Roma InConTra: Enrico Cisnetto incontra Sabino Cassese

Lume incontra protagonisti estratti della grande attualità un programma ideato e condotto da Enrico Cisnetto buonasera buonasera
Ben trovati
Allora ci risiamo è trascorso un quarto di secolo da quando a Milano parti l'infinita stagione di Tangentopoli e venticinque anni dopo ci ritroviamo che la politica irrituale la politica è ancora scandito
Dalla magistratura eppure la pulizia nella vita pubblica non può essere un compito affidato alla giustizia penale non nel senso che non se ne debba occupare ma perché
Toccherebbe ad altri provvedere a cominciare dai partiti se non fossero
Comitati d'affari o comitati elettorali se non fossero
Prove personali ma vi pare possibile che l'assegnazione della segreteria del Pd e con essa la vita del Governo
Siano
In qualche modo dipendenti da inchieste penali e dall'eco che ad essa fornisce
L'informazione e per giudicare
La guida del Campidoglio non basterebbe il dilettantismo di un Sindaco palesemente non l'altezza visto che invece tutti attendono di sapere l'esito di certe indagini
Tornando Matteo Renzi a suo carico ci sono almeno tre responsabilità politiche per definire le quali non c'è alcun bisogno di gru fumare tra le carte giudiziario psicanalisi zanne babbo
La prima come su Berlusconi pesa su di lui la colpa dell'ennesima occasione persa per riformare la giustizia italiana anzi con lo strapotere consegnato Cantone ha persino peggiorato le cose
Il fatto che oggi a contendergli alla guida del PD siano il Ministro la giustizia un magistrato in aspettativa per giunta testimone in procedimenti che lo lambiscono è un dettaglio che riassume la tragedia
Intendiamoci a far funzionare la giustizia far funzionare giustizia non significa mettere la Mordano che a tutt'altro significa renderle efficace
Con tempi accettabili in modo che i colpevoli non restino impuniti Michelino ceti non si scoprono tali quando ormai il fango li ha sommersi
La seconda responsabilità di Renzi consiste nell'aver fatto nomine pubbliche pescando solo in un ristretto cerchio amicale a prescindere competenze non bisogna avere paura degli interessi organizzati ma le procedure devono essere trasparenti e merito premiata
La terza compaiono aver inciso anzi sull'enormità della spesa pubblica che è il gran volano della corruzione
Insomma conquistare il Governo e non governare è una colpa con o senza reato
E mi fermo qui perché
A dirci quanto la nostra democrazia sia malate che cosa occorra fare per guarirla sarà quello che io e non solo io considero il più autorevole giurista italiano otto ore per Mondadori
Di un libro che si chiama la democrazia e i suoi limiti professor Sabino Cassese
Elevato grazie si accomodi
Allora giudice emerito della Corte costituzionale professore emerito Normale di Pisa già ministro tante attività di giurista accademico scrittore che sarebbe lungo elencare qua
Il suo libro il suo ultimo libro indaga sullo stato di salute e la democrazia
Sul rapporto tra le senza democratica dei sistemi politici contemporanee gli altri elementi che compongono lo Stato sul rapporto tra democrazie nazionali e ordini giuridici sovranazionali
Persone i par di capire che lei sia d'accordo con questo non c'era ci quando diceva che la democrazia è la peggior forma di governo fatta eccezione per tutte le altre che si sono sperimentate finora così
è un punto di vista molto realistico la democrazia uno strumento estremamente imperfetto
Ma anche donna degli strumenti più perfetti e la democrazia e si perfeziona continuamente perché
Le forme di partecipazione dei cittadini al potere pubblico perché la democrazia in questo partecipazione
Migliorano di tempi come dire di di anno in anno ma di anno in anno ossi
Ribellano anche delle difficoltà della democrazia pensi soltanto al problema dell'elezione di tramite o pensi soltanto al referendum inglese insomma ecco
Agli inglesi hanno scoperto di aver votato di uscire di voler uscire dal Regno dalla dall'Unione europea con rammarico dopo però è giusto che avevo fatto
Ma ma se lei dovesse mettere su un ideale bilancia
Il i pro e i contro di questa dinamica evolutiva involutiva allo stesso tempo la democrazia col passare degli anni è migliorata o peggiorata
Pesa di più gli uni o per esempio le altre
Il problema è come misuriamo il miglioramento il peggioramento si blu misuriamo sulla base delle nostre aspettative peggiorata ma se lo misuriamo sulla base
Delle situazioni concrete sta migliorando perché c'è un una domanda crescente di partecipazione che non si manifesta nel modo giusto
E la capacità di una classe dirigente sta proprio nel cercare il modo giusto per consentire alle persone di partecipare alla vita pubblica però il dilagare populismi la contestazione a può prescindere delle élite
L'emergere di uomini come Putin Erdogan forse lo stesso Trump per certi versi la Cina che ha conosciuto la democrazia economica ma non ancora quella politica non è che sono tutti segnali incoraggianti no
No ma è per questo che diciamo che la democrazia è una struttura molto imperfetta ma non più non riusciamo a metterci accanto un'alternativa ragionevole
Autocrazia dittature Governo di pochi o lo è oligarchie
Il Governo di governi stranieri e sono tutte quante molto più imperfette della democrazia saldezza chiari conteggiamo cioè tra cui c'è un sacco di italiani oggi pur non avendo nessuna inclinazione
Perché per storia per per per pensiero c'era pure amaramente di colombe ci vorrebbe un filino di
Come dire uno che comandi veramente insomma uno che
Ci si metta poi è un'illusione una fuga in avanti
Non è un'illusione nel senso che una democrazia deve essere anche una democrazia che riesce a prendere le decisioni cioè un abuso di autorità decidente come una
Governante nuova nel senso che ha dei governi stabili insomma
Diciamo
Prendiamo l'esempio della Germania rispetto all'Italia
La Germania
Manda una persona stabilmente o delle persone alle riunioni dell'Unione europea dare
Circa otto anni noi e praticamente era cambiamo ogni anno ogni due ogni tre anni assecondo dalla durata dei nostri Governi
Questo vuol dire democrazia governante la Germania e non è una democrazia un po'più traballante aproposito Germania lei considera e chiedo al
Qua le farmacie
Io lo consegno di telefonino
Dicevo
A proposito di Germania secondo lei
Il la cosiddetta grande coalizione è una
Una perversione una normalità
Non c'è un pensiero molto uniforme su quei un'eccezione che non dovrebbe
Esistere
è una bellissima cosa che ha due nemici per un certo periodo di tempo si mettono d'accordo per comportarsi come se fossero amici però
Che cosa fanno i tedeschi quando fanno una grande coalizione
Scrivono un coalizione sfere fra che si chiami sono più di tre mesi ma che l'accordo di coalizione
Non vorrei sbagliarmi sul numero delle pagine ma credo che siano
Centoquaranta tre
Va bene si può trovare on line hanno previsto tutto hanno previsto tutto quindi ci si metta d'accordo a quei sottotetti per
Senta però né a me fa impressione immaginare che siccome si vota fra
Dieci giorni
E in un Paese come l'Olanda che economicamente tra i più forti
L'anno scorso è cresciuto del due marzo per cento c'è una disoccupazione intorno al cinque sei per cento cioè comunque un Paese che sta bene eppure
Rischia di vincere il partito non solo anti euro e anti Europa ma xenofobo un po'a un partito sommate
Che che è una posizione molto molto
Molto rigida
Che senso
Ma guardi questo affitti richiede affrontare un problema che noi cerchiamo di evitare e cioè il fatto che dobbiamo
Adeguarci all'idea che
Viviamo in delle comunità che
Sono oggi integrate da un enorme quantità di altre persone che non facevano parte di questa comunità immigrati va bene
In Italia ne abbiamo una quota molto limitata rispetto alla popolazione e in questi Paesi è molto più ampia ci sono Paesi nel mondo dove hanno quote del venticinque trenta per cento la popolazione che sono immigrati
E questi pongono dei problemi
Oggettivi oggettivi alla democrazia fatti
Molto semplici cultura completamente diverse religioni diverse modi diversi di
Di vivere delle delle persone insomma capito
E allora da questo punto di vista democrazia debbono riuscirà ad adattarsi
E
Anche a integrarli perché molte di queste persone vivono insieme ma vivono come se fossero gli schiavi di una volta perché di schiavi di una volta non partecipano alla vita politica
E loro vivono con noi ma non partecipano alle decisioni che li riguardano
Tre alle lederebbe il voto
A tutti coloro che sono arrivati in Italia indistintamente in San Nicolò dell'Italia in Europa insomma
L'attuale esecutivo ecco diritto romano poi passato nel diritto canonico e nella Chiesa cattolica aveva questo principio accordo messi tangente a Bobigny Brussa problème torna
Quello che riguarda tutti
Deve essere approvato da tutti
E noi non seguiamo questo principio
Senta detta come l'ha detta ho l'impressione che lei pensi o quanto meno tema che vinca la le pene in Francia
No io no non lo temo e non lo spero capo b questo calcolo e non lo era se lo penso io vivo qua
Ma probabili tale lei darà quella quell'avvenimento e che cosa significherebbe per l'Europa secondo lei hanno ragione coloro che pensano che finisce d'Europa
Con con una con un Governo l'attendono io sono tra gli Euro ottimisti penso che l'Europa è un processo inarrestabile
Che deriva da alcuni elementi fondamentali che non dobbiamo dimenticarci
Il primo essenziale e questo
Prima guerra mondiale Seconda guerra mondiale ottantacinque milioni di morti
La maggior parte sul teatro europeo
La seconda parte del secolo in cui sono svolte quelle due guerre è stata senza guerre
Questo si chiama un grande successo e non possiamo abbandonare un successo di questo tipo perché nessuno di noi solleverebbe una cosa di questo tipo non è vicina
è un Paese intero come grande quanto la Germania che è morta nel giro di pochi anni insomma
Come è possibile pensare di tornare indietro insomma questo è il primo grande successo dall'Europa e poi ci sono tutti gli altri successi insomma ma
Per prendere le cose più banali e l'idea che
Che che che dall'Italia si vada in Francia senza dover portare un passaporto senza avere controlli di frontiera
Lei ed io ce le ricordiamo i controlli alla frontiera con mano e sappiamo che cosa sono i controlli di frontiera quando andiamo negli Stati Uniti d'America dove dove si fanno lunghe file bisogna
Far fotografare l'iride mettere le mani collerico come come se si fosse dei ladri sostanzialmente non c'è dubbio senta ma
Secondo lei il la indebolimento che lei ha definito la nostra democrazia incompiuta fragile vulnerabile secondo lei lindi indebolimento deriva
Dal fatto che che si è fortemente personalizzata l'espressione politica cioè al posto del partiti ci sono dei leader
O addirittura dei proprietari di partito negli Stati Uniti se non sei miliardario
Ho opportuno direttamente o per conto terzi non riesce a candidati a vincere
è è una è una malattia è è la malattia numero uno
è una delle difficoltà che stanno incontrando le tutte le democrazie in questo periodo
E il fatto che i partiti come struttura stabile cioè associazioni che sono delle colonne tra la società sotto e lo Stato sopra
Sono diventati delle pure organizzazioni di seguiti elettorali
Partite in molti paesi sono praticamente delle strutture che si
Creano nel momento dell'elezione poi scompaiono quando sono cessate le elezioni
I partiti una volta erano
Si ricorda quando vengono chiamati i partiti Chiesa no che voleva Zilio dodici o il Piccini ma insomma ma in molti Paesi si parlava della partitocrazia nel senso che il partito era un luogo di
Selezione di personale formazione il partito aveva dei giornali aveva delle case editrici aveva addirittura delle scuole di partito
Quindi i partiti servivano sa quanti iscritti avevano la DC PSI e PCI nel quarantasei quarantotto dieci milioni oggi il più grande partito non ha più di quattrocento mila iscritti
Senta ma corretto proposito di partiti italiani che lei definisce ciò che sta accadendo nel PD l'apoteosi della non politica
Perché a fare espletavo avuto questa espressione
Perché c'è una una conflittualità e una divisione che non è fondato su diversità di opinioni e di orientamenti
Cioè non riusciamo a capire se quella certa persona quella certa corrente
Favorevole che le posso dire
A meno intervento sto dello Stato mentre l'altra favorevole a più intervento dello Stato uno è favorevole a regolare il fine vita
è un'altra e favorevole invece hanno regolarlo cioè non non vediamo delle differenze ideali quindi vuol dire che diciamo le differenze sono tutte personalizzato e sono
Sono solo contrasti personali
Sarebbe il cervello se fossero contrasti personali problemi spesso sembrò contrasti umorali ancora peggio
Ma
Mi dica la verità indetto propose e così via ragiona voci sottovoce maltempo RNC ci ha creduto
Io non voglio mica sottovoce lo scritto con articoli sul Corriere della sera ero o ritenuto che fosse una forza innovativa importante ritenevano ritiene
Mi faccia civici per
Avevo ritenuto che fosse una forza importante perché stalla realizzando delle politiche
E il resto giuste
E le stava
Implementando come si suol dire cioè realizzando portandole a compimento
Dal momento in cui
Queste politiche hanno esaurito
La loro capacità di
Lasciare un segno nella nella nella vita italiana da quel momento e dal momento in cui
Il referendum che doveva servire a cambiare la Costituzione è diventato invece
Un plebiscito
è questo per colpa sua per colpa sua
Il
Beh comunque lei insomma ha detto abile come uomo di Governo non come uomo di Stato mondatura sì come proprio un elogio al ho scritto lo scritto che ha dimostrato di essere un capace un uomo di Governo
Ma di non essere
Una altrettanto capace uomo di Stato sulla vicenda conseguente chiedeva se fa ho letto sul Corriere che aveva parlato di monaci tibetani e proporzione devo della vicenda così perché in questo momento
Sta tenendo banco sui giornali
Dopo il nonno un'idea precisa ma sul metodo e sulle istituzioni che è la mia materia ritengo
Che un organismo come la Consip perché un organismo che serve a
Funzionare come centrale di committenza tendenzialmente per tutte le amministrazioni pubbliche è bene che ci siano dei bravi tecnici è bene che ci siano dei monaci tibetani
E cioè delle persone che si se possibile non hanno tanti contatti col mondo esterno ma piuttosto si dedicano a fare il loro mestiere senza ma secondo lei
Tra esperto ove
L'istituzione e c'è un rapporto rapporto squilibrato malato tra magistratura politica perché la domanda di giustizia poi finisce per prendere un
Un accento giustizialista
Ma lei apre un capitolo che sarebbe molto lungo trattare per diversi motivi il primo essenziale tese quello dei ritardi della giustizia noi non possiamo più tollerare
Che la giustizia non arrivi in tempo perché una giustizia ritardata è una giustizia negata dicono gli inglesi degli americani e hanno ragione
Il secondo motivo è che e il treno la giustizia e tale ritardo proprio corpo della magistratura e è un corpo che
Non è abbastanza separato dalle altre dal resto
Troppi magistrati l'apprendiamo prendiamo l'esempio cioè un Presidente di una Regione
Che addirittura candidato all'idea che lavori per titolo e che un magistrato e che addirittura un magistrato che non si è dimesso renderebbe resta in aspettativa lui dice che quella la garanzia della sua autonomia
Economica se non si farebbe più sarebbe più agilmente esposto a
Lo lo sarebbe altrettanto la sua garanzia economica se diventasse un
Lei per dipendente se passasse in una nel nostro ruolo non quello dalla magistratura come è stato proposto d'altra parte
Il sindaco di Napoli
E quanti altri sommare sarebbe permettere una bella varie Rina all'ingresso delle dei magistrati in politica
C'è salvo che non rinuncino la loro mestiere e naturalmente
Ma per non sono soltanto io c'è scritto anche nella Costituzione che la legge può stabilire dei limiti alla partecipazione a partiti politici dei magistrati
Quindi non me lo invento no no certo ma un po'dimenticata quella parte
Senta ma tornando a Renzi Rail preferisce Renzi garantista con lotti che dice non ti devi dimettere
O quello che ha tagliato la testa l'allora Ministro Lupi per la storia del figlio Lecce cioè
Cioè sono due Renzi un po'diversi lei quale preferisce
Ma io breve preferisco can can can quello garantista perché vede il sistema delle garanzie e il sistema la nostra Repubblica no nel nostro Stato e quindi ovviamente e e come le ha l'arbitro di calcio importante
Il metodo che adotta sia adeguato a tutte le squadre naturalmente
Senta e
Legge elettorale
La Corte ha giudicato l'Italie tum ha detto che non funzionava credo che lo sapessero anche le pietre
Che non non non andava bene secondo i dettami costituzionali
Adesso che succede secondo lei
Guardi succede che una nuova legge elettorale non credo che venga fuori da questo Parlamento
Quindi noi siamo in questo momento abbiamo due leggi elettorali diverse per i due rami del Parlamento Tosi CONI come richiamo e tutte e due modificati in parte dalla Corte costituzionale
Che ci dovremo accontentare di questi
Delle diversità
Certo ci sono delle diversità per esempio quella dell'accesso
Tre una soglia del tre per cento dell'otto per cento che una bella differenza tra l'una all'altra soglia
E però in un certo senso paradossalmente la diversità
La disomogeneità
E l'abbiamo voluta noi nella misura in cui abbiamo detto no al referendum
A me fa già sentire in corpo e ho votato no
Va bene
E allora Di Sario notiamo che avevo dato se cioè se ci sono se ci sono due rami del Parlamento perché vogliamo due rami del Parlamento
Perché ci siano due testa che la pensa in un modo diverso sì allora le temo e lei poi però con un con una cosa che abbia un senso comune sia
Che sia comune devo dire che i costituenti prego hanno previsto fin dall'inizio due normative diverse però che devono essere congruenti tra di loro relativamente omogenea non è che poi uno può fare una cosa mascarpone Ciavatta no
Perché no perché innovano il nerbo perché ci sono due rami del Parlamento per per assicurarsi che
Si sette
Pietro e Brigato più Paolo sobrio trattenga Pietro no allora vogliamo che Pietro e Paolo siano diversi tra di loro sì però insomma ma non troppo diversi non troppo insomma non esageriamo senta ma
Visto che si è perso un po'di tempo e favorevole all'idea di andare a votare nel due mila diciotto sì io o pensa che invece sarà nemmeno attuabile se il dente subito
Io sto fuori sono favorevole due cose il primo rispettare le regole e la prima regola è che la legislatura se c'è una maggioranza parlamentare deve arrivare fino in fondo e mi sembra così chiaro
E la seconda regola è che quando si va a votare lo deciderà il Presidente della Repubblica perché è uno dei poteri del Presidente della Repubblica in Italia e non si vede perché l'Italia si è pieno
Da persone che ogni non su ogni cantone dicono no si va a votare quel giorno non si va a votare in quell'altro giorno
Mi sembra una cosa un po'offensiva nei confronti del Presidente della Repubblica quello è il suo mestiere ma se dalle urne uscisse un Governo guida Cinquestelle
La democrazia è questo si rispettano le regole ma tremano un po'legarle tre amerebbero ancora gambero
Ma guardi dovrebbero tornare I Cinquestelle cioè loro dobbiamo fondamentalmente preoccuparsi di una cosa di di di di creare una classe dirigente questo è il problema è il punto fondamentale oggi e che
Non possiamo continuare con l'improvvisazione ma Claudio Madia
Claudio Martelli sui qui al suo posto stimola scorso ha definito fascista del pericolo
Populista incarnato da Grillini esagerato
Naturalmente distinte dicendo no non mi faccio riferimento al significato storico però fascista ma io ho fra insolvenza ho fatto degli studi
I suoi documenti dei Grillini e sul certamente c'è un elemento leaderistica o peronisti dico molto forte
Non c'è dubbio che se si leggono i documenti le cinque stelle si trova ogni tanto l'espressione capo politico C maiuscola il maiuscola oppure garante G maiuscola
Uno o due volte tra parentesi Grillo
è e questo vuol dire che c'è un certo punto un papà o un nonno al quale ci si appella e che decide perché c'è anche la proprietà proprio giuridica del dello strumento quindi Fava
Senta
Du culti le due domande perché il tempo ahimè volato ci sarebbero tante altre cose di cui parlare prima tanto le scrive un libro a niente sei mesi mettono era qua presente no non ce la faccio senta ma
Ho visto che lei ha preso posizione sul Corriere la sera sulla vicenda delle banche siccome
Molti molte persone ci chiedono ma diteci cosa del per esempio e azionisti delle banche venete che devono fare di fronte all'offerta che gli è stata fatta di i transare e non accettare con la proposta
Sembra congruo
Ma e se la speranza se la non accettazione deriva dalla speranza che intervenga per passato
Ebbene questa speranza non è fondata perché nelle norme perché c'è
Un un principio di diritto comunitario che è il divieto di aiuti di Stato che è diventato principio anche del diritto nazionale
E che impedisce allo Stato di
Aiutare gli azionisti i quali invece debbano essere coinvolti quindi in qualche modo
Si danno la zappa sui piedi perché creano una conflittualità obbligano le banche a mettere in bilancio i rischi
Derivanti dalla BCE chieda coprirli con capitale può e non potranno chiudere il Bilancio è ovvio che invece la loro speranza deve essere soltanto quella che il valore delle azioni dei saldi
Senta dopo di lei Marco Cappato comma co.co.co. Cappato parleremo di eutanasia secondo lei l'assenza di una legge su questo tema è una lacuna da nel nostro diritto se lei fosse un legislatore
Colmerebbe questa lacuna cosa fare
Guardi Amalia materia terribilmente complicata armare espongo brevemente il mio pensiero fino a un certo punto l'assenza di una legge può essere un fatto positivo nel senso che consente una sperimentazione
Dinanzi a casi che sono molto diversi l'uno dall'altro da un certo punto in poi deve intervenire il legislatore cioè in altre parole è giusto che i giudici vadano i maschi avanscoperta e facciano maturare delle
Conclusioni pochi però ci deve essere qualcuno che conclude
Lo giriamo giriamo aggrappato questa valutazione io vi dico che c'è scritto sul sul retro del libro di Cassese incompiuta fragile vulnerabile
Eppure la democrazia è il solo modo di continuare a guardare con fiducia al futuro leggete grazie professor Cassese di essere stato con noi
Diamo una mano al piccolo pubblicità state con noi il rapporto