Più libri, più liberi - M5S: democrazia diretta dal basso o dall'alto?

Ma intanto buongiorno e grazie di essere di essere qui
Paolo Ceri Francesca Veltri il movimento della Rete storie le strutture del Movimento cinque Stelle
Rosenberg eseguite come editore io teoricamente non dovrei essere qua perché nella vita mi occupo d'altro non mi occupo di politica
Solo che a un certo punto della mia vita
Abbia quel teatro a un certo punto seguivo gli spettacoli che faceva Beppe Grillo e siamo negli anni Novanta a un certo punto mi sembrava che stesse succedendo qualcosa e che quello a cui stava assistendo non era più solo e soltanto uno spettacolo di cabaret vedi contro informazione stava diventando un'altra cosa e
A un certo punto ho scritto qui
Lo lo spettacolo finisce prima o poi verrà fuori il partito di Grillo
Quando poi partito di Beppe Grillo è venuto fuori per davvero ho cominciato a ragionare su questa cosa qua sul perché un paese decidesse di affidarsi sostanzialmente a un comico un cabarettista e
Ho trovato un intuizione molto interessante in uno studioso uno storico del teatro insieme a Claudio Meldolesi che a un certo punto fa una statistica e scopre che ai tempi della Rivoluzione francese la percentuale di teatranti tra l'idea politici era molto elevata superiore alla media
Cioè che nei periodi di turbolenza di crisi eccetera eccetera eccetera i teatranti hanno una marcia in più e da lì ho cominciato a ragionare ho scritto codesto libro che si chiama comico politico che uscito nel due mila e quattordici
La reazione delle persone de de de cosa che sapevano di politica era ma perché ti occupi di Grillo che politicamente finito
Quindi dal mio punto di vista essere qui oggi
Quando il Movimento cinque Stelle è il primo partito italiano secondo i sondaggi quando a Roma il sindaco è un esponente del Movimento cinque Stelle
Mi fa venire qualche qualche brivido
Dopodiché perché per me era interessante quello che stava succedendo perché in un momento di crisi della democrazia perché quel questo quello che siamo e vendo non soltanto in Italia
Grillo del Movimento cinque Stelle hanno dato una risposta
Efficace evidentemente perché siamo qui a parlarne e a storicizzare come hanno fatto cervi e Veltri il percorso memento su cinque se vuol dire che sta succedendo qualcosa
Perché era molto interessante
C'erano all'epoca dei movimenti che utilizzavano
La Rete come piattaforma comunicative politica in tanti Paesi dei partiti dei pirati sostanzialmente
Stavano cominciando ad emergere i momenti populisti di attivati di varia natura ma nessuno era riuscito ad Abbado ad avere successo che ha ottenuto il Movimento cinque Stelle eravamo mi sa molto interessante di partito personale e padronale come quello di Berlusconi Prodi Di Pietro che poi la proprietà sia di Grillo Casaleggio eccetera eccetera di fatto c'è un capo carismatico che in qualche misura fa da punto di riferimento al al movimento c'è una piattaforma web che il blog di Grillo grado fondato nel gennaio del due mila cinque
E c'è
Un una modalità
Di comunicazione
Che utilizza la Rete che sono imita che vengono fuori aperti nel luglio del due mila cinque cioè il percorso politico che comunicativo del momento Cinquestelle inizia molto presto inizia con la nascita quasi simultanea
Del blog e limita che sta rappresentano quelle che si chiamano in termine tecnico delle comunità riflessive cioè dei gruppi di persone che si trovano discutere gli argomenti e al tempo stesso producono contenuti e comunicano
Che è una una diciamo una modalità forse e dopo di questo ne parleremo di democrazia due punto zero per semplificare quindi un partito che aveva insieme una dimensione verticale
Beppe Grillo capo carismatico e una dimensione orizzontale che è quella De Mita sostanzialmente uno vale uno e tutto quello che tutto quello che era questo esperimento è molto interessante per l'Italia ovviamente ma a delle ricadute anche di carattere più generale
Che non riguardano soltanto il nostro il nostro Paese
A questo punto arriva un libro come il movimento della nella rete che in qualche misura storicizza questo percorso analizza quello che è successo a partire dal dagli anni due mila fino a oggi per vedere come queste due anime
Del movimento l'anima verticale carismatica e l'anima orizzontale hanno cercato dei punti d'equilibrio o dei punti discutibili di squilibrio allora intanto io chiederei a Paolo Ceri per cominciare di raccontare un po'come è nata la ricerca che avete fatto quali sono le motivazioni che li hanno spinto e come avente ripresa da lavorare cessate il microfono sì come se si va bene
Buonasera a tutti grazie migrazioni vero declino ecco se
Alla domanda un po'diciamo
Meravigliata dei colleghi e dei politici al tempo vale a dire due mila tredici due mila quattordici quando Oliviero di Pino ha scritto e pubblicato riprova contro comico e politico verso Grillo su Grillo alla domanda
Perché te ne occupi dava appunto la risposta che vi ha detto qualcosa di analogo è successo anche per noi naturalmente diciamo più il piccolo vale a dire no non proprio i politici piuttosto i colleghi dei colleghi politologi eccetera perché eravamo nel due mila dodici
Nel due mila dodici e perché ti occupi deve di Grillo e del movimento che allora non si chiamava ancora Movimento cinque Stelle in senso partitico per dal momento che politicamente
No non è rilevante poi e al tempo noi cominciamo proprio diciamo la vera ricerca non finanziata del tutto volontaria
Nel sette nel due mila dodici scusate dico questo non per parlare di noi ma perché fa parte un po'diciamo del chiarimento dei tipi di interrogativi che avevamo e che stanno alla base che nel libro
Nel settembre due mila dodici non potevamo chiaramente prevedere comunque noi non eravamo al corrente
Del fatto che poi nel febbraio del due mila tredici ci sarebbero state le elezioni politiche con la prima partecipazione fonte di successo del Movimento cinque stelle che era stato creato in realtà nel due mila nel due mila nove nove nel due mila nove
La nostra motivazione non era appunto di tipo politico elettorale cioè ci sono tanti modi di occuparsi di un fenomeno certamente ora quello che risalta di più e il peso politico elettorale
Dei di questo movimento part no che non si interrogativi erano c'eravamo occupati in passato per anni non soltanto dei di fenomeno della partecipazione sociale e politica dei movimenti sociali eccetera
Dei no-global per esempio
Per il quale avevamo fatto anche due due litri e mezzo diciamo sì e quindi i nostri interrogativi erano del tipo quali quali innovazioni democratiche
Non ci sono né la partecipazione democratica quali rapporti fra mobilitazione sociale e politica
Partecipazione con quella appunto chiamiamo la dialettica dei due
Due piani ed orizzontale e verticale cioè le fenomeni della leadership e fenomeni invece diciamo della partecipazione appunto della decisionalità dal basso questi sono stati le nostre i nostri interessi di partenza
Sapendo sapendo che
Il quello che
Già si chiamava in fondo Movimento cinque Stelle
Era ereditata qualche qualcosa dei movimenti
Precedenti ma sapendo anche che non si tratta lealtà di un movimento questo abbiamo dovuto esplorando perché l'ho sempre detto Movimento cinque Stelle ma sociologicamente non aveva e non ha mai avuto salvo alcune componenti alcuni dimensione del comportamento diciamo riconoscibile riconoscibili tratti dei movimenti sociali politici quando sono veramente tali il cui carattere diciamo fra le tante caratteristiche il più distintivo è diciamo quasi la difficoltà di separare cioè la fusione tra partecipazione e mobilitazione cioè c'è una fase quella che Alberoni avrebbe chiamato
Lo stato nascente sette allo stato nascente
Una scendi
In cui non si può
Capire distinguere diciamo così
Chi crea il movimento e chi nel trascinata cioè l'attore che al contempo creatore e trascinato dal movimento in qualche modo no quindi qualcosa qualcosa nei no global certamente ma qualcosa anche nelle primavere arabe
Ho nel movimento delle donne eccetera riconoscibile come movimento più sociale che politico beninteso nel caso dei cinque stelle tutto
Questo non c'era però per noi era interessante capire che cosa quale tipo di precipitato e di filtraggio ci poteva essere non soltanto attraverso eventualmente delle bibliografie di attivisti eccetera
Ma diciamo nelle ivi le modalità di azione negli orientamenti di azione dei movimenti sociali precedenti che si erano diciamo radicalizza di e in qualche misura come spesso avviene un po'militarizzati
Va be'non è generalizzata come istituzionalizzati questo il passo successivo meccanici ritorniamo una parola una parola
Diciamo che ha un sindaco conviene diciamo mettere un pochino a fuoco del fenomeno la Panerai istituzionalizzazione in in
Credo che se dobbiamo proseguire quell'interrogativo andiamo a fare le prime fasi fosse della parola francese altrimenti no no sa bene ma anche no allora diciamo che non voi vi trovate davanti questo nuovo soggetto politico voi ci studiati fenomeni sociali quindi no non dove siete dei politologi perché il sugli atti dei fenomeni sociali ritrovato un fenomeno sociale nuovo e strano che ha
Alcune caratteristiche tra virgolette da movimento e alcune caratteristiche non da movimento questo è grosso modo e di andiamo a vedere che come questa questa questa questa macchina funziona e avete cominciato a seguire questo questo percorso Francesca venti che cosa avete scoperto a partire dal dal da da quando avete iniziato a studiare il
Il fenomeno in poi
Allora intanto sicuramente uno degli elementi di interesse maggiore soprattutto per me
Che avevo lavorato sulla democrazia partecipativa e diretto all'interno del movimento no-global e dei movimenti appunto precedenti alla nascita del Movimento cinque Stelle era capire come all'interno di questa nuova realtà
Sì verificassero meno dei meccanismi di partecipazione collettiva e come venisse usata anche lo strumento della Rete a questo a questo riguardo quindi inizialmente la cosa che colpiva era andando proprio a ritroso prima del due mila e nove quindi dal due mila e cinque quando nasce il blog di Beppe Grillo al due mila nove quando nasce il Movimento cinque Stelle
Vedere anche l'evoluzione di questi imitato e del rapporto fra imitato quindi fra queste basi e il centro rappresentato dal blog come diceva giustamente Oliviero dal carisma di Beppe Grillo forse diciamo Po Che cosa sono brevemente iniziò perché
Che non allora sanno bene
I giocatori possono perché cosa rappresentano a teniamo conto del fatto che siamo nel due mila e cinque che non è un mondo da un punto di vista diciamo così tecnologico comunicativo completamente diverso rispetto a quello in cui viviamo oggi anche se son passati pochissimi anni
Perché non c'erano i socialisti fai sbocco e non c'erano il social media erano appena nati realtà ma che non ci fossero ma non si erano ancora diffusi
Quindi nel due mila e cinque l'idea di radunarsi all'interno di un atto che di un Sacha nato a te perché Meetup è una piattaforma social
Quello che poi sarebbero stati successivamente appunto a Twitter Facebook
Era qualcosa di estremamente nuovo le persone non avevano un proprio profilo su cui scrivere tutto ciò che ritenevano importante far conoscere ai propri amici o o in una maniera più allargata alle persone che li circondavano a chiunque di andarsi a leggere
Di conseguenza all'inizio il blog di Grillo rappresenta un catalizzatore per individui che nello spazio dei conventi per la prima volta esprimono scrivono
Il la fanno sentire le proprie voci scrivendo possono hanno la sensazione di scrivere di essere eletti
Anche se Grillo non risponde mai commenti come la stragrande maggioranza dei blogger perché non sarebbe neanche possibile soprattutto quando molti non hanno quando comincia a diventare i tanti
Lancia anche sopra andare a leggere i commenti dei primi posto tra il due mila cinque due mila sei è veramente interessante perché si vedono persone che con nome e cognome
Raccontano le proprie esperienze di vita chiedono dei consigli chiedono di avere voce e di avere un nuovo ruolo all'interno della struttura sociale vogliono partecipare non sanno ancora come ma lo vogliono fare
Vogliono scrivere vogliono farsi sentire e così via
A questo punto a metà del due mila e cinque arrivata Grillo la proposta di raccogliersi
In questa piattaforma
Meetup che è appunto il social nato il più però per gruppi non per individui ossia invece a me a differenza di fine per esempio non raccoglie solo che raccoglie anche i gruppi ma anche e soprattutto individui
Meetup raccoglie solo gruppi pressoché solo gruppi ossia si deve fare a livello di territorio un gruppo e iscriverlo su questa piattaforma
In questo modo chiunque è iscritto al singolo Meetup che sia di Roma che sia di Napoli o che sia di Milano che sia di un paesino molto più piccolo
A a disposizione una serie di strumenti per comunicare tecnico in maniera telematica con tutti gli altri scritti al suo stesso meet-up
Questo però non gli permette in automatico di parlare anche con gli altri gruppi
Perché è perché è un social network particolare un potremmo dire politico rispetto a quello che ora siamo abituati a conoscere
E quindi in pratica il blog continua a rappresentare l'unico collante
Per tenere insieme tutti questi Meetup territoriali questi imitata al loro interno dando la possibilità alle persone che si riuniscono che discutono di parlare di informarsi di organizzare battaglie campanili pressione però è difficilissimo riuscire a contattare gli altri Meetup almeno di non mandare i numeri proprie scriversi
A tutti gli altri imita quello che fai con cinque sei dieci ma quando comincia a diventare trecento nessuna si scriva trecento Meetup per sapere cosa fanno in tutta Italia
A questo punto è risultato che il blog resta l'unico punto di riferimento centrale che l'unico collante di questa unica collante di questa realtà quindi abbiamo effettivamente il grande orizzontale
Che però ha un estremo bisogno una necessità estrema veniva allora centrale perché altrimenti ci sarebbe proprio lo scollamento reciproco ora questa piattaforma Mita prototipo lascio la parola rapper tanti dirlo era già stata utilizzata come agli negli Stati Uniti per organizzare
Nel due mila e quattro la la campagna elettorale Gavagnin durante le elezioni americane e era stata utilizzata anche c'era un movimento di pressione mo'Bonino che ha organizzato una rete molto simile per riuscire a fare pressione sulla politica dall'esterno
Quindi anche fornire un appoggio Esterno ai candidati che si riteneva rispecchiasse non meglio i valori di questo moventi questa rete di questa rete ecco quando Casaleggio perché poi dopo si dirà apertamente che è stato Gianroberto Casaleggio scegliere Meetup per organizzare in movimento di persone che stavano riunendosi intorno a Beppe Grillo
Sarà intorno al blog ecco quando Gianroberto Casaleggio sceglie questa piattaforma ha già ben in mente il fatto che questa piattaforma può trasformarsi in un importantissimo strumento di supporto alla politica
Non qualcosa che faccia politica in prima persona Macchi organizzi dei modi di pressione e anche di supporto alla politica previamente tenta tanto è vero che negli anni fra il due mila e sette mila inviarci questi Meetup verranno utilizzati per supportare l'Italia dei Valori fino a quando poi non ci sarà nel due mila a fine due mila nove
Il Movimento cinque Stelle permanente d'arte a quel punto i meet-up diventeranno la struttura di supporto del Movimento cinque Stelle quindi due realtà parallele una di attivismo che fa da supporto al partito e l'altra poiché il partito che ne conosciamo in cui però all'iscrizione e completamente individualizzata quindi chi si iscrive imitata non per queste automaticamente iscritto al Movimento cinque Stelle viceversa sono due realtà
Distinte e questa è una cosa fondamentale da ricordare per tutta la storia anche attuale del Movimento cinque straniero
Sì salterà agli studi allora diciamo del cerco di dossier spiegare a me stesso quello che sta perché che ci stai raccontando che grazie alla Rete c'è uno strumento Jason imitato di incontro e confronto democratico dal basso perché ventre mito più di quanto si fanno degli molto spesso centrato su problemi specifici sia in America che in Italia che passasse fuori del territorio eccetera eccetera
Nei quali si costruiscono delle riflessioni di carattere politico su questi temi si costruisce una comunicazione su questi temi e si possono in qualche misura influenzare le politiche quindi diciamo che è uno degli uno degli strumenti potrà lo strumento più innovativo in quel momento che la Rete offre per dei processi
Partecipative e democratiche innanzi sostanzialmente i cittadini no
A questo punto c'è una da quello che è già detto tutto e poi da quello che c'è nel libro cioè che si crea una dialettica tra questo movimento che nasce dal basso
E poi quella che è in realtà la dimensione verticale del
Del
Del partito
O del movimento per diciamo una spina struttura in qualche misura verticale
Come come si struttura la via come avete visto che si è strutturata questa questa dialettica perché poi
Il il monistico nel ha spesso usato i contenuti che arrivavano dai dai Meetup per elaborare le sue piattaforme politiche
Bassolino con la parola a Francesca che appunto risposte più in linea con quanto già sta dicendo
Ma possiamo dire che ha presto comincia a svilupparsi un disagio una dialettica una pressione e delle critiche interne
Delle richieste a Grillo poi anche Casaleggio che per un certo tempo per non dire per i primi anni non non è presentato non è configurato pubblicamente nel mondo dei meetup in realtà con il ruolo che perché poi effettivamente avuto ma piuttosto come un gestore tecnico in qualche modo di servizio no degli enti servizio per quella che è l'iniziativa di di Beppe Grillo ecco ma questa diciamo dobbiamo metterlo fra parentesi nel rapporto dei due ma serve anche a dire che imita approva non sono proposti inizialmente come qualcosa come uno strumento un'iniziativa aggregativa ma di carattere politico ma di carattere puramente sociale collettivo quasi conviviale ma assume presto
No non saprei presto quel queste caratteristiche attestante il fatto del resto che lo stesso Grillo in precedenza aveva avuto diciamo delle iniziative
Che di un certo peso anche politico sostenne commosso Parmalat eccetera
Detto questo nasce presto però si sviluppa in crescendo un disagio delle pressioni per coordinarsi per scambiare orizzontalmente delle conoscenze e competenze
Particolare delle azioni collettive fra imita
Diventano molto molto numerosi dall'altro anche all'estero quanti canti sono
Grosso modo con molti angoli decadono nel tempo la contabilità non è facile però ecco siamo arrivati sugli organi un migliaio di Mita vuol dire tantissimo nei seminari un ampio gesto di partecipazione molto ampio in
No armata
Cantabilità perché per cui ne sono morti innanzi
In servizio hanno avuto una vita che può essere interrotta intorno al due mila undici diceva essere ripartito
A hanno questo vuol dire che chiedono una serie limitata c'è una serie di di attivisti che hanno partecipato molto intensamente in ambito locale soprattutto netti in un primo periodo nei primi anni
Poi scompaiono di scena invita facciamo muore occorsi mette in latenza e poi viene riattivato da altri da qualcuno dei vecchi ma soprattutto a volte c'è proprio quasi un ricambio diciamo fra virgolette generazionale
Nello spazio di quattro cinque anni insomma
Ecco per cui nel due mila dodici quando si arriva alle politiche
Gli attivisti dei meetup possono essere in buona misura anche diversi da quelli che erano sulle case ma insomma dicevo a un certo punto ci sono pressioni e iniziative per coordinarsi orizzontalmente
Dei passo la parola dicendo se per esempio anche localmente
Si discute buon inizio una dice una decisione che sta per essere presa dal consiglio comunale per esempio per la chiusura al trasferimento di un campo rom è un problema locale però la valenza e il significato può essere che nazionale no
E quindi e difficile tenerlo separato dal dibattito e soprattutto i militanti gli attivisti lo vivono come una posta in gioco che ha un significato collettivo grande eccetera
Ecco allora qui è il problema nido dobbiamo occuparci solo del locale ma i problemi non sono semplicemente locali dobbiamo coordinarci nel Movimento cinque Stelle
Ragioni di quell'asse vero il modo di operare di quell'asse verticale si è sempre fatto di tutto per ostacolare impedire il coordinamento orizzontale
Il decisionalità Lorenzo ecco come ce lo dirà si volevo fare un passettino avanti perché di qua cioè quell'esempio che avete fatto voi
Riguarda i processi decisionali che vengono che vengono presi quello che c'avete certamente raccontato poiché raccontate nel libro è che ci sono dei dei meet-up locali che prendono delle decisioni che hanno che possono avere rilevanza più ampia cioè se io mi occupo di rifiuti o se mi occupo di immigrazione
Se mi occupo di campi rom lo faccio a casa mia però non ha senso che a Milano dove abito io si fa così e a Roma dove abitavate voi va a Torino dove abitate poi si fa in un altro modo ci dovrebbe essere un coordinamento di politica
Global è nazionale quello che dite voi e che questo coordinamento sostanzialmente non è mai nato
Coordinando le spinte che lavano dal basso ma è sempre stato una decisione una mediazione che arrivata dai dai vertici in qualche modo si
Sì da questo punto di vista uno dei problemi che si pone fin da subito e che appunto imitata
Hanno voglia di comunicare anche reciprocamente almeno in parte perché almeno in parte perché fino a quando non iniziano a entrare effettivamente gli attivisti del Movimento cinque Stelle iniziano ad entrare nelle istituzioni prima a livello locale poi gradualmente anche a livello nazionale ed europeo
Le attività dei meetup sono soprattutto attività di gruppi di pressione appunto fanno battaglie fanno proteste
Contro l'inquinamento in alcune zone contro la cementificazione contro problemi proprio estremamente locali e territoriali
E si sentono molto in questi nelle interviste che abbiamo fatto gli attivisti della prima fase sentivano molto una sorta di solitudine
Perché
è una fin troppo liberi a livello locale nel senso che a livello locale potevano fare veramente quello che gli sembrava più opportuno ma nessun'altro sapeva cioè quel nessuna nessuno sapeva cosa succederà a Milano non sapevano cosa succedeva Ragusa cosa sta facendo il Meetup di Napoli o cosa stava facendo un altro meet-up
Quindi c'era molto questo senso di solitudine successivamente c'è proprio anche una sorta di distacco fra appunto gli attivisti vendita perché rimangono puramente attivisti e gli eletti a tutti i livelli
Perché perché a questo punto sono due categorie diverse alcuni sono stati anche attivisti limitato che poi diventano letti ma a questo punto cominciano a rappresentare un altro tipo di dimensione e questo
E questo tipo di
Rapporto fra attivisti ed eletti inizia già a creare una sorta di tensione dentro il movimento
Fra le due componenti del movimento quella dei meetup e quella del partito diciamo così previamente dato che si presenta alle elezioni che entra nelle istituzioni
A questo punto il problema è come facciamo a coordinarci come facciamo a capire quale deve essere il rapporto che gli eletti devono avere con le loro basi come facciamo comunicare reciprocamente ad avere più forza contrattuale anche nei confronti di Grillo
Perché appunto la sensazione era a livello locale possiamo fare tutto ciò che vogliamo però non abbiamo alcun pezzo nelle decisioni prese a livello centrale nazionale
Questo dal via a una serie di iniziative di organizzazione spontanea fra imitato si crea un Meetup nazionale il primo la prima esperienza limitata nazionale in cui si possono iscrivere persone da tutta Italia nell'idea di poter discutere insieme
E qui cominciano i problemi con il centro ma anche con la maggioranza degli altri attivisti Perca
Perché nei fatti la democrazia diretto alla democrazia così come la democrazia diretta così come la conosciamo può avere due aspetti che non vanno confusi
Di democrazia partecipativa e di democrazia deliberativa la democrazia partecipativa è basata soprattutto sul numero e della democrazia tipicamente referendaria si chiede al singolo individuo di votare cosa ritiene più opportuno
La democrazia deliberativa basata sulla discussione sulla discussione fra persone che può portare a creare anche dei gruppi che si scontrano fra loro ed è un livello diverso per cui si decide non soltanto l'individuo cosa preferisce fare
Ma si decide insieme qual è la decisione che è meglio prendere per tutti quanti
Ora mentre è molto facile
Riuscire a realizzare con una piattaforma elettronica una dinamica di democrazia partecipativa che permetta la gente rilanciare gli altri non mi piace esattamente soprattutto fra l'altro creando un rapporto ancora più forte di fiducia totalizzante nei confronti del vertice perché nessuno accesso diretto
Al controllo sui risultati del del singolo voto c'è una fiducia forte estremamente forte che lega il singolo individuo a leader dall'altro lato c'è una democrazia di persone che invece vogliono riunirsi per discutere e decidere sia né quale strada intraprendere ora questo è stato fatto dentro il Meetup nazionale e poi durante il tentativo di creare degli incontri nazionali autogestiti tutte queste iniziative sono state diciamo così comunicate
Dalla dal vertice con lei ho scritto un in fondo ai post di Grillo durissimi in cui Grillo diceva esplicitamente io non riconosco alcun tipo di raggruppamento diverso dei singoli limita territoriali
Non ci devono essere e fare il partito non ci deve essere nessuna struttura non ci deve essere nessun gruppo che vada in cui vadano a confluire
Più persone dammi Pappi differenti non ci deve essere alcun livello regionale un livello nazionale non ci fosse nessun livello assembleare il rapporto deve essere individualizzato l'indirizzo
è
Il partito diciamo così il livello assembleare è un livello che ci riporta al partito
E quindi da questo punto di vista la democrazia partecipativa e la democrazia deliberativa Almirante ma dentro i cinque sale Duomo danni che finiscono per scontrarsi in maniera fortemente conflittuale
Dal due mila e non è al due mila e dodici dopo il due mila dodici con la vittoria quelle travi inizierà una nuova fase
In cui questo tipo di problematiche saranno sempre meno importanti rispetto alla problematica di tipo elettorale
Sì di credo che a questo punto allora diciamo che quello che abbiamo fatto io nel mio piccolo e loro con strumenti scientifici sicuramente più raffinati viene è stato cercare di analizzare un fenomeno che vedevamo davanti svolgersi davanti davanti ai nostri occhi ed è un fenomeno da quelle che si capisce anche da quello che ci è stato detto da Paolella Francesca che ha una rilevanza molto grande su quello che noi intendiamo per democrazia che su quello che può essere l'evoluzione dei processi e dei meccanismi democrat s Maritati grosso modo forse leggete il libro è spiegato tutto molto più in dettaglio è molto più chiaramente e con degli degli spunti anche di riflessioni più importanti di quelli che non riusciamo a dare in dieci minuti a questo punto arriva il Movimento cinque stelle entrambi istituzioni
Quindi nasce un problema di istituzionalizzazione che era la parola che avevo cercato di lanciare prima che però a questo punto diventa assolutamente fondamentale perché
Non è più possibile entrare nelle istituzioni senza costi delle strutture più più istituzionali per l'appunto per avere una dialettica con gli scoli istituzioni e credo che questo è un terzo elemento abbiamo parlato di partito carismatico padronale come l'avete chiamare fuori partito orizzontale movimento Meetup e tutto quello che volete a questo punto il rischio è che
Si riproponga la forma del partito tradizionale in qualche misura
Dunque se la parola ora non dobbiamo fare la guerra le parole ma insomma l'istituzionalizzazione in questo caso molta importanza è un processo evidentemente al quale possiamo dare un tre tipi di significati in particolare con riferimento a cinque stelle il primo significato quello diciamo generale dire un movimento sì istituzionalizzato meglio dei soggetti collettivi no
Della società civile organizzazioni associazioni eccetera si istituzionalizza no quando nella mi ora in cui accedono in entrano e nel sistema istituzione politico istituzionale ne accettano diciamo le regole delle regole fondamentali e qui nessuno lo sa
Se se invece vogliamo e quindi non c'è dubbio che con le elezioni politiche entri parla Merrilor Parlamento assistito e testimoniò Sisal emozionali Zanasi magari non tutto d'un colpo un po'alla volta gradatamente molti sono fra l'altro giovani inesperti di politica insomma
Se però istituzionalizzazione diciamo da sociologi gli diamo il significato
Che è tipico dei movimenti che si istituzionalizza no allora
Questo fondamentalmente no perché fondamentalmente non è stato un movimento sociale quindi non in nel senso che abbiamo conosciuto nel sessantotto le donne i persi
Persino certi aspetti dei no-global dissi attore eccetera
Posso fare una provocazione cito alla signora Thatcher non può essere che non esiste più la società e quindi non possono più esistere movimenti sociali cioè la signora Thatcher fa la rivoluzione neo liberale negli anni Ottanta dicendo ragazzi inutile che non piatte le scatole la società non esiste ci sono solo gli individui
Allora è chiaro che se voi in una società dove non c'è più non c'è più la società è chiaro che non avete più eventi sociali come il Sessantotto come la classe operaia tutto quello che vorreste però detto fondamentalmente
Questo significa dire non ce la Società c'è il mercato penso ecco tende e io ritengo che appunto non ci sia soltanto il mercato certo la società comunità con la Società strutturata per categorie
Grandi categorie professionali di altro genere gruppi dice lei è una certa stabilità e quindi quasi una rappresentanza potremmo dire vita automatica eccetera questo non c'è più
Allora l'immagine in fondo un po'metaforica della società fluida ecco ma si usa ancora il della società intendiamoci l'espressione fine della Società fine del sociale eccetera
Se ne potrebbe fare una storia insomma non non mi vorrei ora ad entrare troppo su questo io ne sono un po'resistente se volete un po'per ragione diciamo professionali milanese ognuno faccia volevo dire non ce l'hanno già come socio l'avvocato ecco
Quindi il secondo significato che quello del movimento movimento sociale o politico sociale diciamo che si suggerisce Larizza non si può né veramente traccia un terzo significato in questo caso del di un soggetto politico che cioè inizialmente era frutto diciamo risultato di una ampia aggregazione sociale il sette che entra in politica età un orientamento potremmo dire quasi una filosofia antisistema in questo caso anti sistema dei partiti no ecco dal dal fu bene attraverso alle campagne Parlamento Poli pulito eccetera eccetera la guerra in qualche modo un giorno le espressioni belliche la guerra Grillo che abbraccia il l'attivista in vista ovvero il neodeputato dice lui sì che è un soldato tu che sei tu che sei un guerriero questi questo linguaggio diciamo efficace anche un po'vecchiotto certo senso eccetera
Ecco tutto questo è appunto veicola mesti messaggi che sono proprie potremmo dire a questo punto di una strategia no
Di una strategia anti sistema dei partiti il palazzo insomma il palazzo le corse che stanno in Parlamento in qualche modo una che ecco se questo è segno di una non è una componente che metterà come un elemento che mette alla prova l'istituzionalizzazione dobbiamo dire che il Movimento cinque Stelle non si è pienamente istituzionalizzato
C'è però una graduale istituzionalizzazione su questo piano basterebbe pensare per esempio
A ruolo all'immagine anche le diciamo il tipo di di di credito mediatico elettorale eccetera di Di Maio per esempio ecco scelga il segno diciamo di un una progressiva istituzionalizzazione libri
Del del mondo c'è una cosa o ancora tre tre domande perché ne abbiamo poco tempo vedi o stare a parlare settimane con voi perché mi sembra che molto interessante sto imparando un sacco di cose allora
Credo che voi spiegata molto bene come l'aspetto Militar militante a cui hai accennato adesso del movimento dipenda anche da quelli che sono i processi deliberativi interni cioè nel momento in cui il movimento decide che bisogna fare così e il movimento ha votato che quella la linea da scegliere a quel punto
Diventa linea del Piave cioè non c'è possibilità di
Compromesso con quelle che sono le altre forze le le altre forze politiche cioè
Nel momento in cui io vinceremo come il mandato di fare cinque io non posso fare sei poco oltre perché se no diventa un traditore della causa buon indicatore somme per semplificare il nichilismo e del
Istituzionalizzazione Democratic questa l'accettazione del confronto del negoziato dell'accordo con altri questo diciamo è rifiutato in partenza salvo caso per caso su singole questioni non ovviamente vi si gioca il ruolo il ruolo anche elettorale insomma del di una forza politica che si duole si continua a presentarsi come del tutto alta rispetta la rispetto al sistema
Urantia mente
Per dire che effettivamente anche il nome della piattaforma a no l'attuale nome della piattaforma decisionali di voto russo
Non è
Ma Hass non solo non è assolutamente casuale perché russo I uno dei padri a democrazia diretta ma è anche l'autore che dice che gli individui bevono salire singolarmente non influenza si avvicenda perché venga raggiunta la volontà generale
Che nel momento in cui si mettono a discutere insieme Sandonà fare gruppi tendono a creare partiti tendono a dividersi e a spaccarsi e quindi a creare una serie di sotto Società quindi più e l'individuo è solo nelle proprie decisi nelle decisioni che gli vengono chiarire che gli viene chiesto di prendere e più il giudizio sarà comune generale e meno influenzato appunto da logiche di interasse di parte di conseguenza se alla radice stessa del moderno del voto singolo voto individuale sulla piattaforma
Anche un rifiuto molto forte fin dalle origini fra del discorso di dinamiche parlamentari basate sui partiti in quanto i partiti sono elementi di divisione dell'avo di questa volontà olistica totalizzante generale realizzata dai singoli individui
Diciamo né destra né sinistra perché l'idea che destra e sinistra rappresentano interessi contrapposti gli individui devono staccarsi gli uni dagli altri ed essere collegati solamente all'interno di un'unica interfaccia per poter raggiungere questa volontà generale olistica totalizzante in cui tutti sono d'accordo perché non ci sono interessi di parte ora se vogliamo ora sul discorso se ci piaccia ma non la visione del genere
Però il discorso di Rousseau era molto legato a questo tipo di modello
Al punto che l'idea era poi se ce ne devono essere di fazioni meglio che ce ne siano di più il più possibile proprio perché più la fazione piccola che sia il prossimo a all'individuo e meno è possibile che una domini su tutti gli altri
Ma la cosa migliore e che esistano sono gli individui
E questo è proprio alla base di questo moderno
Va be'morendo proprie della piattaforma della piattaforma di volta sì sì
Sì sì Santa sì
Saltano
C'era chi manca
Sì cioè di all'interno utilizzata
è che c'è allora ci diciamo così diciamo così che allora chi cerco di sintetizzare per come la capisco io qualche mi direte voi ora sostanzialmente non li aveva abbiamo vissuto per qualche secolo con un modello di democrazia rappresentativa in cui Boy delegava amo qualcuno sostanzialmente i partiti a rappresentare la nostra la nostra volontà c'era una separazione un distacco tra quello che la mia volontà personale
I partiti che a loro volta trovano quella che russo chiamava la la volontà generale
E queste sono forme che stanno entrando in crisi sono entrati in crisi in tutti i paesi europei in altri Paesi non sanno neanche bene come funzioni per processi democratici ma l'avvento di Momo ma dei movimenti popoli sonico quindi mi dicono chi se ne frega non rappresentiamo direttamente il popolo senza la gente quello che volete voi senza mediazioni questa è la sostanza del problema da questo punto di vista tante le posizioni del Movimento cinque Stelle vanno in questa dire
Ci sono sempre stati nel corso dei secoli dal dalla rivoluzione francese in poi degli esperimenti di democrazia diretta di democrazia che
Salta questo tipo di mediazione questo tipo di rappresentanza
Uno degli esempi che viene spesso citato recente è quello della Costituzione islandese che ha lavorato in questa direzione
Che col quale il grande cambiamento una volta non era possibile
Usare questi per esprimere la nostra volontà cioè il mi piace
Per organizzare mi piaceva fare referendum c'era c'era una macchina complicata adesso noi teoricamente possiamo votare in qualunque istante su qualunque cosa buco dice che tutte le volte che voi andate sulla piattaforma cercate qualcosa e cliccate voi state votando
Per qualche cosa Google dal suo punto di vista è un voto per AN ventiquattro ore al giorno in tutto il mondo su tutti gli argomenti possibili immaginabili
Allora diciamo che teoricamente questo strumento permetterebbe una forma di democrazia diretta qualunque legge si discute in Parlamento teoricamente lo ius soli la finanziaria se mettere il collare cani oppure no
Che ci frega
Abbiamo questo votiamo con questo strumento
Questo è diventato sostanzialmente possibile oggi mentre prima non lo era
Tutto questo però pone una serie di problemi
Il primo è
Cioè è la competenza che ne so io di ABCD FG
Cioè noi usavamo i partiti anche perché presumeva Maramotti dentro i partiti potrà persone che la sapevano più lunga di nuove io delle centrali atomiche che ne so dei vaccini che ne so mi devo fidare di qualcuno che ne sa più di me
Questo è un è un primo tema il secondo tema è che io non ho tanta voglia di stare ventiquattro ore al giorno a ragionare deliberare su tutte queste cose qua cioè non non è il mio mestiere è far quella roba lì non voglio essere un militante a tempo pieno su tutti quanti gli argomenti della terra voglio farmi gli affari miei Voglio andare al mare con la morosa qualunque cosa voglia fare quindi da questo punto di vista la democrazia diretta forse diventata tecnicamente più possibile
Dall'altro emergono forse con maggior forza adesso che teoricamente la possiamo fare quelli che sono i nodi che stanno dietro alla democrazia diretta quel teatro che questo è uno dei temi che sta dietro al posto di va al di là di quello che è il destino devolvendo Cinquestelle in Italia il destino il sistema politico italiano
Credo che dietro la storia di che raccontate voi è quella che ho cercato di raccontare anch'io c'è una riflessione su che cosa significa oggi democrazia nel momento in cui noi possiamo usare questi questi affari qua imita sono uno strumento che esiste
Solo perché ci sono questi affari qua i referendum che fa su scala nazionale le parlamentari tutta sono possibili perché c'è questo giochino qui prima non erano possibili
Che ricadute avrà tutto questo sulla vera sulla politica che ricadute stabilendo perché questo è il tema su cui voi state riflettendo
Ma da Bulgari
Cinque amiamo
O
Nuovo
Ora
Sì sì no borgo
Pone
Via
Ho
Grazie
Finalmente
Vogliamo
Perché secondo perché logistica ci cacciano via
Vivaddio
Ci cacciano via li faccio rispondere brevemente allora che dobbiamo far liberare la Stalingrado Oliviero ragione lei fondo solleva una serie di fare una serie di
Riflessioni interrogativi che appunto confermano la posta in gioco
Principale o per lo meno anche il tema di fondo nel del libro tetti futuro della democrazia così avrebbe titolato ed articolato Norberto Bobbio in un momento in una fase di crisi della democrazia rappresentativa al la democrazia diretta quale democrazia diretta
Un'alternativa da esplorare possibile eccetera ecco anche con tutta l'apertura per l'innovativa interessa diciamo per le l'innovazione la preoccupazione non è poca
Che nasce neanche il diciamo come prodotto dell'analisi che abbiamo condotto fra le tante ragioni ecco una naturalmente quella che si parlava di istituzionalizzazione in questo caso prevede il fatto che si riconosca gli altri e si riconosca si eserciti il pluralismo che fa parte di quella dimensione della democrazia deliberativa e quindi il negoziato con gli altri
Se invece la tendenza è di tipo referendario plebiscitario l'ideale che tutti si si voti
Ecco ci si approssimi al cento per cento perché questa è la voce del popolo evidentemente questo è molto pericoloso da un punto di vista del pluralismo
Democratico e una considerazione diciamo
Storica anche se fatta da sociologo quindi diciamo tagliata un po'con l'accetta
Sì è vero quello che diceva Oliviero nel passato c'è una storia che perlomeno dalla rivoluzione francese in avanti
Le istanze un poiché i progetti le esperienze volte locali o di fabbrica di democrazia diretta più o meno difettosa eccetera
Sono state fondamentalmente di sinistra qualsiasi cosa si pensi sulla vera o sinistra meno
Da un certo numero di anni da un tempo io direi del Newt Gingrich in avanti e siamo alla metà degli anni novanta
I veri papi più forti espliciti paladini della democrazia diretta stando al teste
Il partito effetti io come si chiama nazionale fortemente nazionale qualcuno dice nazionale nazista e sede in Austria che ha avuto un successo elettorale eccetera fatto dichiarazioni dicendo bisogna arrivare ad instaurare la democrazia diretta gli ultimi vice speaker speaker della Camera lo stesso qui ritto ritorno e chiudo con Bobbio che naturalmente non ne voglio fare un santino ma certamente un riferimento per la il pensiero del della democrazia dice attenzione uno dei dei peggiori nemici della della democrazia l'eccesso
Grazie mille
Praticamente
No
A
Passerà
Reale
Leo
Il problema quando verificare atterrare
Dichiarano monegaschi la via