Tra legislazione e giurisdizione: nuovi volti del diritto penale - seconda e conclusiva giornata

Coloro che sono ancora in anche
Buongiorno
Credo che possiamo ecco c'è anche l'avvocato Romeo prego si accomodi grazie insieme ad esempio il mio non è un bel vedere allora buongiorno pervenuti alla seconda giornata questo nostro convegno beh ringraziamo per la vostra presenza ieri
Oggi chiudiamo con le ultime due citazioni e sono diciamo alle sezioni più in dettaglio politico dice Montino nascondersi che ieri è successo qualcosa nel Paese
Qualcosa che non è soltanto di cronaca giudiziaria ma anche di cronaca politica e l'apparecchio diciamo è molto attento a questi a questi fenomeni
Noi ci interessiamo di politica del diritto non di politica della giustizia ma sicuramente il diritto e anche espressione di un momento politico
E quello che è successo ieri le notizie arrivate da Palermo peraltro mentre stavamo facendo una sessione sulle intercettazioni col dottor Pignatone e stavamo parlando dei riflessi che potevano esserci per questa nuova disciplina è arrivata questa notizia per cui i temi di oggi cominciamo oggi parlando
Di stampa di diritto il diritto di difesa
Sarà anche se vorrà derogatorie una riflessione su questo momento politico la prima sessione a diciamo oggi troppo particolare
Ed è stato oggetto anche di qualche contestazione da parte dei relatori perché in realtà è formata da due parti Lula se vogliamo per squisitamente politica che riguarda l'informazione e il diritto di difesa del più tradizionale
Un altro più tecnica che riguarda questa nuova normativa del questo luoghi cioè della disciplina che tutela informatore cioè colui che dal di dentro di un ente di un istituzione pubblica denuncia situazioni di malaffare situazioni e disfunzioni
Che è una figura che noi ereditiamo dal diritto americano e che per la sua particolarità ci sembra emblematica di una certa deriva legislativa e quindi abbiamo chiamato questo è un esperto come il dottor Renato Finocchi Ghersi ma esporci a delinearci questa questa particolare figura che uno studioso è avvocato come Filippo Dinacci a raccontarci il suo punto di vista inutile dire che a me interesserebbe più il punto di vista dell'avvocato del garantista forse più di quello dello storico insomma inflitto alle cose si fondono egregiamente quindi io do la parola al chairman di questa sessione che il professor Cesare Pinelli direttore del dottorato di ricerca in diritto pubblico che nuovamente ringrazio per la disponibilità per l'aiuto per il supporto a voi tutti e buon ascolto grazie
In realtà il povero moderatore si era preparato un compitino che la irruente nello stesso tempo fa conto
Organizzatore di questo dell'intero convegno a praticamente bruciato totalmente ebbe sì perché era un compitino così proprio un brodino
Però brodino riguardava soltanto la parte del vista Blowing non il contesto politico
Perché in realtà mi pare che rispetto alle altri tavole rotonde in cui si articola questo ricchissimo convegno questa qui presenta una caratteristica che
Mentre le altre hanno a che vedere con
Vicende che riguardano il processo penale il diritto penale e hanno una loro una loro storia ma insomma loro Conso consolidare le nuove mafie anche le nuove linee guida in un certo senso le intercettazioni
E carico insomma sono tutte questioni che hanno una loro una loro storia qui effettivamente abbiamo a che vedere con la disciplina
Recentissima su cui c'è già stata una pronuncia della Corte forse anche qualcuna di più ma sicuramente una pronuncia della Corte di Cassazione
E quindi è chiaro che il taglio almeno da questo punto di vista deve essere diverso cioè come si ambienta questa disciplina nel nostro nel nostro sistema questa la la questione principale
Ieri specialmente nella prima tavola rotonda dedicata ai nuovi nati abbiamo sentito
Con accenti UE giustamente critici o comunque parlare di Sociologia ogni volta che si diceva
Si faceva un discorso o si ricavava da sentenze addirittura una accentuazione gli elementi sociologici rispetto a descrizione di fattispecie penali
Esisterà mai Sociologia no in questo caso io penso che se qualcuno ma io sono sono molto curioso di questo se qualcuno
Dei relatori avesse la la la voglia di di dire qualcosa su questo cioè sul come mai arriviamo oggi a disciplinare questa particolare figura della denuncia anonima
Insomma sulla sul come e poco disposta la società italiana no
A ad accettare questa figura penso che sarebbe utile sarebbe interessante al di là poi della vicenda l'aspetto strettamente giuridico che ovviamente farà sarà trattato da avrà avrà giorno posto
Di che cosa si tratta in realtà si tratta di l'intento della presente già nella legge Severino del due mila e dodici e poi
E ribadito attraverso un'opportuna modifica del due mila e diciassette di evitare che le denunce anonime
Procuri non nell'ambito del le denunce non anonime le denunce nell'ambito della dell'amministrazione
Di denuncia di corruzione lambiva l'intenzione di provenienza procuri no dei grossi problemi al denunciante e questo è il punto centrale e infatti c'è tutto eh riferito al procedimento disciplinare perché si attiva nel caso in cui colui che viene denuncia e invece venga sottoposto a insomma ritorsioni ecco questo è il punto è tutta una vicenda interna all'amministrazione in realtà però è chiaro che c'è un risvolto penale ci mancherebbe altro è proprio questo risvolto penale è stato disciplinato in modo più accurato e questo lo dice la sentenza
Della la sì la sezione la
La sesta sezione penale della Corte di Cassazione sentenza
Del ventisette febbraio due mila diciotto e dice che la modifica che è intervenuta nella novembre del due mila diciassette alla
Alla norma della testo unico che del due mila e uno Kounellis scordare legge Severino
è opportuna perché
Perché a questo punto si dice chiaramente
Nell'ambito del procedimento penale l'identità del segnalante è coperta dal segreto nei modi e nei limiti previsti dall'articolo trecentoventinove del Codice di procedura penale
E qui si dice e insomma effettivamente e qualcosa che secondo me chiarisce almeno questo punto ecco poi dopo direte voi
La lettura della normalità dell'articolo cinquantaquattro offre puntuale conferma dell'esattezza dell'impostazione in seguito ai giudici napoletani atteso che la disposizione esplicita nel significare che l'anonimato del denunciante che in realtà il solo riserbo sulla genere sulle generalità
Salvo il consenso dell'interessato alla divulgazione opera unicamente in ambito disciplinare no
Ne consegue che in caso di utilizzo della segnalazione in ambito penale non vi è alcuno spazio per l'anonimato registi USA dei riserbo sulle generalità
In tal caso essendo significativa l'espressa salvezza delle ordinarie previsione di legge empirica sequela di non cioè in che gli estremi dei reati di calunnia o diffamazione ossia fonte di responsabilità civile
Il che trova ancora più tangibile riscontro appunto nella modifica del novembre del due mila diciassette quindi
Questo è proprio un inquadramento minimo del discorso che stiamo facendo dal punto di vista mi sembra strettamente giuridico detto questo
Procediamo senz'altro alla
A al al vivo del del nostro incontro cioè alla di diamo la parola ai relatori io comincerei con l'avvocato borsone
Responsabile Osservatorio sull'informazione unione camere penali italiane
Però su questo tema non ci siamo distribuiti un po'risiede distribuiti tanto meglio parlare dell'aspetto informa ascolti no
E chiaro non l'ho detto io gli ho detto solo che questo lo si può considerare come un cartello dopo di che voi
Si è difesa lui in vista dell'apertura del ministero
No c'è un problema la l'aspetto dell'informazione lo lo lo trattiamo subito se vi siete visione sommate risente di Medina così no non credo che si crei confusione perché io ho detto qualcosa che poi si può utilizzare il discorso della senza un po'fuori tema rispetto alla non non non facevo no non è fuori tema perché il tema è informazione e tutela del principio di non colpevolezza quindi
Non è ma un angelo che ho fatto un un Insight solo su questo ceto ma precari ma io diciamo che
Mi dedicherei un attimo a questo tema poi magari collegamenti con lui solo Blowing può fare Filippo o qualche altro
Perché quarto d'ora quarto d'ora allora la premessa e questa informazione presunzione del diritto
Presunzione del d'innocenza io credo che
Per rispondere al tema un quarto d'ora non è semplice ma bisogna partire da una premessa la premessa un'analisi della informazione giudiziaria
In Italia che noi come osservatorio sull'informazione giudiziaria abbiamo fatto anche in un libro bianco che ha raccolto dei dati del quale abbia fatto omaggio ma non è non è questa la sede per riferirne
Sostanzialmente il sistema della informazione giudiziaria
Ha subito profonde modifiche credo negli ultimi venti o trent'anni
Mentre prima diciamo era consegnato ad delle dinamiche abbastanza leggibili
E cioè il giornalista ma poi dottor Feltri potrà spiegarci eventualmente meglio
Sì approvvigionava delle notizie di volta in volta dal dall'avvocato dal magistrato
Dal poliziotto e
Riportava più o meno le notizie a volte leggendo gli articoli si capiva chiaramente da dove le notizie Sessera lodata l'abilità dell'investigatore piuttosto che che dell'avvocato eccetera
Diciamo che ultimamente il quale è diventato un po'più silenzio fischiato
Perché perché credo che si sia sintetizzo anche i lavori di questo libro bianco
I quali hanno molte sfaccettature ripeto non è questa la sede per per parlarne ma passano attraverso due elementi fondamentali una propensione della informazione giudiziaria
In favore dell'accusa e quindi a svalutare la presunzione di innocenza
Nel senso che tutte le notizie a prescindere dal problema delle cosiddette fughe di notizie che molto spesso non sono tali perché centoquattordici
Secondo comma comunque consente la pubblicazione di notizie ma le modalità con cui le notizie vengono pubblicate
Svela nuovi svelano una palese propensione verso l'impostazione accusatore è una svaluta azione
Delle linee difensive abbiamo esaminato i titoli abbiamo esaminato il contenuto degli articoli sono tutti di impostazione voi vedrete i parametri non è questa la sede di impostazione è colpevolista e quindi c'è questo primo aspetto un secondo aspetto un secondo Marco aspetto è la totale svalutazione del dibattimento nella informazione giudiziaria
Cioè il processo nella impostazione della stampa si risolve ormai solo ed esclusivamente nella fase delle indagini preliminari ed è inutile che dica questo auditorio che la fase indagini preliminari non è il processo è destinato eventualmente a valutare se ci sono i propri presupposti per il processo
Il processo accusatorio che asseritamente un processo democratico che si contrappone alle strutture inquisitori del processo presupporrebbe un contraddittorio delle parti nella parità il dibattimento scompare nell'informazione giudiziaria anche a volte tranne qualche processo ma insomma ma anche a volte nei processi cosiddetti importanti stesso mafia capitan qui a Roma
Diciamo la le notizie sul dibattimento sono state molto ridotte rispetto a quelle delle indagini che cosa significa tutto questo che c'è una
Svalutazione della presunzione di innocenza nel nostro libro bianco c'è un interessante articolo professoressa Mantovani verrà l'Università di Torino
E ci spiega come la presunzione di innocenza il calore della presunzione di innocenza non sia soltanto un canone endoprocessuale ma anche diretto per così dire alla comunità
Alla società civile è un termine che non che non mi piace molto ma che comunque
Spiega bene la situazione e quindi anche all'informazione alla stampa
Se questa è la situazione io credo che diciamo in qua in questa premessa non non si può dire tutto però ci ci cominciano a essere dei problemi anche all'interno del processo
E cioè questa situazione di pressione del mediatica riverbera i suoi effetti all'interno del processo attenzione che la pressione mediatica a differenza di quanto si verificava fino a venti o trent'anni fa
E almeno imparziale differenza ma questo fenomeno si è molto pulito
Vede partecipare non soltanto ormai non soltanto la informazione professionale per così dire i giornalisti ma devi rompere sul terreno della comunicazione sulle vicende processuali
Anche la informazione non professionale rappresentata dagli investigatori
Mi riferisco in particolare a tanti fenomeni ma quello più evidente che tra l'altro nel libro bianco affrontato è quello che noi abbiamo chiamato dei cosiddetti traders giudiziari che forse sono sottovalutati
Ma che hanno un'importanza notevole nella apparecchi amento di questo circuito mediatico-giudiziario sono quei video che tutti quanti ormai conosciamo che appaiono sulle on line Osunde le televisioni con il con il logo della polizia giudiziaria piuttosto che dalla guardia
Di finanza attraverso i quali si manifesta indebitamente e qui ci sarebbe anche da verificare le gli scopi istituzionali della polizia giudiziaria se tra questi diciamo vi sia da ricomprendere anche il lo scopo di propagandare le inchieste giudiziarie
In cui sostanzialmente la polizia giudiziaria gli investigatori scendono nell'agone informativo per partecipare della pressione giudiziaria in danno della persona sottoposta all'indagine
Perché di fatto questi traders pensate soltanto a quelli dell'arresto di Bossi naturalmente voi non è questione se la persona sia colpevole innocente sono questioni di principio
Per di borse più il furgone di Bossi io un fu un filmato non so se l'avete visto relativo alle tangenti del teatro di Petruzzelli a Bari eccetera eccetera hanno di fatto una funzione di creare una sinergia tra un'informazione ora giudiziaria
Mi riferisco a quella negativa cioè quella dei pezzi di carta quella della buca delle lettere non quella critica che pure c'è anche se mi sembra minoritarie una sinergia che ci ha fatto coniare uno slogan che troverete nel libro bianco che però ovviamente come tutti gli slogan semplifica ma che diciamo credo sia molto chiaro che parafrasando alla celebre frase di von Clausewitz secondo cui la guerra è la prosecuzione della politica con altri mezzi
Ci sembra di poter dire che l'informazione giudiziaria sia la continuazione dell'inchiesta giudiziaria con altri mezzi
E questo lo abbiamo visto anche credo nella processo che ieri si è concluso questa mattina sul Messaggero viene riportata una espressione di Giovanni Fiandaca in cui dice che viene una mostruosa sinergia appunto tra una certo tipo di informazione giudiziaria e gli investigatori gli inquirenti
Riportando un po'sul profilo giuridico questa situazione di pressione mediatica e dovendo un po'abbreviare semplificare visti i tempi quali sono le conseguenze sul processo
Da un lato la presunzione di innocenza viene intaccata
E viene intaccata perché si determina una pressione che può condizionare il giudice e gli altri soggetti processuali
Questo noi abbiamo girato nel presentare questo volume spesso viene è un'affermazione che viene respinta dalla magistratura
Ma anche a livello di sociologia giudiziario di Psicologia
Indubitabile che il giudice il quale si veda investito diciamo così di una forte pressione mediatica quasi sempre in danno della persona sottoposta a indagini possa essere condizionato possa subire delle un condizionamento psicologico nell'assumere decisioni impopolari cioè sfavorevoli
Abbiamo un esempio recente a Reggio Emilia dove un getto ha disposto l'attenuazione di una misura cautelare quindi non è un ex un'ossessione degli avvocati ha disposto l'attenuazione di una misura cautelare sia pure per un grave
Un fatto di cronaca nei confronti di un di un indagato non italiano
Se è scritto è scaturita una violentissima campagna di stampa contro questa scarcerazione fino al punto che questo giudice oggi sottoposto a procedimento disciplinare
Voi vi rendete conto che fenomeni come questi e ho esemplificato incidono sulla serenità con la quale il giudice va ad assumere decisioni laddove in coscienza debbano essere impopolari ma non è solo il giudice evidentemente
Immaginate rispetto a processi mediatici la il ruolo la e la la pressione a cui vengono sottoposti i giudici popolari
Anche se qualcuno dice che la corte d'assise all'unico vero giudice monocratico ovvero ovvero i testimoni i quali per mesi si vedono trasmesse le le le intercettazioni li ascoltano eccetera
L'altro aspetto preoccupante che sottolinea la Corte europea dei diritti dell'uomo perché anche questo della presunzione d'innocenza pur nel rispetto evidentemente della libertà d'informazione
Gli impatti amento del principio cosiddetto della verginità cognitiva del giudice che nel processo accusatorio un certo rilievo ne ne ha è chiaro che non si può
Pensare che il processo sia completamente diciamo sotterrato che non vi sia informazione ma è altrettanto chiaro che una pressione mediatica smodata
Fatta nelle modalità che ho cercato di di riassumere determina questo questo intacca mento di questo principio
In tutto questo il sistema che chiudo il sistema che essi che si presenta davanti ai nostri occhi è inquietante
E può essere fotografato con quello che è successo qualche giorno fa a Lucca la Camera penale di questa città in astensione
Che si è manifestato così una inchiesta peraltro abbastanza banale sul doping nella quale gli investigatori alla Procura della Repubblica convocano una conferenza stampa
In questa conferenza stampa viene gli indagati vengono presentati come già responsabili come raggiunti come si suol dire da prove il re fu tardività
Diciamo
Elementi di prova incontrovertibili
E all'esito della conferenza stampa investigatori distribuiscono ai giornalisti presenti delle chiavette delle permette nelle quali ex sono contenuti
è contenuto in realtà uno di questi tre diverse giudiziari il cui contenuto a sua volta è rappresentato dagli Autilio di intercettazioni telefoniche ancora non conosciute oggi dopo circa un mese
Dai difensori degli indagati ma che vengono trasmesse on line e dai mezzi di comunicazione in violazione e qui parliamo di reati sia pure non disapplicate diciamo non del dell'articolo centoquattordici secondo comma che è vero che diciamo fa cadere il segreto quando arriva nella conoscenza dell'imputato dell'indagato agli atti arrivano a sua conoscenza ma tuttavia proibisce anche in quel caso la divulgazione non del contenuto quindi non della sintesi ma della letteralità del fatto ecco in questa conferenza stampa abbiamo una traccia di quella che è divenuta una informazione giudiziaria che lungi dall'essere un giornalismo di inchiesta rispetto al quale noi ci inchiniamo evidentemente
Ma non ne vediamo molti esempi diventa un giornalismo dà buca delle lettere solo interessato a ricevere l'atto la eccetera mini concludo qui perché ho rubato tutto il tempo voi ci sarebbe anche da da discutere ci sono delle posizioni con quelle del giornalista Ferrarella di mettere invece a disposizione tutti gli atti ma è un discorso più articolato
Dare dell'avvocato zone abbia tracciato uno scenario da incubo per il principio costituzionale di presunzione di non colpevolezza questo un dato di fatto
è chiaro che
Lui spesso ci ha detto che questo problema
è un problema che c'era anche Simoni va anche venti trent'anni fa
Soltanto che da c'è stato un salto di qualità cioè
La l'accentuazione di condizionamenti sul processo delle informazioni
Soprattutto se svolte in questo modo eh chiaramente degenerata nel momento in cui da una parte cioè questo ruolo specifico insorse specifico della realtà italiana dei tre ex
Ma dall'altra parte c'è come in tutto il mondo
Un impatto di internet e dei social con informazioni che sono spesso anonime
Questo è un problema generale che si pone
Si pone insomma l'intero dibattito sulle vette Ichnusa anche vedere indirettamente un questo insomma ecco quindi mi sembra che questa sia una una questione rilevantissima il tipo di condizionamento
Evoca
Quello che nelle nei dibattiti sull'interpretazione in un tutt'altra sede in tutt'altra tutt'altra situazione ma siccome poi alla fine ci sono delle connessioni si chiama prete comprensione
Cioè quanto Lampre comprensione del caso agisce sul giudice
Prima ancora che si tratti di interpretare fatto norma quanto quanto pesante possa essere fuori competizione
Quindi penso che con questa posso aggiungere cento come no riflessione facevo io però era anche un po'più dico una lettura di politica giudiziaria cioè attenzione al di là di questi fenomeni sette news internet eccetera
Cioè proprio ma sorta di sinergia che a volte colposa ma molto spesso e dolorosa
Tra informazione inchieste giudiziarie che tanto più spesso debole sotto il profilo probatorio la informazione la inchiesta giudiziaria tanto più hanno necessità di diciamo intersecarsi con
Ciò grazie allora la parola al professore avvocato Filippo Dinacci ordinario diritto processuale penale Università di Bergamo
Io ringrazio il presidente il presidente professor Spinelli lo ringrazio anche per l'interruzione molto completa sull'istituto per noi direi particolarmente nuovo
E dobbiamo anche prendere atto e questo istituto è stato calibrato su altri rami dell'ordinamento giuridico quindi è chiaro che nel momento in cui lo andiamo in qualche modo ad applicare nel settore penalistico sorpreso estremisti di quelle che sono in capacità di adattamento l'istituto alla disciplina specifica del settori tennistico
Se non è questo non è un istituto foriero di particolarissimi novità ma ritengo molto pericoloso sul piano della ideologia del processo
Perché può concorrere a sviluppare pericolosi percorsi conoscitivi già il giudice non è il caso il professor Spinelli evidenziava all'inizio più volte il la parola notizia anonima
Quello che deve essere chiaro che non sono ammesse forme di amministrazione occulto della giustizia poi vedremo se questo western Proving e o meno tale ma quelli Kemboi più immediatamente porre in evidenza che c'è un problema di fondo di regolamentazione
Abbiamo una disciplina che nei confronti di questo signore che sussurra quelle che sono notizie in qualche modo realizzando un reato dell'illegittimità Ida delle pacificazione idea di interessi e parlare Lita degli interessi che sono anche in termini di sviluppo di carriera
Allora il problema che io pongo in questi termini è questo soggetto sicuramente un interesse a propagare
Allora qui più che mai io se estratte enti nel regolamentare la valutazione di queste dichiarazione
L'attenzione che nell'ambito nostro ordinamento qui non può agire o almeno non sempre G. esce la regola discussione determinato dall'articolo centonovantadue su richiamato in correità dove c'è una presunzione inattendibilità
Perché colloqui sussurra non necessariamente non chiamanti in correità potrebbe essere un testimone pur allora cosa accadrà nella logica quello che io mi immagino accadrà che questo soggetto si era rimessa come viene chiamato il prudente apprezzamento del giudice secondo questo interi che già conosciamo intima di testimonianza da parte civile
Allora qui una prima prospettiva di fondo rapporto giudice legge
Cioè e ed è chiaro che a un certo punto bisogna fidarsi di un uomo che blocca un programma altrettanto chiaro che introdurre quelli che sono delle regole di votazione
In qualche modo insegni fa sentire certamente più garantite in ordine alla impossibilità di perfidi pervenire arbitri natura contatti
Detto questo volevo riprendere proprio il tema della nonna allora io credo che ormai abbiamo una cultura condivisa che l'anonimo non può essere materiale probatori di processo
E quindi questa cultura condivisa anche normativamente codificata perché il trecentotrentatré
Dice espressamente di Geronimo non si può fare alcun uso a differenza di quanto stabiliva l'articolo centoquarantuno previgente codice che parlava solo di uso processuale
Allora la sterilizzazione di ogni forma di uso nell'anonimo sul piano processuale peraltro ribadita da altre fonti normative come centonovantaquattro comma tre il centonovantacinque comma sette del duecentotré il duecentosettanta quattro con le settanta per comunque Visco ritmico misure cautelari cosa che segnala cita a livello normativo
Ci dà il segnale che informazione probatoria deve essere dei verifica vile quindi nel momento in cui deve essere verificabile uno dei punti di verifica e necessariamente oltre che la coerenza narrato la credibilità del soggetto da cui proviene l'accusa allora il problema si pone ma questo conquista il bronzo
O non è una norma
Secondo me sinceramente non lo è ma dipenderà molto da come lo stesso verrà applica in sede operativa allora da questo punto di vista cominciano a comprendere anche quello che il quadro disciplina velocemente perché cerco di Strand tempi mi sono stati assegnati partiamo dalle fonti tanto cari agli amici pubblicisti insomma
Allora qui si dice per questo questo e brogli c'è imposto in qualche modo l'Europa in particolare Regolamento riunione europea cinquecentonovanta sembra quattordici a cui ha fatto seguito la direttiva istituzione Rudy quindici
Barra ventitré novantadue come esigenza di armonizzazione negli ordinamenti interni rispetto alla fonte rompe
Allora scusate se ne facciamo attenzione
Notiamo cos'è quel Regolamento andiamo ad analizzare più dettagliatamente il contenuto di un di quel Regolamento
Ci rendiamo conto che fa riferimento agli abusi di mercato
E ci rendiamo conto
Che anche laddove volessimo estendere la competenza dell'Unione Europea a quelle che sono i profili processuali inerente agli abusi di mercato e di piscine per venire a giustificare
Una scelta legislativa sulla base di un obbligo europeo su un qualcosa che evidentemente l'Europa non certo al muro guidato ad adottare e allora fermo restando che il legislatore libero di darsi le leggi che vuole quindi essenziale che garantisce la soglia minima di di compatibilità con l'appunto europea
Allora io debbo dire e questo potrebbe essere forse una sollecitazione per i prossimi incontri che forse nell'ambito di questi fonti europee occorre fare un po'd'ordine
Perché queste fonti europee che ogni tanto
Kathleen sono buttano bombe a mano all'interno degli ordinamenti interni senza preoccuparsi di un quadro di sistema e soprattutto a fronte di un legislatore che giustifica le scelte legislative per deresponsabilizzarsi da obblighi europei che peraltro non esistono insomma io un'esigenza come cittadino come avvocato come studioso o esigenza che venga fatto un po'di ordine
Comunque sia superando questi temi e tornando al merito normativo io prendo atto e tra considerandola della direttiva vie la previsione espressa che bisogna tutelare diritti la persona segnalata da sussurra ante diciamo riservato e accusata
Da rispettarsi in ogni fase del procedimento quindi il Consiglio randa parlavi procedimento non di processo linguaggio tecnico INPS un significato specifico
Ma in particolare in quella sede si specifica che gli stati membri devono garantire il diritto di difesa
Compreso il diritto di accedere al fascicolo
Quindi nel momento in cui il diritto di accedere al fascicolo evidentemente con il diritto la conoscenza non solo la fonte oggettiva ma anche della dedicazione soggettiva di profumi in particolare in qualche modo la preparato
Il discorso è più vario velocemente per non allungarmi viene ribadito dall'articolo cinque proprio sull'UE della direttiva dove viene Espresso a livello tipicamente codicistico un linguaggio più codicistico lo stesso concetto
E allora siamo in presenza di Aprilia Cugnetti normativa comunitaria in cui il diritto riservatezza dei dati il segnalante recessivo rispetto alle esigenze di una difesa effettiva non c'è dubbio consegna quel che vuole io devo aver vinto gli pesa e di avere il diritto di accedere al fascicolo
E allora questa conclusione cosa individuano un solo il perimetro di doverosità Vieri ugualmente del diritto interno alla pretesa appunto normativa sovrannazionale
Ma cita anche un criterio interpretativo secondo me è in grado di decifrare quelli sono i codici ermeneutici che assicurano i rispettivi significa interni in un sistema e nell'ambito di questi codici ermeneutici
Io comprendo anche i controlli costituzionale
Perché bisogna cominciare a firmarsi da problematiche che ci derivano dall'Europa che non sempre sono indirizzate verso su opzioni di garanzia
Fatta questa promessa andiamo al proprio motivo l'ha già discreto il professor Spinelli io non mi sto soffermare più di tanto ma anche qua legislatore sì dimostra particolar mente disattento perché circoscrive la tematica
Di operatività di questa disciplina al pubblico dipendente poi estende al dipendente le amministrazioni pubbliche
Vestendo al dipendente l'ente pubblico economico all'ente di diritto privato sottoposto a controllo pubblico sensi articolo ventitré e cinquantanove col civile e alle imprese private fornitrici di beni o servizi per l'amministrazione
Al di là di questa logica estensiva
Qui il punto di uno si è imiti ricatto il settore privato
In presenza di un legislatore che ha dato tanta importanza quella corruzione privata previsti dal ventisei trentacinque il Codice civile questo vuoto normativo mi pare davvero incomprensibile cioè se noi riteniamo e questa disciplina e una disciplina importante
Allora bisogna essere anche conseguenti d'acquisto input di visto
Sul piano nella disciplina il problema qual è
La norma ha risolto in maniera direi semplici ma forse semplicistica le problematiche che possono in qualche modo intervenire silicea signori identità del dichiarante coperta fino a che c'è il segreto quindi norma di cemento trecentoventinove
Allora mio vedere andiamo a vedere le ricadute operative e dico io meno male c'è la Cassazione che questa volta ha fatto buona non modificate quindi è intervenuta al presidio di certi concetti
Perché io trecentodiciannove il comma tre prevede anche la possibilità del pubblico ministero dissertare Ubi secretare l'atto derogando alla disciplina ordinaria dal segreto
Allora attenzione questo potere viene attribuito nella misura in cui viene un decreto motivato il Pubblico ministero deve spiegare quelle finalità di indagini che lo consigliano ad erogare la disciplina ordinaria
Allora sul punto sul punto quindi applicandolo al caso nostro ed è chiaro che il controllo sulla sulla ribattezzati la motivazione di quel decreto postumo
Io non potrò mai vederlo prima quando c'è un segreto Lavrov dopo quando mi terranno depositati gli atti
E allora dove io dovessi come dire constatare che il Pubblico ministero a in qualche modo secretato oltre i confini della legge oltre i confini che la legge gli consentiva
Una notizia che poteva in qualche modo essere utile alle mie chi per l'intesa anche nella fase precedente
Il problema che mi pongo e qual è la reazione dell'ordinamento a garanzia di chi si è visto un rito durato a me il discorso sembra semplice pro in giurisprudenza non so quanto sarà semplice perché non vi è in materia non vi è presidente giunse al su questo tema specifico è chiaro che si è in presenza di un'unità di articolo centosettantotto del feroci ma a fronte di un atteggiamento culturale e torniamo a quell'ideologia del processo che dicevamo prima in cui spesso e volentieri
Le le nullità in quanto norme di Garanzia limitative del potere non espressione di un potere in qualche modo vengono illuse nel loro portata applicativa
Ho la preoccupazione questa tipologia di nullità non venga sempre riconosciuta andiamo alla disciplina del segreto ordinario allora qui sgombriamo il campo subito da equivoci operativi
Quando la norma perché poi il legislatore anche lessicalmente somme dovrebbe stare più attenta quando fa le leggi ma quando la norma dice si applica la il il disposizioni articolo trecentouno ventinove robusto il blog
Il problema è il trecentoventinove si applica alla dichiarazione dello questi errori
O al diverso atto processuale che il veicolo la dichiarazione il visto pro
Esempio
La ringrazio sussurrato diamo così più semplice in qualche modo
Bad colata d'ordinanza di custodia cautelare riguardo non sarebbe un provvedimento di sequestro preventivo epico ad un provvedimento di intercettazione
Allora siccome la norma è poco chiara dobbiamo stare attenti alle risposte operative
E cioè visto che il segreto vige al di là della chiusura delle indagini preliminari ipotesi diciamo fisiologica
Ma vige fino a quando l'imputato non posso avere conoscenza dell'atto e chiaro che la risposta sarà diversa se la conoscenza allibrata sull'atto del sussurra ante forse calibrata sul provvedimento che assorbe e si fonda sulla sul sussurrata e quindi occorre lire una diversa Discovery asseconda della soluzioni in qualche modo allora è chiaro che ritenere una distinzione
Dei momenti di mantenimento del segreto su quelli che sono i due ministri due distinte tipologie di gatto mi sembrerebbe una soluzione del tutto irrazionale ma in particolare si scontra un quelli che son viste CPC indici sistema si pensi le sezioni più in tema di deposito degli atti di fermarmi presto
Al alla corte costituzionale in tema di divorzio le intercettazioni insieme in sede di misura cautelare e quant'altro
Allora il tema
Finché discutiamo
Di situazioni cautelare a me pare che dal punto di vista normativo l'articolo duecentonovantuno e l'attivo trecentoventiquattro comma tre Codice procedura penale fanno buona guardia
Occorre garantire il deposito degli atti e soprattutto trasmettere gli atti su cui l'artista si fonda quindi su questo diciamo siamo siamo tranquilli però attenzione qualche problema si può opporre con riferimento al materiale di intercettazione
Perché è stata fatta una riforma in cui legislatori anziché prendere atto che la norma sulle intercettazioni non veniva applicato perché qualcuno passava le notizie ha deciso anziché reprimere chi passava le notizie ha deciso di agire sugli snodi tipici del procedimento intercettazione
Allora qual è la patologia fissi verifica in questa evenienza e cioè la previsione di un subprocedimento di selezione
Pone il problema nella misura in cui il duecentosessantotto quater comma tre
Prescrive che solo l'ordinanza del giudice dispone l'acquisizione di conversazioni viene meno il segreto quindi io sull'intercettazione o una disciplina dipper iniziata del regime il segreto allora questo cosa sta a significare sta a significare chiede con riferimento alle dichiarazioni il Western Blot
Che sono a fondamento di un provvedimento di intercettazione
Io potrò sapere chi è questo soggetto solo nel momento in cui viene meno il segreto quindi momento in cui il giudice
Acquisisce d'intercettazioni e sono al termine di quel prego procedimento positivo che poi si completa nella fase dibattimentale
E chiaro che sono ipotesi difficile verificarsi perché seriamente tutti sappiamo per conoscenza comune che le intercettazioni come dire
Ordinanze cautelari quant'altro quindi condire viene assorbito nella risoluzione del problema sì esatto che è servito nella nel nel nella problematica e sul punto come mi ricordava appunto il il Consigliere il la Cassazione ha fatto due sentenze e un altro album solo se ce ne sono altre proprio sbagliare in cui sostanzialmente dice che non siamo in presenza di una fonte anonima
E quindi noi dobbiamo assurdamente conoscere il nome del soggetto e che in particolare in ambito penale non vi è nessuno spazio per riserbo su internet io dico in cui la Cassazione fatto buona non fila sia li ha risolto un problema al legislatore che evidentemente non aveva ancora una volta saputo legiferare
Allora quell'insegnamento nomofilattico si pone in linea con quelli che sono i precetti comunitari però dobbiamo prendere atto che sia pure in termini di garanzia e costretto come dire a risolvere un problema che forse a livello normativo non poteva essere così tranquillamente risolti
Da ultimo il chiudo
Alla fine tutta questa disciplina
Che novità porta cioè l'unica novità che comporta e con riferimento alle denunce e querele
Perché quelle in quegli atti non essendo atti di indagini non sono ordinariamente coperti da segreto
Mentre con la norma specifica del sussurra ante evidentemente non può esser rivelato il nome del sussurra ante anche con riferimento a un atto che viceversa non è segreto
Grazie
Grazie
Allora la parola al dottor Mattia Feltri giornalista de la Stampa
Buongiorno ringrazio di avermi invitato a io non sono d'accordo devo dire presidente Pinelli quando dice che il professor Borzone non sono professore
No questo ruolo
Proprio promosso sul campo professor Conso per me professore
Che delineato uno scenario da incubo perché secondo me lo scenario è molto peggio molto un po'peggiore
Io sono chi Occhilupo mi sembra che c'è qualcuno due dovesse averne detto qualche volta sa che solo abbastanza dissidente rispetto a al mondo del giornalismo
E quando vedo che quando sento dire che la presunzione di innocenza per come affrontata dai quotidiani dalle tv dei telegiornali
In pericolo io penso che non sia in pericolo penso che sia morta definitivamente morta questa mattina noi abbiamo l'articolo di fondo della Repubblica della Repubblica
Nel quale si scrive a proposito del del processo trattativa Stato-mafia che una verità storica uno show da tutti finalmente ha il sigillo di una procura e in questo articolo di fondo della Repubblica
Dove una volta c'era Skatalites può essere molto discutibile ho discusso contro
Di Attilio Consonni sennò figurativo appunto
E di fatto perdere il filo in cui si c'era calcoli che ma insomma rileva però c'è una cultura costituzionale cultura politica che viene degli studi universitari dalla frequentazione di Mario Pannunzio cioè insomma uno squalo per insomma si dice che quegli imputati indizi hanno fatto quelli europei
Morando completamente che una sentenza di primo grado pure io sono contento di parlare qui perché tutti capite anzitutto i mugugni insegnato perché io non so laureato in giurisprudenza anzi non sono laureato proprio ma insomma di fronte a una sentenza di primo grado sono tutti innocenti non perché lo diciamo con opercolo dice quella cosina lì che la Costituzione intangibile più bella del mondo
E questo è l'articolo di fondo della Repubblica quindi capite che è già tutto finito ma è già tutto morto
Io è la seconda volta nella mia vita che metto chiede alla Sapienza
Io ecco già un quarto d'ora e quindi tengo conto bene dei minuti o poco devo credere qualche flash perché un discorso compiuto non si riuscirà a farlo una seconda volta che nella mia vita che metto piede in quest'università e sempre me la facoltà di giurisprudenza più volte è stato nell'autunno del mille novecento novantasette io avevo ventotto anni facevo il cronista per il Foglio di Giuliano Ferrara
E qui era successo qualche cosa che molti di voi ricorderanno a pochi metri da qui Marta Russo era stato ucciso con un colpo di pistola al teste
E io ho lavoravo nella redazione di Milano leggevo gli articoli come gli dettero anche tutti voi e non avevo proprio la sensazione avevo abbastanza una certa evidenza che gli articoli a uno molto fumosi
Io ero giovane ero molto giovane con ventotto anni però siccome ho cominciato a lavorare piuttosto presto ne ho già fatto tutta Mani Pulite quindi un puntino di esperienza dallo accurate ciascuna del letto un articolo e capisci precisamente da chi ha preso le notizie la fondatezza delle notizie e la portata delle notizie e in uno di questi articoli in più di questi articoli io ho ho trovato dei toni profondamente indignati dei miei colleghi
Mi mi illustri colleghi in cui dicevano che a causa di Giovanni Scattone
Avevano fatto una perquisizione e avevano toccato il Mein Kampf di Adolf Hitler
E diciamo quando io ho letto quella frase ho capito che quel processo di non aveva un un gran futuro c'ho avuto questa sensazione giudice uno viene a vedere la mia biblioteca mira l'ergastolo subito dei chiede la reintroduzione della pena di morte perché il Mein Kampf cinema anti persino sottolineato è e anche dei libri peggiori ci sono di rispetto al Mein Kampf di Adolf Hitler
Niente allora ecco stavo dicendo io l'ho già fatto tutta Mani Pulite certamente il salto di qualità e ora certo ulteriore salto di qualità
Ogni socio al perché arrivano questi tre il l'arresto di Carminati clic clic tutti questi bei tutti chiedevano sul sito mi ha mi rendo conto che il CIPE ha fatto per essere visitato
Però mi rendo conto che ci vorrebbe anche una coscienza spesso ne ne siamo privi e durante Mani Pulite sicuramente che c'è il salto di qualità perché durante c'è stato anche prima insomma c'è c'è stato il caso toccherà abbastanza evidente però si potevano leggere ancora degli articoli infatti come si vede sentendo tutte le parti tutte le parti processuali durante Mani pulite le parti processuali non esistono più
Anzi ci sono delle difese che sono praticamente delle procure aggiunte come abbiamo visto molte volte
Io non vorrei entrare nel dettaglio perché non è il caso torno brevemente al caso di Marta Russo perché in caserma truffe straordinario perché nessuno mai andò sentire gli avvocati i parenti degli indagati puoi imputati
è io chiedo Giuliano Ferrara di occuparmi di questa storia
Periodo Milano vengo a Roma lo faccio vengo in questo viale
Con le perizie balistiche e con un mio amico che se ne intende perché mi aiutò e praticamente di spiego qual è la scena
Marta Russo viene colpita più o meno così Minetto colpita più anzi anzi sul più o meno la la direzione del vi faccio vedere la direzione del proiettile
Entra così allora si stabilisce che Scattone sparato una finestra là dietro palloni con i nostri cognome tipicamente diciamo a a capire abbastanza facilmente
Che
L'impostazione non funzionava tanto perché Marta Russo camminava con a destra un'amica presso le colpite in quel modo mentre aveva l'amica destra doveva camminare così
E le piuttosto curioso naturalmente non è una prova tarocco Mickey arrivare non segna proprio per come è finito il processo della povera Marta Russo come sapete i due ragazzi Scattone e Ferraro sono stati condannati ma sia partito questo omicidio
Perfetto nato nei fumi negli nello zolfo del Mein Kampf e finisce con un preterintenzionale per cui né l'uno né l'altro sono un solo giorno di galera eccetto la galera preventiva
Quindi insomma questo è un po'di importazione che la la stampa a io vi ho citato il caso di Marta Russo perché poi anche il processo non venne seguito si passò direttamente dall'indagine preliminare alla sentenza tutto con la parte centrale non viene mai più seguita
Nella nei primi dieci anni del nel primo decennio del del due mila del millennio nella seconda parte di quel decennio fatto il capo della redazione romana della stampa
E quindi avevo dei cronisti giudiziari che lavoravano per la mia redazione che lavora faceva naturalmente riferimento alle alla redazione di Torino
E o spesso spesso arrivavano da me alla sera e mi dicevano che nella notte avrebbero arrestato questo o quell'altro
Fino questo spiega un pochino quali sono le relazioni fra i cronisti giudiziari le procure
Io tra l'altro ricevono anche abbastanza perplesso perché non era neanche spendibile era un punto di vista giornalistico perché si devono arrestare fra cinque sei ore sette ore nemmeno lo possiamo scrivere quindi a non sono molto contento di come lavorano i miei cronisti giudiziari B nemmeno ma potevo c'è uno cinicamente spendere
Poi arriva con il giorno dopo con il cd allora c'era ciclici di Roma
Dice che non venivano messi nel computer uscivano queste schermate e c'erano l'ordinanza d'arresto c'erano c'erano tutti tutti questi documenti pubblicabili d'indagini preliminari ma non è non è tutto
La novità che durante gli anni di Mani pulite non c'era quando io facevo invece cronista è che c'erano le cose più importanti evidenziate col giallo
Quindi tu avevi e non lo so qua cento duecento quattrocento pagine di verbali e però tu a Rieti
Diciamo un totale di due pagine di cose evidenziate quel giallino come si dice col con l'evidenziatore telematico
Per cui il grande giornalismo di inchiesta funzionava così riassumendo alla sera il presumo la polizia giudiziaria o il Procuratore il PM mi dice che arrestano la mattina dopo vita tutti i documenti
Per farmi fare prima o per farmi fare meglio di tende dei punti di vista mica sulla parte sottolineata la signora mi guarda male ma io ero naturalmente ironica
Mi dalla parte sottolineato e quindi il il grande lavoro d'inchiesta si esauriva in un lavoro di quarantacinque cinquanta minuti
E così
Si esauriva poi si esauriva l'articolo
A e questo continua andare avanti voi non troverete mai naturalmente intervisterà Linde gli indagati interviste agli avvocati questo non succede assolutamente mai a me è capitato di recente protetto del metodo da flash per dire la massima disistima che ho della mia categoria massime profonda
Perché il lavoro o d'inchiesta non si fa più mai mai più non esiste come leggere il giorno di un'inchiesta non è giornalismo di inchiesta
A a me è capitato ancora di recente di occuparmi invece del caso di rigo piano
C'è un altro tema bellissimo voi avrete visto sui giornali frasi choc la frase choc nasce a allora tutti approvano hotel dirigo piano per per i pochi che non sapessero travolto dalla valanga in cui sono morte credo quattordici persone vado a memoria
I soccorsi non vanno in questo albergo ci vanno e anzi siccome dal dall'albergo dicono siamo bloccati tirati ci fuori e loro dicono ma sì se arriviamo là poi ci facciamo il bagno nella Spagna nelle acque termali
E quindi frase choc dimostrative
Siccome io in quei giorni avevo fatto tornato alla mia vita di Colonia è stato conseguito tutti i terremoti euro più o meno in zona me le ricordavo benissimo con le giornate
C'era stata una nevicata come non succedeva da oltre due decenni in Abruzzo c'erano state quattro scosse di terremoto oltre il cinque sei Cordoba bene cinque due cinque tre che era una uno sciame sismico
Mai verificato neanche nella notte di Amatrice
Quindi con le regioni erano nel totale causa allora mi sono fatto dare dalla cronista giudiziaria dalla stampa
Tutte le intercettazioni telefoniche
Di quel giorno che sono meravigliose
Perché sono tutte incentrate su questo
Che coordina tutte le azioni di soccorso questo povero uomo di cui non ricordo il nome baruffa rally ma ci sto lavorando per fare una cosa più ampia quel giorno torello ha una colica renale io non so se vi è mai capitato una colica renale non è capitata preferirei
So
Una breve carcerazione preventiva piuttosto che un'altra colica renale quello di una colica renale vuole andare in ospedale non ce la fa dice
Devo coordinare i soccorsi non va neanche lavorare siccità e nel tinello nel salotto di casa e in quel giorno fa o riceve qualche cosa come duecentocinquanta trecento telefonate
In cui deve mandare con i mezzi che noi sappiamo sia in Italia deve mandare a liberare il tal paesino perché ci sono quelli che devono andare a farla viali si deve liberare su quel cucuzzolo il l'ospizio perché ci sono dentro trenta vecchi che stanno morendo di freddo una cosa devastante devastante che dura dalla mattina alla sera ogni tanto arriva perdonarmi sono morte credo ripeto quattordici persone
E ovviamente una tragedia immane ma arrivano le telefonate questo albergo in cui dicono non riusciamo ad andare via
Se voi leggete queste telefonate quelle intercettazioni gli dicono scusate tanto che il signor Licari avete idea di quello che sta succedendo cerchi in un albergo
Avete riscaldamento le vettovaglie avete le stanze abbiate pazienza verremo domani se ce la facciamo
Non è diciamo che c'è un allarme lo ignorano quella è l'ultima delle cose che vogliono fare
L'ultima ticket che possono fare che pensò di fare ci sono duecento da fare prima e per questo che i soccorsi non arriva poi succeda una serie di cose per cui dico che c'è ma sulle zampe il diavolo
Ed è successo di tutto noi queste cose non le avete mai letti sui giornali perché sui giornali è soltanto la frasetta questi dico che hanno addotto le palle all'ottava telefonate quelli dirigo piano
Un pochino le avevano rotte se non sappiamo quello che sarebbe successo qualche ora dopo e nessuno sapeva quello che sarebbe successo qualche ora dopo
Però annui erano arrivati i verbali con tutti i giardini
Con tutti i giardini prendi giallino lo metti sul giornale o la diceva
Professor Borzone
Piano di allevare un dottor Burdo dottore sì
All'avvocato Borzone revoca
Avvocato col giardino diceva è un po'colposi e un po'doloso questo è assolutamente così un po'colposo un po'doloso molto dipende dalla pigrizia
Molto dipende dalla dell'istinto profondamente umano che naturalmente a maggior ragione dei giornalisti che fanno una vita tendenzialmente pubblica di stare nel no gregge brutto diciamo nel branco stare nel branco di stare con gli altri lavorare fuori dal branco
è brutto è più difficile che ci sia un principio un pochino
Si deve lavorare molto molto di più si corre il terrificante rischio di prendere il buco quindi il giorno dopo gli altri giornali hanno notizie tu che non lavori nel pool nel banco quella notizia di
Non ce l'hai
Cioè e stabilito un buon rapporto col procuratore quel pm teologo e conservare cioè che ci sono tantissimi giornalisti che vengono da me perché sanno come la penso perché dopo tanti anni un pochino mi vedono come uno a cui si può andare a parlare
Chicche sono esausti di questa vita ma non sanno come uscirne parlo con i direttori direttori sono perfettamente consapevoli di questa cosa ma non sanno come uscirne
Perché se Romani riaprono nuova trattativa inchiesta trattativa Stato-mafia e per punire che i gli inquirenti quella notizia non te la danno tutto dopo che la figuraccia come ne esce il direttore con esce il vicedirettore
Come fece il caporedattore insomma ci siamo infilati in una questione terribile da cui non se ne esce più
Ma una delle grandi questioni che ha animato la ferocia popolare di oggi
Per cui se come tutti noi continuiamo a scrivere e a pensare che c'è qualche grande criminale che ci ha ordinato la vita con le tangenti con la mafia
E che se noi non siamo ricchi sono siamo felici se non so bene se non siamo giovani ne sono siamo molto ben fidanzati
è sempre colpa di qualcun altro tutto questo guardiamo alimentato noi e con i mezzi di internet abbiamo dato ancora un bel po'di legna al fuoco io non so non mi ricordo più i tempi credo che però di avere un e spero di avere detto un po'delle cose che adesso ha un senso anche se mi rendo conto che erano molto rapsodica e poco organiche ma ti ringrazio dovrebbe ascoltare
Dare in tutti gli interventi che abbiamo ascoltato finora è emerso un un grande problema infondono che cosa significa
L'impasto terribile tra
Lei le le le pulsioni populistiche no
Che si avvertono nel nostro Società e e le garanzie degli questo è un problema
Con il quale abbiamo continuamente a che fare
Penso però anche che dobbiamo rifuggire noi che abbiamo cuore mi pare di tutti il secondo polo freschi del del dilemma primo cioè le garanzie dei diritti dobbiamo rifuggire
Anche dalla l'idea che non c'è
Alcuna soluzione che andiamo verso una in inarrestabile decadenza verso la barbarie cioè anche questo dobbiamo cercare di trovare possibili soluzioni ricordare certamente i principi che stanno alla base della nostra convivenza da una parte e dall'altra guardare in faccia la realtà ma anche cercare dove è possibile le risorse che sono possibile che è possibile mobilitare per trovare le soluzioni possiamo semplicemente guardare alle alle cose e così come sono secondo me
E do la parola a questo punto al dottor Renato Finocchi Ghersi avvocato generale della Corte di Cassazione
Grazie grazie anzitutto all'Apeca l'invito la prima volta più occasione di partecipare ai vostri convegni e ringrazio per la vivacità anche della del programma della sua attuazione anche questa
Questa mattina devo dire si chiede che che alla lettura inizialmente del programma sembrano ecco in qualche modo rendere difficile la compatibilità di temi così da ricarica invece credo che questo sia stato invece plasticamente verificato oggi che non per una grande appunto SD de di cose che comunque possono avere un ulteriore sviluppo intellettuale di proposte
Proprio partendo da questo diciamo così da questa rinascita permettetemi un attimo di alimentare il il il il la tavola dove stamattina nel senso di ritenere che di essere assolutamente d'accordo sulla diagnosi e anzi sulla come dire se vogliamo dare inizio un po'a questa questa deriva dal dal novantadue novantatré
Anche l'allargamento dello spettro diciamo così di questo di questo rapporto Fratta stampe informazione che prima forse era più legato
Alla politica adesso è legato ai grandi delitti è legato ad aspetti come quelli dirigo piano cioè diventa un elemento Eva inchieste che riguardano l'ambiente inchieste cioè è un elemento che va come dire suo vivificante o si compattando si su tutto lo spettro del dell'azione della giurisdizione qualche modo e quindi questo è molto molto preoccupante
Come diceva il professor Pinelli credo che però essendo un contesto proprio di giudice di avvocati questo questo della perché insomma ecco
L'idea è anche quella di interrogarci su perché siamo arrivati a questo punto è soprattutto direi come se ne esce perché questa specie di di di di di collegamento malato vediamo che davanti e in qualche modo la riflessione dovrebbe essere soprattutto perché la denuncia purtroppo ci trova concordi credo tutto insomma credo che nessuno posso ritenere che oggi il rapporto fra stampe formazione sia un rapporto corretto tra giornalismo d'inchiesta e appunto tra ristampare giurisdizione e il giudice che fanno solo il loro mestiere vediamo tutti i giorni che ci sono deviazioni da questo da questo schema
Allora ecco per esempio una cosa che proprio mentre parlava
L'avvocato Borzone mi veniva in mente e interrogarci se poi i problemi non siano proprio quelli che riguardano invece il processo in qualche modo almeno per questa ragione ne dobbiamo interrogarci su questo
E ritornare proprio a lei
Come dire alle alle alle carenze strutturali del nostro processo cioè interrogarci se non si anche da lì che proviene questa questo incentivo per esempio uno dei problemi fondamentali che noi non affrontiamo non affrontiamo Cigna tra fare
è il tema dei tempi del processo processo di di di diretti della sua trattativa durato dieci anni cinque anni istruttorie cinque anni di di di dibattimento allora
Tutto questo evidentemente crea un incentivo a potenziare tutto quello che avviene nella fase delle indagini preliminari come atti come diceva l'avvocato Bossone
E svaluta la tesa e la rilevanza del dibattimento addirittura al dibattimento di primo grado che ormai viene vissuto più o meno comparire rispetto a qualcosa che arriverà a un atto amministrativo finale che sarà quello che la Corte di Cassazione che arriverà decenni dopo cioè questo è un elemento che ha ormai depotenziato diciamo così l'aspettativa è che di media e dell'opinione pubblica riferimento al processo
Che però ebbe vedere invece nei sistemi più sane in qualche modo che esistono ancora nel mondo il dibattimento di primo grado la sua fase fondamentale
Allora se noi
Cerchiamo di ripartire anche da quello che riguarda soprattutto noi che farlo è qua giudici avvocati che come sappiamo hanno posizioni spesso diverso su questi su questi temi ecco io credo che forse cominciamo a visto che i comportamenti degli uomini ecco sono quello che sono gli incentivi anche di tipo economico a continuare su questa strada e di tipo politico ci sono tutti
Ecco mi chiedo se invece non sia necessario può cominciare a trovare delle sedi in cui gli operatori addetti a questa a questa materia intellettualmente in buona fede non comincino a guardarsi negli occhi a capire anche quello che effettivamente si può fare
Perché probabilmente un processo che abbia un dibattimento di primo grado in tempi tecnici
Ordinariamente attendibile diciamo così e che diano attendibilità a tutta la verifica processuale
A un peso e quindi in qualche modo tende a rendere meno rilevante tutta la fase precedente perché la tesa anche mediatica si sposta sul processo che avverrà fra un anno e non sul indagini preliminari che durano quattro o cinque anni
Magari con arresti
E invece dibattimento non si sa quando arriverà e in quella fase di tre quattro anni delle indagini non interessa praticamente a nessuno cioè qui c'è un rapporto malato che io credo in qualche modo se non ripartiamo non facciamo nulla per quello che riguarda noi anche delle proposte per ovviare a questo inconveniente ma scusate la
La la la digressione attorno a questo a questo istituto per questo vorremmo qui sono state dette tutte le cose più interessanti in questo momento io cercherò di aggiungerne
A latere alcune la prima è che in realtà la legge se la legge del due mila diciassette
Rispetto alla a Severino ha previsto l'aggiramento della normativa su questo argomento anche al settore privato puro lambito da specifica che quella prevista dall'articolo due che richiama la legge duecentotrentuno del due mila uno sulla responsabilità amministrativa degli enti privati dei soggetti privati
Per prevenire l'obbligo da parte di questi enti di dotarsi di strumentazioni che assicurano a canali informativi acquisto in prove all'interno anche del dell'impresa privata
Sì in qualche modo ci sia questa possibilità anzi questa diciamo questa possibilità per il dichiarante quest'obbligo per l'impresa di dotarsi di questa struttura
I primi dati
Che ho potuto verificare Presolana che segnalano ma questo anche nella precedente ha diciamo così vigenza dalla legge Severino che invece era diretta soltanto al sistema
Al sistema degli altri al comparto pubblico
Notiamo una forte differenza di percentuali denuncia cioè anche nelle società
In mano pubblica ma rette dal diritto privato in realtà questo fenomeno che in totale riguarda per quello che sono guardi dal Dell'Anna che un fenomeno molto limitato per ora cioè nel due mila quindici erano presenti duecento segnalazioni attendibili diciamo così valutato e non segnalazione che riferivano affatto Privalia cosa che evidentemente erano al di fuori diciamo così dello spettro e la legge
E oggi sono arrivati a duecento poco più di trecento sostanzialmente ecco non più del tre quattro per cento di queste segnalazioni venivano da soggetti privati dove il dente mente il rapporto di lavoro fra datore di lavoro e dipendente consente di meno diciamo così questa l'accesso a questa questa modalità che resta diciamo così
Resta un qualcosa di piuttosto distante diciamo così dalla nostra alla nostra alla nostra mentalità le ragioni sono tante insomma possiamo andare dalla e sono state segnalate insomma da dagli storici dell'amministrazione per quello che riguarda per quello che riguarda appunto la propensione del pubblico del dipendente pubblico
Far prevalere un obbligo di fedeltà rispetto a obbligo di fedeltà anche all'istituzione rispetto a una solidarietà nei confronti di chi anche commette
Atti illecite legali anche diciamo il diritto penale classico millantare io appunto della normativa sull'anonimo e il regime anche delle denunce fra gli obblighi di denuncia del cittadino sono previsti dal nostro ordinamento solo per reati gravissimi
Solo per i magistrati è prevista una norma specifica
Che
Nel caso in cui per esempio ci sia un'interferenza da un magistrato nei confronti di un altro rende colpevole anche il soggetto che subisce l'interferenza nel caso in cui tu la denuncia al capo dell'ufficio quindi ma norme di questo tipo sono riassunte
Eccezioni ma sul mio letto quindi questa norma si cade in un contesto non solo socio culturale ma anche ordinamentale
Molto difficile
Terza ragione mi pare anche che tutti gli strumenti che sono stati dal novantadue io ricordo di aver collaborato
Con l'allora ministro dalla funzione pubblica Sabino delle Sabino Cassese all'introduzione di tutti quegli strumenti di tipo preventivo rispetto alla corruzione di cui oggi lana che il Massimo portavoce dai codici di condotta ai controlli interni alle dichiarazioni finanziarie a tutta quella serie di istituti che soprattutto in riferimento al settore pubblico sono stati mutuati da ordinamenti anglosassoni
Beh nel nostro sistema hanno avuto una benna scarsa diciamo così vivacità attuazione rilevanza insomma diciamo così tutti noi conosciamo
Lo stabiliti ciò lavorato lo stato dei controlli interni nei ministeri la la la la la difficoltà in qualche modo di rendere credibili
I codici di condotta anche se sono stati recepiti in atti regolamentari non sono più soltanto soft regulation del pubblico impiego quindi questo è questo è è il contesto e pur tuttavia devo dire che
Il contesto internazionale
è un contesto leggermente più o come dire presente rispetto a questa Istituto di quanto tu possiamo credere per esempio mi ha in parte sorpreso radunando un po'di carte
Anche in vista di questo intervento che la Corte di Strasburgo è intervenuta più volte su questo tema e nel pochi giorni in pochi mesi fa nel febbraio di quest'anno
A sanzionato la Moldavia per non avere una disciplina su questo voi ritenendo che questa disciplina è correlata all'articolo dieci della Convenzione tutela la libertà di espressione
Io pregherei fegato che la corte era intervenuta sullo stesso caso del due mila otto
Nel caso di un dipendente della procura generale della di quello Stato che aveva divulgato alcune notizie relative a pressioni politiche esercitate da esponenti locali sul procuratore sul procuratore generale
In quel caso era stato soggetto a attività di dimensionamento mobbing licenziamento questo si era rivolto alla cortei di Strasburgo che aveva affermato il suo diritto alla libertà di espressione mi pare che in questo caso sia andata la corte ancora ulteriormente avanti ritenendo che sulla base di una serie
Gli atti raccomandazione per esempio quella di Mérida per esempio furono raccomandazioni contenute anche nel
In atti dell'OCSE ci sia la necessità di prevedere una normativa a tutela della libertà di espressione correlata proprio al Westbury quindi in qualche modo il contesto non è soltanto di tipo americano ma e anche di tipo nordeuropeo
E quindi certamente questa legge nel nostro sistema arriva in un momento storico che è quello in cui si dibatte sull'agente provocatore e su tutta una serie di misure che vanno in quella in quella direzione quindi il clima certamente questo se però riteniamo che questa normativa sia un'eccezione assoluta per quello che riguarda anche gli ordinamenti europei qui credo che
Che sbagliamo insomma quindi in qualche modo forse un istituto Stigliano credo avrà un diciamo così una almeno nell'immediato un impatto così forte ma credo che sia necessario in qualche modo confrontarci
Sulla tema più specifico e venendo qui alcune cosa che correttamente riportato al professore professor Dinacci c'è qualcosa in più in più proprio dal punto di vista informativo che credo sia
Importante sapere proprio riferimento alla alle fonti che regolano in questa materia l'anonimo perché
Sì è la legge Severino sia la legge del due mila diciassette la centosettantanove
Nulla prevedono sull'anonimo si limitano a dire in particolare la legge due mila diciassette chi vi debba essere una protezione della riservatezza del soggetto denunciante durante il procedimento disciplinare
E che questa protezione nel procedimento disciplinare venga meno protezione vuol dire che il soggetto che denuncia è noto al responsabile della prevenzione dell'amministrazione o dolersi o del soggetto privato investito non vuol dire che il sussurra ante è anonimo può dire che è conosciuta ed tenuto riservato lasciamo perdere come questo accadrà ma insomma così la norma prevede quindi la legge non prevede in alcun modo la in la la la la denuncia da parte dell'anonimo
Prevede invece appunto come ho detto la protezione durante il procedimento disciplinare che prevede che questa protezione diga anche nel processo penale fino alla fino alla conclusione delle indagini ora concluso l'istruttoria del processo contabile davanti alla Corte alla corte dei conti
Prevede poi che nel procedimento disciplinare
Questa fonte debba sempre rimanere segreta e questa è un'altra distinzione sulla quale atti rossa attenzione perché è veramente costruito un po'ai limiti diciamo così della della possibilità di concretamente attuarla perché
La norma prevede che se la contestazione disciplinare si basa su altri elementi altri elementi rispetto alla segnalazione anonima che la segnalazione la frazione protetta diciamo così las la segnalazione dello whistleblower consenta di fare ulteriori accertamenti
Che consentono a loro volta di basare la contrattazione cedere a quel punto illustra il gol può rimanere protetto
Nel caso in cui invece in cui la contesa così dice la norma la contestazione disciplinare si basi in tutto o in parte e qui stiamo un po'ecco
Ci vuole un pochettino di di di di così di respiro corto
Si basa in tutto in parte sulla dichiarazione del segnalante del mister voi allora in quel caso la identità del segnalante deve essere rivelata sempre che lui dia il suo consenso
Quindi è un meccanismo a incastro piuttosto complicato perché l'amministrazione dovrà trovarsi a interpretare la sua contestazione se si basa tutta
Su altri elementi estranei rispetto alle recita la segnalazione o se in tutto o in parte fa riferimento a firma
Ma ciò detto diciamo così ancora una volta si verifica che la norma non dice nulla sull'anonima
In realtà il tema dell'anonimo e questo ci riporta forse proprio il tema del convegno che dice tra legislazione e giurisdizione
Perché l'anonimo viene disciplinato soltanto nelle linee guida Dell'Anna
Cioè la ammette nelle linee guida numero sei del due mila quindici dedicate all'acquisto a Boeing
Quando diciamo così la legge Severino prevedeva una scarna disciplina di questo istituto prevede che le anonima le le assegnazioni anonime
Possano essere prese in considerazione e quindi oggetto di ulteriori accertamenti da parte dell'amministrazione interessata e quindi avere ulteriori sviluppi in sede disciplinare o in sede penale
Nel caso in cui siano circostanziate sufficientemente circostanziata nel caso in cui non invece non abbiano queste caratteristiche che vanno quindi anche qui interpretate caso per caso
Devono essere archiviate
Questa cosa che era stata detta nel nel
Nel linee guida del due mila quindici
è stata recentemente e nelle quali appunto c'era una presa di posizione degli piuttosto rimane mite ed articoli dove dedica l'acquisto
Sono nuovamente disciplinate nel regolamento sull'esercizio di un'attività di vigilanza sul rispetto degli obblighi pubblicazione di cui al decreto legislativo trentatré e due mila tredici ancora dall'Ana che con il suo Regolamento del ventinove marzo due mila diciassette che all'articolo quattro seguenti
Disciplina proprio l'attività di vigilanza dell'ufficio da settembre la sua segnalazione le modalità di presentazione della segnalazione e un articolo sei delicato prevale segnalazioni anonime
Quindi abbiamo questo atto sul quale Silvio che qui ecco si aprirebbe un altro capitolo diciamo così dalla dalla nostra riflessione che riguarda la valenza
Giuridiche delle linee guida su cui c'è un dibattito tra gli amministrativisti amplissimo anche molto polemico ci sono pareri del Consiglio di Stato c'è il tema vincolo della distinzione
Linee-guida vincolanti non vincolanti natura giuridica delle linee guida quindi atti di tipo regolatorio assimilabili a quelli dell'autorità indipendenti mi riferisco a quelle all'anarchia oppure
Atti regolamentari e quindi qui la linea guida è un modo per bypassare tutte le asperità diciamo così del procedimento di approvazione dei record dei regolamenti di oggi prova regolamenti ho fatto due volte al capo di gabinetto è più difficile
In alcuni contesti di approvare una legge insomma questo
Quindi insomma ecco questo tema è un tema che ha questo ulteriore versante di approfondimento che mi pare coinvolga ecco poco aspetti anche più
Più ampi diciamo di più di quelli del
Dell'utilizzabilità al nell'ambito del processo e comunque come molto lucidamente segnalava il professore Dinacci hanno una valenza proprio molto specifica ancora che attende una risposta definitiva
Mi pare che la Corte di Cassazione qui chiudo abbia messo su un binario giusto diciamo così
Questa questa normativa e che quel caso della sentenza di fare novanta quarantotto del due mila diciotto diciotto era quella di un
Atto che aveva di un ricorso nei confronti di una intercettazione telefonica anzi dell'utilizzabilità di intercettazioni telefoniche alla cui base c'erano indizi che provenivano da questo atto dello whistleblower
Il la sentenza a ritiene che questo non sia in realtà un anonimo infatti c'è anche il nome del segnalante nel nella sentenza
E convalida in qualche modo la strumentazione della legge del due mila diciassette dicendo che se questa cosa ha una valenza se la protezione del segnalante che è cosa diversa dall'anonimo ha una valenza nel giudizio disciplinare nulla
Nel processo penale e quindi proprio per questo ritiene che quella
Intercettazione sia utilizzabile in quel processo però all'esito di questa di questa sistemazione che mi pare un primo passo verso appunto la soluzione dei problemi che invece sorgono anche prima come ripeto segnalava il professor Dinacci fermare
Allora se ci sono proprio piccolissimi Flash di interventi che voleva volete fare stavo ora o mai più
Sì non siccome lei prima sollecitava una una un'idea di qualche rimedio insomma
Allora innanzitutto facendo questa idea questa ricerca c'è un c'è un problema ci sono vari problemi anche giuridici che sono più complessi pertanto ce n'è uno che balza agli occhi che rapporto tra investigatori cioè Intesa polizia giudiziaria e magistrati dell'accusa sui quali si sorvola sempre qui a Roma abbiamo fatto da poco un convegno è stato fatto da poco un convegno con sei Procure della Repubblica a mio parere piuttosto discutibile come impostazione ma nel quale sì è vero che dobbiamo collaborare con la magistratura ma dobbiamo anche cercare di interpretare le situazioni nel quale diciamo le procure a Repubblica sulla disciplina intercettazioni telefoniche ci hanno sottolineato come ci sia un problema del diritto di difesa
Un po'commovente ma insomma prendiamo atto di questa resipiscenza il problema è però che questa attenzione nulla non la vediamo nella nel rapporto che c'è con l'informazione giudiziaria c'era ormai sotto il profilo comunicativo oltre ai problemi della stampa di cui ha parlato benissimo Mattia Feltri lì è un problema che naturalmente
Riguarda tutti ma speriamo che i giornalisti se ne facciano carico
Ma c'è un problema interno alla magistratura la quale sostanzialmente vive sotto il dominio degli investigatori cioè ormai mentre prima forse erano più i pubblici ministeri che cercavano per farsi pubblicità o per potenziare le loro inchieste oggi ormai la polizia giudiziaria fa comunicazione giudiziaria intende intervenire di vicende giudiziarie e i magistrati nei convegni dicono che ci possiamo fare per cui arrivano coi giubbotti colorati con le se coi filmati sulle sirene lampeggianti
A a Bari abbiamo una risposta di questo tipo di fronte al trailer giudiziario che fa vedere
Diciamo l'eroico comportamento delle delle forze dell'ordine il il procuratore dalla Repubblica dice Mauro autorizzato io questo firmato perché bisogna educare i cittadini quindi in una concezione diciamo pedagogica dalla magistratura
Perché la dice lunga poi abbiamo il ricordo il cognome ma inutile farlo insomma il il colonnello che depone al processo Bosetti il quale dice che il filmato sul furgone nel quale pacificamente non vengono rappresentate gli atti di indagine ma vengono montati per suggerire alla pubblica opinione che quel furgone fosse di Bossetti il quale dice ho avuto la autorizzazione
Della Procura Repubblica mi pare di Bergamo o di Brescia non ricordo
Allora il problema è questo
Vogliamo riprendere il controllo da parte della magistratura polizia giudiziaria
Non solo sulle indagini c'è questo timore manifestato recentemente a Roma abbiamo paura che la polizia giudiziaria selezioni le intercettazioni telefoniche
Quando sappiamo tutti che anche oggi è la polizia giudiziaria a selezionare intercettazioni telefoniche quindi cercate di non prenderci in giro
Ma vogliamo anche a riportarlo sul terreno che la della informazione giudiziaria nel momento in cui sembra che anche in questi rapporti con la stampa le pennette di cui parlavo prima le chiavette siano consegnati alla polizia primo aspetto secondo aspetto si potrà anche discutere su una riforma legislativa anzi forse non se ne vuole di discutere perché ogni ogni ipotesi viene accusata di bavaglio ma intanto sia pure una disciplina pessima come quella che vede il combinato disposto centoquattordici codice procedura penale il trecentoventinove la vogliamo per caso applicare cioè il centoquattordici secondo comma
Il professor Travaglio quello lì sia un professore il professor Travaglio ci dice che noi non siamo ignoranti perché non sono fughe di notizie e quant'altro bene
è vero molto spesso non sono fughe di notizie perché i gli atti sono venuti a conoscenza
Dell'indagato e quindi cade il segreto però anche quando cade il segreto la di il debole Tato la testualità degli atti di alcuni atti d'indagine purtroppo non di tutti non è consentita e quindi ad esempio trasmettere le intercettazioni telefoniche di Oudinot che equivale a un virgolettato
è atto in violazione del centoquattordici secondo comma
E se posto in relazione al trecentoventinove inserire trecentoventisei al seicentottantaquattro forse potrebbe anche rappresentare un reato ma di che cosa stiamo parlando se ricordavo prima che a Lucca
è davanti ai pubblici ministeri che ritengo la conferenza stampa
è la polizia giudiziaria che passa degli aventi ai giornalisti allora qui siamo in un mondo di follia
E a ripristinare questa follia qualcuno dice che dobbiamo deontologicamente occuparcene tutti sicuramente anche gli avvocati che partecipano ad esempio a quelle trasmissioni pessimi che tutti conosciamo però mi pare che alla follia si debba porre riparo anche con queste micro
Micro provvedimenti che poi D'Antoni che non sono che potrebbero avere una certa importanza a partire lo ripeto da questa cosa questa storia pazzesca
Che ormai l'un l'altro giorno a la Spezia il procuratore aggiunto di Genova dice ma comunque succederebbe in ogni caso perché la polizia giudiziaria fa uscire le notizie atto io rimango allibito
Ma davvero sessanta secondi perché c'è chi sta aspettando di parlare ma io volevo dire una cosa che so non non ho spiegato per per nulla cos'è successo nella nostra categoria perché quando parlavo di Mani pulite sessanta secondi che cosa succede succede che viene messa sotto inchiesta
Una classe politica la classe politica che narrava tutto il dopoguerra del secondo dopoguerra ci tiene diciamo così dalla parte giusta dalla storia ma questa è una valutazione politica
Vengono indagati all'inizio un pochino nel disinteresse poi si scatena la furia popolare contro questi grandissimi ladroni così vengono definite gli altri politici fa farci vedere diversi dicono e De Rossi sono dei grandi ladroni quest'anno magari indagati il giorno dopo ma prima la magistratura poi la politica in contemporanea i giornalisti che si crea una cosa sovietica per cui c'è una guerra dei buoni
Tanti contro i pochi cattivi e per quello che non c'è bisogno nella stampa di sentire gli avvocati perché sono cattivi cioè sono cattivi per la storia come scrive il nuovo stamattina la Repubblica per cui i giornalisti diventa uno strumento delle procure consapevole perché sono facendo il bene col di maiuscola concludo dicendo che una cosa guardate è una cosa tremenda chi riguarda tutti ma tutti quanti
Sergio Mattarella il Presidente della Repubblica Italiana il trenta aprile del mille novecentonovantatré ha detto
Io non ho letto le carte su Craxi ma voterò sì all'autorizzazione a procedere perché c'è bisogno di fare giustizia alla svelta
E diventato presidente della Repubblica per affetto per tutti noi
Mi sembra un po'l'esagerazione sinceramente
Va bene allora altri no bene
Della pausa volevo riguardanti uno il prossimo evento dell'arte che la sezioni di Torre Annunziata che ovviamente farà staffetta con l'argomento di questa mattina ci sarà e l'evento del diciotto e del diciannove di maggio a Sorrento
Qui il responsabile della sezione Paola Sarita e si parlerà di requisitoria arringhe sentenza Verona lingua nuova di comunicazione giudiziaria grazie
Ora cominciamo l'ultima sessione di questo lungo convegno con l'argomento più squisitamente politico quello sul garantismo
Che peraltro è stata organizzata pensate verrà condotta dal dottore Moggia però Albamonte
Simpatizzanti amico dell'altri già presidente dell'associazione nazionale magistrati magistrato una presidenza devo dire riformista è illuminata che speriamo di non dover rimpiangere prego tutto non
Innanzitutto ringrazio della vecchia sezione di Roma in particolare Capaldo non solo per avermi
Incaricato di organizzare una sezione ma anche per avere insieme a Costantino De Robbio ragionato come in diverse serate verrà raffinare l'idea che gli avevo proposto quella di interrogarci una sezione che alla fine di una a due giorni di lavoro molto intenso voleva essere una chiusura anche di riflessione politica o meglio di politica giudiziaria su un tema che a costituito oggetto di confronti
Astri combattuti meritati un po'in tutta la nostra società che il la divaricazione concettuale e culturale tra giustizialismo e garantismo
Ovviamente cioè una strategia di fondo che in qualche modo comune al lo spirito con cui ha interpretato il mio ruolo presidente di MM è comune anche alle strategie dell'Apeca
Quella di cercare un un terreno comune di confronto su questi concetti
Tra avvocati magistrati mondo della cultura universitaria soprattutto secondo me è urgente a questo punto trovare un terreno comune di confronto in una fase in cui stiamo aspettando una stagione che potrebbe essere di forte stress rispetto a uno dei due corni del dilemma che oggi ci poniamo
Cioè al tema come dire del del giustizialismo è possibile che si profili davanti a noi una stagione soprattutto nel diritto penale perché il diritto civile
Animato sul tema dei diritti d'altri umori per fortuna ma soprattutto il diritto penale una stagione di forte stress dei diritti e delle garanzie
Ovviamente
Ai ai danni dei del soggetto debole che al di là della crescita della dimensione della persona offesa anche attraverso i più recenti interventi legislativi degno di menzione il processo penale ovviamente non può che rimanere il fulcro della tutela del sistema processuale penale l'indagato che e poi l'imputato che ovviamente a fronte da questa punitiva dello Stato è il soggetto da tutelare contro un abuso e una soverchie di
Forse che ovviamente lo Stato può mettere in campo e quindi
Un la prospettiva potrebbe essere anche a leggere alcuni programmi di slittamento verso un processo in cui i gli aspetti come dire punitivi
Della della della dinamica processuale siano prevalenti tutto quanto ovviamente abbinato a una affiancamento al termine
Di rafforzamento della della degli strumenti punitivi a una riduzione delle garanzie e tutto quanto nella logica di garantire secondo una certa prospettazione una finalmente raggiunta per alcuni per altri una rafforzata effettività della pena e quindi effettività del processo come strumento che al attraverso il quale si raggiunge una pena effettiva è scontata in una logica di rafforzamento della sicurezza dei cittadini nella vita quotidiana
E allora se noi leggiamo alcuni punti programmatici di forze che hanno vinto le elezioni troviamo dei riferimenti alla prescrizione che sono ben più ampi e più forti rispetto alle riforme che abbiamo raggiunto innalzamento delle pene spesso ieri ricordavamo Kospi Carelli chiacchierando in corridoio al di là della consapevolezza di chi le reclama dell'effettiva dimensionale viene attuata
Ma il tema dell'innalzamento delle pene diventato un motivo come dire dialettico estremamente ricorrente
L'agente provocatore anticorruzione
Il la riformazione penso
Il carcere come unico strumento di sanzione quindi il lo strumento della contenzione carceraria come unico strumento di esecuzione della pena
A fianco questione alle affiancherei appunto aggiungerei anche il tema della legittima difesa allargata che a un certo punto di vista anche no in termini di contrasto privato
Alla illegalità diffusa fa il paio con tutto questo sistema di rafforzamenti della sistema punitivo a cui si affianca in alcune prospettive addirittura la capacità del privato di a
Superare largamente margini nei quali la legittima difesa fino adesso è stata non solo disciplinare ma anche applicata
Dai magistrati italiani in senso oggettivamente di estremo favore nei confronti di chi si difende che comunque non è sufficiente perché non garantisce secondo alcune prospettazioni adeguatamente
E allora
Io ritengo che su questi temi si debba cominciare ad attrezzare una resistenza culturale che appunto mette insieme i i tre protagonisti anzi in realtà oggi
Manca un quarto protagonista che pure a un ruolo sia nelle dinamiche stiamo cercando di ricostruire sia nelle reazioni che vorremmo ricostruire che
L'informazione
Vi porto i saluti di Marco Lillo che si è dovuto trattenere per ragioni di di di obblighi professionali a Palermo dove è andato a presidiare
La il dispositivo nella sentenza sulla trattativa Stato-mafia e le la raccolta conseguente le opinioni dei pareri e che ci saluta ed è una conseguenza che lascio a voi
Valutare se positiva negativa una delle prime conseguenze dei questa sentenza finché non abbiamo Marcolini
Ora dicevo
Se noi però dobbiamo cominciare a creare un fronte di resistenza culturale su questi temi
Dobbiamo però prima fare il punto perché a me sembra che il termine giustizialismo e garantismo ciascuno dei due e
I due termini nel raffronto dialettico in cui normalmente vengono posti siano anzi perché stiano perdendo significato abbiano ampiamente
Perso significato nei vari luoghi
In cui vengono utilizzati per appunto rappresentare questa dialettica
Purtroppo
Tra questi luoghi non c'è soltanto il mondo della politica al mondo dell'informazione Mondello fine pubblica ma a mio avviso e devo dire anche nelle serate in cui abbiamo discusso proprio tracciando le linee di questa tavola rotonda anche con Capaldo ci siamo accorti che
L'idea che in alcune articolazioni la magistratura e l'avvocato hanno del termine giustizialista e garantista non non collimano perfettamente il tuo garantismo a volte non è il mito diciamo secondo un
Una frase perché ci ricorda altre altre cose e quindi importante intendersi sui fondamentali
Ora io volevo proporvi come spunto per gli interventi che precorre lasciati liberi grazie alle
Suggestioni credo
E mi prendo qualche istante in più proprio perché approfitto dalla mancanza di Marco Lillo
Darvi una un riassunto concreto di quella che per me è una grande confusione sui due termini e la partiamo dalla politica
Io penso che con l'unica eccezione del partito radicale l'unica forza politica italiana che ha mantenuto costante un impegno coerente e culturalmente puntuale sui termini del garantismo in questo caso e
Su una sua visione ben precisa della del fronte opposto il mondo della politica
In Italia in questo Paese a nella gran parte dei casi declinato il termine garantismo quasi come se fosse un sinonimo di impunità
Tra l'altro da parte di un ceto politico che ha ritardato ormai in in affanno estremo a creare un proprio Codice etico comportamentale
E che si appoggia costantemente sul parametro come dire di di dei principi costituito dal sistema giudiziario penale e quindi confonde l'etica con il codice penale salvo poi non accettarne gli approdi
Due due presenti il primo la vicenda Minzolini
In cui in nome del garantismo al al di là del fatto se non mi appartiene alla alla prerogativa sovrano del Parlamento di ritenere di non voler o dover applicare nel caso di specie una legge della Repubblica
Il dibattito che si è svolta all'interno del Parlamento è stato alla luce
Del principio di garanzia di fronte a una sentenza passata in giudicato in cui per arrivare alla ad affermare il carattere garantista di quell'atto politico seria di mettere in discussione non solo giudicato
Ma il principio di terzietà del giudice che l'unico il principale diciamo così insieme la professionalità parametro di legittimazione democratica della giurisdizione
L'altro esempio che vi voglio porre
L'esempio di chi proprio confondendo il diritto penale con l'etica nella politica e quindi attardando sì a non
Creare non ridefinire un codice dei comportamenti politici che pone il livello ben più in alto rispetto alla legalità e illegalità penale
Continua a spostare la SICE l'asticella impresentabili da passando dalla
Informazioni di garanzia scivolando verso il il rinvio a giudizio esercizio azione penale scivolando verso la sentenza di primo grado nella ex sede di di di giudizio
L'informazione
Informazione nel nostro Paese ha una caratteristica particolare che io devo dire o apprezzato da sempre
Che in la nostra informazione non appartiene al circuito dell'informazione comunicazione stampa anglosassone no i fatti separati no delle opinioni la nostra informazione è un'informazione di orientamento
Ne conosciamo i giornali di partito conosciamo a la notizia impastata con il commento e con la lettura
Della del fatto da parte di chi la rappresenta il filtro è costituito dalla capacità che noi tutti quanti abbiamo di leggere tra le righe che purtroppo si va perdendo e dalla consultazione la pluralità delle fonti
L'informazione a sua volta sta giocando un ruolo assolutamente ambiguo sui temi giustizialismo e garantismo io un esempio per tutti te faccio in assenza di Marco Lillo ma l'avrei fatto con lui
Un giornale che si caratterizza il fatto quotidiano per un approccio assolutamente a giustizialista nei confronti di tutto e di tutti in particolare nei confronti della classe politica
A parte con un'intemerata ad alzo zero in relazione alle ultime vicende giudiziarie casca parto perché su quella vicenda sceglie la strage degli innocenti insomma
Da tutt'altro senso il fatto dell'Innocenti il ma il garantismo utilizzato come strumento di ma raccolta di consensi
Attraverso una serie di suggestioni che si offrono all'opinione pubblica come alternativa rispetto alla ricostruzione
Delle vicende giudiziarie in atto secondo le basi GT requisì svolgono
Informazione giudiziaria
Nel nostro paese non è più fatta da un giorno in pretura che va in onda a mezzanotte e fatta dalle quelle trasmissioni voglio ospite col plastico
Dove la posizione tra innocentista garantista e giocata in relazione all'emotività del momento senza rendersi conto dell'interferenza che tutto ciò genera nell'opinione pubblica
Sarà portata sulla base di quegli elementi e di quei per oratori di quegli elementi che spesso sono sganciati dalla realtà processuale farci un'idea che ovviamente non non corrisponderà alla realtà giuridica e quindi arrivano inevitabilmente delusa dallo sviluppo giudiziario che sarà attinente ai fatti non a ricostruzioni televisive e che quindi tradirà le aspettative dei cittadini opinione pubblica che a sua volta è in preda all'emotività più assoluto
Io qualche un paio di occasioni ho ricordato questa né dove manca particolarmente colpito
Del tribunale di Roma di circa un anno e qualche cosa fa
Un soggetto portato agli arresti domiciliari portato in direttissima per una vicenda di migrazione in base a una serie di di presupposti viene ritenuto dal giudice meritevole la custodia cautelare in carcere questa versione si suicida
Parte immediatamente è un attacco ad alzo zero l'opinione pubblica contro la carcerazione come strumento utilizzato in modo esasperato inappropriato non come dire
Fondato su esigenze specifiche a distanza di non più di venti giorni in un caso analogo ovviamente manca erano diversi presupposti cautelari una persona autore di una stessa condotte ne ha messi in libertà la sera stessa partecipò a una rissa Mazzola una persona
Un attacco dell'opinione pubblica fortissimo sul Tribunale di Roma perché a mantenuto libero una persona che era talmente pericolosa che il giorno dopo ammazzato una persona e penso che in questo modo ho sintetizzato l'assoluta perdita di riferimento da parte dell'opinione pubblica fede
Per ultime
Mi avvio all'INPS
Chiusura di questa introduzione del passa la parola
La magistratura l'avvocatura
Qui devo dire la magistratura è stata per molto tempo una cittadella assediata in cui visto che il garantismo veniva declinato in quel senso d'un certo ceto politico a comodità
Mantenuto un atteggiamento apparentemente unitario e monolitico al suo interno di resistenza rispetto probabilmente ha una certa accezione del garantismo che era appunto declinato in senso di impunità
Negli ultimi cinque anni il fatto che
Quelli clima in qualche modo si sia progressivamente attenuato a secondo me aperto all'interno alla magistratura un dibattito molto serio molto approfondito su che cosa vuol dire essere giustizialiste cosa vuol dire essere garantisti
Di cui a fronte di una situazione precedente in cui
Tutti erano garantisti a parole salvo poi differenziazione prassi oggi c'è un fronte che si autodefinisce pubblicamente anche come fronte giustizialista che quindi fa
Teorizzazioni cioè che si costituisce come polo culturale di attrazione della di una parte della magistratura
E allora la lettura per esempio di delle garanzie a prescindere come intralcio alla funzionalità del processo
Il ritorno al processo accusatorio nei fatti
La colpevolezza a prescindere rispetto alla decisione giudiziaria e al suo esito
Il dibattito sul penitenziario
Che ha visto anche all'interno dell'Anm una Ford consistente divaricazione perché anche all'interno della magistratura
Ritiene che la riforma in atto sia portatrice di una sostanziale ulteriore perdita di effettività di rapina
Più in generale una parte della magistratura continua a o coltivare o quelle subire acriticamente la tentazione
Che quella che viene la politica cioè di ergerci non solo a parametro di legalità
Dei comportamenti manca parametro etico
Dall'altra parte il mondo dell'avvocatura rispetto al quale io penso che ha anche qui il termine di
Garantismo e giustizialismo sia stato declinato con dei termini di generalizzazione che conta non consentono di focalizzare bene i nostri punti di riferimento per esempio
Da una parte una parte della magistratura dice che le garanzie sono incompatibili con la funzionalità del processo
Una parte dell'avvocatura non si rende conto che comunque il processo breve delle funzionalità ed è quelli fortemente ancorata a tutto quello che è stato nel tempo
Denominato come e classificato come garanzia a prescindere
Dalla valutazione di quanto quelle regole siano effettivamente corrispondenti a una garanzia processuale e soprattutto della tenuta complessiva dell'intero sistema di funzionalità del processo
Ci sono una serie di ritualità vuote
All'interno del processo mi riferisco una per tutte al a rinnovazione giaculatoria del delle deposizioni a fronte del cambiamento di un solo componente della del collegio disorienta delle giaculatorie inutili
E che sicuramente non corrispondono a nessuna garanzia effettiva e che pure trovano una come dire abbarbicarsi da parte della
Dell'avvocatura molto forte su questo tema
Il discorso anche di il completamento di questo ragionamento è ovviamente il fatto che le le le garanzie per tutti sono va alla fine garanzie fermi su cioè il a per esempio arrestato contestato qui in alcuni passaggi delle tavole rotonde precedenti l'evoluzione di alcuni ritenuta involuzione nell'ultimo periodo della giurisdizione di legittimità
Con il forte ricorso al filtro dell'inammissibilità che cos'è questo se non un un una risposta sbagliata a un problema reale
Che è quello di ricostruire in modo ortopedico ricorribile per Cassazione io sto aggiungendo in questi ultimi mesi quando ad in giro anche l'apertura di una riflessione tema dell'appello appellare tutto sempre vuol dire non appellare niente
Vuol dire avere anche nell'appello un rito vuoto
Che diventa a a volte addirittura una un guideranno Domenico nelle sue soluzione per ultimo me lo concederete visto ne devo essere provocatorio il tema della separazione delle carriere
Tema la separazione delle carriere che si inserisce in un Codice di procedura penale nel quale
Dai primi commentatori e mi riferisco a professor Cordero
Individuano come punto focale il trascinamento del ruolo del pubblico ministero in un ruolo di garanzia la battaglia garantista diventa quella di sganciare il Pubblico ministero che la funzione del giudice
In questo modo facendo venir meno quello che da molti studiosi del diritto penale e considerati invece un avamposto delle garanzie propri rispetto al incontrollato potere in alternativa l'incontrollato potere la polizia giudiziari cui probabilmente se ho capito bene si parlava fino a poco tempo fa
Tra l'altro costruendo tutto quanto attraverso una retorica che è quella di voler ripristinare attraverso la separazione delle carriere la terzietà del giudice
Quasi che nel nostro sistema questa del Cyrano esista sia una chimera terza al di là della possibilità di dimostrare che questo sia allora se voi riusciamo a riverserà intenderci
Su che cosa tra avvocati magistrati il mondo della cultura universitari teniamo sia una militanza in favore delle garanzie nel processo probabilmente riusciamo a
Fronteggiare città rispetto a un fronte culturale che ci assedia che disegno opposto e che non percepisce neanche tutte queste distinzioni di cui stiamo parlando noi tra addetti ai lavori
Se invece noi rimaniamo così frastagliati come dire è inevitabile che soccombere IMO ciascun seguendo la propria idea
Di garanzia io volevo su questi spunti rotazione
Passare la parola voi magari comincerei con con Giuseppe metto in mezzo professor Masuri come cuscinetto Trnava Giuseppe Cascini Calabi Intrieri e poi Capaldo
Se volete tenervi sui dieci minuti forse di soffrono battuto fino
Io
Cercherò di parlare poco perché mi interessava molto qualche replica da fare la fine
Sono molto d'accordo con d'impostazione
Che ha dato genio a questa discussione
L'attrazione di senso di alcune parole che ma degli ultimi trent'anni abbiamo registrato in Italia che secondo me è un dato di fatto che noi operatori del diritto dovrebbe far riflettere e farci ritrovare insieme su una
Riflessione comune
Se oggi si chiedesse a
Un osservatore non culto non del ramo che cosa si intende per garantismo e giustizialismo io immagino vi risponderebbe
J. garantisti stanno dalla parte dell'imputato e giustizialisti stanno sono quelli che lo vogliono mettere dentro no questa e quindi penso che io sia qui come investe giustizialista essendo il mio mestiere è quello di cercare di portare gli autori di reati
Era ad una condanna
Ed è una lezione stravolgente del senso delle parole
E per come sono nate per come la riflessione culturale filosofica sul tema del garantismo si è sviluppata devo dire orgogliosamente in Italia negli ultimi quarant'anni
Noi dovremmo riappropriarci tutto il senso proprio delle parole
Il garantismo è il rispetto delle regole
Non ha niente a che vedere col destino dell'imputato e con la sua sorte il garantismo e rispetto delle regole il giustizialismo e la violazione delle regole suo sinonimo e sostanziali istmo
E chi cinismo asse per mancanza di rispetto del principio di legalità quindi secondo un'ottica giustizialista io ci metto dentro a prescindere
Dalle prove dalla colpevolezza no più come dire
Noto esempio di gessati semmai la storia e l'umanità e il tipo d'autore della dottrina nazista io ti metto in carcere per quello che sei non per quello che hai fatto il garantismo è il rispetto delle regole rispetto delle regole che impone la condanna del colpevole anche quando il popolo ne chiede l'assoluzione impone l'assoluzione del nascente anche quando il popolo ne chiede la condanna sono parole di Luigi Ferrajoli che tutti noi dovremmo dire scolpite
Nella nostra testa e allora se ne però osserviamo
Come è stato usato questo termine
Negli ultimi trent'anni in Italia capiamo quanto esso sia stato stravolto prevalentemente il termine di garantismo ma secondo me per comunicazione poi anche il termine giustizialismo è stato stravolto i garantisti italiani sono quelli
Che
Hanno fatto norme per le quali erogatori non erano utilizzabili se non c'era la firma in ogni foglio dell'ufficiale rogante
Ma allo stesso tempo ma allo stesso tempo che hanno fatto un elenco di reati
Per i quali anche per pene minime si andava direttamente in galera con la sentenza passata in giudicato
Anche con pene minime cioè sottraendo la possibilità di accesso alle misure alternative per soggetti condannati a pene i due tre quattro mesi ovviamente non avevano il tempo di fare domande e lo stesso last lo stop sono gli stessi soggetti politici che hanno innalzato le pene per alcuni reati che hanno distinto prescrizione a seconda della personalità
Dell'Autore prevedendo V una situazione in prescrittività del reato sostanzialmente di imprese Guitar reato se l'odore un privé concludi recidivo no
Accorciando drasticamente i tempi della prescrizione se l'odore del fatto e incensurato no e quindi
Cosa evoca
E più vicina alla cultura del tipo d'Autore
Questo tipo di differenziazione che prevede la estinzione del reato
Non in ragione della gravità del fatto ma in ragione della personalità dell'autore e quindi è più vicina a una cultura giustizialista una cultura garantista eppure sono stati garantisti a fare queste riforme quelli che innalza garantista io vorrei come dire ma mantenere il monopolio del termine quelli che si sono appropriati
Di questo termine
Per garantire l'impunità di una della popolazione italiana è una quella la la la definizione corretta di questa strategia
Legislativa e politica e quella di
Da rendere
Io direi di ampliare perché questa è una forse
Immanente ineliminabile
Ingiustizia del sistema penalizza penale come dire tendenzialmente un sistema che si orienta verso gli ultimi verso tutti normalmente sono anche quelli che delinquono ma sono anche quelli che più facilmente vengono in qualche modo previsti dalla macchina penale
Nonché non delinque ma anche i soggetti inseriti nella società i soggetti benestanti eccetera anche quelli delinquano ma ci finiscono storicamente no per tradizione ci finiscono meno facilmente dentro la macchina del processo penale sicuramente non finiscono
Nelle patrie galere se stiamo a vedere il dato della detenzione in Italia la stragrande maggioranza dei detenuti con quasi totalità ritenuti dentro per droga per reati contro il patrimonio questi sono oltre che una piccola quota per Mario Amici di violenze sessuali ma insomma se voi vi andate a vedere
I l'elenco dei detenuti che i reati contestati saranno una decina i reati per i quali si sta in carcere fra questi non c'è nell'evasione fiscale nella corruzione me i reati economico-finanziari
Questo che è un aspetto diciamo
Che l'anno nella storia dell'umanità è sempre stato così
Da quando recarci si chiamavano galere no è sempre stato sa è sempre stato così
Ovviamente può essere accentuato ridotto secondo me io sono sono sempre stato contrario come dire all'eguaglianza verso il basso no quindi non mi piace l'idea di dire siccome buttiamo in galera i poveracci buttiamo in galera anche quegli altri in modo che mettiamo le cose in palio sarebbe un come dire un sistema equilibrato che assicura una sanzione adeguate singoli comportamenti sia in chiave di prevenzione speciale che impera in chiave di prevenzione il generale questa linea politica esasperato
La distanza praline effettività del sistema penale su certi campi la sua ferocia in altri
Noi non abbiamo un sistema penale in effettivo o inefficiente abbiamo sessanta in aree colpisce a caso
In cui la gente va in galera sulla base di cumuli incredibili soprattutto per reati minori
Il numero di tenuti per truffa impressionante
è impressionante il numero di detenuti che sono dentro per reati bagatellari solo che ne hanno accumulati talmente tanti che la fine di fa il cumulo che arrivano anche a vent'anni
No dopodiché che che fai no
Questi sono i detenuti in esecuzione di pena ripeto non ce ne sono nemmeno uno
Nemmeno uno cioè non non per poche decine per bancarotta
Allora
Questa è stata esasperata questa
Divaricazione secondo me
In questo come dire non voglio per carità però siccome dobbiamo discutere un po'di provocazione posso farlo anch'io io penso che l'avvocatura abbia mancato di battere un colpo su questo nel momento in cui questa iniziativa politica accompagnata da una iniziativa di aggressione e confronti alla magistratura perché le due cose sono andate insieme lo stravolgimento delle regole
Di eguaglianza dal punto di vista leggo il diritto penale e l'aggressione nei confronti della magistratura un'aggressione che era corrispondente a questa impostazione culturale
Perché i giudici venivano accusati di politicità
Di giustizialismo tutte le volte in cui iniziano un processo fondato o meno non mi interessa ogni processo alla sua storia le sue regole va va valutato per quello che è ma ogni volta che c'era un'iniziativa penale nei confronti di un potente i magistrati vengono accusati di politicismo giustizialismo
Ogni volta che finiva fuori di galera per qualunque motivo un soggetto accusato di reati di strada
I magistrati venivano accusati di peloso garantismo
Se vuoi riguarda le cronache degli ultimi vent'anni troverete gli stessi soggetti le stesse persone fisiche
Che fanno dichiarazione di aggressione nei confronti di magistrati per il loro peloso garantismo vero debutto del lasciato fuori l'accusato di spaccio di rapina di stupro o altro
E di eccesso di giustizialismo per aver osato
Iniziale
Un'indagine nei confronti di un potente questo è un germe culturale pericolosissimo che è l'esatto contrario del garantismo e garantismo e come hanno insegnato i miei maestri e aprì le carte e ha il codice
Il garantismo e aderenza ai fatti aderenza alla legge
Studiati fatti studiati la legge non è decidere con la pancia mentre questa cultura e decidere con la pancia e la logica dell'amico nemico se ci fosse
Il
Giornalista del Fatto farei analoga contraria
Accusa diciamo così o rimprovero alla linea editoriale
Di quel giornale di molti giornali e cioè di schierarsi di interpretare le nostre vicende secondo la logica di amico nemico
L'amico innocente per definizione io lo difendo in quanto sono garantista inique colpevole per definizione io l'accuso
In quanto giustizialista questa non usciva per la nostra cultura questa questa deriva in usciva per le nostre
Menti
Quindi secondo me vado a concludere perché voi vorrei sentire
Le provocazioni di infieri
Secondo me noi dobbiamo
Provare a ritrovare un punto di riflessione comune
Liberando cinque
Noi noi siamo io ingegno Costantino una parte della magistratura come come dire voi siete una parte Peter qua una parte del della dell'avvocatura e non avremo mai un'unità di intenti dalle due parti ma
Assumere consapevolezza dei limiti della propria azione della necessità di intervenire liberarsi di alcuni tabù
E l'unico modo per ricostruire una etica del discorso pubblico che riporti le cose al loro posto
Se magistrature avvocatura sono in grado insieme di dire che l'effettività del processo è un valore
è un valore irrinunciabile
Per i magistrati per gli avvocati per tutti gli operatori del diritto e che tutti voi dobbiamo fare uno sforzo comune
Per avere un processo che funzioni perché la precondizione
Di un modello garantista è un processo che funzioni
E che non ha niente a che vedere non hanno nulla a che vedere con l'idea di garantismo riempire il processo di ostacoli che consentano di portarlo a morire
Perché distinguiamo un momento piloti il compito dell'avvocato come difensore del singolo che giustamente farà di tutto per salvare la pelle
Del suo assistito con qualunque strumento la legge gli consente quello il ruolo dell'avvocato come professionista e operatore all'interno del processo ma l'avvocatura come soggetto politico posso usare questa espressione Ornella consentite
Non può non avere a cuore un modello processuale che in tempi rapidi porti a una definizione non può non avere a cuore un modello che elimini tutti gli strumenti che consentono di cercare di impedire che il processo vada a casa
Questo è una cosa ovvia banale rispetto alla quale secondo me invece c'è stata confusione del linguaggio perché non è una cosa su cui
In maniera evidente siamo tutti d'accordo in una cosa su cui non riusciamo a portare un'iniziativa comune alla politica
La necessità di dare una risposta
Alla pancia
Con cui si chiede più carcere per tutti una risposta in termini di effettività delle sanzioni che non siano il carcere
E c'è un'alternativa
Tra l'assenza di sanzione che oggi il nostro modello processuale ci offre per l'ottanta novanta per cento dei casi il processo si finisce in nulla
Anche quando c'è condanna Mutu dell'ottanta novanta per cento dei casi di condanna il processo finisce in brulla ed è un fatto diseducativo secondo me copre completamente diseducativo
E dall'altra parte no l'unica risposta l'unica alternativa al nulla il carcere
Questa è una cosa che come dire porta un'oscillazione del pendolo pericolosissima perché quando comanderanno i giustizialisti aumenterà il carcere quando venderanno gli altri aumenterà l'impunità
E non ne veniamo fuori
Non possiamo insieme a ragionare su un modello di sanzioni
Che sia dissuasivo
Rieducativo ora mi pare attivo
Che abbia attenzione alle vittime che non abbia il carcere al centro
Del sistema
Questa è una cosa che possiamo fare solo onori che possiamo offrire solo noi perché solo noi insieme possiamo dire guardate che questo non è me il garantismo come intendete voi del giustizialismo come la intendete voi queste semplicemente razionalità
è una proposta ragionevole se la facesse l'insieme oggi avvocatura e magistratura una serie di queste proposte
Con una politica debole e che non ha riferimenti culturali molto definiti forse qualche spazio ci potrebbe essere
Professor marzo
Grazie grazie ringrazio l'occasione che mi avete fornito questa riflessione comune
Sul tema di garantismo e giustizialismo io mi sono incuriosito anche sulla scelta no di questo binomio di questo contrasto e conta di già è un po'emerso contrasto viene ho vi deve essere su un piano politico perché in realtà se noi andiamo a cercare l'origine di questo conflitto vediamo che non è tanto un conflitto che nasce dalla ragione delle cose è un conflitto che nasce dalle contingenze dalle modalità égalité in pista i con i quali questi concetti vengono utilizzate
Giustizialismo se noi andiamo a cercare sul vocabolario ritiene il termine ci richiama alla logica peronista giustizialismo nasce come espressione con l'atteggiamento politico ripetono in particolare con la attenzione che però ne avrebbe avuto a indicazioni popolari e la capacità di trasferirle sul piano aria politica internazionale sulla politica interna quella logica autarchica che aveva caratterizzato soprattutto ovviamente il primo periodo peronista
I suoi atteggiamenti sul piano anche le scelte di politica economica però questo termine poi è stato soltanto si è non viene sviluppato se trasferito sul piano lei atteggiamenti
Della giurisdizione o meglio di ciò che il popolo ancora una volta c'è questa radice no con la logica peronisti casse attende dalla giustizia
E ciò che il popolo purtroppo nella accezione direi consolidata del termine si attende non è
Quello che son d'accordo con il dottor suini l'applicazione delle regole
Che sono fortunatamente le nostre rammento regole garantiste
Ma chiede alla giustizia la soluzione dei problemi sociali in netto contrasto con quello che ormai quarantaquattro anni fa
Un grande esponente la nostra dottrina penalistica Giorgio Marinucci in un bell'articolo sugli USA settantaquattro scriveva dicendo e siamo molto lontani né scatole
La miglior politica criminale e la politica sociale
Intendendo quindi l'intervento sul piano della politica criminale in una prospettiva di fiscalità di fra mentalità ripieno rispetto di quella che è la collocazione costituzionale della manovra penalistica
Il giustizialismo non attende da altri momenti l'intervento alla soluzione del problema ma si affida alla giustizia alla giustizia penale
Beh è un caso come talora accade di
Valorizzazione di per valorizzazione del momento istituzionale soprattutto quando altri momenti o mancano o si dimostrano particolarmente fragile
E questa sovraccarico nei confronti della giustizia comporta vari effetti negativi
Il primo è proprio il fatto che ci sia tenda dalla giustizia penale la risposta problemi che non sono problemi rispetto ai quali la giustizia penale chiamate a dare risposte
Il problema sociale il problema del comportamento etico determinate classi anche dirigenti
Non è la giustizia penale che è in grado di dare risposta ma noi chiediamo alla giustizia questa risposta inevitabilmente altro effetto negativo questo
Coinvolge negativamente può coinvolge negativamente gli atteggiamenti di coloro che vengono chiamati avesse attori di questa volta
Di questa scenografia che non è adatta per loro
E quindi forme di protagonismo forme di potremmo dire commistione di di ruoli tra il politico e giudiziaria
Inevitabilmente favoriti da questa
Sollecitazione che arriva ma
Prima ancora c'è qualcosa la da cosa nasce questo giustizialismo
Io non ho avuto ancora possibilità di leggerlo integralmente mangia l'indice sommare in un recente lavoro e un criminologo milanese Raffaele Bianchetti mi ha fatto riflettere il titolo di questo volume la paura del crimine ed è un'indagine criminologica tra mass media politica criminale ai tempi dell'insicurezza
E uno dei temi sui quali si sofferma l'autore
E quello nella gestione dell'insicurezza nero legittimità
Partendo da riferimenti la Psicologia tradizionale ed emozioni sentimenti la paura e l'insicurezza come sentimento degli atti alla Procura nella costruzione dei problemi sociali
Bene forse da parte nostra di far parte nostra tutti le lettere con una riflessione su questi profili non sarebbe assolutamente sul certo che il giustizialismo si nutre di queste situazioni di insicurezza che vengono Vieri con una certa facilità al giorno d'oggi distribuite non so se dolosamente ma almeno colposamente a livello sociale
Dall'altra parte il garantismo garantismo pieni di Strove nella logica della contrapposizione
Con il giustizialismo come un qualche cosa che gli potrebbe impedire il raggiungimento di quei risultati che quei traguardi che noi riteniamo di poter affidare all'opera e la magistratura ripeto già partendo dalla piena consapevolezza da parte mia
Che si che la magistratura qualcosa che non sono non può fare ma che non deve fare
E le illustri thriller garantismo in questo modo diventa uno stacco un ostacolo perché si contrappone a quella risposta immediata spesso sommando aveva richiesto a livello di opinione pubblica che viene sempre vista la prospettiva della garanzia nella logica della tutela del colpevole perché ma purtroppo considerazioni che sono state anche
Non
Molte settimane fa oggetto di
Formulazione da parte di un autorevolissimo magistrato
Si parte dall'idea che se uno è sottoposto a un processo penale e insomma con molte probabilità questo debba considerarsi colpevole e quindi la garanzia processuale sul piano di proiezione statistica viene a
Favorire inevitabilmente un gran numero dei colpevoli perché la maggior parte degli imputati dovrebbero essere condannati esse sfuggono alla condanna
Sono le garanzie e
E gli avvocati che in qualche modo gestiscono queste garanzie a favorire un esito tra virgolette ingiusto quando il giusto e ingiusto essendo nel processo
Per veste tendenzialmente legato al rispetto al non rispetto delle regole processuali
Quindi il tenente miseramente delicato che come sia pure in maniera molto sommaria ho accennato coinvolge fin dall'inizio temi che non sono soltanto giuridici e quindi la risposta alla soluzione purtroppo non può venire soltanto da una riflessione giuridica
E che ovviamente getta un'ombra o meglio qualcosa più che un'ombra ci mette in una situazione
Né ci sente preoccupante vista anche lo tale orientamento le nostre forze politiche perché giusto nulla osserva va bene il dottore Albamonte in questi ultimi mesi no tra campagna politica primi
Momenti post elezioni c'hanno tutto correlato degli atteggiamenti che sono molto molto lontani da una riflessione
Che tenga conto dei dati essenziali per arrivare a dire qualcosa sul garantismo perché dalla caduta del muro di Berlino in poi quando si aggiunge
Ismi ha un qualche cosa si fretta sempre la logica negativa bene o male
Io mi sono legato dico tranquillamente nono nessuna paura per le donne sono ancora legato agli ismi o lei media e politica che sono caratterizzate dagli istituti
E non ho paura per parlare del garantismo in quella che è una prospettiva costituzionale cioè non è una scelta di parte è una scelta che fortunatamente già una nostra Costituzione trasposizione lunga che molto più di altre
Fornisce indicazioni vincolanti sul piano della regolamentazione della giunta ed aggiustare del processo penale
Citando elencando anziché nell'assicurazione che valgono per tutti
Che sia poi il trenta e il quaranta e il sessanta settanta per cento degli imputati colpevoli docente non mi interessa
Ma questo tipo riflessione cioè partire dall'origine della garanzia è un riferimento costituzionale è un dato che viene pretermesso non viene neanche presa in considerazione
Si va a vedere quello che l'impatto sociale provocato da una certa rappresentazione indubbio difformi e sicurezza sociale in questo momento o ci sono vengono facilmente gestite
Poi c'è anche la considerare quella che è la paura quella la percezione la paura
Degli altri nostra come per le temperature sono venticinque irachena oggi come allora novecentotrentadue trentatré
Ora non il giuramento quindi deve essere condotto su vari piani i nostri compiti perché giustamente dottor Cascini compiti poi
Io li leggevo
Un saggio di Giovanni Fiandaca di qualche anno fa sui rapporti tra populismo politico il populismo giudiziario
Tra gli ultimi fattori da prendere in considerazione proprio sfuggire ad una deriva che il
Penalista siciliano
Con certo pessimismo delineano la
Come si arriva anche la cultura giuridica dei cittadini perché fuori mondo Iaccarino arriva anche occupa segno diceva Fiandanese alle contestualmente non sono certo il primo rilevare che la gran parte delle persone e anche se appartenenti agli Stati più colti la popolazione
E qui uno femminismo non hanno le idee molto chiare fondi sono sui principi fondamentali della responsabilità penale ma neppure sulle implicazioni derivanti per principio costituzionale di poteri
Quello che vi dicevo circa la collocazione della magistratura le opere la magistratura a livello costituzionale quindi il nome potere e il non dover chiede alla magistratura qualcosa che sul piano costituzionale fuoriesce completamente dal suo compito l'esigenza di una attenzione culturale
In che e completamente mancata in questi anni
Fiandaca per esempio nella parte finale di questo saggio alludeva all'esigenza di una
Di un corso da sviluppare in tutte le università che metta
Il giovane cittadino di fronte ad una serie di elementi di comprensione di quella che è la realtà
Giudicare nel nostro nel nostro Paese sul piano delle garanzie costituzionali
I veri quasi un non vorrei essere cattivo ma un imprinting che manca che ma anche nelle a livello di scuole
Su un Maigret superiori ahimè i tempi cioè il Ferente mi ricordo ancora un bel volume di un magistrato
Forse magrebini sulla Costituzione italiana che era oggetto di studio seppure in maniera diciamo un po'residuale rispetto al programma di storia e filosofia ma c'è
Se andate a parla proprio di un della possibilità di favorire questo approccio dopo la scuola dopo l'approccio universitario
Elementi che fece del Comune ci devono escrementi riflessione comune perché la mia paura è che qualche cosa però emergeva dalle considerazioni del dottor Cascini si continua a pensare all'intervento dell'avvocato come un intervento che
Si è inevitabilmente destinato a favore un certo utilizzo delle garanzie
Le garanzie in quanto tali
A mio avviso non possono essere mai viste in una logica
Negativa sì gestite come che Renzi visitata da parte del legislatore di inserire degli elementi di disciplina che consentano di definire il momento applicativo della Garanzia in termini tali da esclude che possono
Dal luogo effetti perversi un esempio tra i tanti
La Corte di Cassazione a Sezioni Unite dovute intervenire nella prospettiva dell'abuso del processo con una sentenza molto contestata il caso se beh mi ricorda quella di una lettera per serie di revoche del difensore
Ieri successiva nomina molta
Arrivare quanto meno dilazione dei tempi processuali se non addirittura allo ipotesi di prescrizione
Ma certe vicende possono benissimo trovare
Non a livello di creazione giurisprudenziale e questo è un settore estremamente pericoloso come perché Herzog giurisprudenza che certe volte davvero può risolvere una lacuna normativa fare alcuna normativa il legislatore creative riempire così se no illa legittimiamo poi non potremmo dir nulla quando questo sforzo a livello interpretativo vanno in direzione opposta bello a confliggere con quello che il nucleo essenziale della garanzia quindi la riflessione a mio avviso comune
Ne prendo atto deve deve essere quanto meno tentata
Quando una tentata nella consapevolezza e e qui chiudo che nel nostro ordinamento
E io dico fortunatamente quale che sia la scelta in prima separazione delle carriere quindi anche un pubblico ministero non più appartenenti allo stesso fino ordine del giudice
E un soggetto che ha precisi vincoli e a precisi
Compiti che sono quelli che l'applicazione corretta per legge penale e processuale e sostanziale nulla di più nelle decreto legislativo attuativo della delegare Orlando per quanto riguarda l'impugnazione c'è una norma che non è stata poi molto pubblicizzata
Che quella
Che nel modificare la disposizione d'esordio sulle impugnazioni
Allude al potere del Pubblico ministero vi impugnare a favore dell'imputato poi c'è un inciso solo con il ricorso per Cassazione
La premessa giurisprudenza Nicola meglio di me sapete
Quella per cui la Corte di Cassazione occasioni aveva riconosciuto anche il potere di appellare al pubblico ministero a favore dell'imputato ecco una riflessione laica su questa soluzione normativa
Che deve rimanere tale perché ha delle radici costituzionali ripeto quale che sia la soluzione sul piano ordinamentale può forse anche avvicinarci
Alla prospettiva di una conversazione su temi che sono comuni perché queste ovvero quando noi ci troviamo nell'aula di giustizia il contesto è lo stesso deposizione sanno riverse ma se ci sarà chiara la considerazione delle garanzie come in un momento di regolamentazione non vi privilegio Orio occasione di perversi affetti sulle dinamiche processuali saremmo molto molto avanti
Capaldo prego
Sì io sarò molto breve anche perché voglio dirlo ringrazio di cuore perché Sabato mattina in un'aula chiusa e con problemi di aria condizionata vedere tante persone non era una cosa scontata e questo è una cosa che fa dei grande conforto anche nell'affrontare temi particolari molto spesso pensiamo che i colleghi che l'ambiente giudiziario l'opinione pubblica sia indifferente attendi particolari temi di politica del diritto constatare che non è vero è un grande conforto detto questo
Io devo fare una serie di considerazioni sentito parlare dentro e mi sono certo punto posto questa domanda se il dottor Giuseppe Cascini che oggi parlava e lo stesso dottor Cascini Giuseppe con quale io misurò nelle aule di giustizia perché il problema è che in teoria su tante cose saremmo saremmo anche d'accordo quattro credo anche ricco siamo tutti provenienti da una stessa area culturale che è quella di sinistra
E io per questioni di età appartengono epoca in cui negli anni settanta e io sono ho maturato una mia educazione politica politico-giudiziaria affrontando la la la vicenda Di Pietro Valpreda quando a un certo punto un'opinione pubblica di sinistra culturali di magistrati e di avvocati prese posizione su quella vicenda sue indagini su Piazza Fontana sulla carcerazione che stava subendo quest'uomo
Praticamente senza limiti e su quella battaglia sui termini di custodia cautelare si era uniti tutti
Fu una grande battaglia aveva la sinistra io Nostalgia di quell'epoca a dire la verità e ricordo politico più bello della mia vita è la sera del referendum sul divorzio a Roma piazza Navona c'era l'elemento d'Italia riformista un'Italia unita da una visione anche sulle garanzie che si è persa per strada
Dove e quando ci siamo separati diciamo così agenti di sinistra progressivamente io una data di inizio
Lo individuate secondo me abbiamo cominciato dalla vicenda del sette aprile il processo sette aprile quando quando la magistratura alla Procura di Padova aprì una clamoroso maxiprocesso contro un'organizzazione tra le Brigate Rosse
In cui la teoria di fondo era che le Brigate rosse non erano soltanto i terroristi sul campo ma erano complici allo stesso modo una serie di intellettuali di ideologie partirà da Toni Negri
Che facevano da supporto da sfondo culturale a quelle azioni secondo me lui è cominciata questa dissociazione ci io la chiamo la dissociazione o il doppio binario della legalità
Perché noi oggi constatiamo che quando parliamo di legalità la intendiamo a seconda della posizione in due lotti
La legalità come applicazione rigorosa della sanzione quindi una legalità che vuol dire repressione di fenomeni veri o supposti l'espressione criminale legalità e anche invece il problema fondamentale
Della difesa del cittadino rispetto alla pretesa invasiva dello stato di punirlo dei diritti elementari a partire da quello di avere la chiara consapevolezza delle conseguenze delle sue azioni
Questa differenza è non è stata colmata e su questo doppio binario di legalità noi andiamo noi abbiamo ancora scontrarci per cui ne potremo fare discorsi bellissimi io ho grande stima sia di Eugenio gelidi Giuseppe Cascini
Enrico è un avvocato e un giurista non c'è bisogno di dirlo lo dico veramente io ho stima però continuerò probabilmente a discutere
Però cementi ad avvertire mi dispiace con disagio le differenze che ci sono io non sono uno che vive di luoghi comuni io sono molto critico
Renato lo sa io lo provo ogni tanto perché lo considero ogni tanto lì dove l'ultimo giapponese perché Renato è venuto su politicamente come avvocato in un'epoca in cui l'avvocatura e giustamente a un certo punto avvocatura associate a reagire a una situazione di difficoltà conduce una serie di battaglie di lotte molto dure in cui in quel momento c'era bisogno
Oggi secondo me un certo tipo di velocissimo andrebbe smussato andrebbe ridotto Renato perché il discorso secondo me è un po'più trasversale oggi non ci dividiamo in relazione al fatto di essere avvocati da una parte il PM dall'altra i giudici tra l'altro il discorso è molto più sottile ed è trasversale
Tre e trasmessa nel senso che la differenza taglia in due la magistratura e l'avvocatura
Però una visione riformista moderata che non vuol dire annullamento o abbandonarsi a fenomeni di ascarismo gli avvocati non sono degli astri che accordò alla chiamata che gli fa
Fa la magistratura quando interessata ad averne l'appoggio per poi essere scaricati
Avvocatura comprende che è una battaglia anche culturali ditemi richiede anche delle alleanze delle alleanze e coalizioni riformista di lungo termine
Fare slogan la chiamata alle armi è facile è difficile immaginare come ricostruì
E dove io credo il vero problema su cui io pongo anni richiedono è stabile al G20 alla differenza e secondo me il
E a non non ho mai ricoperto un incarico in vita mia non lo ricoprì ormai quindi quello che io nella dico
E no io sono legale rappresentante io sono il prestanome comunque sono in scadenza e infatti io spero problema trovare chi mi voglia sostituire cosa che io ardentemente ardentemente anch'lo dico io
La ricerca del consenso popolare che la magistratura secondo me cerca ancora
E non c'è nulla da fare io il giorno che non vi vedrò più convocare le conferenze stampa
Il giorno che non rivedrò più leggere le intercettazioni
O Barani ordire la vostra versione dei fatti all'opinione pubblica o autorizzare i corpi di polizia a distribuire i DVD pre montati come la versione dei fatti
Già quello secondo me sarà un grosso passo in avanti per chi dietro questa cosa lì è una ricerca del consenso popolare
E dietro la ricerca del consenso popolare vi è una certa idea della funzione della magistratura
No legata strettamente all'indagine all'accertamento delle responsabilità ma una fuga una funzione catartica una sanzione di palingenesi sociale di modificazione della Società intorno parliamoci chiaro e tondo nobilissima e così che qualcuno può essere contrario alla lotta alla mafia la lotta alla corruzione al degrado ambientale
Ma quando questo avviene Coppo avvengono il piano sociologico il piano politico del piano giudiziario io ritengo che si vada incontro a delle confusioni pericolose
Allora dottor Cascini o possiamo parlare di casi specifici e lei però in questi anni ci siamo incontrati spesso nelle aule di giustizia e ci siamo incontrati civilmente
Si è si sostiene
E mi riferisco a un indagine Eurispes recente c'è stato un convegno a Tivoli l'ordine dei commercialisti è intervenuto il presidente dell'Eurispes il quale ha dato delle cifre sorprendenti sulla corruzione
La corruzione percepita e al sei maggio è una di quella che la corruzione effettiva
E così
è un fenomeno analogo a quello per il quale molta parte dell'opinione pubblica sta sviluppando una xenofobia immaginando un'invasione immaginarie di extracomunitari che in realtà continua a essere una percentuale piccola
Se sulla base di questa percezione
Errata della corruzione poniamo io faccio una domanda delle tesi estensive interpretative comunque in cui parliamo la corruzione all'intimidazione maggio dire immaginando l'estensione
Anche dei reati di mafia
Elettivo anche qual è il pericolo su cui io so che lei perché io apprezzo la sua intelligenza e so che lei è un garantista succinti per qual è la conseguenza che noi arriviamo sotto il profilo sanzionatorio ha un evidente sproporzione tra la gravità delle condotte e l'entità della pena
Ma quello è il frutto di una interpretazione che viene propugnata anche da
Ma ci sarà sicuramente non reazionaria sicuramente non certamente giustizialisti
Ma che ritengono
E poi se li posso anche capire di fronte a un Paese in cui il potere politico non risponde più in cui non c'è alcuna risposta in cui manco una forma di politica
Di potere e di poter intervenire di poter intervenire questo è un tema è un tema è un tema
D'altra parte accanto a questo tema ve n'è un altro io
Io credo guardate anche se sono convinto che sia ci si dovrà arrivare alla separazione delle carriere una cosa e l'incisività non lo vedo come un problema impellente perché secondo me almeno a Roma ritengo che ancora i giudici abbiano una forte autonomia e indipendenza indipendenza di pensiero nonostante nonostante
Però
Il rispetto nei confronti delle sentenze non deve essere solo richiesto dagli avvocati quando criticano duramente alle sentenze di condanna
Pensioni richiesto magari anche agli stessi pubblici ministeri quando criticano duramente le sentenze che non gli danno ragione
E questo è questo è successo
Io credo per e e mi piacerebbe avere un secondo giro di risposto proprio su questo profilo
La ricerca del consenso popolare la ricerca dell'appoggio ritenete io no che sia una cosa da cui
Ho principalmente di staccarsi
è criticare duramente
Ritenete di esserne interventi di esserne immuni è possibile ipotizzare che non ci siano più le conferenze stampa con le letture delle intercettazioni la distribuzione di filmati nelle varie nelle varie trasmissioni perché io ritengo che questo profilo sia un profilo non dico che ci risolve tutti i problemi ma riformismo COSAP CIP sei
E le soluzioni arriva uno dei piccoli accorgimenti per piccoli aggiustamenti
Allora invece di fare tante chiacchiere teoriche cominciamo da questi è possibile ipotizzare immaginare ci possano esserci delle linee guida per cui almeno evitiamo questo spettacolo queste cattive prassi
Che incidono intossicano i processi che arrivano altre due venga avvelenata
Comprimono i diritti fondamentali della difesa mai avrei anch'io le mie teorie per cui sì voi volete che il processo e concludo le garanzie non diventino gli ostacoli pretestuose lo svolgimento fare vedervi conto che fino a quando noi avremo indagine bulimiche
In cui poi alla fine ci troveremo con
Milioni di telefonata di intercettazione in cui materialmente non possiamo far fronte non ci si può venire a rispondere non è che possiamo fare le intercettazioni sono unti Elisa niente del genere
Io penso che dietro quella bulimia investigativa BC euro spessa fondi ogni problema cioè il bisogno di indagare a largo raggio la ricerca esasperata del reato
La valutazione di un fenomeno sociale più o meno del praticabile come reato io
Questo in fin dei conti certe volte conta esco a me sembra ed ecco il profilo di legalità e concludo certe volte ho l'impressione
Che si processa
E ed è un'impressione che mi colpisce
I comportamenti il modo di essere mi è mi ha impressionato sentirle dire sul tipo d'autore
Perché non è certo in discussione
Ho citato il tipo d'autore
In relazione a quei processi dove
La gravità del fenomeno ruota intorno alla pericolosità di uno o più soggetti quello e il tipo tutto quando la personalità del leader del capo criminale viene per caratterizzare
Per tutto quanto il resto secondo me questa deriva c'è è in atto io capisco che è difficile capisco che diviene forte la tentazione certe volte mi intervenire
E però è su queste cose che ci misuriamo che ci misuriamo concretamente sono fortemente anche preoccupato certe volte perché il controllo e l'impressione che questo tipo di di valutazione di pregiudizio investa anche il ruolo del difensore a investe interroga il difensore prego
Tra i comportamenti tra il modo di essere modo anche di esercitare una professione è un reato c'è un'enorme differenza e a me non sempre sembra che questa differenza sia chiaro grazie
Facciamo un giro telematica Terenzi telematico questa è la fissazione del civico sette telegrafico
Dire un giro telegrafico diverbi che precisa viviamo Egidio Giuseppe
A ma insomma su alcune cose ovviamente
Non intervengo
Nel senso che poi la premessa di questo discorso che ho provato a fare è che
Ora buona fede cerca di fare il suo lavoro
E di interpretare le norme secondo coscienza potremmo non essere d'accordo sulle singole iniziative ma non penso che sia questo che posta impedire la riflessione durante introdotto un altro tema che secondo me meriterebbe una discussione a sé
Perché abnorme
Abbiamo suonata la campana costa no non solo perché l'assenza poi di di Marco Lillo c'ha cercato trattare
Di meno
Io
Vorrei fare un discorso di di di verità e di sincerità su questo che io sono sono anch'io convinto che la modalità attraverso le quali si andrà se viene data pubblicità alle iniziative penali in particolare le indagini sia una cosa distorsiva
Che e mi interrogo da tempo su quali possono i possibili rimedi
Perché trovo
Inutile parlare di violazione del segreto altre cose perché è un fatto inevitabile che se un'inchiesta porta all'arresto di un certo luogo di persone per fatti e sostanzialmente inevitabile che non ci sia un'attenzione
Della stampa dell'opinione pubblica su quella vicenda
Quello che non va bene le modalità attraverso i quali viene veicolato allestendo informazione chi mi conosce sa che non mi sono mai seduto a una conferenza stampa non mai partecipato un'iniziativa del genere che tutte le volte che ho parlato in pubblico non mai toccato nemmeno gli striscioni e non lo farò nemmeno
A sotto le provocazioni di infieri vicende di cui mi sono occupato
Col magistrato
Io da tempo dico che
L'unica risposta possibile a una informazione
Distorta e unilaterale e quello di
Rendere libero l'accesso dei giornalisti agli atti non più coperti da segreto che o sembrare un paradosso no che secondo me lo stesso paradosso
Con cui molti di noi sostengono che la liberalizzazione delle droghe leggere nasca avrebbe al monopolio della criminalità organizzata
Cioè se io parto da questa constatazione essendo impossibile impedire la più forti l'ansia di informazione di conoscenza su vicende giudiziarie interesse pubblico c'è un omicidio oppure l'arresto di un politico altre cose di questo genere
Noi dobbiamo togliere tutto quello che di negativo c'è oggi che il mercato delle notizie il mercato degli atti la procacciamento delle informazioni attraverso parti del procedimento che sono gli avvocati avvocati le parti lese gli investigatori i pubblici ministeri
I giudici non lo so forse no diciamo ma insomma questi soggetti si sono sicuramente sono spesso l'origine della diffuso tutte queste sono propalazioni parziali che possono essere imparziali siamo numero di atti che vengono messi a disposizione
Insieme le indicazioni che vengono date all'informazione su dove andare a cercare
La corsa
Interessante
C'è un problema che io quindi
Invita a non sottovalutare che è un problema diciamo in qualche modo culturale e tra virgolette istituzionale e che non riguarda tanto nuovi io non non non nasconde il fatto che ci sono alcuni miei colleghi che hanno pensato pensano che mettendo in galera un po'più di gente si fa carriera eccetera però io penso che questo fenomeno per quanto riguarda la magistratura sia molto meno pesante di quanto lo sia per quanto riguarda le forze di polizia
Cioè il problema delle conferenze stampa della comunicazione all'e sterno
Noi dobbiamo farci carico di questo che i dirigenti dei corpi di polizia la prima cosa che fanno la mattina e si prenda la rassegna stampa e guardano quante volte c'è la voce carabinieri la voce polizia
E la voce Guardia di finanza io mi ricordo che la cosa che più fece infuriare
Un alto ufficiale dei carabinieri fu il fatto che in un articolo in cui si parlava di un'inchiesta condotta dai carabinieri
Si diceva nell'articolo che erano stati dei carabinieri e tutto ci approcciamo messa la fotografia con due che c'erano la la con la pettorina della DIA
Ho
Volevano un comunicato di smentita da me che dicevo anche che l'indagine l'ha fatta da dietro e siete completamente pazzi
Però per dirvi c'è un'attenzione spasmodica e lì come dire
E è ufficiale che la carriera dipende da quello cioè mentre da noi si può dire che ci sono alcuni casi in cui alcuni fanno 'ste cose vanno sui giornali un po'il narcisismo un po'ci può essere un po'di carriera
Ma siccome molti di noi non piace finché ci stanno anche quelli come loro a cui non piace questa cosa poi non tutti riescono a far carriera quelli che fanno così perché c'è una parte la Magistratura che invece non guarda di buon occhio certi comportamenti e certe modalità match lì è una regola
è una regola che bisogna fare risultati bisogna apparire e quindi c'è una pressione fortissima
Da parte delle forze di polizia sulla magistratura perché si abbia notizia delle inchieste questo io siccome faccio sempre opera di verità che secondo me le verità vanno dette senza infingimenti ho fatto che stanno tutti e rispetto al quale secondo me bisogna come dire lavorare allora io penso che da un lato asciutti un po'il mare rent per regolando il mercato delle notizie e delle informazioni consentendo l'accesso dei giornalisti all'informazione a tutte le informazioni in maniera da evitare canali sotterranei canali paralleli e vincoli di
Ringraziamento perché poi uno viale carte no io difficilmente giornalista faccio un pezzo in cui demolisco l'inchiesta di quello che m'ha dato le carte no tendo restituzione è calcio no e poi provare come di a costruire una una una idea della interpretazione dei fatti giudiziari e sul piano culturale non sia quella di additare il colpevole tra i problemi sono questi se non è difficile da questi sfuggire
Basta sul resto
Professore una battuta Veloso dice riuscissimo qualche no diversi anni fa miei colleghi che il Guardasigilli l'ingegner Castelli fece inserire alla scritta usuale in nome della legge era in nome del popolo ecco quella scritta
Può essere letta in due maniere diverse una e diciamo l'impostazione tradizionale quella che ci hanno insegnato studiando diritto costituzionale ordinamento giudiziario
Il nome del popolo perché perché il proprio popolo sovrano attraverso i suoi organi legifera e quindi in nome del popolo
Quando venne inserita quella scritta le intenzioni espresse non bisogna fare particolari sforzi per capirlo erano diverso
In nome del popolo perché la magistratura doveva seguire quello che erano le indicazioni che venivano dal popolo
O della maggioranza il che poi vuol dire anche a Lucifero che ci siamo detti tener conto di quelli che possono essere i condizionamenti
Nell'opinione pubblica è in qualche modo voi capite bene che non diventa più un circuito costituzionalmente corretto quello che viene ad essere rappresentato la forma e il nome del Po
Questo secondo me è un un momento di riflessione che ci fa capire cosa può essere dietro il giustizialismo
Cioè l'idea di una magistratura che poi e tenuta a dare attuazione alle emotività alle sensazioni e chiaro non in maniera diretta attraverso un percorso che rispetta certe regole ma pur sempre condizionata questa situazione ecco in una logica il genere
Non comprendiamo bene per esempio
Quello che è il significato estremamente delicato dell'informazione
Perché l'informazione diviene incide inserirsi proprio in questo percorso su alcuni punti essenziali
E mi pare che la proposta fatta dal dottor Cascini che anche proposta che ha fatto Ferrarella se non erro quello di consentire un accesso diretto Enzo limiti ovviamente
Agli atti giudiziari sia tutto sommato accettabile e quella analogia con la liberazione delle droghe si dorme e perfetta
Anche chi frequenta le aule giudiziarie anche noi decentemente Luca abbiamo avuto un episodio
Piuttosto pesante no di divulgazione
Nel atti assorbe sì sì calcolato
E abbiamo fatto cinque giorni di astensione locale proprio questa Regione io mi sono trovato dico francamente ero la sera con un amico il quale sul cellulare aveva già il testo delle intercettazione
Prima ancora che interessato sapesse di essere convocato il primo interrogatorio il giorno nero
Sì sì sì Mario però comparivano già sui cellulari
Quindi grazie infine
Dal una battuta conclusiva per dire brevemente che secondo me quello che io ponendo era un problema anche diverso diciamo dal solo problema delle della dei rapporti al stampo l'accesso della stampa gli atti non è un problema di come la magistratura vede interpreta il proprio ruolo ciò che secondo me
Lunedì torna in mente che non fosse di Kant la famosa frase raddrizzare a bastonate il legno storto dell'umanità nome c'è una certa propensione di Fukushima
Nella magistratura e io ritengo che
Questo sia una delle cause
Che dividono le concezioni garantistiche di magistrati e avvocati avvocati dall'altro però mi rendo conto non volevo ovviamente strumentalizzare la situazione credo che Cascini lo sappia che non non era questa la mia intenzione
E intenzione quella di stimolare un dibattito che sicuramente avremo modo di proseguire nelle aule di giustizia e dopo le aule di giustizia cercheremo di riprendere che secondo me
è un nodo che dobbiamo nodo che dobbiamo ma noto che dobbiamo affrontare sovrano che verrà frontali Orrico avverte arrestato discorso scritto per ciò che riguarda la vicenda di Michele Coiro che è una vicenda che secondo me voi delle non avete ancora
Quando si ritiene che vi sia uno scopo sociale nella propria attività ci si trova di fronte a problemi all'accelerazioni molto gravi il punto è capire se ne vale la pena si giusto se inevitabili io ritengo no non è inevitabile
E ne dovremmo ragionare perché su questo un punto che poi ci potranno trovare delle convergenze tra avvocatura e magistratura grazie
Allora sì salutiamo
Ovviamente non è una nostra pretesa trovare qua la quadra tra avvocati e magistrati corposo comincia ragionati più ci astraiamo dalle dinamiche concreti di cui siamo protagonisti sempre più facciamo
Passi avanti verso ragiona Cinzia e ringrazio affollato ecco questo perché
Grazie tutti noi perché c'è del permesso di fare questo ci permetterebbe di andare avanti grazie a tutti Buona domenica