Ai confini della giustizia. Che cos'è il giudice terzo? Quali sono gli interventi sulla giustizia che possono sbloccare il paese?

Sani
Bene
Se
Sì quanti
Buongiorno a tutti quanti e direi di cominciare abbiamo attori dato modesto diciannove minuti dire che per gli standard di Roma meraviglioso e grazie a tutti quanti di essere qui intanto
Perché siamo qui perché siete qui avente per ascoltare noi ma anche perché il foglio sta
Cominciando organizzare una serie di di eventi in giro per l'Italia per cercare di
Declinare raccontare approfondire alcuni temi si quali non ci ha passiamo particolarmente uno di questi ovviamente la giustizia
Il foglio tratte in maniera maniacale spesso diciamo in modo diciamo vivace possiamo dire così e perché c'è voluto diciamo tutto il potere evocativo dell'Ara Pacis per poter portare tutte le persone che vede oggi
A discutere di di questo tema
E la formula della della chiacchierata sarà più o meno questa due o tre domande a testa con
Risposta vi chiederei
Non è un dibattito televisivo anzi è un dibattito politico non sono ballottaggi però produrre onestà sovente
Sintesi altrimenti rischiamo di non arrivare al ballottaggio non smettiamo tre giorni per parlare di tutto quanto quindi tre quattro mila Testa due domande che che vi farò
Prima di cominciare vorrei lasciare qualche qualche istante la parola al padrone di casa che il dottor Taufer che si porta il saluto suo e quello del prefetto tronca
Grazie
è stato approvato l'onorevole signor ministro il
Vicepresidente
Del
Consiglio Superiore della Magistratura gli altri autorevoli relatore il Presidente Canzio il presidente Cantone il dottor Spataro
Ringrazio anche il saluto a nome dell'Amministrazione del prefetto commissario straordinario
Gli organizzatori il direttore Cerasa il foglio per quest'occasione per aver scelto intanto una sede comunale
E come
Ricordava
Il direttore
Con la vivacità che contraddistingue il foglio aver organizzato questo dibattito che sono sicuro proprio per la
Lo spirito di provocazione sempre intelligente costruttiva potrà dare un contributo al dibattito su un tema
Scottante
E definitivo a volte ma appunto sono certo che qui ci sarà invece un contributo costruttivo propositivo per
Approfondire ed esaminare questi temi che sono di attualità proprio nell'ottica costruttiva che viene evocata dal titolo e dalle domande che sottostanno al titolo quindi con questo
Auspicio questa certezza di
Contributo importante effettivo al dibattito rinnovo il saluto e ringraziamento vi auguro buon lavoro scusandomi di non potermi
Trattenere perché sono le ultime giornate concitate
Prima di lasciare l'incarico della gestione commissariale e quindi devo poter rientrare in Comune per gli ultimi adempimenti grazie a tutti e buon proseguimento dei lavori grazie
Grazie
Allora comincerei in ordine in ordine alfabetico giusto né una questione di disciplina chiarezza e
Declinerà in aggiornata seguano tre grandi filoni il primo è
Che riguarda direttamente il titolo di questa nostra chiacchierata i confini e la giustizia e che quindi in particolare quali sono i confini che deve rispettare il perimetro oltre il quale non deve andare
Un magistrato e di conseguenza che cosa significa oggi
Per
Terzietà del giudice e viceversa chi è chi non rispetta questo principio comincerei con con Cantone
Buonasera ovviamente grazie di avermi dato la possibilità di avviare il dibattito sono molto contento di poter partecipare malgrado in questo periodo della mia vita provvisoriamente non sto facendo il giudice
Ma credo che questa domanda in qualche modo è in linea anche con diciamo quello che sto facendo oggi adesso
Chi checché cosa deve essere il giudice terzo secondo la mia idea è quello che in qualche modo viene anche affermato di chi direttamente o indirettamente alla costituzione del giudice per essere terzo deve essere indipendente
Ma oltre ad essere deve anche apparire indipendente quindi deve apparire con i comportamenti concreti
E perde e a mio modo di vedere l'indipendenza quando prende posizione non dal punto di vista tanto diciamo delle parole quando ottiene comportamenti che mettono in discussione la sua indipendenza
Io ho sempre pensato che per esempio chi sceglie
Di
Optare per la politica che non è una attività assolutamente incompatibile in astratto con chi fa il magistrato
Vede significativamente affievolire la sua indipendenza e quindi non credo che sia un giudice particolarmente indipendente chi tornando dalla politica riprenda immediatamente a occuparsi di giustizia
Credo a volte che l'indipendenza palanche manifestata in una serie di comportamenti che in qualche modo possono essere indicativi di una scelta di campo io per esempio
Non avrei mai pensato non l'ho mai fatto non lo farei malgrado si partecipare per esempio ad una elezioni primarie di un partito perché
Le elezioni primarie sono di per sé già uno schieramento politico credo invece che non sia una perdita di indipendenza la possibilità di esprimere
Un'opinione su questioni di carattere istituzionale io non ho mai pensato che il giudice fosse semplicemente chi parli solo con le sentenze ma ovviamente distinguere gli aspetti istituzionali dispetto
A diciamo attività di tipo politico Crecco infine e questo credo che sia la parte che mi interessa di più
Che non che lo svolgimento di attività fuori ruolo di tipo amministrativo anche con una caratterizzazione latu sensu politica non partitica non facciano venir meno assolutamente l'indipendenza del magistrato anzi
Mi permetto di dire che molto spesso questo rappresenta un modo per vedere con una logica anche meno autoreferenziale le cose da una certa diversa prospettiva
Interrato manda con un altro punto che si voleva dentro questo ragionamento e poi lo dico anche agli altri chi
Si schiera per esempio in un in quella che è la battaglia politica più forte dello senesi che quel referendum ma di Stato che si schiera che esprime le sue opinioni su questo tema è un magistrato che rispetta il principio di azienda
Ma guardi io credo che il referendum abbia una valenza istituzionale riguardi tematiche che interessano i cittadini sia un argomento assolutamente
Meno politico di tanti altri quindi il magistrato che si schiera su una posizione sul referendum a mio modo di vedere non perde l'indipendenza credo che sia inopportuno
Che un magistrato partecipi alle attività di un Comitato diciamo che sostiene l'ITC di un tipo di un altro tipo perché quest'comitato possa in qualche modo far luogo ad una chiavi di lettura politica ma schierarsi indicare le proprie opinioni su questo punto
Credo che siano una scelta del dal punto di vista personale io penso che tendenzialmente
Non sia particolarmente utile in questo senso ho apprezzato molto l'articolo di Vladimiro Zagrebelsky che ha sostenuto la tesi
Che è giusto che i magistrati abbiano la possibilità di parlare ma ovviamente deve c'è esserci un senso specifico perché i magistrati parlino quindi io non credo che su questo specifico punto magistrato che si esprime sul referendum perda la sua indipendenza
Giro le stesse domande a Giovanni Canzio che prima Presidente di Cassazione Cosenza secondo lei il giudice terzo quali sono i confini che deve assolutamente rispettare
Chiedo anche a lei se esprimere la proprio opinione rispetto a un tema delicato e uno con il referendum violarono questo principio
Rispondo prima di tutto la seconda domanda
In due modi
E il Codice etico dei magistrati da ciascuno di noi la possibilità di sciogliere questo dilemma non siamo senza regole
Il Codice etico
Nella magistratura ci avverte che
La regola è la
Sobrietà
Io personalmente ho scelto quella del silenzio e della sobrietà devo aggiungere però un'altra cosa
Che l'ultima domanda che si può fare al Presidente alla Corte di Cassazione per una semplice ragione è in corso in Cassazione il processo referendari
C'è la Corte di Cassazione e giudice
E conclude il suo processo referendari con un provvedimento con un'ordinanza di ammissibilità
E quindi ritengo non solo per me ma questo lo dico io l'ho detto anche a tutti i colleghi della Corte di Cassazione mi aspetto anche da loro una
Una particolare faceva il self restraint in questa fase in cui la Corte di Cassazione chiamata a dirimere questioni poi di rilevante importanza
Per quanto riguarda il tema dell'indipendenza ed imparzialità anche qui noi non partiamo sprovveduti di regole
Io
Faccio il giudice quindi a me piace muovermi anche dal diritto positivo anche da quello che si chiama soft law non la dell'umana suo fratello e non siamo sprovvisti di lecco perché in Europa esistono regole
La raccomandazione numero dodici del TG la sette novembre due mila dieci adottata dal Comitato dei Ministri
Europei
è intitolata sui giudici due punti indipendenza efficacia responsabilità
Quindi
Ne siamo avvertiti come giudici italiani che l'indipendenza
Deve muoversi insieme congiuntamente all'efficacia nella nostra azione e alla responsabilità per gli atti del Consiglio cosa voglio dire con questo proviamo a leggere il paragrafo sessanta della raccomandazione
Il giudice devono agire in tutti i casi in maniera indipendente e imparziale
Assicurando che sia data equa udienza quindi le quote processo a tutte le parti
E quindi tutte le parti non ha qualche una parte sola
E se del caso illustrando le questioni procedurali contributivo cioè la soluzione controversa ma la cosa
Direi di un grande rilievo alla conclusione i giudici devono agire ed apparire agire liberi da qualsiasi influenza esterna indebitarci procedimenti giudiziari ecco
E quando poi ci si chiede cosa significa l'efficacia dell'azione dei giudici
Il paragrafo trentuno la stessa raccomandazione ci avverte che l'efficacia
Sa nell'emettere decisione di qualità quindi innanzitutto si pretende che il giudice sia un serio professionista del diritto sia un giurista vero sia formato professionalmente
Ha un grado molto elevato
Anche perché
I casi alla sua attenzione oggi si rivelano sempre più complessi sempre più difficili sempre più in crisi di quella che la governance talora anche economico sociale del Paese
Entro un termine ragionevole quindi si pretende che il giudice perché sia efficace la sua azione sappia che i tempi con contano contano e costano
E infine
Sulla base di un apprezzamento equa delle circostanze il giudice deve valutare i fatti
Le circostanze ed esprimere il proprio convincimento dando spiegazione nazionale del suo convincimento
Cosa voglio dire concludo subito su questo tema
Che a mio parere
Tutto ciò è strumentale a che la magistratura possa godere effettivamente di stima e di fiducia da parte dei cittadini
La stima e la fiducia non nascono solo perché l'articolo centoquattro della Costituzione ci definisce un potere indipendente autonomo
Perché la legittimazione deve avere anche un connotato democratico
E la democrazia
Su questo terreno significa assicurare la prevedibilità la uniformità la stabilità delle decisioni la durata ragionevole dei processi questo ci dà legittimazione e quindi
Formazione e professionalità e poi
Se avrò tempo vorrà aggiungere qualcosa sul ruolo della Corte di Cassazione per raggiungere queste finalità
E infine se avrò ancora tempo anche su quello che io ritengo sia un nodo strategico fondamentale per la legittimazione del magistrato
Nella società democratica non lo stato di diritto in Europa e cioè la deontologia l'etica del limite che deve avere ogni magistrato
Però Presidente al volo ma quando lei legge sui giornali ascolta qualcuno che
Non giudico ma di Stato che prende posizione sul referendum mosso una battaglia politica la sua impressione quale di sgomento di
Tranquillità di perplessità
Ecco la terza la testa piastra
A a Prodi perplessità Presidente minimi a mostrato un organismo molta perplessità rispetto alla ai giudici e magistrati che non hanno rispettato il principio di terzietà senza dover fare nomi per forza e ha fatto anche delle e uscite significative io le chiedo non che cos'è
Il giudice terzo ma
Quando il giudice non è più terzo
Ma
Quante quattordici provocatore Spataro
Ma io credo che è interrogarsi su questo grande tema
Costituisce non non un diversivo ma un tema attualissimo per dimostrarlo attingo a un'interessante lavoro che ha svolto la scuola superiore la magistratura un'indagine
Tra i magistrati
E tra i cittadini chiedendo i cittadini a orientamenti opinione sul lavoro dalla magistratura che spero lavoro molto corposo che spero verrà pubblicato a breve a breve abbiamo sollecitato la scuola affini
Dichiarando anche di dare devono dare una mano in questa direzione vi vi riporto due dati per dire per rispondere alla domanda alla domanda se i giudici subiscono le pressioni della politica
Il il settantaquattro per cento o meglio nonché subiscono di fa in effetti diciamo in concreto la pressione se sono soggetti se sono esposti alle pressioni della politica
Il settantaquattro per cento dei cittadini risponderci
Il dodici per cento dei magistrati rispondessi
Settantaquattro a dodici alla domanda se i magistrati sono esposti alle pressioni delle associazione delle correnti della magistratura
Il sessanta per cento dei cittadini rispondessi sempre con l'accezione che dicevo prima solo il cinque per cento dei magistrati rispondersi
Ho voluto citare questi dati perché io penso che le risposte corrispondono effettivamente al sentire penso cioè che la grandissima parte dei magistrati non ritiene essere soggetta a pressione
Ciò che che secondo me la grandissima magistrati per qua la magra parte dei magistrati e terza e indipendente e autonomo garantisce appieno
L'esercizio appunto imparziale della sua funzione
Ciò che rileva è la percezione come diceva Raffaele Cantone all'inizio da parte dei cittadini e il giudice deve apparire
Apparire indipendente
La mia personale opinione
è che due sono i punti critici e sono i due punti che noi abbiamo al Cern messa a fuoco diciamo nel lavoro del Consiglio Superiore per la magistratura su questo tema tra gli altri molto rilevanti quelli che richiamava
Poco fa il Presidente Canzio cioè
Quante volte ciascuno di noi si è sentito dire ma il magistrato x
Esercita la sua funzione assunto questa iniziativa perché vuole vuole accedere a un un incarico politico vuole transitare una storia antica questa
Oppure il magistrato y si
Diciamo è stato investito da una da un'onta di di protagonismo il rapporto con i media e così via ecco
A mio vedere questi dubbi e dobbiamo cercare di superarli
Dite a terminare le condizioni affinché vengano superati da parte dei cittadini noi per esempio abbiamo prodotto una delibera
A mo'di proposta ai sensi dell'articolo dieci della legge istitutiva del Consiglio superiore alla magistratura di proposta al Ministro della giustizia
Quale
Ne ho più volte parlato ma il Parlamento si sta occupando di questo tema per disciplinare in modo organico
L'accesso ma soprattutto in terra ingresso nella magistratura nella nei ranghi dalla magistratura di chi ha avuto un'esperienza politica beninteso
Il diritto
Sacrosanto costituzionalmente garantito dei magistrati di accedere agli incarichi politici è fuori discussione e anzi io che ho fatto un po'di esperienza nelle istituzioni
Parlamentare di Governo posso dire che moltissime presenza di magistrati hanno costituito una forte arricchimento per l'istituzione
La l'esperienza di Raffaele Cantone ne costituisce una riprova ulteriore
Quando finisci di la tua esperienza in Parlamento al Governo
Forse
Rientrare in magistratura può far degenerare il il sospetto della mancanza di terzietà
A mio modo di vedere garantire l'altro diritto costituzionale quello del mantenimento del dal rapporto
Con lo Stato del posto di lavoro chiamiamolo così si potrebbe soddisfare in altro modo non ci sarebbe nulla di male se non un magistrato
Che decidesse di candidarsi al Parlamento finita quella esperienza transitasse neri ruoli
Della dall'Avvocatura dello Stato piuttosto che dalla dirigenza la pubblica amministrazione rapporto con rimedia con la comunicazione ma
Per flash
Io penso che l'antidoto migliore al dal protagonismo alla rapporti non non chiarissima diciamo ancora nemmeno i mezzi di informazione sia la corretta informazione completa informazione
Da parte degli uffici giudiziari e da parte di chi ne ha titolo
Il Procuratore della Repubblica ai sensi dell'ordinamento giudiziario vigente titolare di queste sue funzione per espressa previsione di legge a me fa molto piacere quando il Procuratore della Repubblica convoca una conferenza stampa il spiega
Il i contenuti di quelle di questo o di quella iniziativa nei limiti in cui possono essere ovviamente comunicati perché il diritto a riserva alla riservatezza
Per gli atti che sono coperti da ricordare segretezza deve essere fuori discussione
Ieri e chiudo abbiamo ospitato ieri l'altro ieri un importante Assemblea dei Consigli giudiziari dei Consigli superiori dei Paesi dei Balcani ci siamo occupati di questo tema come ce ne siamo occupato con un
L'incontro importante organizzato insieme al Scuola superiore della magistratura invitato cinquanta giornaliste cinquanta magistrati sul tema del rapporto tra
Giustizia media
L'idea che gli uffici giudiziari italiani e tutti gli uffici giudiziari italiani si munisca no di una nucleo organizzativo affidata ai magistrati testo intendiamoci opportunamente formati per superare quel dubbio a cui mi riferivo quello cioè che le notizie
Vengano stesse utilizzate
Per promuovere se stessi e non per soddisfare il diritto sacrosanto dei cittadini ad essere informato sull'attività e sulle decisioni giudiziarie questa idea io spero possa nel prossimo futuro camminare
Presidente scusi una domanda Buggio cosa provo flash visto che sono poter diamo alla il filo del ragionamento
Primo punto ma
PTR i magistrati giudici che si scrivono ai Comitati referendari è prevista una sanzione secondo punto le voterà referendum
Ci mancherebbe che non potrà più fare e come voterà
Va bene va bene sono stranota dopodiché
Sono anche sul tema referendum e no risolte ma deve fermarsi
E ascolti sul tema no
Sul tema del referendum io mi sono espresso in modo chiaro
Registrando una garbata e cordiale
Diversità di vedute Cornel Pietole ISPA
Procuratore Spataro che stimo moltissimo e quindi non ho difficoltà a dire quando non sono d'accordo col Procuratore Spataro perché
La maggior parte delle volte sono d'accordo quindi
Io la penso esattamente come avveniva
Detto tarda Raffaele Cantone dal Presidente grazie
E cioè c'è c'è uno è vietato ai magistrati esprime la propria opinione sui magistrati a ci mancherebbe altro possono esprime la propria opinione
Possono battersi diciamo possono o devono nostro posso possono abbattersi
Per affermare la propria idea su questo quell'orientamento con un intervento su un quotidiano con
Una una qualunque modalità di esternazione
Sì nessuna obiezione io penso che
Il problema serio si ponga nella partecipazione di comitati per il sito per il no
Perché i quei comitati nella gran parte del occasioni
Dei casi sono fu formati costituiti sostenuti dai partiti
Considerando la politicizzazione del del tema referendario abbiamo vedere si rischia di appannare la terzietà essendovi vigente sanzione non ce ne sono è un problema deontologico la MM ha deciso
Di non schierarsi ha deciso di di applicare il codice deontologico noi abbiamo formulato un invito
Tra i nostri componenti io
Stesso dico basse io rischierà astruserie aderisse a un comitato io vicepresidente del Consiglio Superiore della Magistratura
E se tutti i componenti o gran parte dei componenti del Consiglio aderissero
A un comitato per il sì o per rinnovo alcuni Barris io altri per il no che ne sarebbe di quella istituzione questa che deve garantire il Governo autonomo
Della magistratura deve essere garante appunto dei principi costituzionali che sovrintendono al governo autonomo della magistratura questo la mia opinione
Ragione di opportunità disse serie ragione di opportunità non divieti non bavagli e questo non lo pensa nessuno
Ministro Orlando se non sbaglio ordine alfabetico presso l'ONU
Intanto chiedo
Le anzi le leggo una una bellissima frase di Calamandrei incisa nel suo famoso elogi dei giudici dice
Il magistrato che è salito sulla tribuna di un comizio elettorale a sostenere l'idea di un partito non potrà sperare mai più come giudice di avere la fiducia degli appartenenti al partito diverso
Lei condivide questo tipo di impostazione culturale nel definire il giudice terzo prima cosa e seconda cosa dato che poi
Parere al dottor Spataro
Noi critiche che vengono fatte anche nel mondo e la magistratura alla riforma costituzionale riguardano molto una parola che la governabilità e c'è quasi
Inespresse maniera esplicita la paura che è un'eccessiva governabilità
Crei un vulnus al sistema democratico
E immagino che lei non se l'accordo con questa questa affermazione però mi piacerebbe anche che lei spiegasse perché magistrati giudici non devono aver paura la governabilità
Domande facili se quarantacinque minuti di spot no intanto grazie di di di questo invito di questa occasione di confronto
Partiamo da no non credo che quella frase di Calamandrei del abbia più una particolare attualità lo dico con molta franchezza
In questo io sono forse anche contro corrente rispetto alla discussione che c'è poca a me preoccupa molto più quello che non si vede che quello che si vede
Preoccupano molto più le influenze occulte sulla terzietà di quelle che eventualmente derivano dall'assunzione di una posizione pubblica rispetto a questo o quel problema
Anche perché il nostro modello costituzionale lo chiede al giudice di non essere la bocca della legge richiede di avere una visione del mondo secondo me interesse della
E interesse della collettività sapere qual è qual è quella visione anche eventualmente per sindacare le sue decisioni perché credo che
In qualche modo
Quella visione finiti tra inevitabilmente per influenzare le sue decisioni noi e abbiamo dei rimedi che sono quelli processuali per eventualmente anche correggere se quella visione ha pesato più del dovuto quindi io sono molto più preoccupato lo ripeto di ciò che non non si vede io sono a favore delle correnti io sono convinto del fatto che IGP i magistrati devono partecipare al dibattito pubblico naturalmente centrale il come quello su cui mi sembra siamo tutti d'accordo
Se lo fanno in truppa indossi in uno schieramento che inevitabilmente diventa uno schieramento di carattere politico in qualche modo appannano diciamo quella
Al loro funzione
Ma anche qui io credo che ci sia diciamo un limite che può essere riscontrabile solo nella
Essendo tema di opportunità rischi soltanto nel settore strettamente di ogni singolo magistrato quello che invece credo
Vada vada affrontato con molta
A
Con molta nettezza il tema della De sacralizzazione
Nel momento in cui tu decidi di scendere nell'agone politica di discutere dimetterti ed in una dialettica politica deve anche accettare non sei più diciamo la promanazione di un potere dello Stato
E deve accettare che di
I visti il anche la durezza della battaglia politica così come essi produce io vedo diciamo molti che
Magistrati che parlando di questioni che non riguardano il loro ufficio continua a parlare scatterà è come se appunto ci fosse una sorta di
Totalizzante copertura che deriva dalla funzione del loro ufficio decide di di partecipare a questa discussione accetta quello che accettiamo noi cioè
Quello che questa politica offre oggi probabilmente ci rassegnate un po'troppo a quello che offre dal punto di vista anche delle modalità del confronto ma questo è i giudici che perché è che fanno questo passo devono sapere che il giorno dopo gli potranno dire
Quello che dicono a me tutti i giorni devono metterlo nel conto costi-benefici era un conto che devono fare nel senso che bisogna capire poi quali sono di
Il giorno dopo diciamo i graffi che rimangono quando riprenderanno esercitare la loro funzione a svolgere il loro ufficio
Si per quanto riguarda per quanto riguarda invece l'altra questione perché ma man mano il tema quindi questo è un tema di carattere storico in Italia in verità si ha paura della governabilità perché se insofferenti allo Stato
Se sofferente alla forma tale la all'idea di un meno di uno Stato che essi
Sì in qualche modo per tante ragioni anche alcune di carattere storico comprensibile per l'esperienza autoritarie che ci sono state nel passato
Il problema è che o noi costruiamo una governabilità più forte uno stato in grado anche di esercitare fino in fondo la sua funzione
O altrimenti il punto è che la sfera pubblica nel suo insieme viene
Espropriata di ciò che dovrebbe essere oggetto del confronto democratico ne abbiamo cambiato la Costituzione sotto
L'input della Banca centrale europea
Non mi ricordo allora appelli di costituzionalisti sì sdegnati diciamo l'abbiamo fatta in mente i quattro perché gli ha detto altrimenti da eppure non è che la Banca centrale europea
Se erano c'era stato avevano consultato il popolo avevano a farmi detto che bisognava fare introdurre il PAI il pareggio di bilancio la pongo come dimostrazione del fatto che non ci troviamo di fronte a una fase nella quale il conflitto non è a mio avviso più tra pezzi delle istituzioni ma il conflitto è tra istituzioni economia
Tra la dimensione democratica che rischia di essere svuotata e poteri di fatto che sostanzialmente rischiano di essere quelli che assumono al posto nostro dei SIC le decisioni
Io credo invece che siamo ancora fermi a un'idea secondo la quale la
Rafforzamento dello Stato un rafforzamento della governabilità sottrae qualcosa al pluralismo sottrae qualcosa alla complessità che garantisce gli equilibri costituzionali tensione
Questi equilibri saranno progressivamente svuotata dall'affermazione di poteri di fatto che sono in grado di agire in una dimensione sovranazionale a prescindere in modo assolutamente totale da i processi di carattere democratico io cito sempre un esempio
Che a me ha colpito molto è che ho seguito nella fase
Della prima in particolar modo nella fase di
Presidenza della
Dell'Unione europea e italiana le violazioni del checché si realizzano su alcune piattaforme non sono più giustiziati su questo e per
Di fronte a soggetti giurisdizionali in qualche modo emanazione degli Stati
Sono giustiziato e di fronte a una Commissione che è nominata dalla stessa piattaforma cioè quei diritti sono garantiti tra virgolette da un potere che non è più un potere pubblico in alcun modo
Questo è quello che sta succedendo e invece io vedo diciamo così una reazione all'idea di un'affermazione di uno Stato in qualche modo più rapido nell'assumere delle decisioni una serie di reazioni carattere particolaristico che non tengono conto a mio avviso di questo processo di fondo e di quello che è già successo più ancora di quello che deve ancora succede
Grazie a questo punto lascerei la parola al dottor Spataro che si è schierato pubblicamente ufficialmente in vari in vari modi con garbo ma con tenacia
Contro i referendum costituzionale e anche a favore del diritto di un ma di Stato di un giudice di dire la sua in una in un contesto politico come quello che che caratterizzerà i prossimi i prossimi mesi quindi
Io le chiedo per quale motivo secondo lei non viola il PIL non non viene violato il principio di terzietà e nei casi in cui un magistrato cioè di schierarsi su una questione come questa
E poi le chiedo se è vero quello che dice in qualche modo il ministro Orlando sulla sul referendum e anche sulla sulla riforma cioè che
Chi la contesta ha paura che ci possa essere dopo la prosegua riforma una derivare di tipo leaderistica o autoritaria ma anche un problema legato a un'eccessiva governabilità
Allora il tanto sono ratto desse questo tavolo con autorità istituzionali di questo livello la terzietà del giudice mi sia permesso di partire con una banalità
Lindsey del nostro luogo per la semplice ragione che il terzo potere giudice terzo potere della Repubblica in democrazia eh
La magistratura questo dico è un inizio banale ma fino a un certo punto perché vorrei ricordare che nel due mila e undici
Ci sono stati due ex ministri della giustizia Roberto Castelli Angiolino Alfano che adesso presso l'interno
I quali in televisione dinanzi alla stessa giornalista Lucia Annunziata hanno testualmente affermato che nel nostro sistema non esistono tre poteri
Ma leggo testualmente ma esistono due poteri e un ordine
Affermazione che al di là di fa scuotere
Povero Montesquieu sotto terra però era fondata sulla formulazione lessicale dell'articolo centoquattro la magistratura costituisce un ordine autonomo indipendente da ogni altro potere
La Costituzione che lo dice affermavano
Se si volesse usare lo stesso argomento lessicale bisognerebbe dire ma l'articolo centoquattro dice indipendente otto ogni altro potere quindi evidentemente vuole anche
La magistratura ma
Qual era la ragione diciamolo con franchezza e con garbo
Di questa affermazione erano affermazione che poi faceva come dire coppia oppure si affiancava tante altre che tutto è ruotavano attorno una concezione in qualche modo gerarchica dei poteri della Repubblica
Ricorderete l'affermazione di un Presidente del Consiglio che diceva come fa un magistrato semplici pregato vincitore un concorso a processare eccetera eccetera chi è stato eletto dal popolo legittimato governa
Giusto ma quello è un discorso sulla legittimazione alla nostra Costituzione prevede il concorso pubblico come garanzia di indipendenza dalla magistratura allora allora
La terzietà del giudice sta in sostanza nella sua assoluta eccentricità rispetto all'interessi I legittimi obiettivi della politica che legittimata dal momento elettorale
Ma a quegli interessi a quegli obiettivi alle linee prescelti da chi governa
La magistratura deve essere totalmente eccentrica al punto tale da come dire assumere un carattere di
Etica garantista esasperata in che senso etica garantistica secondo me significa
La ferma adesione al principio di obbligatorietà dell'azione penale che non comporta valutazioni di opportunità come in altri ordinamenti è previsto
Che e in nostra Costituzione con precipuo di eguaglianza che rafforza l'eguaglianza dei cittadini
Dinanzi alla legge questa è una premessa alla quale tengo molto
Allora se pensiamo un alto dibattito interessante ma ho avuto l'onore di coltivato Cornel presente Legnini
Se pensiamo anche al rapporto tra giustizia impresa magari ne parleremo dopo certo che gli interessi economici sono generali
Però la Costituzione prevede anche una scala dei diritti prevede il diritto alla salute prima e dunque anche su quello non si può chiedere alla magistratura di muoversi secondo logiche di opportunità contingenti va bene si può richiede torno a dire
Però non vorrei neppure tacere
Su quello cui si è fatto cenno prima su quello che poi divento un vezzo dei magistrati se questo tipo di impostazione viene in qualche modo enfatizzato il magistrato
Non è e non può atteggiarsi a moralizzatore della cosa pubblica colui che combatte per il bene isolato dei famosi poteri forti ne abbiamo parlato a Napoli l'altra sera con il Ministro
Già questa espressione poteri forti
Francamente mi fa reagire nel senso che noi non conosciamo
Poteri forti deciso l'hanno i poteri forti pagare saranno quelli degli imputati se riusciamo a raccogliere a carico loro delle prove di responsabilità
Allora esiste perché non negarlo perché negarlo esiste una sorta di protagonismo virtuoso si è fatto cenno prima un io rammento questa espressione perché
Fu usata da Virginio Rognoni quando era vice Presidente del Consiglio sulla magistratura in una manifestazione mi pare Centenaro nasce l'Associazione nazionale magistrati
E li invitava come logico che fosse giusto alla all'equilibrio alla sobrietà ma anche la necessità di intervento su vicende che riguardano interessi pubblici un fossato che per precisare eccetera eccetera
Allora io mi permetto di dire vengo alla fine alla domanda sul referendum allora intanto
Chiariamo corsare proibito dal Codice etico e deontologico questo
Codici di questo tipo prevedono che non siano iscritti a partiti di magistrati che non partecipino in modo sistematico e continuativo le loro attività dei partiti
Che manifesti nel loro pensiero secondo criteri di equilibrio dignità in misura preservando la propria immagine di indipendenza ed imparzialità questure l'insieme dei principi deontologici del disciplinato allora
Io dico che
Ecco dal mio punto di vista lo schierarsi nella campagna referendaria presi euro per il no evidentemente io lo faccio per il no
A un contenuto che prescinde dagli interessi politici dobbiamo anche chiederci scusate anche qui che che ha inteso politicizzare la discussione attorno
Al referendum io non rammento che neppure nel due mila e sei questo bene chi a
Come dire scelto di dire se vince il no le conseguenze saranno queste io credo che questa sia una forzatura rispetto alla normale dialettica allora anche
Raffaele del quale avevo passato ogni parola incorre in un grave errore quando dice ha ragione Vladimiro Zagrebelsky la Costituzione non riguarda i magistrati non è per nulla vero perché se è vero che questa riforma tocca la seconda parte
E toccare creando dal nostro punto di vista un rischio di grave squilibrio in conseguenza legge elettorale
Tutto ciò che sarà legislazione prodotta
Dalle due camere così organizzate composti da certamente riflessi sulla prima parte e quante volte poi da magistrati
Non ci occupiamo di eccezioni di costituzionalità di violazione di leggi allora io non credo che si possa dire anche se io porto soltanto modestamente in giro il pensiero dei costituzionalisti
Che ci sia estranea la discussione che riguarda la Costituzione
Piuttosto e chiudo
è ovvio che bisogna schierarsi bisogna evitare di schierarsi politicamente allo qui voglio dire
Il Comitato per il no se parliamo di
Comitati il rischio c'è
E io devo dire con franchezza che ho rifiutato e continua a rifiutare inviti dato al gruppo lamenti che siano comitati o meno
A discutere quando essi hanno un marchio politico tanto più in questo contesto di campagna elettorale amministrative ma il Comitato per il no al quale personalmente ho aderito e composto da costituzionalisti alcuni dei quali erano anche nel comitato dei saggi che è stato selezionato ha presentato l'istanza quindi ho credo
Se in qualche modo siano solo legittimo esercitando quella scelta di misura ma sia persino doveroso per chi crede all'equilibrio costituzionale dato
Presidente ha detto descritta cura con come o del no
Poi dato promotore promotori quello dirò dotata che desti Paci innanzitutto il Procuratore Spataro ha detto una cosa nuova rispetto a quello che aveva detto in precedenza e cioè
Che non aderisce se mi posso permettere non suggerisce non giungere ad aderire al comitato di cui sono parte anche i partiti ma questo non è facile il che io l'ho lo considero un lusso una avvicinamento tra le posizione diciamo così questo è in secondo luogo il fatto che lui avesse aderito un comitato Nottola la lavoriamo cattolici e prima di tornare nel da Cantone è una
Alla luce di quello che ha detto il dottor Spataro ma non pensavamo installando che sia stato un errore personalizzare questo referendum non ci sarebbe stata
Una maggiore probabilità di discutere sui contenuti e non sulla persona
Va bene non non abbia ancora fatto referendum c'è ancora tempo da qui al preferendo credo che ci sarà tempo e modo di spiegare è il contenuto e fa riflettere le persone sul contenuto della proposta è stato un errore fatto
Lo stato è stata una valutazione in una certa fase poteva servire anche da innesco per una discussione ora l'importante è che questa non resti concentrata su questi vorrei tantissimi anche da quelli che sono contro questo Governo
Dottor Cantone revoche due cose gravi sono stati bravissimi cinque voti a testa dovremo essere ancor di più e
L'unico c'è una deriva autoritaria secondo me nel Paese che non riguarda la politica
Ma riguarda un fenomeno grave sul quale secondo me chi è questo tavolo a lo conosce abbastanza bene che il processo mediatico
E tutti tutti ne parlano tutti oggi lo riconoscono anche quelli che nel passato lo individuavano come un non problema però oggi è un dato abbastanza diffuso che c'è un processo che c'è un problema legato al processo mediatico unità e le chiedo
C'è ancora questo problema chi sono sprechi sono stati responsabili che hanno portato in Italia questa condizione e ultima domanda e
Privativa naturalmente di il rapporto tra politica e magistratura
Da un certo punto di vista non può prescindere da quello che
Una grande secondo me anomalia nel sistema di anno che quello
Delle correnti lei in passato anche
Conversando come si coprono con me
E è stato molto duro sulle correnti e addirittura la definite un un cancro alla magistratura le volevo chiedere se condivido ancora questo questa opinione
Penso di sì
Voglio provare a spiegare del
Processo mediatico prima di tutto io credo che il processo mediatico non sia di per sé un dato un'idea cioè io credo che soprattutto nell'esercizio del potere giudiziario in assoluto quello che è fondamentale il controllo dei cittadini
La possibilità che la stampa si occupi di un processo rappresenta la più grande della garanzia di trasparenza perché il processo venga svolto in modo regolare
Nelle dittature i processi vengono fatti nascondendosi quando i processi vengono fatti alla luce la trasparenza rappresenta in per certi versi un sistema eccezionali di tutela di tutte le parti e di tutela di tutti gli interessi in gioco
Quindi io credo che in prima approssimazione il concetto di processo mediatico non sia affatto un concetto negativo e ovviamente l'accezione di dell'utilizzo della dei media nel processo per fare altro che una valutazione negativa
E su questo punto io credo lo dico l'ho detto da tempo anche in modo provocatorio
Che questo rapporto che a volte c'è fra soggetti partecipi dei processi che quasi sempre vengono individuati dei magistrati ma molto spesso sono gli avvocati deriva anche da una
Ipocrisia che c'è nel Codice di procedura penale
Ipocrisia che c'era il Codice di procedura penale che prevede che a un certo punto gli atti diventino pubblici e possono essere anche in resi noti pubblicabili
Tra i giornalisti non hanno titolo ad averli quegli atti e quindi se ne devono procurare quasi sempre utilizzando diciamo canali di rapporti personali
E questi canali di rapporti personali in qualche modo poi vengono utilizzati anche dal punto di vista mediatico io per esempio credo che per i per evitare le derive del processo gli alcune diciamo problemi del processo mediatico sarebbe ottimo prevenire
Il diritto dei giornalisti di avere diretto accesso agli atti che sono diventati pubblici questo s'minerebbe uno dei
Problemi principali di rapporti che ci sono fra soggetti che partecipano al processo e tra soggetti che hanno interesse che le notizie che emergono in un processo vengano strutturate in un modo piuttosto che nell'altro
Poi la mediatizzazione era mediatizzazione del processo significa ricostruire con un plastico in una trasmissione io credo non ci sia di per sé niente di male
Il problema resta semplicemente quello dell'accesso reale al dell'informazione alle modalità con cui l'informazione può dire accesso agli atti
Quanto alle correnti avrei bisogno molto più tempo
Lei sa bene che io utilizzai quella diciamo
Espressione nell'ambito di un contesto particolare discutevamo diciamo di un libro e io dissi che per quanto mi riguarda per paradosso affermavo che
Le correnti potessero essere un cancro della magistratura forse quella espressione in quei termini on line userei ma diciamo il contenuto più o meno lo condivido
E devo dire che diciamo dopo di me hanno detto cose molto più pesanti altri null'altro tutto sommato senza che nessuno dicesse altro sentivo qualcuno diceva
Che al CSM le correnti organizzano i pacchetti che è molto peggio di quello che dissi io che era un'affermazione di carattere generico ho sentito dire che all'interno diciamo sempre del CSM c'è un altro soggetto che ha raccontato
Che diciamo ci sarebbero pressioni politiche su tutte le nomine ora io credo che all'interno diciamo del di quel sistema lecco all'esagerazione la generalizzazione sia assolutamente sbagliato
Che il CSM diciamo non sia affatto quello così come in decorrenti non siano necessariamente solo quello
Il punto vero è questo io continuo a sostenerlo e che le correnti sono diventato uno strumento di carriera piuttosto che uno strumento di elaborazione culturale come era tu come doveva essere
Io mi sono iscritto all'Associazione nazionale magistrati il secondo giorno dopo essere entrato in magistratura e un anno dopo mi sono split alla corrente su cui sono stato iscritto fino a pochi mesi fa quando non era più il caso di essere iscritto a quella corrente ma diciamo nell'NN prescritta
Sono ancora iscritto all'Anm perché l'Anm credo la considero casa mia
Dicevo quelle correnti dovevano occuparsi soprattutto di elaborazione culturale non tanto di strategie che riguardano le nomine quando le correnti diventano strumenti soprattutto
Per occuparsi strategia delle nomine forse termine cancro eccessivo ma sicuramente utilizzerei un altro termine certamente non è positivo
Grazie Presidente Canzi io minimo collegherei anche alla relazione che lei ha fatto all'inizio dell'anno in cui
Ha messo a fuoco molte delle questioni che stiamo affrontando anche oggi però
Le chiederei una riflessione su un passaggio ulteriore che dottor Cantone assiderato ma forse non andato fino in fondo secondo me in su chi sono io quando parlo di presso gli ad
Naturalmente non intendo dire che è un problema che i giornali o e previsioni raccontino quello che succede in una logica anziani in un processo
Parlo di come il sistema mediatico alimentato da alcune persone brevemente interessare a
Mediati Disario molto il allo stesso processo portino a uno stravolgimento totale e di quello che dovrebbe essere ieri diritti di un indagato che e quando si pare presso mediatico si intende una
Criminalizzazione di una persona che viene indagata
Che per ragioni per le realtà ragioni varie si vede completamente annullato il il principio di poter essere considerato innocente fino a prova contraria questo è un dramma secondo me italiano e che riguarda step strettamente professo mediatico anche
L'avviso di garanzia viene è stato pensato come un abito a garanzia dell'indagato ma per come è fatto il circo mediatico giudiziario secondo me avvisi di garanzia è diventato quasi un fardello un peso insostenibile verranno sembra grata
Richiede una riflessione su questo e anche su se lei ha voglia di dieci cosa ne pensa della presenza delle correnti perché e oggettivamente l'anomalia Cetica difende c'è chi invece sostiene che non abbiamo presenze provo a rispondere
Tutte e tre le domande
Però mi consente innanzitutto di ringraziarlo che sto partecipando a un dibattito di qualità mi piace molto chiaramente partecipo a dibattiti o rilascia interviste che sono molto grato di questa partecipazione
Prevedere una momento al foglio no me non è questa fatta bene abbiamo esteso guadagnano abbonamenti allora
Mi consente di partire prima dalla Corte di Cassazione
Perché
Perché stiamo parlando di democrazia
Di democrazia e della giustizia in questo Paese
Forse voi vi ricorderete sicuramente che ha fatto il liceo classico la guerra del Polo connesse Tucidide c'è una pagina stupenda
Che il discorso di Pericle agli ateniesi
In cui
Incoraggiava agli ateniesi e la lega degli ateniesi a combattere contro gli spartani per vincere appunto la quelle però bolognese saltando le qualità di della fornisse dalla Politeia tennis
E faceva perno su
Una
Caratteristica unica straordinaria che poiché fondante della nostra Società della nostra democrazia che si chiamava i sono mia
Economia vuol dire uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge vuol dire uniformità di trattamento
Quando io sento parlare di sete di giustizia da parte dei cittadini
Io immagino che la sede illegalità sia innanzitutto sette distonia
Il cittadino inc ve intanto vede il giudice veramente imparziale rende indipendente in quanto quel giudice in grado di assicurare al suo caso alla sua fare al suo problema al suo bisogno una risposta che sia
Connotata da uniformità da parità di trattamento rispetto a quello che si trova nella situazione simile o analoga
E allora l'uniformità di trattamento ecco perché per me è un problema di democrazia
Si può assicurare solo rafforzando l'identità e il funzionamento e come avviene in tutti gli Stati europei
Continentali
Funzionamento l'identità della Corte di Cassazione
Perché la Corte di Cassazione viene vista in questi Paesi come la Corte appunto dei
Che ha questa funzione
Di provare a coerenziata quel circuito multilivello della formazione del diritto sul territorio nazionale e anche
Col circuito della giurisprudenza comunitaria o internazionale cioè
Governare questa pluralità delle fonti e questa pluralità e complessità delle decisione di casi assicurando la creazione di quelle che si
Truffaut chiama
Isole di ordine isole di stabilità in quel disordine entropico che l'esperienza giudiziaria
E allora a questo punto il problema che io ho posto e continua a porre
Con vigore direi con tenacia
E come può una Corte di Cassazione
Svolge le questo ruolo questa funzione conservare questa identità se alla Corte di Cassazione continua pervenire ottanta mila ricorsi degna cinquantamila civile trenta mila per
è un flusso eccessivamente disordinata disorganico mostruoso incomparabile in qualunque altra Corte europea e che li puoi fare l'impegno
Innanzitutto come è giusto che sia in questi casi autorganizzazione della stessa corto stiamo lavorando
Direi in modo e con un impegno veramente straordinario di tutti
Per disciplinare con misure di razionalizzazione e semplificazione il nostro lavoro
E però nello stesso tempo noi abbiamo bisogno di interventi radicali da parte del legislatore le dico solo un dato però mi fermo che non vorrei apparire
Strano eccessivamente insomma
Destinare il tempo a questo problema
Noi abbiamo questo afflusso di ottanta mila ricorsi degna e abbiamo
Per quanto riguarda in particolare il settore civile una pendenza oggi trentuno maggio centosei mila ricorsi pendenti di questi quarantotto mila stanno in un'unica Sezione la Sezione Quinta tributaria
Un contenzioso in cui è parte lo Stato la pubblica amministrazione lo Stato l'Agenzia delle entrate il Comune la Regione e così via
Noi chiediamo a questi organismi di dieci e cosa dobbiamo fare di quarantotto mila ricorsi con un flusso di dieci mila ricorsi civili esclusivamente di natura tributaria
Ecco ho provato a fare delle proposte saranno esaminate ovviamente da chi ha il potere
Legislativo esecutivo ma noi le nostre proposte l'abbiamo fatto però non voglio aggiungere altro sulla Cassazione certo è che abbiamo bisogno di filtri di accesso
Come le corti di appello ha possibilità cioè di semplificare il nostro lavoro rispetto a ciò che non merita il giudizio in Cassazione di procedure accelerate che il legislatore ci può dare di informatica accentuata
Signor ministro di personale
Non aggiungo altro perché un tema l'ordine del giorno quindi lei sa che questo è il tema per voi direi forse in questo momento che il tema principale su quale ruotano le nostre richieste
Però
Detto questo sulla Corte di Cassazione far capire quando si parla di Corte di Cassazione si parla di democrazia di questo Paese
Senza la Corte di Cassazione che sappia esattamente come far funzionare il meccanismo di dell'uniformità
Della giurisprudenza
Noi non assicuriamo la parità di trattamento dei cittadini di fronte alla ditta interrompo perché vi è una cosa così per continuare devono anche un po'di noi ma io su questo tema non oggi e lo vediamo anche un po'di vere ma il Governo in questi due anni e mezzo ha fatto qualcosa la Cassazione o ancora no
Sa la cosa più importante che è stata fatta tanti anni fa tanti nel due mila uno
Con con una norma di tre quattro parole con cui si costituì un'apposita sezione per il processo penale di Cassazione
Noi Corte di Cassazione abbiamo costruito la sezione per l'inammissibilità abbiamo costruito un filtro rigorosissimo per cui non solo sui cinquanta mila ricorsi penali noi riusciamo a evadere di tutti
O quasi tutti entro l'anno ma addirittura nel giro di sette mesi
Pristina Andora inammissibile ecco noi chiediamo filtro rigoroso analogo sottolineo anzianità così sinistra detta di recente la Corte di Cassazione è stata trascurata o meglio dire qualcosa di più
è stata eccessivamente attenzionata con ben tre riforme consecutivo fra il due mila sei due mila dodici
Una Corte di Cassazione non può sopportare civile non posso portare tre riforme consecutivo egizie anni
Però
Forse sto esagerando motivazione mi fermo però sottolineo sto parlando di democrazia della giustizia in questo Paese
Poi
Sul processo mediatico ci vuole di una cosa anche certa e rapida ma dico rapidamente però glielo voglio dire processo mediatico
A me preoccupa e preoccupa sa perché
No perché appunto i media si interessano della giustizia anzi ma perché
Lo scarto
Fra i luoghi e i tempi del processo mediatico e i luoghi e i tempi del processo reale
Mettono in forse l'indipendenza della magistratura per l'autonomia della magistratura e la terzietà della magistratura questa forbice troppo alta fra i tempi lunghi del processo mediatico che incentrato sulle indagini preliminari
E cioè badate bene su una ipotesi sull'imputazione
Rispetto I tempi luoghi in cui va accertato il fatto è va fermata l'innocenza la colpevolezza dell'imputato
Questo scarto questo divario da un lato secondo me rischia di tirar fuori il titolare delle indagini preliminari do la cultura della giurisdizione innanzitutto perché
Diventa eccessivamente autoreferenziale
Ma in secondo luogo voi capite che si forma in ordine al processo mediatico si formano consensi si formula aspettative da parte della collettività consensi che possono diventare anche di tipo diverso
Nel momento in cui il giudice dopo in un luogo diverso in un tempo diverso quello del processo deciderà effettivamente quel caso
Quei consensi che si sono formati occorrerà
Rimetterli in discussione perché l'accertamento del fatto può essere diverso l'ipotesi investigativa questo può creare un corto circuito nella fiducia in alla legittimazione alla magistratura
Ecco perché mi preoccupa non il processo mediatico ma scarto temporale e che ci fa tornare
Sul solito il tema i tempi la durata dei processi l'accelerazione la semplificazione la razionalizzazione anche qui non parliamo solo di economia parliamo di democrazia i valori della democrazia
L'ultima domanda non mi voglio sottrarre
Però per conclude il processo mediatico il processo mediatico e pericoloso anche per un'altra cosa di per sé se c'è il corto circuito
Ci
Distaccata quello che un grande insegnamento della nostra cultura occidentale della filosofia accidentale quella che io chiamo l'etica del limite l'etica del dubbio
Non ci fa dubitare
Lavorando solo sulle ipotesi e sul processo mediatico distaccato da quello reale
Noi mettiamo in discussione l'etica del limite l'etica del dubbio che proprio la nostra società occidentale e quindi corto circuito con la legittimazione a Magistratura non mi voglio sottrarre all'ultima domanda
Non considero percorrendo il cancro
Le considero come un portato della nostra società
Un luogo dove contemporaneamente
Si fa elaborazione discussione dibattito culturale è però anche dei colazione il consenso strumentale alla assegnazione anche di incarichi
E presenze in determinati uffici
Ecco io credo che
Se
Non vi è la giusta proporzione il giusto equilibrio fra questi due momenti il rischio e il decadimento
Però non sono le correnti di per sé e il decadimento del costume all'interno delle correnti che va
Indubbiamente compra tutto io credo che
Chi di noi appartiene a una generazione che ha vissuto
L'Associazione magistrati e le correnti in un certo modo e ancora la forza di battersi deve farlo io personalmente lo faccio in qualunque sede in qualunque momento non ti staccano nell'associazione come fa Raffaele
E neppure da Nando per l'eternità le correnti ma cercando di dare il mio contributo perché non vi sia la decadenza del Cocer
Ok grazie Presidente Presidente Legnini cambierei domanda però
Chiariamolo sessanta che l'ha fatto finora
A me fate imprese perché una quanti su quanto è che lei predilige residente CSM vetrine venti metri conta uno uno proprio diciannove io indico tre in questi venti mesi lei ieri si è ritrovato non so se è costretto pure in una condizione felice di fare una quantità di nomine impressionanti
E molte di queste nomine specie quelle più importanti quelle che hanno portato ad avviare alcune importanti Procure italiane delle nuove personalità
Hanno avuto secondo me in molti casi una caratteristica è quella della discontinuità rispetto al passato io le volevo chiedere secondo lei che cos'è come la declina questa discontinuità
Se c'è per esempio qualcosa senza fare nomi ma io mentre la Procura parti in particolare quella di Palermo per non fare nomi
E in cui è stato scelto esplicitamente dalla dal Consiglio un
Un
Un magistrato che ha un profilo diverso rispetto a quel passato che pratica forse meno la cultura del sospetto per recitare
Il presidente Canzio rispetto rispetto a prima devo chiedere quei riscontri da secondo lei che cos'è e se ci può anticipare anche magari qualcosa rispetto alle prossime ore o alle prossime prossime no
Per rispondere alla sua domanda
Devo prendere posizione per la verità non dicendo che forse nuove ma no qualcosa in francese dare qualcosa secondo
Precisare
Qualcosa sui temi che sono state affrontate
Nei precedenti interventi in particolare sulle correndo il loro ruolo la loro funzione eccetera io condiviso ciò che diceva il ministro nel primo intervento cioè le correnti quali qua lei luoghi associazioni dalle labbra per garantire pluralismo culturale della magistratura italiana
Chi sostiene che bisogna abolire le correnti
Che la legge può abolire le correnti
O che bisogna cacciare le correnti dal Consiglio Superiore della Magistratura o non conosce la Costituzione perché questo non è possibile farlo
So che a qualcuno piacerebbe ma non è possibile farlo che la Costituzione garantisce
Il diritto di associazione
Per ciascuno dei cittadini italiani compresa la magistratura
Ho
Mi permetto di dire non conoscere anche la storia perché l'unica fase storica nella quale
è stata sciolta l'Associazione nazionale magistrati è stato rifarci periodo il fascismo nel mille novecentoventicinque fu
L'associarla MMX si chiamava così allora fu costretta allo scioglimento quindi
La libertà adesso se vuole fare una dichiarazione del ministro dell'epoca
Per evitare che la magistratura si ponesse come casta
Poi
Citazione formale
Dopodiché misere sia coloro che
Lei corretti input incidono influiscono sulle scelte che fa il Consiglio Superiore della Magistratura
In particolare sulle nomine ma non solo sulle nomine è certo che influiscono sì sono le correnti che
Costituiscono il veicolo organizzativo per l'elezione dei componenti del
Del Consiglio alcune degenerazione che non adesso perché ogni tanto si alza si alza qualcuno magari anche persona autorevole che d'ufficio di ove correndo il CSM le nomine una meno nate
Poi dirò una cosa sul sulle pressione c'è in corso cose che sono gravissime che bisogna stigmatizzato io devo stigmatizzare nel modo
Più assoluto
E certo che che un tema antico questo se ne discute da quanto ricordo io da quando sono impegnato nelle istituzioni e nella impegni politica ricordo questa critica poi a fasi alterne più accentuata e così via
Che cosa si può fare
C'è qualcosa che si può fare per evitare la degenerazione correntizia la violazione
Diciamo di criteri di di di meritocratici di regole che il Consiglio superiore autonomamente se dato questa la domanda alla quale
Ciascuno di noi deve dare una risposta ora su questo
Temo che il dibattito pubblico ignori a volte anche per una
Pigrizia nel senso che non tutti si leggono le carte come si vince
Ignoro ciò che sta accadendo il Ministro della giustizia si è posto l'obiettivo del Governo nel suo complesso deve informare il Consiglio superiore noi dall'inizio abbiamo detto al ministro
Nell'ambito del rapporto
Di
Totale leale cooperazione nella distinzione netta dei ruoli delle funzione abbiamo detto
Ci dai la possibilità prima non ci dai ventuno possiamo autonome ci dà parlando da un punto di vista temporale dei vedere prima noi che cosa riusciamo a fare
E facemmo un plenum collusi
Con il Ministro Orlando nel quale dicemmo riforma e autoriforma non solo non si elidono non solo non confliggono ma si integrano furono parole sue questo durante il plenum
Il ministero avviato il suo percorso noi abbiamo avviato il nostro percorso di autoriforma ora la riforma del Consiglio mentre stiamo qui parlando in corso la la all'audizione della Commissione sesta del Consiglio Superiore
Del Presidente Scotti che ha presieduto la Commissione ministeriale in vista di una parere che
Molto cortesemente parere prego preliminare diciamo poi quello vero e proprio che verrà dopo il ministro ci ha richiesto
Per dire che ci si sta lavorando la legge elettorale che il ministro e poi l'intero Governo e poi il Parlamento elaboreranno potrà migliorare la situazione
Nel rapporto tra gli eletti da della magistratura ovviamente la cosa riguarda anche le altre al Parlamento
I cosiddetti laici
E
Il il funzionamento del Consiglio ma certo che potrà migliorare ma io credo che non esista una legge elettorale che possano
Vietare
Ho o sopprimere o fortissimamente indebolire la capacità di aggregazione del consenso che le associazione della magistratura del termine
Cioè non possiamo fare tutta la legge elettorale che vogliamo
Potremmo migliorare la situazione ma rimarrà il sospetto che le correnti influiscono sul rimarrà anche dopo
Questo non significa che non si debba fare intenzione io leggibile le conclusioni a cui è pervenuta la che la Commissione del presieduto dal Ministro dal ex ministro Scotti io le condivido poi ci esprimeremo formalmente a titolo personale
Noi che cosa abbiamo fatto su questo una l'abbiamo fatto un'altra faremo al tredici di luglio
Quello che avevate riscrivere il Testo Unico sulla Dirigenza cioè le regole quella che spetta a noi nell'ambito della previsione di legge
Ora
Io ho sentito critiche apprezzamenti
Scettici il no ma tanto voi scrivi scrivi detta le regole poi le correnti fanno quello che voglio io l'invito invito chi non l'avesse fatto se vuole perdere qualche minuto ISEE a leggerla queste cose noi abbiamo fatto uno sforzo vero
Sono occorse caro direttore trentasei riunione di Commissione
Due tre riunioni di plenum
L'ultimo alla presenza del Capo presieduto dal Capo dello Stato il concerto con il Ministro della giustizia che non è stato un concerto formale
Sa dove c'è stato uno un confronto noi abbiamo modificato alcune norme di quella riforma all'esito del confronto abnorme non di dettaglio
Con con il Ministro della Giustizia che che che era un confronto del confronto previsto la legge occorre concerto
Proceda domanda poi abbia sì la discontinuità reale discontinuità
Adesso io lo dico a ragion veduta basta leggere diversi articoli del testo unico ma io la leggo uno solo l'articolo sei
Gli indicatori delle attitudini come si scelgono questi magistrati che devono guidare gli uffici italiani
In base alle funzioni direttive e semidirettive in atto il pregresso cioè le esperienze che hanno fatto concreta
In base alle esperienze maturate nel lavoro giudiziario
Esperienza concreta
L'esperienza di collaborazione agli uffici le soluzioni elaborate nelle proposte organizzative cioè abbiamo chiesto il Progetto organizzativo ci deve dire come voi dirigere come rendere proprio fingendo che l'ufficio
Le esperienze ordinamentale organizzative la formazione in materia organizzativa pochi lo sanno ma
Prima di farla domande magistrato deve frequentare un corso su l'organizzazione giudiziaria
La presso la scuola ha proposto di novità presso la Scuola superiore della magistratura
Altre esperienze organizzative cioè noi e il ministro ha detto più volte da noi abbiamo posto al centro della scelta che riterrei questa è la novità
Che devono essere supportati da
Valutazione sull'esperienza concreta sulla capacità concrete sulle progetti sulle idee
Ma voi giornalisti amente riassume stesso concetto dicendo che prima il criterio con cui prima i criteri certo dirlo in modo
Da più temo tutte sole corrente adesso più peso al merito possiamo utilizzare così e le dico l'argomento questo lo argomento perché
Dopodiché la scelta si conclude con un voto l'ho detto anche di recente
La guardate non esiste un'altra selezione pubblica di qualunque genere che prevede il merito e il voto il voto potrebbe contraddire il merito
Stalle il problema delle correnti se se io faccio una una proposta e quella proposta risponde più di ogni altra a questi criteri a questi criteri
E agli altri che sono indicato perché non sono solo questi
è dopodiché il plenum vota contro vota per un'altra soluzione
E e non è che nel lì due sono i rimedi possibili uno fare ricorso al giudice amministrativo e noi li perdiamo in casi rarissimi ricorsi al giudice vuol dire che le le delibere vengono
Ben motivate dura
Che dibattiti critichino il Consiglio le correnti cioè i laici ciascuna delle cose e così via ora
Cito il fiuto mi avvio a chiudere
Io posso dire che
Con però che con molta serenità e tranquillità che nella peggiore delle ipotesi peggiore dal punto di vista dei critici
I componenti del Consiglio tutti i componenti del Consiglio quindi anche le correnti i gruppi diciamo così sono con queste nuove regole che abbiamo elaborato e che stiamo applicando e l'abbiamo lavorato attenzionano alla fine all'inizio
Per applicarle dentro questo ricambio così esteso generalizzato che che il conto che il legislatore ha voluto i componenti sono nella peggiore delle ipotesi costretti a scegliere tra i migliori
E inesorabile perché c'è una una una selezione che
è rintracciabile dico di più
Un'altra novità io ho proposto e via il consenso del primo Presidente del Procuratore generale che
Insieme compongono il Comitato di Presidenza
Che con la seconda passo dell'autoriforma la riforma del Regolamento che approveremo il tredici luglio sembra la presenza del Capo di Stato e quando avrà molto innovazione
Se vengano rese pubbliche i verbali i resoconti sommari dei verbali della quinta Commissione trasparenza cioè
Sì possa tracciare l'intero percorso decisionale le motivazione che soste per una parte oggi possibile perché la delibera del plenum sono come è noto pubblica
Cioè
L'obbligo di motivazione delle scelte
Sarà un obbligo rafforzato io non so se questa mia proposta passerà lo vedremo si discuterà ma io mi batterò
E ci batteremo perché questo questa
Un ulteriore passo si faccia le nomine a pacchetto che diceva un conto sono i pacchetti cioè
Uno Bronson le cosiddette nomina pacchetto che non ho inventato io l'abbiamo trovato tutti anche il procuratore Spataro guardo
Le cosiddette nome a pacchetto devi coprire aventi poste in Cassazione poi fa oggi c'è una regola che dice puoi fare una proposta insomma diventi nomi lista bloccata
Dopodiché prendere o lasciare si vota non la cambiamo questa cosa lì l'accordo con le correnti tra le correnti
No non è
Sicuro e necessario sennò quella proposta non pone non no no no non ottiene i voti in plenum a parte e e che si verifica qualche degenerazione noi la cambieremo noi preme più ampia
Il tredici di luglio non fra vent'anni
Il noi faremmo in modo che anzi c'è già scritto già una proposta che
Che le le nomine a pacchetto non siano più pacchetto ma si possa votare
Forni proposto sostitutive anche nome per nome o per gruppi di uomini cioè
Ci siamo fatti producendo passi avanti concreti nella direzione dal merito e della trasparenza queste sono i nostri obiettivi evidentemente se questo non è una rivoluzione una discontinuità e potrà anche a dare molto meglio ancora quando
La la riforma
Se il Ministro la giustizia sta e appropriato violando verrà approvato dal Parlamento
Dopodiché dopodiché e chiudo per davvero il resto lo deve fare la battaglia per il resto tutto nelle mani della magistratura io penso che le correnti già oggi potrebbero dare
Un ulteriore contributo per effetto di questa riforma si fa la elaborate approvato anche dalle correnti non è stato una riforma
Calati dall'alto e quindi quando
Il Presidente Dellai ecco dice
Ma Lastrucci rendono così orribile ci sono pressioni
Io non penso che è un modo
Di di di rappresentare l'attività dell'organo di governo autonomo della magistratura come quello che abbiamo ascoltato non soltanto dall'UPI si inaccettabile
Io non rimarrei neanche un minuto ma più
A guidare perché è un'istituzione perché non si devono fare le cose orribili
Può darsi che mi sfugga qualcosa orribile ma le cose che conosco io non sono orribili
Nella peggiore delle cose sono discutibili parliamo nel mondo nell'ordine religioso e questo non risolve anni lei ce l'annullano e fanno bene a non lancerà se c'era nulla
Quindi io sarei userei molta più cautela e misura nel delegittimare una istituzione cruciale parla magistratura e per la per l'assetto
Del rapporto tra i poteri come il Consiglio Superiore della Magistratura
Domande il ministro Orlando rate perché poi c'è un Ctm adesso non c'è più problemi certo avesse passa tra molto lume dovrà domande anche le risposte tre ore
Me
E collegandosi con l'accusa né quello che diceva adesso il Presidente Rimini naturalmente non possono fare una domanda
E su questo tema allora
Come sappiamo il numero uno della MM oggi si chiama Davigo ed è stato eletto
Sulla spinta anche d'una palese e chiara esplicita insofferenza dava nei confronti
Di anche del Governo
Anche del modo in cui presente nel Consiglio talmente anche alcuni ministri hanno
Trattato la magistratura un al di là del dato oggettivo questo è quello che risulta da parte di chi parimente ha scelto di essere presentava la rivoli le chiedo dopo da quante ne Ministro delle infrastrutture d'accordo due anni e mezzo di vedono e mezzo bis la giustizia
Lei in questo anno e mezzo anzitempo e di un qualche atteggiamento poco a job poco dialogante con la magistratura
Penso che il Governo abbia commesso anche gli errori di comunicazione rapportarsi prima domanda secondo anno invece più strutturale
Lei sa che c'è in Italia l'ambasciatore americano John Philips che da tempo insiste con un martello su un punto preciso che anche voi uno dei temi di questo di questo piccolo convegno cioè
Che all'estero vi è una percezione da parte degli investitori stranieri anche degli operatori economici su quello che è davvero il sistema giudiziario italiano ora
Molte cose alcune cose sono state fatte altre sono state programmate però le chiederei
Divini divini individuare un qualcosa non ha ancora fatto che lei vorrebbe fare dato che come si dice questo Governo dovrebbe arrivare fino al due mila diciotto
Quindi intanto mi consenta di una piccola precisazione in verità non è sulla Cassazione due cose le abbiamo fatte un abbiamo avviato la informatizzazione della
Cassazione del processo civile telematico è stato introdotto anche in Cassazione da questo Governo e l'altro è una cosa che di cui gli effetti si vedranno forse nel periodo più lungo abbiamo chiuso i rubinetti dell'accesso al ruolo di cassazionista nell'avvocatura
Sono due cose che credo diciamo daranno degli affetti nel corso del tempo ora poi sono tante altre cose che stiamo facendo dovrei spiegare che
Illustrando le una delle ragioni per cui va superato il camion bicameralismo che la riforma del processo penale in cui sono
Contenuti molto interventi di deflazione sul
Per la Cassazione è fermo da un anno e mezzo al Senato e
Ahimè diciamo si riesce neanche bene a comprendere per quale ragioni perché ma che dipende
Ma dipende dai senatori
Anche voi ritiene ma sicuramente certa anche da quelli del PD
Per quota parte diciamo si continuano a dare dei termini emendamenti per questa
Per questa riforma che è una riforma che è stata un po'schiacciata sul tema della prescrizione o altri temi ma in verità contiene moltissimi interventi di di carattere
Organizzativo che potrebbero davvero decongestionare il processo e poi la Cassazione purtroppo aspettiamo continuano a esercitare moral suasion ma diciamo così
La i tempi sono sono questi ci sono stati anche mezzo questioni come le unioni civili che hanno bloccato la Commissione quindi ora non è tutta qua però sicuramente
Ora
I tempi che che si sono presi in Commissione mi sembra che stiano diventando francamente poco comprensibile
Voglio dire due cose
Se posso anche sulla questione delle correnti una cosa perché si ricollega un'altra valutazione per risponde alla domanda che faccio io sono
Non sono preoccupato dal lo strapotere delle correnti e sono state preoccupato dalla debolezza delle correnti
Perché le correnti l'allora interno in questo momento hanno un conflitto che è più forte di quello che c'è tra le correnti
Abbiamo visto una scissione da poco di una delle correnti
Un conflitto che produce una ricerca del consenso esasperato
E questa ricerca del consenso esasperati inevitabilmente si riflette sul funzionamento del Consiglio Superiore della Magistratura non foss'altro perché come è prassi ormai consolidata da molto tempo si fa un giro nella Giunta dell'Anm poi si va al Consiglio Superiore della Magistratura
Questo questa ricerca esasperata del consenso porta a mio avviso a una involuzione essi sindacale dell'ANM
Che non riesce a resistere in darsi rispetto non riesce a resistere alle spinte corporative che inevitabilmente sono all'interno della magistratura la magistratura ha fatto dei passi avanti nel senso della riforma penso soltanto all'attuazione della Costituzione
Che è gran parte merito di alcune correnti della magistratura quando astri vendicato uno autonomia rispetto diciamo a
Alle condizioni date è un po'al tema dei partiti sei partiti sono schiacciati sulla ricerca di un consenso quotidiano non fanno le riforme
Sempre se i partiti sono in grado di riconquistare un certo grado di autonomia sono in grado anche di fare qualche passo avanti oggi le correnti purtroppo sono in una condizione per ragioni che sarebbe anche interessante approfondire ma non abbiamo tempo sono in una condizione nella quale appunto
Sono impegnate in una lotta esasperata all'ultimo voto tra ATO perché si vota spessissimo tra rinnovo del
Del con del del dell'INPS degli organismi dell'Anm Consiglio Superiore della Magistratura Consigli giudiziari
E l'ONU questa questa dinamica fa sì che quindi una debolezza delle correnti porta a una esasperazione al di ricerca del consenso a mio avviso si l'arte la même a mio avviso si perché l'ANM fatta dalle correnti non è ma tra qualche cosa passare come la Giunta dell'Anm composta tutte le correnti della magistratura e una certa parte l'anno scorso mandato no perché una corrente era l'opposizione se ne facciano parte altre correnti e quella creato un'altra forma di conflittualità interna
Alla MM
Io di quello quello di cui sono preoccupato il fatto appunto che pur non è tanto il sistema delle regole ma come ex interpreta la base
Diciamo le le le le le ondate che vengono di volta in volta dalla dalla base io lo dico con molta franchezza e anche con la lealtà e che deriva da un confronto positivo che c'è stato nel corso di questi anni ma
Si assieme si è accorto della questione o meglio il plenum del CSM si è accorto che la questione degli organici della
Del personale amministrativo perché autorevole magistrato come Armando Spataro l'apposito a la posta al centro della
Discussione con un'intervista sui giornali che il tema fosse presente e noi lo ne abbiamo parlato da due anni che non è che
Voglio dire non sostanzialmente perché su questo con il Vicepresidente Legnini ne abbiamo parlato tantissime volte
Ma la lei sente l'esigenza di rassicurare la base facendo un un plenum nel quale si dice questo è il tema fondamentale e centrale enti riflesso condizionato di una difficoltà diciamo a darsi delle autonome priorità
E invece l'esigenza di stare molto sulla cronaca di stare molto sulle impulsi che arrivano quotidianamente
Cioè io sono preoccupato della debolezza delle correnti un po'come sono preoccupato della debolezza della politica cioè una sicuri una uno l'essere schiacciato sulla quotidianità resse le schiacciati sulla cronaca restano esclusi sollecitati per esempio da le dai titoli dei giornali
E questi sono elementi che le rendono difficile affrontare un altro tema che vicepresidente Legnini a giustamente richiamato io condivido cioè quello di legare la scelta dei
Capi degli uffici ad alcuni criteri e io dico su tutti avendo anche diciamo una competenza costituzionale su questo sulle attitudine di carattere organizzativo
Perché
Perché io lo mai sono l'ho detto venti venticinque mila volte ma io so ormai per la prima volta abbiamo misurato le performance dei tribunali
Si vedrà nel tempo ma questa è una rivoluzione
Perché non abbiamo più soltanto i numeri
Aggregati sappiamo il tribunale che va bene il tribunale che va male sappiamo anche che ci sono venti tribunali in Italia paga che vanno meglio della media europea
Poi ce ne sono ottanta novanta che sono in difficoltà e percezione sono venti trenta che se una situazione disastrosa disastrosa
Io sono andato a fare il giro di questi dieci tribunali
Qui peggiori diciamo quelli con più difficoltà ed è venuta fuori una cosa per me anche per me sorprendente che sette di quei tribunali erano a pieno organico di magistrati a pieno organico di personale amministrativo
E che cosa significa questo significa che con tutta evidenza quei tribunali sono stati diretti male nel corso del tempo o da quelli che di regola Moggio da quelli che c'erano prima senza non sempre chi c'è oggi alla responsabilità
In questo senso attente fondamentale che il CSM scelga riconoscendo e valutando adeguatamente la capacità organizzativa
De del capo dell'ufficio è una questione fondamentale perché per quanto ne potremmo fare degli sforzi lei mi chiedeva cosa dobbiamo fare dobbiamo fare sicuramente quello che stiamo facendo
Un reclutamento straordinario di
Personale attraverso la mobilità attraverso i i concorsi del personale amministrativo ma comunque non riusciremo a coprire il vuoto di organico che se accumulato in mente i cinque anni
E quelle risorse se quelle risorse non vengono innestate in processi di innovazione organizzativa
Sono risorse che rischiano di essere sprecate numeriche rischiamo di sprecare un'occasione se a fronte degli investimenti maggiori che si fanno lo possano abbiamo sospeso centocinquanta milioni di informatica vorrei ricordare che l'anno precedente erano stati stanziati settantacinque milioni cioè il doppio
Ma questi investimenti funzioneranno se saremo avremo anche dei capi degli uffici in grado di far fare un salto di qualità al al sistema
Allora a me piacerebbe discutere di questo mi piacerebbe discutere per esempio quando si parla di prescrizione perché ci sono degli uffici dove la prescrizione
Anziché schiacciare tutto sulla dato normativo o no tutti dobbiamo cambiare la legge io perciò convinto che la cambia ma perché ci sono gli uffici che hanno il trenta trentacinque per cento di prescrizioni e degli uffici
Che hanno il due il tre per cento di prescrizioni perché e perché ci si perché ci sono state dirette da alcuni da organi
Perché si sovrappongono le due cose in alcuni casi le difficoltà anche di capire carattere materiale che hanno pesato nel corso per del tempo
Ma su queste spesso si sono innestate anche delle
Discutibili capacità organizzative che hanno messo in discussione
Hanno affatto Messina fanno ancora di più visto che stavano araba invitiamo un messaggio di pace e quali sono questi due o tre uffici che possa se consapevole modelli
Dei modelli si moderno
Ma ti modelli noi abbiamo ormai basta andare sul sito del Ministero c'è una classifica che abbiano ero neanche messo non abbiamo neanche messo in in ordine sulla base dei numeri che è un po'difficile di calcio ma si vede quali sono quelli che hanno l'arretrato civile più basso quali sono quelli che hanno
La
Quella quelli che hanno il i tempi del processo più bassi quelli che hanno i le percentuali di prescrizioni più basse ripeto non è nel merito o demerito di chi guida oggi l'ufficio perché spesso sono dati che si sono accumulati nel corso del tempo per ragioni di carattere anche
Legata anche alle risorse però non c'è solo il tema delle risorse c'è anche il tema della capacità organizzativa e perché io di costi mi auguro che il CSM
Riesca a fare effettivamente e a compiere effettivamente questa evoluzione che
è stata
Iniziata e che spesso guidata dal vicepresidente legni
Perché per esempio io ho scoperto che ad alcuni di quei tribunali che erano in quella situazione
Erano va avevano il l'ufficio vacante da moltissimo tempo e alcuni di questi sono ancora hanno sono ancora senza una un presidente evidente che senza un Presidente di un tribunale in tribunale tribunali che in grandissima difficoltà
Non è che è difficile che migliori
Spontaneamente e questo io penso che sia o un tema che
Che deve essere affrontato anche a livello
Anche a livello normativo
Anche perché
Più si
Indebolisce come dire
Il ruolo unitario delle correnti e più si indebolisce il la funzione unificante dell'Associazione nazionale magistrati
Più rischiano di prevedere prevalere dei particolarismi di carattere territoriale
Non è un caso se nel corso del tempo diciamo i gli investimenti più significativi sono stati fatti
Nei grandi uffici e invece sono stati trascurati i mezzi e i piccoli uffici perché spesso i grandi uffici erano la base elettorale sulla barca sul sulla base della quale si accedeva a questo percorso prima NN poi Consiglio Superiore della Magistratura
Lei non si pente di nulla come esponente del Governo rispetto a quello che sta negli ultimi anni
Mammarella Mortola Wallis Max ma ci sono sicuramente sono stati fatti errori abbiamo talvolta io
ASP mi assumo la responsabilità anch'io di aver fatto talvolta diciamo delle degli elementi che potevano al di là del posto di elementi che potevano sembrare sembrare
Provocatori a conti fatti dobbiamo agire però la verità noi abbiamo non solo tutelato l'autonomia della magistratura ma l'abbiamo rafforzata noi quando abbiamo scelto di introdurre
Fattispecie di reato che intervenivano all'interno di fenomeni complicatissimi e delicatissimi come quelli economici o quelle ambientali in sostanza abbiamo riconosciuto alla magistratura un ruolo di carattere
Centrale io sono convinto del fatto che
Nessuno può mettere in discussione
Avevo
I dato che ne abbiamo avuto un rispetto per l'autogoverno che era testing è testimoniato anche dalle cose che diceva il vice Presidente Legnini noi prima anche soltanto di ipotizzare una riforma normativa del CSM
Abbiamo atteso prima che l'al CSM
Ci si autoriforma se poiché il CSM ci desse un parere non sulle norme
Ma sul documento preliminare alle norme ora mi auguro questo parere arrivi prima del prima della fine della legislatura in modo tale che riusciremo anche ad intervenire se mai ce ne sarà bisogno
Con delle norme
Perfetto girerei però subito la questione al dottor Spataro perché amministrando ha detto che questo Governo ha rafforzato l'autonomia della magistratura allora io le chiedo se le risulta nostro punto di vista
E poi chiedo dato che è un dato oggettivo che ci sia Mundial qualcuno che ha un dialogo qualcuno un confronto qualcuno scontro tra una parte della magistratura è una parte delle delle forze di governo da dove nasce questo questo problema questa piazza domanda la seconda l'altra domanda invece
Chiavacci su un tema
Forse più importante azione di importante
Che riguarda un qualcosa di cui lei è particolarmente esperto però la lotta al terrorismo
Lei visto che qui c'è il ministro Orlando
Crede che siano sufficienti i poteri che oggi hanno i magistrati per poter
Prevenire eventuali atti di terrorismo
Sì benissimo allora soltanto un flash sugli altri argomenti che ovviamente
Non non sono certo sì ultime domande quando parliamo di processo mediatico davvero una piaga
Io penso che coinvolga anche la abitudine a corredo delle conferenze stampa che sono giustificate solo in casi eccezionali
Io però chiederei anche i giornalisti un po'di autocritica non è un problema che riguarda soltanto i magistrati
Perché la ricerca del titolo del setto il virgolettato che non corrisponde alla dichiarazione la descrizione di una dialettica normale come contrasto tra ad esserci lingue non è perché
Sulle correnti si è detto molto contatta però concordo con tutto ciò che
è stato detto prima in particolare dal presidente Dini una sola citazione lo devo fare e poi vado al dunque io sono orgoglioso di far parte trasfuse magistrati
E anche di aver contribuito alla fondazione di una di queste tanto vituperate concorrenti che nasce
Per come dire opporre un argine a possibili patologie non escludo che sia caduta anche se in patologie però sull'Associazione magistrati
Noi non dobbiamo dimenticare come è stato appena ricordato l'associazione al magistrati mi permetto di correggere il presidente Dini non fu sciolta siamo
Si auto civico sia otto sciolse e l'articolo del mille novecentoventisei Di Vincenzo Chieppa diceva questa
Forse con un po'di comprensione
Come eufemisticamente sul diversi non ci sarebbe stato impossibile organizzarsi una piccola vita senza gravi dilemmi senza rischi
Una piccola vita soffusa di tiepide orette al sicuro dalle intemperie protetta dalla nobiltà di qualche sappia la mezza fede non è il nostro forte la vita comodo troppo semplice per spiriti semplici come i nostri ecco perché abbiamo preferito morire
Io mi ritrovo in valori che sono irrinunciabili che resistono nella storia le correnti sono nate anche per ragioni di aggregazioni culturali che so per designano dirigente
Occorre più qualcuno che si è specializzato una certa materia o uno che abbia avuto più esperienze e tanti altri valori mi soffermo qui per dire che la demonizzazione delle correnti io trovo persino offensiva sto dicendo che non c'è patologia assolutamente no
Però la patologia non può diventare poi
Il parametro ordinario per intervenire anche con leggi di riforma elettorale del Consiglio Superiore c'è chi anche autorevolmente o che si di pochi si ritiene autorevole che propugna l'idea del sorteggio modo immaginate che il Parlamento sorteggiato
Io la rappresentanza la individuo in ogni organismo che abbia questo compito non è che si possa dire che la corrente e la patologia le correnti vanno eliminate voi
Per carità possiamo tutti quanti ormai cadere in questa logica della informazione mediatica fatta di spot di brand come anche vengono autorevolmente talvolta diffusi chi giudica non nomina
è stato detto per
Spiegare una possibile riforma del Consiglio Superiore
Con la separazione dalla sezione disciplinare l'ho detto il Presidente del Consiglio pervengono a sua domanda io mi auguro che nella interlocuzione con chi ha responsabilità di guida politica nel Paese
E certamente non stiamo più I tempi in cui venivamo accusati di essere un cancro va bene
Prevalga una attentissima analisi di quelli che sono i problemi sul campo va bene io non mi sento minimamente offeso da un'interlocuzione
Con chi ha questa responsabilità e che ha una concezione diversa da quella che o io dal ruolo così come non credo di offendere nessuno se non un'intervista
Dico presso l'hanno ma in una lettera mandata d'autorità istituzionali
Sottolinea un problema che e ormai la il cuore perché possiamo pensare anche ad altri interventi sulla giustizia penale oltre quelli che sono state lodevolmente fatti
Non penso a quelli in tema di depenalizzazione di molti reati
Di cancellazione del processo contumaciale la possibilità di archiviare per particolare tenuità i reati ambientali possiamo fare anche altri interventi sono allo studio anche in un disegno di legge che adesso è fermo
Al Senato ma se non
Poniamo
La massima attenzione all'organizzazione degli uffici intesa come strutturazione io dico che neppure il migliore degli organizzatori può rimediare a questi acqua questi da questi vuoti tenete presente che renderò pubblica
La risposta che darò Pavoni arriverà di nuovo dal Ministero come arrivati in passato da un magistrato che presiedeva la direzione e organizzazione giudiziaria
Mi perverrà alla richiesta del piano di performances perché ha il piano delle best practice io sono stanco in questi come dire
Se di queste frasi ad effetto perché intanto sono in grado di lavorare per best practice o di individuare delle performances se o a disposizione una sutura sufficiente altrimenti scriverò come tutti dicono
Che il mio programma è quello di una giustizia più rapida e più giusta questa sarà la mia per la performance che
Temi propongo va bene allora
Stavo dicendo
Io non credo davvero che viviamo in un contesto
Di aggressione alla nostra indipendenza come abbiamo vissuto
Io credo che il rispetto sia quotidiano e sia come dire e documentato ecco perché se la critica reciproca ci sta
Selle tensione ci stanno qui anch'io cito da sempre lorde inganno grande giurista inglese che disse
Le tensioni sono normali tra giustizia e politica in qualsiasi democrazia anzi se non ci fossero nessuno
Vorrebbe vivere in quel Paese alludendo evidentemente ad una possibilità di sottoposizione del potere giudiziario che non crea che nonché attenzione va bene però torno a dire
Non credo che sia possibile da parte nostra
Aderire a questa a questa modalità di comunicazione che francamente non non accetto e chiunque venga va bene non lo dico con rispetto io credo che anche chi
Guida il Paese debba evitare di utilizzare i cinquanta i centoquaranta caratteri che messaggio Twitter richiede e debba invece confrontarsi semplificare il linguaggio
Spesso produce banalizzazione dei temi impossibilità di un'analisi approfondita è questo quello che conta
Vado al magistrato non è un follow up
Possiamo magistrato non è un follow up forse esattamente ma tutta la vita non dico ho dato un testo all'unanimità io dico che chiunque abbia responsabilità pubbliche non deve esserlo e quindi se si sposa invece questa modalità
Comunicativa da un lato più carceri numero chiuso gli avvocati sono totalmente contrario a questo oppure accusato di corruzione tutti e tutto quando oppure dire che i magistrati sono invece assolutamente inappuntabile è sbagliato come come è sbagliato dall'altra parte però andare a a abbia agire con chi sbaglia paga chi giudica non nomina giudici fannulloni
Venne assegnata Ouzzine terrorismo Penasa Essien tutte segnate proprio come ed essere appuntare tutte quante di ma questo da tempo sa cosa faccio io vi porto in giro borse piene di carte di computer eccetera perché ho sempre il timore per lealtà male di me mentre poi ricorda massacri stimoli dimenticarmi qualcosa quindi ho nella mia abitazione sia di faldoni dove ci sono ritagli di articoli ed a non finire però questa e realtà che stiamo vivendo e quindi mi auguro soltanto
Che si possa superare anche una fase di contrapposizione che rischia di trascurare la realtà dei fatti
Terrorismo internazionale la sua domanda era sulla sufficienza io qui voglia dare atto
Pubblicamente amministro Orlando siamo come ho detto prima liberissimi di formulare critiche tecniche garbate rispettosa voglio dare atto che è stato l'unico livello europeo tre rappresentanti dei Governi europei
Come dire se sbaglio mi chiedo ovviamente mi correggerà il ministro a criticare la proposta di direttiva propria contro il terrorismo che in fase di discussione come è stata ancora approvata
Che da un lato non prevede la una procura europea difficilissima da attuare per carità
Però la petizione se posso dire permesso Orlando alludeva a quella che la vera carenza a livello internazionale la mancanza di una collaborazione effettiva
Perché come dicono anche convenzioni quella contro che metà organizzata lo scambio di informazione deve essere reciproco immediato spontaneo non si può trattare notizia come se fosse un atto torna proprietà privata l'ATO quando voglio va bene
Allora in quest'ottica
Noi possiamo vantare un ordinamento complessivo quello da leggi contro il terrorismo che pur fondato su tre scelte emergenziale post undici settembre posto luglio Londra e posto Charlie abito
Eppure approvate tutte con decreti-legge che farebbero pensare quindi una logica emergenziale ma convertiti con un quasi l'unanimità
Pur in un contesto di interventi immediati abbiamo un equilibrio ed un'efficace risposta al terrorismo notevoli dico mi permetto di dire
Questo anche questo che giunge anche grazie ad un'esperienza accumulata in Italia contro le grandi emergenze negli anni di piombo sono stati magistrati le forze di polizia giudiziaria
Aderenza assisto interamente quando le leggi ostacolavano la collaborazione ultimo tratto ed è anche importante che in Italia non siamo sposati altre due opzioni che sembrano potrà risolvere tutto il tema da lotta al terrorismo
La prima quella raccolta indiscriminata di didattica va bene che in Europa sembra essere stato anche oggetto di una risoluzione
Intima di pie ente presso il gentleman ecco sembra la chiave di tutto accumuliamo milioni di dati abbiamo la possibilità di prevenire il terrorismo di contrastarlo falso non serve assolutamente a niente chiunque possa parlare con investigatore esperto non solo magistrati
Vedrà che queste raccolte di dati hanno creato soltanto danni non hanno favorito secondo il privilegio che si è voluta dare ma all'estero non in Italia
All'azione della cosiddetta Intelligence si badi bene io credo ad una necessità come dire far confluire le esperienze ad una sinergia
Il nostro sistema perché sotto quel questo punto di vista invidiabile
Perché prevede che le agenzie di informazione o venti minuti in possesso di notizie di reato le passo immediatamente la polizia giudiziaria e che consente una investigazione sui reati commessi da parte di autorità giudiziaria di Polizia giudiziaria
La prevenzione e altro facciamole funzionare sinergia ma se affidiamo tutto l'ha risposto di Intelligence significa privilegiare la guida politica come in altri Stati e viene
Della lotta al terrorismo in Italia così non è che bisogna darne atto che ci guida
Grazie allora io farei se se tutti quanti molto rapidi però dottor quanto ne so più rapido degli altri quindi omettere di fare l'ultima domandato che ha il dono della della sintesi
E su un tema che mi ha colpito che riguarda una sua recente dichiarazione allora spesso i giornali trattano il tema della corruzione di cui lei ovviamente massimo esperto in Italia
E contando soltanto un taglio cioè parlando soltanto del corruttore ed è la persona che viene corrotta
Invece da una serie di cosa che mi ha detto che spesso non è nuova orientare anche dai giornali mi sembra che ci sia un terzo elemento importante che viene sottovalutato cioè la presenza in Italia di una serie di contesti in cui la burocrazia e così esasperata
Che crea delle situazioni in cui l'evoluzione e più semplice ma io le chiedo
Il rispetto al tema della lotta alla corruzione e l'importante una riforma della prescrizione OPA che altra qualche altra diavoleria o sarebbe più importante agire eccome sul i processi burocratici italiane
Proverò a essere ancora più telegrafico di prima prima di tutto facendo una precisazione non mi ritengo affatto uno dei maggiori esperti sulla corruzione in Italia sul men che meno sull'anticorruzione provo semplicemente a fare applicare le regole che ci sono state assegnate
Io credo che nella lotta alla corruzione CIPE si debbano mettere in campo tre passaggi tutte e tre indispensabili una repressione che funzione una giustizia prendo un po'si può fare a meno di una giustizia penale che funziona ma da sola repressione non funziona possiamo creare tutti i meccanismi che vogliamo
Ma da sola non è sufficiente
Deve essere accompagnata da una buona attività di prevenzione e la prevenzione deve essere fatta soprattutto nell'ambito dell'Amministrazione attraverso per esempio la individuazione di regole che siano regole
Chiare io ricordo benissimo quello che diceva il prefetto Dalla Chiesa quando andò a Palermo nel mille novecentottantadue
Disse che riferendosi alla mafia ma il tema in generale riguarda la legalità che lui aveva capito che una delle ragioni delle quali esisteva la mafia
Era chi si facevano passare
Per favori quelli che erano diritti e questo deve capita moltissimo nel rapporto con la pubblica amministrazione soprattutto quando le regole sono molto complicate quando la burocrazia pre ed è una serie enorme di passaggi troppo spesso la corruzione viene fatta non tanto per ottenibile un atto contrario o per ottenere un atto che spesso è difficilissimo avide abbiamo visto
Questioni lunghissime che non riuscivano a sbloccarsi perché non riuscivo non si riusciva a mettere d'accordo e le tante autorità che su certi temi dovevano essere sentite ovviamente attenzione all'eccesso di deregulation
Perché se una eccesso di burocrazia favorisce la per la corruzione anche un eccesso di deregulation o può favorire la corruzione il problema è quello di riuscire a individuare
Lei giuste diciamo regole ex che siano poche comprensibile chiare io per esempio credo che una riforma della pubblica amministrazione che venga un po'in cui venga valorizzato il merito una riforma della dirigenza
Sia migliore non me ne vogliano i colleghi di una riforma della prescrizione e che un buon Codice degli appalti se funziona bene serve molto più di qualunque indagine penale odi di una serie di indagini penali fermo restando che tutto ciò è indispensabile un codice degli appalti che consenta di fare gli appalti veloci con trasparenza e in modo regolare
Credo che sia la più grande arma contro la corruzione che si possa mettere in campo nel Paese perché al dottor Davigo non piace molto questa riforma sulla Codice appalti mi sembrava io diciamo anche questo è l'avevo preso un abbaglio Novalis particolarmente approfondito poi bisogna chiederlo a luglio diciamo quello che pensi dottor Rizzo Nervo avevo lo io sono convinto che ovviamente questo Codice degli appalti a una serie di problemi fra l'altro ho avuto l'impressione che non avesse è molto letto quando ha detto che
Si è ulteriormente ristretto anzi questo codice viene ad essere diciamo accusato di essere un po'troppo lassista quindi sicuramente quelle un'accusa che a questo codice non si può fare
Presidente Canzio le chiedo un ultima cosa decreto anche lei di essere sintetico tra domanda e importante si lega profetici dottor Cantone
Lei nella sua
L'azione di inizio anno si è soffermato a lungo sul tema della prescrizione mi ha suggerito al Governo di depotenziare questo questo strumento
Alla si dice spesso che le ragioni che portano allungamento dei processi dipendano dalla scaltrezza agli avvocati dalla dall'abilità con cui riescono a prolungare i tempi del processo premente c'è del vero ma forse c'è anche un altro allora medaglia ovvero che spesso i processi
Vengono fatti senza prove provate compro le fragili come magistrati che spesso arrancano e si trovano costretti a portare in Aula testimoni testimoni per dimostrare
I loro terreni ma io le chiedo
Collega neanche come diceva forse indette termini sorvolando non pensa che ci sia anche questo problema e che sia forse un problema che bisognerebbe risolvere al di là della prescrizione perché voi io discutere di allungare tempi all'iscrizione che
Il un imputato si ritrova ad avere a che fare con
Un tempo IRNA ad una durata irragionevole del processo
Sì
Beh
Provo a rispondere e credo di
Avere i titoli per rispondere per la semplice ragione che presiedo la Corte di Cassazione il cui settore penale
Tratta cinquanta mila ricorsi l'anno tra i quali soltanto seicentosettantasette nel due mila quindici o Salieri prescritti imposero virgola zero qualcosa per cento
Ecco perché penso di poterne parlare con una certa neutralità
La prescrizione ha una sua funzione
Direi
Riconosciuta ormai da tutti gli ordinamenti allorquando si decide di iniziare un processo quanto tempo è trascorso dal fatto valutiamo questo tempo e valutiamo se molto meglio dimenticare questa vicenda in quanto troppo lontana nel tempo la ragione dell'oblio un oblio ragionevole dice
Il problema serio e quello di intrecciare insieme questa garanzia con la durata del processo questo è
Un vincolo esclusivamente italiana
Allora
Le tesi più accreditate a livello europeo sono quelle per cui il valore dell'oblio ha un senso
Finché o il processo inizia quindi esercizio l'azione penale o come io sostengo quanto meno si è affermata con la sentenza di primo grado la responsabilità dell'imputato alla condanna dell'imputato a quel punto
Quegli effetti della prescrizione dell'estinzione del reato non possono più
Svolgerò un proprio ruolo va paralizzato questo effetto estintivo del reato sul corso del processo il problema diventa diverso regolamentare i tempi del processo
Far sì che non succeda quello che dice lei cioè che
Ottenuta contare nei primo grado pubblico ministero e giudice meccanico in un frigorifero quel processo il condannato rimanga lì perché non decorre più il tempo di prescrizione
E allora occorre disciplinare i tempi la ragionevole durata del processo di appello di Cassazione ma come vede problema è completamente diverso vorrei anche dire con estrema franchezza
Noi non interessano io credo alle persone
Insomma chi
Fa veramente intende a mala giustizia ma il processo a me non interessa il prolungamento in termini prescrizione credo che sia una scelta di inciviltà i temi sezione non vanno provocati
Va assicurata però la ragionevole del processo con misure efficaci
Da parte del legislatore e da parte dell'autorganizzazione dei giudici
Ma la prescrizione del ha una sua
Saggia Area di utilità limitata fino a un certo
Quindi non omento i termini di prescrizione
I tempi dal d'altra parte i dati statistici sotto questo profilo ci danno ragione perché dei tutta di centotrenta centoquaranta mila processi prescritti in Italia come sappiamo che ci tanta novanta mila si prescrivono delle indagini preliminari
E che vuol dire che il problema di cui il venticinque trenta per cento che si prescrive nei dibattimenti fino secondo grado va risolto diversamente va risolto assicurando la durata ragionevole del processo
Posso aggiungere un'altra cosa mi interessa molto il tema che è stato trattato
Per dire che io condivido integralmente l'opinione di chi ha detto
Un Paese moderno soprattutto una società postmoderna deve vivere prevalentemente nel bilanciamento tra i due fattori prevenzione e repressione
Sulla prevenzione una società moderna non può fare a meno della prevenzione lo dico non per ogni
Partito preso per una
Diciamo un assunto puramente teorico credo o ideologico ma perché l'ho sperimentato ormai sono cinquanta se faccio il magistrato
Io posso dire che il processo civile intanto può avere speranze di funzionare bene in quanto aumenta il tasso degli avviene
Cioè delle direzioni delle risoluzioni alternative controversi che prevenzione rispetto al contenzioso giudiziario
Il processo penale facciamo riferimento I fatti più gravi
La corruzione del terrorismo intanto può funzionare nel momento della patologia della repressione in quanto è alto il livello di prevenzione in ordine a questi fenomeni
Non possiamo immaginare che tutto il terrorismo fate in repressione in processi penali o tutta la corruzione ma nei processi penali
E questo l'abbiamo sperimentato lei lo sa presieduto la Corte d'Appello di Milano fino
Qualche mese fa quindi tutto expo fatto
A Milano
Questo successo straordinario del venti italiani in tutto il mondo
è dovuto a un'opera straordinaria di prevenzione che è stata fatta su questo settore
E non tanto a quei due tre quattro processi di corruzione stati celebrati a Milano tra l'altro in tempi ragionevoli Sini ecco ma
Durata appunto per
Dieta quindi se l'efficacia e della repressione
Io ricordo benissimo i protocolli che sono stati stipulati
Collana credo di Cantone ma anche le interdittive antimafia del Prefetto di Mina
Che hanno impedito le infiltrazioni camorristiche entra anche chi scrive nel settore sporco impegno
Senza quella prevenzione senza questa forte
Aree di prevenzione con le regole proprie della prevenzione interdittive antimafia e regole anti corruzione noi non avremmo avuto questo successo
E la stessa cosa vale se vogliamo parlare di criminalità organizzata e terrorismo
La repressione sarebbe contare soltanto
Da un lato i morti e le vittime e dall'altro gli ergastoli o le decine e decine di anni di carcere dai dentro eccetera
Non è un conto che mi appassiona nel Kassim appassiona molto di più immaginare uno Stato che riesca a prevenire il fenomeno terroristico ad arrestare terrorista prima che conterà stracci
E la stessa l'altra cosa vale per me anche sul terreno dalla corruzione voglio che venga paralizzata ecco come cittadino esso parla paralizzata la pratica alla corruzione
Mentre mi interessa molto di meno che si faccia il processo dico bruciava
Resti chiaro premesso Orlando che aveva preso un po'di appunti sul tema e io comparto con le procure di naturalmente però chiede anche la domanda secca su un tema che abbiamo già affrontato in passato ma che oggi forse sul quale io fatico a votazione
Esiste ancora in Italia supplenza della magistratura
Mi sembra se ci riferiamo alla stessa cosa onestamente mi sembra un po'di meno però è un tema che io ho sempre declinato in modo
Forse un po'originale non ho mai pensato ci fosse solo
Se c'è stata una spinta alla magistratura assumere ruoli importanti proprio c'è stata una rinuncia della politica a svolgere i propri
E in questo senso la supplenza non è stata esercitata solo la dalle dalla magistratura è stata esercitata da presunto autorità morali e da
Da una parte dell'informazione
In sostanza la politica ha rinunciato ad avere ambizioni alte altri soggetti in qualche modo si sono sentiti in dovere di dare risposte alla società
Ma il punto di partenza non è tagliare le mani alla magistratura il punto di partenza e riconquistare un'autorevolezza
E soprattutto un'ambizione della politica mi pare che qualche passo almeno su questo fronte sia stato compiuto io vorrei
Dire due cose soltanto su su
Mi son fatto scappare la questione ambasciatore Philips perché per me è anche un po'
L'ambito un po'come dire
Un po'il segno anche di un certo provincialismo ora che l'ambasciatore un altro Paese dica che il nostro ordinamento funziona non funziona è una cosa a cui bisogna tener conto però non è il metro diciamo il metro non ce lo siamo dati il problema è che noi volta lo cambiamo
Quando aveva incominciato la discussione sulla difficoltà della giustizia si prendeva come riferimento la classificato in business e la Banca mondiale nella quale eravamo
Non se mi ricordo se truppe ultimi Cazzulani tra tutti i Paesi del mondo pagammo scalato quarantanove posizioni in tre anni allora detto no ma quella non va bene quella classifica seguiamo né un'altra vedo altri indicatori
Abbiamo fronte preso il tema del del del volume del contenzioso siamo partiti con sei milioni di cause civile
Siamo arrivati a quattro milioni di cause civili fritto e quindi con una diminuzione
Consistente dell'arretrato la risposta qual è stata M. colpa della crisi non siete stati voi che avete fatto dei provvedimenti utile colpa della crisi
Siamo
Il processo di primo grado nel civile passato da cinquecento e sessanta giorni a trecento sessantasette
La risposta è ma lì dentro c'è anche la volontaria giurisdizione non ci sono solo dico ma c'era anche quando si conteggiamo i cinquecentocinquanta giorni non è che c'è soltanto adesso
C'è ogni progresso ogni sforzo che fa questo Paese ogni passo avanti c'è sempre un si stenta sempre a riconoscerlo cercando delle patenti da altre parti io posso dire una cosa di cui sono certi
Investire in Italia
I avere giustizia per un investitore straniero in Italia
Necessità degli stessi tempi quando ha bisogno di un intervento della giustizia che negli Stati Uniti non perché i nostri tempi sono uguali a quelli degli Stati Uniti
Ma perché nel nostro Paese abbiamo non me merito del ministro Severino quindi qua è stato introdotto il Tribunale delle imprese che per l'investitore straniero è il foro di riferimento
E che per quanto riguarda i tempi a giudicato l'ottanta per cento del contenzioso in meno di un anno quindi questo lo dico senza tema di smentita
Lo riferisca anche l'ambasciatore Philips e non lo vedo prima di sapere noi se non lo vedo prima io lo dico perché credo che il nostro sistema abbia fatto dei passi significativi
In avanti vorrei ricordare un altro dato che forse meriterebbero qualche attenzione mi siamo l'unico Paese in Europa in questo momento che ha integralmente informatizzati processo civile
Non c'è nessun altro Paese che ha fatto uno sforzo analogo tenete conto che la Germania ci ha provato a un certo punto poi per una questione di conflitto tra diversi Land è tornata indietro in questo percorso che non è né un percorso facile né scontata
Non voglio fare propaganda Nerio non sono bravissimo a farla però continuare a raccontare la giustizia italiana come una specie di realtà immobile di foresta pietrificata per usare una metafora che era stata usata per un altro ambito non corrisponde più alla verità
Ok chiarissimo
Rapidissimamente chiederei a presenta dei mini tanto ma anche lì forse voleva dire qualcosa rispetto ad alcuni temi di prima però
Io le vorrei ritornare su una questione centrale che si lega anche rapporti tra giustizia politica l'economia ed è una frase che lei ha utilizzato circa un anno fa
In un bell'intervento che ha pubblicato sul Corriere in cui lei
Sostanzialmente spiegava e suggerire magistrati di quindi domandarsi
Votato a domanda no no devo andare a Natale suggerire ma di sedi agire senza dimenticare mai gli effetti extragiudiziali delle proprie azioni
è passato un anno alcune cose sono successe ci spiega esattamente che cosa vuol dire un magistrato che agisce senza pensare agli effetti extra giudiziale ed erogazioni
Le parole non è
Esattamente queste ma
Prima comunque conoscono le regole assolutamente fece un'affermazione che come spesso accade per l'affermazione è semplice
A volte anche banale faranno molto discutere quando invitato cioè c'è un Ministro quando invitato alla cautela sul tema referendum pensavo di aver detto una banalità e dopodiché prima pagina eccetera
La stessa corona un fenomeno sì ma è accaduto quando mi sono permesso di esprimo un'opinione su quel
Punto cruciale dal rapporto tra
Giustizia economica che ha registrato una un confronto molto esteso molto positivo a favore e contro e io penso che ci sia stata una una
Evoluzione molto interessato lo stesso Procuratore Spataro ricordo che un contributo molto rilevante su quello su cui su quel tema richiamava il Procuratore Spataro abbiamo tenuto una
Un incontro con il giovane magistrato informazione alla scuola superiore su quel tema ma si sono moltiplicati per ragione
Di confronto ma significa una cosa molto semplice a fronte della crisi dalla legislazione della sedimentazione della Puglia pluralismo delle fonti
E quindi dell'oggettiva ampliamento del ruolo della giurisdizione ha proposto di supplenza che
Concetto che va riletto diciamo alla luce di ciò che sta accadendo la giurisdizione e la giurisprudenza i giudici hanno una responsabilità aggiuntiva crescente nel tempo
Ed è evidente che poiché Lalla le loro decisioni e non soltanto
Ovviamente devono essere corrispondente i principi costituzionali legge ci mancherebbe altro c'è qualcuno che ha pensato che io volessi dire che e non deve essere così sarebbe una follia diciamo solo
Io immaginato non soltanto risponde
Alla necessità di per risolvere il caso concreto
Di sanzionare di assolvere dirimere la controversia ma un effetto sistemico e il Presidente Canzio richiamava il ruolo dalla Cassazione
Vorrei
Non c'è diceva buona giurisdizione di legittimità buona giurisprudenza di legittimità
Costituisce un principio di democrazia ed è vero perché se l'aria
Stanno là trovi più nell'ordinamento in modo chiaro tempestivo
L'altrove nella giurisdizione esse la giurisdizione non è nelle condizioni di assicurare una uniformità non un conformismo una uniformità una stabilità una prevedibilità delle risposte
Giudiziarie che si rischia di avere due debolezze non una
Una risposta forte una debole
Questa è la in termini molto semplici la fotografia della situazione quindi porsi il tema delle conseguenze significa questo significa
Assumere all'interno della digestione quel dato di accrescimento di responsabilità della società senza di essa ci sono dei casi ma lei non mi sembra nove
Ma certo io mi riferivo a un caso che non avrei difficoltà di confermarlo cioè il caso Fintecna nella nella quale
La la la procura il G.I.P. deciso di sequestrarli intero stabilimento per una
Fenomeno di inquinamento che
Ove sussistente riguardava una porzione del piazzale di quello stabilimento bastava sequestrare il piazzale no l'intero stanno avendo mandato a casa
Cioè si poteva fare diversamente ma certo che si poteva fare diversamente
Ma
Dopodiché ma i suoi servizi casomai ricca ma non non erano fatto un appello espresso un'opinione non non posso fare appelli la magistratura autonoma indipendente
Fa vanno bene benissimo il loro mestiere io nomino al giudice certo non ho la presunzione di dare consigli ci mancherebbe altro
Io penso che sia stato un bene aver suscitato quella discussione quel dibattito mi faccia dire se però sul Ministro mi spiace che ha dato via parlo di conosce benissimo qual è la prima è la mia opinione Consiglio superava esistono e che si è ricordato iniziò stamattina che approva abbiamo approvato una delibera
Peraltro abbiamo anche approvato una delibera questa mattina importante
Con la quale diamo avvio alla stipula di un accordo di una convenzione con il Consiglio nazionale forense per assumere posizioni comuni su temi di riforma organizzativi
Una insomma una una novità anche questo non è che ci siamo accorti questa mattina
Adesso o dopo la lettera del Procuratore Spataro che ha sollevato opportunamente in modo forte apprezzato e apprezzabile il te è un tema antico
Non c'è il documento non c'è atto non c'è intervento pubblico il perché non revochiamo darà anni non ci si richiama al nord prima ancora che arrivassimo noi eccetera
Il problema è che proprio perché le cose che diceva il ministro riguardo poco fa sono fondate io le condivido cioè c'è uno sforzo ci sono miglioramenti
C'è un impianto di riforme se saranno approvate le tre riforme organiche dal Parlamento quelle sul al processo penale quella sul processo civile quella Rordorf che è qui presente Presidente aggiunto che dobbiamo ringraziare per loro
Il preziosissimo lavoro che ha prodotto in questi anni sulla procedura concorsuale
Si completerà un impianto di riforma molto interessante e allora
Gli effetti di queste riforme se manca il minimo di soldi di agibilità negli uffici se mancano le persone
Che devono affrontare tutto ciò che devono fare esse gli organici sono carenti perché sono carenti in meno a nove mila di unità personale almeno mille
Dopodiché questo ministro è quello che ha fatto più di tutti da Loredana questa bar su questo tema ed è vero ci sono più
Dovrebbe avere provvedimenti legislativi che prevedono l'assunzione di quattro mila unità di personale una misura importantissima
Ma sta di fatto che c'è una difficoltà a con gran attuare una difficoltà attuativa ma la la maledetta attuazione
Dei provvedimenti di legge che in Italia il lentissima io me ne sono occupato quando era al Governo di questo tema
E non funziona se per farla funzionare occorre assumere
L'concorre che questa esigenza assume il carattere della prima Ripa assoluta questa è l'opinione che abbiamo voluto
Esprimere questa mattina sia per gli organici della clan personale che la magistratura e chiudo
Soltanto dicendo che se sono vere queste cose
Noi siamo in presenza di un'operazione di ricambio sempre ministro dicevano in molti tribunali ma anche il presidente ma noi abbiamo fatto in ben diversi
Trecentocinquantacinque nomine alcuna dobbiamo fare fra poco ognuna di loro richiede il bando il veto del le domande l'esame delle plenum le Commissioni le riunioni
E ne dobbiamo fare altre duecento bandite ne dovremo fare altri duecento l'anno prossimo si è provveduto ricambio estesissimo dei vertici della Cassazione
Se non in mancanza di proroghe dovremmo
Rinnovare quattro su cinque Presidenti di Sezione civile la
Cassazione quattro su sei Presidenti di Sezione Penale titolari del dalla Cassazione tre su cinque
Del dei vertici della Procura generale
Cioè
Insomma
Io sono assolutamente favorevole a questa operazione ricambio
Il sale settant'anni va va bene ma un po'di gradualità di più bisogna assicurarlo se vogliamo
O fare il bene della giustizia della giurisdizione e anche per la Suprema Corte di Cassazione concludiamo al ruolo punto Spadaro io le chiederei visto che si parla delle riformulato largo no una riflessione su una riforma sulla quale lei in stato critico sin dall'inizio ovvero quella sulla responsabilità civile dei magistrati che ormai una riforma che ha stavate circa un anno e mezzo fa
Ha funzionato sono stati problemi ha visto i consumi sommando può dire qualsiasi cosa se le rispondo in trenta secondi e mi dà due minuti e mezzo per prevenzione le dico che si è rivelata una riforma inutile
Come era previsto perché evidentemente la responsabilità civile dei magistrati è stata anche
Un'altra riforma buttate in campo come la chiave di volta per combattere non sono fannulloni ma coloro che non sanno ma con legge il Codice di fatto nella realtà si è visto che
Al di là della possibilità per i magistrati di assicurazione
Assicurazione stesso con le compagnie assicuratrici problema non è minimamente orientato rispetto al passato quindi non loro devo dirle però che io non l'avevo assoluta forse
Ci potrebbe essere qualche errore da parte sua io non ho assolutamente mai sparato controriforma dicendo soltanto e mai state vada avanti tranquilli con la schiena dritta non ci cambia la vita
Corruzione se posso veramente faccia particolato due minuti e quaranta
Non si può pensare che con una riforma con una legge nuova
Si trovi la bacchetta magica per risolvere il problema perché dobbiamo dire io sono d'accordo con quello che ha scritto Gustavo Zagrebelsky
E una un sistema la corruzione non no una somma di illegalità va bene
Tanto che dico da parte mia invece
Forse e più il sistema corruttivo che frena l'impresa che hanno i tempi per la giustizia civile ho letto che è stato molto il vostro articolo non sono un tecnico della materia
Però a mio avviso porre al centro delle resistenze delle imprese straniere a venire in Italia i tempi della
Della giustizia civile non è convincente è certo un problema
Da risolvere quello che a mio avviso e più come dire pericoloso per chi vuole investire e proprio sistema corruttivo diffuso molto
Tanto vero che se voglio dire fosse la velocità dalla giustizia civile al centro delle preoccupazioni le imprese straniere non ci sarebbero investimenti che ci sono adesso in Mongolia
Dove si è andato in onda TAR e piena di investimenti italiani americani eccetera un estremo Oriente e in alto o in Africa quello che sta accadendo la giustizia eccetto serve ma non è quella là la chiave di volta che spinge le imprese almeno è la mia
Ipotesi
Io trovo che sul piano la corruzione e quindi dato per scontato un sistema con di tipo voglio dire secolare è un po'come la mafia posso di turismo non è un nel senso che talmente diffuso
Che non possiamo pensare di risolverlo in in poche battute anche se dobbiamo impegnarci per contrastare una migliore dei modi ma Cervino dopo allora sotto questo punto di vista
Credo che abbiamo alle spalle delle scelte che sono state certamente positive
Credo che non sia da scartare come strumento efficace
Quello di prevedere l'introduzione della prescrizione almeno dopo sentenza di primo grado la prescrizione rappresenta
Come dire la sanzione alla caduta di interesse dello Stato la produzione di un reato risalente nel tempo ma se arriva il rinvio a giudizio o anche subordina la sentenza di primo grado la ratio scompare
Credo
Voglio dire che l'infiltrato che a mio avviso è già utilizzabile adesso registrato significa il confidente che riferisce notizia
Con o senza il diretto intervento della polizia giudiziaria sia qualcosa di utile non invece l'agente provocatore non ci credo minimamente l'agente provocatore
è in sé inaccettabile nel nostro sistema ma come ha detto Nello Rossi non ha un suo commento un collega in Cassazione
E anche un po'ridicolo pensare questo strumento serva perché tra corrotto e corruttore ci si conosce benissimo quindi l'arrivo di un terzo estraneo francamente un po'
Si e
A mio avviso da appoggiare con fiducia l'attività
Dell'Anna che del suo Presidente così io non sono esperto una materia così come ho sentito anche commenti positivi sul Codice degli appalti
Mi augurerei però che questo importante ruolo non venisse come dire sempre presentato
Come quello di un'icona che serve magari hanno a coprire altre importanti attività da compiere quindi
Distinguiamo i ruoli lana con compito di controllo e prevenzione o non ha un compito
Di investigazione tanto è vero che correttamente ogni volta che interviene una la cognizione qualche notizia la pasta la polizia giudiziaria Spanacche lo strumento utile con una prevenzione non risolve tutti i problemi non usciamo soltanto lana che
L'attività del suo Presidente come dimostrazione che tutto è stato fatto quindi
Noi come magistratura al di là delle leggi che esistono in quelle che possono intervenire
Abbiamo messo in campo da sempre una specializzazione che ha determinato così
Idee
Forse anche un'espansione tale che qualcuno ha pensato che le attività di investigazione in questo campo fossero politicamente orientati con possiamo dimenticare no
Vi fu anche l'accusa alla magistratura
Di muoversi come un orologio quando stanno per arrivare all'elezione mai una volta fece un capo di tutte le elezioni politiche amministrative eccetera
E avevo fatto un calcolo che su dieci anni per quattro anni e mezzo non si potevano fare indagini calcolando ulteriori tre mesi prima e dopo le elezioni quindi non si può assolutamente anche se ovviamente
Non si può dimenticare che l'attività della magistratura può essere soggetta criticità di cui la necessità di rinforzare la specializzazione anche rispetto all'esigenza e l'economia ma non di condizionare l'azione della magistratura
Infine
Non ripeto quello che è stato già detto sull'importanza che la politica assuma le sue scelte insomma la questione morale in ballo da sempre nuova si risolve con inchieste giudiziarie infine permettetemi di dire soltanto
Che sarei favorevole e direi sì con tutto il mento si hanno a una riforma costituzionale che introducesse la nostra Costituzione una norma che c'è invece nella costituzione del Bhutan faccio questo chiusa il buttano un piccolo Stato come sapete è stato
Tibet India Nepal
A un milione di abitanti così tutti buddisti uno è di trentuno anni perché il padre di cinquantuno si è dimesso perché era troppo vecchio ci sono stato qualche anno fa ho ricevuto la Costituzione appena approvata che mi sono fatto tradurre
Voluta dalla monarchia inserendo in quella Costituzione senza si definisce potere non ordine quello giudiziario
E nella costituzione del buttano si prevede una commissione anticorruzione permanente indipendente con l'obbligo di presentare un pubblico rapporto annuale al Parlamento sulle indagini compiute
I cui risultati sono oggetto di procedure che il Procuratore generale di italiane immediatamente con speditezza nel buttati e tale abbiamo proposte
Di Commissioni parlamentari contro magistrati che si occupavano di corruzione per finalità politiche in questo caso direi sì si che voi potrete confermare che è un fatto propaganda per il no chi ve lo chiede voi risponderete no no no
Va bene grazie grazie a tutti ICI ascoltato chi ha parlato chi ci ha sostenuto inoltre sponsor alla fine si sta
E grazie cediamo la prassi