Intervista a Manlio Graziano sul suo libro "Frontiere" (Il Mulino)

Radio Radicale un saluto da Giuseppe Di Leo come sapete i temi di geopolitica sono fra i temi più alto cioè trovo attenzione delle mie trasmissioni di miei dibattiti
Quest'oggi affrontiamo il tema
Delle frontiere perché la casa editrice il Mulino nella
Sua Giovanni giovanissima collana parole contro il tempo dato alle stampe proprio
Un
Volumetto si intitola
Sic et simpliciter si intitola frontiere
Il cui otto ore maglio Graziano e di nuovo al nostro gradito ospite telefonico benvenuto professore
Grazie per avermi invitato ancora una volta
Allora sì ancora una volta perché di lei abbiamo presentato sia libero guerra santa e Santa Alleanza del due mila e quindici che l'altro libro successivo quello dell'anno scorso nell'uomo we trust
Che era un po'preparatorio di analisi rispetto alle elezioni
Americane e devo dire che andando a spulciare col volume sulla base anche
Di quella che è l'esperienza del mio Presidente Tramper del comportamento anche dei cattolici
Ci sono molte cose moltissime cose suggestive
Che offrono spunti di riflessione sull'attualità della l'impegno dei cattolici in particolare della Chiesa cattolica delle gerarchie cattoliche in
Negli Stati Uniti ed è per questo che o
Insomma ad uno adocchiato questo volume questo suo ennesimo volume grosso maglio Graziano lo ricordo docente di geopolitica e giù politica delle religioni
A Parigi a Ginevra
Collabora per il Corriere della Sera con Limes che poi appunto ricordavo per il Mulino ha pubblicato in due libri precedenti qual è la tesi
Di questo o liberò professor Graziano che mi pare
Sia in un certo senso una Cassio a sintesi estrema il ritorno delle frontiere come lo intitola nell'introduzione
Sì allo ritenersi devo dire che all'origine questo dico non non era prevista che avesse una tesi centrale sparò
Quando si tratta di questioni geopolitiche poi alla fine Fini scelte nucleari Senna un'attenzione che viene fuori
Un argomento fondamentale per avremmo dovuto affrontare le frontiere
In modo come dire oggettivo distaccato accademico sarebbe potuto fare con una corretta molto breve cioè sul problema di un dizionario oppure no incominci provvedimenti
Invece quando il PD studia un argomento poi Latteri viene fuori da solo diciamo estate ed effettivamente è è quella di mitili estrema attualità ovviamente io penso che la geopolitica debba servire per
Spiegare o cercare di spiegare quello che succede nel mondo e quindi
Parlando di frontiera che adesso è venuto fuori appunto quel problema che è quello che poi
Non faccio il titolo della vere e proprie
Leone il ritorno delle frontiere e cioè che cosa sta capitando quale particolare frangente più politico ci troviamo oggi e perché
Le frontiere in qualche maniera sono diventate
Una sorta di epifenomeno se vogliamo di questo settantuno occorso più politico lei scrive che le frontiere sono uno tra i tanti oggetti politici hanno un carattere pluri dimensionale multifunzionale
E la loro impronta politica giuridica sociale morale e anche psicologica muta nel tempo e nello spazio ove è mutata la frontiera
Nel tempo e nello spazio
Ecco allora questo intanto
Ci tengo a me ma mi fa piacere che reciti questa fra le perché
Avendolo studiato un po'l'argomento ho visto che
C'è una tendenza abbastanza generale considera le frontiere sempre uguali
Ovviamente questo non è il caso di diritti specialisti in geopolitica che rendono molto nel dettaglio noi generale ci ha un'idea che
Più o meno le
Consigliera dell'impero romano che frontiera dei parchi o le frontiere dell'impero di Carlo Magno siano uguali alle frontiere fra la Germania la Francia o fra
Fragili firme
In realtà appunto bisogna
Vedere bene sempre ma in questi anni politiche bisogna vedere innanzitutto l'aspetto dinamico
E quindi effettivamente su quello scherzo pasta già altre volte rientra argomenti perché
Noi parliamo di frontiere nel perseguiamo lo stesso nome
A realtà che sono molto molto diverso
E quindi
A
Nel corso dei deficit ecco il percorso anche voi imminente vogliamo quello che è individuato
Chiamato frontiera
è cambiato notevolmente frontiere che abbiamo oggi sta di fronte sono frontiere che prima del bene diciassettesimo secolo non non esisteva
Cioè delle frontiere che hanno delle caratteristiche giuridiche comuni riconosciuti da tutti con delle frontiere fisiche delineato il per terra
Datata da linee votare sbarramenti io non esistevano era era tutto molto più teorico ma anche
I limiti prefissati non erano dei limiti territoriale se al termine il limite perché in realtà
Quello il qui pro quo che sorge e il pensare che in fondo il termine frontiera sia sinonimo
Di confine e di limite mentre invece c'è una differenza fra questi per terra
Sì anche se io però ho cercato di rendere la cosa più semplice perché effettivamente ci sono coloro che fanno la distinzione tra frontiere confini
Limiti e tutto quanto io
Privilegia
Al rispetto alla alla distinzione linguistica privilegiata rispetto alla storia
Cioè
In italiano mentre
In inglese c'è una evidente differenza tra il termine Border interverrò ampia
Italiano frontiere confini sono diventati praticamente sinonimi e quindi
Non penso che sia essenziale insistere su questa
Differente da differente come dicevo e come diceva lei
Prima di carattere storico
E e quindi la la frontiera come la conosciamo noi adesso il fortemente legata alla all'avventura politica dello Stato-nazione quindi con Westfalia allungato ecco quindi calmi poi se volessimo dare una data mila seicentoquarantotto
E e da quella data convenzionalmente riconosciuta perché
Si tratta del Congresso di quel faglia con cui
Il principio della sovranità diventa
Urgente è ufficializzato possiamo
Quindi col principio alla sovranità
Sarebbe che un principe sul proprio territorio fa quello che vuole molte mi preme
Significa che quel territorio trattare l'esistente finiti perché il bilancio per fin dove
Proprio fisicamente fin dove può arrivare la volontà di un principe da dove comincia la volontà di un altro principio
E quindi no frontiera diventa
è un sottoprodotto un prodotto derivato possiamo dire biennale lì del principio di sovranità quindi che per quello che io ho insistito molto su questi due concetti principio di sovranità
Che poi evolve progressivamente ci metterà tre secoli arrivare poi allo Stato nazione
Essi io devo ricordare ore professor Graziano che c'è la voce sovranità dell'enciclopedia del diritto
Che viene è stata scritta stiamo parlando di più di trent'anni fa da Ennio Cortese illustre meglio dall'Istat che in realtà partendo dal concetto di sovranità già nel periodo medievale quinti prima
Dei mille seicento qua seicentoquarantotto non abbiamo qui il tempo per fare un'analisi comparata neanche per accennare l'ipotesi però quello che è importante capire che lei afferma che il presente
La frontiera nascente con la Nazione e quindi con il principio di nazionalità
E questo è un aspetto è un aspetto importante
Dell'invenzione della nazione e e poi i il principio di nazionalità
E questo è un suo sono i due aspetti fondamentali che connotano la geografia anche dei contrasti in campo economico o politico religioso e quindi anche la differenziazione etnica
Cioè
Va e nel rispetto a quello che diceva prima concepite sovranità ovviamente
A partire dal TAR congresso di Verbania è un concetto di sovranità territoriale
Nel Medioevo ed è un concetto di sovranità che però non era territoriale era basato su sulla
Fedeltà alla
Al principe fedeltà verbale dei vassalli rispetto
Allora signora quindi era un concetto diverso quello che ci interessa noi certo di sovranità territoriale sparse si era ovviamente snellimento territoriale quindi
Il quello che comincia a aver tenuto invece sbaglia
Un processo
Ovviamente alle da cominciata diciamo quella è una tappa fondamentale che porterà poi alla creazione della dello stato inattivo dello Stato nazione quindi effettivamente come diceva lei
Il il punto focale è l'invenzione della nazione
Però è molto importante perché io
Di
Mi sono soffermato molto
Questo processo di creazione dello Stato nazione è un processo che è fallito quasi dunque per rispetto fondamentale per cui
Molte volte nell'analisi geopolitica
Petipa la confusione tra
Il contenuto dello Stato nazione che è il problema è che è in crisi anche la anche laddove era riuscito
E invece questa
Cordoba eterna che è la la la frontiera la scorsa settimana morto un protagonista
Della storia europea che sembrava mettere in discussione il tema canali internazionalismo dei muri all'interno di una nazione all'interno dei continenti al muro culla
Il quale il nove novembre mille novecentottantanove sembrava aprire superare Westfalia
Poi che cosa è successo
Sì è interessante perché nel uno spazio di pochi anni
Sommato abbiamo assistito a un rovesciamento del
Del delle opposizioni nel senso che effettivamente Stella data fu accompagnata dalla stampa
La grandeur retorica anche frontiere diciassette i muri dovevano cadere ascolta dovuti
è successo semplicemente che le cose sono andate avanti
Questo
L'episodio
Della della caduta del muro
I per milione bisogna estremamente importante ma non è tanto legato alla questione delle frontiere quanto i rapporti internazionali e relazioni internazionali
Alla fine della divisione di Yalta e così via
In realtà
Il evidente il fatto è che in questa società dei grandi movimenti
Tiene soprattutto
A partire dagli anni Settanta ma poi ancora di più bassa dopo la caduta del sette novembre viene dopo la fine dell'ordine bipolare
è una città in cui è una
Civiltà in cui
I e identità sono diventate sempre più confusa
E perché c'è un'accelerazione c'è un'accelerazione in corso che è molto evidente
E e questo crea del disorientamento quindi io penso che il problema del ritorno delle frontiere Depeche legato essenzialmente a quel tipo di orientamento
Adesso non dico di orientamento psicologico ma disorientamento modo materiale nel senso che
C'è un peschiamo io cerco sempre di
Quando spiego do questa definizione qui siamo in presenza di uno spostamento dell'asse geopolitico del mondo
Nel senso che c'è un trasferimento del potere mondiale dai quello che si chiama l'Occidente sarebbero tedeschi potenze industrializzate alle potenze industriali
Agli atti che ma non soltanto sia
è anche in questo caso tutto un processo
Non è un altro cosa che è arrivata già al suo terreno stiamo stiamo in corso però stesse questo basta a creare questo disorientamento fondamentale
Che al quale chi reagisce
Pensando che esse si chiudono le frontiere ci si preserva da questo questo mutamento
Ovviamente è per quello che io prima insistevo sul fatto delle frontiere sono soltanto la scorza esteriore
Distinti un contenuto ben più importante perché Lanna l'attenzione si sposta dal contenuto
Al contenitore questo del resto è anche vero che noi sì si parla di frontiere nella letteratura
Geopolitica politologi capo antigiuridica
Momento in cui il sistemi di comunicazione erano sistemi diciamo così non metà fisici per certi sì nel momento in cui approviamo al mondo di internet
Con i social tutto il resto è ovvio che
Il tema della frontiera non poche subire
Un lo spostamento anche di valore identica oltre che di realtà unto logica proprio di valore in sé stesso
Certo questo l'esempio più più evidente che abbiamo sotto gli occhi quotidianamente però è solo un aspetto di questo processo perché fondamentalmente questo è ecco
Per dirla con con la norma la parola che viene usata normalmente è il prodotto della globalizzazione senso che l'apertura
Del delle frontiere I Capitalia i temi alle persone a
Patto Segni e
Ci fosse questa questo sommovimento te l'unico dedicate all'odio politico di cui le parlavo prima
Interne che ovviamente è un aspetto che il teste
è un è un elemento di questo processo può anche il che rende la cosa molto più evidente però ci sono le migrazioni e ci sono gli investimenti di capitali e ci sono
Commerci internazionali internazionale questi sono i fenomeni strutturali diciamo
E ed è evidente che questo
E che hanno soltanto a me non sono solo a metà del guado probabilmente siamo solo agli adeguate
In un processo che avrà delle caratteristiche sempre più marcate in questo senso allora il problema è e
Di cadere
Politicamente analizzare quelle questa reazione che ha una reazione istintiva ma
Assolutamente razionali di chiudersi dentro delle frontiere per cercare di
Verbale una società che sta cambiando cambiando comunque
A proposito di società che sta cambiando naturalmente lei parla da Parigi finora io ho qui da Roma
Due capitali
Europee in in Europa come si declina il tema della frontiera appesi che
Lei fa un
Riferimento a una classificazione di uno studioso americano studio su dieci relazioni internazionali di Scienza della politica come Robert Kaplan anche individuato
In Europa cinque lasciti
Riguardo alle frontiere diciamo post ottiche che l'Europa ha conosciuto nella sua pluri millenaria storia le vogliamo in può elencare e spiegare
Perché qua lei ha citato proprio questa divisione di uno studioso pochi istanti la dall'altra parte dell'oceano
E intanto perché appunto come
Lei ha detto io mi offrì geopolitica quindi la geopolitica cerca di
Analizzare anche i fenomeni di lungo periodo
La normativa e di cui parlava proteste scusi ritrovare in questi fenomeni lungo periodo un po'le tracce della spesso quello che è rimasto ho trovato questa sistematizzazione fatta da
Da Capuana
Via molto istruttiva da questo punto subito il perché
In realtà le Europa
Qui diciamo una una banalità però l'Europa è fatta di parecchie europei non soltanto i ricchi diversi stati non soltanto le diverse strutture giuridiche
Che distinguono per esempio la la zona dell'euro da quelle lascia intendere l'Unione europea
E così via ma anche da questo
Da questi lasciti storiche che hanno anche una caratteristica interessante che si sovrappongono ci sono dei lasciti storici che sono
Riferiti ad epoca diverso e che quindi si si sovrappongono l'orgoglio e di parla per
Tardiva brevemente i un'Europa proustiana anche sarebbe quella che è stata costituita
Da me dal dall'espansione del Cavaliere più tonici
Delle leggi
Antiterrorista
Del Mare del Nord verso del mare Baltico verso dibattuta Polonia Emilia
Parla di Europa
Carolingia quella Cucchi interesse in più perché quella che
Insomma le ovviamente riferimento vero Franco l'impero di Carlo Magno
Ed è quella
Intorno a cui si è creata coi lana primario nucleo dell'alternanza non europea di adesso ci sarebbe la tua
Comunità del carbone e dell'acciaio nel cinquanta del sindacato ex ANAS cinquantasette poi parlasse d'Europa mediterranea che è quella più vecchia praticamente perché quelle
Verrà dominazione Careca allegate facilmente romana
E così via parla della Europa asburgica
Cioè della Europa fatta unificata sotto una monarchia pur di cassa fa pressione anche se gli astri gode dei turchi e poi di questa Europa appunto
Turco bizantina come viene definita aperte Impero ottomano Philip ricalca territorialmente
Direzione nella stessa maniera costiere
Dell'impero bizantino che l'aveva preceduta allora in questi casi abbiamo delle sovrapposizioni
Perché ovviamente la Germania fatta un po'di quella se l'Europa prussiana un po'dell'Europa
Terroristi alla Francia e al tempo stesso Europa carolingia mediterranea Italia quale l'Europa carolingia mediterranea
Quindi è è è interessante perché ci sono varie varie eredità che compongono e che al tempo stesso tengono separata d'Europa persone la vita ovviamente molto diverso perché è fallito
Interessante nella le costruzioni capiranno che manchi
Quella che io ho chiamato la fetta Europa
E sarebbe l'Europa ecco l'Europa ad antiche intorno alla Gran Bretagna ma può anche darsi che il capomafia tanto
Un un buon profeta prospetta critiche Ventura ma prospetta
Penso che lui considera
Ovviamente al capanne americana ragiona con la terza America possibile euroatlantica sia una specie di condominio
Tra l'Europa gli Stati Uniti e che quindi non possa essere contabilizzate nel dell'Europa penso che questa sia l'idea nascosta dietro a questa parte
E poi naturalmente bensì poi naturalmente c'è anche il riferimento al referendum del giugno dell'anno scorso in Gran Bretagna che ha segnato un'uscita
Nella Gran Bretagna almeno sul piano formale la ma cosiddetta Abraxa ditte ma è il tema stiamo la conclusione professor Graziano delle frontiere e assume connotati non univoci perché è una cosa è il discorso delle frontiere nel vecchio continente un'altra cosa e in altre parti del mondo dal Medio Oriente
A all'Africa e persino alla Russia sinteticissimo a mente le chiedo di fare una sintesi a mo'di giornalista cosa possiamo dire di queste tre realtà geopolitica Medioriente Africa
I
Nel Medioriente in Africa abbiamo due elementi l'abbiamo già gli elementi comuni molto evidenti e sono andati là d'arte il carattere totalmente artificiale delle frontiere
Quindi queste frontiere sono labili ma non perché
Quanto frontiere fa in quanto
Sono la scorta è superiore come dicevo di realtà politiche molto sfuggente
Questo
Ovviamente
Rende le due realtà particolarmente Clini alla crisi politica partecipa non c'è una struttura statale nazionale proposta spesso in grado di
Difendere a promuovere
L'interesse nazionale
Quindi questo l'aspetto comune della pretendo anche che ovviamente
Faccio come mi ha chiesto lei una cinghia di partenza sì c'è una sede Medioriente dell'Africa non non sui dettagli
Per la Russia diverso perché parlano ossia si è trattato di un processo storico di allargamento di astensione continua delle delle frontiere
Che interrotto bruscamente e non per la prima volta nel corso della storia russa ma l'ultima volta che è successo che è stato nel mille novecentonovantuno quando ecco l'altro l'Unione Sovietica e la alla la Russia ha perso
Praticamente tutta la sua sfera di influenza ex farà sovietica la sua
Diciamo il suo scopo cuscinetto interno i risultati sono quindici pubbliche
Rimasta sola Russia altre quattordici hanno hanno tenuto in vita mia questo dal punto di vista Russo significa che
Bisogna italiana ovviamente la la politica russa alla politica di riconquista di queste
Rispetto all'ordine
L'espansione di influenza quindi anche vigiliamo di fronte ad un capitolo aperto
Ancora una volta la frontiera per i russi è una frontiera che doveva soltanto spostate in avanti
E quindi
Questo questo concetto del in movimento non è una frontiera fissa una frontiera dinamica è un concetto che è molto diverso dei concetti europei
E va tenuto in considerazione per cercare di capire quella che è la politica di cugino
In conclusione mi pare che lei condivida molto il
Insomma Weltanschauung dello studioso francese fu scelto
Non bisogna vedere l'ossessione delle frontiere la sessione delle frontiere un libro uscito a Parigi dieci anni fa e lei mi pare che in un certo senso un metta in guardia dalla
Invernizzi dare questo concetto nella geopolitica
Si dà l'idea è di spostare lo sguardo dalla frontiera al contenuto di a quello che c'è dentro alla frontiera belliche succedono le cose vere
E spostare l'attenzione sulla frontiera è è un modo per cercare di debiti delitti di ripararsi dalla realtà ma non ci si può riparo dalla realtà canta bisogna prenderla in considerazione fare i conti come
E proprio perché bisogna prendere in considerazione fare i conti con la realtà la cosiddetta reale politiche in questo libro io l'ho suggerirei
A lei
Alla classe politica che vuole un po'anche allargare
Le frontiere del proprio e della propria visione giù politica
Frontiere il libro pubblicato nella collana parole controtempo dalla casa editrice il Mulino
Una un volume che si può leggere anche in vacanza in montagna o sotto l'ombrellone
I io ringrazio l'autore con quale abbiamo discusso per circa mezz'ora il professor maglio Graziano grazie professore trattamento
Buon proseguimento di ricerche geopolitiche oltre la frontiera
Grazie
Naturalmente io ringrazio anche il tecnico e naturalmente un ringraziamento e un saluto da Giuseppe Di Leo agli ascoltatori di Radio Radicale