Magistrati e politica, dove è il cortocircuito?

Buonasera benvenuti se volete scriviamo le porte del Parco votare vi sono molto contento di ospitare colliso cultura insieme al foglio tantissime iniziative che insieme
Applaude Cerasa ben fatto quest'anno e continueremo anche l'anno prossimo se Dio vuole
Per vivere questo convegno come sta molto a cuore perché parlare di magistrati politica il corto circuito problematici macroeconomia dice oppure di tante cose e mi piace questo legame in televisione sempre parlando di un grande film
Sud-ovest altura una su chimici che
Ci siamo in questi giorni un altro rilievo stenderlo sulla magistratura a Roma
Perché è un tema caldo in tema sarò felice di poter elaborare tessere spettatore dei grandi ossia il detentore dell'Orlando il ministro Giovanni Legnini Sabino Cassese ho visto anche Franco De Benedetti
Per prima se parti per cui
Dopo l'inizio e non rubo un minuto di più grazie
Grazie
Grazie a tutti per essere qui grazie a chi ci ascolta in ci guarda in screening grazie al Ministro Orlando grazie a questo Cassese grazie
Presidente Legnini il tema di cui parliamo oggi un po'più ambiziose rispetto anche al titolo che vedete forse tra pochi istanti dietro di noi il tema è
Il grande corto circuito cioè tutti quanti sappiamo che nostro perché ci sono
Diversi i diversi problemi non ancora del tutto risolti ma una delle ragioni euro delle delle questioni chiave che vengono osservate fuori dall'Italia come si fa il nostro Paese
Per varie ragioni alcune giuste forse altri ingiuste riguarda la giustizia e quando si va a scavare all'interno del mondo la giustizia ci sono
Una serie di corto circuito di che qualcuno considera oggettivi e qualcun altro non considero oggettivi noi oggi cerchiamo di parlare
Intorno a un tema che ci pare molto importante cioè quali sono i grandi corto circuito i
Che esistono oggi all'interno del sistema giudiziario io vorrei cominciare
Prima di dare la parola gli ospiti con un video un video che credo che sia importante
Che dilaga capo ha molti di voi la conosceranno dal capo è ma grandi di loro una scienziata è stata anche
Per un pericoloso Ida è stata anche una politica all'interno di questo Parlamento
Poi
La gogna si è abbattuto su di lei c'è stata un'inchiesta un'inchiesta che ha generato un corto circuito all'interno nel sistema mediatico chiara capo diventato un mostro mostro che non poteva più andare
A passeggiare nel suo Paese un mostro che ha pensato anche a togliersi la vita ha raccontato così alla al foglio
E poi dopo per fortuna dottor Fortuna avente dopo alcuni mesi lunghi mesi di gogna a è stato dimostrato che le accuse infamanti che le nostre rivolte
E non le accuse che hanno completamente campate per aria Ilaria aree c'è stato un piccolo Vito introduttivo per spiegare quello che è un tema che voglio approfondire che la Repubblica giudiziaria e e vediamo un po'Severino seguenti mezzi tecnologici riescono a farlo vedere
Claudio aiuterebbe
Si riesce
L'uso memoria quindi sul citarlo scienziata italiana
è un modello
Per le nuove già
Tutto di ragazzi che vogliono dedicarsi
Alla scienza
Buonasera
Non ha importanza
Come mi chiamo
Portanza
Che cos'ero
Io ero una scienziata italiana
E un modello per le nuove generazioni soprattutto di ragazze che vogliono dedicarsi alla scienza
Mi è stata strappata la reputazione di dosso
E ho deciso di lasciare questo paese
Ho deciso di lasciarlo perché mi vergognavo camminare per strada e mi vergognavo a essere accusato accusata di reati così gravi
Che meritano l'ergastolo
Viene distrutta dalla pubblicazione di intercettazioni o di indagini che sono segrete e non è mai colpa di nessuno
Vi è un varco fra la fuga di notizie
E
La il diritto del giornalista a pubblicare
Informazioni che mi sono stati fatti che mi sono state passate
Di questo bando non si occupa nessuno
In questo varco ci può finire
La sanità mentale delle persone ci può finire del talento ci può finire la voglia di far crescere questo Paese
Io purtroppo ho rinunciato ho rinunciato mi sono trasferita all'estero insieme alla mia famiglia e adesso lavoro lì e lavoro per la scienza
In un altro Paese
Secondo me non è giusto e secondo me l'Italia non può permettersi di fare sbagli di questo tipo
Per piacere pensati sì e pensate
Che
All'articolo dodici della Dichiarazione dei diritti umani c'è
La dignità delle persone
E il diritto che loro hanno a mantenere la loro reputazione ed il loro onore
Io
Purtroppo
In Italia persi
Io progress dubito gli ospiti istituzionali i ministri vicepresidente non perché penso che se non si istituzionale naturalmente ma ricorre anche sull'istituzione ministro Orlando
Di fronte a un testimonianza del genere di fronte a una cosa abbastanza circostanziata sul sistema giudiziario italiano che naturalmente non è di competenza diretta del Ministero giustizia magari disoneste esservene per
Per poter far tutto quello che necessario fare cosa cosa pensare richiamo davvero una ripubblica giudiziaria
Il ministro ha degli strumenti in questo caso per esempio l'azione disciplinare che ha disposto
La vicenda ma il punto è un altro
Isola
Qualunque ordinamento giudiziario
Può
Commettere degli errori
Vivo sento citare alcuni esempi
Paesi nei quali
Davvero spero che nessuno qui presentazione sia mai processato dal pubblico da questo punto di vista credo che noi abbiamo un sistema che nel suo insieme alla fine ha un margine di errore più basso di
Molti altri ordinamenti io difendo i tre gradi di giudizio
Sono contrario a qualunque velocizzazione che sia realizzata a scapito delle garanzie il problema di del nostro sistema è che
A differenza di altri ordinamenti questo
Questa come dire
Pena accessoria o anticipata non deriva
Dal processo ma dalla disfunzione del processo stesse cioè deriva da una
Utilizzo improprio
Delle intercettazioni questo è un altro e da
Un tempo che non è sufficientemente definito nella conduzione delle indagini
Ritenere una persona sotto indagine un tetto in un tempo illimitato
Che diverse un elemento che espone a una crescita del sospetto questi due elementi sui due punti sui quali chiusi dovrebbe intervenire oltre che naturalmente fuori
La selezione dei
Dei magistrati
Io però incomincia a pensare che alla fine
Se sia consentita una
Provocazione che poi alla fine vada bene così a tutti perché io ho presentato tre anni e mezzo fa un disegno di legge che affronta esattamente queste due questioni questo disegno di legge
Ci sono alcune cose che piacciono altre meno che però questi due punti da affrontare
Affronta
Perché podio perché non è stato
Approvato
Trasformato in una battaglia
Politica e civile che Stato Sez possibile carri saperlo l'ostacolo principale quesito dopo tre chiedere a lei perché foglio fa battaglie importanti ma non ha fatto per esempio per l'approvazione nel PdL penale
Sull'acqua Rava domanda
Io la devo dire che ho fatto battaglie che mi hanno anche comportato diciamo
Un elemento di tensione con i miei colleghi al Governo anche con
Con il precedente Presidente del Consiglio che non considerava che sotto referendum questo fosse un argomento che andava affrontato però sono convinto del fatto che lì ci siano le risposte almeno diciamo una parte importante delle
Delle risposte poi istituti entrando nel dettaglio secondo me ci sono altri temi per esempio qua in questa vicenda c'è un tema che riguarda la specializzazione
Il fatto che
Tu hai magistrati che si occupano
Cose molto diverse tra loro
Indagare su una vicenda come non lo so è un tema legato a
I virus
Non è una cosa che è uguale a indagare su
Una rapina in banca
E quindi il tema della specializzazione delle della costruzione di dimensioni
Di procure che essendo in grado di avere non è
Non è questo caso perché questa era la Procura di Roma quindi è una grande procura ma spesso dove abbiamo un errore che derivano dal fatto che
Il magistrato tuttologo non ha
Gli strumenti
Per comprendere adeguatamente di che cosa si sta
Si sta parlando quindi c'è anche un problema di carattere organizzativo
Però francamente io devo dire che
Sul perché dopo tanto parlare questi temi non li si vogliano affrontare una risposta non me la sono data se non per rispetto a questioni extra
Perché che arrivano da datata dal merito
Le posso chiedo una cosa provocatoria che poi chiedere anche a alle mini ma lei non pensa che dato che tutti i Governi negli ultimi vent'anni più o meno hanno provato a fare o comunque a presentare delle leggi per regolare
Maniera più efficace lo strumento del citazioni che la pubblicazione soprattutto non sono riuscita a farlo forse anche perché hanno avuto paura paura della reazione che si sarebbe scatenata nell'opinione pubblica
Non c'è dubbio che se mi consente è stata educata per anni a spacciare per libertà di stampa ciò che la libertà di spostamento mi sembra che questo sia un elemento che spesso viene un po'ignorato
Le chiedo se questa è una cosa alla quale lei crede e cosa pensa anche della nostra battaglia fatta sulle nostre pagine del foglio
Sull'intercettazione cioè
Evidentemente c'è un problema nella pubblicazione che in tanti pubblico non devo certo dirlo pubblicamente citazioni perché ci sia nel modo migliore per rispettare la palla si la dignità di un essere umano all'interno di una base tendaggi lo sarebbe
Favorevole chiedo anche ovviamente alle mini a non pubblicare intercettazioni e in una fase nella fase delle indagini
Dunque la paura non lo so io questa porranno un uomo tutto ha avuto delle critiche molto aspre ha inizialmente dalla magistratura è stato detto che volevamo mettere il bavaglio le solite cose che sappiamo
E poi devo dire che su alcuni punti ci siamo chiariti su altri no ma io incisiva di leggerlo fatto approvare alla Camera e lo fatto approvare alla Camera lo
O poco fatta approvare al Senato e adesso sarebbe
Al miglior finale quindi
Non mi sento di avere diciamo ceduto a
A questo tipo di
Di argomenti
Pur non avendo mai fatto anche per carattere diciamo delle crociate
Decide con penso che questo sia una delle questioni che va affrontata
E ho cercato di affrontarla nel modo migliore anche tra l'altro approfittando del fatto che
Un po'infine è cambiato
Nel rapporto tra politica e magistratura
Alcune procure si sono poste autonomamente il problema di come
Utilizzare le intercettazioni di come custodire nel le intercettazioni una cosa che probabilmente qualche hanno fa negli anni in cui si dice a chi non ha niente da temere si fa intercettati su tutto non si poteva
Si poteva neanche pensare no uno
E invece procuratori
Anche diciamo notti per posizioni radicali su alcune questioni hanno deciso invece di dare una penso ad Armando Spataro che sicuramente non è
Come dire
Una Polo oggetto di questo Governo ma che
Deciderà
Di di di di fare una scelta che è una scelta che che secondo me
A a ci ha aiutato anche diciamo
Poter fare questo passo e quindi farlo in un clima che secondo me
Se non si utilizza perdiamo un'occasione di carattere di carattere storico sulla questione
Della mancate io apprezzo naturalmente il forte miglior lo apprezzo perché
Credo che via anche prova di una qualità di giornalismo perché penso che le intercettazioni abbiano anche
In qualche modo ucciso comunque fortemente compromesso il giornalismo d'inchiesta e tante altre ragioni
Non sono convinto che ci fosse tra deve essere una soluzione normativa che va in quella direzione prima per una ragione molto semplice che non riguarda
Tanto la carta stampata ma il fatto che
Ormai nell'epoca di internet quello che in qualche modo diventa pubblico
EDPS pericoloso
C'è la possibilità di diffondere
Quella notizia comunque cento
Una notizia non pubblicata spesso ma mangia pubblica con comunque nelle mani di qualcuno è una notizia pericolosa quanto notizie addirittura pubblicata addirittura
A volte di più
Perché a volte non sia neanche contezza del fatto che
Frequenza
Quella cosa è nelle mani di qualcuno e quindi non si siano neppure gli strumenti per poter
Per potersi difendere
Quindi
Come dire apprezzabile la scelta se lo facessero tutti sicuramente aiuterebbe ma non credo che la potremmo affrontare normali normativamente su su questo terreno
Sul
Il lavoro da fare a quello della responsabilizzazione di chi deve gestire
Per queste
Queste carte della tipologia degli atti perché spesso
Spesso si fanno uscire le intercettazioni
Altre Regioni diciamo oblique rispetto vale sul
Ma delle volte anche per semplicemente per sciatteria cioè semplicemente perché si fa un lavoro
Mi copia incolla dovessi prendere nulla l'attività della polizia giudiziaria e non si butta dentro l'ordinanza quindi
Anche una miglior capacità di dare una disciplina gli atti è anche un modo di ridurre il rischio perché qui poi ci sono due grandi categorie di vittime
Ci sono quelle note
Che fanno vendere i giornali
Che magari fanno fare il talkshow ma poi ci sono anche quelle meno note guardate che io siccome vengo dalla provincia
La occulti il un meccanismo analogo esiste anche per esempio nelle cronache locali
E nelle cronache locali spesso gli strumenti di quelli colpiti sono addirittura di meno di quelli diciamo
Delle persone che a livello nazionale comunque hanno una voce autorevole e questa del
Prestiti una notorietà con la quale si possono si possono difendere
E e in questo secondo caso
Nel caso appunto delle cronache locali si spesso c'era porta sparse nel rapporto tra
Polizia giudiziaria e magistrato eccetera
Ha spesso è semplicemente appunto
Mobili Mascia seria nel nella
Nell'anima Nazioni Unite degli atti e che poi io
Potrei fare una serie di esempi ma
Che spesso non è che penso che perché penso che diciamo il giornalista volesse colpire quella personali specifica ma siccome c'era la notizia sfiziosa laddove si parlava del Corno in questo con quell'altro della
Vicenda dell'orientamento sessuale di questo di quell'altro la butto sulla locandina e sulla locandina
Fa chiedendo telegiornali vendo telegiornali più quindi
Non sembrerebbe cioè il disegno politico il complotto la la la la
O no la congiura c'è semplice alle volte c'è anche semplicemente come dire
Un limite nel modo in cui si trattano queste informazioni così delicate e poi come queste vengono utilizzate ampiamente diffuso sulla stampa
Grazie mungitura elimini oltre che
Commentarlo nei video che ha visto si sulla questione delle intercettazioni forse l'alta sono soluzioni facili cioè
Perché
La pena rischi pubblica intercettazioni che sono illegali e la pena così bassa che vale la pena affrontare perché comunque si sa che alla fine non succederà quasi nulla perché pubblica cointestazioni sarebbe
Intelligente
Aumentare anche la multa o la pena per evitare appunto la diffusione di questo tipo di intercettazioni
Ma io eviterei di su questa materia di cui si discute da più di vent'anni tutti i Governi hanno provato ad
Riformare
Questa materia anche
In alcuni casi prevedendo l'inasprimento delle pene io ricordo
Fu il relatore di minoranza all'epoca di una iniziativa molto forte del Governo Berlusconi
Negli anni due mila nove due mila dieci in quel caso aveva il compito di contrastare diciamo così quel disegno che era finalizzato a limitare l'utilizzo delle intercettazioni
Non la diffusione della o non solo la diffusione delle intercettazioni tutto il Governo ci hanno provato
Nessuno c'è riuscito
Oggi noi la prima cosa che voglio dire a margine in aggiunta a ciò che diceva già il ministro dalla giustizia oggi noi abbiamo un'opportunità
Straordinaria io non so quanto tempo residua
Per la conclusione di questa legislatura c'è un disegno di legge quello che
Richiamava il ministro che è stata già affrontato tre letture parlamentare se non ricordo male manca l'ultima
In quel disegno di legge ci sono alcune norme che per esempio al Consiglio Superiore della Magistratura io anche con delle opinioni personali ma non non rilevano in questo
Non piacciono
Ma
Io credo che sia doveroso approvare quel disegno di legge dopo vent'anni e a portata di mano occorre una giornata di lavori di Aula
Con il voto di fiducia senza voto di fiducia lo decide il Governo io credo che sia giusto e doveroso credo e lo dico anche perché
In questi anni sono accadute certo in virtù di un di battaglie culturali anche del ruolo che una parte per fortuna dall'informazione certamente voi avete avuto
In questi gli ultimi anni ma non solo in questi ultimi anni
Noi abbiamo già
Incassato possiamo dire qua e quando dico noi dico chi ritiene che quella testimonianza costituisca un fatto inaccettabile per un Paese civile e democratico
Che siamo di fronte a episodi che sono annoverabili tra atti di barbarie nel nostro Paese
Lesivi di diritti fondamentali nel nostro Paese per i quali ci battiamo ebbene
Rinnovi è riferito a questo a chi vorrebbe che venissero tutelati tutti i diritti nel nostro Paese certo
Il diritto dovere di fare indagini di perseguire reati fino in fondo in modo rigoroso ma il diritto alla riservatezza l'onorabilità
Alla tutela della corrispondenza alla bene personale il professor Giannini al maestro su questo non voglio andare oltre
Beh in questi ultimi anni e noi abbiamo avuto avere Cassese chiedo scusa professionale se lo merita sarà traversale Cassese chiedo scusa ed era per chiedere scusa professore è una studiata
Noi in queste ultime due anni abbia avuto che il Consiglio Superiore della Magistratura
Non si oppose non si è opposto non mi riferisco a me insomma
Si espresse in modo positivo sulla su quel disegno di legge perché quel disegno di legge non limita
L'utilizzo dell'intercettazione viene indagini mi ne disciplina la gestione al fine di evitare
Il verificarsi di quelle patologie secondo
Le proposte le procure della Repubblica hanno fatto le circolare che conosciamo il Consiglio ha avuto il coraggio lo dico non per rivendicare nulla ma per registrare un dato di acquisire quelle circolare
Espressione di potere organizzatorio di porre dei capi delle Procure di
Arricchirla diri elaborarla e di metterlo a disposizione quale indicazione rafforzata di buona pratica organizzativa per tutti gli uffici di Procura italiane quindi un modello cui aspira al sì io
Al di là della vicenda Consip sulla quale sa che la
La domanda che faceva bene voi negri non lo so musei per vedere se ne parla tutti i giorni una lira al di là della vicenda Consip da sette otto mesi a questa parte a un anno a questa parte
Io non non ricordo altri episodi non dico che quelle disposizioni abbiano chissà quali occorre la legge ma non ricordo che ci siano episodi
Rilevanti su questo su questo quindi e il nome è arrivato il momento anche in virtù di una
Evoluzione culturale di sensibilità tra i cittadini io sono convinto che
L'utilizzo improprio illecito distorsivo
Da gogna mediatica delle intercettazioni la loro diffusione illecita
O indebita ormai viene costituisce un disvalore nella percezione dei cittadini della stragrande maggioranza dei cittadini
Cosa che non era o non era in questa misura fino a qualche tempo fa non sono risultati da poco se non mi auguro che ci si riesca in questa legislatura altrimenti spero ci si ritrovi si concluda una volta per tutte
Dalla prossima legislatura dico questo anche
O forse per alcuni aspetti soprattutto a tutela e chiudo a tutela della autorevolezza prestigio
Dell'ordine giudiziario della magistratura non è possibile che pochi
Magistrati pochi i pubblici ministeri che maneggiano questa materia con disinvoltura compromettano il buon nome l'immagine e l'efficacia e l'autorevolezza del prestigio
Di dalla stragrande maggioranza della magistratura che non si rende responsabile di questi fatti e che fa il suo dovere fino in fondo grazie prima di
Dare definitivamente dal professor Cassese lo fra la domanda allora verificarsi solo sul sul caso cose che naturalmente non possiamo non dire qualcosa perché oggi è stato indagato il il numero due del riparto dei Carabinieri e la tutela ambientale
Che ha avuto un ruolo demente nella stesura dell'informativa sulla quale poi è stata costruita l'indagine poi ci sono molti molti fuochi c'è la procura di di Roma che sta indagando su attività la collaterali la procura di di Napoli
Il Procuratore generale che sta così acceso un faro sulla questione Napoli e immagino che anche
Da parte sua ci sarà una valutazione su quello che è successo in molti si chiedono perché il CSM non ancora intervenuto
Che svolgeremo è logico con molta chiarezza e nettezza
Su questi fatti come è noto e oggi ne abbiamo avuto molte vigore riprova è in corso un'attività di indagine penale disposto dalla Procura Repubblica di Roma
Fin quando fino a quando su un fatto costituente reato e aperta un'indagine penale il Consiglio Superiore la magistratura non può dire neanche mezza parola
Perché deve perché lo prevede la legge attendere l'esito di quell'indagine
Se poi come in questo caso sugli stessi fatti e dintorni
è aperta un'indagine in sede disciplinare ed è aperta un'indagine in sede disciplinare da parte della Procura generale il Consiglio Superiore della Magistratura che il giudice disciplinare
Non può che attendere l'esercizio dell'azione disciplinare cioè la richiesta
La comunicazione di Coppet nell'incolpazione alla richiesta di fissazione dell'udienza da parte del Procuratore generale alla Cassazione o del Ministro della giustizia come prevede la legge residua uno spazio molto ristretto
Di competenza esclusiva anche quando ad iniziativa del Consiglio superiore che è quello dalla cosiddetta incompatibilità funzionale e ambientale istituto molto svuotato adesso non è Caucaso quindi
Occuparci di tecnicismi Marlowe arma abbastanza spuntata
Che abbiamo utilizzato per affrontare e risolvere alcuni temi in alcune alcune patologie in alcuni casi siamo riusciti
E stiamo valutando il da farsi ma
Ciò che è certo che di fronte a fatti ipotesi di reato gravissime gravissimo
Il depistaggio falsi come quelli che Berbenno ipotizzate di cui che sono noti fino ad oggi
Ne abbiamo avuto contezza noi dobbiamo dare fiducia tanto più il Consiglio Superiore della Magistratura a chi indaga
In sede penale e in sede disciplinare attendere le esiti gli esiti di queste attività mi auguro che si concludano queste attività nel più breve breve tempo possibile dopodiché noi ci occuperemo
In modo rigoroso fermo di questa come di altre vicende certo insomma
La sola ipotesi che un atto di indagine un'attività di indagine penale sia caratterizzata in fino a questo momento
Ipotesi mere ipotesi
Che riguardano ufficiale di polizia giudiziaria e non magistrati fino a questo momento
Siano caratterizzate da appunto da ipotesi di reato così gravi come falso eccome addirittura depistaggio reato di recentissima
Introduzione costituisce un fatto inquietante
Abbiamo diritto tutti e il Consiglio sullo allora la verità ad accertamento la verità tutti i cittadini perché il punto dobbiamo
Recuperare
In fretta piena fiducia nella giustizia
Professor Cassese
Neanche le faccia domanda perché ci sono e se invece vogliamo alle domande e svolgere da quello che è stato della
Lei ha scritto un libro meraviglioso no no no non parli del mio libro parlo invece delle funziona secondo me si dietro il problema delle intercettazioni c'è un vizio di fondo che è quello
Non è l'intercettazione nell'unico modo per fare delle indagini nell'unico modo per raccogliere delle prove ce ne sono molti altri
E per esempio si possono fare delle analisi documentali sequestrare e dei dei dati che sono raccolti in altro modo
E le intercettazioni tra tutti i modi
Per raccogliere per per compiere delle indagini e certamente quello più sproporzionato
E quindi noi che ci riempiamo tutti i giorni la bocca in Italia del principio di proporzionalità dovremmo rispettare il criterio che si adopera lo strumento di indagine e meno invasivo
E in modo tale da poi
Utilizzabile in B.
Da realizzare minori invasioni nella dedicano alla paralisi e delle persone la domanda quindi è
Perché si abusa delle intercettazioni non perché si rendono pubbliche ma perché si utilizzò intercettazioni il problema quindi se alla fonte
Secondo me ci sono due motivi il primo motivo è l'inerzia perché è più facile
Perché si dà un ordine ai carabinieri esibisce tenete sotto controllo
Il telefono di quella persona di quell'altra persona dell'amico di quella persona dell'amico dell'amico dell'amico dei quell'altra persona e così i conti intercettazioni incrociate si riesce a ottenere qualcosa
Ma questo non è tutto
C'è un altro motivo perché in questo modo
Chi ordina le intercettazioni costituisce per sé
è un monumento come tutto oppure della moralità pubblica
Io ho letto una volta su un giornale una dichiarazione un procuratore il quale diceva quasi certo sono andati ballon sono stati messi in ballo anche dei fatti privati di questa persona
Ma questo è importante perché il pubblico deve sapere dal che cosa si parla in quella casa deve sapere che cosa si dicono quelle persone
Quindi c'è un problema più di fondo che badate bene non è l'unica causa perché c'è anche l'inerzia inezia cioè
La cosa più semplice costa di meno a far lentezza a far fare raccogliere fare delle indagini di altro tipo comporta più lavoro bisogna stare in ufficio dalla mattina alla sera bisogna lavorare avere delle ipotesi
Diciamo la verità i capi delle procure le procure svolgono l'attività sostanzialmente per cui i magistrati non sono preparati
Perché è un'attività dei diritti di polizia perché come attività di inchiesta di indagine no
E non hanno neppure la preparazione in questo senso quindi ci sono diverse componenti quella che a me preoccupa di più
Però è l'ultima che non è quella dominante ma è molto presente per un trenta quaranta per cento e cioè che questo fare o che si accende nella vita privata delle persone consente a chi accende il faro di presentarsi all'opinione pubblica in questo particolare modo ed è per questo che secondo me bisogna affrontare
Il problema
Di che cosa fanno i magistrati e che cosa non debbono fare i magistrati
Quando parlo di magistrati in questo parlo in questo momento parlo specificamente
Di quelli che svolgono l'attività nelle procure e quindi nasce un problema diverso da quello che abbiamo affrontato finora
E che però io vorrei che affrontassimo stasera e cioè il rapporto tra magistrati e politica su cui avrei qualche considerazione una proposta però aspetto che mi faccia la domanda Cerasa
Alla domanda gliela faccio una volta che ha sentito cosa pensa visto Orlando precedente degni
La domanda è da quanti anni e chiede il ministro dà giustizia mai sono
Tre lotti in questi tre rotti anni
Ha osservato naturalmente in maniera diretta o indiretta tutta una serie di costruiti anche esistono tra la magistratura la politica
Quali sono secondo lei
Parafrasando minimo di silenzio assenso Cassese delle cose che non non nove
Devono fare i magistrati nell'esercizio delle funzioni per non dare l'impressione di essere trainati liquidati da un'ideologia politica
Domanda complicata
No anche no anche perché io non penso che siamo più nell'epoca in cui
Il tema è affermare un'ideologia politica cioè
Il tema è quello appunto di costruire su un personaggio quando questa viene dei moralizzatori non mi pare che ci sia
Qualcuno preti incanalare alla l'attuazione B è un'ideologia
Non saremo ispettori discussioni Eurosia maschi ma ancora non voglio dire non non non siamo negli anni in cui si teorizzava che si poteva attuare pienamente la Costituzione attraverso un certo tipo di giurisprudenza
Quindi a prescindere che che c'era una giustizia di classe che dovrà tenere conto dice oppure che in qualche modo la magistratura dovesse essere
Il baluardo di un ordine costituito come un pezzo della magistratura pensava non c'erano non siamo più dentro
Le ideologie collettive accordo se la vogliamo mettere in questi termini l'idea di fondo vorrei in qualche modo si di assumersi un ruolo che ha un ruolo di
Non solo
Ricostruzione dei fatti processuali ma punto d
Valutazione censoria dei costumi di una
Comunità di di di di di di alcune funzioni e io quando uno mi fanno questo ragionamento mi diverto sempre a fare una domandava
E voi cioè
Un magistrato ha un potere molto più grande di una
Di un parlamentare
Se vale il ragionamento secondo il quale ci deve essere una restrizione della privacy in funzione del fatto
Che tu eserciti un grande potere
Bisognerebbe anche sentire cosa si dicono al telefono e magistrati tra di loro sarebbe interessante e anche e soprattutto il dietista
Come mai non c'è mai solo e ci sono nel male o non ci sono manifestazioni su magistrati strana io mi auguro che non ci siano mai vuole anche la risolviamo così
Dallo scherzo naturalmente non è che noi non rileviamo stesso la risolviamo analogo peso anche perché devo dire c'è
Mi sembra che fosse
Pascale che diceva che se nel conoscessimo i pensieri tutti quelli che abbiamo intorno vivere meno mista pugni nudi in un inferno quindi che se il frequente quindi diciamole le relazioni sociali si salvano anche perché noi non sappiamo esattamente
Quello che tutti gli altri pensano di noi perché se non saremmo sarebbe un contesto infernale quindi
Non mi auguro che sani intercettati anche i magistrati lo uso come argomento per il fatto che si chiamerà nella funzione
Diritto se c'è un diritto a una restrizione della privacy e quindi anche questioni che non riguardano strettamente il processo
Devono essere messe
Sul tavolo perché i cittadini possano capire esattamente quella persona
Che qualità morali a come se il quale qualità morali si potessero valutare da una frase estrapolata da una discussione che magari è durata
Quaranta minuti e della singola frase lei riportata
Commessi
Un uomo non fosse un universo no lo si potesse semplicemente giudicare sulla base di una frase che ha pronunciato nel corso della sua vita quindi io penso che se c'è un rischio
Se c'è un rischio il rischio più grosso è questo è quello di interpretare in qualche modo questa funzione impropria
Che però io credo sia anche la conseguenza questo sono forse meno indulgente di altri anche di una rinuncia alla politica
Cioè sul processo penale si sono scaricate una serie di aspettative che la politica non è stata in grado di affrontare
Negli anni distanti da Tangentopoli in poi
Pertanto il tema del rinnovamento delle classi dirigenti quanto il tema del dell'assetto del capitalismo italiano nella sua dimensione internazionale
Quanto anche addirittura delle forti distorsioni le diseguaglianze sociali non risolte dalla politica sono state in qualche modo
Rivolte a quelle domande si sono rivolte al processo penale
Il quale si sarebbe dovuto sottrarre a quelle domande non sempre questa
Che esso e così via pensato di poter
Svolgere quel ruolo improprio io devo dire che su questo sono d'accordo con
Con Giovanni
Questa categoria di diciamo di di di tipi magistrati giustizieri
Non la vedo più così in auge o oggi credo più nelle disfunzioni di sistema anche dei protagonismi individuali
Per cui penso che ci siano
Che degli interventi normativi verrebbero delle risposte serie penso che anche la magistratura nel suo insieme il piano piano affatto
Tesoro diciamo anche delle esperienze
Precedenti ora
Non si non no non è un processo univoco perché se prendiamo da soli alcune dichiarazioni del precedente
Presidente dell'Associazione nazionale magistrati
Sia per non fare nomi dammi il mio ottimismo sarebbe ampiamente smentito però devo dire che in un'altra stagione le quelle affermazioni avrebbero avuto probabilmente molto più consenso molto più ecco
è anche qualche modo
Molto più tifo all'interno della magistratura tutto sommato invece
Sono state viste talvolta come degli elementi in poi quindi impervia ecco io non non la prenderei non prendere quelle affermazioni con me il metro del senso comune
Della magistratura in questo
In questo momento prima di passare la parola Rimini credo che due cose anche su questo tema la prima se in molti specie diciamo vicini alla al segretario del PD Mondin vicini anche alla appunto alla Partito Democratico che
In qualche modo hanno subito conto sofferenza le conseguenze anche mediatiche del del caso del caso Consip
Lei chiedeva se fatto non ha l'impressione che anche il suo ministero
Si sia mosso forse in modo non così deciso come sarebbe stato lecito aspettarsi prima questione ma la seconda questione invece sempre per collegarsi alla al sud la gente di prima è
I magistrati semplicemente non dovrebbero non partecipare a nessun evento legato alla politica per non dare l'impressione di essere complice di un pensiero politico
Semplice sarebbe semplice
Non ci vuole una legge ma la questione di opportunità quando lei vede un attestato che partecipa un convegno ha una grande manifestazione politica promossa da un movimento che un partito mantenendo impressione emblema diremo che ci fa ora personali non sta
Rispettando quello che dovrebbe essere
Il suo ruolo un ruolo che dovrebbe non soltanto estrema apparire terzo in tutte le circostanze
Ma intanto mi sorprendeva la prima perché non mi avesse fatto ancora la prima domanda era così per illudere no perché ogni Renzi hanno ad hoc nel fare questa domanda
A tutti i
Ieri il Senato USA
E qui anche
Spero che tu segnalarla me lo sono e sono a questo tavolo appalti non lo dico sul banco e quindi diciamo è
Mi tranquillizzi no io penso di aver agito come dovevo nel senso che non potevo agire sulla
Vicenda che riguardava un ufficiale di polizia giudiziaria
Perché non è nell'ambito del potere ispettivo del ministero ho fatto anche un atto atipico perché ho chiesto al Procuratore generale che invece le funzioni di sorveglianza sulla polizia giudiziaria di
Mandare un rapporto sul funzionamento della Polizia giudiziaria della Procura di Napoli
E poi nell'invece nel caso dei nelle altre vicende ho disposto gli accertamenti così come ha fatto la Procura generale ho fatto quello che ho fatto in altre occasioni ho fatto quello che ho fatto in occasioni nelle quali mi sono
Ho chiesto informazioni per esempio alla e alla Procura di Roma quando
L'interrogatorio del Sindaco di Roma è stato diffuso in modo
Improprio ponesse su cui è stata spiegata la dinamica e non c'era niente di illecito permetterò in calendario prima impressione c'era stato quell'elemento lo fa l'ho fatto tutte le volte che riguardavano anche persone
Meno note ho utilizzato sempre lo stesso metro sarebbe stato singolare se avesse dovuto utilizzano
Un metro diverso per il presidente del del Consiglio per l'ex Presidente o per l'ex presidente del Consiglio perché credo che ci si debba muovere che non è importante chi è colpito dall'illecito l'importante impedire l'illecito prevenirlo e contrastarlo quindi assolutamente non
Non mi sento questa
Questa responsabilità devo dire che
Mi ha anche un po'
Dato fastidio
Che questa domanda che lei mi ha posto in modo molto garbato mi sia stata posta anche da alcuni miei compagni di partito non dicendo sei sei sicuro di aver fatto tutto quello che dovevi ma dicendo perché non emendato gli ispettori a bloccare le inchieste e io ho risposto che si ottiene ho chiesto del vicepresidente della Commissione giustizia in una
O vice direttore dell'unità che non è comunque a un giornale che in qualche modo di area politica devo dire gli ho risposto che se ritenevano
Se dovessi cercare un ministro che utilizzati ispettori per inibire
Le inchieste se ne porzione posizione trovano tanti sul mercato ecco io non sono affatto io non sono quello io penso che gli ispettori servono per valutare adeguatamente funzionamento delle Procure non per condizionare la loro la loro attività
E sono Los no no non sono convinto che il problema se la partecipazione convegni mentre lo dico con molta franchezza non convegni come questo naturalmente nello strutturare di partito in cui
Si porta avanti un'idea vanno
Cioè io penso che sia una colossale ipocrisia in verità l'ENEL le trame le leggi gli elementi le filiere in questo Paese si formano non nei convegni
Io preferisco le cose che si vedono la luce del sole che in qualche modo si possono prevenire valutare contrastare piuttosto che i salotti le cene i pranzi
E che sono quelle che poi effettivamente costruiscono i sistemi di di relazione anche perché a un convegno per non è che dice fino in fondo
Ma qual è la sua strategia se per esempio un disegno di carattere eversivo nel trovare a contare al convegno edilizie nella prossima settimana intenzione di fare una retate arrestare bene nemici politici
Io credo che per questo io non sono per esempio
Non sono di quelli che fanno le battaglie contro le correnti perché penso che le correnti siano
Funzionino molto male e lo dico con molta franchezza
Però gli altri gli altri tipi di soluzioni che spesso vediamo diciamo le cordate che si formano in altri corpi dello Stato e che sono assai più opache assai meno leggibili
Sono più rassicuranti non sono soltanto meno trasparenti
E quindi alla fine io penso che in una democrazia liberale più si vede è meglio e meglio è più più cose si riescono a vedere meglio è e più l'opinione pubblica si fa si fa un'idea
Non è con i divieti alla partecipazione a agli enti pubblici che che secondo me si risolve
La questione piuttosto costruendo una opinione pubblica critica è che in questi anni non c'è stata in questi anni
è passata c'è stata un'egemonia giustizialista ad avere l'idea che
Il il
Ritiri il rinvio a giudizio se non l'avviso di garanzia fossero già delle sentenze che le che appunto che le intercettazioni fossero già degli elementi che in qualche modo definivano al profilo di una persona questa è stata la
La battaglia che non è stata condotta dalla politica non tanto quella di non di non mandare un magistrato ha
A me non ha sorpreso che Davigo
Chi c'è andato mi ricordo sono andati al mondo alla cosa del Movimento cinque Stelle eccetera
Perché è naturale no ma scriviamo perché avevamo candidata più o meno la pensavano così ma non è che cioè non è che se non ci andavano non avevamo capito no
Non è che lo Stato bisogna dedicate ha capito che più o meno c'è una coincidenza però lei si rende conto di quello che stiamo dicendo volo della tristezza se visto che stiamo dicendo che ormai si dà per scontato che ci siano dei magistrati che siano no no no no
Stiamo
Però dicendo Frank esosa che il magistrato
Da molto tempo e superato superata la visione del magistrato come bocca della legge il magistrato porta con sé
Tutta una serie di convinzioni di visioni del mondo una Weltanschauung che è meglio conoscere che non conosce questo è il punto fondamentale meglio anche per l'imputato conoscere che non conosce io escludo poiché questo da un altro ragionamento escludo che è uno che aveva un convegno del Cinque Stelle poi si mette a fare le inchieste per far vincere le elezioni a cinque stelle sto dicendo soltanto che se si va a confrontare sui problemi delle e le
Del del funzionamento della giustizia emerge che c'è una coincidenza divisioni è un punto di partenza dalla quale si può si può ragionare
Meglio non credo che li abbiano discusso delle singole inchieste o prefigurati giudizi chiaro chiaro chiaro chiaro
Caro mio precedente Legnini Presidente possiamo deluse perché Presidente e passo il microfono facciamo un movimento e
Vedo che le due cose sempre su questo terreno la prima è che riguardano il CSM prima misto Orlando che fra l'altro esposto questa sua tesi sul foglio spesso sulle sulle correnti della magistratura e
Il CSM è il luogo in cui vivono naturalmente le correnti della magistratura e forse
E luogo per il quale esistono anche le correnti della della magistratura
Io non sarebbe favorevole in una prossima legislatura a promuovere una regolamentazione del CSM
Che possa prevedere il sorteggio per la scelta dei componenti del CSM che è stato forse l'unico modo per
E
Depurare completamente il problema a mio avviso grave della sovrapposizione tra pensiero politico di un magistrato la sua funziona sua funzione prima questione la seconda questione ma e siamo sicuri che
La trasformazione in campioni del moralismo di alcuni magistrati senza fare nomi non sia un problema anche varie trasformazioni trasformazione dei magistrati in campioni del del moralismo e quindi anche importatori
Di di un'idea politica che può essere poi
Finalizzata anche a trasferire volti o a far
Convogliare voti su un certo verso un partito non è un problema cioè non è davvero una questione sulla quale bisogna interrogarsi anche agire
Il la la non terzietà dei magistrati quando non svolgono direttamente loro funzioni quando invece
Sono sul sul campo quando esprime l'opinione cioè perché
Un magistrato delle esternare su qualsiasi cosa giù delle risponde provo a rispondere alle domande che meriterebbero ovviamente considerazioni molto diffusa
Della io mi batto quotidianamente e che non sono un po'
Io mi batto quotidianamente non contro le correnti perché appunto come diceva il ministro sono libere associazione
Assolutamente legittime
Movimenti associative
Legittimamente costituite e funzionanti io cerco di battermi a di arginare gli effetti negativi contro il correntismo contro la degenerazione correntizia
Contro l'occupazione
Correntizia della istituzione che oggi rappresento
Mi sono nel tempo convinto in virtù anche dell'esperienza viva che quotidianamente affronto
Che la Reggina principale al correntismo deteriore costituito da un
Regole consiliari nostre più incisive
Nella direzione della trasparenza della leggibilità delle decisioni della motivazione delle decisioni e noi su questo abbiamo prodotto una quantità
Enorme di atti in questa consiliatura da due anni e mezzo a questa parte non ho il tempo e non voglio elencarvi non voglio annoiarvi ma vi garantisco che il tasso di riforma
Di autoriforma
Del Consiglio Superiore della Magistratura in questa direzione molto elevato oggi on line è possibile vedere uno gran parte degli atti consiliari leggerli
E valutare se le correnti abusano della loro posizione oppure no
è possibile financo cioè a certe condizioni le anzi senza condizioni dopo una
Determinata procedura leggere i curriculum dei candidati noi abbiamo
Fatto a oggi abbiamo superato le seicento cinquanta nomine dei vertici degli uffici giudiziari se lei mi chiedesse
Hanno influito le correnti glielo chiedo
Ma certo che hanno influito occorrenti come dire nell'approvazione delle
Seicento leggi del Parlamento hanno influito i partiti
Chiaramente sì
Ma quelle scelte che avete fatto sono scelte leggibili sono scelte
Che rispettano criteri di merito sono scelte rispetto se le regole che noi abbiamo del riformate integralmente nel due mila e quindici queste la domanda
E a questa domanda io mi sento di rispondere del presente qui Paola Balducci che compone alla Commissione che si che quotidianamente se occorre mi sento di rispondere che il tasso di rispetto di questi principi è molto più elevato per quel che mi riguarda rispetto al dato di partenza
I contenziosi sono crollati crollati gli esiti negativi per il Consiglio sono crollati
Sono aumentate anche le coclee contestazione le critiche nella magistratura perché il numero degli aspiranti è talmente vasto e talmente esteso che il numero dell'insoddisfatte molto vasto e molto esteso per questo
Quest'
Quindi questa è la la
Io
Penso che nell'avviare nell'aver lungo la via della trasparenza della leggibilità dalla motivazione della
Procedimentalizzazione di talune decisione consiliare possibile arginare gli effetti negativi del correntismo questa è la mia opinione poi il ministro stava tentando
Anche lì di approvare una nuova legge elettorale
Ma e identiche o il ragionamento ciò che si può fare per il Parlamento cioè
Il parere lei gli affetti deteriore del partiti ISMU o in sede parlamentare lì si può arginare anche con una buona legge elettorale o le si può enfatizzare corso c'è una differenza tra il Mattarellum
Il porcellum
Chiusa la parentesi c'è una bella differenza quanto ha
Incidenza del del del dei partiti diciamo nella dinamica del parlamentare nel rapporto tra il Governo e Parlamento
E dopodiché anche questo progetto di legge sta lì elaborato ci siamo espressi spero che si possa prima o poi discutere in Parlamento qual è la seconda domanda e mi hanno fatto
La seconda domanda sulla la funzione pubblica dei magistrati cioè Ariane ce l'aveva deciso anzi aver anche lì la libri le norme i princìpi costituzionali sono chiarissime e si è vigente
La libertà di espressione del pensiero del
Magistrato può partecipare non possiamo che tarlo che cosa possiamo fare noi dobbiamo affrontare e risolvere in via definitiva
Il tema dei magistrati in politica
Non del rapporto tra magistrati e politica che è fatto di mille sfaccettature che
Bisogna avviare a soluzione che belle si alimenta di di di corto circuito di con mille rivoli ma il tema dei magistrati in politica
Anche qui siamo a un passo dalla soluzione da una soluzione che che dignitosa quella che il Parlamento è riuscita a varare
Ma voglio sottolinearlo anche su questo tema che una novità che il professor Cassese commento
Per me era un complimento ricordo è un articolo perché insomma conoscendo il rigore delle sue analisi
La insomma le sue critiche taglienti anche sull'attività del Consiglio Superiore della Magistratura il fatto che lei qualifico quella proposta che noi facemmo nel due mila quindici due anni fa con una proposta timida
Era un complimento perché
Noi abbiamo proposto
Noi il click plenum del Consiglio Superiore della Magistratura ha approvato una risoluzione una delibera con la quale chiede al Parlamento di fare una legge per disciplinare
La l'ingresso per regolare in modo più rigoroso l'ingresso alle cariche elettive e di Governo locali regionali e nazionali e soprattutto il reingresso successivo il norma ingresso
Nei ruoli della magistratura c'è una proposta precisissima noi
Abbiamo in proposto indicato la possibilità a Costituzione invariata
Nella convinzione di del rispetto possibile dei principi costituzionali che un magistrato io ho fatto il ministro che ha fatto il parlamentare che ha fatto
Ha svolto ruoli di governo a vari livelli
Non torni a fare il magistrato non torna Riccetti un vincolo costituzionale uno
La conservazione del posto di lavoro diciamo così
Io lo assicuriamo faccende consentendogli il transito
Nei ruoli dell'Avvocatura dello Stato nei ruoli della pubblica amministrazione centrale e in altri ruoli delle Pubblica amministrazione dove vuole lui dove è possibile sulla base di ciò che la legge prevede
Si può fare una legge di questo tipo hanno la Magistratura oggi non parlo ma non ho titolo per parlare a nome della magistratura o titolo a parlare a nome del Consiglio Superiore la magistratura che come noto una composizione mista
Il Consiglio superava gli USA l'URSS chiediamo chiesto con un atto formale di approvare una legge il Parlamento la provato in due letture
Seppur in una versione che a me personalmente non soddisfa pienamente ma che comunque costituirebbe un passo avanti notevole facciamolo anche qui
Dissi dissi inneschiamo le mine che
Di cui il il tessuto democratico del nostro Paese vere
Pieno insomma è possibile farlo anche su questa materia mi auguro che in questo scorcio di legislatura o al prossimo lo si faccia per davvero
Non so Cassese ma siamo sicuri che il problema siano i magistrati che vanno in politica e non di magistrati che fanno politica senza entrare in politica
Bene per le domande diamo vento di a realizzare le cose e vedere come sono state interpretate diciamo in tutti questi anni
Tanto il problema fondamentale che anche un solo magistrato che svolge un ruolo attivo nella politica da un'immagine della magistratura come di un corpo che
è impegnato anche in politica
Tuttavia
C'è un dato statistico
Dal mille novecento novantaquattro numero dei magistrati presenti in Parlamento eh triplicato
Triplicato contraddire
Per io non ho calcolato se no no no no no ma
Alle sì ma i numeri assoluti no
Anche
E l'ha i numeri assoluti e sono i numeri relativi il rispetto a acque al numero di magistrati che c'erano prima
Del mille novecentonovantaquattro
Ora la domanda quindi è perché e accaduto un fenomeno di questo tipo perché poi naturalmente calcolato molto grossolanamente perché dovremmo calcolare poi i Consigli regionali abbiamo l'ed è sempre molto noti
Presidenti regionali e abbiamo altri presenti no dico quindi insomma diciamo dovremmo o vedere tutti i corpi della politica
Perché
Che la preoccupazione che avevano i nostri costituenti era una politicizzazione esogena cioè la politica che entrava nella magistratura e che cosa fece dei nostri costituenti costruire una barriera che il CSM
Il CSM garantiva la magistratura dall'invadenza e della politica perché perché metteva la carriera dei magistrati nelle mani del CSM CSM poi diventato un'altra cosa io sono critico anche su questo aspetto ma non ne parliamo
E invece quello che sta accadendo adesso è una cosa diversa perché una politicizzazione endogena e una politica di azione politici l'attenzione che nasce dall'interno della magistratura che deriva
Dalla maggiore visibilità che ha acquisito il magistrato
Non ci dimentichiamo i magistrati la visibilità dei magistrati quarantasei quarantotto quando è stata fatta la Costituzione la minima tant'è vero che
Si decise di creare la Corte Costituzionale perché ridere derivare il controllo di costituzionalità i giudici ordinari noti
Allora
Cioè un problema di
Forte visibilità dei magistrati dovuto
All'esercizio della funzione e alle modalità dell'esercizio della funzione quindi non dovuto alla qualità della persona
Non dovuto alla natura dell'attività che svolgono perché ce ne sono tanti altri che non sono visibili
E invece dovuto al modo in cui è gestita la funzione e in modo particolare in cui sono gestiti i rapporti con i mezzi di comunicazione di massa
Poi c'è un problema
Come dire
Di narrazione della storia di questo Paese cioè e realtà il corpo della magistratura in questi anni ha costruito
Una storia italiana cioè ci ha spinto a percepire l'Italia come un Paese governato da quello che gli americani chiamano non sms
Che l'assenza del diritto l'essere fuori del diritto quindi è un paese dominato dalla mafia dalla corruzione età trame oscure
E
Badate bene
Nessuno si preoccupa mai di fare delle indagini precisi per esempio
La corruzione è un fatto così perché un vasto cioè delle spiegazioni tutti gli studi dal mondo sulla corruzione mostrano che la corruzione aumenta quando aumenta il decentramento perché non abbiamo fatto degli studi
Per capire che non è che l'Italia sia più corrotta ma che avendo aumentato i poteri che sono trasferiti in periferia
Ed è aumentata come dire ma
C'è maggiore debolezza della qualità delle persone che lavorano in periferia c'è un maggiore contatto con la società c'è una maggiore permeabilità
E quindi aumenta la corruzione quindi non è
Come dire e che il nostro Paese è diventato così peggiore degli altri e poi c'è un terzo motivo
Che è molto semplice che la politicizzazione endogena cioè la forza dall'interno dalla magistratura si allenta anche comunque un comico comodo pretesto per la politica perché
Perché è stato chiamato Di Pietro tale a fare il ministro perché faceva comodo perché si diceva conteneva diciamo bravi perché loro sono i colonizzatori non li mettiamo la nostra parte noi siamo quindi dalla stessa parte
Quindi noi dovremmo cercare di capire le ragioni specifiche
Del tipo di rapporto che si è venuta a creare tra politica e giustizia in Italia che è molto diverso da quello che pensavano che i nostri costituenti che avevano una come dire fatto una scelta saggia
Di fare questa specie di grande paratia stagna che era appunto il Consiglio Superiore della Magistratura
Allora la mia domanda però voglio lasciarla aperta per ora e che cosa possiamo fare
Per eliminare questo ulteriore fenomeno che
Ho chiamato politicizzazione endogena cioè la corsa di un certo numero di magistrati verso la politica questa secondo me è la vera domanda a cui bisogna dare una risposta
Io giro la domanda
Prego prego
Giro domanda al ministro Orlando e
Volevo aggiungere è l'ultima domanda quindi
Vorrei gli altri concluderà anche con questo tema
Sì in questo momento in Parlamento non si discute del il disegno di legge che abbiamo parlato finora si scusa di un'altra legge legge elettorale
Apparentemente il tema del gettone non c'entra l'argomento grosso dibattito ma in realtà forse potrebbe poter fare qualcosa di fare perché
Perché mi sembra che anche le sue argomentazioni nella sua critica questi alla tempistica e anche al sistema tra lui sta discutendo in queste ore sia che espone la politica a essere
Più vulnerabile ha un sacco di punto di vista pavimentazione
Con un sistema proporzionale evidentemente la
Politica meno meno forte ed in più soggetta infinite mediazioni anche forse influenze esterne
E l'interpretazione corretta questa azione corretta Frison secondo dei rischi che porta con sé questo sistema elettorale anche la tempistica sia scelto per approvarlo
No intanto volevo riprendere un assenso dal professor Cassese che
Mi vede profondamente d'accordo cioè
Su come abbiamo consentito che si racconta se l'Italia
Io penso per esempio al fatto che mi prendiamo per buone idee comparazione sulla corruzione percepita
Ma la corruzione percepita certe nemmeno forte nei Paesi dove non c'è libertà di stampa qui o la correzione la corruzione percepita e meno forte dove
Non c'è l'obbligatorietà dell'azione penale
Io sono stato a un convegno dell'OCSE dove si parlava di corruzione internazionale
Tutti ci bacchettano un po'perché ci mancava qualche
Tassello nella normativa che a livello di OCSE era stata
Emanata su quel terreno
E poi quando abbiamo chiesto abbiamo incominciato a fare il giro del tavolo per sapere quante inchieste c'erano in Inghilterra su quel reato e hanno scoperto che ce n'erano due in Francia ce n'erano una
In Italia ce n'erano centotrentacinque efficienti specie scarlatta la
L'idea che l'idea che la rappresentazione che diamo erede del Paese corrisponda a parametri oggettivi e assolutamente non solo
Viziata da un complottismo è un male che adesso assurto anche forma politica diciamo
Ma è anche il frutto di un ordinamento che ha
Una capacità di segnalare al la patologia anche quando la patologia non è grave perché là dove non c'è l'obbligatorietà dell'azione penale quel pubblico ministero in qualche modo interviene soltanto quando è di fronte a un fatto chiaramente conclamato
è del tutto evidente che chi vive in quel Paese penserà che c'è meno corruzione perché ci saranno meno titoli sui giornali di richieste di corruzione
Chi laddove c'è una discrezionalità nella valutazione se da noi tutte le volte che c'è una notizia di reato bisogna aprire un fascicolo questo va sul giornale è uno che legge il giornale pensa che ci sia
Corruzione
Ovunque da questo punto di vista io
Capisco anche poco in questa fase non ricordano
Perché abbiamo anche una piccola polemica aperta con le Camere penali
Non so bene perché stiamo facendo lo sciopero in questa fase ma
L'idea adesso di rilanciare la questione della separazione delle carriere
Mi sembra francamente una cosa totalmente anacronistica ma per ragioni molto diverse da quelle della stagione precedente
In precedenza la paura che riguardava la separazione riguardava un tema
Che era quello del controllo della politica sul pubblico ministero
Oggi ho paura invece di un pubblico ministero che sia fortemente influenzato dall'opinione pubblica
Nel momento in cui si è nell'opinione pubblica si è fortemente diffuso un sentimento forcaiolo
Che se lega checché se legasse in qualche modo il consenso al Pubblico Ministero genererebbe dei mostri
Andiamo a vedere nelle carceri
Degli Stati Uniti qual è la composizione
Andiamo a scegliere la composizione sociale razziale
Una
In questo momento guardiamo cosa succede quando viene liberato cittadino di un altro Paese
Perché si scopre e che non c'entra niente con una vicenda legata al terrorismo e titoli sul giornale
Presunto chiedo al terrorista liberato ma se non lo era perché dovrà stare in galera scusa non si non si capisce la la ragione ecco io son convinto del fatto che
In questo momento
Il lo Statuto del nostro pubblico ministero che ha molti limiti che andrebbe controllato meglio
Io per esempio in quella legge c'è una cosa che secondo me molto importante che su cui il CSM non è d'accordo probabilmente cioè il fatto che si dica a un certo punto passati sei mesi può rinvia a giudizio o a chi e non puoi tenere lì la cosa che a leggere all'infinito
A quella una secondo me è una conquista di
Di civiltà che cambierebbe molto avrebbe cambiato la storia di molti processi nel nostro nel nostro Paese perché
Spesso appunto si fa l'inchiesta si fanno gli arresti poi quando non si arriva niente si lascia il fascicolo lì
ASP aspettando che arrivi un altro che l'opinione pubblica e si è dimenticata di quello che nel frattempo era era successo quindi
Considero quel passaggio un passaggio molto
Molto importante la domanda che io perché mi son sapranno nella domanda su leggendola
No io a leggere il nove milioni
Libri iscritti
In questa fase politica guarda la legge elettorale la legge elettorale non penso che sia il problema sia
Il problema è che questa legge elettorale è esattamente il contrario di quello che in qualche modo ci si aspetta l'inizio di questa legislatura
Amo produrre una legge elettorale che desse più stabilità al sistema mi sembra che stiamo producendo una legge elettorale che a me ma in un'altra direzione
Poi io
Di omicidio
Io mi
Faccio parte di un partito segue il principio di
Di maggioranza mi sono cimentato in un congresso nel quale ho stima o ho sostenuto queste tesi nonché il mio avversario avesse sostenuto il contrario però
E diciamo non non non non ha mai chiarito esattamente dove voleva andare a parare e quindi prendo anche atto di questo di questo dato non sono preoccupato di rispetto a questo modello per due ragioni
Uno è riguarda la questione
Del fatto che il proporzionale rafforza i partiti ma in Italia non ci sono dei partiti
E questo è un problema non banale cioè
I partiti
Purtroppo sane che ha sempre funzionato male non è che in tutti i Paesi ha funzionato male
Ma c'è c'erano dei partiti in Germania è proporzionale funziona perché non sono più quelli di una volta ma esiste ancora delle
Delle degli apparati di partito in grado di fare la selezione della classe dirigente
E noi proprio questo questo dato non ce l'abbiamo noi facciamo una legge elettorale che rimette al centro i partiti senza ancora aver attuato l'articolo quarantanove la Costituzione per cui se domani
Casomai un comico costituisse un partito dove scippo scegliere quelli veramente chi sono i candidati potrebbe anche succedere ancora lì mangiarseli consentiranno
Mano ma non succederà
Non succederà mai l'altra cosa che mi preoccupa invece queste più di carattere
Generale riguarda e su questo credo che ci sia un dissenso tra nuovi bravi
Polemizza con Cerasa
Possa così in maniera innaturale applicarmi ma io accetto gratuitamente che io non credo nel modello macro Onna come risposta al populismo
Cioè io non non crei ritengo che
Il populismo si possa affermare però parliamoci francamente questa legge porterà inevitabilmente a un asse politico tra
Le forze
Sedicenti responsabile però voglio sapere chi sono quei che si auto definiranno gli irresponsabili però
La però
Questo asse politico è un asse centrista
Matrona per quel particolare sistema è una risposta centrista
L'alleanza egemonia se devo che si formerà in Germania è una risposta centrista al populismo
Io sono convinto che sia un modo un arrocco non sia una risposta al populismo
Perché sono convinto che al populismo si risponda soltanto se si riescono a riconquistare Arik fa rientrare nel gioco politico democratico dei settori della società
Che attualmente sono preda del populismo quindi i settori popolari io credo nel centrosinistra non perché una formula che mi piace particolarmente
Ma perché credo che l'unica forma di risposta seria alto al populismo sia una riconquista di una dimensione popolare dalla politica
Se invece diamo l'impressione di costruire dei sistemi che magari tengono anche dal punto di vista la stabilità non è il caso della legge che sta uscendo dal nostro
Parlamento in questo momento ma che si illude di fare argine attraverso in qualche modo un'unione sacre del
Dell'establishment perché così verrebbe letta alla fine io penso che rischia di essere di essere travolto comma magari non è questa volta magari la prossima volta però questo rischia di rischio più grosso che vengo dietro
Quando si dice c'è un'improvvisazione c'è un
Non si capisce dove si vuole andare a parare no secondo me Renzi evidenti c'era sufficientemente chiare
Pensa che si può costruire lui tre con il Partito Democratico un argine appoggiandosi ad alcune forze moderate io credo che sia un errore politico perché penso che non tanto perché demonizza il rapporto con Berlusconi
Press quando è stato necessario lo abbiamo lo abbiamo seguito eccetera ma perché penso che sia una risposta che anche a livello europeo finirà per essere in qualche modo
In qualche modo travolto o si ricostruiscono delle forze che in qualche modo dialogano con quei pezzi di società che si sono marginalizzati rispetta i processi democratici e che vanno a votare soltanto quando devono votare contro
O altrimenti i sistemi democratici in Europa non soltanto nel nostro Paese rischiano di non regge
Grazie Presidenti concluderei anche ecco su questo faccio domanda penso non si faccia così
Concluderei
Sempre su questo tema abbiamo finora della dell'errore
E la magistratura che si colorati che acquisisce una sua statura politica
Ma cosa può fare secondo lei la politica per evitare di essere sottomessa all'all'egemonia culturale che può arrivare l'aveva anche da parte la magistratura questo Cassese dicevo prima non per sponsorizzare Roma
Perché ha fatto un libro molto bello sulla democrazia in cui racconta in maniera esplicita che
Grande problema della politica di oggi che
E sottomessa da un certo punto di vista a un certo modo di fare e di agire della magistratura a lei dato che
In una posizione intermedia non vede questo rischio oggi più che mai
Quale rischio
Il rischio che ci sia una politica che
Sottomessa a un un Attilia un ha un pensiero moralista giustizialista
E che tende a dare ai magistrati un ruolo che vanti lasciano i magistrati che essi autoassegnato una missione di moralizzazione
Non fanno il loro lavoro loro non ecco
Quello
La missione la funzione del magistrato non è moralizzare alla società come è noto a tutti ma è quella di accertare e sanzionare reati punto e basta chi
La pensasse in modo diverso esorbitare brand alle funzioni costituzionali e vedo che qualche tendenza qui e lì rintracciabile
Se mi consente in un minuto io volevo tornare un attimo al tema dei magistrati in politica
Innanzitutto i dati cinque depongo lo dico non per contestare
Ciò che diceva il professor Cassese perché sono assolutamente d'accordo ma perché utile avere la dimensione del problema non l'abbiamo rilevato poco tempo fa
Cinque sono i parlamentari nazionali magistrati oggi
Uno di cui uno ministro uno un parlamentare europeo una o una parlamentare europea
Due sottosegretari magistrati un Presidente Regione un sindaco un assessore regionale in tutto undici
Naturalmente si tratta di un numero oggi esiguo
Di
Che nulla toglie i ragionamenti che ci siamo accorti perché non è il numero il problema è la terzietà l'imparzialità
Percepita il l'immagine due la credibilità la legittimazione della magistratura che non può essere
Lei sa
Dall'idea che appunto come diceva il professor Cassese vi è una politicizzazione politicizzazione endogena
Cioè che parte da dentro e che se io non ho
Capito male
Parte dal corpo magistratuale per proiettarsi nel nell'agone politico nella sfera politica per esercitare una funzione politica questo noi dobbiamo contrastarlo il perché
è la democrazia che rischierebbe di
Di di essere alterata il gioco democratico che rischierebbe di essere alterato io di questo sono assolutamente convinto non si tratta di
Ribadire la visione classica antica della separazione dei poteri ahinoi insufficiente perché i confini
Tra l'uno potere l'altro sono andate in vie più
Modificandosi si
Si sono fragili questi conviene dirvi sono zone grigie tra tra tra l'uno e nell'altra funzione le incertezze della legge
L'incompletezza della legge le incertezze
Della giurisprudenza all'imprevedibilità della risposta giudiziaria
Ma si tratta di
Di chiudo su questo di ribadire un principio cardine della democrazia e cioè
La politica fa la politica appunto
Si assuma fino in fondo la responsabilità di cambiare ciò che
Che c'è da cambiare è la magistratura amministri giustizia il nome del popolo ed essendo soggetto soltanto alla legge come dice la nostra
Bella
Costituzione è vero che
Il Consiglio Superiore la magistratura è nato deve vivere
Per costituire un argine
Dalla rischio di di di intromissione diciamo così di di di interferenza dei potere politico nel campo proprio alla magistratura ma se accadesse il contrario
Se viceversa dal corpo magistratuale si verificasse come qui e lì
Passo verificarsi un'invasione del campo altrui sarebbe ugualmente grave e sarebbe un male per la democrazia grazie piazze presso stasera siamo qui arrivassero Banca Italia quindi non posso chiederle
Le sue considerazioni finali su questa nostra
A chiacchierata ma io mica solo debbono averlo cioè dalla Banca d'Italia
Se vuole aggiungere qualcosa altrimenti richiedere la domanda è la domanda la cui risposta dovrebbe essere cattiva
Vogliamo dare un voto
Al ministro giustizia e al vicepresidente del CSM per loro
L'attività siamo qui opzionali noi sinceri no no no no no ma io lo chiedo trenta e l'o del perché sono stati veramente non ho apprezzato molto quello hanno fatto l'uno dall'altro
Dando dei giudizi qualche volta di timidezza no
E nel caso del derby dissero dando due o tre interviste sul su quello che lui aveva fatto
Con il ministro il problema è che abbiamo decenni di scarsa attenzione a questi problemi decenni dobbiamo renderci conto che oggi abbiamo un passato
Che va ricostruito
E abbiamo anche un passato diciamo di una politica che stava indietro e che non è riuscito affermare le proprie idee nei confronti della giustizia cioè a dire chi deve fare che cosa
Acconsentire
Troppa attività e un'esondazione generale perché vedete il problema non sarebbe così grave se non fosse che qualunque decisione di interesse collettivo in Italia
Passa attraverso una decisione
Comunque di un un soggetto che ha la parola finale
è e questi sono i magistrati questo il vero problema c'è un bel libro che è stato curato dalla professoressa talché titolato i nodi della pubblica amministrazione pende rassegna
Passa in rassegna qualcosa come venti grandi decisioni collettiva da Tempa Rossa a la la la la la l'oleodotto al gasdotto lì che passa per la Puglia è
E per ognuna di queste c'è stato pensate all'Ilva per ognuno di questi è il momento determinante è stato quello di un intervento o della magistratura giudicante o della magistratura
Allora rispetto ad un problema di questo tipo la politica non è stata assente il Governo è stato assente e ha cercato di fare quello che dicevo prima approfittarsene
Bene grazie grazie a tutti i dati gli ospiti grazie a console onorario appassionato la sorgente da e alla prossima grazie di nuovo