Festa de Il Foglio - Le Giornate dell'Ottimismo (2ª ed ultima giornata)

Buongiorno a tutti
Benvenuti iniziamo
La seconda aggiornato dell'ottimismo di questa festa del foglio
Anche oggi sarà un programma affitto denso interessante
Cominciamo con con un incontro
Non con un ospite politico
Ma ha
Un incontro con una delle firme più note del foglio Annalena Benini
Che da che oltre a essere una Rubrichi sta scrittrice del foglio nota a a tutti i lettori del foglio e non solo da oltre un anno cura il venerdì un inserto che si chiama il figlio
Dove racconta storie di genitori di figli di uomini e donne che vorrebbero diventare genitori di uomini donne che non vorrebbero diventare genitori
Risponde le lettere dei lettori ospita scrittori e scrittrici che raccontano la loro esperienza di di padri e di madri e di figli
E questo oggi abbiamo voluto mettere sul palco questa pagina che accompagna i nostri lettori tutti i venerdì e quindi insieme ad Annalena Benini ci sarà uno scrittore un grande scrittore Francesco Piccolo
Scrittore sceneggiatore autore televisivo Premio Strega nel due mila e quattordici
Racconteranno qui leggeranno per voi che cosa che cosa vuol dire essere padri madri figli racconteranno le domande le questioni di chi a
Questa di chi vive questa avventura di essere di essere genitore un applauso ad Annalena Benini
E Francesco Piccolo
La mattina mi sveglio presto perché spero di avere il tempo di vermi un'enorme tazza di caffè leggendo i giornali sulle patate
Ma mio figlio che è piccolo senti mie tasse mi chiama e dice ho finito di dormire
In quel momento a me prendo un crampo allo stomaco una specie di materiale pesante che si piazza sullo stomaco e pretende scavare come se volesse penetrare
Mio figlio comincia a farmi domande
Io i pensieri ancora annebbiati voglio leggere il giornale voglio bere il caffè no questa specie di sottofondo virgola tensione gliela devo dare quindi un po'cerco di godermi le mie cose un po'Torretta Luís e non mi ricordo davvero il caffè il giornale e non da ottobre Rovetta Luigi
Devo dire che ci sia una caratteristica come padre e che riesco a fare tutto e però faccio tutto abbastanza male oppure male però faccio tutto
Bisogna vedere se si vuole considerare più importante faccia bene le cose che faccio tutto
Gli altri penso che sia più importante farle bene io che sia più importante fare tutto non si arriva mai a un accordo l'armonia consisterebbe nel fare tutto per farlo bene ma per me queste due cose sono alternative
Poi si sveglia mia figlia che è un adolescente quindi vuole che il capo pesca nel momento in cui le lei mette i piedi in cucine altrimenti si innervosisce
E poiché è adolescente appena sveglia non bisogna sbagliare una sola parola altrimenti divento una belva io sto zitto così lei mi dice non dici Menini non mi chiedi mente io lo so che è una trappola però che devo fare le chiedo qualcosa e le divento una belva
Ma non voglio che si innervosisca cerco di fare tutto bene non ci riesco lo so ma ci provo e qualche volta una mattina ogni dieci lei non si incalzano io sono contento intanto però questo dolore allo stomaco dopo quando lei è entrata in cucina è raddoppiato
Preparo la colazione tutti e due lei vuole il latte parzialmente scremato Eridu intero quando lo verso mi controllava
Poi mi siedo con loro e cerco di stare attento perché arriva sempre il momento in cui mio figlio vuole aprire da solo la busta dei Corn flakes che è l'elemento inventato dall'umanità per rieducare a misurare la forza se fai poca pressione non si apre se ne fare molta si squarcia e bollano i corn flakes per tutta la casa e le braccia per il rinculo si aprono a grande velocità e colpiscono parecchie cose
Dico sempre faccio io
Lui dice sempre no faccio io
E tutti dicono che è giusto che impari a fare le cose da solo
Dico però ci sta mettendo un sacco di tempo imparare ad aprire la busta dei conti flex mi rispondono è normale bisogna incoraggiarlo
E ne tutti sappiamo che il giorno in cui in aprirà dolcemente la busta dei conti flex e nemmeno uno volerà per la stanza
Luisa era diventato un maestro Zhang
Leggo i giornali male bevo il caffè male faccio colazione male rispondo alle domande di mio figlio male e non riesca impedire che faccia danni mia figlia sbuffa o urla
Ho scuote la testa per dire sei assurdo non so perché pensa che sono assurdo ma lo pensa non a proposito di qualcosa lo penso in generale
La mia vita cambia completamente quando vado fuori per lavoro
La mattina pro gli occhi mi rendo conto dopo pochi secondi che non devo preparare il caffè a nessuno e nessuno sa in che azzera commenti anzi posso scendere a fare colazione nella grande sala dell'albergo
Dove c'è qualcuno che si occupa di mi mi chiese di cosa desidero io desidero un sacco di cose
Posso leggere il giornale assaporare il caffè fare colazione con calma e anche se per istinto mi guardo intorno di continuo per vedere se è tutto a posto è sempre tutto a posto
Quindi questo in un albergo sconosciuto di una città sconosciuta nell'unico momento in cui si affaccia il tempo precedente quando non avevo finti
Un tempo io non ricordo più e che non riesco più a ricomporre nella mia memoria invece qui all'improvviso appare per Roma
Ma è solo una
Perché proprio mentre sto per chi sentire il sapore di quel tempo vi appare subito quel materiale che preme sullo stomaco anche se qui è meno pesante premi di meno come se ci fosse però con la sordina
Succede perché inevitabilmente con il caffè i giornali Cornetti alla crema davanti
Sento con chiarezza inevitabili che da qualche altra parte qualcuno lontano casa mia
Deve fare in tempo il caffè a mia figlia deve stare attento mangime figlio apre la busta dei consulenti deve versare la temperie parzialmente scremato deve rispondere a domande che spesso non hanno una risposta
Lo farà mia moglie che ogni tanto deve svegliarsi prima perché io non ci sono lo farà anche meglio di me credo
Comunque non posso bere il caffè leggere il giornale e fare colazione senza questo tumore dello stomaco anche qui in albergo anche se più lieve più sopportabile
Ma quando il dolore è tornato qui con me allora solo sento che sono finalmente di nuovo io e penso questo crampo allo stomaco sia la cosa più bella che mi sia capitata nella vita
Grazie buongiorno grazie Francesco Piccolo grazie a voi Francesco ha letto un racconto perfetto per la domenica mattina e e di cui io sono molto orgogliosa perché uno dei primi racconti
Che ha abbiamo pubblicato su questo inserto del foglio che curo e che scrivo e che ha il figlio e lui è stato credo il primo scrittore a cui io ho chiesto di raccontare
Una storia di vita quotidiana e di così raccontare che cosa questa avventura di essere genitori e figli
Questo insetto settimanale che facciamo da un anno e mezzo è stato un'idea del mio direttore di Claudio Cerasa
Che a il grande merito di riconoscere le ossessioni farne qualcosa di buono perché un giornale è il Sion un posto in cui si fa informazione però e anche un posto in cui è una grande fortuna ed è molto bello poter re
Applicare e liberare le proprie passioni le proprie ossessioni e Claudio Cerasa si è reso conto nel corso degli anni che questa del dell'infanzia della vita quotidiana e della essere genitori o essere figli era una delle mie ossessioni e quindi ha pensato di
Accorparla dentro una pagina
Che mi piace moltissimo fare e che dal subito ho voluto fare come una raccolta di storie non non avevo intenzione di fare qualcosa di pedagogico voti sociologico
Cotti statistico sullo stato della maternità paternità in Italia avevo vaglia
Che io stessa e le persone a cui ogni settimana chiedo di scrivere che sono soprattutto scrittori giornalisti o anche personaggi persone che hanno una storia da raccontare
Potessero liberare e e e dirmi evitare cc
Qualcosa di di vero anche di intimo
Quindi le loro storie di di genitori le storie anche di
Avere figli o non averne perché anche questo è un un grande tema e soprattutto quelle piccole cose di vita quotidiana che poi davvero diventano fondative della nostra esistenza in qualche modo riescono sempre a essere universali a toccare delle corde a creare un'immedesimazione o una contrarietà comunque è sempre qualcosa che ci riguarda molto da vicino che ci tocca in fondo anche
Penso alla letteratura
Bruttissimo arriva da quel rapporto da quei momenti
Dall'infanzia
Ad esempio pensavo al se devo pensare a un rom al al più bello dei romanzi a me spesso viene in mente
Penso ad Anna Cariani no perché
è un romanzo che continua a muoversi dentro chi lo ha letto e che ogni volta cambia mentre noi cambiamo
E Anna Karenina lo sapete tutti
Una donna che a un certo punto diventa una donna perduta
E ci sono mille interpretazioni proprio perché è un romanzo talmente meraviglioso che ha dentro disse
Talmente tante cose che ci sta tutto il mondo ci sta tutto l'universo dei sentimenti e delle relazioni però se devo pensare alla scena
Alle pagine che io non potrò mai dimenticarmi che trovo strazianti
E che secondo me è segnano il momento in cui tutto cambia in cui Anna Karenina non si può più salvare perduta
Allora penso che siano le pagine
In cui Anna Cariani ma che già ha lasciato la sua famiglia se n'è andata perché ha avuto una bambina con il suo grande amore con Brodsky
Torna a casa sua nella sua ex casa di nascosto
Corrompendo i camerieri che un tempo erano i suoi cameriere hanno i suoi domestici per portare i regali di compleanno al figlio stare za
Se era già crede che
Sua madre sia morta perché il padre infuriato contro Anna così gli ha raccontato
E in queste pagine c'è tutta la trepidazione Gina madre che non vede da tanto tempo il figlio
E che non vede l'ora di andare di portargli questi giocattoli che naturalmente non possono essere un risarcimento per il fatto che loro non si vedono più che lei se ne è andata
Però comunque vada piena di ancora di speranza
Bah
I domestici la la vedo non si inchinano la fanno passare
Lei sale fino alla stanza di suo figlio che si sta svegliando sono le otto del mattino e quindi si sta si sta svegliando anche suo padre nell'altra stanza
Il bambino si sveglia ancora in sonno delitto la vede felice lei è felice di vederlo lo abbraccia lo baci avete che è cresciuto si commuove tutti intorno a lei si commuovono
I domestici naturalmente
Luís all'allegria dei bambini e per un momento sembra che tutto sia perfetto mai uno instant soltanto perché appena stare da dice alla bambinaia la mamma verrà spesso a trovarmi
Anna Crenna balza agli occhi e sta che il suo tempo è già finito e lei se ne deve andare perché si sta svegliando suo marito e lei non ha più il diritto di stare lì
E quindi deve ride rivestirsi e uscire dalla stanza mentre suo figlio singhiozza e le chiede di non andarsene
E lei non può fare niente deve scappare
Sulla porta dette suo marito
Lo odia in quel momento in quel momento lo detesta
Sì mette il cappuccio sui sopra i capelli abbassa gli occhi e se ne va e in quelli del mettersi il cappuccio abbassare gli occhi
E anche poi si renderà conto che si è dimenticata di dare a tutti i suoi i giocattoli a Serra già perché non c'è stato il tempo perché il tempo era niente perché lei avrebbe avuto tutta la vita darle non i giocattoli
C'è la perdizione la fine di Anna Cariani ma da quel momento tutto precipita
E e quindi mi mi sembra che in queste relazioni in questa storia ci stia molto di tutti noi ci siano proprio in momenti anche più piccoli ha perso parlando di un momento naturalmente
GP letterariamente gigantesco esistente al mente tragico
Ma ci sono proprio tutte le tappe della nostra vita e ci sono i i nostri cambiamenti
E Francesco Piccolo a che allo scrittore che amo molto
Proprio perché essa sempre
Individuare i questi momenti di i piccoli momenti che cambiano tutto che cambiano lo sguardo anche sulla nostra vita
Mi sembra che che sia tuttora chiuso e lì mi in questi in questi diciamo rapporti primi Jenne
In queste ore in tutto quello che della nostra vita noi non non non possiamo non possiamo evitare
E e volevo e che quello che ci forma che ci fa cambiare ci fa diventare poi le persone che stiamo mi sembra che arrivi tutto dagli e quindi volevo chiedere a Francesco che spesso ha raccontato questi momenti
Sì sì raccordo e Checco Essai per anche perché
Un tema importante che ti appassiona perché per me è entusiasmante mi sembra che sia tutto così vivo così così pieno di implicazioni e di altre storie di altri racconti
Che davvero io vorrei fare il figlio tutti i giornalisti
Sì
Stella queste l'applauso a fare il figlio tutti i giorni
è assolutamente così e tra pensi quando si comincia a pensare da un punto di vista quando si comincia a pensare per esempio come fai tu o come fatto pagine attraverso un una tematizzazione sembra che tutto cent'tutto tutto cinte tutto sia importante
Questo qua e quello che mi capita spesso quando leggo da quando leggo il figlio perché il figlio fa pensare sempre a romanzi cinema serie tv appunto il racconto dell'ancella che che la serie tv di questo momento una cosa che c'entra totalmente con il team
E e così come ci sono
Tanti romanzi come dici tu amerai sembra che parlino d'altro per il centro quello io penso sempre per esempio
A un romanzo che son contento di aver letto e credo che ho potuto leggere solo prima di essere padre che Bambini nel tempo di McEwan che mi è sembrato un romanzo spaventoso perché si apriva con un padre nel supermercato
A un certo punto non vedevo più suo figlio eloquente
E lo perderà e dopo che ha avuto dopo e sono diventato padre mi ho pensato quel libro
Non si può leggere ma di un libro che racconta un'esperienza di padre non si può leggere se non non essendo ancora padre perché dopo impossibile
Ho tentato più volte di ripensarci di pensare di avvicinarmi a quel libro e trovo che sia impossibile leggerlo con i sentimenti che si hanno da padre
Però la cosa
Che mi sembra fondamentale sia come padre ma soprattutto come figlio è quella che Gadda chiamava la prima volta ITA cioè il fatto che poi spesso in casa
Nelle famiglie nei rapporti tra padre e figlio tra tra genitori e figli
Accadono per la prima volta le cose io non
Mi mi racconti dei miei libri
Ho ho spesso racconta lo spesso individuato l'inizio degli eventi dentro questi rapporti
è vero ma adesso quando
Mi succedono le cose con i miei figli
Come alcuni Misinto e con mia madre
Mi sembra quasi che mi succeda no perché le devo scrivere
Per IMI e quindi le guardo in un modo diverso perché non solo mi succede o no ma significano qualcosa e quella quel qualcosa io lo posso raccontare
E questo
Esaltante
è bellissimo poter e riuscire cercare di riuscire a individuare un momento che acquista un significato che e fermarlo
E fare in modo che davvero sia quel momento in cui è cambiato il rapporto con mia madre il momento in cui mi ha figli ho capito che mia figlia era diventata grande
E c'è un
Un un di un libro di Francesco in cui racconti la volta la prima la volta in cui hai capito che è ridiventato comunista
Appunto del desiderio di essere come tutti sì forte racconto probabilmente non la volta in cui ho capito che ero diventato comunista in cui l'ha capito mio padre prima di me probabilmente perché ero con mio padre
E diciamo penso che io sono uno dei pochi al mondo che sanno
Il momento essa il minuto esatto in cui sono diventati comunisti cioè forse neanche Fidel Castro sapeva il momento esatto in cui è diventato comunista io lo so
Ed è successo
Nel mille novecentosettantaquattro dieci anni durante una partita di calcio
Perché facevo alla televisione la perché il calcio alla Vertical cioè mondiali
Che è la Germania Est Germania Ovest ed era la prima volta nella storia che si incontravano queste due nazionali e mondiali io non sapevo nemmeno che esistessero due Germanie
Me lo spiegava mio padre mentre vede mentre a la Partia stava per cominciare e dicendo che c'era non la Germania Est la Germania Ovest ma mio padre diceva che c'era la Germania e la Germania Est perché la Germania era quella
Che dovevamo dove stavamo voi che ci apparteneva e diceva quella Germania per cui dobbiamo fare il tifo gli altri sono altra cosa
Fanno schifo se e e questa nella sintesi era spiegazioni a mio padre
Quando entrano in campo infatti la Germania la Germania non la Germania Ovest ma la Germania aveva dei completini bellissimi delle dei delle divise bianche nere bellissima avevano dei capelli
Stupendi lunghissimi conosciamo siano fatti lo shampoo proprio due secondi prima mentre la Germania Est erano tutti brutti
Probabilmente voleva pelli sporche ma soprattutto avevano le tute
Blu con la cerniera identiche a quelle che avevo io quando andò a fare educazione fisica l'unica differenza è che lo avevano scritto Ddr qua ma erano proprio come se le marce la madre di ogni giocatore fosse andato al negozio articoli sportivi
Avesse detto poi chiede a fare la partita ora di comprovato Uta
Ma questa cosa istintivamente mi fece un po'di simpatia
Mio padre però mi aveva detto e mio padre era piuttosto netto come dire aveva una tendenza al fascismo piuttosto forte aveva detto le facciamo la fa la la il tifo per la Germania punto quelli là fanno schifo punto e quindi io sapevo che dovevo fare così
Però mi facevano simpatia quando comincia la partita
E la Germania Ovest la Germania era molto più forte e continuava ad attaccare attaccare prendere pali il portiere della Germania e sparava di tutto e là c'è maestro non riusciva a giocare
Questa cosa dentro di me mi faceva ancora più simpatia Steel sfigati Colle tutte brutte che non riuscivano a giocare mi facevano simpatia però non mi permettevo di dirlo anzi in qualche modo non mi permettevo di pensarlo sentivo qualcosa dentro di me
Ma cercavo di non pensarlo
Al settantaquattresimo minuto dopo che la Germania continuava ad attaccare ma non riusciva a segnare
Un giocatore della Germania Est fa un lancio lunghissimo dal quasi dalla proprietaria al centravanti che si chiamava Spar bassa perché è passato alla storia per questa parte fa uno di quei lanci che più che altro servono per liberare l'aria ma dico anche vediamo che succede
Spar Wasser prende questo pallone in faccia se vedete su YouTube lo prende su in faccia c'è io sono diventato comunista perché uno ha preso il pallone in faccia
Perché appunto andava incontro al pallone ma non l'ho visto bene io andato in faccia era in mezzo a tre difensori della Germania e poi che gli è andata in faccia la palla è andato in un in un punto in cui gli altri dei difensori non pensavo andasse e si è ritrovato solo davanti al portiere
Attirato e assegnato il Consistori lo della vittoria della Germania e sulla Germania Ovest io in quel momento ho capito che non potevo esultare come mi mi sentivo dei prossimi Tito dentro di me
Una cosa dentro
L'ho sentita ma non lo so voluto sentire ma mio padre ha sentito che io forse che io ho sentito a cosa dentro anche se io non l'ho mostrata
E io non ho capito quella cosa cos'era e mio padre si al capito in quel momento di ero diventato comunista
E da quel momento in poi la nostra vita è cambiata nostro apporto e cambiare
Grazie ecco questa il genere di di storie che che mi piacerebbe che ricchi che mi entusiasma
Raccontare
E quindi anche potendo pubblicare sul figlio in momenti in cui in cui le cose cambiano
Il momento in cui diventiamo a qualcos'altro
E quindi davvero mi sembra che è molto più che dei degli articolis sicuramente importanti necessari informativi sulla sul sugli asili nido sulle statistiche sulle madri che lavorano e le madri che non lavorano sia forse anche più efficace raccontare le storie di vita quotidiana delle storie piccole che però appunto sapendo raccontarle come bravo raccontarle Francesco Piccolo lasciano lasciano qualcosa lasciano qualcosa dentro e qualcosa che continua a muoverci si dentro ed è per questo che appunto mi piace che ci siano ci siano gli scrittori e e quant'e quando
Chiedo di raccontare una storia sul figlio
E appunto le persone mi dicono ma che tipo di petto qualche scriva cosa vuoi che racconti io dico sempre qualcosa di vero qualcosa di qualcosa di intimo qualcosa di vero non significa che deve essere la verità naturalmente non mi non mi non mi importa della verità della cronaca
Ma qualcosa di vero nel nel sentimento nella nello sguardo sul mondo qualcosa che livelli
Un'idea
Uno sguardo
O
Qualcosa quindi anche di molto di molto intimo mi piace che infatti le le persone che hanno scritto e che scrivono poi mi dica no a questa cosa non l'avevo mai raccontata nel suo uno
Questa cosa non l'avevo non l'avevo capita non ci avevo mai pensato invece ha perso ad solo scritta e qualcosa è cambiato ecco questo mi sembra insomma una bella cosa un obiettivo lo un obiettivo raggiunto S essere riusciti a liberarsi di un pensiero segreto DRS essere riusciti a condividere un pensiero segreto
Credo che abbiamo finta che non stia attento forza dovresti chiudere con una vettura tua visto che scrivi tutte le settimane sul figlio
Sì io può posso leggere una cosa che ha scritto il proprio look nell'ultimo numero del figlio
è una cosa piccola appunto è una specie di è qualcosa il figlio che ha diventato non so dire se è una specie di diario della della vita quotidiana dell'infanzia dei miei figli naturalmente molto spesso e romanzato quindi non non non racconto esattamente quello che succede
Però
è qualcosa che
E essere è servito anche a me per per capire di più quali sono le cose che davvero che davvero mi appassionano e anche per capire meglio ivi la letteratura il film i romanzi va cercare sempre quel al momento in cui si va più in profondità
E quindi leggo una cosa non profonda però ce lo aspettiamo no infatti
è un
Una piccola cosa su nel senso di colpa sì credo che si intitola sta il senso di colpa
Ma le ma leggo qua si sente sì
Mi sento in colpa sempre
Mia figlia dice che le sta spuntando un dentino orizzontale direttamente dalla gengiva
Spalanca la bocca per mostrarmelo cinquecento volte al giorno ed è vero il dente ha bucato la zia gengiva e sta spuntando in orizzontale
Dovevamo andare dal dentista un mese fa colpevole la babysitter e di cattivo umore avrà detto qualcosa di sbagliato colpevole mio figlio ha saltato la colazione perché sono finiti i suoi biscotti preferiti i soli che gli consentano di nutrirsi gli unici che lo consolino dell'inizio di un nuovo giorno di scuola colpevole a causa del camion della spazzatura e di quattro semafori rossi siamo arrivati in ritardo di tre minuti a scuola proprio oggi che c'era la verifica di inglese alla prima ora colpevole stasera o quella cena fuori e mia figlia ha detto che quando non resto seduta sul suo letto non riesce mai ad addormentarsi colpevole la mamma di un compagno di scuola mi ha chiesto perché non portiamo i bambini hanno atto insieme tre pomeriggi alla settimana perché non posso colpevole mio figlio non ha fatto i compiti di matematica perché non ci ha capito niente cioè perché non ne aveva voglia io mi sono dimenticata di sgridare uno anzi gli ha regalato la spada di Mein Krafft mi piaceva troppo colpevole i miei figli hanno fatto un video con la mia imitazione di quando loro mi parlano intanto io risponde ai messaggi sul telefono e dico un attimo siti sto ascoltando colpevole ho pagato la rata di Equitalia in anticipo di una settimana ma mi sono accorta dopo due settimane che ho pagato la rata sbagliata
Colpevole
Non ho chiamato mia madre
Colpevole colpevole colpevole mi addormento la sera pensando alle mie colpe che la notte prendono dimensioni mostruose mi divorano quella mattina mi alzo e mi sembra di avere ancora la possibilità di aggiustare tutto
Durante la giornata di nuovo mucchietti di sensi di colpa mi tengono compagnia
Penso che sia un modo anche subdolo per sentirmi innocente
Se mi tormento significa che non sono così tanto colpevole o almeno che John può espiato la mia colpa la mia distrazione il mio errore
Se non avessi questo continuo senso di colpa saresti dettata indifferente superficiale
Invece visto che mi tormento tutto il giorno inutilmente senza fare nient'altro che tormentarmi perché faccio tardi la sera al lavoro e senza mai mai mai tornare un minuto prima casa
Significa che non sono una persona da buttare una madre orribile significa che merito di essere perdonata praticamente subito
Ma poi il dente che è spuntato da in orizzontale dalla gengiva è una colpa ci sono forse io dentro quella gengiva sono io il dente da latte che si rifiuta da cadere di cadere mamma ed a giugno che ti chiedo di andare dal dentista mi ha detto mia figlia trionfante per la notizia che dovrà assolutamente mettere l'apparecchio fisso ai denti
E allora io mi sono ribellata io come su una vera bassezza per cui sentirmi sempre in colpa
Ho cercato di rendere mia figlia simile a me quindi ho provato ad attaccarle il senso di colpa
Facendo le un elenco confuso ed enfatico di quello che faccio continuamente per sorella fratello padre cane Gatto
Insistendo soprattutto sul cane evitando di dire la verità io ho il terrore del dentista come di tutti i medici anche per interposta persona
E un dente che cresce in orizzontale sulla gengiva sinceramente non mi sembra un'emergenza tale da giustificare quella orribile poltrona nera con i trapani accesi e l'acqua da sputare colpevole
Subito dopo aver tentato di inculcare glielo ho deciso di sradicare il senso di colpa da mia figlia
Il figlio maschio non corre questo rischio lui rompe un vaso giocandosi a palle grida non è colpa mia è stato il vaso e quindi ho detto che io mi diverto portarla dappertutto e che voglio molto bene a quel cane Puccio oso che fa i salti di gioia appena mi vede anche da lontano IMI guarda con una taglia immensità amorosa che mi sento in colpa per non averlo adottato prima
Lei ha detto che in effetti dovremmo salvare tutti i cani del mondo e anche adottare dei bambini e che io potrei smettere di lavorare così ce ne andremo in giro tutti insieme anche di pomeriggio
Colpevole
Ho capito questo mi sento in colpa per quello che non faccio ma anche un po'per quello che faccio e non credo più che sia una prova d'innocenza ma un modo di stare al mondo
Sentire un'insufficienza costante accettarla girarci intorno scherzarci sopra a volte provare a sconfiggerla altre volte usarla per misurare le giornate immensi gli anni sapere già che rimpiangerà le ore che ho perduto ma lo stesso continuare a perderle
Non smetterò finché posso di trovare tutte le scuse più assurde per farla portare dal dentista da qualcun altro che tempestata di messaggi per sapere come sta andando
Mi lamento però di dover portare fuori il cane a mezzanotte
E poi cercherò di essere la persona del della famiglia che Lugli ama di più dandogli di nascosto dei cibi Previti che lo renderanno pazzo di gioia continuare a fare tardi e dire che però magari domani tornerò presto starò seduta sul letto finché si addormenta mi terrò stretta il mio senso di colpa e cercherò comunque di salvarmi ogni giorno almeno un po'grazie
Grazie a tutti
Gli elementi
Piccolo l'appuntamento allora è con il figlio tutti venerdì nel foglio un inserto
Settimanale adesso il tempo di sistemare il palco e proseguiamo con con i nostri incontri la giustizia è uno dei temi più cari
Al foglio fin dalla sua
Dalla sua fondazione
La giustizia non il giustizialismo abbiamo l'onore di avere Quayle vicepresidente del Consiglio Superiore della Magistratura Giovanni Legnini che verrà intervistato da Annalisa Chirico
Giornalista presidente di fino a prova contraria che anche una newsletter settimanale del foglio
Approfitto di questi momenti per ricordarvi che all'ingresso al piano terra ci si può abbonare al foglio con uno sconto e on line e ci si può iscrivere alle newsletter tra le quali anche fino a prova contraria di Annalisa Chirico buon proseguimento
Signorini
Buongiorno a tutti proseguiamo in questa seconda e ultima giornata delle della manifestazione dell'ottimismo razionale del foglio qui a Firenze
E davvero per me per me è un onore avere qui a Palazzo Vecchio il vicepresidente del CSM Giovanni Legnini anzi vi pregherei di ringraziarlo nuovamente con un applauso perché come sapete sulla giustizia il foglio come dire ha una linea molto netta la repubblica giudiziaria metto dovuti Koch metodo da Davigo sono alcune delle espressioni più lievi da noi è usata in materia quindi e per noi davvero molto importante avere qui
Il vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura peraltro il presidente legni arriva dal congresso nazionale dell'Anm che si sta tenendo in queste ore azienda ieri
Il l'ex numero uno dell'Anm Piercamillo Davigo che oggi è giudice di sezione della Cassazione ha detto io non Sendero in politica allora le chiederei subito una domanda a bruciapelo presidente negli ottimista su questo
Ma io sono ottimista sul fatto che
Della magistratura il tema del rapporto con l'accesso alle cariche pubbliche le cariche elettive sia finalmente
Indirizzato verso una soluzione mi riferisco al fatto che prima il Consiglio superiore della magistratura come lei sa Corona
Delibera molto innovativa nel due mila e quindici due anni fa poiché la stessa ebbene di recente alla guida Albamonte hanno adottato una decisione molto chiaro se
Il giudice e il pubblico ministero decide di
Candidarsi decide di accettare una carica pubblica un incarico politico di governo è bene che non torna a fare il magistrato io di questo sono assolutamente convinto perché
Persino applaudito al suo amico verso queste realtà la politica sta dibattendo mia proposta che paradossalmente più soft di quella proposta dalla risoluzione del CSM e questo è uno dei paradossi e iperboli bivio Moro
Questo Parlamento ancora per poco
Per ragioni cronologiche alla possibilità di intervenire in modo incisivo su questa materia anche colmando vuoti normativi evidenti per esempio non esiste oggi alcun regime di incompatibilità in presenza di laddove il magistrato assumono incarico in una giunta comunale una Giunta regionale
E così via ebbene io mi auguro che il Parlamento provveda sorte vi è un orientamento largo favorevole in questa direzione io stesso sono stato audito di recente dalla Commissione giustizia del Senato ho esposto ciò che le tesi che qui sto seppur d'estrema sintesi illustrando incrociando il favore di più parti politiche e quindi francamente non non mi spiego perché non si colga questa opportunità che aiuterebbe a chiudere non il solo tema del difficile rapporto tra politica magistratura ma uno dei temi più controversi spero che nei pochi mesi che rimangono di questa legislatura si colga questo
Il pubblico e lo si faccia così valida Beppe Fioroni separazione infatti fanno molto parlare i magistrati parlamentari che però sono pochissimi gli avete anche contati
Mentre in pochi sanno che oggigiorno magistrato può esercitare in un in ufficio giudiziario a quaranta chilometri da lì può fare l'assessore in una giunta comunale allora in tre anni l'anno prossimo scade anche il suo mandato si rinnoverà il CSM in tre anni avete ha portato a compimento settecentoventidue
Nomine ai vertici degli uffici giudiziari di incarichi direttivi e semidirettivi moltissimi allora le chiedo a bruciapelo quanto ha pensato con queste nomine l'appartenenza correntizia
Ma guardi noi ci siamo trovati di fronte a risponderò alla domanda però mi consenta di prima di svolgere qualche brevissima argomentano ci siamo trovati di fronte a un una compito straordinario affidato ci dal legislatore legislatore nel due mila quattordici decise come tutti sapete
Di abbassare l'età pensionabile massima di magistrato e settantacinque settanta anni poi c'è stato qualche proroga parziale controversa ma la sostanza non è cambiata oggi il limite massimo
Di permanenza in servizio di settant'anni quindi c'è stato un ricambio molto più elevato rispetto a quello ordinario fisiologico ai vertici degli uffici giudiziari non abbiamo disposto il numero di nomina quello che lei diceva e altre dovremmo fa bene nell'anno che mancano credo che arriveremo a cambiare la almeno due terzi dei vertici degli uffici giudiziari ma siamo già oltre il sessanta per cento
E arriveremo al cento per cento quasi nelle posizioni di vertice dalla Cafasso della suprema corte di cassazione della procura generale bere nei quasi il novanta per cento dalle corti d'appello e più della metà negli uffici di primo e secondo grado ora noi questo compito straordinario difficile difficilissimo perché valutare
L'idoneità all'adeguatezza di questo o quel candidato per l'incarico di presidente Tribunale procuratore Repubblica di presidente di sezione di capo dalla corte d'appello e così via è difficilissimo
Voglio tentare di chiarire un punto perché altrimenti la la risposta alla sua domanda rischia pensa dire sapevo i insoddisfacente o apodittica o non motivata il punto è questo
Il Consiglio superiore no per sua scelta ma per espressa previsione dalla Costituzione in virtù di disposizioni legislative cambiata nel tempo ma ormai assestate simile a seguito della riforma del dell'ordinamento giudiziario è investito di una metodo di selezione dei dirigenti che non ha
Eguale in altri settori pubblici
Cioè il Consiglio superiore della magistratura deve valutare le attitudini gli indicatori il merito deve farlo perché la legge lo prevede perché la normazione secondaria lo prevede
E nel contempo però quella valutazione è sottoposto a un voto ad un voto di un collegio di un organo elettivo democratico i magistrati che siedono in consiglio sono eletti dai magistrati
I laici noi laici cosiddetti siamo eletti dal Parlamento quindi deve contemperare l'avo la valutazione di merito la motivazione il rispetto delle regole con il voto che succede se qualcuno vota
Palesemente violando diciamo così non è invalido rivolto no in volo di Bali dove validamente espresso vi è
Un rimedio il rimedio a quello del ricorso al giudice amministrativo è bene
Quando mi si dice ma il le correnti hanno un peso o non hanno un peso ma certe che ci fanno un pezzo ce l'hanno eccome
Le correnti della magistratura alle associazioni l'associazionismo della magistratura che è fenomeno antico
Concorre concorrono le associazione ad eleggere due terzi del plenum del CSM
E quindi gli eletti dai magistrati
Votano incidono e sarebbe curioso se non lo facessero
Incidono eccome
Qual è la cosa che non va la cosa che non va è la degenerazione correntizia la violazione delle regole e la non valutazione dei requisiti degli indicatori e su questo lasciatemi fare una rivendicazione mi fermo la componente laica il presidente qui la consigliera Paola Balducci che ieri come ha partecipato insieme ad altri consiglieri al alla con asset Congress la ed ebbe la componente laici e su questo più indipendente diciamo così qual è quella di quella togata
Qualcuno ha detto provocatoriamente se nei giorni caldi delle nomine intercettaste ero le utenze telefoniche dei magistrati altro che traffico d'influenza
Questo lo sta dicendo lei dettagli ad agosto non posso pensarlo non oggi Camilla da New York no apparentemente meno applaudita da essa
Rita ha detto quando sono stati arrestati i docenti che si spartivano le cattedre della nelle università va va detto che una inchiesta ancora aperta
Ho sentito con le mie dire via mail che questa cosa al CSM il CSM la fa ogni giorno uno a me uno appena
Ma guardi io credo che quando uno formulare accuse così gravi avrebbe il dovere di motivarle né io farò il difensore delle correnti d'altra parte lo stesso presidente dà vigore il capo di una corrente quindi ne discute sono loro all'interno dalla magistratura noi siamo investiti di una funzione costituzionale di rilevanza costituzionale cerchiamo di fare in modo che quella grande intuizione che ebbero i costituenti quella cioè di comporre l'organo di autogoverno della magistratura con una con partecipazione seppur minoritaria
Di avvocati e professori universitari letti dal Parlamento H quella funzione venga assolta nel modo migliore possibile e noi abbiamo richiamato più volte lo facciamo quotidianamente
Le correnti della magistratura gli eletti dai magistrati a fare in modo che la scelta ricada
Sul candidato migliore dopodiché l'ho detto prima si vota che quando si vota si vota e come se si dicesse le leggi che si fanno in Parlamento
Non devono essere influenzate dai partiti e da chi dovrebbero essere influenzata le leggi diciamo i contenuti De Filippis non dagli eletti gli eletti stanno lì ripeto noi abbiamo riformato le regole la discrezionalità e ampia si può reagire di restringerla discrezionalità ulteriormente ma il mio timore che essi si restringe la dischi troppo la discrezionalità del Consiglio superiore il Consiglio non ha motivo di esistere bisogna fare le scelte migliori per quell'ufficio non si può essere il magistrato più bravo più titolato ma non avere per esempio capacità organizzative attitudini ad essere il capo di una squadra
Ha detto occorrono è una valutazione molto difficile abbonato magari molto complessa Gerard è contrario
Io sono assolutamente contrario alla RAI la nomina per sorteggio dei componenti del Consiglio superiore sì implicherebbe una rinuncia come dire non siamo capaci unveiling sorteggiato io penso che la la il rimedio a quello che stiamo adottando
Il rimedio è la trasparenza cioè noi dobbiamo fare in modo che si conoscono e già si conoscono i criteri gli indicatori già sono noti
Che si conosca la discussione che si fa nella così nella commissione che fa le proposte
Che incide molto nella scelta e ad oggi non si conosce la discussione che fa
Quella commissione e lo ha detto ieri non dico nulla di nuovo ballo Lollo lo confermo qui nel volgere di poche settimane
Noi pubblicheremo per la prima volta nella storia del Consiglio superiore della magistratura sul sito il resoconto sommario della discussione che si fa
Nella quinta Commissione Consiliare unitamente al resoconto integrale del plenum del Consiglio io credo che se l'opinione pubblica i cittadini i magistrati gli avvocati saranno nelle condizioni di sapere chi ha votato per chi e perché hai votato per questo candidato piuttosto che l'altro che per quell'altro
Le scelte saranno migliori le scelte si si indirizzavano verso verso il merito il voto sarà un esercizio improntato al responsabilità nelle scelte
Perché non stiamo scegliendo o nominando magistrati che che
Così che dovranno coronare la carriera nove affidiamo alla responsabilità alla guida
La guida degli uffici a persone che poi avranno
Un'influenza fortissima dell'orientamento nell'organizzazione nell'efficienza di quegli uffici altra tema che non è più trasparenza significa meno correntismo questo
Adesso sembrano slogan che però funziona altro tema sul quale il foglio porta avanti una una campagna e protagonismo mediatico dei magistrati i magistrati non devono solo essere imparziali ma devono anche apparire tali
Qualche giorno fa ne abbiamo intervistato proprio l'onorevole esponente del CSM a causa della ennesima esternazione pubblica del magistrato Davigo
Lei ha parlato pochi giorni dopo di toghe da talkshow in qualche modo poi gli ha fatto eco anche il Presidente della Repubblica parlando della toga che non va indossata come un abito da scena è ancora un paio di giorni fa il numero uno dell'Nm Albamonte ha detto tra dal nido e Legnini scelgo la toga che va in tv e non si scorda di essere un magistrato
Ma guardi emanare un Pendolino londinese raccontaci Marianna pensiero è semplice più semplice di quello che che quella dichiarazione possono di svelare diciamo così e credo che questo possa corrispondere all'opinione opinione diffusa larga credo ma insomma non spetta a me dirlo il magistrato ha il diritto di esprimerà la sua opinione ma certo che ce la ma ci mancherebbe è un diritto costituzionalmente garantito nel momento nel quale e titolare di questo diritto può anche farlo sui mezzi di comunicazione ma certo che può farlo
Il tema è che nel momento nel quale parla è stata una commenta critica non può e non deve dimenticare di essere un magistrato di apparire di essere ad apparire terzo ed imparziale di essere percepì i top come imparziale dai città lo sa le posso posso rubare un minuto per darle un dato
Qualche l'anno scorso la scuola superiore alla magistratura a meritoriamente commissionato una un un'indagine demoscopica poi pubblicata in un volume che noi abbiamo fortemente sostenuto la pubblicazione abbiamo sostenuto il l'originalità di questa indagine risiede nel fatto che la medesima domanda le consiglio di leggerlo questo volume
Curato dai due studiosi sociologi importanti Dellai Rolando
La stessa domanda è stata rivolta a una platea di cittadine e a una platea di magistrati confrontare
In questo modo l'orientamento dei cittadini e l'orientamento dei magistrati sullo stesso tema bene alla domanda se i giudici sono influenzati dalle star non quindi l'indipendenza della magistratura
Le dico che cosa hanno risposto il giudice cosa hanno esposto il cittadino
Dai media
Il cinquantaquattro per cento dei cittadini ritiene che i giudici possono essere influenzate dai media
Solo il diciotto per cento dei giudici richiede la stessa cosa dalla politica
Il settantaquattro per cento dei cittadini pensa che i i giudici possono essere l'influenza dalla politica solo il dodici per cento dalla
Dei giudici lo pensa dalle forze sociali dagli interessi sociali
Il cinquantasei per cento i cittadini il l'otto per cento i giudici perché un volo dalle questi dati per dire che sei cittadini percepiscono il rischio del condizionamento
A maggior ragione nell'esternare nel comunicare dei di essere imparziale a questo la mia opinione ed è opinione nell'interesse dell'Independent emissari della magistratura dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura che non è principio dettato a a tutela della casta ma a tutela dei cittadini oltre che della corretto esercizio della funzione giudiziaria nascondersi o no con la petizione frontend disonore per l'imputato no
Eccola la se un magistrato va in TV e dice che la prescrizione appunto chi me l'imputato che che che l'accetta deve deve vergognarsi
Se un magistrato venti voi dice questo ne l'impressione del cittadino a e che nulla accada perché il CSM non si muove il procuratore generale della Cassazione non dice nulla
Nessuno reagisce allora la domanda è come si fa a garantire l'imparzialità della magistratura se il cosiddetto autogoverno della magistratura sembra talvolta connivente con certi comportamenti
Io rivendico la il rigore nell'esercizio della funzione disciplinare da parte del consiglio e però denuncio la grave e non sono solo io a farlo le gravi carenze normative sono qui presenti ex senatori di grandissimo rilievo e professionalità Passigli a De Benedetti quando io fui eletto al Senato nel due mila e quattro
Loro erano già senatori io ero adeguato da poco insomma nella fase finale della legislatura tra il due mila cinque due mila sei e poi l'intervento del due mila sette si riformò l'ordinamento giudiziario ebbene l'ordinamento con la riforma l'ordinamento giudiziario il legislatore dell'epoca intese privare il Consiglio superiore
Di una di uno strumento sostanzialmente privare di uno strumento importantissimo a mio modo di vedere quello del trasferimento d'ufficio o della sospensione per ragioni di incompatibilità ambientale e funzionale il famoso artista mosso per chi si occupa di questa materia articolo due della legge sulle guarentigie
Ebbene all'epoca il legislatore restituì all'auto-governo una norma che prevede che possible se esercitare quella funzione solo per fatti incolpevoli
Mi spiega lei come facciamo noi intervenire
Non c'è lo strumento non c'è lo strumento armi spunta dissi ma il Parlamento si faccia carico di restituire non annoiarla quella istituzione di garanzia per rigidità di
Ivi uno strumento efficace e lo abbia e non è una mia opinione questo l'abbiamo deliberate in plenum chiedendo espressamente al Consiglio alla al Parlamento di emanare una norma su
Su questo tipo di questo tipo dopodiché c'è la risposta disciplinare ma lei lo sa benissimo perché se ne è occupato alla scritto più volte
L'esercizio dalla sola disciplinare non spetta al Consiglio spetta al procuratore generale spetta amministra giustizia la sezione disciplinare del Consiglio che io presiedo
Giudica non promuove l'azione quindi lei mi dice che non fate niente succo o per ma noi non è così non è così respingo questo aveva detto presentiamo questo no ma invece recepiamo l'appello che fa il vicepresidente del CSM la politica affinché gli anche al CSA
Una delle armi concrete per agire insomma esordirà preliminare non solo per condotte incolpevoli perché è ovvio che se un magistrato si siede in un salotto televisivo non è questa una condotta incolpevole sulla quale il CSM può agire
Dall'altra parte abbiamo presentato anche un esposto dopo l'ultimo intervento di Davide televisione anche l'azione disciplinare presso la procura generale della Cassazione a insomma dei limiti normativi su quali solo la politica può intervenire quindi registriamo il suo Appello secondo dopo è già il secondo appello prendiamo appunto
Allora circolari di autoregolamentazione sulle intercettarlo cure che si autoregolamentata o che è ne diamo un appunto questi istruzioni interne l'abbiamo visto sulle intercettazioni seduta sull'uso della custodia cautelare in carcere
Adesso la Procura di Roma agisce sulla iscrizione nel registro degli indagati
A anzitutto le dico ma a me a me sembra che in qualche modo e i capi delle procure con queste circolari ribadiscano degli obblighi di legge già esistenti
Beh ovviamente il procuratore pubblico non possono che muoversi
Nel periodo entro il perimetro della legislazione vigente un Pantani non è bene non ha logora battente facevo bisogna di ribadire qualcosa nella legge già dieta vuol dire che in qualche modo c'è la consapevolezza che quelle norme non vengono Pradè rispettate
Non cambia che vengono interpretate in modo in vario modo in modo differenziato da procura procura da sostituta sostituto e così via io credo che quelle iniziative di autoregolamentazione quelle cosiddette circolare sia sulle intercettazioni sia sulla cautela nella iscrizione nel registro degli indagati perciò che nel tempo per il significato
Assunto Carasca assunto l'iscrizione al registro indagati o l'informazione di garanzia che quelle iniziative siano frutto di una responsabile capacità di fornire indirizza i propri uffici ferma l'autonomia di ciascuno e quindi di instaurare buone prassi applicative buone prassi interpretative
E a elevare la cultura
Delle garanzie anche in quegli uffici giudiziari e quindi io sa ho salutato saluto molto positivamente quelle iniziative dopodiché lei giustamente dice ma non è legge non è la legge che dovrebbe disciplinare con precisione
Queste materie insomma evidentemente qualche
Qualche problema sono i miei suoceri tenere nell'alveo della tradizione cognato non dovrebbero portare agognata alla quale noi sappiamo tutti
Descritto nei codici che dovrebbe essere nella Costituzione all'articolo cioè dodici costituzionalmente alle
Che dovrebbe essere garanzia non gogna invece di mandato gogna non è garanzia questo è il problema alla linea punta
Dalla commessa da lei Memme dove il numero uno Albamonte ha detto dobbiamo ha fatto anche anche lui una pena la politica affinché regolamenti quelli che sono chiamati nuovi diritti finita ius soli matrimonio tra persone dello stesso sesso droghe leggere allora le faccio anzitutto una domanda ma aspetta la magistratura sollecitare la politica anche sul fronte legislativo
Ma su questo io non non ci trovo nulla vedi
Improprio inappropriato se l'associazionismo alla magistratura sollecita il Parlamento ha dei a disciplinare materie che non hanno una compiuta disciplina io credo che sia espressione di un
Oggi neanche di Renato di libera espressione del proprio pensiero per le proprie idee
Ma io però ho colto quale e non è difficile che cogliere qual è il significato di quell'appello e significato risiede
è collegato a un'altra parolina
Importante che di questi anni che è la cosiddetta supplenza è vero o non è vero che i giudici gli gli uffici giudiziari sono sì sempre più chiamati ad intervenire su
Diritti fondamentali che non trovano una compiuta disciplina
Nella nella legislazione e nella legge è vero labbra abbiano asset estinto è vero questo ruolo è sotto gli occhi di tutti
Perché il Parlamento non vuole perché il Parlamento non può perché non si riesce a definire compio non lo so ciascuno di noi alla sua idea su questo ma se la magistratura associata ci dice guardate che non ci potete accusare di supplenza e poi non vada e non disciplinate
I diritti non regolate
L'esercizio dei diritti fondamentale non dice una cosa impropria ma qual è commenta il magistrato bocca della legge e il magistrato che
Reattivo c'è quello che crea le norme l'abbiamo visto abbiamo assistito ad alcune fughe in avanti presente sulle coppie sull'adozione del figlio del coniuge in coppie
Et in coppie omosessuali ci sono talvolta appunto delle fughe in avanti ci dei magistrati che scrivono norme che non ci sono e quindi una invasione di campo rispetto a quella del legislatore questo grande tema peraltro l'altro invece è stato un bellissimo convegno al Centro Studi Livatino proprio su questo crinale scivolosissimo sotto l'influenza anche delle ti sovranazionali oggi c'è chi parla di giurista ocra FIAT ce le leggi non le fa più il Parlamento ma le fanno i magistrati delle corti con la differenza però
Che il Parlamento lo eleggiamo mentre magistrati sono dei pubblici funzionari
Ma guardi il il tema che lei pone un tema rilevantissimo
De a mio il problema principale che vive oggi la giurisdizione che vive oggi l'ordinamento cioè noi non siamo più in presenza di una volontà
Dichiarata di settore dalla magistratura come accadeva negli anni nei decenni passati allorquando si teorizzava la supplenza qual è intervento per applicare in via interpretativa nella nell'esercizio delle funzioni giurisdizionale alcuni principi
Costituzionale non siamo in presenza di quell'opzione bis
Ma siamo in presenza di una situazione nella quale la velocità dei cambiamenti del culturale sociali economici l'inadeguatezza della legislazione lascia ampio spazio ampio spazio alla giurisprudenza
L'onorevole D'Alema riservato tra buoni giudice creare il diritto no non può
Può il giudice meramente applicare la legge essere bocca dalla legge come si diceva un tempo
Neanche questo può fare solo il giudice perché appunto vi è uno spazio sempre più esteso sempre più figlio frutto della complessità del tempo che vediamo che impone al alla al giudice un'attività interpretativa
Che sembra a volte può a volte a muoversi
Spingersi fino al limite consentito
Al corretto esercizio della funzione giurisdizionale
Per fortuna abbiamo un sistema di garanzia come processuali molto forte nel nostro Paese
Altro tema il nuovo Codice antimafia il foglio a criticato la sostanziale equiparazione tra mafia e corruzione per l'applicazione delle misure di prevenzione nei confronti appunto degli indiziati indiziati di reati appunto come corruzione e concussione anche lo stalking e che appunto saranno trattati come i mafiosi presunti o davvero tali allora le volevo chiedere
Anzitutto la sua personale lei ha già ampiamente se già espresso sul tema però e quando è sembrato un po'una esagerazione ecco questa della estensione delle misure di prevenzione in India indiziato di peculato potrà rischiare il sequestro preventivo lettere per questi cos'era quel giorno tuba questo
è uno dei temi
Dei quali è probabile che la giurisprudenza costituzionale quell'ordinaria dovrà esercitarsi
Come dicevamo prima cioè attuare interpellare applicare quella norma tenendo conto dei
Di alcuni principi costituzionali che non sono valicabile su questo non siamo nella Consulta affinché appunto dichiari illegittima questa sulla questo lo stabilisce dove lavoro io
Sto dicendo solo che
Annovera la cui applicazione non sarà
Facilissimo va bene d'accordo allora siamo il il foglio come lei sa seguito dall'inizio con una certa con una certa attenzione il caso GPL concordia così parola senza entrare nel dettaglio però ora abbiamo magistrato che sotto una inchiesta penale sotto un procedimento disciplinare presso la procura generale anche un procedimento per la per incompatibilità al CSM l'ora senza entrare nel dettaglio però le voglio chiedere
C'è un gigantesco problema che riguarda il rapporto tra il PM e la polizia giudiziaria è mi scusi se mi sembra di dover le chiederei di ribadire l'ovvio ma il PM responsabile o meno dell'operato dei suoi investigatori
Allora innanzitutto una premessa scontata che peraltro lei riteneva credo implicita nella sua domanda cioè io no tutto ciò che dico non è in alcun modo riferibile a quella vicenda con lei faceva riferimento cioè
Consip eccetera perché io presiedo la sezione disciplinare non ho la responsabilità che io non posso in alcun modo
Dire neanche mezza parola su quella vicenda invece sul tema generale dal rapporto tra tra la polizia giudiziaria il Pubblico ministero
Sì un è uno dei problemi è uno degli snodi più delicati nella esercizio dell'attività inquirente il Pubblico ministero dispone
Direttamente dalla polizia giudiziaria scegliere a chi affidare le indagini avvolto in modo insomma anche apparentemente non
Non corrispondente alla alle finalità la specializzazione di questo o di quel corpo di polizia ma il Pubblico ministero deve essere deve aver la capacità di delegare gli accertamenti sui fatti ma di non farsi sostituire dalla polizia giudiziaria
La polizia giudiziaria non può soste non deve sostituirsi all'autorità giudiziaria al Pubblico ministero il Pubblico ministero ha il diritto e ha il dovere di effettuare un controllo penetrante sugli esiti degli accertamenti affidati alla polizia giudiziaria e questo purtroppo non accade sempre e invece deve accadere sarebbe
Ma le voglie richiamate serve sempre un PM che si occupa di inchieste per corruzione appalti usa il magari la la polizia che invece dovrebbe occuparsi il corpo che dovrebbe occuparsi tessile di reati ambientali ma
Il CSM non poter mezzi prima senza aspettare l'assessore aumentarono io dico è materia sulla quale il Consiglio superiore
Per legge preannuncia abbiamo casuale fate un sacco di no ma poi non se ne può fare a sua nulla non può fare niente esiste una legge che dice che il Pubblico ministero che sceglie la polizia giudiziaria
Noi possiamo dire al pubblico ministero Shelley quello non quell'altro sarebbe una grave ingerenza
Nell'autonomia del di ciascuno dei pubblici stranamente è un'aliena nei riguardi guardi lo sa che cosa sta dimostrando la nostra del nostro
Gradevole colloquio spero non non non non sgradito al al pubblico che molti dei temi che vengono posti o critiche che vengono riservate
Al Consiglio Superiore della Magistratura dovrebbero tornare a trovare risposta nella legge in Parlamento questa è la verità
Bene allora lei appunto al prossimo anno scade il suo mandato tre anni e settecentoventidue nomine avete capito appunto che su questo il cesenate poteri quella putiniana incarichi derive Stone Choir mi spuntate allora le voglio chiedere
Ne l'iniziativa di cui lei va più fiero ed in questi tre anni
Ci dica qual è
Davanti umana analogo andranno alla norma una il il il problema nel rispondere a queste domande che una parte dell'attività del lavoro che io faccio e ovviamente coperto da riservatezza del riserbo e le cose che
Diciamo di cui poter mi sentirei di andare fiero
Appartengono a quella categoria quindi non non la può non lo posso dire delle cose che posso dire senza misteri cioè ci sono dei rapporti e delle relazioni
Degli interventi a volte non procedimentalizzate che caratterizzano l'esercizio di questa funzione
Perché sono ovviamente coperte da riservatezza
Una cosa di cui mi permetto di le l'ha detto lei di andare fiero ma insomma che mi mi dà molta soddisfazione è stato un'iniziativa recentissima che noi abbiamo fortemente voluto che io ho proposto
Quella cioè di incontrare e di avviare un dialogo e di concludere un accordo con la Corte di giustizia europea con la Corte europea dei diritti dell'uomo
Può sembrare un'attività normale è la prima volta che il Consiglio incontra le corti europee le corti europee hanno un ruolo decisivo oggi il Sud moltissime materie
Che riguarda la vita dei cittadini e delle imprese
E persino degli Stati delle istituzioni democratiche ma è la prima volta che le corti europee incontrano e abbiano un un rapporto con un organo di governo autonoma dalla magistratura in tutta Europa cioè noi siamo stati i primi a ad avviare questo compro del perché
Questo perché
La diffusione dalla cultura del diritto della giurisprudenza europea così importante anche per la giurisdizione anche per sostenere una cultura delle garanzie nel nostro Paese
E sempre più affidato ai giudici di merito non solo alle Corti superiori e chi può svolgere un ruolo deve svolge un ruolo per favorire questa diffusione dalla cultura del diritto europeo
E appunto secondo noi il Consiglio superiore della magistratura
Rischiamo avvio ad un lavoro molto importante su cui sarebbe se ci dica la cosa di cui avrebbe fatto volentieri a meno in questi tre anni l'episodio in cui davvero si è sentito anche poi lei da uomo della politica che è stato dei più
A senatore sottosegretario anche questo recentissimo un meridionale ha dato direi appunto la Ganga dal Governo non era un dato pubblico non avrei mai voluto presiedere
La sezione disciplinare per deciderà la sospensione di un giudice accusato di pedopornografia questo non non avrei mai voluto vivere questa esperienza lo dico con sofferenza
A questo proposito oggi c'è anche il presidente del Senato sul Grasso che sul Corriere torna a parlare di reati contro le donne di femminicidi chiedendo anche l'intervento del CSM quando le donne denunciano
Poi non accade nulla
Le volevo chiedere ci sono stati dei casi eclatanti presente a Torino la prescrizione dopo a vent'anni dal fatto per un reato proprio di di stupro ancora pochi giorni fa di nuovo la vicenda di un padre che per anni ha abusato della figlia condannato in primo grado il processo di nuovo
Estinto per prescrizione le volevo chiedere il problema in questi casi la prescrizione o è piuttosto i processi che vanno troppo cedono troppo a rilento
Guardi noi abbiamo o avviato un lavoro
Serio su questa materia ben prima che dell'inseriti amata l'attenzione da due mesi abbiamo avviato procedure nelle due commissioni consiliari competenti peraltro le relatrici di questa procedura sono la Paola Balducci qui presente che su questi temi ha lavorato molto e la San Giorgio che consigliere
Maria Rosaria San Giorgio consigliere di Cassazione membro togato del Consiglio superiore abbiamo creato una un lavoro organizzativa di proposta al legislatore sulla violenza di genere
Che credo porteremo a compimento entro questo anno finalizzata ad individuare quali sono le misure organizzative necessarie per fare in modo che ciò che lei verifiche per esempio uno dei temi
E la specializzazione e il coordinamento degli interventi del del magistratura requirente e quella giudicante con le forze di polizia con la rete sociale e di assistenza
E di cura alle persone maltrattate o vittime di violenza noi su questo faremo una pur non essendo tenuti a farlo
Ma coltivando un indirizzo consigliare che voglio rivendicare quello della accrescimento la cultura organizzativa degli uffici Bartali su questo stiamo facendo un lavoro serio che a breve approderà ed era però è una sentenza vent'anni dal fatta giustizia no
Nella degli astensionisti a Lugnano in armi di tre la reale in eterno ma ingiusta in Canada assolutamente no il la giustizia che arriva il ritardo intollerabili gente tardi e per definizione ingiusta voi dobbiamo combattere
In sede legislativa al nell'organo di governo autonomo in ciascuno degli uffici
Nel governo ciascuno per le proprie responsabilità
Per attuare questo sacrosanto principio costituzionale della ragionevole durata del processo fino a quando il nostro Paese non avrà pienamente attuato questo principio costituzionale non potrà visto insoddisfatto quando
Il per il parametri valutativi che l'amministrazione giustizia senta nostalgia dei palazzi della politica l'anno prossimo Nestlé scade il mandato che fa c'ha voglia che perché che voi che ha voglia di fare ritorna sui si ritirano in privato sui monti abruzzesi
Fu quella cosa lì non sarebbe non sarebbe c'è Paola Cozzo è qui che incombe condivideranno nelle leggende definire negli anta della no io sono abituato a pensare che quando
Si svolge un compito più o meno importante eccetera devi
Dare il massimo per cercare di portare a compimento ciò che fare e a ciò che farà i dopo ci pensi dopo va bene così cantina senza garantire ai lei assedio chiamarla il rischio anche se
Si percepisce che utilizzi la funzione per fare qualcosa dopo
Tradisce la
Corretta interpretazione di questa funzione io questo errore
Non voglio andrebbero a Legnini pensiero sulla giustizia piace molto quindi speriamo di ritrovarla in altri luoghi e in altri eroi ringrazia Emilia Grazia serio fuori e complementi al foglio almeno grazie la marca
Fratello la mattinata grazie grazie a tutti
Grazie al vicepresidente del CSM Giovanni Legnini ad Annalisa Chirico continuiamo con colosso programma adesso c'è il penultimo degli incontri della mattinata il ministro
Marco Minniti dialogherà con Salvatore Merloni giornalista del Foglio tra pochissimo grazie
Eccoci benvenuti
Siamo qui con ministro dell'interno Marco Minniti
L'ultima volta che ci siamo visti gli ho fatto un'intervista a credere era febbraio
Minniti era diventato ministro dell'Interno da da pochissimo per dicembre sostituiva Angelino Alfano entrai al Viminale e proprio quel giorno era uscito un trafiletto sul New York Times se non sbaglio che raccontava
Che proprio un paio di giorni prima si sente adesso fosse rimbomba addirittura un paio di giorni prima che io arrivassi lì al al Viminale erano entrati proprio in quelle stesse stanze diciotto capitribù
Della della Libia rete degli uomini che davvero mantengono il il potere in quel Paese che non sta certo nelle mani o del tutto nelle mani del del Governo
Così riconosciuto dalla delle Nazioni Unite dei paesi occidentali ecco segretamente Minniti che era un animale che tutti volevamo studiare con curiosità perché lo conoscevamo lo conoscevamo come
Capacissimo
Sottosegretario con delega ai servizi segreti ma essendo proprio uno che si occupa di servizi segreti quello che faceva segreto e e ecco e quindi si misurava per la prima volta con diciamo un ruolo che aveva anche una una sua dimensione pubblica e in e che è talmente centro quel quel successo che era a metà tra il lavoro o di un ministro dell'interno a quello di un ministro degli Esteri
Ed è proprio qui che voglio arrivare con la prima domanda alla nostro ospite
Lei ministro mi sembra di poter dire che abbia cambiato paradigma cioè il ministro dell'interno del Viminale non è soltanto ministero della della polizia e dell'ordine pubblico ma gioca diciamo su uno scacchiere internazionale europeo mediterranea lei fa bilaterali ha rapporti diretti con Capi di Stato stranieri con i capi persino delle tribù della Libia invita i leader libici a Roma e questo e ha siglato un patto molto importante con la Libia che a un certo punto aveva bloccato gli sbarchi
Malgrado D'Alema abbia detto che quel patto sostanza quindici uguale a quello di Berlusconi ma forse questa era una stilettata da Becks amico e così ministro giornali qual è il ruolo di un ministro dell'Interno oggi è un è un ruolo europeo Mediterraneo non è più un quello solo un Ministero della polizia
No e non sono io che ho cambiato paradigma
E e la situazione che cambiata
Nel senso che il ministro dell'Interno rimane sempre il ministro che si occupa della sicurezza del nostro Paese il ministro dell'Interno e tecnicamente autorità nazionale di pubblica sicurezza
Poi il ministro dell'interno del ministero dell'Interno si occupa anche delle questioni relative ai flussi migratori
Ecco però se guardiamo
A come si pongono le due questioni oggi comprendiamo qual è la risposta del paradigma che oggettivamente cambiato
Vediamo le questioni di sicurezza
Le questioni di sicurezza di un Paese itinerante democrazia come l'Italia dipendono attualmente età e tante questioni interne non li abbiamo per esempio una
Forte radicata criminalità organizzata
Abbiamo il tema della sicurezza dei cittadini in rapporto anche
A reati comuni penso uno fra tutti quello più grosso i reati predatori
E tuttavia oggi la questione fondamentale per la sicurezza di un Paese non solo dell'Italia ma di qualunque Paese nel mondo nei giorni scorsi ci siamo visti ad Ischia è il tema della minaccia del terrorismo internazionale
E nel momento in cui la minaccia e il terrorismo internazionale quindi una parte fondamentale della partita della sicurezza dell'Italia si gioca fuori dei confini nazionali è chiaro
Che il ministero dell'interno il ministro dell'Interno debba occuparsi di una dimensione che va ben oltre i confini del singolo Paese
Seconda questione
I flussi migratori
E poi discuteremo più nel dettaglio tuttavia un punto a me serve per richiamare con grande forza e cioè che
Se un Paese come l'Italia se una grande democrazia come l'Italia vuole affrontare questo tema deve sapere uno che la questione a una questione
Di grandissimo profilo usiamo un termine a abusato e tuttavia a volte ripetendo non non ci rendiamo conto di quanto sia impegnativo diciamo che l'immigrazione è una questione epocale
Lo ribadiamo talmente tanto che non abbiamo nemmeno forse noi consapevolezza di quanto sia impegnativo e veramente una questione epocale
è una questione quindi che ci ha accompagnato nel passato che ci accompagna e che ci accompagnerà in futuro ecco
Sì è una grande democrazia però vuole affrontare questo tema non con soluzioni miracolistiche che purtroppo non esistono perché se esistessero io sarei la persona più contenta di questo mondo
E chiamerei ma a volte gli direi mago risolve il problema purtroppo non è una partita da maghi
E una partito un pochino più impegnativa e allora io so perfettamente che gran parte del tema dei flussi migratori non si risolve in Italia
Si risolve fuori dei confini nel nostro Paese si risolve dall'altra parte del Mediterraneo si risolve in Africa
E quindi anche per questo
è evidente che il ministro dell'Interno il ministero interno di OPA occuparsi di queste cose cioè
Voi siete un giornale curioso
E anche un giornale intelligente ecco questo è il modo per andare alle origini delle cose
Di fronte ai problemi complessi si deve andare all'origine delle cose allora spesso ci è capitato
Lei ha detto non ci vuole un mago ma ci ha fatto capire che ci vuole molto lavoro e in quello che fa lei c'è anche molto lavoro diciamo che non si vede
Mi chiedo è una curiosità che ho sempre avuto quanto nella sua
Capacità di di lavorare cede l'impronta nel suo passato dal partito comunista cioè quella quello rapporto con con così militare con il dovere ecco perché quello era un un partito sì ma era anche una chiesa e forse forse qualcosa di più
Ma vede insomma
Io sono cresciuto la mia storia politica una storia
E chi ha incrociato
Che si è forgiata dentro la storia della sinistra riformista
Del nostro Paese ora e qual è il cuore di un progetto riformista
Il cuore di un soggetto riformista è quello di cambiare le cose
E tuttavia cambia le cose attraverso
Azioni progressive
E sapendo perfettamente che
E questa è la differenza tra la sinistra riformista e un'altra sinistra che non c'è un momento risolutivo
Siamo cresciuti quando eravamo bambini ci spiegavano una cosa semplicissima il problema non si risolve con l'assalto al Palazzo d'inverno
L'idea dell'assalto al Palazzo d'inverno era questo il cuore la questione cioè non c'è un momento in cui a un certo punto uno prendere lei per potere e cambia tutto
è un processo progressivo questa è una critica al Movimento cinque Stelle evidentemente questa è una critica al Movimento cinque Stelle evidentemente
No Coffa
E
è un processo e il processo e molto faticoso
Ma poi c'è una seconda questione che è fondamentale
Dentro l'idea della sinistra riformista e cioè l'idea dell'Italia
E vede la storia della sinistra italiana e costellata anche di drammaticità
Ci sono stati momenti in cui la sinistra italiana non ce la fa non ha avuto il coraggio di distinguere con molta nettezza del responsabilità pasta soltanto pensare alla drammaticità di fatti come cinquantasei sessantotto
Non ce la fa
E tuttavia e quella sinistra aveva in testa un'idea dell'Italia e cioè il dato che di fronte agli interessi del Paese
Non c'erano questione di parte che potevano sopravanzare gli interessi del Paese
Se posso dire qual è stato un momento cruciale per la mia formazione
è stato quando a un certo punto due abbia avuto in Italia drammaticamente dispiegata sotto i nostri occhi una sfida che era la sfida del terrorismo interno
Nero rosso
A quel punto anche a sinistra s'incominciò a discutere e c'era chi diceva guardate
Quelli che usano le armi sono compagni che sbagliano
Io
Ed altri insieme a me quelli che erano pezzo dei storia della sinistra riformista molto più importanti di me isola loro una cosa semplicissima
Quelli che usano le armi non sono compagni che sbagliano non sono comparsi
è un'altra storia
è la storia che ci consente di guardare in faccia la realtà Eric c'era un dato lei con successo
Succede che un partito che è all'opposizione che era anzi strutturalmente qualcuno potrebbe dire geneticamente escluso dal potere
Perché appunto allora c'era il cosiddetto fattore K
Quel partito decide di fronte alla sfida del terrorismo interno di dire l'Italia prima di tutto
Posso dire
Che io considero questo un patrimonio straordinario del complesso del Paese
Ecco qual è per l'elemento più importante e aldilà
Di tutte le discussioni ma si va oltre o non si va oltre il tuo mandato e Ayrton mandato hippy
Io penso che di fronte alle grandi sfide della sicurezza dell'ibridazione le grandi sfide epocali
L'Italia debba rispondere come sistema Paese
Non c'è uno solo che vince la partita e il sistema Paese mi chiedo se in questo sorgere finisco una cosa soltanto per dire
Il sistema Paese e una
Formula moderna
Forse il modo più nuovo più semplice per intenderlo è questo l'Italia prima di tutto
Se noi ragioniamo mettendo prima di tutto l'Italia voi comprendete che a un certo punto saremo anche molto più forti è molto più credibili nel rapporto con gli italiani
E questo è il mio cruccio fondamentale ecco prima e l'Italia diciamo che il nostro sistema politico dei rapporti tra le forze politiche
Non si mette particolarmente in luce per uno diciamo uno spirito di unità non sappiamo che negli Stati Uniti quando viene eletto il presidente lo racconto anche McCain immediatamente poi dopo la sconfitta chiamo Obama dicendogli sono a sua disposizione presidente mi chiedo oggi in questo o quel Paese il Movimento cinque stelle è un partito che è arrivato al trenta per cento Fo probabilmente il primo partito d'Italia ed è anche un partito che non si coalizza che teorizza come dire una forma
Assoluta di contrapposizione dei prima diceva faceva l'esempio del palazzo d'inverno e con loro hanno quasi un linguaggio e in cedono in una grammatica da presa della della Bastiglia si può o fare sistema Paese collaborare con loro lei ha un rapporto buonissimo con con Virginia Raggi ed è anche l'unico il sindaco di Roma ed è anche l'unico ministro che non viene attaccato dal Movimento cinque Stelle questa è una una cosa che sorprende particolarmente
Centristi spiega come questo questo mistero qualcosa cosa cosa crede che io unire la risposta ce l'ho cioè che il suo
Rag Mathis miei più bravo di me su questo quindi io l'ascolto dei no no risponde no voglio bene o se invece borghese invece mi dia vediamo
Metti di come ha fatto a conquistare uno cioè della la la la sindaca di Roma che qui c'è viene ricevuto dal ministro Calenda che vuole fare un piano industriale per Roma è la prima cosa che mi dice il PD Livia De lay
No io non io non con questo nessuno
Io sono il ministro dell'Interno
Provvisoriamente il ministro dell'Interno
E
Sono convinto di un dato
E cioè che in una idea moderna delle istituzioni democratiche del nostro Paese
Il ministro dell'interno abbia una naturale alleanza
Con i sindaci del nostro Paese
E vedete
Per lei ha citato è venuto a trovarmi dopo l'incontro con le tribù libiche
E tuttavia prima di quell'incontro con le tribù libiche noi avevamo fatto due decreti in un Consiglio dei ministri
Insomma chiunque abbia avuto un minimo di esperienza di governo sa che non è semplice
Fare due decreti nello stesso Consiglio dei ministri
Se poi due decreti sono uno sull'immigrazione un altro sulla sicurezza urbana comprendete che siamo all'allacciati delle città
E tuttavia noi facemmo due decreti per una ragione semplicissima
E perché il messaggio che volevamo dare sulla sicurezza e sull'immigrazione noi mettiamo in campo un progetto un'idea sono questioni spesso collegate tra di loro
E tuttavia c'era anche l'idea di avere un'interlocuzione molto forte
E cioè il Governo
Trasmetteva al Parlamento e al Paese un messaggio semplicissimo noi questa sfida della sicurezza e dell'immigrazione la vinciamo insieme se riusciamo a mettere in campo una risorsa più diffuse
Questa risorsa erano e sono i sindaci
Io su questo ci credo moltissimo
E quando dico i sindaci non penso ai sindaci del mio partito penso ai sindaci italiani io penso che quello sia un rapporto situazionale corretto io sono ministro che passerà e tuttavia se posso raccomandare una cosa al mio successore alla mia
Alla persona che verrà dopo di me stavo dicendo società dice ma poi non funziona bene quindi al mio successore sia esso un uomo o donna per essere più precisi mai nata ad essere politically correct perché non vorrei sbagliare
E non vorrei urtare nessuno se posso raccomandare un messaggio e
Su questo non disperdiamo un patrimonio perché
Il ministero dell'Interno
è un ministero un pochino complicato inutile
Nel senso che è chiaro che io sono un ministro che fa parte di una maggioranza di governo che orgogliosamente parte di un partito il mio partito il Partito democratico lo sanno tutti sono orgoglioso anche per le mie radici
E tuttavia il ministro dell'interno del ministero dell'Interno devono essere dentro una compagine che politicamente è caratterizzata
Se possibile sempre più petizioni
Non per venire meno alle loro convinzioni
Ma per rappresentare un ancoraggio di certezza sulle questioni delle regole
Vede qual è il problema è un problema molto delicato perché un paese una democrazia e vive sempre dentro un bilanciamento il bilanciamento del punto di vista
Della forza di una maggioranza e la garanzia tuttavia che quella forza di una maggioranza e una forza contemperare
è una forza che quando si trasferisce sul territorio a un equity
Non c'è mai e non ci può essere mai una dittatura della maggioranza
Lo dico però ci
Lo dico per rilievi e lo dico guardando al futuro questa e la forza di una democrazia in una democrazia si sceglie una maggioranza la maggioranza ha il diritto e il dovere di governare tuttavia nel rispetto di coloro che non sono maggioranza
Una dittatura della maggioranza e qualcosa che fa scivolare la nostra democrazia
Verso un'altra forma
E su questo io sono fortissimamente democratico
Ministro la la cronaca internazionale ci racconta della caduta di Raqqa
Della sconfitta militare sul suo territorio dello Stato islamico
E se questo certamente ci ci fa piacere contemporaneamente anche un po'ci preoccupa
Cioè si è detto che masse di miliziani Forin Fighters addestrati nella palestra diciamo del della guerra mediorientale a questo punto potrebbero tornare in massa
E bussare attraverso i barconi
Alle porte dell'Europa e arrivare qui
Prima di arrivare a Raqqa una piccola coda sui sindaci
Io curo moltissimi semplice anche per un'altra ragione
Perché mi aiutano a rendere più evidente qual è
La dinamica e il caleidoscopio delle posizioni
Faccio un esempio qui c'è il mio amico sindaco di Firenze Dario Nardella io presente l'utilizzo molto
Per una ragione semplicissima perché io vengo considerato tra virgolette a volte troppo a destra
E a un certo punto dico guardate Martella c'è qualcuna FIAT la testa di Minniti e quindi tutti si tranquillizza
E questo si può essere di sinistra ma di destra anche la secondo me lavorare molto scalatore scherzo perché mi serve per trasmetterà un messaggio quanto sia
Difficile avere un unico punto di vista su queste questioni
Poi io mi sento profondamente di sinistra lo so che può sembrare strano ma io mi sento profondamente di sinistra ma c'è una edizione legge-ordine nella niente non sento profondamente di sinistra sono orgogliosamente di sentirmi sono orgoglioso di sentirmi profondamente esista veniamo arranca
La cautela che cui elemento molto importante
Anche qui noi dobbiamo stare attenti a non
Essere
Troppo facili nel valutare quello che è avvenuto
Se voi ci pensate bene in
Grosso modo tre anni poco più o poco meno di tre anni
E noi abbiamo avuto un'evoluzione della vicenda decisionali sistemi che non era assolutamente scontato
Il suo amico stretta aveva un dato che la differenziava rispetto a tutte le altre organizzazioni terroristiche che hanno segnato la storia del mondo il controllo del territorio la differenza era proprio esattamente questo era insieme l'organizzazione che teneva due punti
La capacità di sviluppare campagne militari di conquistare controllare un territorio e contemporaneamente fare attività di carattere terroristico
Oggi
Il clan sette della sua componente militare colpita al cuore
è caduto Mossul
è caduta Ratti Racca era la capitale del Sudan stessi
Ora naturalmente al momento in cui cade Racca si pongono due gigantesche questione
La prima
Islamiche stette è morta
è finita la minaccia no
Non solo non è finita la minaccia ma solitamente quando una struttura di questo tipo viene colpita al cuore può cercare di avere una risposta terroristica immediata per dimostrare che è ancora forte
Secondo
Come si affronta questa seconda fase perché questo invece è avvenuto non siamo dentro una seconda fase di Islam STET
Su questo c'è da fare un doppio movimento il primo movimento
E come gestiamo il dopo iniziativa militare in Sicilia e in Iraq
Non è una cosa banale ma basta guardare quello che incomincia a guardar vedere da qualche parte
Incomincia a vedere qualcosa in Iraq incomincia a vedere qualcosa indizi
Solitamente
Il dopo guerra e più importante della guerra
Noi abbiamo fatto parte facciamo parte di coalizioni internazionali
Che sono state
Brave a vincere sul terreno molto meno brave a costruire una prospettiva dopo aver vinto sul terreno e l'Iraq le se qualcuno avesse qualche dubbio basta che guarda l'Iraq e la Libia per comprendere questo significa questo
Allora noi dobbiamo stare attenti dobbiamo stare attenti acquista politico e diplomatico dopo cosa succede dopo tutto ciò
Dobbiamo curare con una attenzione maniacale al particolare e alla cooperazione questi aspetti
Il secondo aspetto
E cosa succederà
De fora i Fighters lei l'ha citato ora i Foreign Fighters sono una questione abbastanza sta
Nel senso che se ci pensate bene qual era il punto di
Connessione tra islamiche strette militare e Islamic stette terrorista
Il punto di connessione erano i fora il fax
I Foreign fighters
Le stime ci dicono tra venticinque mila e trenta mila una parte dei quali sono morti venticinque trenta mila provenienti da cento Paesi del mondo
Da cento Paesi del mondo la più grande legione straniera che il mondo abbia mai conosciuto
Ora c'è un problema
Questi sconfitti sul campo
Cercheranno di tornare
E questo è un problema che non riguarda soltanto l'Europa riguarda il mondo non è un caso che ne abbiamo discusso al G7
Non è un caso che lì c'erano gli amici americani gli amici giapponesi che erano preoccupati quanto l'ora ma amo noi europei e nel momento in cui questi vogliono ritornare
Se dobbiamo sapere due cose uno
Che noi abbiamo migliaia di forare in Fighters che sono partiti dall'Europa
Per fortuna per l'Italia Italia numeri molto piccoli parliamo di cifre di poco superiori a cento
Ma per altri Paesi europei le cifre sono molto più impegnativi
E poi non abbiamo un migliaia di fora infatti sì che sono partiti dal Nord Africa
E quindi è lecito pensare
è lecito preoccuparsi rispondo alla sua domanda
Del fatto che questi nel momento in cui ritornano possono utilizzare le rotte utilizzate dai trafficanti di esseri umani perché
Mentre prima se lei mi avesse chiesto un anno e mezzo fa
Ma Minniti Marco ma secondo te
I Foreign Fighters possono arrivare con i barconi io avrei risposto orientativamente no
Per una ragione semplicissima perché un'organizzazione terroristica che ha il controllo della situazione
Non utilizza un assetto nobile come una cellula terroristica mandandola in un percorso imprevedibile come quello dei gommoni o dei barconi
Ma nel momento in cui non siamo ad un assetto nobili di carattere turistico ma siamo alla fuga individuale al ritorno a casa è una rotta è una diaspora del ritorno il fatto che ciascuno individualmente possa pensare di tornare a casa
Attraverso le rotte già per e questo è purtroppo
Una cosa concreta da qui e finisco l'ossessione che noi abbiamo avuto in questi dieci mesi per il confine meridionale della Libia
Vede a un certo punto quando noi ci incontrammo io le dissi il confine meridionale la Libia e sempre di più il confine dell'Europa
Lei mi guardò anche un po'strano disse va be'ma sto Minniti che sta dicendo ora come voi comprenderete alla luce di quello che stiamo raccontando il confine meridionale della Libia e sempre di più il confine meridionale dell'Europa
Contro i trafficanti di esseri umani e contro il terrorismo quindi il confine siamo noi
Assolutamente quindi passano attraverso l'Italia e l'Italia diventa a ma abbiamo bisogno di aiuto da parte delle altre dei nostri partner internazionali dell'Europa spesso si parla e si dice che che l'Italia è un po'lasciata sola gestire meccanismo dell'immigrazione ma quando il meccanismo dell'immigrazione si lega
A quello del terrorismo e ancora non è successo non lo sappiamo ma lei lo ha poco fa ipotizzato e allora questo è ancora di più una come dire
Una di di di di quelle e emergenze epocali che coinvolgono tutta l'Europa e tutti i Paesi che si dicono o far parte di questa comunità che non è solo politicamente culturale
Assolutamente assi
Posso però dirle che
Io ho visto crescere una consapevolezza di tutto ciò
Due date per me sono molto importanti la prima data è quella del ventotto agosto vede il ventotto agosto si riuniscono a Parigi
I quattro grandi paesi europei Spagna Germania Francia e Italia
Per discutere dell'immigrazione
Se lei guarda il documento conclusivo di quella conferenza
Ci sono scritte le cose di cui noi stiamo parlando Pucci
Non era così scontato
Ma qui c'è il cuore della questione
Vede
Io so perfettamente
Che l'Europa poteva fare di più
E tuttavia mi sono fatto una domanda
Basta
Che io dica l'Europa deve fare di più
Basta che l'Italia dica l'Europa deve fare di più
Nel momento in cui diciamo l'Europa deve fare di più sicuramente stiamo dicendo una verità
E tuttavia io avvertivo sulla mia pelle che non era sufficiente
Che l'Italia doveva fare qualcosa
Per questo l'Italia si bussa
Per questo l'Italia ha fatto un accordo con il governo libico contro l'immigrazione legale contro il terrorismo per questo l'Italia è andata in Libia per questo ha incontrato le tribù per questo ha incontrato i sindaci per questo ha fatto la cabina di regia con i governi non solo libico Mate vigente facciata del Mali
Per questo si è costruito un percorso che ha fatto diventare l'Italia un punto di riferimento nel rapporto tra l'Europa e l'intera Africa settentrionale
In Italia si è mostra
E ha chiamato
Qualcuno potrebbe dire costretto ma non lo dico io ha costretto io uso il termine ha chiamato gli altri tanto misurarsi con i nostri problemi
Oggi se l'Italia e meno sola non è perché gli altri a un certo punto hanno deciso di essere più benevoli con l'Italia
Ma oggi in Italia e meno sola perché l'Italia affatto
Non dimentichiamoci mai resta caro
Bisogna fare e dopo raccontare quello che si è fatto
Perché questo è un punto fondamentale nella dinamica internazionale
Uno può essere il tuo migliore amico uno può essere
L'ammicco migliore del mondo
E tuttavia non esiste
Che su queste questioni non ci sia una cooperazione che parta dal fatto
Che c'è qualcuno che pur tra il proprio cuore oltre allo stacco
Non c'è nessuna possibilità di costruire una cooperazione se gli atti che devono collaborare e cooperare con il tema
Non vedono che tu crediti quello che stai facendo
Se quelli che devono cooperare con te non vedono che tu hai in testa una idea è una visione
Nessuno ti segue
Se non sanno dove tu stai andando vedete c'è una bellissima strisce dei Peanuts quelli di Charlie Brown a un certo punto si vede Charlie Brown che cammina tutto impettito
E dietro ci sono tutti quanti personaggi dei Peanuts
Cioè Linus c'è Mafalda certo tutti quanti
Ad un certo punto Lusi ferma
Si gira
E dice non seguiti mi sono permesso anch'io ecco
Se uno va nel mondo
Cammina impettito ma a un certo punto si ferma e gli dice non seguitemi mi sono perso anch'io è difficile
Che quelli possono cooperare con te questo è il senso del mio ragionamento
Come vedete ma non lo scopriamo non lo scopriamo oggi
Marco Minniti non è solo un ministro tecnico come ha scritto ricito rinnovo D'Alema no veleno Setta intervista
Ma è anche un uomo che capace di Lilli ragionare in termini di visione politica ed è per questo che gli faccio adesso questa domanda che mi scuserà se mi occupo più di politica meno e meno di di di terrorismo e di migrazione ecco Minniti Gentiloni del rio Calenda
Questo governo ha mostrato agli italiani una classe dirigente di centrosinistra che appartiene al partito democratico
Interessante che ha come dire
Persino nei sondaggi viene premiata per per gradimento Gentiloni è sempre in testa che anche lei lo lo segue ora io mi chiedo qui c'è finali Mastella costa c'è ecco nel Pd dopo Renzi ci siete voi siete
Ha a disposizione del del partito siete delle risorse che sono spendibili anche dopo magari certo non parla non parli di di di se stesso ma
Dopo Renzi per me c'è Renzi nel senso che per quello che vale la mia opinione su questo nel senso che io ho sostenuto la candidatura di Renzi al congresso del mio partito
Lo sostenuta con grandissima convinzione quando l'ho sostenuto sapevo anche cosa c'era scritto nel
Statuto del mio partito non sotto il mio partito e cioè che per quanto ci riguarda il candidato premier il segretario del
E per mentre cambia
Nulla cambia da questo punto di vista
Quindi candiderà il prelievo Renzi aggiungo una piccola seconda cosa e questo sì perché questa mi riguarda personalmente
Io penso che noi dovremmo abituarci
A qualcuno e io mi auguro che sia sempre di più di qualcuno
Che può fare qualcosa
Senza pensare a quello che viene troppo
Lo so
Può apparire stranissimo
Ma può succedere che qualcuno faccia qualcosa senza pensare a quello che viene dopo
Vedete
Scusate di una piccola digressione di carattere personale
Io ho fatto per la prima volta immeritatamente
Il sottosegretario alla presidenza del Consiglio allora c'è il governo D'Alema
Nell'ottobre del mille e novecento novantotto cioè diciannove anni fa
Poi ho fatto il ministro
Nel dicembre del due mila sedici
Per la prima volta ho fatto il ministro nel dicembre del due mila sedici e cioè
Diciotto anni dopo tutto si può dire tranne che sia andato particolarmente di fretta
Seconda questione
Per quanto mi riguarda c'è affari il ministro è una cosa molto impegnativa
Ricordo che negli anni della mia prima esperienza di governo eravamo molto più giovani
Eravamo anche ognuno molto convinto di se stesso posso garantirvi eravamo persone che aveva che avevano tutti quanti una certa considerazioni se stessa particolarmente elevata e tutto questo comportava anche il fatto che c'erano
Tra virgolette spesso tensioni perché
Diciamo ognuno ci teneva attenere
Forte il suo punto di vista dicono che lei da ragazzo avessero un cespo di capelli biondi e fece post e mi sono dimenticato anch'io come Roma e detto questo ad un certo punto
è stata lì a Palazzo Chigi è un'esperienza straordinaria ma anche pochino
Difficile da gestire
Anche perché sa lo sa là dentro e tutti dicono che non stai sbagliando nucleari
Io vi ricordo che la mattina uno entrava là dentro entrava con dei dubbi magari pensava forse che qualcosa non l'aveva azzeccata appena entrare a Palazzo Chigi tutto cambia perché tutti ti spiegavano che era andato tutto benissimo
Che non stavi sbagliando nulla che tutto era assolutamente perfetto
Tutto questo produceva una alterazione della sensibilità individuale a un certo punto c'eravamo convinti
Di essere non dico onnipotenti ma insomma di avere una certa capacità di governare le cose poi tutti quanti ci ricordiamo come è andata a finire
E purtroppo quando uno arriva al limite di considerarsi quasi onnipotente e più facile che possa accadere drammaticamente però in tutta questa storia come qualcuno che qua dentro questa sarà si ricorderà io ogni tanto giravo per le stanze bussato
Quindi mi apriva le dicevo fratello Ricordati che devi morire
Era un modo per vedi che dovevamo stare con i piedi per terra
Ecco io penso che la cosa che non bisogna mai fare quando si ha a che fare con il potere
Di a vere ebbrezza d'alta quota
L'ebbrezza d'alta quota e il primo passo
Per la caduta in picchiata
Infine e concludo
Per me
Lo dico
Vorrei trasmettervi un messaggio con il massimo di sincerità possibile
Per me il punto più importante della mia esperienza politica e di governo e questo
Io sono la persona più contenta è più felice
Quando ho finito il mio incarico qualcuno dirà Minniti ha svolto il suo incarico continuità e dopo
Niente di più e niente
Ministro le faccio abbiamo alla conclusione lei prima parlava di prima l'Italia sistema Paese la collaborazione ecco questo ci fa anche capire che la stabilità e anche questa un valore un principio da preservare specialmente in poche difficili di fronte alle sfide della della crisi economica delle delle grandi sfide del terrorismo eccetera Lo Re mi chiedo e le chiedo ecco il principio di stabilità
Viene prima
Delle coalizioni viene prima degli schieramenti si parla molto
Nella prossima legislatura di un ipotetico governo Renzi Berlusconi Forza Italia e Pd un'altra grande coalizione sembra che la legge elettorale a questo porti
Noi dobbiamo stare attenti a non confondere infine con i mezzi
Io su questo sono molto netto
Io penso che la stabilità sia mezzo
Non sia un figlio
La stabilità e
Una condizione che consente di perseguire infine infine la politica riformista
Certo per me
E se qualcuno mi dovesse dire bene noi ti diamo la stabilità ma tu rimani paralizzato perché non si decide non sei in grado di decidere nulla no
La stabilità fine a se stessa non serve hanno
E per me molto importante mettere in campo invece un profilo riformista
E vede noi abbiamo discusso molto a lungo di questioni e questioni che possono apparire tra virgolette facilmente banalizzati per me non sono banalizza
Sui temi della sicurezza sui temi dell'immigrazione sui temi del rapporto con l'Italia dell'Italia nel mondo ne abbiamo discusso di linee politiche
Lo so che può sembrare strano lo so che nella fase conclusiva del mio intervento io rivendico finanche o forse di avere discusso di una linea politica sì
Per me è una linea poi è una visione riformista
Questo è il cuore delle questioni noi dobbiamo sempre di più abituarci a pensare in rapporto a quello che pensa agente dapprima
Faccio un esempio per rendere tutto quanto ancora più chiaro
Vedete
Io sono convinto che il mondo sì intorno che era e si interroga già adesso su una parola che a sinistra
Siamo portati a valutare con una certa cautela la parola si chiama paura
Io so perfettamente che tutto questo tocca una questione delicatissima
Ma basta guardare a quello che succede nel mondo
Per comprendere che sul tema della paura si giocherà un pezzo fondamentale delle prospettive delle nostre democrazie
Allora qual è il cuore di una politica riformista dal mio punto di vista
Esattamente questo
Di fronte a una persona che ha paura
La paura è una cosa tra le più delicate e anche le più complesse che possono esistere
Perché può succedere che una persona abbia paura
E tuttavia non abbia alcuna voglia di confessare
E quello che c'è di più in
Se di fronte a una persona che ha paura l'approccio io della sinistra riformista di un Progetto democratico e quello di avvicinarsi a dirgli vedi tu sei una donna un nuovo un ragazzo dalla periferia al paura e io io che sono super tutelato che solo in un altro quartiere della città
Ti guardo con l'occhio di chi
Quasi ti biasima perché hai paura
Si crea un meccanismo di immediata incomunicabilità
Io
Riformista
Io che penso
Ma quando dico io non dico Minniti sto parlando dell'io della sinistra riformista
Io devo stare accanto a quello che ha paura
Io devo ascoltare quello che appare io devo consentire a quello che ha paura di dire mi
Quello che secondo lui bisogna fare
Qui c'è il cuore per la differenza profonda che c'è tra la sinistra riformista i populisti
La sinistra riformista sta accanto a coloro che hanno paura
Gli ha scontato per liberarli dalle loro paura
I populisti
Gli stanno accanto fanno finta di ascoltarci che li vogliono tenere incatenati avendo
Questa è la sfida vera
Sulla quale noi non possiamo ciocca
Questa è la sfida vera sulla quale si gioca la qualità di una democrazia so perfettamente di utilizzare questioni molto impegnative
Ma se posso dire una parola finale esattamente questo sui temi in cui io e abbiamo discusso oggi
Sicurezza immigrazione rapporti internazionali si gioca il futuro di una democrazia
Una volta quand'ero più ragazzo si sarebbe detto questo è pane per i denti della sinistra riformista
Con la speranza
Che la sinistra riformista abbia il venti e soprattutto incominci a fare vedere di avere grazie a tutti e buona mattinata grazie
Grazie al ministro Marco Minniti a Salvatore membro adesso tra pochissimo l'ultimo incontro di questa nostra festa del foglio
Ci sarà il presidente del Parlamento europeo Antonio Tajani che diamo dialogherà con Maurizio Crippa dice direttore del foglio
Nell'attesa di leggo il messaggio che il Presidente della Repubblica Sergio Mattarella inviato al direttore Claudio Cerasa
E a tutti noi
Egregio Direttore
Il foglio ha ormai compiuto vent'anni di vita un quotidiano diverso senza molti mezzi ma animato da grandi ambizioni che ha sempre proposto il suo punto di vista in maniera vivace originale e controcorrente
In questi due decenni il giornale fondato da Giuliano Ferrara ha saputo conquistare un suo spazio diventando punto di riferimento non solo per i suoi affezionati lettori ma per l'intero dibattito politico
Proponendo si esplicitamente come altro rispetto ai quotidiani preesistenti a partire dall'originale veste grafica non ha mai nascosto la sua scelta di campo
All'interno della tradizione liberale e conservatrice e la sua netta scelta garantista
Ma rifiutando ogni approccio dogmatico ha saputo esercitare il diritto dovere di critica e la libertà di pensiero anche nei confronti della sua aree di appartenenza
Forte anche dei suoi simboli l'elefantino e poi la ciliegia con le sue analisi anche controverse è riuscito a introdurre all'interno del dibattito culturale e politico una propria idea dell'Italia
In questa due giorni di festa all'insegna dell'ottimismo che vede a confronto numerosi protagonisti della scena politica italiana invio i miei auguri al foglio ai suoi lettori Sergio Mattarella
Tra pochissimo il presidente del Parlamento europeo Antonio Tajani con Maurizio Crippa
Quindi possiamo dire delle cose tremende
Essere buoni
Siamo saremo buoni buongiorno
Antonio Tajani e il presidente del Parlamento europeo a nome del foglio lo ringraziamo
Di essere qui
Dell'incontro che chiude questa nostra sesta di due giorni del dell'ottimismo
Quindi il presidente italiani arriva ultimo ma ovviamente non ultimo non ultimo non solo per la carica istituzionale che ha e che dà anche per istinto Giove aiuto alle all'italiana e al suo ruolo in Europa ma
Perché ci permette di tornare all'inizio della nostra due giorni ieri nel primo incontro che in cui si parlava della diciamo dello stato del mondo
Paola Peduzzi sta anche ha parlato dell'Europa e diceva lo faccia questa notazione noi un anno fa eravamo qui a temere che l'Europa finisse a gambe per aria Che fare populismo eccetera le penne eccetera
Quasi quasi sottopelle tutti quanti inviti avevamo la la Barezzi lega ammettenza fosse l'Adamello vantarsene
Eccetera la percezione
Psicologica ma anche politica che le cose sono cambiate quest'anno è stato veramente un cambiamento
C'è sentiamo meno questa minaccia così del populismo ma non è tanto quello è che
L'impressione è che Litta l'Europa abbia avuto la forza di dimostrare che esiste che non va così male che può cambiare eccetera
Quindi la domanda è questa siamo veramente ottimisti di questa Europa
Ottimisti una parola un po'abbia spiegano dall'allora no la lasciamo al titolo
Della vostra festa però credo
Che sia giusto guardare
Con favore a quello che sta succedendo perché la Breaks IST ha provocato una reazione all'interno dell'unione europea
E che ha portato i cittadini a rendersi conto che uscire dall'Europa
Produce più danni che vantaggi gli stessi britannici non sanno come fare anche perché nella trattativa con l'Unione europea non hanno una linea univoca
I negoziati non avanzano perché i britannici dicono delle cose per noi inaccettabili oppure stentano a trovare un percorso comune che possa
Tutelarli detto questo
Non possiamo dire tutto va bene madama la marchesa
In Europa ci sono molte cose da cambiare
Bisogna rendere più moderne l'istituzione c'è un dibattito aperto
Con i documenti che sono stati approvati dal Parlamento europeo che essendo l'unica istituzione democratica cioè eletta dai cittadini è quella che è andata
Avanti più degli altri poi c'è stato l'intervento di Juncker quella proposta di Tusken all'ultima riunione dei capi di Stato e di Governo insomma si sta discutendo come cambiare come rendere più efficace
Una istituzione complicata come quella della unione
Europea
Bisogna cambiare certamente i trattati
Ma si possono apportare tanti cambiamenti anche nella tesa che la cosa più difficile si possa realizzare
E la prima cosa da fare è quella di capire perché tanti cittadini
Hanno votato e continuano a votare per i partiti populisti quello è il problema la risposta che mi sono dato e credo che non sia tanto difficili da trovare
E perché evidentemente le risposte che le istituzioni europee danno i cittadini non sono soddisfacenti
Ecco perché bisogna ridurre le distanze tra Brussel e
La gente e i popoli europei
Facendo in modo di rispondere rapidamente ebbene alle tre
Grandi istanze che salgono
Dai popoli dell'euro
Disoccupazione giovanile terrorismo immigrazione illegale se noi sapremo dare soprattutto a questi tre grandi problemi delle risposte concrete in tempi rapidi allora assi che le cose cambieranno devo dire
Che nell'ultimo anno almeno per quanto riguarda il Parlamento europeo
La percezione dei cittadini è cambiata l'ultimo eurobarometro che un sondaggio che facciamo in tutta Europa periodicamente ci ha detto che in Europa il consenso nei confronti del Parlamento europeo nell'ultimo anno è cresciuto dell'otto per cento
In Italia è cresciuto del sei per cento e si è ridotto dell'otto per cento il giudizio negativo dei cittadini nei confronti del Parlamento
E oggi l'Italia e al di sopra della media europea per quanto riguarda consenso nei confronti del Parlamento euro non è evidentemente soltanto una questione di percezione psicologica significa forse che l'Europa ha dimostrato
Beh il Parlamento nazionale adesso il parlamento ha fatto alcune cose concrete penso all'Italia siamo stati determinanti per accelerare i tempi e per
Dare fondi alle e zone colpite dal terremoto stanno arrivando due miliardi di euro per quelle zone siamo stati all'avanguardia per quanto riguarda la riforma del Trattato di Dublino quello sul
Sui rifugiati per intenderci e abbiamo approvato l'altro giorno una proposta di riforma spingendo gli stati membri a fare in fretta ne parlavo poco fa con il ministro dell'interno particolarmente sensibile
Su questo punto abbiamo dato di
Accelerato i tempi per nell'approvazione del del procuratore
Antifrode chi poi dovrà essere un una spinta per andare verso il procuratore
Antiterrorismo europeo insomma abbiamo difeso le prerogative della politica nei confronti della burocrazia non è un caso che io abbia scritto al governata al presidente dalla Banca centrale europea Draghi
Dicendo che una burocrate
Della vigilanza non può
Decidere nuove norme
Sul tema di crediti deteriorati
Tocca al legislatore stabilire nuove norme la vigilanza deve vigilare ma non ha poteri legislativi
Io rispetto l'autonomia della Banca centrale europea ma i burocrati della Banca centrale europea devono rispettare
Il confine terrà vigilanza e potere legislativo ma è giusto questo
Idea che fosse l'Europa in genere agli Stati l'Europa stanno tornando da Suma su un ruolo politico mentre c'è stato un periodo con la crisi e c'era in cui sembrava che tutto fosse in mano alla Tecnotierre uova infetti nerissimo
è vero
Io ho dedicato so dedicando il mio mandato da presidente del Parlamento europeo ha invertire questa tendenza la politica deve tornare centrale se vogliamo
Ridare fiducia ai cittadini ottenere fiducia dai cittadini al Parlamento europeo che ripeto è l'unica istituzione democraticamente eletta deve svolgere questo ruolo fondamentale ridurre le distanze tra i popoli e le istituzioni
E lo dobbiamo fare
Alzando quando serve
La voce per questo io sono stato costretto ad alzare la voce in occasione di questa vicenda ma l'ho fatto anche difendendo
Il ruolo del Parlamento quando ha avuto con confronto con Jean-Claude Junker che Presidente della
Commissione nulla di personale ma la centralità del Parlamento e io credo che il Parlamento debba europeo come tutti i parlamenti del mondo debba avere anche il potere d'iniziativa legislativa oggi siamo legislatori senza avere potere d'iniziativa legislativa queste una delle riforme che dobbiamo fare se vogliamo l'Europa più democratica
Perché a vere più democrazia significa tagliare l'erba sotto i piedi ai populismi tagliar l'erba sotto i piedi agli estremismi tagliare l'erba sotto i piedi erano i velisti e distruttori direi
è un
è un po'l'idea della riforma dell'Europa che ha in mente il presidente francese Maccanti
Forse le come ragioni più due arrivato a stravincere le elezioni che sembravano impossibili sull'idea che l'Europa esiste ma esiste se cambia
E dibattito aperto ci sono tante idee ci sono quelle proposte dal Parlamento europeo quelle proposte da Junker quelle proposte età Tusken quelle proposte da macro a me alcune cose di Macron piacciono altre meno io non credo che serva un Parlamento dalla zona euro c'è già il Parlamento europeo non serve un doppione perché ci occupiamo già noi della zona euro credo che sia giusto a vere un ministro unico europeo delle finanze ma a patto che questo ministro unico
Sia parte di un disegno complessivo di riforme a cominciare dall'armonizzazione fiscale
A cominciare dal completamento dell'Unione bancario non si tratta soltanto di avere una poltrona si tratta di a vere un sistema diverso per quanto riguarda il governo della macro
Economia e io credo che si dovrebbe anche a vere un ministro de europeo dell'industria perché se noi decidiamo di a vere a Bruxelles
Un un responsabile della politica macroeconomica dovremo avere anche un responsabile tra politica micro economica perché teniamo conto che la crescita
Si può sostenere soltanto con una nuova moderna e competitiva politica industriale un grande sostegno alla economia reale poi certamente bisogna fare una buona politica
Finanziaria ma non ci può essere una buona politica finanziaria se non c'è un forte sostegno all'economia reale ivi compresa l'agricoltura ecco perché il discorso di magro sul ministro
Unico va bene ma deve essere parte di un disegno molto più ampio a cominciare anche nel futuro trattato
Perché dobbiamo anche aprire sul ruolo della Banca centrale europea la Banca centrale europea così come oggi non è una vera banca centrale questo il mio giudizio
Personale deve diventare una banca centrale come quella degli Stati Uniti io sono favorevole cioè alle scelte fatte da Draghi su quantità di leasing perché e hanno messo denaro sul mercato aiutando l'accesso al credito per le imprese ma
I limiti stretti nel quale si è mosso Draghi se ci fosse stata una vera Banca centrale con poteri la Banca centrale europea sarebbero stati più larghe avrebbe potuto fare e ancora di più quindi questo però è un dibattito sul futuro perché se mi chiedi che cosa bisogna fare
Pensando alle riforme pensando anche le proposte di Macrobio credo che alcune cose debbono essere parte però di un Pd positive debbono essere parte di una scelta più ampia
Parlo parlo di armonizzazione fiscale mi pare assurdo
Che Grandi impresa extraeuropee pensa Google penso ad Amazon possono venire in Europa insediarsi in luoghi dove si pagano quattro euro di
Tasse
Poi facciano concorrenza sleale nostra impresa e non assumono di fatto nessuno i loro proventi vanno a finire nei loro paesi di origine
Quindi senza pagare tasse senza assumere essenza reinvestire
I proventi in Europa
Spadroneggiano i fan ai anni svolgono un ruolo di grande importanza io sono favorevole a una quantità cassa che sono favorevole anche io giudico positivamente le scelte della
Commissione europea di infliggere e delle multe alcuni grandi i multinazionale di questo settore che
Svolgono un ruolo importante però devono esserci delle regole perché altrimenti senza regole non soltanto ci sarà una sorta di grande e sia pur in qualche modo legale
Evasione fiscale ma verrà distrutta la nostra industria culturale siamo italiani siamo in Italia pensiamo ai danni che subirebbe Cinecittà i danni che subirebbero le grandi impresa e tutto che non sono soltanto la RAI media sette sono le migliaia di piccole e medie imprese che ruotano attorno al cinema intorno alla fiction la nostra identità culturale e andrebbe a gambe per aria
Pensiamo solo al costo dell'identità culturale un attimo
Uno delle cause della della paura che ancora c'è nella nella nostra Europa della diffidenza nei nostri istituzioni
Ad esempio la questione del dell'identità che si sente minacciata da dal terrorismo islamico da un da un'immigrazione fuori controllo eccetera
C'è un problema però di non dico di ottimismo dell'essere Ugo tema di un intenti Itta che non riesce a stare insieme che non si è che non sa essere orgogliosa di sé come Europa lei uscendo un attimo dal dei trattati e dalle uno dagli aspetti più tecnici della politica
Che percezione della della capacità dell'Europa di essere un posto dice noi siamo
Non solo retributivi ma c'è un posto che ha questi valori queste radici queste questa capacità di essere la democrazia noi le identità l'abbiamo dobbiamo riscoprirla ognuna deve riscoprire dentro di sé
E più si vuole essere aperti nei confronti degli altri più bisogna riscoprire la propria identità io lo dico e lo ripeto anche qui
Che l'accoglienza e rispetto per gli altri
Non significa rinunciare
A se stessi
E ho trovato una sciocchezza
Quella di togliere la croce
Dalle nostre scuole
Perché vogliamo essere accoglienti di fronte agli altri
Essere rispettosi degli altri significa rinunciare a se stessi se tu rinunci a te stesso l'altro ti considera un imbelle non ti rispetta ansia perde rispetto nei tuoi confronti
Perché l'altro è abituata a difendere la propria identità io non credo che nessun musulmano
Rinunci alla sua fede religiosa quando è di fronte a un altro soltanto perché vuole parlare con lui
Confrontiamoci
Noi siamo una cosa gli altri sono un'altra cosa pronti a discutere nel rispetto reciproco sono mi sono impegnato tantissimo quando ero vicepresidente responsabile delle dell'applicazione dell'articolo diciassette del trattato non europea che quello che
Punta a favorire il dialogo interreligioso
Il dialogo il dialogo interreligioso
Cioè dialogo tra religioni non dialogo di chi rinuncia alla propria per parlare con gli altri
Perché la prima forma
E la fonte forma fondamentale di democrazia è quella di difendere i propri denti fa parte del nostro modello di civiltà del nostra storia
Non possiamo rinunciare ma dove siamo l'unico continente al mondo dove non c'è la pena di morte siamo l'unico Continental mondo dove la persone sempre al centro di ogni iniziativa
Sono tre mila anni di storia
Siamo arrivati ad una sintesi che questa questo modello che parte da dalla difesa della libertà dal tempo dell'antica Grecia e quando difendevano i loro territori combattendo contro i Persiani poi la libertà è diventato qualche cosa che riguardava la persona non soltanto la città è diventato nei secoli il principio fondamentale del nostro stare insieme
E ma se non abbiamo il coraggio di difendere questi principi e questi valori
Ivi compreso il cristianesimo che fa parte della nostra identità volenti o nolenti perché ci sono chiese da Valletta a Londra ci sono chiese da porto
Abra Praga epilogo Temple l'Europa più volte no a questo non significa non è un fatto religioso è un fatto di identità
Dicevo per lungo tempo l'Europa le istituzioni coppe hanno tentato di
Metto da parte questa questa ma assolutamente sì assolutamente sì sì trasversale dell'errore è stato un errore essere agnostici essere indifferenti non significa essere tollerante
Anzi
Più sei agnostico di fronte più sei indifferente qua nel momento del pericolo diventi aggressivo e violento
Noi invece dobbiamo essere forti della nostra identità forti di sapere chi siamo e cosa vogliamo e dove vogliamo andare e soltanto così potremo avere un dialogo forte con gli altri e per dialogare bisogna essere rispettati perché nel momento in cui tu non sei più rispettato la gente non vuole più dialogare con tetti impone la sua di identità ti impone la sua di volontà perché non ti considera all'altezza della situazione e noi non possiamo una società senza valori eccome una grande quercia dove le termiti stanno mangiando le radici e quindi una grande quercia destinata a cadere
E noi non possiamo permettere che la nostra Guercia cada per mancanza di valori per mancanza di identità per mancanza a volte anche di coraggio
è un perfetto sì
Perfetto per Lapo quasi totalmente a loro perché ci credo persone che intravidi identità che però diventano una minaccia eccetera lei ha alzato la voce con le con le istituzioni europee sulle questioni tecniche che come diceva prima ultimamente ha alzato la voce per il suo ruolo europeo ad esempio con la Catalogna
In cui ha detto
Non si può pensare di di fare una una secessione nel cuore dell'Europa mandare pedali agli Stati
Ed ha detto quello che bisognava dire che fosse tutta l'Europa si aspettava che ai anche come dire il Parlamento europeo
Dicesse ma la la domanda che le faccio è questo è sufficiente questo dire no
Alla Catalogna o altri piccoli secessionismo e altri populismi più o meno forti che vogliono di video voglio andare per conto loro dopo la forza dell'Europa e degli Stati deve trovare qualcosa di più una risposta ripeto a dare perché questo non favore anche quelle timone catalani forse
è un argomento molto complesso quello che riguarda le piccole patrie è quello che riguarda in modo particolare la Catalogna io non credo che esistano le piccole patrie
Per principio
Esiste un attaccamento
Ad alcune identità noi italiani abbiamo un attaccamento alle nostre città non lo devo dire qui a Firenze
Ma essere fiorentini
Non significa non essere italiani
E qui che è nata la nostra lingua no
Quindi sì tutti fiorentini sono orgogliosi di essere tali anche quando litigano fra di loro però visto che sono sempre un po'spumeggiante però sono
I figli gli eredi di quelli che hanno dato la lingua a una comunità di sessanta milioni di persone sono orgogliosi di essere fiorentini ma sono anche gli eredi dei padri della nostra lingua
E la nostra lingua viene poi dal latino che era lingua che univa non soltanto l'Europa ma univa parti importanti del mondo allora conosciuto
E allora
La nostra patria quale
A nostra patria e l'Italia
E questo non significa rinunciare all'attaccamento alla città dove siamo nati o dove è vissuta la nostra famiglia
Ma la patria è una io ho detto oggi un'intervista al Messaggero non possiamo dimenticare
Che negli anni tristi della prima guerra mondiale
Sono morti centinaia di migliaia di italiani
Magari faticano a capirsi fra di loro perché parlavano dialetti diversi
Ma erano italiani grazie al loro sacrificio abbiamo costruito un'unità nazionale
Che poi oggi è parte fondante
Di una unità più ampia che quella dell'Europa noi siamo europei perché siamo italiani esiste una civiltà europea esiste una cultura europea alla quale l'Italia ha dato uno straordinario contributo insieme la Grecia ogni paese ha dato un suo contributo
Ma cosa sarebbe stato Rembrandt se non ci fosse stato Caravaggio
Dove ha imparato il gioco delle luci Rembrandt da Caravaggio
C'è stata anche una mostra
Credo
Al Quirinale a Roma su questo
E tutto con tutta collegata sono andata lavorarla anno accademico all'Università di Perugia nella vecchia biblioteca nell'antica biblioteca
Gli hanno fatto leggere i registri quando nel mille quattrocento centinaia di studenti
Era una Perugia ma erano nati in Francia e una di Spagna era nato in Germania e quindi c'è un collegamento culturale c'è una identità fra di noi cioè essere italiano spagnolo italiano e francese
è diverso dall'essere cinese non è che la differenza che c'è tra noi e un cinese tra nuovi e un americano tra noi
Non lo so è un africano è la stessa che c'è tra un italiano e uno spagnolo tra un italiano è un tedesco
Questo deve essere molto chiaro perché siamo figlio la stessa storia d'una stessa cultura
Ma perché esiste lo stesso modello
Di diritto all'interno dell'Unione Europea
Soltanto la Gran Bretagna USA
Il common law non usiamo il sì Rillo chi è stato che ha tramandato nella storia il principio del D-Reaper incivile il diritto romano i tedeschi prima Napoleone dopo
E allora vuol dire che un filo conduttore vigente mente cioè che ci unisce no sarò saremmo te e non voglio fare innalzare Barreto distanze dico soltanto
Quando parlo di patria che è una parola che dovremmo riscoprire non dobbiamo aver paura di dire la nostra patria padre viene da papere non è un'offesa o scendi parlare di padre significa fare delle scelte reazionario di estrema destra
Padre
Insomma Dolcetto decoro maestre pro patria mori te noi dobbiamo sempre ricordarci che valore ha la patria che cos'è la patria
Allora
Non credo che le piccole patrie siano
L'Europa
Per combattere però fenomeni di
Da piccola patria serve
Difendere l'autonomia
La sussidiarietà io non credo a Stati totalitari che impongono tutto soffocando le le diversità anche all'interno
Dei singoli Stati come non credo a un Leviatano europeo cioè
Siamo uniti nelle diversità
Abbiamo un minimo comun denominatore tra noi europei che non abbiamo con altri
Poi però ci sono delle diversità e così nel soprattutto in Spagna dove ci sono anche lingue diverse
C'è chi Catalano il GAL Diego il basco ma qui si sono riconosciuti quindi io credo che l'autonomia sia una cosa giusta però passare dall'autonomia la secessione nel momento in cui l'Europa
Permette di essere più aperti abbattuto le frontiere abbattuto i confini insomma
Attenuato anche le differenze che ci possono essere un terno di un Paese non ha senso e soprattutto quando si va in violazione della legge faccio un esempio l'altro giorno Indro ricevuto a Brussel il presidente della provincia di Bolzano
Come sapete province madrelingua tedeschi maggioranza
E il presidente ragiono in Südtirol presenta provincia di Bolzano non era fatto così e per l'indipendenza dice ormai l'Europa ci garantisce la nostra autonomia ci permette di di parlare con quelli di madrelingua tedesca che stanno al di là della frontiera quindi perché dovrei fare indipendenza e creare una
Secessione
Questo credo che sia un modo moderno e per l'Europa a attenuato anche questi contrasti permetti di attenuare questi contrasti in Catalogna poi a me non sono piaciute alcune scene visto il giorno del referendum non sono piaciute alcune immagini con la polizia insomma che usava mezzi un po'duri
Però questo non significa che la Spagna non sia un Paese democratico a Spagna è un Paese che si è conquistata la democrazia io ricordo benissimo perché purtroppo i capelli bianchi Minniti
Non si possono tingere e allora
Juan Carlos con il gol mentre era in corso il golpe del Cornello pensiero andò in televisione a dire
Noi difendiamo la democrazia e due uomini uno di centrodestra e uno di di sinistra hanno costruito insieme a quello che allora era il re di Spagna e la democrazia spagnola moderna mi riferisco Adolfo Suarez a Felipe Consales due grandi uomini europei
Spagna è un Paese democratico
C'è una Costituzione che deve essere rispettata la Costituzione democratica spagnola
è stata votata dal Parlamento e per nel parlamento siedono i rappresentanti del popolo
Quando sento dire Franco Franco non c'entra niente Franco è il passato la Spagna di oggi non è la Spagna franchista ma le leggi vanno rispettate se no diventa un caos
Ricordo che anche il referendum catalano era illegittimo per non soltanto perché contro la Costituzione spagnola
è legittimo anche perché contro le norme dell'autonomia catalana serviva una maggioranza dei due terzi ma siccome non avevo in parlamento catalano la maggioranza dei due terzi
I membri del governo hanno indetto il referendum in violazione delle norme catalana
Io credo che questo può roghi poi dei danni anche Lapo e sta provocando dei danni economici e alla Catalogna e sia chiaro nessun Paese europeo riconoscerà mai la Catalogna indipendente
Le faccio l'ultima domanda del cerca di portare un po'su un perché nominato ma lei ha parlato adatto una una definizione di patria adesso molto Bella sorridiamo dire anche ottimista comunque positiva cioè la patria non è un po'una cosa
Che va a contorno unità maggiore a una capacità di di di lavorare insieme maggiore e poi c'è una versione un po'della parte un po'deleteria che va di moda ultimamente invece il surrealismo per essere uscire da questa con dalla dall'Europa chiudersi nella propria patria eccetera propria piccola patria eccetera
Noi abbiamo una centrodestra Italia che cerca disperatamente o faticosamente tenete insieme queste due cose una linea Sardegna dal sei sopravviverà alla al fatto che la anche la le penne sta facendo marcia indietro stante cose la linea di Silvio Berlusconi un leader che si proclamare è sempre stato
Ma il logo prevista cioè uno che ci chiede alle con le sue critiche alla all'Europa Pascone una linea come quella di un Salvini può guidare un centrodestra con oggi come oggi in questa Europa che poi sta riprendendo ottimismo in sé e fiducia in se stessa
Ma io credo
Sì
Leggo bene quello che dichiara
Il leader della lega nord
Oggi il suo partito
Non chiede più l'uscita dall'Europa ma chiede una riforma dei trattati
Su questo siamo d'accordo l'ho detto prima che mi facessi questa domanda non mi sembra che la sua famiglia politica europea
Finita più l'uscita dall'euro la spessa
Le pene basse soffro nazionale ormai da qualche mese dopo la sconfitta contro Macron
Sulla questione delle euro ha cambiato nettamente posizione bastava leggere il Figaro di la scorsa settimana c'è stato un cambiamento metto lo stesso già Marine le Pen che voglio dire non mi sembra un un anti francese ha detto che è stato un errore durante la campagna per le presidenziali
Per commesso da parte la figlia
Fare una campagna per l'uscita dall'euro perché questa campagna spaventato
I francesi
E non confondiamoci
Bisogna quando si difendono gli interessi dell'Italia che cosa vuol dire difendere gli interessi dell'Italia
Io credo che difende gli interessi dell'Italia sia a vere a livello europeo un'Italia protagonista
E tanto più in questo momento in cui il Regno Unito sta uscendo dall'Unione Europea
Noi dobbiamo avere un'Italia che conti di più
A Bruxelles che conti di più ai tavoli dove si prendono le grandi decisioni politiche ed economiche non possiamo e lo dico nell'interesse generale dell'Europa avere soltanto una guida franco tedesca
Perché questo indebolirebbe l'Europa
Serve che l'Italia e la Spagna che sono due Paesi mediterranei
Giochino un ruolo da protagonista
Per avere un'Europa più equilibrata
L'Europa che non può essere solo quella del Nord o del centro nord perché non può solo guardare ad Ovest ma deve anche guardare assomiglia
Perché se l'Italia non gioca questo ruolo l'Europa sarà più debole ma anche l'Italia sarà più debole problema non è uscire dall'Europa è contare
In Europa
L'Italia buona commesso in passato molti errori perché ha sottovalutato
Il ruolo dell'Europa
Al Parlamento europeo si cambiava spesso i deputati e spesso si mandavano i più anziani quando avevano chiuso un ruolo da svolgere da protagonisti a causa dell'età
Venivano mandati a fare il parlamentare europeo non si guardava con sufficiente attenzione anche alle scelte dei commissari europei dei portafogli da individuare
Nell'interesse e italiano ed europeo quale contributo l'Italia avrebbe potuto portare con la sua esperienza al tavolo comunitario
Questo significa a mio parere tutelare l'interesse dei sessanta milioni di italiani contare di più in Europa è la grande sfida che dovrà affrontare il prossimo governo che uscirà dalle elezioni
Di marzo aprile maggio quando saranno qualunque colore su abbia
Devi fare in modo che l'Italia sia
Alla guida dell'Europa nel gruppetto di testa non per spaccare l'Europa io non credo all'Europa
A due velocità dove ci sono alcuni che vanno avanti gli altri vanno indietro
Credo però che sia possibile aprire come in una gara ciclistica un gruppo di quattro cinque campioni che tirano il resto del gruppo cioè per far arrivare tutto il gruppo
Il prima possibile al traguardo
Però serve il coraggio e la determinazione
Di questi Paesi l'Italia non può rimanere nel mezzo del gruppo l'Italia deve essere
Per la sua storia un Paese fondatore contributore netto
Sessanta milioni di abitanti
Non può non essere
Fra coloro che
Porteranno l'Europa a cambiare perché deve essere cambiata avessero questo roba crescere essere protagonista della grande sfida globale perché scordiamoci che così
Potremo competere a livello globale quando ci saranno due miliardi negli anni Cinquanta quando ci saranno due miliardi e mezzo di africani quando la Cina e l'India
Gli Stati Uniti e la Russia
Con
Centinaia di milioni miliardi qualcuno di abitanti
Andranno a giocare un ruolo fondamentale
L'Italia da sola la Francia da sola la Spagna da sola la Germania da soli cosa possono fare
Nulla sono due sarebbero di me destinati ad essere marginali e io non voglio
Che sessanta milioni d'italiani e cinquecento milioni di europei
Nel futuro siano marginali che i nostri figli siano marginali dello scenario globale degli anni trenta quaranta cinquanta e sessanta
Quando non ci sono più non voglio che i miei figli siano marginalizzati del futuro della storia del mondo
Io ringrazio il presidente Tajani per essere stato qui e per cadere chiuso come come dire con questo
Pronti via dell'ottimismo sull'Europa dell'Italia e ringrazio tutti voi
Alla prossima in Europa grazie grazie in bocca al lupo al foglio
Che leggo che leggo
Abbiamo regole
Persona io eccolo grazie grazie tutti quanti per questi due giorni bellissimi che saranno all'inizio di un percorso ancorato bello il Presidente Berlusconi ci ha appena inviato un piccole cordiale messaggio che vi che vi leggo è che stava qualche secondo sul nostro sito
Caro direttore mi dispiace davvero di non poter essere con voi a Firenze alla festa del foglio purtroppo una circostanza imprevedibile me lo ha impedito all'ultimo momento
Me ne rammarico perché il foglio un giornale che mi è sempre stato particolarmente caro più sostenute fosse in qualche modo ispirato all'epoca della sua fondazione era più di vent'anni rappresenta una voce libera e non conformista un pensiero critico sempre Gina raffinato mai scontato banale
Collega del foglio si può concordare o dissentire ma certamente non si possono mai ignorare i suoi argomenti e lesionare si puntuali la politica la cultura italiana hanno molto bisogno di così come la vostra
L'intero Paese ha bisogno di quell'ottimismo che avete indicato nel bellissimo titolo delle vostre giornate
Un ottimismo indispensabile per far uscire l'Italia da questa fase cupo e difficile che si trascina da troppo tempo lo stesso ottimismo al quale ho sempre ispirato la mia azione politica e di governo perché senza ottimismo non si costruisce nulla
Vi sento affine anche per questo io ho sempre creduto di poter realizzare con un lavoro duro e tenace di obiettivi nella vita nel lavoro dello sport in politica anche quando in molti voli giudichiamo realistici ed anzi mi dividevano
Fino ad oggi posso dire di esserci sempre riuscito sono convinto di vincere anche a noi grande sfida politica
Che abbiamo di fronte voi avete fatto la stessa cosa la scommessa di tenere in piedi per vent'anni un giornale fatto di idee di critiche di cultura e di fargli svolge un ruolo così importante è una scommessa obiettivamente azzardata girano per la prima Claudio Cerasa oggi ci hanno creduto l'hanno vinta
Per queste ragioni mi dispiace particolarmente non essere con voi tengo molto a far pervenire un saluto affettuoso e cordiale a te caro direttore tutti i colleghi del foglio
E a tutti i partecipanti alla vostra per iniziativa fogli ante così ricca di contenuti idee e temi approfondire sono certo che avevo presso l'occasione di farlo insieme un abbraccio Silvio Berlusconi
Ce l'abbiamo fatta siamo riusciti a mettere tutti d'accordo su un tema che il nostro tema abbiamo bisogno presidente di ottimismo e non è una questione di realismo a una questione di razionalità grazie a tutti ci vediamo la prossima grazie
Però