Processo a Manlio Cerroni e a Francesco Rando per disastro ambientale (discarica di Malagrotta)

Signori buongiorno
I difensori avvocato Gian Pietro avvocato DDA avvocato Bruno Assumma
Sono presenti noi
Ma spente le
Sprechi sostituisci soci
Se si seminato siamo in Aula da quella se il signor ministro
No dovreste cortesemente non alzarvi mai e parlare al microfono permanenti modifiche va bene
Perfetto grazie
Allora
Io sono l'avvocato qua io oggi sostituisco l'avvocato Franco Giampietro benissimo per l'avvocato di di e l'avvocato Bruno Assumma non sono attualmente presenti in aula e io li posso sostituire momentaneamente se volete
Benissimo
Altrimenti rendiamo chiamare l'altra ora perché sono
Credo impegnati l'avvocato Didier impegnato nell'altro processo dall'altro quindi casomai purtroppo
Comunque per le parti civili Associazione Codici grosse
Avvocato Giacomelli esperienze
Non è presente
Buongiorno
Giocando si può
Avvocato dunque
Strato di servizio
Effettivamente accendere il microfono parlare anche la forestale assumendo perché altrimenti non
Avvocato Pulvirenti della futura giorno lo Stato per il Ministero integrazioni
Benissimo allora avvocato Vanessa Ranieri
Iraniana fondi
Italiano
Non è presente l'avvocato Ranieri
Leva
Poi ha toccato ordinamenti
Spera Legambiente Onlus è presente
Per il Ministero dell'ambiente c'è solo l'avvocato Conte risveglio avvocato Pasquale signor Presidente non sono io presente
Allora lì che possono nel microfono per cortesia così diamo atto della vostra presenza
Adesso sono Alessandro diritti per Cerroni Manlio
Avvocato i piani per la Regione Lazio
Per il Comune di Roma avvocato maggiore presente
No
Associazioni raggio verde Alessandro Di Matteo presente
Non è presente
Se siete pacchi nel procedimento dite il vostro nome al microfono e diamo atto del nostro arrivate
Per Legambiente hanno sabotato Maria Dolores Furlanetto
Per le associazioni codice l'avvocato Giacomelli
Per WWF Italia avvocata Vanessa Ranieri
Lei ha poc'anzi
Benissimo allora possiamo
Presidente c'è una richiesta che vorremmo fare posso parlare astenuto perché
Applicarla perché complicatissimo questo anche l'altra OLAF questi microfoni che sono
Navigando non sono però chiedo scusa lo stesso alla corte perché non è frutto recante parlare da seduto in cui abbiamo oggi i nostri consulenti Tiesco dal proseguire il processo siccome si parla di questioni di carattere tecnico
E vorremmo avere l'autorizzazione a far sì che i consulenti possono essere presenti nel corso dell'istruttoria
Tenuto conto che non
Non devono riferire di fatti che hanno appreso ma semplicemente esprimere valutazioni su fatti che vengono acquisiti nel corso del processo
Io credo che la regola per cui
Nel video deposizione debbono essere rese mai a tale richiesta deponendo non possa cioè chi non chi deve pur non debba ascoltare le posizioni degli altri valga per i testimoni perché devo riferire fatti non certo
Per i periti e consulenti anzi è proprio visto nella disciplina della perizia che i periti possono partecipare all'attività dibattimentale
Per cui vorremmo avere l'autorizzazione uno a poco a far sì che possono essere presenti alle norme cortesemente sono
Dottor leoncini geologo
Dottor Tommaso Munari
Chimico
Lui
Su queste richieste all'età
Nel tempo Presidente da parte del pubblico ministero non c'è opposizione
Anche se
Dice molto irrituale però comunque per garantire un contraddittorio più pieno io non mi oppongo
Trattandosi di consulenti
Corte
Le parti civili su questo crisi non è una posizione da parte nostra sul Presidente
Signor presidente sono avvocato Poerio è arrivato l'ingegner Ranno non so se vogliamo darne buongiorno si accomodi
Dove la presenza del verbale e quindi ammettiamo i consulenti della difesa Presidente io chiedo di eliminare
Ad assistere all'istruzione dibattimentale
Siamo però chiedo signor Presidente io volevo solo dare atto del fatto che come avevo promesso depositato la documentazione in calce l'Elia i documenti che aveva intenzione di produrre per quest'udienza che quindi sono già a disposizione della Corte
Sono più o meno quelli che avevo anticipato sono a disposizione entrarono a disposizione delle parti ovviamente non ci sono documenti che non che non potevano essere prodotti le relazioni e la difesa ha prodotto della documentazione
Questo
Quindi io comincerei con il maresciallo capo Massimo
Presidente chiedo scusa sono l'avvocato Poerio prima dei
Di sentire il
Il testimone Lelli
MDG ignorando che oggi qui presente è arrivato in
In Aula
Vorrebbe nominare né
Avvocato Antonio Poerio codifensore insieme all'avvocato Franco Giampietro del presente inquinanti in Aula
Quindi
Nel non so se ne vogliamo dare atto a verbale se ne può dare atto a verbale
E già residenti asilato Giampiero avvocato ci avete presente stesse
Indi rilievi hanno anche la presenza dell'avvocato
Se
O alla difesa prodotto della documentazione ed una memoria nella quale si fa riferimento ad una produzione del PMP un procedimento del novantotto
E composto da ben diciassette miglia fondi ora
Non risulta dagli atti che noi abbiamo
Sì dottoressa noi abbiamo fatto riferimento a quella documentazione
In quanto c'è stato notificato dal pubblico ministero un avviso ai sensi dell'articolo quattrocentotrenta nel Codice di procedura penale di integrazione degli atti erano degli atti
Dei di un procedimento che noi conosciamo naturalmente bene perché un procedimento in corso bene quindi non solo non sono se non sono stati depositati alla vostra attenzione acqua sono però confluiti nel fascicolo del Pubblico Ministero quindi ne nomine insomma ma abbiamo argomentato che abbiamo in previsione del fatto che a noi abbiamo
Ieri grazie
Grazie
Nell'ambito di un'utenza di questi anni
Pubblico ministero ogni anno non si è addivenuti maresciallo Lelli
Buongiorno si accomodi
Marco spaccatura
No
Presidente chiedo scusa se la interrompo ancora sono di una con l'avvocato Comerio noi non abbiamo preso visione integrale delle carte depositate al Pubblico Ministero però c'è
Sindaco esso opposizione ad assoluta acquisire agli atti di questo giudizio i verbali
Che resti nel di testimonianza resi dal maresciallo Lelli nell'altro processo in quanto non sono stati depositati nella insieme la richiesta non è stata avanzata dal Pubblico ministero insieme alla lista dei testimoni
Quindi ai sensi del quattrocentosessantotto
I verbali di un altro procedimento o possono essere prodotti possono essere acquisiti soltanto se
Il questa richiesta viene avanzata insieme la lista dei testimoni questa chiesta non è stata fatta dal Pubblico Ministero quindi vorremmo che la prova si formasse in questo giudizio pienamente da parte del maresciallo verdi senza contaminazioni di altre questioni
Di altri argomenti di altri reati contestati al Pubblico Ministero in altri procedimenti che a nostro avviso hanno soltanto lo scopo di un po'procreare non da me becco va bene insomma ci siamo capiti
Grazie e pubblico ministero risultano depositati questi verbali non mi sembra questo quello non mi sembrano più presto e non ha più la lista testi ma perché la lista avessero addirittura precedente a quest'ultima deposizione
Apprenderlo segnali non c'è problema possiamo procedere
Allora cortesemente scenderebbe dire nome e cognome dovete
Allora Massimo Lelli nato a Roma dodici ottobre mille novecentosessantanove maresciallo aiutante sostituto ufficiale di pubblica sicurezza
Nell'Arma dei carabinieri attualmente in servizio presso il nucleo operativo della compagnia di Roma Trastevere
Benissimo legga la formula d'impegno chiasso scambi consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza
Ecco adesso il Pubblico ministero le farà delle domande prego Pubblico Ministero
Sì maresciallo buongiorno buongiorno dunque lei ha prestato servizio anche presso il Comando carabinieri per l'ambiente sì confermo dal due mila otto al due mila quindici due mila otto al due mila quindici
Io le chiedevo questo visto che
Questo è un processo abbastanza complesso dal punto di vista tecnico quindi sulla base
Alcune informative che lei ha redatto durante il periodo in cui era presso il
Comando carabinieri Tutela Ambiente
Di
Aiutarci un pochino introdurci nel nell'argomento specifico della questione partendo alcune nozioni di carattere più generale e piano piano per cerchi concentrici avvicinandoci verso il cuore del problema
Allora io
Vorrei anzitutto che lei spiegasse annuite alla Corte
Di che cosa stiamo parlando quando parliamo di una discarica per rifiuti urbani quale quella di Malagrotta e quindi che cos'è
Un rifiuto urbano come disciplinato e come deve essere gestito
Sì
O cercherò di essere sono più sintetico possibile
Mi riferisco in particolare
Lei redasse l'undici luglio del due mila otto una un'annotazione redasse poi firma ovviamente del suo superiore cala centotrenta ottantuno barra dodici trentacinque
Relativa appunto al procedimento sette quattro quattro nove non ci interessa ovviamente lo sviluppo investigativo di quel procedimento che non
Concerne l'odierno ma lì insomma fa dopo una panoramica di ordine generale che ricostruisce un pochino la situazione del sito di Malagrotta
Sì questa diciamo questa informativa a cui lei fa riferimento è quella che è un po'aperto diciamo la strada all'attività investigativa
Nella sua diciamo conformazione poi più ampia che si è espressa nel tempo qui
Nel
All'interno di questo elaborato noi facciamo una prefazione
Diciamo di massima a pagina dieci no da pagina dieci esatto da pagina dieci dove dice quadro generale una
Mio un'illustrazione di massima su quello che
Il mondo dei rifiuti andando a toccare quelle che sono diciamo le
Le normative di riferimento e diciamo
I le attività che
Possono essere messe in campo secondo appunto le normative di riferimento nell'ambito della cosiddetta gestione dei rifiuti
Parlo di gestione come azione ad ampio spettro cioè la gestione qua però la gestione si intende una molteplicità di azioni che possono essere messe in campo
Nell'ambito nella trattazione dei rifiuti
Quindi quando
Noi parliamo di smaltimento i rifiuti il recupero di rifiuti di trasporto di abbancamento quindi qualsiasi tipologia di azione specifica
Nella trattazione dei rifiuti parliamo di gestione
Per
Classificare diciamo da un punto di vista normativo per catalogare per inquadrare da un punto di vista normativo un rifiuto dobbiamo fare riferimento alla norma di settore
La ultima che abbiamo a disposizione il decreto legislativo centocinquantadue del due mila sei in tutte le sue trasformazioni che ha avuto insomma nel tempo
Questa la norma quadro a norma madre che Ricci illustra ciò che si può fare è ovviamente ciò che non si può fare nell'ambito
Della gestione dei rifiuti
Appunto il centocinquantadue l'arredo del decreto legislativo centocinquantadue io poi magari abbiamo elevato
C'è qualche domanda così entriamo un pochino più nel dettaglio l'Istituto fornisce anzitutto è qui siccome parliamo di una discarica per rifiuti una definizione di rifiuto
Sì esaurirli classifica in relazione alla natura o la pericolosità in vario modo è corretto spesi in udienza affinché faremo di essere un po'più stringati del del decreto legislativo centocinquantadue inquadra come rifiuto qualsiasi sostanza od oggetto
Di cui il detentore cioè colui che detiene questa sostanza a questo
Oggetto
Si disfa all'intenzione o all'obbligo di disfarsi
Precedentemente c'era una piccola variazione però non entro nemmeno mettiamole nel focus è questo cioè qualsiasi sostanza od oggetto di cui il detentore si disfa ha intenzione o all'obbligo di disfarsi
Poi fondamentalmente diciamo abbiamo due
Diverse biforcazioni relazione diciamo alla natura nel rifiuto in relazione alla prima la pericolosità infatti rifiuti possa essere classificati secondo
L'origine e secondo la pericolosità secondo l'origine abbiamo rifiuti urbani e rifiuti speciali secondo la pericolosità abbiamo rifiuti non pericolosi o rifiuti pericolosi poi ci sono dei rifiuti che
Con riferimento alla pericolosità diciamo possono essere l'uno o l'altro no
Ma ne parleremo magari quando accederemo al discorsi percolato sì esatto
Ok senta la discarica di Malagrotta è una discarica che tipo di rifiuti può ricevere rifiuti non pericolosi
Woody non pericolo e quindi anche i rifiuti urbani diciamo riceve penso per la grande maggioranza la stragrande maggioranza rifiuti urbani
Però si qualifica secondo il decreto legislativo trenta sei del due mila tre come discariche per rifiuti non pericolosi ok secondo le tre
Categorie di discariche
Ecco quindi mi ha preceduto indichiamo in materia di discariche accanto al così detto testo unico ambientale del decreto centocinquantadue del due mila sei esiste un'altra normativa principale che per la cui
Il decreto trentasei del due mila dodici Dario trentasei del due mila tre che è specifico diciamo perché ciò che attiene le discariche sia diciamo da un punto di vista
Di catalogazione delle discariche sia da un punto di vista anche di costruttivo di realizzazione di Sky quindi è un compendio abbastanza puntuale sulla questione discariche perfetto senta
Quello che le voglio chiedere è questo ora comincia a mancare un pochino più nel dettaglio
Diciamo accanto alla discarica diciamogli chiamiamolo plesso industriale di Malagrotta così come anche altri che poi magari Lupoi le chiedevo qualche cenno
Comprende anche altri opifici altri stabilimenti possiamo dire così se ci vuole dire diciamo è questo qui voi se non ricordo male
Lo fate in una fate un inquadramento di carattere generale nell'informativa sessantadue barra due dei salimmo barra due sì del primo febbraio due mila dieci esatto sincero da pagina tre parla di inquadramento generale del sito di Malagrotta
Esatto si vuole fare questo inquadramento generale di spiegarci come è strutturato
Il sito di Malagrotta scusi Presidente
E anche
Se ci può spiegare un pochino poi il percorso che i rifiuti diciamo dal cassonetto fanno fino alla loro destinazione finale e così via la discarica
Allora quando innanzitutto ci siamo adesso concentrando
Su
La gestione
I rifiuti urbani come abbiamo detto quindi sostanzialmente in linea di massima sono i rifiuti che i comuni cittadini e le attività commerciali
Producono e ovviamente poi
Di cui poi si disfano attraverso le varie metodologie che ogni Comune e ogni ente locale diciamo organizza
Per quanto riguarda Malagrotta noi dobbiamo parlare tanto
Per renderci conto innanzitutto di un'area territoriale abbastanza vasta
Di circa centosessanta ettari su una discarica si complessivamente solo solo a discarica territorio diciamo alle nell'ambito del quale in maniera
Diciamo attigua insistono anche altri stabilimenti atti stabilimenti deputati sempre alla gestione dei rifiuti secondo un'ottica che diciamo industriale
Nel tempo si è andata diciamo a stratificare per cui noi tornando indietro nel tempo troviamo in primis la realizzazione della discarica quindi parliamo se non ricordo male
Dalla metà degli anni settanta a venire in avanti
Abbiamo questo
è enorme invaso che altro non era che una
Ex cava dalla quale erano stati estratti materiali per realizzare l'aeroporto di Fiumicino quindi
Si sono andate
Per così da costituire delle volumetrie disponibili per poter abbancare dei rifiuti
Successivamente con gli anni sono state intraprese delle scelte e delle azioni che hanno visto appunto l'insorgere la realizzazione
Di nuove strutture e parliamo di strutture quali
Ad esempio l'impianto di trattamento meccanico biologico chiamato Malagrotta uno in primis e Malagrotta due successivamente
Parliamo poi di un impianto di gassificazione del del CDR io adesso uso terminologie che noi votiamo un pochino più a dettaglio per spiegare la cui esame nei di cosa stiamo parlando ad illustrare nello specifico quindi via via si sono realizzati una serie di impianti
Intorno alla discarica che lavoravano in maniera interconnessa per così dire con la discarica costituendo una sorta di tutt'uno tecnologico
Una sorta di ciclo digeriti una sorta di riciclo nella gestione dei rifiuti senta accanto a questi stabilimenti esistevano anche quelle che vengono
Tecnicamente chiamate pertinenze tecnologica
Ci sono sia perché azzecco oggi esso una serie di impegni impianti in di servizio a supporto appunto delle attività principali
Quali ad esempio l'impianto di gestione del biogas dell'impianto di gestione del percolato
L'impianto di
Produttivi diciamo di
Erogazione del metano prodotto dal biogas quindi una serie di piccoli impianti a supporto dell'impiantistica principale
Perfetto alla scendiamo un attimo nel dettaglio per capire che quando lei ha detto un TMB io credo sia un impianto di trattamento meccanico biologico
Che ruolo svolge questo impianto di trattamento rispetto ai rifiuti urbani che vengono ricevuti a monte diciamo del complesso della discarica
Sì
Allora nella nella
Possibilità nel ventaglio digestione
Che è possibile mettere in campo
Per ciò che attiene i rifiuti urbani ci sono una serie di possibilità si può diciamo iniziare da quella più semplice che il tombamento cioè
L'allocamento in discarica
Noi abbiamo a disposizione una buca prendiamo i rifiuti li buttiamo
Così come l'abbiamo raccolti dal cassonetto all'intervento della bontà esigiamo oggi questo tipo di abbancamento senza nessuna come non era più o meno sensibile non è più non è più possibile però nel negli anni è stato possibile
E diciamo tecnicamente
Questo si poteva fare ed è stato fatto fino ad un certo periodo Stiffoni riprodurremo la normativa comunque il la deadline è stata se non ricordo male il trenta giugno del due mila nove
Andando avanti abbiamo possiamo mette in campo si possono mettere in campo da un punto di vista tecnologico una serie di azioni mirate soprattutto ovviamente la salvaguardia ambientale azioni che consentono di trattare i rifiuti urbano
Che arriva in questi impianti in una matrice eterogenea quindi ovviamente ciò che è possibile trovare all'interno di un qualsiasi cassonetto stradale ci può essere di tutto e di più
Questa frazione questo materiale eterogeneo viene per così dire lavorato all'interno di questi impianti tecnologici e qui si cerca di separare le diverse frazioni
Dello stabilimento cosiddetto TMB di trattamento meccanico biologico non fa altro che fare questo tipo di lavoro la separazione
Questi impianti
Che cosa fanno accettano quindi l'ingresso il rifiuto urbano indifferenziato il cosiddetto tal quale
E attraverso una serie di processi iniziano a fare una separazione che va sempre più nel dettaglio quindi si inizia affari innanzitutto una separazione in primis tra frazione secca e frazione umida
Cioè
Noi all'interno del cassonetto stradale troviamo hanno un materiale misto abbiamo i rifiuti organici diciamo di casa abbiamo imballaggi la plastica la carta
Qualche parti in legno scusi maresciallo la interrompo un secondo ovviamente stiamo parlando di tutta quella frazione indifferenziata che ma fuori dalla raccolta differenziata niente ovviamente si questo forse non non l'avevo precisato era necessario precisarlo dall'inizio
Laddove si va a impianto di trattamento meccanico biologico parliamo di rifiuto indifferenziato cioè quella parte di rifiuti che l'ente locale il Comune non ampia attraverso i percorsi previsti alla raccolta differenziata il materiale che va raccolta differenziata assidue una sua strada un suo percorso
E va verso le azioni diciamo di recupero attraverso le filiere previsti prestare proprio diciamo un po'alla a quello che ci succede tutti i giorni siamo parlando del famoso cassonetto neo dove finisce adesso quello che non possiamo buttare dentro alla differenziata quindi la plastica la carta il metallo
E ultimamente anche
L'organico sì ci sono insomma delle zone ancora a Roma dove esiste questo tipo di raccolta ancora
Dell'indifferenziato talquale
Quindi all'interno di questi impianti di trattamento meccanico biologico avviene questa separazione abbiamo detto in primis separazione tra frazione secca e frazione umida
La frazione umida avviene poi avviata verso un percorso di stabilizzazione cosiddetta stabilizzazione
Cioè questa parte che sostanzialmente la parte organica quindi rifiuti del cibo se così vogliamo in maniera semplicistica dire
Di casa
Finiscono in uno spazio e lì rimangono per dovrebbero rimanere secondo l'impostazione impiantistica che troviamo Malagrotta
Tra i venticinque ventotto giorni per subire un processo continuo di ribaltamento di asciugatura per così dire
Assi che al termine di questo periodo di stabilizzazione questo materiale
Sia idoneo poi per essere collocato in una cornice di sicurezza ambientale in discarica ecco e questo è quello che normalmente viene chiamata fossero
Il sì il risulta sulla la risultante di questa azione
Sono solitamente che secondo l'impostazione si senta Malagrotta dovrebbe dare adito alla formazione della cosiddetta frazione organica stabilizzata
Che è un acronimo diciamo che in nella normativa non esiste esiste una letteratura ma non esiste la normativa perché la diciamo indicazione precisa è compost fuori specifica
Ecco io non le ho fatto ancora dire questo che nell'attuale cornice normativa
Ad ogni rifiuto la normativa europea che poi a cascata quelle Daniano attribuisce un Codice scusi è una sorta quelle vecchie catalogo insomma no sì allora sempre
Riagganciandoci alla norma quadro al Testo unico ambientale decreto legislativo centocinquantadue del due mila sei
Questa norma contiene una serie di allegati fra i vari allegati esiste il l'allegato relativo ai cosiddetti codici CER catalogo europeo dei rifiuti
Laddove questa catalogazione va a dare un'etichetta composta da sei numeri
Ad ogni tipologia di rifiuto una sorta di targa una sorta di numero di matricola
Che può essere dato ad ogni tipologia di diciamo la prima copia individua una famiglia diciamo di di rifiuti e voi si va a dettagliare sempre di sì esausto non voglio stare si sa perché quello che l'ente diventa caotico comunque
Sì diciamo che in quel compost fuori specifica e se non ricordo male diciannove diciannove risorgive modello tre e c'erano già cinque zero è un rifiuto speciale quindi esatto dalla lavorazione del rifiuto urbano che è il Codice venti zero tre zero uno l'indifferenziato
Dopo questo primo processo di raffinazione della frazione umida esce fuori o meglio dovrebbe uscì fuori questo compositore specifica con il codice diciannove zero cinque zero cinque zero tre Tesser c'è che può essere poi
Vedremo in che limiti eventualmente abbancata in discarica utilizzato anche per altre essere altre potrebbero essere utilizzata e anche per altre finalità ovviamente questo questo materiale
Lavorato all'esito di questo processo appunto secondo determinate caratteristiche chimico-fisiche
Appunto può essere classificato come frazione organica stabilizzata
E qui abbiamo parlato da parte unitario le chiedo un'ultima cosa qualora il processo di
Lei ha chiamato stabilizzazioni queste grossi bacini questi grossi bacini diciamo che ci sono solo delle vasche siano delle vasche la stabilizzazione
Non sia completato oppure non ci sono al termine del processo i Carlin le caratteristiche chimico-fisiche
Necessarie per potergli attribuire quel codice quindi trattarlo come compost fuori specifica in questo caso viene attribuito un codice una destinazione diversa ovviamente si io ho parlato di caratteristiche chimico-fisiche che
All'atto dell'esistenza qualora venissero riscontrate appunto in base alle analisi di laboratorio previste secondo il piano di monitoraggio e controllo delle autorizzazioni
Se
Questo materiale assolve a queste caratteristiche appunto Losi cataloga diciannove zero cinque zero tre frazione organica stabilizzata
Altrimenti il recede a livello di scarto di lavorazione che ha un codice che è il diciannove dodici è diverso che diciannove dodici dodici qua
Ecco il che significa che per il diciannove dodici dodici sono richiesti requisiti chimico fisici diversi
E ovviamente laddove non si raggiungono le performances diciamo chiamiamole chimico-fisiche secondo
Ai livelli previsti dalla normativa si scade a livello di scarto di lavorazione certo
Ora passiamo invece all'altra frazione lei ha detto con la frazione umida segue questo percorso di stabilizzazione quindi in esito al quale può diventare o compost fuori specifica lo scarto di lavorazione detto anche sovvallo
Esatto mente la parte secca diciamo che residua da questa prima
Grande
Divisione no che viene fatta all'interno dell'impianto che fine fa allora la parte secca
Viene ulteriormente lavorata elaborata diviene oggetto di diverse separazioni per cui noi possiamo trovare a valle di tutta questa parte relativa sì contro
Ad esempio i metalli quindi possiamo trovare secondo letti le tecnologie esistenti all'interno dell'impianto possiamo trovare
Delle aliquote di alluminio di ferro
Il pezzo che sarebbero le famose bottiglie in plastica questa diatriba esatto queste
E poi troviamo una frazione che dovrebbe essere quella sua abbastanza più importante
Sempre sì cacche va a costituire il cosiddetto CDR ovvero combustibile da rifiuti
Poiché
In ultimo tutto ciò che
Resta dopo queste separazioni dopo le costituzioni di queste aliquote di metalli pezze e CDR
è
Lo scarto di lavorazione diciamo che forse anche la carta nove finisce nella parte le leggera normalmente non la carta diciamo così come l'Arlas
Stia finisce dovrebbe finire perché poi si parla sempre di un'azione meccanica che ovviamente non può essere preciso e puntuale come la raccolta differenziata che fa a mano
Il cittadino però in via di massima la carta finisce nel CDR così come la plastica
Poi alcune frazioni che per fisso
Magari non riescono ad essere intercettati all'interno di questi
Meccanismi e macchinari
Finiscono gioco forza all'interno degli scarti
Ecco quindi diciamo sostanzialmente ecco forse non l'abbiamo detto quindi questo meccanismo di vagliatura avviene in questi
Grossi potremmo chiamarli sì ci sono allora ci sono diverse tecnologie che vanno sia da l'impiantistica cosiddetta aera unica cioè
Con dei soffio unitaria in base al peso del materiale
Questo materiale subisce una separazione diversa come se fosse un grande fondo per cui ravvisava leggendo la follia e la mamma pesante rimane sotto esatto
Poi ci sono diciamo parti dove avviene la separazione ma questa più che altro viene a monte attraverso dei agli
Dei valichi desideroso tanti in pratica sono dei grossi cilindri bucati che hanno appunto dei fori di dimensione diversa secondo il tipo di dimensione
Passò non passa
Diciamo il materiale indiciamo per la frazione secca potremmo dire che alla fine di questo processo di separazione abbiamo un tra virgolette un secco leggero che è quello che poi diventa combustibile da risalito
è un secco pesante che poi diventa scarto nella novello Nerone che destinato in discarica sì esatto anche questo se costa pesante prende il codice diciannove dodici dodici
Il secco pesante lo scarto di lavorazione detto sovvallo prende il l'attribuzione di share diciannove dodici dodici e invece diciamo lo scarto leggevo diventa CDR diciannove dodici dieci e a che cosa è destinato il CdA allora il CDR è destinato laddove alle caratteristiche anche qui chimico-fisiche previste dalla normativa
è destinato a termovalorizzazione quindi sostanzialmente viene bruciato per produrre energia pulita energia sì o che
Sono
Secondo la normativa è costituisce una forma di recupero
Questa è una cosa che non non le ho chiesto nell'ambito diciamo della normativa applicabile rifiuti c'è un principio immanente che è quello della così detta gerarchia dei rifiuti
Ecco ma veramente se ci dice dieci parole sul perché la gerarchia dei rifiuti predilige le operazioni di recupero rispetto a quelle di smaltimento si per diciamo però un concetto di di virtuosismo gestionale
La normativa italiana cioè il decreto legislativo centocinquanta del due mila sei che è una derivazione della normativa europea un recepimento
Prevede appunto in quest'ottica di virtuosismo e di tutela ambientale la cosiddetta azione di gerarchizzazione nella trattazione dei rifiuti hommes ovvero SIL prediligono quei quindi atteggiamenti virtuosi rispetto a quelli meno virtuosi per cui noi in una sorta di piramide rovesciata così ipotetica
Dobbiamo prediligere a monte l'attività di
Prevenzione della produzione dei rifiuti questa è proprio la l'azione
Ah è che si colloca al top di questa
Di questa piramide rovesciata
A scendere verso la punta
Troviamo appunto la riduzione la varianti la raccolta di stimare in sede di più la riduzione della diciamo della per così dire la riduzione della produzione di materiale che
Possa diventare rifiuto
E a scendere troviamo il recupero e infine lo smaltimento quindi l'attività di smaltimento dovrebbe poter costituire secondo l'ottica appunto gestionale virtuosistica
L'ultimazione da mettere in campo quando le altre non
Non è stato possibile diciamo
Attuarle quindi diciamo la produzione di CDR e quindi poi è una forma diretta una Roma di recupero si quindi si colloca più alta diciamo in questa piramide rispetto allo smaltimento
Ok senta esso volevo interno un pochino più nel nel dettaglio allora se ci spiega un pochino qual era il percorso che i rifiuti urbani della capitale
Che costituiscono fra penso a stragrande percentuale di rifiuti dietro all'ingresso perplesso industriale di Malagrotta qual era il percorso che i rifiuti urbani
Seguirono meglio i percorsi perché da quello che so sono diversi da quando vengono prelevati al cassonetto a quando vengono messi a dimora in discarica
Oppong quel o dove vanno alla fine insomma allora se parliamo di Roma della città di Roma dobbiamo fare un quadro
Diciamo di carattere impiantistico generale
Per capire diciamo
Dove i rifiuti della capitale
Vanno una volta
Che il cittadino se ne è disfatto
Togliamo un attimo di mezzo il discorso chiedo scusa se potessi fare gli interessi di chi e io da stiamo parlando allora io mi sono occupato dell'attività di cui sto esponendo a partire dal due mila otto fino al due mila dodici
Quindi l'impiantistica è rimasta sostanzialmente la stessa
è stato in
Sono stati attivati nel due mila otto quindi nel momento in cui io con i miei colleghi ci siamo iniziato quale di queste attività furono avviati il gassificatore di Malagrotta ad agosto del
Due mila otto
E anche l'impianto di Malagrotta due uno dei due TMB impianti di trattamento meccanico biologico
Gli atti impianti in cui andrò a parlare adesso Province questa ottica di cornice generale
Già esistevano erano già esistenti
Dunque maresciallo sì parliamo appunto della città di Roma sappiamo che la raccolta e il trasporto sono organizzati dall'AMA insomma la la società sereni almeno in parte dall'AMA fino a un certo punto ecco e poi che succede
Allora diciamo il sistema romane un sistema abbastanza complesso interconnesso
Abbia detto
Togliamo un attimo di mezzo il discorso la raccolta differenziata che preme a B quella non la consideriamo prove per quanto riguarda il rifiuto talquale lama che la società partecipata dal Comune di Roma si occupa della raccolta
In larghissima parte perché poi alcune piccole frazioni vengono raccolte sempre per conto di AMA ma da società terze
Che cosa accade
Una parte dei rifiuti raccolti dai cassonetti stradali dei così detti compattatori sono quei camion grandi riaggancio nel cassonetto riverso al loro interno
Tutto il materiale quindi una parte
Finiva direttamente a Malagrotta
Da prima nel senso entrando in Malagrotta da subito in un'area chiamata stazione di trasferenza
Che all'interno di appunto della discarica nella nello spazio la discarica e da qui il ricaricati e portati tal quali nel diciamo direttamente nel sito nello spazio di abbancamento
Ecco mi sono dimenticato di dire un po'una cosa fondamentale cioè
Quando
La discarica ha smesso di funzionare temporalmente perché oggi la discarica non è oggi a dispiacermi rifiuti essa
Che io abbia cognizione perché poi come ho detto nel due mila dodici io interrotto la mia attività se non ricordo male credo nel due mila tredici e due mila quattordici a questo diciamo per primo ottobre del due mila tredici
Chiusi i battenti comunque successivamente di
Diciamo alla mia uscirete ogni diciamo lei parla diciamo in quel periodo due mila nove sono a Milano in Iran pesanti io sto parlando di ciò che accadeva in questo arco temporale giacché mi ha visto insomma partecipe
Perché correttamente appunto il presidente chiedeva di circoscrivere temporalmente questa sua esperienza
Quindi abbiamo detto astrazione una parte di questi rifiuti andava in nella stazione trasferenza all'interno dello spazio di Malagrotta da qui ricaricato e abbancato in discarica
Una parte andava
Negli impianti di trattamento meccanico biologico della capitale qui devo aprire una parentesi ovviamente perché
Abbiamo parlato di impianti di trattamento meccanico biologico e ho spiegato di che cosa si tratta
Devo dire per completezza a Malagrotta esistono
Due impianti di trattamento meccanico biologico
Denominati Malagrotta uno e Malagrotta due ed esistono nella città di Roma altri due impianti di trattamento meccanico biologico che hanno una tecnologia assimilare
A quelli di Malagrotta e sono e l'impianto di via Salaria che sta nei pressi della si degli scali
Lungo la via Salaria nel diciamo nella
La parte cittadina e un altro sta in via di Rocca Cencia questi due impianti Salaria e Rocca Cencia sono
Di proprietà e gestiti dall'AMA direttamente
Quindi una parte
Dei rifiuti dal quale abbiamo detto direttamente a discarica a Malagrotta altri parti finivano in questi quattro impianti quindi due in Malagrotta e gli altri due dell'AMA
Una ulteriore frazione che era quella raccolta direttamente dai cassonetti nell'area sud est di Roma finiva nel in una stazione di trasferenza attigua all'impianto di MB di Rocca Cencia dell'AMA quindi nello stesso più o meno nello stesso spazio
E da qui venivano ricaricati e condotti come tal quali
A Malagrotta faccio un inciso la stazione di trasferenza perché ne ho parlato sì per quanto i con riguarda Malagrotta sia per quanto riguarda adesso Rocca Cencia
Non sono altro molto semplicemente che delle piazzole di stazionamento temporaneo del rifiuto tal quale il fiuto viene portato per motivi logistici in questi spazi
E da qui viene ricaricato così come senza toccarlo senza fare nessun tipo di lavorazione
E portato dove deve essere avviato in caso di Roma quelli che finivano a Rocca Cencia appunto new ricaricati e portati tal quali a Malagrotta la quindi se ho ben capito
Una parte dei rifiuti andava al trattamento meccanico biologico esattamente quattro impianti due di AMA e due di Malagrotta quindicennali conducibili alle al gruppo Cerroni
Mentre invece
Tutti i rifiuti che andavano le due stazioni di trasferenza quindi Rocca Cencia e Malagrotta non subivano alcun processo di trattamento e venivano abbancati tal quale in discarica tesa ad hoc perfetto
Ok questo fingiamo per quello che riguarda
Gli impianti abbiamo detto che accanto a questi impianti principali quindi discarica due impianti di trattamento meccanico biologico e gassificatore
Abbiamo accennato dell'esistenza di quelle che abbiamo chiamato pertinenze tecnologica lei ci ha parlato di una sostanzialmente
Un impianto per la gestione del percolato e di sostanzialmente un
Impianto per la lo stoccaggio del così detto biogas sì ecco allora questo qui implica necessariamente
Spendere veramente quattro parole su che cosa succede all'interno della discarica una volta che i rifiuti vengono abbancati
E
Quali tipi di sostanze vengono prodotte durante diciamo il periodo in cui i rifiuti sono collocati in discarica che pone si ammette permanente di fasi sotto allora la discarica
Ma io molto semplicistica non è altro che una pentola
Ok dal quale dalla quale
Una volta immesso il materiale non dovrebbe uscire nulla
Una pentola quindi un
Continuazione impermeabile
Adesso tralascio il discorso è caratteristico ostruttiva impermeabili impermeabilizzazione questo ce ne parleranno poi eccetera comunque è una pentola quindi che cosa accade laddove io vado riversarli del materiale eterogeneo
Questo materiale eterogeneo nel corso del tempo subisce comunque delle variazioni delle mutazioni chimico-fisiche per una serie di fattori
Che sono diversi
Faccio un esempio io vado a collocare del materiale talquale rifiuti tal quali indifferenziati all'interno della discarica
Il giorno dopo giorno è ovvio che il materiale che io vada collocare nei giorni successivi va ad esercitare un'azione meccanica su quello materiale che io abbancato
Una pressione nei giorni precedenti esatto una pressione meccanica questo genera ovviamente delle mutazioni meccaniche
Fisiche del del materiale quindi se io ho a ad esempio
Una frazione
Organica quindi una parte del materiale eterogeneo dei rifiuti al quale eh
Ora l'così detto organico quindi l'umido questo umido contiene al suo interno appunto una matrice liquida questa matrice limpida non è che sparisce
Una volta che sta lì sotto lì rimane
Laddove noi parliamo di enormi quantitativi di rifiuti
Logico ritenere che la matrice liquida che compone la parte organica comincia a diventare di una certa importanza
Ecco diciamo sostanzialmente stiamo parlando di quel fenomeno un po'di pudore scienza del rifiuto insomma
Diciamo forse a qualcuno sarà capitato di avere a casa il secchio magari dell'umido per qualche giorno Schifano accorta di
Firenze ad e vedere che poi dopo tre o quattro giorni magari sotto in fondo si fa quella Quetta marron a Pozzetto asili esatto una pezza marrone ecco lì e quella vagamente ricorda quello che potrebbe essere quello che può essere il cosiddetto percolato
Quindi che cosa succede questo materiale Dio abbancato all'interno la discarica questo rifiuto indifferenziato
Subisce delle alterazioni quindi c'è un un processo di fermentazione appunto della parte
Da parte organica
Una
Cosiddetta perdita o meglio separazione più che per via della parte liquida che si va
Per così dire a sedimentare nelle parti basse della discarica
E da qui appunto a questi processi si generano due
Chiamiamole sostanze che principalmente sono
Un po'la croce dei gestori della discarica che sono il biogas e il percolato il percolato ho detto e questa sostanza liquida che appunto si genera dal
Dalla parte umida del
Del rifiuto
E che oltretutto si arricchisce in quantità anche in funzione delle precipitazioni meteoriche perché la discarica non è ovviamente coperta nella parte superiore perché in continua lavorazione
Quindi
Laddove ci sono delle precipitazioni metereologiche
Queste vengono intercettati dalla superficie e l'acqua diciamo che cade dal cielo rimane comunque l'interno di questo bacino che in teoria dovrebbe essere impermeabile quindi nulla dovrebbe oceanico quindi se ho ben capito qui
Sto percolato che viene anche detto e Lou atout o lisci vado di discarica quindi deriva da questo fenomeno putrefattivo chiamiamolo così per fare un rilievo del rifiuto giunge appunto dicevo sostanzialmente
è composto da un lato della frazione liquida del rifiuto che si segua realizzavano i danni da e dall'altro diciamo dalle
Precipitazioni meteoriche che se esistono la galleria la pioggia sostanziale fatto sulla superficie di rischia percolato è un rifiuto
Il percolato è un rifiuto secondo la classificazione
Che ho detto prima diciamo la foto famosa classicazione share
Se ricordo male è classificato dice a diciannove zero sette zero tre ecco però in realtà ci sono
Due tipi di percolato nello zero due aste lì con è ovvio che se parliamo di asteriscato dobbiamo aprire quella parte diciamo molto sommariamente
Che quando ci sia c'è una coppia di codici uno con l'asterisco è uno senza in questo caso nel testo con in mano il catalogo dei rifiuti
Diciannove zero sette zero due asterisco è percolato di discarica contenente sostanze pericolose
E il Codice diciannove zero sette zero del percolato di discarica diverso da quello della voce precedente quindi non contenente sostanze pericolose qui ogni relazione alla composizione era quello che sta a scelta
Non è operata diciamo così
Diciamo impegni Mania campati in aria deve esserci sempre quando si parla di gestione rifiuti si parla sempre con carte alla mano cioè con certificati analitici e va beh quindi ma questa era la possibilità di avere queste due
Distinzione sul percolato di discarica e poi ci diceva l'altolà produzione all'interno della discarica e il cosiddetto biogas che anche questo deriva da un processo
Per me intatti Ivo fughe Santana processo per menta divo che genera a questa frazione aerea che potrebbe ricordare vagamente
Diciamo il metano o meglio quindi una sostanza che può essere utilizzata per una successiva combustione tanto che né è prevista appunto lì all'intercettazione cioè il gestore della discarica deve
Attivare un impianto all'interno della discarica di intercettazione di prelievo di questo biogas e destinarlo se è possibile diciamo alla sua valorizzazione
A Malagrotta esiti esiste io sinceramente non l'ho mai visto in funzione pro esistono impianto anche di
Erogazione di metano da autotrazione che dovrebbe essere provenienti appunto da questo
Biogas ecco diciamo quindi esiste una rete di Ötzi di captazione di questo biogas
E immagino essendo il biogas piuttosto leggero quindi Polaria salire agli assalire suppongo che questi pozzi non siano profondissimo che arrivano fino in fondo ma siano
La stanza superficiale singole sono delle tubazioni bucate dei tubi diciamo in plastica bulgari che vengono calati
All'interno della discarica
Da qui appunto viene intercettato questo biogas e convogliato in una rete è ovvio che questo lavoro deve essere fatto anche per una questione di sicurezza perché ovviamente il biogas voi
Comincia a
Ad avere determinate pressioni
All'interno diciamo della massa dei rifiuti
Che potrebbero generare in alcune tipologie di discariche magari degli smottamenti io abito anche delle esplosioni degli incendi cui perché comunque il biogas in superficie da qualche parte devo delle sfogare assolutamente aspramente deve sfogare
Quindi il gesso la discarica si trova di a gestire questi due questi due queste due sostanze una aerea volatile l'altra ecco il le chiedo un'altra cosa quando viene effettuata la raccolta di questo biogas si crea ovviamente
Normalmente per con una detrazione
Un qualcosa che viene detta condensa del biogas diciamo lei sa se in questo caso sì ecco sia un rifiuto viene smaltito viene gestito Nola con
Pensa del biogas sinceramente non non so come venga come venga gestita va beh questo ce lo diranno poi i consulenti io
Volevo tornare un attimo al discorso del percolato perché lei ci ha detto che ne tra le pertinenze tecnologiche
Del dell'impianto di Malagrotta esisteva anche un un impianto sostanzialmente
Per il trattamento che però se non ricordo male dovesse inizialmente per i fanghi che riceveva che ha ricevuto allora io che ha io so né per la parte appunto di cui mi sono interessato quindi
Parliamo sempre due mila otto due mila dodici
Che la discarica di Malagrotta a una reti interna di raccolta del percolato che doveva confluire a d'un impianto di trattamento interno che per un periodo
Per quanto è a mia conoscenza ha funzionato e poi ne è stato diciamolo
Chiuso il funzionamento quindi
Ha smesso di funzionare come impianto di trattamento parliamo
La rete di raccolta ha sempre funzionato
Tanto che nel momento in cui questi impiantistica di trattamento in Terna non ha più funzionato il percolato è stato veniva dirottato all'interno di cisterne di raccolta che erano diciamo dislocate
Nello spazio della discarica e da qui il percolato veniva poi
Prelevato attraverso dovuti e condotto ad impianti terzi
Di trattamento ecco le chiedo due cose per chiudere questo discorso percolato il prima questo lei ha parlato di questa rete di pozzi di captazione del biogas che poi ha parlato direte i pozzi dica da
Ci vuole il percolato sono due reti diverse sono cose diverse sono diverse sono due sostanze
Due sostanze diversi fondi o sostanze una segue il suo percorso una segue l'altro percorso
Un'ultima domanda su questo poi
Cambiamo argomento
Lei ci ha appena detto che il percolato è un rifiuto e quindi diciamo come tutti i rifiuti deve essere gestito falsa ecco diciamo
Nell'ambito di quelli che sono i confini normativi che il decreto trentasei del due mila tre prevede per la discarica esistono delle disposizioni
Che concernono la gestione del percolato
E
In seconda battuta che prevedono un monitoraggio del livello di chiamiamolo battenti idraulico del percolato si allora
Lo
Diciamo la gestione del percolato ovviamente deve essere oggetto di attenta di attento monitoraggio perché comunque un materiale che al di là della pericolosità un meno dettata dalle analisi di laboratorio è comunque
Un un qualcosa che
Può potenzialmente diciamo intaccare l'ambiente qualora dovesse tracimare dovesse uscire
O dovesse subire diciamo
Delle vicissitudini che lo portano al di là del confine della discarica
La normativa appunto prevede un attento monitoraggio laddove esempio prevede che il livello del battente cioè del livello Massimo
Di percolato che si trova in fondo la discarica non deve superare un certo limite
Questa queste impostazioni date dal decreto legislativo trentasei del due mila tre appunto che riguardano le discariche sono poi richiamati per ogni tipo per un impianto di discarica all'interno dell'autorizzazione integrata ambientale
Laddove appunto nel dettaglio si vanno a definire le cosiddette prescrizioni che sono i comportamenti
Che il gestore la discarica deve temere per a vivere una corretta tenere una corretta gestione del percolato ecco
Lei in più ho parlato del livello risiede lì livello diciamo sostanzialmente quando si parla di battente idraulico si parla sostanzialmente del differenziale fra il fondo unico livello più alto il livello più alto
Quello che le volevo chiedere al e questo adesso ci ha appena detto che è sostanzialmente il percolato si compone di due elementi uno che è popoli Lu ATO
Diciamo della fermentazione della putrefazione del rifiuto e l'alto che invece deriva dalle precipitazioni meteoriche quindi è chiaro che la pioggia aumenta la quantità di percolato duramente quell'altra cosa
Ecco i in tutto questo lei ma mai sentito parlare del bilancio il dolore GICO di una discarica
Diciamo il Bilancio ohi inteso come
Ipotetica potenzialità a produrre percolato lei intende questo in base alla tipologia la quantità di rifiuti immessi all'interno sì io diciamo so perché ovviamente
Mi sono informato diciamo sullo specifico aspetto senza approfondire diciamo allora non si parlava invece no no no no non esisteva esisteva cinema era quasi implicita di calcolare in maniera empirica
La quantità di percolato producibile
Va beh a questo voi ce lo spiega meglio creiamo burattini perché in realtà è tarato sulle precipitazioni meteoriche stimate per la per l'anno successivo senta e io diciamo su questa parte che riguarda sostanzialmente un pochino
L'inquadramento generale del sito avrei quasi finito le volevo entrare però un pochino adesso nel dettaglio
Di un aspetto di una criticità anche voi avete ricostruito nell'informativa quarantadue barra ter
Due del diciassette ottobre due mila dodici
Da pagina centodieci in poi presidente preciso
L'
Quarantadue barra tre trattino due
Allora Presidente sarebbe poi in realtà la deposizione che ha già reso nell'altro processo e che diciamo le dico
S
Non hanno consentito diciamo a produco in questo pur avendo partecipato ovviamente alla assunzione della precedente deposizione
Su questo apro una piccola parentesi io ho firmato la la mia lista testimoniale il ventisette del mese di ottobre
La l'udienza sia celebrata il diciassette e ancora non avevo non eravamo disponibili ancora trascrizione di quella in quell'udienza ecco dico per
Perché mi sembra poco
Dunque
Nell'ambito diciamo di un procedimento dell'altro procedimento che oggi a dibattimento e che diciamo non interessa in maniera diretta del plesso industriale di Malagrotta perché prevalentemente focalizzato sulla discarica
Di Albano laziale poi magari una visione d'insieme torneremo alla fine
Per una sorta di parallelo investigativo voi comunque avete svolto lei insomma ha svolto in questa parte di informativa alcune considerazioni anche sulla
Posso dire
Sulle prestazioni svolte dagli impianti di trattamento meccanico biologico in relazione alla discarica al gassificatore per quanto riguarda Malagrotta sì ovviamente questo presuppone veramente in maniera estremamente sintetica le chiedo come uno sforzo di sintesi Massimo
Di capire
Di che cosa stiamo parlando cioè sì che cosa avevate riscontrato che non andava e quindi perché siete andati a fare una verifica parallela a Malagrotta
Sì allora va beh innanzitutto più che con situazioni sono proprio elementi oggettivi perché qui parliamo con numeri alla mano
Alla lì questi impianti
Di trattamento meccanico-biologico così come tutti gli impianti di gestione rifiuti necessitano della tenuta di un così registro di carico e scarico cioè dobbiamo sapere materiale rientra materiale che esce da ognuno di questi impianti
Quindi questo averi accesso a questi dati ci consente di fare i bilanci di massa di capire quanto materiali entra quanto magari riesce quanto materiale è stato trattato
Per quanto riguarda gli impianti di trattamento meccanico-biologico esistono come tutti gli impianti gestione rifiuti e le autorizzazioni
Che ci dicono la fra le varie informazioni la quantità di rifiuti che si possono gestire
Nel caso impianti trattamento meccanico biologico ci dicono quanti in piena quanti rifiuti può ricevere questo impianto giornalmente e annualmente
Secondo l'autorizzazione
E
Nel caso di RAI ad impianti trattamento meccanico biologico ci dice anche le performances cioè sull'ottica della inerente descrizione che ho fatto prima
Degli impianti TMB cioè come di un
Un qualcosa in cui entra un materiale eterogeneo e escono più frazioni diciamo omogenee
L'autorizzazione ci dice in che percentuale rispetto a quello che è entrato escono queste frazioni omogenee quindi CDR scarti
Frazione organica stabilizzata possa va anche precisato che normalmente l'autorizzazione degli impianti TMB indica anche quali sono le percentuali mini
Me un massime delle singole frazioni in uscita no sì c'è un range in alcuni casi c'è un range diciamo non non non ha spazio di manovra
Da
Una certa percentuale ha un'alta percentuale parliamo comunque di macchinari di impianti di materiali De Ruggiero quindi viene dato in alcuni casi un
Uno spazio di manovra però dobbiamo essere all'interno di questa forchetta diciamo laddove andiamo a parlare della singola tipologia
Di di rifiuto
Ora una volta una volta che noi abbiamo questi parametri a disposizione possiamo capire se gli impianti sono sottoutilizzati Sora utilizzati
E che performances ci danno rispetto a quello che io ci metto dentro
Quindi possiamo avere per esempio situazioni dove
L'impianto di TMB riceve
Meno rifiuti di quelli che
Può
Trattare col fermiamoci un secondo su questo adesso se non ricordo male per esempio l'impianto di Albano laziale aveva un'autorizzazione duecentoquaranta mila tonnellate o meno ora centottantanove Modena centoquaranta un grosso modo riceveva la quantità di rifiuti per cui era stato autorizzato
I due TMB di Malagrotta avete verificato rispetto a quella che era sono solo due impianti avevano ovviamente
Delle portate delle capacità di lavoro diverso è se rispetto alle quantità che potevano trattare quello che annualmente entrava all'interno
Vedi MB
Era
Pari inferiore o superiore rispetto a quello che potevano effettivamente fare quanti nell'informativa Cascione noi abbiamo annali
Esatto e schematizzato
Citati relativi a un periodo che va da gennaio due mila undici a luglio
Due mila dodici parliamo dei due impianti di trattamento meccanico biologico Malagrotta uno e Malagrotta due
Quindi siamo andati a vedere i rifiuti
In ingresso in questi due impianti i quantitativi di rifiuti in ingresso i quantitativi di CTR in uscita e siamo andati a rilevare appunto la percentuali di produzione del CDR
Rispetto ai rifiuti che erano entrati questo abbia detto periodo gennaio due mila undici Luigi io duemila dodici e da qui insomma ne discendono dei dati che in
Una buona parte dei casi stavano al di sotto delle performances previste dalla autorizzazione dagli schemi di flusso
Inseriti nell'allegato tecnico dell'autorizzazione se non sbaglio però parla solo delle frazioni in uscita dal processo non avete verificato le frazioni entrata no
Abbiamo anche verificato le infrazioni in entrata e anche diciamo i quantitativi in entrata erano al di sotto
Di quelle che erano le potenzialità degli impianti
Se su questo poi ci sarà l'ingegner Borrelli che sarà molto più preciso
Quello che le volevo chiedere questo diciamo tutto quello che non veniva trattato negli impianti TMB diciamo in meno rispetto a quella che era la capacità autorizzata che fine faceva andare in discarica senza trattamento è ovvio
Cioè noi
Ora
Assodato che c'è una percentuale di raccolta differenziata che è quella diciamo
Raggiungibile dalla
Dal Comune rimane una quantità di rifiuti che qualche destinazione comunque debbono trovare se non vanno a chi MB vanno a casa mia
Senta lei
Leggiamo a pagina centoventi due della
Dell'informativa fa un riferimento a quelli che era una percentuale di CDR ovverosia di combustibile da rifiuti che quindi doveva andare a recupero energetico per essere
Smalto per essere sostanziale che bruciava con produzione di energia quindi ovviamente quello che non andava recupero energetico andava a discarica si sa nelle
Nei progetti nei progetti dei due impianti si dava una percentuale se non sbaglio dal trentacinque al cinque per cento si cioè il trentacinque per cento dei rifiuti in ingresso doveva sarebbe dovuto divenire
CDR da inviare poi a gassificazione
O a termovalorizzazione ecco avete verificato invece sulla base dei report prestazionali che percentuali nel periodo io privato hanno una ovviamente ho detto in maniera semplicistica che le performances erano più basse
E allora noi abbiamo ad esempio ecco nella pagina precedente avevano invece veronese parliamo parliamo adesso di Malagrotta uno per il periodo appunto che ho citato prima cioè gennaio due mila undici
Luglio due mila dodici noi abbiamo un impianto di Malagrotta uno che da gennaio due mila undici
A novembre due mila undici
Anzi ad ottobre domina di undici è praticamente fermo ovvero non riceve è spento proprio si non riceve rifiuti tanto che stiamo in entrata zero vivamente entrata zero uscita zero
In qualsiasi tipo di aliquota
Compra invece nel periodo diciamo successivo da novembre due mila undici inizia a ricevere rifiuti
E ha comunque una produzione che è sempre inferiore come produzione CDR inferiore a questo trentacinque per cento per cui passiamo
David ventitré e ventiquattro fino a un massimo di trentadue barra trentatré per cento
Specie Malagrotta due invece è una prima globale a due bassa si Malagrotta due che nel periodo monitorato appunto gennaio due mila undici luglio due mila dodici è stato sempre in funzione
Ha prodotto comunque delle percentuali sempre inferiori al trentacinque per cento per cui vedo secondo la tabella che si passa da
Un minimo del tredici per cento circa tredici quattordici per cento circa
Ad un massimo
Del
Trentuno per cento in una occasione
Quindi abbiamo delle performances al di sotto del dei bilanci di massa previsti dalla
Dall'autorizzazione
Oltretutto io c'ero prego no oltretutto c'era anche una funzionalità diciamo di ricezione ridotta che voi a pagina centoventiquattro cioè all'ultima pagina date anche una
Una percentuale di impiego dei PM di rispetto alla potenzialità se non ricordo male no si in pratica noi diciamo
Allora abbiamo detto che Malagrotta uno è stato via via dal novembre del due mila undici ed ha operato diciamo ha una potenzialità in ricezione circa del ventinove per cento
Mentre l'impianto di Malagrotta due ha operato ad una percentuale più alta ovvero al settanta per cento della potenzialità in ingresso
Ok
Quindi sostanzialmente Malagrotta uno riceveva il settantacinque per cento in meno dei rifiuti che poteva ricevere tantu il sessantun ambientata sette quante norme ventitré virgola quattro novanta ventinove no nelle loro menzione lo cento settantuno in meno
No perché io vedo Panella media fa ventitré quattro e sessantadue
Dati di picco lei dava prima sì no no io parlavo se le vede sopra ci sono delle delle percentuali è perché soppressione percentuali diverse per cui vedo
Due righe sotto c'è una percentuale diversa per cui quella una percentuale media
Quindi la percentuale media eh la percentuale media di Malagrotta uno è ventitré virgola quattro per cento quindi quel restante settanta sette per cento è andato in discarica senza aver premiato
Invece il Malagrotta due ha operato ad una percentuale in ricezione media del sessantadue per cento e quindi anche qui il trentotto per cento per cento esatto è andato alla distillazione
Senta e poi alte di quello che è entrato diciamo non è stato prodotto la quantità di CDR previsto ma una percentuale una percentuale esatto una percentuale sulla vetta fosso cioè frazione organica stabilizzata o compost fuori specifica qui non avete fatto alcun tipo di no quindi anticipo di valutazione
Va beh è un materiale che comunque
Finisce in discarica nel caso specifico terminava solida sempre nell'acquis carica di Malagrotta
Quindi a infine noi abbiamo del materiale che entra all'interno
Di impianti TMB
Una parte va a valorizzazione una parte diventa cosiddetta per via di processo cioè una componente che sovente a componente umida allibita che poi viene allontanata
Diciamo e va verso impianti terzi
Tolti i metalli che sono una parte insomma abbastanza risibile residuale della massa complessiva il resto se ne ritorna in discarica
Cioè proprio diciamo in in ogni caso va a dimora in discarica però la l'autorizzazione i progetti anche la normativa prevedono comunque
Una percentuale minima di produzione di assolutamente sì l'ho detto prima i bilanci di massa fanno parte degli schermi degli allegati tecnici dell'autorizzazione
Ecco un'altra domanda lei conosce le cosiddette batto e può MT di di settore così best tecnica beh spaccati se come si chiamano si diciamo vagamente sì
Ricorda se queste cose The best practice prevedono anche se degli standards di prestazione da parte di questi impianti no questo ricordo io mi sono rifatto sempre l'autorizzazione alle autorizzazioni sì va bene
Senta adesso volevo per un secondo a e andiamo a chiudere sostanzialmente
Allargare perché lo facevate voi nella
Prima informativa
Che io allievo
Fatto esprimere salvo poi dirci due parole su chi sono i gestori e proprietari della discarica ovviamente
Che lei mi facesse un pochino un quadro un pochino più ampio ne abbiamo parlato esclusivamente di Roma in questo momento abbiamo visto che c'è una discarica del medesimo gruppo imprenditoriale due di MB riguardo provvede ai due di Hamas
Ecco se noi ampliamo un pochino a livello regionale il discorso ci può dire illustrare quali altri impianti sono riconducibili Presidente medesimo gruppo imprenditoriale
Posso finire fisse e quali diciamo dei residui impiantino riconducibile a quel gruppo sono gestiti direttamente da società pubbliche ovvero da società private rimesso Presidente così forse precedo anche
Quali eccezioni che questa domanda mi pareva estremamente importante perché come ho già detto nella mia relazione introduttiva
Questo ufficio vuole dimostrare che la questione dell'inquinamento da percolato delle falde sottostanti a discarica di Malagrotta non è un caso isolato ma riguarda anche le altre discariche del gruppo e quindi
Come vedremo più avanti la questione della gestione in maniera non lecita del percolato è una vera e propria strategia industriale almeno per quella che la nostra
Ricostruzione quindi conoscere quali altri discariche e quali altri impianti di trattamento ci siano da parte dello stesso gruppo imprenditoriale all'interno della Regione Lazio
Credo che sia un dato di estremo interesse dal punto di entro aprile Pubblico ministero sta facendo già una discussione quando io non ho neanche fatto la la domanda la recessione
In ogni caso
L'avvocato Poerio per l'ingegner Rando
La nostra eccezione
Noi fino adesso abbiamo come dire pazientato rispetto a queste domande del Pubblico Ministero che
Sono sicuramente
Alcune sono state importanti per inquadrare il
La gestione dei rifiuti del ciclo integrato dei rifiuti all'interno di Roma
Ma che poco hanno a che fare presente tutti questi dati sul CDR
Il combustibile da rifiuti che poi ovviamente signor Presidente costringeranno le difese a fare delle parentesi istruttorie perché è ovvio che non possiamo lasciar passare qualsiasi
Illazione gettata lì da parte del pubblico ministero o da parte del testimone non poi accompagnata da un'approfondita istruttoria quindi e siccome conosciamo il modus operandi del
Pubblico Ministero davanti quando si tratta di
Fare processi alla discarica di grazie al gruppo Cerroni e tende sempre a allargare
Le questioni che a
Questioni che non sono oggetto del processo e questo comporta ovviamente una dispendio di energie sia per
Il tribunale per la Corte e sia per le difese immagino anche per il pubblico ministero
Che però non è finalizzato in maniera esplicita ad arrivare a a centrare gli argomenti del del processo
Quindi
Vorremmo o fare e questa eccezione esso
Evidenziare che queste domande non c'entrano allargare alle altre società del gruppo all'altra situazione regionale non c'entra con questo processo
E fa presente che qualsiasi di pagamento del pubblico ministero molto probabilmente porterà a una
Appesentimento dell'istruttoria perché ne dovremmo rispondere su queste questioni che non non riguardano questo processo azioni così alle rigettate lo stralcio che andiamo facendo iniqua c'era anche noi volevamo intervenire prego come difesa di mani Ferroni
La capitolato che è stato articolato una lista testi numero uno maresciallo Lelli deve riferire soltanto sull'accenno del trattamento smaltimento all'interno del plesso industriali Malagrotta
Alle percentuali di rifiuti raccolti nel corso degli anni è stata avviata trattamento
Quantitativo compresso i rifiuti compito presso Malagrotta la quantità di rifiuti solidi urbani trattati gli impianti di trattamento meccanico-biologico rispetto al fabbisogno definitivo Pino gassificatore stiamo parlando sempre di Malagrotta
Tutto ciò che forma lotta non è nel capitolato
Siccome il Pubblico ministero ci ha detto che vuole impegni immaginare che c'è una strategia da parte della del dei soggetti economici francamente questo è un altro tema
E io su questo abbiamo articolato nessun tipo di mezzo di prova per cui questa è una profonda lesione del diritto al contraddittorio
Quindi io su questo faccio una questione veramente di dire
Sbarramento perché il capo di imputazione capite il capitolato è questo e la difesa si deve controdedurre su questo questi temi non erano minimamente stati ipotizzati
Allora Presidente io su questo non altre questioni qualcun altro a interloquire
Su questo vi fa era molto diffusamente il capitano bucatini perché nel suo capitolo di prova c'è anche questo mi volevo solo limita questa il piano di gestione rifiuti del Lazio c'è l'indicazione di tutti gli impianti presenti
Ecco tacchino la domanda era ammessa limitatamente al al numero di impianti e quanti sono gli impianti che fanno da
Campo allo stesso gruppo tutto il resto non ci interessa
Come venga gestita siamo quindi il terzo grado di rispondere allora a livello regionale quali sono passiamo alla Provincia per esempio giusto per dire provincia di Viterbo
Allora Viterbo a
Due impianti distinti una discarica e un impianto di trattamento meccanico biologico
Che sono separati fisicamente sono distanti qualche chilometro tra di loro
E servono l'area
Della Provincia di Viterbo e
Della Provincia di Rieti
Come capacità ricettiva come possibilità ricettiva
Allora qui abbiamo
L'impianto di trattamento meccanico biologico di Viterbo che è in capo alla ecologia Viterbo
E così come anche la discarica
Sempre di Viterbo è in capo alla ecologia Viterbo perché a Casale Bussi
Allora Casale Bussi per quanto riguarda l'impianto di trattamento meccanico biologico le fornaci per quanto riguarda
La discariche ecologia Viterbo è una società riconducibile al mio Gruppo in veloci a Viterbo è una società che in qualche modo possiamo collocare collegare alla a Manlio Cerroni
Diciamo al gruppo imprenditoriale o quello diciamo che ormai è stato un po'inquadrato come gruppo Cerroni perfetto andiamo alla provincia di latina si alla Tina allora a latina noi abbiamo
Due due discariche
In località Borgo Montello una gestita dalla equo Ambiente S.r.l. e l'altra gestita dalla Intercos S.r.l. sono due discariche contigue coprono a Saccà sono sì sì sono atta credo di loro ma sono diciamo divise da frontista di gestione anche dico che da quello che sono ovviamente anche di probità sono due società diverse la Ecoambiente la possiamo collegare qualche modo per
Per assetti societari a Manlio Cerroni la Indeco no invece no passiamo ad Albano laziale allora ad Albano laziale abbiamo località Cecchina
Una discarica e un impianto di trattamento meccanico biologico in questo caso impianti sono si può dire attigui ma anche del c'è un piccolo spazio all'interno insomma ora roba di qualche centinaio di metri
I due impianti sono gestiti in un unicum va dalla Pontina ambiente altri la Pontina Ambiente che anch'essa riconducibile
Quindi
Collegabile al
Al Manlio Cerroni
Poi abbiamo Guidonia poi abbiamo Guidonia si dove esiste una discarica
Anche qui per rifiuti non pericolosi con
All'ingresso un impianto un piccolo impianto mobile di pretrattamento
Questa discariche ci sia la società Q
Italia ottantasette se le anche questa è un'altra società che possiamo collegare
A Manlio Cerroni
Ecco diciamo quindi rimane fuori se non sbaglio solo la Provincia di Frosinone rimane la Provincia di Frosinone si dove c'è c'è una discarica se non ricordo male
Esse rimangono allora a Cerreto sino al Comune di Roccasecca ed è gestito dalla ma d'
S.r.l. poi abbiamo invece Civitavecchia Bracciano
Colleferro ma sei mesi mesi e che sono di altre socie danni se non reputi se non vado errato queste ultime tre sono società pubbliche
Allora Colleferro Colle Fagiolara è la agenzia del S.r.l. quella di Bracciano e del Comune
Del comune di Bracciano ogni scusi Colle Fagiolara di Colleferro e Lazio Ambiente non sarebbe quella agenzie la sì
E quella di Civitavecchia di fosso che favore della madre anche quella e della mandorla sia essa di un altro dalla stessa ai mesi credo che la stessa che sta Frosinone sì OCCAR così non è esatto perfetto un'ultima domanda sono costretto a fare un passo indietro
Perché
Non abbiamo parlato di un ultimo aspetto lei ci ha detto parlando della
Capacità prestazionale o meglio delle prestazioni effettivamente rese
Dagli impianti di trattamento meccanico-biologico ci ha detto che
Diciamo le quantità di combustibile da rifiuti in uscita quindi abbiate recuperano inferiori rispetto a quelle che erano le autorizzazioni
Ci vuole
Dire diciamo se i rigassificatori attiguo che quindi riceveva questo CDR in un certo qual modo era sottoutilizzato era sottoutilizzato qual era utilizzato in maniera totale
E se riceveva solo quel tipo di Civiero pendeva CDR anche in altri impianti
Allora
Innanzitutto il CDR è un rifiuto speciale quindi a differenza
Dei rifiuti urbani a positiva di libera circolazione sul territorio nazionale quindi questo significa che
Un impianto faccio un esempio
Di
Produzione di CDR del Lazio poi sfociate delibere cos'è questo CDR combustibile allora sì
Faccio un passo indietro cd RM che ce lo deve spiegare sono il combustibile da rifiuti e per esteso sì CDR combustibile da rifiuti
Quindi essendo un rifiuto speciale a differenza del rifiuto rubano che invece soggetta al principio di bacinizzazione può circolare liberamente sul tema io
Sesto no no no no no no CDR è combustibile da rifiuto è un prodotto che si ottiene dalla lavorazione del rifiuto indifferenziato
Talquale
Ed è un materiale che viene avviato da alla valorizzazione energetica cioè si manda nei termovalorizzatori né i gassificatori per la produzione di energia elettrica acqua calda e similari insomma poi ogni gassificatore a Termoli tradurre a
Tecnologie differenti ma di fondo c'è questo principio cioè di valorizzazione energetica o un materiale di io brucio per produrre
Una fonte di energia che può essere calore che può essere energia elettrica
Questo lo si fa lo si fa con il CDR combustibile da rifiuto
Diciamo quindi anzitutto se la lì corretto gassificatore di Malagrotta e quindi prendeva questo combustibile da rifiuto lungo usava la trasformava in energia anzitutto se poteva prende questo CDR per la sua autorizzazione
Da un quel se lo poteva prendere solo dai due di MB
Allora che io sappia l'autorizzazione poteva prenderlo solo dai due TMB di Malagrotta gli impianti di trattamento meccanico biologico me in particolare poi da Malagrotta due perché per una questione proprio tecnologica c'era un collegamento diretto
è un tunnel
Con un nastro trasportatore che
Trasferiva il CDR dall'impianto di trattamento meccanico biologico di Malagrotta due direttamente alla fossa di ricezione del gassificatore
Per quello che abbiamo potuto verificare noi
L'impianto diciamo non non ha mai ricevuto altro dall'esterno quindi ha lavorato in linea con la produzione di CDR fatta all'interno dei
Del sito di Malagrotta voglia Malagrotta uno o si voglia Malagrotta due
Ecco uno quello che le voglio dire voglio chiederle e se
Quello che bruciava
Il gassificatore era tutto quello che poteva poteva bruciare era di meno era di più no che io sappia era era di meno adesso devo verificare le quantità perché se non ricordo male il gassificatore di Malagrotta aveva funzionante una sola linea che aveva una potenzialità
Di duecento di incenerimento il duecentocinquanta tonnellate al giorno
Cosa che non credo sia mai stata raggiunta
Come potenzialità quindi anche il gassificatore andava un po'a scartamento ridotto esatto va beh io
Presidente avrei finito o su una richiesta se è possibile fare cinque minuti di di sospensione
Una pausa tecnica certamente prima di fare il controesame che suppongo sarà fatto a Legnano che non
Allora possiamo riprendere chi vuole iniziare scontri sciame
Se il presidente mi scusi contratti civili penso se vogliamo fare qualche domanda
Nelle
Agricoltura e allora vuol dire che non aveva fare mi faccio iter per cui si è più un bisbiglio
Io come parte civile devo fare alcune domande al teste se era possibile
La ringrazio giorno Jean buongiorno dunque si è parlato della tento la
Il del
Fatto appunto di
Del del dell'impianto dell'impermeabilizzazione si è parlato del del percolato
Volevo sapere se c'era possibilità
Aliunde ovviamente Ultrabeat infiltrazione il terreno di limitazione di questo poi pergolato per quanto di sua conoscenza per quanto emerge dagli atti
Eliminazione del eliminazione cioè presente non sono abbondanti piogge che possono incidere fortemente sulla sulla
Proliferazione di questo percolato socio una possibilità
Determinazione
Allora se non so se primi eliminazione lei intende eliminazione di contabile di eventuale contaminazione per esempio attese per trecento si residente troppo la pentola ecco
Su sempre troppo questo impianto sono previste delle tecniche piramidi vistosa allora da
Ci sono allora gli input gli impianti di discarica in fase di progettazione e anche di adeguamento apro una piccola finestra piccola parentesi
Il decreto legislativo trentasei del due mila tre è intervenuto ovviamente in un momento in cui già esistevano delle discariche qui che già c'erano sono state poi adeguate alla nuova normativa anche interni diciamo impiantistici
Quindi in fase progettuale deve essere
Realizzata un'impiantistica per quanto riguarda la gestione del percolato
Che sia commisurata anche ad eventuali situazioni di carattere per così dire eccezionale quindi
Innanzitutto questo percolato deve essere comunque captato attraverso delle Pompei in profondità
Periodicamente in maniera tale da avviare come ho detto prima questo battente idraulico che il livello massimo di percolato di liquido che sta in fondo alla discarica che non superi questo battente un certo limite quindi quando si ha il superamento
Deve scattare un'azione di abbassamento quindi la per quanto viene captato viene inviato a delle cisterne che hanno ma dei quantitativi di contenimento commisurati alla grandezza della discarica stessa ed eventualmente anche
All'insorgenza di eventuali situazioni di carattere eccezionale
Questa diciamo è l'azione che regolarmente deve essere messa in campo
Laddove ci fosse una tracimazione quindi
Una azione di contaminazione
Per così dire all'esterno scattano altri procedimenti riguardano tutto il comparto delle bonifiche quindi sono delle procedure particolari
Alle quali bisogna soggiacere
Avete potuto verificare se c'era previsto per l'impianto di Malagrotta si era
Se era previsto questo impianto particolari ma l'hanno
Ta fino a che me ne sono occupato io esisteva questa rete di captazione con delle cisterne di raccolta
Del percolato che erano dislocate all'interno dell'aria diciamo di discarica
Ora si
Fossero commisurati un meno alle necessità penso non lo so in termini parliamo quantitativi
La ringrazio
L'associazione in quella maniera
Allora possiamo fare accomodare il teste nominare difese partono le differenze
Tendenza Capodanno
Sentire nessuno avvocato Poerio per l'ingegner rango
Buongiorno regionale uno senta
Rimaniamo su questa questione della pentola di cui ha parlato il pubblico ministero l'ha fatto delle domande per descrivere il sito ma forse soltanto una piccola dimenticanza
Forse lei può colmare questo questo piccola dimenticanza il pubblico ministero intorno ai lotti c'è un po'holder si è parlato del folder
No io non ne ho parlato acché non me l'ha chiesto ma diciamo da una cosa in polvere allora sereno
Ho parlato esatto prima di tento la per rendere un po'l'idea di un contenitore
Chiuso ermeticamente vasca sul secondo diciamo le indicazioni progettuali dati dal gestore della discarica esistenti intorno alla discarica di Malagrotta
Un polvere che altro non è se non un muro fatto con materiale cementizio barra bentonitico se non ho capito male
Che circoscrive l'intera aria di Malagrotta e si innesta sotto nella parte sottostante a discarica nel
In un in uno strato di argilla che
Esisterebbe Sutu il nel fondo della discarica e questo andrebbe a costituire diciamo questa cinturazione io permeabile lei sa che spessore a questo strato di argilla e sotto la discarica di mano non lo sa non sa
Senta e che all'interno di questo potere vengono gettati rifiuti così dentro così come se fosse un unico pentolone o ci sono diversi lotti no
La discarica viene poi nel caso di Malagrotta in particolare che a un'impasse unità che difficilmente si riscontra insomma in
In circolazione la coltivazione avviene per lotti cioè per spazzi
I rifiuti che vengono abbancati qualunque che si siano non vengono buttati così alla rinfusa
Ci sono delle procedure delle metodiche di cosiddetta coltivazione cioè si vanno ad abbancare i rifiuti un po'alla volta in un determinato spazio
Che viene chiamato l'otto
Una volta terminato questo spazio sì
Chiude tecnicamente il lotto e si comincia a coltivazione di uno spazio magari attivo o di un altro lotto che comunque è autorizzato la coltivazione di sul
A che questi atti siano separati fra loro impermeabilizzati fra tra loro separati questo non lo so non io
Ho cognizione dai dati diciamo cartolari
Quindi progettuali di l'esistenza di questo porterà e di questi lotti e dei lotti della suddivisione in lotti ma all'interno del poster
Ci sono soltanto i lotti o ci sono anche anche uffici strade uffici c'è tutta l'impiantistica all'impiantistica lui non tutta la zona all'interno del Po
Per genere utilizzata per il conferimento di notte di Melotti ovviamente che ci sono strade uffici Lesan ci sono le le attività di servizio che sono gli uffici ICE il gassificatore
Perfetto setta prima lei ha parlato o di questa decreto legislativo trenta sei due mila tre la legge fondamentale
Diciamo in materia di discariche e che ci ha parlato del piano di adeguamento o larga parte articolo citato adesso diciamo e lo ha citato proprio adesso sostanzialmente tutte le discariche che prima
Le chiedo conferma se questo se ho capito bene se tutte le discariche che erano in
In attività fino al due mila e tre avevano l'obbligo di
Patinoire adeguarci alle nuova normativa del due mila sei esaurito sia era prevista una finestra temporale all'INPS necessaria diciamo per l'adeguamento sia da un punto di vista
Tecnologico impiantistico sia da un punto di vista diciamo economico cioè del famoso piano finanziario
Relativa
La discarica di Malagrotta ha fatto questo piano di adeguamento se non ricordo male o due mila cinque o due mila sei mesi credo il decreto missioni ventisei sono ventisei del due mila cinque sensi venti del due mila cinque
Senta e ha parlato sempre citando prima questa normativa del decreto legislativo trenta segrete del battente di percolato che deve essere tenuto
Al minimo
Ovviamente
Si parla se non ho capito male del battente sul fondo dei lotti della discarica sì diciamo che il
Per quanto è un liquido ex intenda depositarsi verso un fondo del sul fondo
Ovviamente man mano che aumenta questo liquido la parte superiore quindi il limite superiore
Tende a salire
Ci sono dei limiti in salita oltre i quali non non deve andare Pasquini e questo è il famoso battente un limite massimo che poi fatta viene monitorato attrezzo un assist un sistema di allarme chiamiamola così che attiva delle procedure che consentono di via abbassamento del questa rete di raccolta del percolato si trova sul fondo dei lotti quindi si trova sul fondo dei lotti Sezze
Ok
Senta e il prima ci ha parlato ancora fatta utilizzato che se stessi e una pentola
E ermeticamente chiusa cioè impermeabile
No ma impermeabile accesi sia impermeabile non meno importante ha utilizzato anche per mia ermeticamente chiusa però forse ho capito male io
Nei suoi sulla natura ermetico meno i confini i periti del Politecnico innovazione donna marocchina non si parlava del fatto che
Nascono barriere impermeabile
Siamo ovviamente per approssimazione ma il decreto trenta sei due mila e tre parla di impermeabilità totale o c'è un coefficiente di permeabilità
E si son questi centri di permeabilità che varia a seconda della tipologia di discarica ok per le discariche di rifiuti non pericolosi lei ricorda bene lo ricordo qual è il tema dieci alla meno l'indice preciso di permeabilità ok quindi
Esiste per legge una permeabilità consentita diciamo sì valori infinite esibiva in valori minima perfetto
Senta ricorda ricorda anche se la normativa la normativa
Deterrente ad emettere prevedeva combattente minimo di materiale impermeabile fra la discarica e la falda sottostante
Non ricordo questo particolare il decreto trenta si parli parla esplicitamente di Malagrotta un ingenuo nove la legge il deterrente dominante prevedeva un minimo rancori fra
Anche quello che chiama deroghe sia previsto anche un così detto Franco che allo spazio che deve essere esserci deve esistere fra la falda
A
Diciamo di acqua sottostanti seri il limite superiore diciamo il fondo di questa
Pentola diversa così poi vedremo quanto so io i consulenti ci diranno quanto e spesso lo strato di argilla di base sotto la discarica di Malagrotta
Senta il prima ci ha parlato della rete di captazione del biogas
Lei a ci potrebbe dire indicativamente quanti pozzi di captazione del biogas ci sono all'interno della discarica no non li ho mai incontrato
è una fitta rete comunque è una storia che la Rete si deve essere comunque capillari perché devi evitare le problematiche che io prima
Ok senta pochissime altre domande perché lei comunque è stato molto chiaro
Il
Prima si è parlato di sottoutilizzazione degli impianti TMB impianti di trattamento meccanico di rifiuti
Chiediamo un attimo e ci ha anche detto che da un certo periodo in poi a livello di
Legislativo temporale non era più possibile mettere i rifiuti in discarica allo stato del tal quale ci può da dei riferimenti normativi
Ne parlava il decreto trenta sei due mila e tre ne fai del Salento servirà tre l'articolo sette religioso
Prevedeva se non ricordo male prevedeva che il rifiuto dovesse essere conferito in discarica previo trattamento trattamento voi il Ministero dell'ambiente si si era espresso
Con una sua circolare
Su che cosa si poteva essere fino trattamento poi ci fu un'inversione di tendenza rispetto a quelle se indicazioni però era il trentasei del due mila tre come capostipite che dava
Diciamo questo vincolo per serio questo elenco quindi
Dal trentasette mila e tre non si poteva più mettere in discarica o rifiuto non trattato quando si parla di rifiuto trattato si parla di questi impianti di trattamento meccanico biologico trattamento meccanico biologico biologico
A Roma nella situazione di della della capitale comunque di bacino di i Roma
C'erano impianti TMB sufficienti per trattare tutti i rifiuti di Roma
La potenzialità massima prevista era tre mila tonnellate
E l'eccessiva fra i quattro sei impianti
Che io sappia la produzione di rifiuti era superiore alle superiore intorno alle quattro mila cinque mila tonnellate al giorno e segreto tra si intorno alle quattro mila e due quattro mila cinquecento tonnellate giorno
Quindi c'era
è per questo che nella regione la la Regione Lazio per la specifica situazione di Roma autorizzo
La banca la possibilità di autorizzare di abbancare i rifiuti all'uso del tal quale in discarica sulle motivazioni adesso non lo so perché Polimeri
Azioni possa essere molteplice ma di carattere politico costa mezzo Marco pregarli di ore al giorno per numeri e i numeri ci dicono
Insomma
Quello che abbiamo esposto adesso va bene
Senta e
Il perché ci ha parlato prima dell'AMA
Dell'AMA
La ma e la Società Municipalizzata ovviamente che raccoglie i rifiuti
Le risulta che sia la mamma
A Roma a decidere o sia stata sempre l'AMA Roma decidere se inviare i rifiuti
Agli impianti TMB oppure se inviarli alla discarica di Malagrotta questo non lo so perché ci sono
Ovviamente accordi commerciali
Economico commercialista le aziende ovvero fra ammalati chi riceve i rifiuti
E non conosco quelle che sono le logiche che hanno dettato certe scelte l'ok senta ha parlato punto d logiche economiche
Le risulta che
Il la tariffa di ingresso dei rifiuti in discarica sia molto più bassa della tariffa d'ingresso agli intenti questo avviene non si questo è vero
Senta
E
Le risulta che il di
I camion dell'AMA
Viaggino per il trasporto dei rifiuti con un bollettino di accompagnamento del rifiuto si diciamo è un
Non è un il famoso formulario ovviamente è una una sorta di documento di accompagnamento
Ma che poi viene per così dire vidimato in ingresso per o
Conoscere ovviamente la quantità di rifiuti in entrata pur sulla logica del registro di carico e scarico che ho citato prima senta il bollettino di accompagnamento dei rifiuti prevedeva anche la esplicita destinazione del rifiuto
Smaltimento o recupero
Io ne meriti qualcuno in un'occasione ma non ricordo se era già indicato al conducente dove andare oppure no credo di sì perché conducente nonsenso avesse
Facoltà di decidere lui dove andare o meno io credo qui vado per presunzione
Logica ovviamente nonostante Scelta del conducente del compattatore decidere se andare a TMB o a tal quale avrà sicuramente delle indicazioni di massima che i dicono dove andare a scaricare
Presidente mai poi depositeremo soltanto per questo specifico o argomento o i fogli di viaggio e cartellini pesatura dell'AMA dov'era esplicitamente indicato se il rifiuto dovesse andare all'incanto di MD oppure alla discarica
Seta che sui rapporti commerciale di fatturazione fra ma Società presenta le società del gruppo o in quel caso si parlava della Società i giorni se non sbaglio gestionali scarica i maggiori regioni
E ama come avveniva era ama che portava un prospetto di fatturazione uno stato di avanzamento del POR
Non le sa queste dovessero non Oria diciamo i rapporti economici io non sono gli orfani approfonditi
Va be'posso rispondere
Abbiamo
La difesa Rando ha concluso
Va bene
Va difeso Cerroni a pochissime domande Presidente senta discarica di Malagrotta immagino che C&C la via Malagrotta
L'ingresso dalla discarica l'ingressi allora l'ingresso da discariche su via di Malagrotta sì della discarica senta di fronte all'ingresso della discarica di Malagrotta c'è un altro impianto industriale
C'è un impianto c'è un depuratore di ACEA o se non ricordo male ma non c'è per caso invece la grande raffineria di Roma
Allora no mi correggo sezione l'ingresso della discarica e su via di Casal Lombroso
Che nel tratto finale che poi va abbia di che se non lo so si innesta su via di Malagrotta
La discarica di Malagrotta nel suo complesso inteso in senso più ampio si prospiciente alla finirà così detta raffineria di Roma
Senta che quando dal parlato fino al due mila dodici ha avuto modo di visitare i luoghi
Era in funzione fino nel due mila dodici la raffineria la raffineria era in funzione che io sappia come attività di raffinazione credo anche fino al due mila dodici ad oggi
Se se non erro credo che sia solo faccio l'attività di deposito del Sempione e quanto è grande questo è il sito dove diversi ettari sì più o meno rispetto alla discarica è molto più piccola o grande uguale orsi e poco più piccola poco più forse poco Butti senta ci sono molti depositi di di carburante si sono diverse cisterne abbastanza importanti
Che tipo di carburante viene all'
Stoccato questo non lo so senta poco prima di di arrivare alla discarica
Di Malagrotta
Da via
Di Ponte Galeria fino ad arrivare avviati Malagrotta c'è anche un un impianto dell'AMA
A Ponte mal nome si che dista qualche centinaio di metri forse un chilometro al massimo dalla
Da quella zona insiste da quella zona c'è da una zona dove c'è la discarica nella zona dove c'è la discarica esiste uno stabilimento
Dell'arma con delle strutture che ad oggi fanno solo attività di chi e così via nel senso di autorimessa pur di mezzi e esiste l'inceneritore per rifiuti ospedalieri quella più dell'Arma
E questo fino al due mila dodici lei ha parlato di attività di di polizia giudiziaria svolta fino al due mila dodici fino al due mila dodici non info sono questi impianti di smaltimento diciamo smaltimento in maniera un inceneritore
Mi sembra di sì fino al due mila dodici credo di sì ho capito
Va bene grazie
Ho solo un paio di domande di replica al Presidente
La difesa arando le ha chiesto prima appurassimo del franco che ci doveva essere fra la base argillosa dalla discarica
E la falda ma io l'euro che anzitutto l'argilla di cui stiamo parlando nel G la naturale non è una legislatura sì sondaggi la natura
Ecco no questo le chiedo secondo la sua conoscenza la falda acquifera che sta nella zona di Malagrotta diciamo una falda profonda una falda superficiale
Che io sappia una falda abbastanza superficiale perché con cui ci avviciniamo verso il mare
Ecco a me fa dopo ci spiegheranno meglio senta invece
Un'altra domanda sempre la
Difesa dando un certo punto ha fatto riferimento I rapporti commerciali fra a ma e il gruppo
Allora io questo prima non gliel'ho chiesto è stata una mia dimenticanza ecco
Ha fatto cenno alla società e giovi se ci vuole
Così spiegare chi è la società giovi soprattutto chi è che gestisce la discarica e di MB all'interno dello stabilimento disse assi allora
La discarica e i due impianti di TMB Malagrotta uno e Malagrotta due hanno autorizzazioni in capo alla e giovi
E che è una società collegata con il cosiddetto gruppo Cerroni duali Manlio Cerroni ha comunque delle partecipazioni o dirette o in via insieme ad altri soci ecco per l'epoca in cui lei è stato comando nell'ambiente chi era il legale rappresentante della
Nuovi però da questi argomenti o venivano trattati in sede di esame e quindi io propongo due avanzamenti consulenziale alla Camera di Commercio ma visto che è stato il resto quali radicale allora ci affidiamo al documento alla Camera di Commercio perché lei non ha fatto in sintesi vale una vita stavi facendo un altro tipo di esame
Mi attengo a quello che è stato chiesto in controesame allora
Assente parlando dei rapporti commerciali fra Ama e Colari
Le risulta che Ama e Colari intrattenessero e si scoraggiano è stata citata scusi ho sbagliato CAI ama e giovi
Le risulta che ama e Giovinco attenesse rapporti commerciali sulla base di accordi contratti o convenzioni diretti o c'era altri soggetti che tenevano
La mondo commerciale con AMA ma non mi sembra
Cioè rapporti diretti fra mai dei Giovi si
Non mi risulta e quindi chi intrattenere rapporti commerciali ma questo non non glielo so dire
Presidente mi mi riservo di depositare le convenzioni che
Disciplinano i rapporti commerciali con AMA
Che infatti non erano intrattenuti dalla società e giochi ma dal Consorzio polari
Ovviamente i depositerò poniamo prossima udienza nessuna Presidente io volevo solo
Dal particolare livello esibito prima
La questo stralcio del Piano di gestione rifiuti Lazio del due mila due che è rimasto sostanzialmente in vigore fino al due mila dodici due c'è l'elenco
Degli impianti di discarica e di TMB relative rifiuti solidi urbani nella Regione Lazio e più o meno quello che ci ha esposto il maresciallo due pagine quattro pagine
Non credo che ci siano sempre siano
Gli stranieri
Non è così
Il piano
Poco fa
L'altro
Allora ci dovrebbe spiegare un attimo dal due mila otto al due mila dodici e queste girano dico mere Anna da chi era amministrata allora lei giovi
Che io sappia prima come amministratore unico l'ingegner Francesco Rando
Esiste poi la figura del direttore tecnico che un soggetto che
Insiste e si occupa diciamo della direzione appunto tecnica dell'impianto se non ricordo male per quanto riguarda la discarica l'impianto il direttore tecnico e reali l'ingegner Paolo Stella
E le quote invece quindi parliamo di proprietà della i giorni erano divise fra Manlio Cerroni Piero giovi e
Se non ricordo male la moglie di Piero giovi
Ora non non mi ricordo in che
Che percentuali qui bisognerebbe aprire la visura camerale del tempo
Per essere precisi
Ho e quando lei ha parlato di altre discariche collegante con Cerroni in che senso del mio collega denunce
Collegate nel senso che sono gestite da aziende che fanno parte di quello che io ho comunemente chiamato gruppo Cerroni cioè un insieme di società collegate tra di loro dove Manlio Cerroni e altri soggetti che fungevano diciamo da amministratori unici erano presenti quindi noi potevamo ricondurre queste società a un polo unico di aziende parliamo ad esempio della
Degli impianti di Albano laziale parliamo degli impianti di latina erano gestire esso scioccante Chiapponi erano gestiti da società che no
E qui quaderno detenute in parte da scevro niente Aranda si no Nolan l'ingegner Lando figurava non come titolare di quote ma in diverse società del gruppo figurava come amministratore unico
Mali Cerroni poteva vere
Titolarità di quote dirette o indirette cioè attraverso
Un sistema chiamiamolo di scatole cinesi dove società detengono pacchetti di buoni altre società
Senta dov'è la seguente legge odi dovrebbe essere la Regione in via Portuense otto otto uno se non ricordo male
A Roma
Avete fatto accertamenti sui poteri del direttore tecnico Stella
C'è no
Accertamenti di che natura nel settembre in poi documentale no nel senso per capire lo spazio di manovra la capacità gestionale no non approva no noi ci siamo interfacciati con l'ingegner Stella anch'io personalmente
Laddove siamo andati a visitare gli impianti ora la tipologia di deleghi che lui avesse
Da un punto di vista gestionale non lo so
Io
Senta il sito di testa di carne trattarsi della discarica di Malagrotta è
Atti adiacente ma non ne fa parte diciamo da un punto di vista autorizzativo
Sono spazi attigui confinanti tra di loro ma da un punto di vista autorizzativo perché anche sul
Testa di Cane ci sono dei provvedimenti amministrativi che poi hanno avuto insomma dei loro vicissitudini
Quindi sono attaccati ma non fanno parte amministrativamente dello stesso
Gratis autorizzazione ma anche alterati tolleri tante
Sulla titolarità a non sono in grado di rispondere con precisione
Presidente
Presidente se mi consente da questo punto di vista le posso dire che servizio di Testa di Cane sta andando a conclusione un procedimento che riguarda proprio l'autorizzazione rilasciata
Alla alla Società non ho seguito io personalmente come sono ovviamente a conoscenza indirettamente perché più o meno sì muove parallelamente agli altri processi
Eventualmente posso voluto e la richiesta del decreto che dispone il giudizio
L'avete fatto delle verifiche voi anche tecniche sulle percolato sulle sull'inquinamento che portava questo percolato sede limitati al spetta al ministro
No no accertamenti noi di carattere tecnico non anche perché noi non siamo titolati diciamo a fare approfondimenti atti vecchio noi possiamo attivare gli organismi competenti eventualmente
Affinché si pongano in essere
Gli accertamenti tecnici
C'è una rete di monitoraggio
Interna ed esterna all'impianto che serve proprio a questo tipo di necessità
I famosi piezometri vengono chiamati piezometri
E quindi sull'indice di permeabilità detto Albere avete fatto accertamenti no non l'ho rivolta documentando no è esistono dei limiti dei limiti di legge che non vanno superati noi accertamenti tecnici sul livello di permeabilità non ne abbiano stati superati quindi non lo sapete sono stati no assolutamente
Su questo che finiranno coi voti prossimi verso il Presidente Cicchitto scusa rendendo l'avvocato per le opere ingenerando riguarda Testa di Cane ci può chiedere al testimone se
Il sito di Testa di Cane mai stato destinato allo smaltimento di rifiuti
Da parte della società
Varie società sembra riguarderà i giochi sempre dall'attento
Posso risponderle allora l'impianto allora l'impianto lo spazio chiamava così di Testa di Cane non ha mai ricevuto
Rifiuti è stato predisposto per
Per un recupero ambientale di ricordo e per la ricezione di rifiuti ora poi sulla
A
Diciamo esatta dizione di questa attività di gestione assuma ci sono c'è un altro come diceva il Pubblico Ministero insomma ci sono altri approfondimenti
Si trova fuori dal ponte però questo Consiglio va fuori dal porto va bene
Volevamo sapere poi se esso gli antidolorifici che sono vicini alla discarica voi avete fatto degli accertamenti qua
Gli impianti intende lei gli impianti trattamento meccanico biologico che fanno parte del sistema integrato la raffineria fine linea
L'impianto di Montella Nomentana della della Masi non abbiamo mai fatto accertamenti poi
Ovviamente SIT si tratta di realtà sia attigue ma che non ci hanno interessato dal punto di vista ci sono anche le officine Anzalone allora c'è
Proprio attivo ho alla gassificatore ovviamente in proprietà esterna a quella del
Del sito di Malagrotta c'è un impianto
Di deposito di gas è un impianto di deposito anche di carburanti
Sono poche decine di metri parliamo di distanza dal confine la proprietà Co.la.Ri. barra e giovi
Su via di Casal Lombroso di fronte all'ingresso della discarica come dicevo prima proprio dall'altra parte della strada c'è un depuratore dell'Acea
Depuratore di acque della scena abbiamo citato la raffineria di Roma
C'è l'impianto di ponte ma il nome che dista qualche centinaio di metri forse al massimo un chilometro in linea d'aria da Malagrotta e poi mi vengono in mente altri impianti industriali
Traduco Nomentana li producono residui rifiuti questi impianti
Questi impianti cioè adesso non è una domanda diciamo o ad ampio spettro di dalla quale si certe mi sottrarrebbe che ma nel non se non lo sa tempo a
Non lo so se posizione esanime non vorrei andare verso posizioni solenne
Bene si può accomodare grazie grazie
Avevo delle domande da svolgere
Però nell'alveo l'avevo anticipato Presidente noi come sicuramente scusandomi per il ministro è più pone e che pienamente chiama pongo che ai sensi decaduto perché non sono decaduto allora il Pubblico Ministero dogana specifica sulla risposta che abbiano cancellato manda rapidamente cerchiamo di andare avanti per cortesia
Però c'è un ordine Presidente perché la partiamo degrado l'una prova onestà faticano ad allontanare fare la domanda però deve essere rapido
Allora
Se si avvocato Giacomelli che lei ha parlato del polvere ha dato indicazione di pentola
Poi dopodiché a spiegato
Che questo poker contiene aspetti
Cerco esattamente il termine che uso io vari lotti
Ora
Col all'interno e questo board ci sono vari lotti dove lei ha detto vengono coltivati questi rifiuti poco a mia domanda è se lei è a conoscenza che questi lotti siano posti in maniera simmetrica verticalmente
O se sono posti in maniera asimmetria tra loro
Mi spiego meglio
Sì forse perché non non ho compreso diciamo una domanda se posso fare diciamo figurativamente Oriali senza evolvono senior che sono uno tra l'altro o se questi sono allora in maniera asimmetrica talora i lotti non costituiscono altro che un frazionamento interno della superficie tanto che esistono delle planimetrie dove vengono riportate queste questi frazionamenti
Questa per la parte diciamo esterna si a me interessa sapere
Lo sviluppo verso il basso se questo è sin Medolago o asimmetrico no se lei conosce i lotti non possono sovrapporsi null'altro
Esistono esistono diciamo così come riportato in superficie da un punto di vista planimetrico anche le province Doni in profondità a modi più una colonna se è così possiamo
Sintetizzare diciamo il concetto
Quindi non vi sono sovrapposizioni tra lotti
Vi sono eventualmente delle diverse espressioni planoaltimetriche
Fra ai diversi lotti e magari un lotto è posizionato in maniera più bassa rispetto a un altro le posizioni in maniera più alta perché l'orografia del terreno data anche la vastità della zona
Non è costante
Se
Però non so se o cioè quello sulla quale io la domanda si quello che mi interessa sapere se lo sviluppo
Verticale di questi lotti perché se lei
Ci indica una funzione molto dipende ora dai Governi e questi si sviluppa in maniera diciamo così assolutamente simmetrica tra loro
La mia domanda si a sua conoscenza
E sulla base della orografia che appena citato questi lotti sono posti in maniera simmetrica avvocato classe energetica giardinetti basta per cortesia siamo un'altra domanda passerà l'altra domanda altrimenti anche la mia domanda era questa il teste ha già risposto
Si può accomodare grazie buongiorno
Presidente allora Borne volevo premettere che il professor Genova non purtroppo è deceduto è il motivo per cui ho allegato il verbale di sommarie informazioni testimoniali rese davanti a me e che essendo diventato a più ripetibile in parte guasterebbe si può essere acquisito
Per rimangono Zanetti e seri che hanno svolto un lavoro sinergico per una è un chimico e l'altro è un geologo quindi hanno competenze che sintetizzano
Stavo chiedendo alle difese se consentivano
A diciamo a fare una piccola irregolarità chiamarla così e sentirli in contemporanea perché lavora molto intrecciato per cui spesso si tratterebbe a a rinviare a quello che dirà il teste successivo invece sentendoli come se fossimo dei veri di vini in simultanea
Forse sarebbe più facile sosta aspettando che
Gli avvocati indicano verranno sentite dai signori avvocati
In quella sede erano valutando questa questa ipotesi anche perché appunto poi diventa un po'più complicato
Per loro va bene
Va bene le parti civili non hanno nulla da osservare
Presidente siccome io continua a fare un po'avanti indietro perché è un emendamento no o uno abbia
Devo fare delle domande all'altra parte c'è la collega Federica pugliese che comunque mi ha sostituta
Quindi
Quando non ci sono comunque sempre presente Lella sulla nomina fin da adesso senza benissimo
Buongiorno accomodatevi
Venga venga Sanga
Allora prendo dovete dire i nostri nonni dove e quando siete andati
Rammarichiamo anziani Tina Patarino il dieci settembre mille novecentosessantaquattro qual è la sua qualificazione professionale è professore ordinario di Ingegneria Sanitaria Ambientale presso il Politecnico di Torino
Bene grazie a lei Francia Andrea assenti nato a Torino lo zero cinque zero otto settantasei
E sono Professore ordinario presso il Politecnico di Torino
Benissimo dovete leggere quella forma di impegno a dire la verità e qua il Pubblico ministero vi farà delle domande
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza prego Pubblico Ministero
Anzitutto buongiorno
Come accennavo prima purtroppo il
Dove sorge non non è
Non è più tra noi quindi chiederlo a voi ovviamente di
Ricostruire i contenuti della perizia che voi in qualità
Di esperti del Politecnico di Torino avete reso al Consiglio di Stato
Sezione quinta depositata il quindici febbraio del due mila quattordici che io ho già
Allegato al numero nove della mia produzione documentale
Allora
Anzitutto se sommariamente ci volete rispondere quali erano i quesiti che vi erano stati posti dal Consiglio di Stato per capirne potente la pertinenza rispetto al processo che oggi andiamo a celebrare
Chi non so chi vuole rispondere professor sedi forse secco e tutto il
Allora i quesiti posti posticci erano sei
In particolare il quesito numero uno era relativo all'idoneità degli interventi imposti da le devo fare una premessa perché altrimenti non capiamo
Il contenzioso amministrativo nasceva affidarla impugnazione da parte della società e giovedì una ordinanza sindacale
Che era la numero due cinque cinque
Del due mila dieci del due accorpato il dodici undici due mila dieci quindi
Che cosa prevedeva questa ordinanza sindacale in quale tipo di procedura si collocava
Che in questa ordinanza sindacale prevedeva una serie di interventi
Che erano stati prescritti
Dalla a valle del di una Conferenza dei servizi
E questi interventi riguardavano sostanzialmente una serie di attività nello specifico
Di provvedere all'inversione del livello piezometrico all'interno del Polverara quindi di questa zona cintura TA
Per prevenire il flusso di acqua che potesse eventualmente fuoriuscire da questa zona perimetrata quindi da Olga spesso
Realizzare una serie di prove con traccianti immaginiamo per valutare se effettivamente ci potesse essere un trasferimento di sostanze dall'interno all'esterno per poter
Monitorare degli affetti e delle azioni di messa in sicurezza con
Un rilievo sulla rete di monitoraggio Tizio mentre il cane di porsi inesistenti
Misurare dei livelli e degli eventuali spessori di contaminanti eventualmente presenti in corrispondenza della zona
Effettuare dei campionamenti analisi
Con metodiche analitiche
Adottate anche Darpa
Rilevare dei parametri chimico fisici mediante l'utilizzo di sonde multi parametriche
Poi veniva chiesto
Effettuare riformulazione una serie di interventi una serie di interventi ovviamente qual era il quindici anni di interventi che li avevo risalire Gallo nell'ordine l'ordinario e qual è qual era il presupposto dell'emanazione di questa ordinanza di cui ovviamente
Sì da cenno anche nell'ordinanza stessa che io ho allegato numero cinque delle mie produzioni documentali
Beh che si tutelasse
Cioè che cosa era stato riscontrato perché quindi il Sindaco aveva emanato questa ordinanza
Che si tutta la se la salute pubblica era stata riscontrata una delle concentrazioni anomale immagino in corrispondenza di punti di limiti monitoraggio nei pressi della discarica stessa
Sì somme l'ordinanza parlava di un quadro di contaminazione delle acque sotterranee protratta ecco quindi sostanzialmente la società impugna questa ordinanza c'è un giudizio di primo grado
Che si conclude favorevolmente
Per la intesa
Se invece il Consiglio di Stato da a voi una serie di quesiti come crediti può essere ritorno possiamo ripartire da dove ha iniziato le cioè quali erano questi quesiti
Allora
C'erano tre quesiti c'erano stati già attribuiti al precedente verificatore a cui si aggiungono altri quesiti
In tutto sono sei innanzitutto ci viene chiesto se questi interventi riportati all'interno di questa ordinanza fossero idonei
A soddisfare le esigenze di pubblico interesse espresse nello del provvedimento stesso quindi se fossero Idone
Se fossero realizzabili quindi le condizioni di realizzabilità degli interventi e la relativa fattibilità di questi interventi stessi
Nel terzo quesito ci veniva chiesto quali fossero i margini di riconducibilità all'attività espletata dalla ricorrente dei fenomeni che avevano determinato l'Amministrazione ad adottare l'ordinanza stessa
Il quarto quesito se fosse vero che a monte della discarica quindi dove questa non può esplicare la propria influenza la falda sarebbe inquinata e quindi l'acqua risulterebbe potabile mentre a valle della discarica la stessa falda sarebbe invece contaminata
Il quinto quesito se fosse vero che molti degli agenti inquinanti rinvenuti sarebbero componenti suscettibili di essere ragionevolmente considerati come caratteristiche di percolato quindi
Di
Liquido generato dal corpo rifiuti e comunque dall'inquinamento discarica
Il sesto quesito se fosse vero che nell'area
Si registrerebbe una concentrazione particolarmente elevata ma disomogenea di metalli nei vari punti di indagine anche molto vicini tra di loro quindi
Quindi voi voglio dire che non si può una cosa voi avete raggiunto conclusioni difformi rispetto al verifica dove di primo grado
Prego sei sostanzialmente noi abbiamo fatto tutta una serie
Di
Di valutazioni e siamo arrivati a delle conclusioni che i quesiti che erano stati posti nel primo grado cioè l'idoneità degli interventi la realizzabilità dei margini di riscontro civiltà attività espletata effettivamente la nostra la nostra valutazione era difforme quanto riportato precipue
Ricorda come chi era il verificatore di primo grado
Mi risulta che fosse il professor Massimo Grisolia Grisolia per fare
Senta allora passiamo Folino ovviamente io ho già depositato la la relazione di di perizia ma è opportuno che ce ne spiegato in cui nel contenuto anche perché è un contenuto molto tecnico e quindi dobbiamo fare uno sforzo di
Esprimerlo e farlo comprenderà me per primo poi anche ai giudici il il contenuto della delle discariche allo scusate della relazione volevo cominciare tratta a cercare di
Inquadrare un pochino il tipo di lavoro che avete fatto anche la tempesta spaziale cioè qual è l'area
Che voi avete preso ad oggetto
Ma
L'area che abbiamo preso in considerazione
E un'area è stata descritta all'interno della relazione si spinge
Nella zona limitrofa alla discarica prendendo in considerazione ovviamente il monte e il Valle della della discarica stessa sì
Ci può dire qual è l'estensione della discarica cinturato alla cosiddetto folder
L'estensione a reale se non ricordo male era di circa centosessanta ettari esatto
Io Presidente giusto per dare una idea posso dire mi scuserà il termine spannometrica di che dimensioni stiamo parlando o stampato dello anche allegato numero due della mia produzione documentale
Dal l'ufficio dal dal sito del Comune di Roma
In RAI in particolare dal Primo Municipio che è
Ieri copre i quartieri di reati delle vittorie Borgo e centro storico
Per più o meno capire l'ampiezza che diciamo si estende per circa centonovanta ettari quindi stiamo parlando di una superficie che di o più piccola di un quartiere così enorme come quello di Roma
Già depositato al numero due giusto per dare un'indicazione spaziale che sia facilmente comprensibile
Ecco voi avete verificato prima di entrare nel dettaglio
Se esiste all'interno della discarica un sistema di estrazione del biogas e del percolato di discarica
Questo non so mai ogni volta che risponde dedite il nome perché se non è la registrazione non si capisce chi è la realtà momenti
Sì nel senso che impazzire stazza enti o casse non rientrava nel nostro quesito ma ci sono
E
C'è stato spiegato durante una delle nostre visite che proprio con l'estrazione di enti o casse una quota parte di percolato che rimane intrappolata nel biogas e viene separato in questa occasione dignitosi Indecast ci sono no
E ci sono anche i pozzi di estrazione del percolato questo sì
Senta
Lei voi siete stati
Voi siete stati
Designato interrompo passo da una cosa all'altra voi siete stati discussi siete stati sentiti
In data dodici dicembre due mila qui novembre due mila quindici dalla Commissione parlamentare d'inchiesta sul ciclo dei rifiuti
In quella circostanza
Lei anche parlato
Della estrazione di biogas e di percolato all'interno della discarica ricorda questa circostanza
In affanno che passato diverso tempo quindi se lei mi ricorda cosa ho detto che sono gravando sui di un documento e non di un precedente verbale di normale informazione c'è opposizione presidente allora che si facciano le contestazioni sulla base ora non solo nel gruppo meglio tortura lungo compensazione non vuole dare proprio lettura del documento prodotto due sensi allora vi dico anche
Il numero ce lo ha prodotto
No però andare lettura
Il giudice produce a dire che è una domanda suggestiva e poco questo no insomma in qualche modo è stato audizione mi sembra che ci ha risposto
Allegato numero undici
Produzioni documentali
Stormo tutto anche in udienza preliminare giudici quindi non conseguimento che lui valuterete se non le conosco ma credo che possa essere
Un ripasso per il testimone di quello che ha detto certamente lo possiamo farlo fare al tema bene è un documento va bene
Allora su Pubblico Ministero oppure legge direttamente dal teste su domanda del presidente del deputato Laura Puppato
Lei dice e anche che assetato nel nella trascrizione la mia esperienza ovvero i Pooh visto veramente tante discariche in tutta Italia
Vedere che l'unico percolato che viene estratto dalla discarica di Malagrotta e quello presente nel mio che del biogas è particolarmente strano
In tutte le discariche che ho visto ci sono dei pozzi di drenaggio del percolato efficienti e inattività combattente massicciamente per ricordare un possibile sfidante allora se si vuole esporre
Quello però dire a questo nel senso che nella discarica di Malagrotta ci sono due partiti esattamente percolato ma il fatto che ci siano questi pozzi
No Coldiretti venga attivata l'estrazione del percolato sia o mediante Pompeo mediante tre maggio per gravità e quant'altro
E quindi quando avevamo punto fatto la
La vita in discarica c'era stato spiegato che il parco Latronico percolato che veniva estratto era quello che uscirà coniglio casta
E spesso veniva ritenuto sufficiente per
Avere un battente di percolato sul fondo della discarica su fatta sufficientemente basso quindi questa mia affermazione era per dire che di solito nelle discariche ci sono i passi in stazione del percolato come ci sono anche a Malagrotta
Ma
Oggi analmente o comunque diverse volte l'altra settimana si attivano le pompe per garantire un livello minimo di battente soffrono della discarica
Invece in questo caso mi era stato spiegato che così non è
Se questo schifo il nove vedremo la l'importanza di questa affermazione
Un pochino più avanti
Ora
Avevamo accennato al discorso del holder non
Il maresciallo Lelli che abbiamo sentito prima di voi ci ha dato una
Definizione così generica di questo punto è come una sorta di involucro che protettivo della discarica ecco se ci volete spiegare anzitutto quando è stato realizzato questo polvere
E soprattutto come realizzato e quali sono le caratteristiche di permeabilità di questo ponte
Il oltre se ricordo bene è stato realizzato nel questo seminario centottanta fonte
Come stesse esistenti sì allora
Holder sostanzialmente consiste in una serie di diaframmi impermeabili che dovrebbero essere continui cinturare completamente auspicabilmente il la zona alla zona interessata dai rifiuti
Il materiale
Holder dovrebbe avere uno spessore compreso tra sessanta centimetri un metro se non ricordo male
E
Il valore di permeabilità per meglio dire conducibilità idraulica che
Era stata fornita
Da uno studio precedente e paria otto per dieci alla meno dieci metri al secondo
Quindi una vita che stai che sta a significare in in termini più semplici diciamo
Che è un valore di conducibilità idraulica basso è un valore di
Non è conducibilità idraulica basso che
Dovrebbe limitare sicuramente non essendo nullo non limita assolutamente il flusso di liquido ma e molto basso e quindi
Abbiamo ritenuto che per fare le nostre valutazioni
E sostenere quanto riportato nelle conclusioni fosse sufficiente
Acquisire questo dato precedentemente riportato quindi diciamo che ovviamente poiché non esistono materiali dopo completamente impermeabili quindi c'è un indice tra virgolette di permeabilità consentito
Ecco ora quello che vorrei chiedervi prima di passare poi alla verifica di qual è lo stato delle acque diciamo sotterranee circostanti la discarica
è se voi avete fatto delle verifiche
In ordine alla possibile al possibile passaggio io lo dico per osmosi probabilmente non è un termine perdonatemi non molto tecnico
Dall'interno all'esterno della discarica essi avete effettuato una accertamento in ordine alla differenza del battente idraulico il gradiente idraulico non so bene se mi sto esprimendo in maniera corretta fa all'interno del polvere
E l'esterno del ponte
Sì si è espresso correttamente noi abbiamo fatto effettuato dei rilievi in campo
Abbiamo in particolare effettuato un rilievo topografico perché cd
Per valutare le quote
Dell'acqua sia all'interno all'interno della falda sia all'interno della zona perimetrata è importante compararle in maniera assoluta e robusta quindi abbiamo effettuato prima voi
Un rilievo topografico che ci desse le coordinate esatte planimetriche altimetriche dei punti di misura
Poi abbiamo effettuato un rilievo piezometrico cioè abbiamo misurato la quota a cui si trova l'acqua nella falda o il liquido all'interno della zona perimetrata e abbiamo ricostruito una mappa che riportasse ovviamente la superficie le superfici misurate
Ovviamente l'acqua si muove
Per un meccanismo di flusso da zone caratterizzate da un carico idraulico maggiore quindi da una quota maggiore ad una quota minore
E quindi abbiamo derivato quello che potesse essere flusso dell'acqua o il principio dei vasi comunicanti se vogliamo far virgole certo senso detto qual modo
Ecco che cosa allora che cosa avete rilevato a proposito del battente idraulico all'interno del Po holder e all'esterno cioè dove ci sono le falde
Antisemite noi abbiamo riscontrato un dislivello questo dislivello eh
E rappresentato nelle nostre elaborazioni particolare insicura diciassette all'interno del nostro elaborato
E abbiamo mostrato si evidenzia come il livello idrico all'interno del holder sia superiore
Rispetto al livello della falda nella zona esterne al porta
Quindi da un lato
Di holder effettivamente essendo caratterizzato da una massa conducibilità idraulica sicuramente riduce i flussi
Dall'altro lato il fatto che ci sia un dislivello
Più alto all'interno più basso all'esterno determina un flusso che noi abbiamo
Stimato
Sulla base della conducibilità idraulica
Di cui accennavo ecco ci vuole fare una quantificazione un po'più precisa di questa differenza di battente idraulico
Ma guarda
Si vada si va fino a dodici metri e si parte da valori che sono del un metro a seconda a seconda della persona presa in considerazione
Ecco io allora a questo punto chiedo chiedo soprattutto alla sua collega che da quello che ho capito a una
Grande esperienza in materia di discariche se
Una differenza di battente idraulico che può arrivare fino a dodici metri è un fenomeno abbastanza normale nell'ambito delle discariche oppure è un fenomeno che possiamo sia anomalo
In realtà restare
Una sanzione
Particolare perché è una discarica che nata nel mille novecentosettantaquattro
Quindi antecedente alla normativa che era del mille novecentottantadue che prevedeva che le discariche fossero fatte in un certo modo quindi quando è nata è nata per
Si utilizzava una cava ex cava
Il fallo nella cava era impermeabilizzato naturalmente con la logica delle epiche e non c'erano delle normative che dettasse ero dei dettami costruttivi delle discariche e quindi si è cominciato
A costruire la discarica secondo
Quelle che allora erano le regole vigenti che praticamente non ce n'erano adesso non so se la Regione Lazio
Ci fosse stata fatta qualche legge che diceva costruttivamente come fare le cose ma trenta a livello nazionale la prima normative dell'ottantadue
Questo invece quando ha poi citato ne chiede l'ottantadue che
è
Costringerà impermeabilizzare anche i clan
Atti della discarica a valle si è deciso disco ostruire questo polverone che è un muro che circonda tutta una discarica quindi soapopera un'essenza dell'ICI più di cinque chilometri per darvi un'idea sono
Quindi la situazione di questa discarica è un po'particolare perché è difficile trovare anzi in Italia non ce ne sono una discarica così grossa che è partita nel settantaquattro e poi è stata circondata da un polvere in questo tipo
Di solito o le discariche erano esaurite si facevano secondo la nuova normativa quindi fin dall'inizio non per mezzadri anche i lati ma quindi
L'unica che mi è capitato di questo tipo
Devo dire che invece andando nell'ambito dei siti contaminati in cui è normale trovare cinturazione di questo tipo quando va
Costruite delle cinture impermeabili questo sì si raccomanda e si fa in modo di tenaglia era è sempre drenato
Il livello dell'acqua all'interno della cinturazione perché se questo non avviene
E c'è l'esposizione di agenti meteorici ovviamente il livello dell'acqua sale quindi
E assolutamente fondamentale tenere un basso livello o di acqua di falda o di percolato per evitare queste possibili fuoriuscite secondo le normali leggi della fisica
Ecco lei risulta sa per caso se anche diciamo questa la attenuazione della differenza di battente idraulico fa all'interno e l'esterno della discarica
Sia prescritto dal decreto trentasei del due mila tre in materia di discariche
No non lo trova perché nel decreto trenta sei due mila tre le dicono come costruire ex novo una discarica secondo quelle che sono tutti
I i dettami costruttivi quindi come fa il fondo come fare i nati e quant'altro
E più facile anche se in abbiamo invece nella parte iniqui intanto il centesimo due due mila sei che è quella che riguarda i siti contaminati per cui è prevista la messa in sé utenza permanente o di emergenza insomma con barriere di questo tipo in realtà non si va nel dettaglio nel dire come fare le cose ma
E si sa che insomma se si costruisce una cinturazione di questo tipo lei deve tenere il livello del battente basso perché altrimenti il rischio che addirittura ci si possa essere una fuoriuscita dai dati del popolo sardo
Però io leggo qui nel punto due punto tre dell'allegato alla trentasei che tra diciamo le caratteristiche deve una discarica c'è quella che il minimizzare il battente idraulico di percolato sul fondo della discarica al minimo compatibile con i sistemi di sollevamento ed estrazione
Certo certa ma per carità forse avevo capito male la sua domanda però nelle buone prassi delle discariche è un po'il discorso che facevo prima
Stante il fatto che la discarica è costruita con uno strato impermeabile sul fondo e ed è impermeabilizzata sui lati
La buona prassi dice di che il percolato va drenato e che soprattutto il battente del percolato va tenuto sotto certi livelli alcune volte mi è capitato che livello fosse tre metri altre volte due metri i ho detto si fa con pompe auto innesca anti che sono in grado di tenere sotto controllo il battente quindi questa è la partita è buona gestione certo quando il botto il Preside concepirlo situazione ha voluto il buon Tremonti su
Esaurirsi silenzio
E questo ha senso e avete trovato un meccanismo di questo genere all'interno della discarica di Malagrotta no
Ecco mi diceva appunto quanti pozzi di estrazione del percolato c'erano quando siete andati voi
Essa deve dare alla Serbia in due H però andiamo a controllare
Troppe avete mai verificato un pompaggio di questi di questi corsi
Ma devo dire che non era
Nei nostri requisiti perché lei dovevamo stabilire se il livello
Del battente all'interno del polvere era tale da non consentire eventuali fuoriuscite quindi siamo partiti dal dato di fatto
E non è non avevamo un requisito gestionale di gestire un requisito che mirava a valutare la gestione della crisi camera dei nostri compiti equini incidentalmente io ho fatto delle domande per cui sono venuto al corrente che alcune cose va benissimo se il Papa oggi no
E quindi non so suppongo che sia forse più il professor seri che possa risponde il paragrafo quattro punto uno punto uno che si intitola appunto inversione livello piezometrico
Come già ci avete accennato parlate di questo dislivello piezometrico positivo fra interno ed esterno della discarica e parlate poi successivamente di due possibili modalità di passaggio del del liquido dall'interno all'esterno cioè il flusso ad Obiettivo
Il cioè il trasporto ad obiettivo il trasporto diffusivo ci vuole spiegare che differenza c'è e quale avete riscontrato se ne avete riscontrato a ripetere Pubblico Ministero sì o un dopo non è immaginata la relazione
Per cui anzi noi enti cioè l'impaginazione del fascicolo Pubblico Ministero paragrafo quattro punto uno punto uno della relazione che io legato al punto nove della mia produzione documentale
Nella osservare questa differenza di livello Pietro medico cioè di battente idraulico fra interno ed esterno che arriva fino a dodici metri in un punto in alcuni punti
Parlano di due possibili modalità di trasporto di questo liquido dall'interno all'esterno una che definiscono trasporto ad Obiettivo
E l'altro trasporto diffusivo
Se ci vuole spiegare la differenza di questi due e in concreto che Corsini avete riscontrato qualcuno dei due azioni
Allora il trasporto ad obiettivo e un trasporto che avviene di un
Di un soluto di sale mandi un contaminante anche
E un trasporto che avviene perfetto della presenza di un campo di moto sia della velocità
Dell'acqua
Nel mezzo poroso per il diaframma Mafalda su due mezzi poroso i quindi se l'acqua si muove trasporta un contaminante
Da Monte verso valle questo è il meccanismo addetti vivo
Il meccanismo diffusivo un meccanismo invece che agisce anche in assenza di un campo di moto di un il movimento della con la diffusione in quella che abbiamo in un bicchiere di acqua
In equilibrio dove inseriamo una goccia di colorante vediamo che si diffonde per effetto dell'agitazione termica
Quindi
La differenza è che un meccanismo inagibile agisce se c'è un flusso di acqua altro meccanismo agisce indipendentemente dal flusso di acqua poca allora detto questo
Noi abbiamo riscontrato tra la zona cinturato dal Po holder e l'esterno un dislivello iberico questo dislivello idrico induce dei flussi di acqua
Che sono
Dipendenti anche sulla base della cosiddetta legge di darsi dalla conducibilità idraulica del mezzo poroso interposto quindi
Nello specifico la falda ed anche il polverone spesso quindi questo dislivello idrico
Genera un flusso
Che dipende
Da dal valore di conducibilità idraulica se la conducibilità idraulica che titola
Il flusso e piccolo a parità di sinistra dislivello
Se la conducibilità idraulica e grande di flusso a parità di dislivello risulta essere maggiore
Allora
Se c'è un dislivello ragionevolmente esiste un flusso di acqua un flusso quindi
Che genera un trasporto atto effettivo ok
Nel caso in cui questo dislivello si annullasse
Annullandosi il dislivello
Non esiste un flusso ad obiettivo e di conseguenza
Ci potrebbe essere un'azione della diffusione molecolare che potrebbe trasportare contaminanti dall'interno all'esterno o se si ipotizza che la zona interna sia caratterizzata da concentrazioni maggiori la diffusione
E un processo per cui contaminante o la sostanza addirittura un colorante viene trasportato da zone più concentrate a zone meno concentrate
Ecco quindi se ho ben capito nel momento in cui holder rispetta l'indice di permeabilità imposto dalla norma una modesta
Modesto trasporto diffusivo è tra virgolette nella normalità delle cose
No
Un modesto trasporto diffusi Bossi direi che se non c'è differenza di bassa intensità e non c'è differenza di battente
Tra aulico un modesto un modesto effetto diffusivo coesistere anche quello può essere eventualmente ancora minimizzato
In una situazione che
Forse anche praticamente non è semplice da effettuare e quella dirittura di invertire livello di livello quindi addirittura di far sì che il livello piezometrico sia più basso all'interno rispetto all'estero
E lì e va anche della
Della conformazione con del della discarica stessa il fatto che si parli in una normativa di minimizzare il battente vuol dire che da quel punto di vista minimizzare il battente diminuisce sicuramente la componente elettiva ma diminuisce anche il volume
Che può fruire dalla dal corpo di rifiuti verso l'estero
Ecco quindi voi nel verificare una differenza di battente idraulico diciamo di
Di quella portata che abbiamo fino a dodici metri se non se non ricordo male se non se non ho visto male
Ecco cui voi fate per ipotesi abbiccì
No e riconducete trovi all'ipotesi succubi se ci vuole spiegai facciamo queste tre ipotesi perché anche se la Corte ha già elaborato è meglio che fosse glielo spiegate voi così capiscono in maniera un pochino più
Chiare
Il concetto si
Dunque
Il discorso e anche un po'tecnico noi
Abbiamo
Abbiamo fatto questa considerazione che
L'ordinanza imponeva che si invertire se o quanto meno si azzera asse questo dislivello presente tra interno ed esterno perché
Tendendo a zero ovviamente sì diminuisce il flusso se addirittura si potesse invertire
Si va a compensare
Il contaminante che per diffusione potrebbe andare verso l'esterno con quello che viene a ritrarsi portato all'interno
Per effetto dell'inflazione discusse e quindi voi avete fatto delle ipotesi la prima è che i due diciamo il livello del battente dei interne est lo sia identico la seconda è che sia più alto il battente all'interno del polvere più basso all'esterno che è quella che ci avete appena descritto
La terza è appunto quella dell'inversione del livello piezometri ovverosia che l'interno del polvere
Sia a un livello a un battente più basso rispetto all'esterno della discarica giusto
No in realtà è giusto in parte in realtà noi
Ci ci interessava cinque è stato uno dei quesiti era effettivamente sulla realizzabilità degli interventi
Proprio qui io suo popolo analizzando una pagina specifica della mitica più elevato guardi se lei va a fare anche apprezzato
Punto uno punto uno
La pagina cioè la figura diciassette riguardano via Pace la figura diciotto e foce una pagina che purtroppo non sono omerale quindi è difficile dare indicazioni più precise
Due fate temi protesi a diteci
Che sono le idee che vi ho appena sì sì sì illustrato stessi esattamente in realtà sono
Un
è una figura che abbiamo riportato dalla letteratura da un documento classico
Si è parlato che tratta questi questi aspetti
E in effetti si ha si evidenzia quanto quanto lei riportava quanto stavamo discutendo discutendo prima sono delle rappresentazioni
In cui effettivamente si descrivono queste
Raggiungimento dello stesso livello dislivello interno maggiore o minore rispetto all'estero ecco voi tra le tre ipotesi cioè quella del mio
Lobby ipotizzato il dislivello positivo fra interno ed esterno ovverosia quando il battente idraulico all'interno del Polo dettiamo del fondo della
Del contenitore chiamiamolo così è superiore rispetto a quello dall'esterno e dite
Che questa condizione sfavorevole
Perché attiva il meccanismo che ci avete definito come trasporto addetti Ivo dall'interno all'esterno dovrebbe essere evitata nella corretta gestione di impianti di smaltimento rifiuti o di zone contaminate isolate mediante cinturazione fisica
No ecco questa l'ipotesi che voi avete verificato all'interno del del sito
Sì noi abbiamo verificato da queste misurazioni che effettivamente si ricadeva nella condizione di
Quindi di livello maggiore all'interno del Polo per e di livello minore all'esterno quindi la direzione fa sì che
Quanto presente all'interno seppur passando attraverso una zona con bassa conducibilità idraulica in qualche modo fuoriesca all'estero
Senta avete trovato in qualche punto della discarica una inversione del battente idraulico oppure ovunque
Diciamo il battente Ghiraldo interno la discarica era
Superiori rispetto a quello esterno ma dove abbiamo avuto possibilità di effettuare le misurazioni abbiamo riscontrato un livello sempre maggiore nella zona interna rispetto all'esterno
è facile risolvere comunque superiore leader
Senta
Quindi
Voi poi facevate le vostre conclusioni ma riguardavano il quesito che verrà posto mentre noi indaghiamo su altro ci cioè circa la
Utilità e la fattibilità di questo di quanto era stato prescritto all'ordinanza cioè questo questa inversione
Del battente idraulico
E da questo punto di vista se non ricordo male avevate fatto anche una serie di ipotesi diciamo che andavano da quella
Ottimale massimale a ipotesi un pochino più potenziali e anche meno costoso dal punto di vista gestionale no
Esattamente sintetizzare questa parte che è un po'collaterale ma è comunque importante è un aspetto tecnico o ma dal momento che uno dei quesiti ICI
Chiedeva proprio di valutare la fattibilità di questi interventi abbiamo
Esplorato anche qualche qualche ipotesi
è supportata dal fatto che era stata condotta da noi un'intesa era stata condotta una prova di emungimento quindi di prelievo di di questo liquido dalla zona Internal holder
Per valutare
Le portate in un cd quindi prelevabili dal pozzo stenda un pozzo realizzato nel
Nella zona perimetrata dal board stesso
Quindi
Abbiamo ipotizzato tre modalità per cercare di
Ridurre il più possibile il flusso ad effettivo
Ok quindi impegno innescato da questo dislivello di battente iberico
Allora
La prima ipotesi che abbiamo chiamato inversione locale ipotizzabili mettere in erogazione dei pozzi di emungimento quindi di prelievo nella zona
Per il metraggio le
Di questo holder ovviamente nell'atto interno
E dal momento che
è importante
Quanto meno abbassare i livelli a cavallo del poster
Dal momento che questo mezzo poroso la zona cintura alta
è un mezzo poroso che drenare istantaneamente potrebbe richiedere un certo tempo abbiamo ipotizzato
Di piazzare i fossi
Anche
Solo o nella fase iniziale quanto meno nella zona perimetrali Terna eseguire gli il prelievo di liquido e quindi di drenare il battente di abbassare il livello soprattutto a cavallo del Po da
Questo questa questa operazione avrebbe fatto sì che a cavallo del podere si andasse ad annullare dislivello
Nella zona interno ovviamente questo prelievo avrebbe diminuito piano piano il battente idrico ma la risposta sarebbe stata più dici più efficace dove serve quindi
Diciamo
Tra la zona
Immediatamente in terra quella immediatamente Stern accorda
Preparate fatto l'ipotesi anche di inversione globale del flusso sì l'inversione globale del suo
Russo e un'inversione invece in cui se ipotizziamo che questa sia una zona totalmente cintura tra è come un bicchiere no
Dal momento che c'era noi abbiamo notato un gradiente all'interno di questo ignobile e spiegare serve a niente ed esperienza in seno
Allora noi non siamo in uno stato spiegando abbiamo notato come un'inclinazione di questo livello di acqua all'interno del Polo un
Il fatto di ragionare
Non solo a cavallo non solo parlando di
Di di quote di acqua a cavallo del Poldi arma su tutta la zona quindi su tutta la zona interno al board
Abbiamo ipotizzato di dover abbassare
Tutto
Il livello all'interno della zona perimetrata in modo da farsi che
Questo livello interno omogeneo su tutto il holder fosse pari gli altri basso livello osservato all'esterno del Boldea spesso perché quello che non è evidente e che
Anche l'acqua all'esterno del Porter si trova quote differenti quindi per annullare su tutta la zona
I dislivelli a cavallo del poter bisogna far sì che
Il la quota di acqua fosse la più bassa possibile rispetto a qualsiasi punto di osservazione e questa è la situazione ovviamente gravosa
Ovviamente tra l'una e l'altra ipotesi la quantità cioè il meglio il volume di acqua da estrarre molto differente l'avete fatto anche delle stime
Non si
Se ci può dire chi siamo e dici sotto figura ventidue se non ricordo male
Avevamo avevamo fatto delle stime che
Sono anche funzione
Ovviamente
Non sapevamo esattamente qual è il grado di riempimento di porosità nella zona in tema comunque abbiamo fatto delle stime che variano nota cinquecentotrentaquattro mila
E sette
Virgola cinque milioni di metri cubi di liquido da da dover smaltire
Prego
Stanno seguendo mi dica si e quindi sostanzialmente abbiamo anche sulla scorta delle misurazioni in campo che avevamo effettuato provato ad ipotizzare delle tempistiche valutato che
Da due era
In un arco di tempo compreso tra due cinque anni sarebbe stato possibile raggiungere queste queste volumetrie ecco ci ci vuole dire diciamo questa era la soluzione quella parziale diciamo non quella totale giusto quella che sostava alla
Come dice ecco di annullamento del flusso Obiettivo in ogni punto del perimetro del diaframma quindi non dell'interno
Quindi parlate dall'ottantadue ha detto due anni due anni e la situazione diciamo
Transitoria poi abbiamo cinque anni l'annullamento su tutta
Su tutta l'area su tutta la zona perimetrata
Ovviamente è una stima e badate bene sono rilievo non abbiamo fatto una progettazione abbiamo effettuato una valutazione diciamo così e la terza ipotesi invece quella di cui non ho ancora parlato perché
Si raggiungesse una condizione se vogliamo dire così insostenibile quindi si abbattesse del novanta per cento il flusso avvertivo
E ritenevamo potesse essere un obiettivo pragmatico da conseguire magari nella fase iniziale oppure che potesse essere anche preso in considerazione senza voler
In alcun modo
Pesimena con considerazione questa ipotesi vi era stato chiesto dal Consiglio di Stato si queste soluzioni fossero economicamente tecnicamente sostenibili per il gestore della discarica avete risposto anche a questo quesito no
Si dal punto di vista tecnico sulla base delle portate multe
Cioè dalle patate prelevate con questo pozzo è stato realizzato in corso della verificazione
Riteniamo abbiamo ritenuto che fosse praticabile per riuscire a
Ad abbattere i livelli idrici all'interno della zona cintura atta
E avevamo ipotizzato se non ricordo male numerosi pozzi compresi tra il trenta e cinquanta
E che questo potesse essere tecnicamente praticabile tecnicamente valida quindi valere alla soluzione uno o due opere
Ma riteniamo che
Fossero tutte quante praticabili voi
Diciamo così dal cuore all'Amministrazione a Bush non
Non ci siamo sentiti ovviamente di diritti di individuare la migliore abbiamo cercato di di ragionare sulle sulle tre ipotesi contemporaneamente che però erano tutte e tre fattibili secondo lei tutte e tre fa
Avuto tre fatti
Onerose indubbiamente ecco dal punto di vista l'oneroso voi sapete se per caso una quota parte
Della tariffa che il gestore percepisce
Per la ricezione dei rifiuti
E destinata alla fase di gestione post operativa della discarica proprio a copertura di oneri di questo genere
Negli USA trentasei del due mila tre è compresa la post-gestione della discarica quindi chi gestisce una discarica deve garantire poi la sua post-gestione il cui tempo di protezione può arrivare fino a trent'anni
E che questa post-gestione garantita con delle garanzie finanziarie quindi dei soldi che possono essere versati cash mediante assicurazione infine eccetera eccetera che
Vengono versati al
All'ente pubblico per garantire che anche la fase post-gestione sia coperta proprio perché per la discarica è importante Supercoppe quanto in particolare riguardo alla Regione Lazio Melissa Siri una quota parte di quello che
Rifare il gestore della discarica prende è destinata proprio a garantire gli oneri di concessione piena possa ovviamente ogni ognuno a lei
Lei quantificata ogni ogni Renzo Regione inusuale sulle modalità di quantificazione quindi cosa ha fatto la Regione Lazio non lo so
So che da altre parti di solito in funzione delle volumetrie della discarica
Viene
Calcolata quella che può essere la tariffa del post-gestione
Senta mandiamo così se ci va a spiegare Rossella post-gestione
All'operare una discarica come queste in cui ci sono i rifiuti solidi urbani cosa succede succede che anche quando lei ammesso nella discarica l'ultimo chilo di rifiuto
E quindi da un punto di vista di attività imprenditoriale la vita si potrebbe tranquillamente chiudere perché in realtà non cessa immediatamente nella produzione di biogas e nella produzione di percolato perché queste dureranno anche se lei copre il rifiuto in modo definitivo
Per svariati anni dopo l'anno di chiusura
E quanto dura dipende ovviamente dalla discarica se siamo in un posto dove piove tanto da quanto più grassi produce eccetera però è valutato almeno in trentennio questa post-gestione quindi consiste nei costi
Legati alle Mongi mentre trattamento del percolato
Che si produrrà dal momento in cui lei chiude la discarica altro possibile costo è
Il continuo comunque stazione di biogas perché lei è contingente è obbligata extra del biogas perché
Mettano che ci o due quindi se va in giro il metano crea dei problemi di sicurezza
Per per tutti quelli che possono venire esposte a questo tipo di interazione quindi i costi sono legati alla gestione del biogas del percolato dalla chiusura della discarica fino a quando lei non ne ha più
Grazie ecco colgo l'occasione della sua risposta provo per chiederle una cosa che appunto non non so io
Mentre parlo siccome stiamo parlando del percolato è evidente che
Il percolato o lo porto via formano in discarica ecco invece
Il biogas se sostanzialmente
O non c'è o non funziona o non viene attivata la funzione di captazione del biogas che che fine fa quello che si produce all'interno della discarica
Alla fine a una via di fuga l'altro ma è sempre comunque diciamo che con le vigenti normative anche quando lei chiude una discarica e fa la copertura c'è sempre uno strato
In cui ci sono dei delle tubazioni per l'estrazione del biogas e c'è sempre il sistema di estrazione biogas attivo perché altrimenti se lei smettesse e incapsulato asse tutto
Prima o poi il caso una via di fuga
La trova perché la pressione aumenta e alla fine o da una parte o dall'altra il senso posizionati pubblici no e pericoloso in fretta
Senta
Allora
Poi passeremo alla parte più squisitamente chimica su cui ovviamente sentito lei professoressa però volevo
Parlare con il professor seri invece di un altro aspetto che voi avete accertato per ultimo ma non è sicuramente meno importante anzi direi che
è estremamente importante
Però devo fare una premessa allora questa ordinanza sì inseriva all'interno di una cosiddetta mi disse che significa ammessa insicurezza di emergenza
Però è opportuno che prima di
Parlare di questa cosa spiegaste alla corte in quale contesto si inserisce la cosiddetta mise ovverosia che è un po'sovente emergenziale che poi si dovrebbe in inserire in un procedimento di bonifica
E se esisteva quand'era stata attivata come riferimento all'aria in diciamo compie tutta l'area di Malagrotta diciamo
Allora nel momento in cui si verifica un inquinamento che a una potenziale diffusione ambientale e si è quindi sicuri che questo è in atto
Scatta la condizione di emergenza anch'essi della parte quinta del centocinque del due mila sei per i siti inquinati quindi passiamo o dalla disciplina del discariche la disciplina
Siti inquinati
La prima cosa da fare e attuare un intervento che sia in grado di
E limitare il più possibile a diffusione dell'inquinamento
Alla
Quelli che lei può attuare immediatamente fanno sotto la dizione di messa in sicurezza d'emergenza perché è chiaro che dovrebbero essere una categoria degli interventi che lei è in grado di realizzare in poco tempo
Tipicamente se abbiamo un possibile inquinamento di una falda
Il tipo di intervento di messa in sicurezza d'emergenza più veloce è quella di realizzare dei pozzi
Di estrazione dell'acqua di falda che e di in
In via di inquinamento in modo da realizzare non appare di Elena
E l'acqua di falda estratta deve essere mandato all'impianto trattamento acque questo è il il trattamento di messa in sicurezza di emergenza più veloce ed efficace nel caso di una falda inquinata
Nel momento in cui invece si ragiona un po'più a lungo termine si passa da una messa in sicurezza in condizione di emergenza a una messa in sicurezza per tenente e
Quindi realtà il Ponte Arche non è a un intervento che lei è in grado di realizzare in brevissimo tempo perché abbiamo detto cinque chilometri
L'altezza variano a seconda delle zone di decine di metri quindi hanno messo variante sahariane a realizzarlo se come può essere visto più come un sistema di messa insicurezza permanente della falda
In funzione del possibile inquinamento che poteva derivare dalla discarica
E poi alla fine c'è la bonifica
Giulio appena o non è detto non è detto nel senso che ci si può fermare alla messa in sicurezza permanente però è chiaro che
In questo caso specifico
La messa in sicurezza permanente che la costruzione del ponte richiede anche una gestione operativa sempre efficace che il drenaggio dell'acqua all'interno del conto
Perfetto
Dunque questo era per introdurre la terza ipotesi dunque abbiamo detto che il presupposto poi ce lo spiegherà meglio lei professoressa dell'emanazione dell'ordinanza
Era stato la contaminazione delle acque di falda circostanti la discarica
Allora anzitutto vorrei che lei ci spiegasse che cosa il decreto legislativo centocinquantadue intende per contaminazione cioè le famose CS cito
Ci definisca le CSC e che cosa vuol dire contaminato esenzione del del centocinquantadue
Allora innanzitutto dobbiamo dire che c'è stata un'evoluzione normativa perché per quanto riguarda i siti contaminati da prima versione era al quattro sette uno del novantanove
In cui era prevista anche una falda potesse essere inquinata se no si rispettava le concentrazioni soglia di contaminazione per i diversi parametri
I parametri sono novantaquattro nel caso specifico quindi per ogni parametro e data una concentrazione
Che se veniva superata si poteva definire questa falda come inquinata perché scappavano quindi le procedure del caso parliamo di parametri
Parliamo di metalli sostanze inquinanti qua per parametri intende questo insomma mi parametri fondamentali sia a San Salvario etc niente
Quindi sostanze potenzialmente inquinanti
E quindi invece con la centocinquantadue il sistema sia un po'evoluto
Il sistema sia un po'involuto almeno focalizziamo incessante sulla falda perché il nostro problema è questo quindi siamo passati da
Un rigido approccio tabellare quindi un semplice confronto con delle concentrazioni soglia di contaminazione
A una valutazione
Più complessa che e qui sta nel senso che va bene facciamo le analisi e vediamo che abbia un superamento delle concentrazioni soglia di contaminazione che sono rimaste le stesse dal quattro sette uno novantanove al centocinque del due mila sei
Però il superamento è semplice dei dei valori di queste concentrazioni
Non è tale da definire automaticamente un sito come contaminato
Perché per definirlo come tale bisognava intraprendere la procedura di analisi di rischio sanitario ambientale e dimostrare che quei Resta concentrazione al di sopra della CSC comportava un rischio sanitario ambientale per un soggetto potenzialmente esposto
E in base a questa procedura di analisi socio Sanitaria Ambientale il PCI ci si calcolava le cosiddette concentrazioni soglia di rischio
Che se venivano superate dalle analisi che è uno faceva ecco allora questo faceva scattare la definizione di sito contaminato
In realtà questo è quello che era previsto dal centocinquantadue due mila sei e poi ci sono studi sono state fatte delle interpretazioni più restrittive perché siamo passato da un rigido approccio tabellare
Ha un approccio che dice sostanzialmente un sito incontaminato se c'è un problema sanitario per un soggetto esposto manca e quindi paradossalmente se siamo al Polo nord e io ho un inquinamento della falda ma non c'è nessuno
Lascio le cose come sono perché non c'è un rischio per nessuno questo mentre è un ragionamento estremo per far capire qual era la filosofia
Però si è poi ritornati indietro con delle non come delle circolari del Ministero dell'ambiente per cui almeno per la falda in realtà nel primo tutti conformità che il limite di confine del sito bisogna assolutamente rispettare leccese ci altrimenti quello è un sito contaminato qui
In realtà
A parte un interregno che è durato tre o quattro anni dal due mila sei al due mila dieci adesso per la falda nel punto di confine del sito bisogna in ogni caso sempre a rischio
Tale è la concentrazione soglia di contaminazione ecco diciamo un elemento importante però per capire se l'attività che viene definita antropica cioè frutto di un'attività umana
è stata causa o concausa di una inquinamento di una contaminazione un elemento fondamentale di riscontro la determinazioni di quelli che sono chiamati i valori di fondo naturale no
Sì erta perché
Quando entriamo appunto in questo utilizzo delle concentrazioni soglia di contaminazione in alcuni casi sono molto basse e quindi in alcuni casi ha portato a definire come contaminati
Dei siti che in realtà non lo erano perché non lo erano perché in realtà anche le rocce naturali
Rilasciano degli elementi talvolta possono Roccella diffusive che magari rilasciano sostanze come può essere anche l'arsenico in alcuni casi dove ci sono delle formazioni minerali particolari
La zona di Venezia in fantastico ad esempio il nota per questo tipo di inquinamento che l'alta e un inquinamento del fondo naturale
Quindi privative finire una cosa che c'è un superamento della CSC bisogna valutare in una zona che si sa indisturbata spesso questo non è facile da trovare per la falda
Quali sono le concentrazione del fondo naturale cioè impari valori dei parametri che dipendono solo dalla formazione geologica che c'è in quella zona
Ecco voi per la valutazione di questi valori di fondo naturale avete fatto riferimento ovviamente a degli studi che erano stati fatti in precedenza no
Sì degli studi chi ha l'ARPA perché c'è parecchia letteratura
Su questo argomento a livello di Regione Lazio quindi ARPA Lazio ha lavorato molto su
Stabilito minacciano avvalsi di queste considerazioni vorrei dire su successivamente allegato dodici della produzione documentale Presidente giudici
La Regione Lazio con una determinazione che la cinquantacinque zero nove ventisei del quattordici ottobre due mila quindici con
Una propria delibera la determinazione della direttore della Direzione Urbanistica rifiuti
A approvato una tabella contenente i valori di fondo naturali che anch'essa si basava oltre che sui dati provenienti dall'altra
Altresì su una campagna che era stata svolta dalle visita CNR non so se voi anche avete già preso visione di quello di quello studio quando avete fatto no no ecco
Io di vorrei mostrare un momento la tabella che poco all'ultima pagina
Della
Determinazione
E anzitutto se mi potete dire se
I parametri che sono contenuti in quella tabella che quindi sono i cosi inquinanti o potenziali inquinanti che voi avete preso in considerazione corrispondono almeno in parte a quelli che ci sono la forse voi ne avete preso in considerazione di diversi
Dunque
Di questi che vedo qui crediamo considerato il manganese il ferro l'arsenico
Sì clinica
Tutti hanno
Dire questo
Diciamo o ce ne sono altri più furbi sinfonica guardiamo considerato degli indicatori di sostanze organiche come lo si l'abilità di più bene che è un indice che dice quanto ossigeno necessario però si dalle sostanze organiche presenti quindi Cattoli quel genere
Poi abbiamo costellati cloruri e solfati
E
Il il potenziale di ossidoriduzione
Ed un parametro particolare che abbiamo considerato come traccianti dei rifiuti perché sostanzialmente se c'è vuol dire che derivava i rifiuti solidi urbani e questo parametro il
Anzi il normale tutti il benzene sul Fondo Ambiente che abbastanza particolare
Non particolarmente tossica mai considerato un tracciante della presenza di attività legate i rifiuti se non sbaglio vediamo al gioco anche lo zio Comunità dargli un altro anche l'autoironia cade eccetera per cui
Bisognose
Posto che voi avete effettuato analisi su elementi ulteriori rispetto a quelli della tabella mi può dire nella tabella dei valori di fondo naturale
Rispetto alle CSC cioè alle soglia di contaminazione previste dalla legge
Se ce ne
Uno solo o più di uno che risultano superiori laddove quindi non c'è contaminazione non c'è intervento antropico umano
Lo trovavo lì nella tabella ci sono sia le CSC ed alla lateranense secchi riportate
Sanata
Allora no in realtà sono tutte al di sotto delle le i valori di fondo naturali del ferro sono abbondantemente al di sotto dei del leccese chi così pure quelle del manganese
Così pure quelle degli immigrati invece per l'arsenico ecco l'arsenico ha un valore che è maggiore rispetto alla concentrazione soglia di contaminazione
E invece gli altri sono tutti enti sotto all'altro siccome l'arsenico se non lo so per esperienza diretta un po'un valore che sta fuori limite un po'in tutto il Lazio diciamo può essere
Diciamo determinata questa cosa all'origine vulcanica o comunque dell'assolutamente fu ecco perché il Lazio è quasi tutto sulla
Basso Lazio tutto di origine vulcanica ecco va beh quello quello lo riprendo quando ci domandiamo
Allora a questo punto vorrei
Quelle posticipo con la parte del professor sedi visto che ormai siamo entrati nella parte chimica vorrei che lei mi chiarisse oso a chi dei due ha fatto questo
Anzitutto che tipo di analisi avete fatto all'interno all'esterno della discarica e diciamo che differenza avete trovato di composizione chimica di inquinanti dentro al holder
A valle del holder seguendo l'andamento della falda acquifera e a monte del Po holder sempre seguendo
La la direzione di falda quindi non è se spieghiamo bene alla Corte anzitutto che cosa si intende per Monte Valle della discarica tenuto conto ovviamente della direzione di flusso della falda acquifera
Allora va bene dunque la falda a una certa direzione di flusso come ha spiegato il professor Settis inquini dire
Monte della discarica vuoi dire considerare quella che la direzione di flusso della falda e avere dei piezometri da cui si è in grado di cancellare un'acqua di falda che nomina interagito con la discarica perché il prelievo avviene a monte idrogeologico idrogeologica mente della discarica Recup repulsione scusi
Volevo dire quando parliamo di piezometri parliamo di pozzi sostanzialmente infatti nessun sono da poco pozzi da cui si emunge
E poi si analizza diciamo il contenuto di quello che si è grazie ad elevato poche
Invece balle e un pozzo che viene realizzato inc idrogeologica avente a valle della discarica qual è il significato perché c'è sempre quando uno costruisce una discarica
C'è sempre previsto un monitoraggio quorum pozzi a volte e a valle della discarica il significato e che se c'è una perdita di percolato dalla discarica questa verrà riscontrato nei posti che sono a valle
Invece il monte se site appunto una differenza di qualità dell'acqua Tramonte Valle e fortemente probabile che ci sia una fuoriuscita di qualcosa dalla discarica quindi in tutti i piani di monitoraggio delle discariche qui chi gestisce la discarica a un piano di quel tratto approvato sono previsti per geometri pozzi a monte e a valle della discarica per questo motivo
Allora ecco allora vediamo un pochino quinti voi avete avuto anzitutto se ho ben capito qualche difficoltà nel determinare quale fosse veramente il monte della discarica giusto
Perché alcuni pozzi questo pozze più professor sedi sì perché alcuni votiamo estremamente vicini al folder sì esatto c'erano i pozzi abbastanza vicini al post che in qualche modo
Potrebbero aver risentito della presenza di questa Ignazio queste immagini
Quindi
Per quanto si lavorasse a monte si era molto vicini alla discarica sufficientemente vicini a una discarica per pensare che ci possa essere un'interferenza
Quindi
Sono stati individuati i destini ulteriori Porzio piezometri posti ad una distanza superiore
Se il promotore se non c'è in realtà non è un problema di vedere se questi pozzi erano Montedoro geologicamente nella discarica perché quest'cioè chiaro il problema era avete dei pozzi a monte che non fossero sicuramente influenzati da eventuali fuoriuscite di percolato dalla discarica
Perché se i pozzi sono molto vicine vuoi se la fuoriuscita vuoi anche solo per il semplice meccanismo di diffusione precedentemente illustrato ci possono essere delle fuoriuscite ci dovrebbe essere di Roma
Fa parte di ed altro dell'acqua sulla sulla barriere torna indietro dopo aver toccato in polvere che magari può aver lasciato qualcosa in questo senso resta senza acqua a metà comunque appena semplificare ecco di Rio
Quindi voi avete trovato comunque dei costi o è sicuramente non c'era commistione con quello che poteva uscire dal ponderato esatta e quindi avete usato quelli per valutare qual era la situazione a livello delle acque sotterranee
Dove non c'era contatto nella discarica a monte
Poi avete fatto delle dei prelievi negozi nei piezometri all'interno del Poldi è giusto e poi a valle fuori dal hold a valle
No allora innanzitutto e il quesito era Martin del concedente riconducibilità l'attività espletata dalla ricorrente dei fenomeni che avevano determinato l'Amministrazione adottare l'ordinanza
Quindi parliamo dell'ordinanza del sindaco del due mila dieci quindi è uno dei nostri proprio quesiti prima di cominciare il lavoro e Stato
Sono e star dobbiamo usare come qualità dell'acqua dei per verificare appunto la qualità dell'acqua di falda a monte e valle dentro la discarica solo dei dati antecedenti l'ordinanza
Al Consiglio di Stato non abbiamo fatto un quesito di questo genere
E c'è stato risposto che
Tranne alcuni casi in cui avrete sarebbe comunque valsa la pena a proseguire dire
I dati disponibili a era accoglie né degli altri con misure ex novo
Era preferibile stante il quesito usare dati antecedenti all'ordinanza quindi antecedente al due mila di cui avete utilizzato i dati più aveva più già a disposizione per l'esame del titolo in palio di minutaggio esattamente ok
Quindi sostanzialmente voi avete fatto un raffronto fra
Sostanzialmente i pozzi di estrazione la diciamo ciò che era stato tirato fuori dei pozzi di estrazione del percolato quindi all'interno della discarica
Voi Curzio multe prededuzione bombe esatto cioè in realtà noi il confronto l'abbiamo fatto con
Allora i piezometri immediatamente a monte del ponte
Il pezzo omettere i esterni a valle del Pollino R.
La qualità del percolato quando ce l'avevamo e i piezometri interni del polvere
I piezometri opporsi a una certa distanza della discarica li abbiamo utilizzati per valutare quello che è il fondo ambientale
Quindi per i diversi parametri si trovano queste diverse categorie di pozzi analizzati
Ognuno appunto contro la sua giustificazioni poi mi scusi ben dati vecchi non di fedi sono nati i vecchi
Perché il nostro cui è il quesito che è stato posto ci imponeva
Di capire se quanto il Sindaco ha emanato l'ordinanza che era al due mila dieci aveva già del materiale per poterti dire avere il DURC
Bianco ci fosse
Una
Possibile
Vietate percolato tantissimo ecco le campagne di cantierizzazione mi scusi a acché anni risalgono così collochiamo temporalmente meglio
E
Messa sono comunque indicate all'interno della relazione tabella dieci
Sono degli studi di Portici davanti
Dell'ARPA Lazio
E appunto lo studio del diversa CM allora sono i documenti trentatré trentadue trenta città
Attivi nella nostra relazione ecco io purtroppo non ho tutti gli allegati alla vostra relazione perché non
Quanto acquisito la relazione non solo quella
Ho i dati i dati ARPA cielo
Quello israeliane R eventualmente lo acquisiscono diamo poi al
Va comunque Presidente anche nell'ordinanza si dà atto che di tali dati dell'ARPA sono del nove luglio due mila dieci
Quindi poco precedenti all'emanazione dell'ordinanza
Si parla ricavi centomila né al due mila dieci due mila tre due mila dieci in un arco di tempo
Norma sassolino
Adesso prima di parlare singolarmente diciamo dei vari inquinante sanitari
Dei vari soglie che avete riscontrato il superamento ecco sinteticamente se mi riferisce
Che cosa avete trovato a monte dentro che fuori insomma ecco se che differenze avete trovato
Allora futura e mobili se andate alla pagina dove c'è la figura ventotto
Allora
Una precisazione pone abbiamo usato per il fondo naturale abbiamo usato anche qualche dato del due mila undici perché punto
C'era stato risposto che ove possibile potevamo avvalerci anche di qualche dato più recente quindi per il fondo naturale abbiamo stipato otto di poterci avvalere di quanti anche di dati del due mila undici
Allora quello che abbiamo trovato per i parametri che ho citato prima Primiero parlo di ammoniaca parlo di o meglio azoto ammoniacale parlo di cloruri
Parlo di ferro manganese anche arsenico
E i praticamente per tutti i parlamentari da noi analizzati a parte l'anomalia adesso infatti abbiamo trovato che a valle della discarica avevamo dei valori più elevati indubbiamente più elevati di quelle che noi avevamo abbondante della discarica
I piezometri interni e il percolato quando avevamo l'analisi del percolato ovviamente erano i valori più elevati di tutti come è giusto che sia perché
La fonte il percolato quindi i valori sono più alti del percolato voi si passa nei piezometri interni al potere
Ma immediatamente vicina discariche gettati citando effetto di diluizione della falda e poi quando andiamo a valle c'è un ulteriore effetto di diluizione quindi
Facendo una scala dei valori massimi delle varie concentrazioni massime il percolato subito dopo abbiamo i piezometri interno al tolta
Poi abbiamo i piezometri a valle del polvere quindi fuori dal ponte ma a valle
E dopodiché invece i i valori a monte dei piezometri a monte sono minori di quella valle decisamente minori
Ma sono comunque maggiori rispetto a quelle del fondo naturale questo per il discorso che i piezometri a volte che la inviamo considerate eravamo erano comunque un po'influenzati dalla presenza del Po dal fatto che erano molto vicina discarica quindi pure essendo
I valori molto più bassi rispetto a quelle a valle sono comunque maggiori rispetto a quelli del fondo e questo praticamente l'abbiamo riscontrato
Per tutti i parametri che abbiamo preso in considerazione
Abbiamo stabilito che c'era questa importante differenza di battente idraulico fra interno ed esterno della discarica
Abbiamo stabilito che i valori riscontrati né i pozzi di emungimento a valle la discarica non evolvente più alti rispetto
A quelli a monte e che hanno gli stessi inquinanti che abbiamo trovato il percolato quello che ci manca di verificare è
Se questo tipo di contaminazione che avete ritrovato nella falda fosse ascrivibile alla gestore della discarica ovvero alla gestione di altri opifici industriali che insistevano nella zona questo era il quesito numero tre se non ricordo male
A cui peraltro voi avete risposto alla fine della vostra relazione
Questo che lo sforzo e
Andrebbe a San Vito cinque perché e se è vero che molti degli agenti inquinanti rinvenuti sarebbero componenti suscettibili di essere ragionevolmente considerate come caratteristica del percolato
Ho comunque dell'inquinamento alla discarica
Allora in realtà non li abbiamo scelti a caso abbiamo già scelto quelli che da letteratura scientifica si sa che possono essere dei traccianti indicativi di un percolato da discarica da rifiuti solidi urbani perché di questo che stiamo parlando
Quindi quelli che abbiamo preso in considerazione in particolare questo normali utili ben senza un phone amiche che deriva dalle tre basti che
Sono indicativi di un tipo di Vichy via azione di rifiuto presente in discarica se questo dato di fatto
Ovvia ovviamente mentre lei né tutti i libri in senso un phone mite e indica che proprio deriva appare solo dodici Vazzan materiale plastico quindi è un indicatore del rifiuto solido urbano
Un elevato valore di cloruri pure
Presente ecco sempre non percolato esca il prezzo e dal parco anche se ha dovuto ad altri motivi questo evidentemente logico mondiale anche nel anche là sotto maniacale ci possono le fonti di tipo diverso che portano a questo tipo di inquinamento i però
è stato svolto anche un lavoro di capire quali possibili altri fonti c'erano lì nei dintorni della discarica
Anche se in realtà i dati a disposizione non erano moltissimi comunque c'è una raffineria ENI che comunque
ACER mozioni
Sì e dall'altro lato che si parassitario galera quindi non c'è nessuna comunicazione a livello di falda riguardante questo interposta sta
Ecco mai forse su questo presso sedi può risponde in maniera più precisa perché mi sembra che la svolta a questa parte ora riesce a lei la ragazza ecco queste
Diciamo sui piezometri a valle sono proprio a ridosso del polvere quindi non c'è nulla che sia frapposto tra questi
Pozzi di monitoraggio a valle
Il ponte quindi la discarica di conseguenza
Riteniamo che le concentrazioni di rilevate
E delle differenze tra il monte il Ballet siano imputabili a ciò che e interposto e ciò che è interposto il polverone e tutto il suo contenuto quindi
Ecco però voi se non ricordo male avete svolto anche una accertamento posso dire
Di carattere
Idrogeologico sulla continuità o meno che c'è fra il Rio Galeria fuori da Rio Galeria no
Noi abbiamo valutato che diciamo che questa questo la falda qualche modo alimenta il fiume quindi scorre dalla zona dove è posizionato il polverone
Verso il fiume e di conseguenza vuol dire che ciò che c'è dal lato opposto Attilio galleria
Non influenza le risultanze che sono state evidenziato in corrispondenza di questi piezometri che vengono da noi denominati di valle
Sono quindi immediatamente
Vicini alla discarica stessa il rione oltre e quindi la falda incontra prima questi piezometri e poi il rinvio e dall'altro lato di questo rinvio esiste questo impianto di cui parlavamo prima quindi
Non riteniamo che possa interferire con quanto misurato nei piezometri ribadirle questo per quanto riguarda la raffineria per quanto riguarda invece l'inceneritore
Per quanto riguarda l'inceneritore
Anch'esso
Guardo un attimo tratti del passato un posto il un po'di tempo quindi parliamo dell'Area dei Corsi Carla
Grazie
All'inceneritore agli inceneritori sì scusate inceneritore ama inceneritore ama anche esso è posto oltre il Rio Galeria e ancora più a valle quindi non riteniamo che
Che la sua influenza possa in qualche modo andare ad essere riscontrata in questi piezometri Cillis che sono stati tagliati aveva fatto cenno a se stessa dei cosca ridotti
Il Déco Scarl rispose e un impianto è un impianto che si trova che si trova a monte avesse passato un po'di tempo è vero devo controllare
Sostanzialmente una zona dove essi riceve transitano e vengono stoccati del prodotti petroliferi da cui al punto quattro punto quattro diciamo ecco qui
Quindi dal punto di vista idrogeologico cito a monte o a valle rispetto alla discarica
Dal punto di vista idrogeologico si trova leggermente spostata
è una zona intermedia ma ripeto i piezometri di valle
Quelli che noi abbiamo identificato come Pizzo metri di valle sono
Praticamente a contatto con il polverone quindi non riteniamo che questo impianto anche per la sua
Per la sua composizione possa arrenderà innesti aver rilasciato questi composti e per la posta sua posizione non riteniamo che
Possa interferire con quanto con quale quindi in buona sostanza dal punto di vista della riconducibilità della contaminazione riscontrata in falde
A chi voi riconducete su questa
Questa questa contaminazione questo inquinamento a discarica
Alla discarica gestore della discarica alla società
Giaquinto gioia essere
Ok quindi diciamo quel certo punto riportate sinteticamente al punto cinque le vostre conclusioni
E quindi dal punto di vista
Ce l'avete appena detto della riconducibilità dite che l'inquinamento diciamo di quella zona dipende la discarica l'origine di questo inquinamento è quindi questa permeazione ecco
Se ho ben capito la abbattimento addirittura l'inversione di questo livello piezometrico sarebbe una misura sufficiente a limitare questo inquinamento giusto diciamo che sarebbe una pratica di buona gestione
Sufficiente stock sicuramente dovrebbe diminuire questa queste concentrazioni che sia strettamente sufficiente dipende anche dalla tempistica cioè sicuramente riteniamo che
Minimizza di l'afflusso verso l'esterno e se non ci sono altri fenomeni che potrebbero avvenire ragionevolmente con il passare del tempo dovremmo vedere estinguersi questo
Questo queste concentrazioni lo diciamo all'esterno del del POR braccetto ad oggi siamo nel due mila diciassette sono passati quasi sette anni dall'emanazione dell'ordinanza voi sapete che tipo di attività è stato intrapreso poi dalla Società per
Limitare questo inquinamento e avete riscontrato
Non entro e non sappiamo niente nel senso che c'è stata data due mila dodici consegnato il mio a quattordici bluff
Ok io ho solamente un altro paio di domande che sono che uno riguarda poco in generale la conformazione fisica di quella zona ci ha detto prima il maresciallo Lelli
Che la discarica diciamo a una condizione frasi lette favorevole perché sostanzialmente poggia su un tetto di argille ampi molto spesso no se non ricordo male spesso adito a duecento metri comunque molto molto spesso
E diciamo ed è cinturato da questo punto era diciamo le quando quei par parlate di falde o di acque sotterranee stiamo parlando di acque superficiali cioè di falde se dovete superficiale di falde acquifere profonde diciamo
Superficiali superficiali quindi non sono le falde acquifere che stanno sotto il letto d'argilla
No
Senta volevo chiedere questo da questo tipo di falde possibile per soggetti e mungere tramite pozzi freatici
Acqua delusi che poi dopo vedremo un'alta sede
Cioè per quanto riguarda la profondità cui si trovano queste acque di qua non ha una natura partico
Sì è possibile
Poi il tipo di uso che si fa dell'acqua della falda superficiale in questa zona nominandi noto però possibile assise
Avete fatto anche una stima
Di quanti stima ovviamente approssimativa perché qui non è una scienza così esatta di
Quale è stata annualmente la fuoriuscita di percolato attraverso questo meccanismo diciamo
Che avete detto voi di tipo affabili no produttivo ma arrechi farebbe privo avvertivo
Io l'ho ritrovata in realtà
Nella audizione che avete reso in Commissione parlamentare se non ho capito bene
Ma
Scusate se non ho capito male personale dei consultori Salterio
Parlavate di quasi dieci mila metri cubi l'anno di percolato che passano dalla discarica all'esterno ricorda adesso questo dato falchi partiva dicevate nove mila settecentotrentotto in quella circostanza
Siccome ha riportato a pagina quarantotto della nostra relazione a ok per fare io purtroppo non ho i numeri fermo non ho i numeri non avranno questo quattro può
Do uno punto uno ai quattro punto uno punto uno due confermo fascista questa valutazione
Abbiamo effettuato sulla base dell'ipotesi di cui abbiamo discusso prima
Ok quindi all'incirca dieci mila metri cubi
L'anno
Senta
Ovviamente la gestione del percolato e il suo smaltimento al di fuori della discarica è un operazione che ha un costo
Per il gestore ecco voi più o meno adesso andiamo a spanne siete
Avete mai lei e soprattutto che si sia occupata spesso di discarica verificato come mediamente all'interno delle discariche viene gestito il percolato emunto dei pozzi di captazione
E più o meno segna un'idea anche approssimativa di quanto può costare stimati una tonnellata di percolato che spesso l'impianto autorizzato
Allora quello che si può fare allora Limongi mentre il percolato per tenere il paziente al di sotto di certi livelli perché comunque questa è la fatica gestionale
Dopodiché ci sono due alternative si vedono quali sono le caratteristiche qualitative del percolato e una possibilità e
Se su queste sono idonee è un possibile smaltimento in fognatura
Previo punto verifica dei requisiti della parte terza del centocinquantadue due mila sei
Altrimenti l'alternativa valida se c'è una certa produzione giornaliera e avere un proprio impianto di trattamento del percolato
E lì il costo ovviamente varia in funzione della qualità del percolato e della quantità quindi possiamo andare da valori intorno ai dieci euro al metro cubo fino a diciotto euro al metro cubo per darvi un'idea
E dopodiché un'altra possibilità se cinese ce ne fosse poco ma visto che comunque la discarica è molto ampia e difficile
Consigliare questo tipo di approccio è stocca hanno in vasche e poi portarlo gli impianti di trattamento di reflui lei con delle condicio
Contrattuali che vanno stabilite insomma immagino che trattarlo esternamente sia più costoso che avevano impianti fatti prezzi tariffa è questo tipo le soluzioni
Rimangono le prime due
Valutazione di impossibile spandimenti fognatura o realizzazione di un proprio impianto di trattamento del percolato
Senta
Occorre acqua qualche piccola domanda che riguarda la vostra
Audizione
Ovviamente voi chiaramente nel vostro nella ricerca dei vostri analitica di riparto cercare vi siete attestati sulla ricerca di quello che normalmente viene prodotto dalla discarica di rifiuti solidi urbani ovviamente non avete fatto ricerche di altro tipo A B
Leggevo di foie qualcuno in Commissione ha parlato di radioattivi di cose del genere
La norma è un tema che a questi parametri che sono dei traccianti via attività legata allo smaltimento dei rifiuti solidi urbani
Anche noi dobbiamo comunque usare attacchi a disposizione
Resta
Ante due mila dieci tetto invece le vorrei
Chiedere
Due due cose ecco quel certo punto parlate dell'apporto di precipitazioni e di infiltrazioni efficaci
Così del percolato che non deriva dalla licitazione quindi dalla putrefazione del rifiuto ma quello che si determina per effetto delle
Precipitazioni atmosferiche
Voi avete mai presunzione dei così detti bilancino ideologici della discarica che è un po'quello che ci si attendeva per l'anno successivo in termini di precipitazione
E no perché in realtà questo è quello che si fa quando si vuole valutare come è stata gestita
Una discarica finezze
Il nostro quesito fosse stato ma qual è la quantità di percolato che ci può ci si può aspettare una discarica questo tipo allora sicuramente il nostro lavoro avrebbe previsto utile la realizzazione di un Bilancio idrogeologico la raccolta di dati a come teoriche di produzione di percolato prodotto eccetera eccetera con la valutazione anche delle va potrà aspirazione che sicuramente è una buona prassi per valutare
Se il percolato che si proceda una discarica e quello che ci si può aspettare ma noi questo requisito non ce l'avevamo e quindi no
Va bene
Senta un'altra cosa un certo punto il Presidente della Commissione che cito solo Presidente immagine sia l'onorevole Bratti che fra l'altro sarà ad un dirigente di ARPA quindi ci sono una persona non c'è non c'era non era lui presidente quel giorno no non lo so c'è scritto solo Presidente
Non sto parlando proprio di fa una domanda relativa al sito di Testa di Cane proprio gratis e dice
Parlando di se stesso passando lì vivi un buco nel polvere con a busta abbondante uscita di liquido nero voi avete approfondito nel corso della vostra
Della vostra attività di perizia la ipotesi il una di discontinuità diciamo nella
Questa cintura protettiva costituita dal folder oppure diciamo vi siete limitati a valutare l'ipotesi di questa fuoriuscita per osmosi diciamo
Cioè in realtà adesso poi cedo la parola al mio collega che sarà più dettagliato tecnicamente però questa possibile pubblicità Cerato anche stata segnalata con l'abbiamo fatto il sopralluogo
In discarica e però era congiunturale agli eventi meteorici piuttosto intensi almeno così c'era stata presentata quindi questo poteva essere a più riprese uno anch'io ho presentato che dite
Signor oneri no ma anche nazionale va bene ma comunque insomma una pressione di un'istituzione non ha intenzione di avanzare tale
E era appunto legato ad eventi meteorici quindi poteva essere
Uno sfioro da diffondere proprio
Trapani a Palermo
Circa la discontinuità dico bene diciamo che il nostro studio prese in considerazione anche
Alcuni studi precedenti che appunto avevano attestato certe zone se localizzate una
Con metodi
Più o meno di rettili un'eventuale possibilità di comunicazione tra interno ed esterno depositata
Devo dire la verità che per valutare la continuità di un
Di un manufatto così esteso servirebbe un numero tale di di misure sarebbe uno studio apposta ecco noi non abbiamo preso in considerazione perché abbiamo basato nostro studio su queste evidenze quello che abbiamo detto però è che
Se anche
Fosse continua quindi se non ci fossero delle discontinuità se non ci fossero
Quindi non sapete cogliere noi non lo sappiamo se se holder fosse anche continuo comunque quella sarebbe la portata che fuoriesce nell'ipotesi diciamo che stabilmente siano perdite macroscopica ecco CUP sempre su questo discorso holder giusto per chiudere quello e devo dire ne abbiamo parlato
Holder come una cintura
Ecco malato bene ipotizzare come diciamo veramente una cintura dei pantaloni c'è una cosa continua possono diversi pezzi fra loro saldati
Ma mi risulta che siano siano dei pezzi che vengono che vengono tra di loro
Accusa un adatti accostati e
La realizzazione dovrebbe
Garantire se ben fatto con me buona accoppiamento quindi è possibile che nel corso degli anni si verificano delle crepe nei punti di giunzione oppure è una cosa
Anormale che non non
Non avviene frequentemente
Come tutti i manufatti importante un collaudo poi una verifica e che effettivamente il tutto sia sia realizzato a regola d'arte se l'obiettivo era quello di garantire l'impermeabilizzazione effettivamente che non ci fossero delle discontinuità
Senior e come tutti ma nei fatti possono essere realizzati bene possono anche
Presentare delle anomalie
Senta ultima cosa che lapidi avevo chiesto anche quando quando ci siamo sentiti
Ci avete detto qual era l'oggetto del vostro incarico non era incluso in questo incarico la valutazione del rischio sulla popolazione
No in presa in carico non era incluso perché comunque l'attuazione di riso e la popolazione avrebbe
Comportato un'analisi dell'utilizzo dell'acqua che si faccia dell'acqua della falda superficiale che si faccia in questa zona immaginare i possibile possibile esposizioni e quant'altro quindi no
Ecco no le che cosa perché le chiedo questo perché nella vostra audizione presso il Politecnico
All'inizio lei rende una dichiarazione sembrerebbe più rassicurante dice non abbiamo ravvisato parametri di grossa preoccupazione di grosso rischio non c'è rischio sanitario ambientale per il POR per la popolazione esposta al di sopra di certi livelli però dopo invece dice
Non ci siamo occupati dall'azione tecnica del rischio aggiungo che il rischio dipende dalle modalità con cui la persona viene a contatto con l'acqua di falda inquinata
Mi auguro che non ci sia la possibilità di bere quest'acqua queste evidente parto dal presupposto che l'acqua di falda superficiale abbiano utilizzo del tutto limitato
Se invece mi sbagliarsi perché non ho questi dati è evidente che la situazione potrebbe essere più preoccupante
Mi sembrano due risposte fra di loro
Un conto è come se ci vuole un po'il contesto quei c'è anche il pezzo dopo cioè in realtà
E la qualità dell'acqua della falda superficiale del Paese italiano anche in altri posti non è mai tale da consentire
Una immediata potabilizzazione quindi nessuno mai
Pensa di attingere acqua superficiale nessuna
Società che produce acqua potabile di attingere direttamente a falda acqua superficiale
E poi fornire questa o come potare perché non è possibile da nessuna parte perché è una falda superficiale innanzitutto e molto vulnerabile ed esposta agli eventi che avvengono in superficie sempre
Per di più se parliamo della falda superficiale vicino alla discarica a maggior ragione
E questa ovviamente un'ulteriore possibile problematica che potrebbe aggravare la qualità dell'acqua superficiale quindi era un'affermazione se vuole incauta
Ma che basata sul fatto che purtroppo la qualità delle acque superficiali nostro Paese non è tale da poterla definire come potabile mai da nessuna parte
Chi produce acqua potabile disse e attinge acqua di falda attinge alle acque alle falde soggiacenza i la falda superficiale quindi si va alla seconda terza falda e poi c'è sempre anche un trattamento per garantire la qualità dell'acqua potabile agli utenti è sempre così
Quindi e la mia affermazione era se vuole banale voleva dire che sicuramente
Non si può vere quell'acqua perché l'acqua di falda superficiale a maggior ragione ci troviamo in un posto vicino una discarica messe la domanda che mi Arafat
Posta e lei la bolletta
Ho detto no ecco ecco Amia Spinazzi però ecco voglio dire tra la la potabilità e la non potabilità esiste una zona grigia
Che è costituita
Dall'utilizzo di acqua per attività che comportano per una destinazione indiretta al consumo umano e mi riferisco all'agricoltura e l'allevamento del bestiame
Voi avete verificato l'esistenza di pozzi freatici nella zona da cui cittadini Presidenti e Mungo uno acqua per allevare bestiame e
Poi effettuare
Cultura dico ortaggi o altri alimenti che poi si inseriscono nella catena alimentare
Gli ho già risposto prima cioè non ci siamo occupati dell'utilizzo dell'acqua di falda quindi la risposta è no
Perfetto dunque su questo voi ci riferiranno sia capitano burattini che
Il crea che una
Un organismo scientifico pubblico che si occupano di questo di questo tipo di valutazione del rischio
Presidente io
Credo di di non avere
Di non avere altre domande
Benissimo allora prima di passare al controesame sospendiamo per venti minuti
Io non so Presidente mi rappresentavano i tipi giuridiche non so se hanno problemi di trasporto adesso non so vagamente ho capito male quattro dovremmo andare via spero che sia compatibile io temo che sia difficile
è difficile quello che ci auguriamo tutti nome dicono le difese che è impossibile proprio
Va molto di questi molto difficile mi dicono insomma impegniamoci
Va bene ci impegniamo
Grazie saggiamente vi ringrazio montano nostra prima esperienza e quindi siamo stati incauti parte
è stata verificata
Allora in primo luogo diamo atto deve rigetto dell'istanza di ammissione al gratuito patrocinio
Intatta da
Dal
Associazioni amante periodicamente uno dei requisiti di legge
Manca la Laudosh manca la dichiarazione
Radio
La stessa cosa
Per le associazioni condiscendente
N.d.t. tanto che difetto dei requisiti di legge in cella
Certi
Dichiarazioni dei redditi aggiornata
Presidente disons gli avvocati interessati
Benissimo allora possiamo assente ridare la parola soltanto perché vorrei che si desse atto della mia presenza sostituisco l'avvocato Assumma per Cerroni sono Massimiliano lei benissimo grazie molte
Grazie scusi avvocato Luisa Gianpietro assassini c'erano nate Franco Giancarlo Galan
Allora possiamo procedere al controesame
Il signor Presidente mi perdoni parte civili Ministero Ambiente
Avevo un paio di domande rivolgersi a noi mi scusi Presidente le parti civili hanno i consulenti nella loro lista testi quindi non so è un esame anche il nostro
Legambiente dodici virgola
Va bene insomma comunque l'importante è che non rivediamo le stesse no no no no quello assoluta assolutamente no era semplicemente per stabilire
Correttamente l'ordine di ieri abbiamo tempo
Allora menti avvocato vuol perdere il Ministero dell'ambiente volevo rivolgere una domanda
Alla professoressa
Di appunto in sede di deposizione
Dotando lei
Ce l'ha in esame questi testi
E cacciamo chiedo scusa sono scelga lei difensori hanno questi testi lista testi
Il nostro Presidente due abbiamo visto esami controesame la
Il nostro costituzione
Ogni anno somma nella nostra lista testi questi nostri non Presidente Milana facciamo prima iniziare sì l'altra parte signor Presidente abbiamo dichiarato però di fare l'esame che controesame dei testi presentati dal pubblico ministero
Quindi siamo
Non c'è bisogno di lista
Abbiamo aderito avesse Pubblico Ministero chiedendo l'esame con l'esame di questi indicare le stando a Mestre esame una cosa il controesame conosciute esatta
Chi ha chiesto l'esame lo fa adesso il controesame si perdono
Mi sembra chiaro nella stanza
Allora per cortesia evitiamo di guardare dentro
Buonasera Vanessa Ranieri WWF Italia solo due domande esse
Potevano precisare
I il i testi quando hanno parlato di Monte della discarica si ricordano oppure se possono prendere anche visione della propria consulenza e dare il numero
Identificativo dei pozzi
Se ritiene presidente posso
Posso aiutarmi nel senso se risulta consulenti che Monte della discarica sono i corsi Zeta dieci Z undici
Questi sono i pozzi che noi abbiamo denominato
Immediatamente ammonteranno della discarica e poi abbiamo e Ambani in Commissione
A cui abbiamo elementi R zero trentanove zero zero sei
Gli afferma
Trentasette MCR zero quarantanove che consideriamo
Prego ancora più a monte avvertire ecco meno male allora che ho chiesto la stella perché avevo capito che quelli erano quelli più a monte invece ha precisato in questo senso mentre quelli a valle
Se li può identificare e a valle esso Z quattordici Z tredici Z dodici detta venti
Setta zero uno zero nove zero otto sei
E se può anche indicare sommariamente la raffineria
Dove si dava spetta ai corsi
Che ha
Indicato ma la la raffineria si trova oltre il Rio Galeria
Quindi si trova diciamo
Al
Non potremo neanche dire a farle diciamo in una zona dove effettivamente questi piezometri non vengono interessati dal
Per
Qua quindi al nord fino a monte della discarica o verso il sud la a valle della zia Marina banale avvocati diciamo a in un altro un altro comparto benissimo la seconda domanda che volevo chiederle SI avevate preso visione dell'adeguamento della discarica
Vedi Malagrotta del contenuto della del piano di adeguamento
No è semplicemente per sapere se nomadismo grazie ho finito Presidente
Bene prego
Volevo doccia come nelle
Nella documentazione che avete
Acquisito
In riferimento all'incarico ricevuto dal Consiglio di Stato
Vi era la redazione del precedente verificatore
Vi chiedo se avete avuto possibile occasione di formalizzarlo
Sì l'abbiamo abbiamo consultata
Senta
La mia domanda è
Questa precisamente dal punto di vista metodologico
Avete verificato che da un po'un gioco di parole precedente verificatore abbia effettuato campionamenti opere lievi per effettuare l'incarico ricevuto
Adesso non abbiamo fatto diciamo delle considerazioni comparative rispetto al nostro al nostro incarico non
Mi sembra di ricordare che non ci fossero Stati fanno fossero stati effettuati dei testi in capo
Ora mi sembra di ricordare così non so se
Questo responsabile Symphonia non ricordo
Grazie molte domande ma non oggi
E
Avvocato Furlanetto perde Legambiente allora qua era una semplice precisazione in merito alla risposta al quesito tre
Lei è l'età dei locali idrauliche effettuati sui piezometri esistenti
Sia
Hanno evidenziato rispetto alle quali alle quantità di acqua contaminata la possibilità che i nuovi pozzi possano tutti interi obiettivi di abbassamento previsti
Non ho capito e mi aiuterebbe anzi non prenderne alla restante Mandelli nell'AN nel quesito che dettato posto senza c'erano dei inedite le accoppiate ai
Diciamo
All'inquinamento che si stava e creando ed era quindi la quantità
Di la messa in funzione di nuovi posti di nuovi piezometri fede e mungere
Il percolato quindi in merito a questo
Con diciamo all'effettuazione in queste elezioni questi nomi tolti esisterebbero comunque attaccati i livelli di inquinamento sì ecco l'ordinanza
Chiedeva che appunto ci fosse fosse realizzata Fiesta inversione dei livelli quindi questo drenaggio del
Della zona comparti inventata Internal polvere
E questi ulteriori porsi che noi ipotizziamo ecco facciamo una valutazione di massima dovrebbero servire proprio a questo fine e lì testo che abbiamo eseguito
Dovrebbe
Ragionevolmente supportare l'ipotesi che con
Una serie di pozzi si riesca a prelevare la portata che ipotizziamo
Necessaria per smaltire questo volume di acqua presente contenuto all'interno della zona perimetrata e quindi liti ritenete utili e necessari diciamo stringendo si
Assolutamente no ente i tempi in cui mi pare che questi l'avevate già detto i tempi in cui si potrebbe ovviare all'inconveniente con installazioni
Come ho già risposto a questa domanda non si sono da due a
Cinque virgola sei cinque virgola tre anni abbiamo ipotizzato questa questa tempistica
E interamente nell'abbiamo fatto una progettazione di un intervento quindi
è una stima
Mai mi pare di ricordare soltanto con per mia memoria
Che la
La professoressa avete detto che normalmente comunque ci dovrebbe essere un impianto automatico di pompaggio del percolato che invece nella discarica di Malagrotta non esiste
Ho capito ma mi pareva che all'inizio della sua
Io ho detto che nelle discariche che attualmente non essere fatti con certi criteri è previsto il liscio la raccolta e già in altre il percolato con
Un battente Massimo chiedere in cui bisogna rimanere al di sotto sono questo
Non ho altre domande
Qualcun'altra domanda
Nove abbiamo rinunciamo noi sul Presidente Antonio i testi non ci ha risposto lo ringrazio
I testi hanno già risposto alla domanda devono far grazie per le difese invece ci sono domande allora l'avvocato Antonio Poerio per l'ingegner random
Buongiorno professore
Sentite
Per redigere la vostra relazione definitiva
Avete Maginot mandato una documentazione preliminare ai consulenti delle parti nel processo del Paese di fronte al Consiglio di Stato
Sì avevamo lavorato in contraddittorio sì diceva prima
Ed è scritto
Diciamo la modalità operativa nell'introduzione
La nostra preoccupazione quindi c'è stato prima il deposito di una relazione preliminare se non ho letto male dalla vostra relazione no
E poi
è seguita una relazione definitiva
Io vi volevo chiedere questo come mai nella vostra relazione definitiva non avete dato
Un riscontro una sola parola avete speso una sola parola sulle osservazioni critiche svolte dai consulenti Dellai giovi nel processo erano stati depositati la relazione del professor Garosci e lo studio di base di Malagrotta
A firma di tre professori universitari Piscopo baciò chi e Lombardi e quindi volevo sapere un attimo come mai nella vostra relazione non è
Nella spesa neanche una sola parola su questo
Ma noi abbiamo detto i documenti abbiamo in qualche modo
Elaborato la versione definitiva del documento anche sulla base
Di i ragionamenti che sono conseguiti
Fra i documenti c'erano stati presentati tre qualifica
Ma perché agli atti del Consiglio di Stato abbiamo trovato la nota di deposito
Della relazione del professor Realacci quindi la consulenza di parte Dellai gioventù in data quattordici febbraio due mila quattordici che alla stessa data in cui voi avete redatto
La relazione definitiva quindi mi chiedevo se ci fosse stato un contraddittorio anche sulla
Sul testo di questa consulenza di parte oppure se il contraddittorio e l'avvenuto soltanto prima nel corso della lunga
Verificazione ed è durata più di un anno fra l'altro
Scappati adesso non vorrei ricordare male ma la relazione di cui parla quella capacità Piscopo braccio chi Lombardi che
Il novantatré pagine
Citata anche in questo documento si
Documento undici
Eccitata però non viene spesa neanche una parola quindi mi domandavo come mai
Soltanto questo però va bene
Probabilmente avete ritenuto assorbite le questioni però stesso
Cercheremo magari di affrontare alcune questioni con voi
Sollevate Japan Regioni del
Processo di tutto il Consiglio sia dei punti principali su cui dibattere il CD ecco perché esiste se è questo lo faremo assessore la sua versione definitiva dell'opera
Cioè
Toponimo Marmo
Allora un'altra piccola domanda il
Prima durante l'esame del Pubblico Ministero dove si è creato o un secondo me un piccolo fraintendimento sulla
Liquido che
Filtra attraverso il poster si è parlato in maniera impropria avviso dalla difesa del percolato è differente
Il liquido
All'interno
è opposizione scusi perché
Si dà per scontato un fraintendimento varato il pubblico ministero che non c'è assolutamente perché io esattamente di percolato che avevamo
Vorrei consegnate
Quale acqua quale acqua deve essere emunta degli
Per svolgere per arrivare
All'inversione del livello che zio metrico
Fra interno ed esterno del ponte era il percolato un altro tipo di acqua
Atteso risponderà meglio il mio collega però a mio parere non c'è stato nessun fraintendimento nel senso che all'interno del porto lei ha la discarica più
Zone che sono con tra il ponte e la discarica ha espresso e che c'è una comunicazione tra quelli
Cioè e percolato Mentana discarica
E non avendo l'impermeabilizzazione
Va a confluire oggetti meccanismi nella famosa circostanti la discarica all'interno del ponte penso
Quindi chiaramente c'è il percolato tale discarica che subisce una prima di fruizione nel passaggio tra la discarica e la zona
Limitrofa della discarica all'interno del porta e dopodiché ci sono ulteriori se no il mio collega ha illustrato i tre possibili scenari
Quell'immediato più veloce che vuol dire e mungere l'acqua vicino alla parete del ponte e quindi chiaramente non siamo della discarica passava nei piezometri
Vicino al ponte
Ma ha anche parlato di interventi mirati viene a
Diminuire la parola d'acqua in modo uniforme
Sul punto questo vorrebbe dire emunge anche per quello
Se vuole aggiungere qualcosa professor
Sì diciamo che l'insieme di questo liquido che fuoriesce dai leader rifiuti anche effetto dell'infiltrazione naturale
E quello esistente questo spazio complementare al al corpo della discarica le
E la zona perimetrata no io mi facevo questa domanda perché analizzando le analisi del percolato e le analisi dei pozzi interni al podere cioè una sensibile differenza vinili chiedevo se c'era una differenza se
Vi chiedevo di confermare questa differenza qualitativa
Quindi
C'è questa differenza perché ce ne una parziale diluizione quindi infatti l'ordine delle concentrazioni più elevate sono quelli percolato nel fare poi che zona impegni interni poi nei piezometri esterni a valle
Poi nei piezometri astemio faccio ridere stessi perfetto grazie grazie per questo che volevo chiarire
Senta il il polverone è stato costruito nel mille novecentottantasette ci avete detto
Potete ripetere la il coefficiente di permeabilità del Conte del ponte rete avete accertato che comunque è stata presa da voi come
Fallisce noi abbiamo utilizzato un valore riconducibilità idraulica che ha riportato nella relazione e dovrebbe essere otto
Dieci alla meno dieci metri al secondo questo è un dato che
Non è stato da noi misurato mai stato acquisito da uno studio precedente
Sì
Senta il nella mille novecento ottantasette la normativa
Prevedeva
Giacché i coefficienti di permeabilità delle
Mezzi di impermeabilizzazione delle discariche ricorda infine l'ottantadue
Siamo chi discariche per rifiuti solidi urbani sì
Sì si prevedeva già una impermeabilizzazione sul fondo le pareti credo avere una permeabilità nocività idraulica massimo indice almeno nove metri secondo dieci alla meno nobile ricorda questo io ricordo questo
Lei professore ricorda dieci alla meno nove o dieci alla meno otto
Ora ora Morcone comunque possiamo verificare in
Perché in realtà decreto mi ci aiuta a due credo sia accessibile a chiunque
Sì se fa riguardano comunque in ogni caso erano dei valori di visto nell'ordine di grandezza impolverata delle
Cioè i valori più bassi in questione
La la norma di nominano la normativa a cui si riferisce al cui lei fa riferimento
Ovviamente oltre a essere il decreto novecentoquindici del mille centottantadue il
Provvedimento il decreto del Comitato interministeriale del ventisette luglio del mille novecentottantaquattro prego quello è per i criteri di ammissibilità dei dei rifiuti in discarica in cui è previsto il test di cessione per valutare esattamente se non rifiuto può andare in seconda categoria tipo B.O. a seconda del tipo città e non è quello il del provvedimento che
Nomina visti questi questi centri di permanenza vero sì se ricordo correttamente ma possiamo rileggerci tutti insieme la normativa
Che i criteri costruttivi siano né nel testo del novecentoquindici inglese allora
Il il testo prevede dieci alla meno otto va beh comunque lo approfondiremo tanto è documentale dove c'è naturalmente si può le volevo chiedere che voti di differenza c'è fra dieci alla meno otto e dieci alla meno nove
Cioè per tutte cercai di capire è una è una grande allora dieci alla meno nove e più e più cautelativo per l'ambiente o meno cautelativo per l'ambiente
Sicuramente cautelativa basso nella o quindi PHT e quindi dieci alla meno nove e meglio di dieci alla meno Tosi
è corretto dire adesso le le faccio questa domanda che ci c'è una differenza fra dieci alla meno otto e dieci alla meno nove
C'è la stessa differenza fa cento milioni è un miliardo
In termini di zeri
Otto otto zeri nove zeri e corretta quell'ordine di grandezza
Centottanta ore dieci impegno fattore dieci quindi dieci volte più più cautelativo vero
è così per far capire tanto per far capire alla potenzialmente sono numeri strani per noi lo saranno sicuramente anche per la Corte quindi cerchiamo di capire di che cosa si tratta
Quindi è quello dieci volte maggiore
E
Senta avete trovato
Avete avete già detto che non avete trovato riscontri evidenti di macro fratture o fratture nel
Nel del poker ma avete fatto voi delle prove con traccianti
No erano disponibili per le prove erano state
Erano state precedentemente condotte da uno studio
Probabilmente già in risposta se non ricordo male all'ordinanza del Sindaco seguito in quel periodo
Questi questi gli studi su un arco temporale
Limitato
Mostrasse invano mostrare un'assenza il passaggio di questi
Traccianti ci ci nella vostra relazione a pagina cinquantaquattro quei dati conto di una prova per traccianti svolta nel due mila e nove
Dalla centro in più interuniversitario di Tecnologia e Chimica dell'Ambiente che si è svolto con il cloruro di ritiro ci descrivere un po'come funziona questo processo perché veramente sono questioni del tutto nuove per tutti noi quindi sì
Si parla sostanzialmente di una cosiddetta prova di tracciamento quindi consideriamo la zona isolata dal polverone
All'interno del Polo della società italiana
Dall'interno del prolungarsi cerca di capire se c'è una comunicazione verso l'esterno affetto del
Del dominio
E per fare questo si immette
Una sostanza
Nello specifico il cloruro di litio all'interno di alcuni punti prossimi al al ponte per valutare se ci sia
Un attraversamento e se possano essere misurate le concentrazioni nella zona invece esterna al polvere e quella prova quindi voi fate riferimento che dura un anno dette esito positivo o negativo
Ma ricordo che dette esito negativo indicativo non c'era non c'era filtraggio apparente o comunque non c'era filtraggio
Di questi di questi composti nello specifico sull'arco temporale sempre che la sensibilità fosse sufficiente
Potete misurato e nella vostra relazione vengono indicati anche il numero dei pozzi che sono stati controllati li potete ripete per favore alla corsa alla Corte
Incontrollate
Cosa intende controllate chiedendo loro di ritiro questa prova i traccianti quali pur ci sono stati controllati noi non abbiamo noi non abbiamo eseguito prove di controllo ecco qua perché il teste se sì esaurisce si è esaurito in quel tempo durante il quale è stata è stato effettuato questo studio quindi esso è stato effettuato nel due mila e nove sì no no no
E dicevo su quali pozzi è stato fatto per vedere quale zona del podere perde presente però nominati indiani spaventoso ha risposto va bene
O che comunque erano quattro pozzi in uno più due potrebbe quattro interni
Quando si parla di pozzi chiedo scusa a livello metodologico i pozzi è corretto dire che i pozzi interni si chiamano sempre con la sigla V i pozzi esterni si chiamano con la sigla
Veneta se
Così io ricordo così ricorda quindi quando parliamo di buco e interno mentre ZZ e il piezometro esterno l'ok
Sette nella vostra relazione avete individuato anche l'entità del flusso aggettivo se lo avete calcolato sia in metri cubi all'anno
Sia in
Litri al secondo
Ci può spiega e ci può illustrare anche questa altra unità di misura per valutare l'entità
Del flusso aggettivo
Ma allora dunque abbiamo parlato di
Circa
Dieci mila metri cubi all'anno nove mila settecento e passa all'anno
Ecco esatto e vuole sapere che unica misura no volevo sapere l'avete fatto anche il calcolo di zero virgola tre litri al secondo ve lo ricordate questo questo questo fattore zero virgola tre litri al secondo è scritto sulla vostra relazione
No ma no scusi mi
Mi scusi non ho non ho compreso la domanda allora voi avete calcolato l'entità del flusso aggettivo quindi questo flusso che in qualche modo esce dal vostro punto di vista dal dal ponte
Ed avete calcolato avete dato una quantificazione avete dato nove via settecento e rotti metri cubi all'anno avete fatto anche un calcolo di litri al secondo se questo calcolo è zero virgola tre litri al secondo
Sistemi implicherà principalmente
Future informiamo su questo questa informazione aperte pagina quarantotto riportiamo dieci mila metri cubi all'anno sì adesso
Chiuso
Adesso adesso glielo dico però intanto andare avanti così mentre le altre si espande andrà avanti il il potere avete detto che lungo quanti metri
Cinque citando nascente faccio a mille quattrocento e corretto cifre quattrocentonovantuno cerchiamo con equilibrio
Più di cinque chilometri quanto era alto immediatamente calcolato qua talché media Bersani calcolarlo sfrattati come l'anno costruirsi quante alto allora l'avete accertato quant'altro sia riportato insicura necessari presto valutato
Diciamo
La quota si riporta al quota di fronte a delle di conseguenza si valuta
Localmente lo spessore identità ingannevole rapidi no è molto variabile codici immediata estremamente molto variabile presenti ma certamente
Non mi ricordo se abbiamo effettuato un conto medio ma comunque vedo dei valori potrebbero essere anziché anche di trenta metri certi
Anche trenta metri
Sì chiedo scusa questo è stato detto devo cercare quel dato di dei metri al secondo perché mi interessa
Farle una domanda successiva
Grazie
Sì comunque era un calcolo che era stato fatto sulla base del vostro del vostro
Del vostro calcolo di nove mila settecento metri cubi all'anno dai
Professori Piscopo baciò che Lombardi nello studio di base di Malagrotta che voi avevate a disposizione
Ed è una sostanzialmente la trasposizione in litri al secondo di quanti sono nove mila settecento metri cubi all'anno quindi il calcolo ha il matematico ed è presto fatto
Ora a parte che questo dato lo andremo a verificare del matematica che sotto gli occhi di tutti vi volevo chiedere questo
Tal dall'intera superficie del ponte lungo cinque mila quattrocento metri
E alto venti trenta metri trasuda secondo questo vostro calcolo un quantitativo di acqua o di liquido di zero virgola tre litri al secondo
è questo il senso del flusso aggettivo
Presi dieci mila metri questi dieci mila metri cubi all'anno poc'
Senta e
Si
Ci fosse stata una falla nel poster o ci fosse stata una fuoriuscita di liquido ci sarebbe stato
Un
Una traccia di questa contaminazione sensibile ed evidente in un posso esprimermi specifico
Ma dipende dall'entità dipende dall'entità di questa di questa falda insomma immagino che per una falla estremamente grande
E avendo una densità di piezometri a valle
Molto fitta si possa anche riscontrare
Ma possono esistere anche delle fessurazioni di entità minore localizzate secondo me da questo punto di vista risulta essere certamente più difficile
Avere evidenza di un flusso macroscopico ci può dire però più o meno come si diffonde un contaminante all'interno della falda
All'intervento agevolato darsi disponga abbonato a Linate che non la che abbia detto che il
Giustizialista no però è una domanda c'erano fra
è una domanda di tipo generale Presidente nel senso ci spiega il consulente che è un esperto in materia
Ambientale come si diffonde un contaminante sulla falda per poi vedere attraverso l'analisi dei dati dei dei pozzi se si è verificata una cosa del genere
Una contaminazione di questo genere se il consulente ritiene il testimoni richieste di verifica
Per effetto del meccanismo avvertivo attraverso quella fase principalmente aggettivo primari ci sarà una fuoriuscita di lì di acqua che trasporta dietro la concentrazione di composti
Vanno
Vanno a trasferirsi dall'interno all'esterno
C'è una una un'espressione che siamo a plunum la piuma di contaminazione quella si sarebbe verificata anche nel caso di Malagrotta
Dipende dall'entità della disamina lucida veloce voglio dire la fessura in senso lato un mezzo poroso è un mezzo che alla micro scalata del
Avevo otite detiene una fessura a dei vuoti più grandi quindi quindi ha certamente dei flussi ma dico ecco cioè paradossalmente noi non abbiamo abbiamo detto se la fessura non ci fosse
La
La portata assumendo questo dato che è stato è stato riscontrato misurato in passato sarebbe di questa entità se ci fosse una fessura
Che non escludiamo che non ci sia ecco
Questo è evidente però non c'è una traccia di un anno noi facciamo facciamo definire le risposte giuste invece ci fosse la palla
La falla si può può essere più o meno evidente
Diciamo così dipende anche dall'inizio delle falde delle micro farle fessurazioni diciamo così non è così scontate che generino degli effetti macroscopici evidenti ecco ma diciamo così
L'evidenza e che all'esterno quello che noi abbiamo riscontrato e abbiamo inserito anche
Che ci fosse una concentrazione questa concertazione elevata di soluti all'esterno fosse imputabile ad un flusso tra interno ed estere questo è quello che
Che noi già abbiamo
Evidenzia
Senta il adesso poi andremo a vedere comunque l'analisi dei singoli voci e vediamo un po'il sequestro che voi avete Insiel tutto se è coerente con questa vostra impostazione di volevo chiedere una cosa potesse prendere la figura diciotto
A pagina cinquantuno della vostra relazione se volete io
Presidente per facilitare anche la forma
Io ho preparato delle dei documenti
Alla vostra attenzione però permettetemi
Ebbene
L'aria
Giudici popolari
Ha una pentola fra
Una per i consulenti così almeno
Anche immagini in quanto
Luglio reazione dei verificatori la figura diciotto sì
Sì questo
Il documento due del
è il documento due del di questi noi come lega la lega non nella stessa relazione quindi
Se
Questa
Questa crisi senza
No
L'ha trovata la l'emolumento due bei documenti che abbiamo allegato riguarda quell'immagine al documento due
Pagina cinquantuno dalla vostra relazione ma
Dell'anno della vostra relazione
Se nel documento due delle produzioni che abbiamo fatto che adesso insomma ci servono tre stessa ricordate questa immagine prodotto questo queste DIA
Questa riportiamo
Questa comunque della vostra relazione lo ha gestito i sottotetti vado alla no non ce la potete spiegare ecco questo né rappresenta se non sbaglio anzi spiegato cioè lavori cosa rappresenta questa immagine ma rappresenta diciamo lungo alcol interrogarsi
Lungo il tavolo il dislivello piezometrico tra la zona interna e l'azione esterna
Andando ad evidenziare
In quella data
Il
Le zone caratterizzate da c'è una specifica iniziativa specifica la la relazione
Della provvedimenti dovrebbe
Tracce bibliografica ci risulta che sia stata prodotta in una relazione del due mila undici
Senta è corretto dire che la parte rossa dove c'è il rosso c'è un battente fruibili con maggiore a differenza di battente maggiore fa dentro e fuori la disparità
E le parti in verde invece sono quelle dove c'è un battente minore a quella data il secondo quella strana riproduzioni essi
Ok e voi non l'avete verificato questa differenza di battenti nella zona noi l'abbiamo noi l'abbiamo evidenziato con un gran gol grafico riportato insicura diciassette che risale alla nostra ricostruzione
E corrisponde a questo a questo grafico della più o meno qualche Mona guardate lo possiamo lo possiamo visualizzare perché
Sostanzialmente
Riportato un dettaglio perimetrale a partire dal piezometro di quindici
Sentivo confortare noi abbiamo visto che corrisponde
Di poi comporta l'abbiamo visto che corrisponde Presidente quindi non
Non era non era questo era la domanda andava da un'altra parte volevo domandarvi questo
E è corretto dire che nei punti dove c'è
Un
Battente idrico maggiore quindi c'è una differenza ribatte anche maggiore c'è un maggiore flusso oggettivo attraverso il podere
Secondo le ipotesi che abbiamo fatto cioè che fosse continuo senza che non ci fossero questi discontinuità di altro tipo di cui anche lei riferiva
è corretto è corretto che avete verificato avete verificato se c'è una corrispondenza di inquinamento mi pozzi una maggiore corrispondenza d'inquinamento
Fra i pozzi interni al potere in quelle zone i pozzi esterni al potere corrispondenti veramente fuori dal podere
Avete fatto questo tipo di accertamento
No lei abbiamo preso quei posti che abbiamo detto quindi accertamento l'abbiamo fatto solo per quelle aree in cui erano coinvolti i pozzi diciamo che comunque
Non è detto che ci sia un nesso così evidente laddove lei ha un battente più elevato che questo corrisponda a un maggiore inquinamento perché è vero che corrisponda un maggiore flusso obiettivo
Ma è anche il pertanto ovvero che all'interno del
Dell'area cinturato dal polvere
Abbiamo già quell'effetto di diluizione che abbia menzionato prima tra il percolato presenti in discarica con esiti unisce nella falda circostante quindi queste realtà
è un aspetto di non facile tradizione cosa che può inficiare moltissimo questa correlazione va bene fu che sul
Sui costi tanto torneremo sulle analisi e di chimiche torneremo dopo
Io volevo far vedere un'altra in modo immagine e l'immagine Greco e dei documenti tre quattro che quella produzione documentale col fatto che voi dovete con dovreste conoscere bene perché sono a pagina diciassette della vostra
Tra vostra relazione documento tre dice
Il documento quattro che si trova sullo studio di base di Malagrotta
E farvi vedere anche il documento cinque sei che sono i Piani cave
Comunali quindi documenti pubblici riguardano UIL
La la situazione delle cave nella zona intorno di mafia intorno a Malagrotta è corretto dire che quella quell'area intorno a Malagrotta è stata un'aria fortemente sfruttata a livello di cave a livello
Antropico è corretto e corretto
E il
Do sono posizionate nella zona ce la potete può descrivere CCD aiutateci a comprendere queste immagini che sono
Magari
Non intuitiva e per tutti nella parte tutta la parte superiore fra ma Simina e la discarica di Malagrotta era interessata da casa mi sbaglio
E così c'è una serie di di cave
Attive o dismesse
Questa questa data due mila nove
Che effettivamente insistono su quest'area
Sì
Senta e
Al al documento al documento sette è indicato
è allegato uno studio di Roma Capitale dipartimento tutela dell'ambiente sulla relazione dello stato dell'ambiente dove in cui viene indicato che fra i maggiori immagini sorgenti di contaminazione sono le cave perito un base
Nel corso del tempo voi
Potete confermarci che
E prima del mille novecentottantadue prima del decreto prima del decreto del DPR novecentoquindici dell'ottantadue era consentito smaltire liberamente rifiuti nelle aree private
Aveva chiesto di
Come ho già detto prima conosco quella che era la normativa della Regione Lazio è chiaro che i primi criteri consentire le discariche scadenzato novecentoquindici ottantadue poiché è altrettanto chiaro appunto che
I criteri se anche c'erano a livello regionale hanno almeno le stringenti rispetto a quelle che saranno i futuri vincoli normativi ma come un fiume
Lo sappiamo tutti nella vostra esperienza Rovesta professionale avete avuto conoscenza di cave riempite con rifiuti solidi urbani inerti fanghi
Avete avuto esperienza di questi e venti
Io no lei no
Se lei professore
Ma immagino che ci siano delle
Del caso in cui si è successo in maniera
Forse anche
Doloso dico al presidente se vogliamo rimanere un pochino più avrà in ogni caso anche perché da nomade esageriamo divaghiamo parliamo dell'area intorno a Malagrotta ma stiamo divagando stiamo parlando Rolando ricavi
Stiamo cambiando in mano a noi di Forza Italia locale troviamo allora dei casi che ci interessa cercandola parliamo ancora della vostra relazione a pagina trentacinque al documento otto allegato forse lo trovate più facilmente
Della vostra relazione quindi documento otto di quella produzione documentale
C'è un'immagine molto interessante
Che
Descrive e se la vostra relazione
Descrive la carta idrogeologica relativo all'anno ottantotto modificato da galeotti nel novanta
Innanzitutto vi chiedo di
Due tesi sì la figura quattordici loro sicura quattordici vi chiedo cortesemente dimostra l'apporto di cercare di individuare o quindi
Aiutare la corsa individuare l'aria di Malagrotta perché non è così facile
La rete in Malagrotta
In questa figura circoscritta si trovano in questa zona da quei trattini niente vero poi Frattini sì Presidente l'avete individuata dalla e di Mariotti siete riusciti oppure vi aiutiamo vuole che venga ha mostrato
Immagini ci sono alcune dei numerini si
Ecco ci sono A B e C
Nell'area di Malagrotta vero si
A B e C è l'aria di Malagrotta sì
Ma dieci
Perfetto il tratto punti nato
Equilibri tra il perimetro perfetto
Aiutateci a comprendere questa questa mappa le frecce sono il flusso di falda se non sbaglio calcolato da
Da galeotti
Sì
Sembra di sì
Presente ovunque
Perfetto quindi quello è il flusso idrogeologico calcolato da galeotti nel mille novecentonovanta io vi chiedo di individuarci aiutarci a individuare in questa in questa mappa le
E discariche che sono riportate illeciti leggendo si dice vecchie discariche il numero d'ordine quali sono
Sono le aree interne e corretto ci sono delle aree interne in qualche modo presente un numero
Che le identifica
E sono
Discariche di rifiuti che sono state ritrovate nella zona
Adesso fissare chiamiamoli così marginale
Dopodiché nella loro lavoro inizia
Sì a pagina pagina centocinque sfruttamento loro periziando inutilmente nell'immagine che loro hanno dato per ricostruire flusso di falda
Immaginate quindi ci sono dei
Aiutateci anche a capire c'è
Un flusso di falda direzioni funzioni vada che attraversano
Materialmente queste discariche rito un base vecchie discariche di Tomba date e poi vanno a finire verso il fianco di Malagrotta e corretta questa lettura che diamo di questa immagine
Ma quali sarebbero trasferisca
Le discariche sono quelle in verde quel numeretto uno crea
Negli anni abbiamo ed è sicuro chiedo scusa
Uno tre e cinque
Ma guardate senesi lunedì civili
Ma dove effettivamente si notano
Francese
Dell'esordiente che sono
Individuato in maniera molto più chiara la figura tredici meno può indicare la figura dei sociologi quattro
Ma non c'è il flusso di fare per la prossima udienza porto la carta idrogeologica del due mila quindici che forse un pochino più aggiornata e anche più leggibile
Rispetto a quella io però sto parlando di lei
Di discariche nella carta idrogeologica certo non c'è la traccia Roger magari c'è una divisione all'anno contro Presidente di discariche erano lungo il fianco di Malagrotta attraversate dal punto di fama che non sono state prese in considerazione nella consumi e la nella perizia dei verificatori quindi io questo sto dicendo
Ma anche la domanda è la domanda è questa
Queste discariche di combattere erano circondati dato da poco da polvere che voi abbiate notizia
Che ci risulti
No anzi non lo sappiamo non lo sapeva totale
Non sapete che tipo di discariche che tipo di rifiuti c'erano no no no ma sono ubicate
Non possiamo anche sembra di
Vi fosse una
è stata fatta della vostra perizia riguardante la figura ventiquattro abbiamo da decidiamo andati a marcare
Alcuni di questi corsi dice per favore la pagina così siamo a sei settantaquattro
Sì li avete rimarcato anche a pagina settantaquattro esatto pagina settantaquattro dalla vostra relazione ci sono quindi queste sono vecchie discariche di tombare storicamente conosciute
è così no stessi che da questa carta sono attraversate l'afflusso di falda per andare verso Malagrotta va bene
Cercava eh concettualmente queste
Queste queste discariche potrebbero aver influito sull'acqua di Malagrotta a valle papale di Malagrotta da questa questa da questa piantina ma non lo so chiuderemo da questa piantina allo escludere esiste
Su che basi lo escludere stelle escluderemmo dal fatto che le linee di flusso diciamo
Si tratta di considerate direzioni del flusso si che
Attraversa la discarica in una certa regione e invece lambisce queste ulteriori discariche in un'altra quindi su due linee di flusso differenti
Non ci credo che noi abbiamo evidenziato in quello che c'è un flusso di falda che dalla ad esempio dalla discarica numero tre va esattamente verso quelli che sono i piezometri di Valle di Malagrotta
Aspetti da ventinove novembre non è non sono riportati gli stessi non ne non salvaguarda il numero
Pagina trentacinque e stessi molto della vostra vedete voi delizia convergere verso questa asta
Questa asta fluviale presente che lambisce Malagrotta e lambisce malati però piezometri diciamo
Non hanno l'Inter il piezometro che noi abbiamo identificato come Valle
Sì
Non so non presentano questo questi Corpi di rifiuti interposti quindi sono immediatamente a valle di Malagrotta dietro ma lo fa definirla penalmente e per venti sono presenti questi cortili rifiuti quindi si
Il vale in valle
Quello che abbiamo identificato della discarica di Malagrotta del ponte
E non riteniamo che sia
Un balletto di queste di questi
Circolare rifiuti c'è chiedo scusa noi abbiamo ormai
Sono sono anni che stiamo appresso a queste questioni dell'inquinamento del flusso di falda
Abbiamo sempre saputo e corregge etici che
Il c'è un afflusso di falda che va da Monte a valle del monte viene considerato la zona di
Ma si mina
E la zona a al nord e ti Testa di Cane sopra un terzo di carne il Valle e il Valle viene considerato i piezometri
Da tali enti quelli praticamente la confluenza del fosso Santa Maria Nuova con
Il ed io galleria che sostanzialmente sarebbe l'angolo in basso
Del collo della Testa di Cane
Non so se avete visto Presidente che lì la discarica di Malagrotta assume spesso viene attivata con la con la forma di una Testa di Cane
Se chiediamo museo indicazioni sui nostri bimbi lato io non capisco la domanda però allora
La allora
La l'immagine numero uno cioè ci sono c'è l'immagine di di Malagrotta debiti questi documenti Presidente queste l'immagine di medietà e di Malagrotta viene chiamata Testa di Cane perché assomiglia alla faccia di un cane
La Testa di Cane tecnicamente è semplicemente la zona fuori dal ponte forniti il muso del cane il muso del cane e la zona tecnicamente chiamata Testa di Cane calcolerà cucchiaio
Giallorossa
Nel documento uno
Che noi abbiamo
Dal
Sì documento uno vi ho prodotto sì a nel documento nel documento otto
No in giallo si qui non è così chiara la immagini Testa di Cane perché è perimetrato soltanto il poster
Posso avvicinarmi Presidente per mostrare che non
Grazie
Chiedo scusate propria decimo Vujanić sono l'unico che non ha beneficiato dalla trincea documentale
Concessivo
Allora
Quindi non c'entra niente eventi sismici
Sì
In cinque milioni
Generale
Nella nazione si
Allorquando quando dicono
Faccia della
Semplice
Direzione delle
Sul
Posso
Allora voi avete fatto domandando se si
Avete fatto degli studi degli studi diversi sul flusso di falda rispetto a questi studi fatti da galeotti avete delle risultanze diverse
Il risultato è riportato Prost insicura ventiquattro studio ditale ostile
Uno studio sulla scala molto estesa
Il nostro studio nascono studio di dettaglio molto ma molto più accurato solidale
Cioè
Sterile
Abbiamo misurato una serie di Rizzo di forze che sono quelli interessate da un lato
Dalle misure analitica effetti dall'altro
Ma il vostro studio quello a pagina farla figura ventiquattro è un flusso che rappresenta l'altezza dei piezometri
Ho
è un flusso che indica il flusso di falda ma
Ma è un flusso che indica la superficie dell'acqua ecco intersecando la la superficie dell'acqua otteniamo il flusso
Teste con cui mi tira l'acqua
All'interno
Nel sistema Squizzato della falda
Sì
E materni con cui ci torniamo dopo su questa questione della
Della della falda io le volevo chiedere nel redazione della vostra
Della vostra perizia
Avete acquisito dalle foto aeree delle foto aeree della zona
Non che io ricordi non mi sembra forse qualcosa di storico derivato da un'altra relazioni manovrina non
No noi non abbiamo acquisito delle foto aerea liberamente diciamo al documento nove venerdì abbiamo prodotto
C'è una foto aerea
Dell'aria di Malagrotta
E di volevamo sollecitare l'attenzione su quella che ha detto questa è datata
è una rappresentazione del due mila sedici
Quella che ha detto indicato il numero uno ed io volevamo chiedere
Rapportando questa zona della ghetto del punto numero uno con la vostra carta con l'immagine numero coordina Aleotti quella che abbiamo appena visto dove erano indicate le discariche
Si può affermare che questo laghetto si trova esattamente in corrispondenza di quella che
Noi abbiamo indicato sulla carta di galeotti come discarica numero
Cinque Presidente c'è opposizione non rientra nell'oggetto della della deposizione sì Presidente sono anche testimoni della della difesa
Quindi si della domanda sì ma i testimoni potrei su qualcosa di vanno visione diretta PIST gli si sta chiedendo di vedere una fotografia nuova scappata dalla difesa
Per fare un appunto su allora tra quella nazione è un aiuto in mare per immagini di curata e quindi è difficile che vada che interessa parliamo di bisogna mazzo matematica non vedo in questo cosa c'era un momento ahimè forse la posso fare la mia obiezione posso fare la mia obiezione valevole scusi eh
Io mi oppongo perché questo con la loro relazione non ha nulla a che vedere loro sono chiamati a testimoniare sulla relazione questo con la relazione non c'entra niente ci saranno dei tre sì della difesa o dei consulenti della difesa che potranno riferire su questo Presidente possono interloquire le stiamo chiedendo I verificatori il il grado di approfondimento delle loro indagini
Per sapere se hanno valutato anche altri ipotesi di inquinamento
Nella falda circostante visto che in questo processo stiamo parlando di disastro ambientale e avvelenamento dell'acqua di falda che dovrebbero derivare da un contributo di Malagrotta un flusso obiettivo di Malagrotta quando in realtà ci sono altri alte
Fonti e altre realtà e altri fonti possibili di inquinamento che non sono state tenute in considerazione da questi che sono i testimoni forse più importanti della della della Pubblica questi rende la riproposizione in alta salsa della stessa domanda cui hanno già risposto in senso che hanno escluso che le vecchie discariche potesse Coppa vere influenzato i monitoraggi
Fatti nei piezometri subito a valle della discarica si tratta di riproporre in salsa diverso sempre la stessa pietanza terminale facciamo i risponde grazie Presidente
Non non ci risulta perché sia coincidente con la cinque ecco ma
Ripeto e comunque in zona
Comunque zone
Quello potrebbe essere un azionamento di acque di falda quella detto o non è in grado di dirlo no sebbene
Non lo posso negli allora faccio una supposizione no pensavo semmai non è in grado di aprirlo non c'è problema non c'è problema possano essere comunicazione
Senta al
Se nello stile di base di Malagrotta quello allegato alla relazione del professor Realacci che voi avete preso in considerazione
A pagina ottantadue
E dove è stato depositato anche all'attenzione della Corte sono indicati una lunga serie di stabilimenti industriali gli opifici che avrebbero potuto apportare un inquinamento nella zona anche a prescindere
Dalla raffineria che tra l'inceneritore che abbiamo visto essere dall'altra parte del Rio Galeria quindi essere fa parte di queste valutazioni documentalmente documento dieci dottore Presidente
Documentazione cinquanta
Nano
Tenutasi
E a pagina uno e a pagina
Ecco questi
Questi opifici potrebbero
Inquinare la falda circostante Malagrotta
Allora
Venga accolta la documentazione non c'era nessuna evidenza di procedure
Riguardanti i siti contaminati riguardante queste
Realizzazioni
Quindi è evidente che come verificatori
No in ordine non avevamo il mandato per poter fare un'analisi di questo tipo e allo stato attuale quando abbiamo lavorato non c'era alcun evidenza di inquinamento legato a cui però installazione oscura i pugliesi scoperto successivamente
Allora io chiedo scusa voi dovevate accertare se l'inquinamento dei pozzi di valle era determinato da Malagrotta
E non vi siete preoccupati di andare a fare indagini
Anche
Su abbia ragione a questa è una cosa di cui lei prende atto io prendo aggredendo atto ne prendo atto se loro Milano numerico io perché
Chiede verificato neanche di visionare il documento dodici
Si indica
Tutti quanti gli opifici che sono indicati
Anche a pagina ottantadue
Senta nella zona sempre della
Della
Del famoso laghetto e della discarica cinque nell'immagine di galeotti citerò mobilificio attuali attualmente e le foto del dico meticcio sono indicate al numero
Chiedo soltanto dall'approvazione del
Che tipo di inquinanti può derivare da un bitumi fiction ambito unifichiamo
Si
Praticamente inquinanti parenti del bitume quindi parliamo di idrocarburi policiclici aromatici o di idrocarburi in generale che nessuno è il tipo di inquinante che
E indichi questi è indice di un'attività di rifiuti solidi urbani anzi il benzene però è contestato in questo capo di imputazione alla discarica di Malagrotta il benzene un e indice dei dieci utilizzi solidi urbani
No specificamente sit-in davanti alle nostre considerazioni hanno invece
Parentesi in considerazione altri tracciati cioè certo per il benzene se ce n'è rifiuto solido urbano in realtà pari totalmente un imprevisto questo
Era soltanto una conservazione per la Procura della Repubblica che ha contestato il benzene alla discarica di Malagrotta
Il l'immagine immagini dei Presidente sono al documento dodici sono i fumi del
Del bitumi fin ciò il benzene ecco ricadere
Può andare a contaminare la falda anche che ricaduta è reale
Vi risulta
No all'innanzitutto le chiederei di ricordare quelli che erano i nostri quesiti che erano in quelli di capire se ci poteva essere ne un'influenza dell'attività discarica per rifiuti solidi urbani nella falda a valle ed è quello il compito che abbiamo svolto e quindi il benzene come le ho già spiegato non è un inquinante che
Un tracciante dell'attività gratificati rifiuto solido urbano
E quindi come tale no nella
Considera il benzene non era utile a dare una risposta per il quesito che c'era stato posto
Professore Sagliano stavo giudicando il vostro lavoro non di sauté dedicando per quello che avete fatto di fronte a una nonostante scusiamo lei fare domande di norme non è che era data da Amanda testimonia dialogare mattonelle avranno io non volevo Regolamento lei continua in nessuna maniera fase che loro non erano falsi dove si traggono stiamo Presidente se se la domanda sul benzene che può andare a contaminare le falde anche Pier ricaduta aerea
è nelle loro conoscenze e la domanda è ammessa io vorrei che loro rispondesse a domanda non è non è ammessa va benissimo grazie
Ok si
Senta prima avete nominato insieme altresì al Pubblico Ministero lo stabilimento becco
Che il deposito di idrocarburi
Nei vostri rapporti con ARPA in quel periodo
Immagino che avete voi abbiate avuto anche rapporti con ARPA ARPA di ammesso a conoscenza del documento tredici parere tecnico relativo al procedimento de quo deposito comune prodotti petroliferi via degli idrocarburi numero venticinque allegato al documento tredici
Nel quale si dà atto del che quel deposito inquinava la falda cover ferro manganese arsenico e nichel
La Spagna ha messo a conoscenza di questo
Allora in ogni caso io le direi di no
Possa l'attività qualcosa perché parliamo del due mila dodici abbiamo finito nel due mila quattordici in ogni caso il tipo di inquinanti legato quei sul tipo di attività nuovamente non era riconducibile anche quei traccianti che abbiamo preso in considerazione per dare la risposta al nostro sito sono però purtroppo nel capo d'imputazione
Senta prima avete parlato di questo flusso obiettivo purché andrete a contaminare la falda avete calcolato il flusso di falda da Monte
A valle perché questo flusso additivo che prima diamo
Di allora i consulenti delle Giove avevano individuato in zero virgola tre
Litri al secondo quindi il contenuto di una lattina di Coca Cola
Va a riversarsi no no momento esattamente zero tre litri sarà al contenuto elettrico al secondo ad enti pubblici ad un certo certo gioco dall'ufficio ce ne corre
Intanto le seconde Ulivo insomma se si scrisse ma avete calcolato su quale flusso di falda va a incidere che portata alla falda di quella zona
Avete fatto questo calcolo
Esso non calcolavamo effettuato non mi sembra sia stato inserito nella relazione no non è inserito nella vostra relazione purtroppo comunque l'avevate fatto questo calcolo
Ricordo disse
Grazie setta per per potere per cercare di spiegare per cercare di spiegare alla Corte anche quello che forse è il senso della mia domanda e corretto dire che
Questo flusso oggettivo che esce dal polverone veranda va a incidere su un flusso di falda che attraversa
Da
Diciamo da monte a valle tipo holder
No nel suo nel suo tratto grammi nella sua lettera Antezza attraverso
Eccone sarebbe
Diciamo così molto
E molto poco accurata come descrizione perché da un aggiramento maggiore coinvolga quindi in effetti la presenza del Boldea deforma se
Deformare il campo di motori quindi
Non si può dire semplicemente paga orizzontalmente anche perché se andasse orizzontalmente lo attraversa avrebbe quindi la notte certo che lo eccetto quella chiarezza l'operatività lasci no voglio dire
Lo ha carenze lo lambisce ma il flusso di Fatah con cui su cui va a incidere il fusto additivo e il flusso di falda sotterranea che attraversa quei mille cinquecento metri patto sarà la larghezza del potere riusciamo a calcolarlo
è chiaro il senso della mia domanda Presidente si sembrerebbe un migliaio di me migliaia di euro quindi abbiamo migliaia di metri
Di flusso di falda viene intercettato dal ponte ok
E non avete calcolato questo flusso intorno alle onde ripeto l'abbiamo calcolato ma non abbiamo tutto nella relazione noi abbiamo non abbiamo inserito Ceroli della giustizia diciamo così non li abbiamo anche
Strumenti di vario tipo per riuscire ad affrontare questi problemi si si possono anche fare degli studi molto molto complesse di molto dettagliate potevamo
Cercare di rispondere certi in maniera più accurata possibile con nella disponibilità di dati che ragionevolmente avevamo del
Il quali potevamo sport i i consulenti della i giochi nel processo del così fatta al Consiglio di Stato avevano nella loro relazione
Calcolato sulla base dei
Indici di conducibilità da voi presi in considerazione un flusso di falda da monte a valle di circa venti litri al secondo
è un dato che potrebbe essere più o meno verosimile
Non lo non l'avessero non non posso dirlo non potrebbe entrare nel merito va bene
Va bene
Senta e e
Passiamo alla
Analisi che avete fatto
Delle evitati difende i dati del dell'arte dei piezometri analisi chimiche che avete fatto voi avete fatto avete fatto degli di campionamenti e dei prelievi nella zona come abbiamo spiegato alla realtà
Eravamo vincolati a prendere i dati antecedenti a quella che era l'ordinanza del sindaco di Roma cioè il due mila dieci
Posso farle una osservazione pagina dieci una contestazione in qualche modo a pagina dieci della vostra relazione guidate conto dell'ordinanza del Consiglio di Stato dove viene detto vista l'importanza centrale
Si ritiene che riporta presenta le sue rivestita tutte le acquisizioni analitiche da ogni altra risultanza precedente l'ordinanza
Ritiene che da parte del Collegio dedicazione dovranno svolgersi in campo anche tutte le ulteriori indagini che si presenteranno utili ad arricchire approfondire il quadro degli elementi disponibili per la risposta i quesiti
Tratta quindi c'era un mandato molto vasto potevate fare delle indagini in campo anche molto vasti fugacemente però una cosa ed è un affare
Vola ampia felpati indagini in campo ci entra so che abbiamo fatto
Ieri piezometrici e quant'altro
Perché sono tutte indagini che anche fatte al giorno d'oggi potevano dare degli elementi validi per poter
Risponda
Quindi non non legge sullo stato di qualità della falda è evidente che le analisi di oggi potrebbero dare un quadro molto diverso da quello del due mila dieci oppure quindi entro il giorno in peggio onestamente
Poche quindi niente analisi da parte vostra sui pozzi interni esterni giusto e vi siete basati quindi su quali dati
Su quelli di
Farvene avere a disposizione quali erano che li aveva a disposizione
Della diffusione pur prima
Sono riportate nel dettaglio
Pagina quarantuno
Poi tabelle dieci a pagina settantadue a pagina settantadue
Allora quindi sono questi sono i dati
Chiaramente
Considerato per fare le vostre analisi statistiche sì
Sì allora
Ci potete ripetere il
Rivendere avvocato cerchiamo
No però ovviamente per approfondire il punto ma niente profondo il punto
Allora avete confrontato avevate a disposizione i dati di ARPA i dati del gestore
Li avete confrontati fra loro questi dati ma in realtà avevamo pure avere
L'idea sarebbe stata chiusa il tutto si lega archiviata ma c'erano molti la del gestore quindi di fatto abbiamo utilizzato in buona parte i dati del gestore
Questa pagina settantadue e l'elenco dei dati che voi avete valutato
Per le vostre mani ci statistica è corretto sì quindi avete avete valutato soltanto quasi soltanto le analisi del gestore
E poi per il
Imbuto il benzene sul tuona mite avete valutato i dati dell'ARPA e corretto carta che poi avete visionato anche lo studio del fondo naturale CNR diversa quindi
Ecco quindi prima ha detto forse se confusa avete preso visione dello studio o il CNR gli alza
Del due mila e undici
No io l'ho detto durante l'esposizione che abbiamo preso in considerazione alcuni dati del due mila undici ma solo per il fondo ambientale centosessanta
L'eccedenza
No forse l'ho capito ma mi sembrava di aver capito che voi ce ne registrano l'avessero revisionato invece l'avete preso mi avete preso in considerazione perfetto
Ok senta
Ci spiega come fatto un piezometro per favore
Hanno dunque un piezometro e sostanzialmente un pozzo di piccolo di arbitro che perforato nel sottosuolo fino a raggiungere la falda è un tubo in buona sostanza una serie di aperture e da queste aperture
Possibile prelevare un campione di
Gli acqua
Ed eventualmente seguirà anche
Destra
Voi avete fatto avete verificato le stratigrafie dei piezometri avete verificato come sei i piezometri andavano a pescare nell'acqua fosse andavano alle vanno detratti finestrato in corrispondenza della terra per esempio
Iniziative abbiano il fatto che abbiano dei tratti nella terra non lo escludiamo figlio dirette verosimilmente l'avevamo fatto adesso nel dettaglio se mi fa la domanda cerco di capire no il senso
Nel senso
La presenza di
Terra o argilla
Nel piezometro potrebbe andare a intuire anche sulle qualità della delle acque campionate
All'interno vuol dire nel piezometro e lo occlude cercarlo papà diciamo che si
Può riversare anche dentro il piezometro novantasette zone do se non ho capito male va a pescare cerca di pescare in falda se ci sono dei tratti trimestrali che sono aperti sopra
Lauretta entrare acqua e quindi se se parliamo di
Del fatto che il piezometro settima è stato nel mezzo non saturo
No non c'è problema non entra qua però l'avete vista avete verificato questo fatto sui piezometri fatto uno studio si venga detto giacché non c'è la necessità o l'anno va diciamo
Ma
Sicuramente abbiamo visto le stratigrafie se non si erano presenti
Va bene dice
Il fatto che sia finestrato nel mezzo non saturo
Non mezzo non Sandro che cosa in termini lei dice che sono già state nell'argilla e non me l'ha fatta erano diciamo mezzo non stato vuol dire che non c'è non c'è acqua che fluisce naturalmente no
Devo dire una cosa che può capitare può capitare senta e avete preso visione anche dei verbali di prelievo e campionamento
Dei dati che a Ritanna Rizzato cui avete analizzato soltanto i dati ARPA i dati del professor Boccia
Capito verba allora
Una cosa sono le analisi il numero dell'analisi nel
Tot piezometro c'è nichel a dodici arsenico a tredici eccetera
Altra cosa e come sono stati campionati questi questi prelievi li avete
Come sono state caricate le acque gli ha avete avuto modo di vederle queste erano a vostra disposizione
Non ricordo non ricordo neanche ritengo che sicuramente non è affidata riguardati alta siano stati fatti secondo tutti i crismi non ho motivo di pensare che
è stata lei abbia operato attinenti quindi non avete pronta però avete preso visione o no di questi verbali bilanciamento perché l'importante è che non sarà dico non ce lo ricordava bene
E potete spiegare alla Corte quale importanza eseguire correttamente le operazioni di prelievo e campionamento ai fini di un risultato attendibile fece opposizione alla settimana corta avvocato
Affermo questo Al Jazeera perfetto
Mi risulta che e intoppo deve spiegare cosa vuol dire eseguire un campionamento un'analisi su un campione filtrato o non filtrato in campo
Che cos'è filtra c'è opposizione anche su questo ma siete proprio è complesso perché il
Chiedo un attimo di pazienza
Ascoltare le mie argomentazioni nel senso che
Noi stiamo cercando di capire cerchia stiamo cercando di capire se
Realmente la discarica di Malagrotta a inquinato la falda
Siamo a cercarsi hanno interrogando
Così
Non possiamo prospettare ipotesi perché
Loro comunque disse Circle tecnici sommamente
E si lancerà niente legandolo informazioni
Sulla metodologia una quali due edificatori hanno elaborato notizie
Cioè su quali sulla quale non lo hanno indicato ciò che risultato poi nelle conclusioni quindi
Sono domande perfettamente attinenti poi verificatesi per non dire noi non osano chimici che non hanno fatto e non il saldo si sono firmati dell'ARPA
Quello che vogliono pascolare qualunque risposta ma
Nessuna domande pertinenti relativamente a come loro hanno costruito e conclusioni che loro avevano che sono basate su elaborazioni ARPA elaborazioni di gestore peraltro apprendiamo oggi
Solo si ultimissimi dati
Meno sui dati
Completi perché un dato di me lo consenta farsela ampiamente arriva un esito
Qualunque chimico mi pare che fosse già stato specificato questo Presidente se non che sono sono diversi tra loro frase
Se mi consente di interloquire
Esigenze poiché non stiamo interrogando dei periti né dei consulenti che hanno svolto incarichi esenzione trecentosessanta mi sembra tutte questa domanda sia un Pontone aggiungo di più
Non solo la sentenza di questo punto il Consiglio di Stato e definitiva ma addirittura Lupu alla prossima udienza è stata anche rigettata una richiesta di revocazione da parte della società e giovi
Io ho l'impressione che questo controesami sia una sorta di tentativo surrettizio dico
Riaprire il contenzioso amministrativo per cui
Vorrei che fosse questa la grande attenzione a domande che vengono fatte dalla difesa perché mi sembra che stiamo andando verso un tipo di domande che inficiamo addirittura i presupposti di prelievo fatti dalla quando non addirittura la gestione
La gestione anni prima rispetto all'effettuazione di salute ed eventualmente lo chiederemo alla
Viene emanato Presidente naturalmente
Non stiamo contestando un giudicato non ci stiamo difendendo da Fusina giustissima
Se non raccogliamo colleghi dice il Presidente richiama avanti
Presidente conseguente
Faccio presente
Durante gli esami presso il Consiglio di Stato tutto ciò è avvenuto il contro il Giorio anche l'acquisizione di questo documentazione dettare eccezioni di non
All'epoca avevo sollevato
Quando come interessante interessa minimamente continuiamo con le domande senza i pareri allora
Potreste specificare alla Corte che per quali anni per quali piezometri avevate a disposizione i dati ARPA
Praticamente fra rettifica abbiamo detto no ed anche altri sono stati utilizzati
Il fondo ambientale
Punto quattordici è il documento quattordici il documento quattordici
Del della produzione documentale rappresenta una tabella riassuntiva che era legata allo studio di base di Malagrotta allegato dottor Galassi
Io volevo chiedere a voi questo studio sul quale non avete questa tabella
La potete confermare erano questi dati ARPA che avevate a disposizione innanzi a chi ha
Trova a pagina quarantuno della relazione
Sì però non sono indicati di piezometri con cui in che sono stati campionati e non sono stati
Indicati gli anni in cui sono stati fatti anche noi dopo nella risposta alla domanda avvocato ha risposto alla domanda
Al
Io volevo chiedere se questa tabella che lo studio di Malagrotta sugli oli base di Malagrotta
Questa tabella numero quattordici due sono quattordici rappresentati i dati ARPA che avevate a disposizione sarà possiamo anche chiedere quale base di dati
Quali basi di dati hanno valutato per fare dallo relazioni per arrivare a delle conclusioni gravissimi per dire che
Praticamente
Però vorrei che si venga in qualche modo devono rispondere devono anche essere preparati
I dati che annuali canuti hanno critiche sono state la base della loro moderazione tradizioni vogliamo far tornare se si preparano di più su questi su questi argomenti possiamo essere
Sufficientemente erano
Capra
Va bene
Sì
Allora
Vi siete allora voi avete tenuto in considerazione i dati del gestore ma avete visionato anche i dati ARPA è corretto dire questo
Sì
Fa ambientale chi quindi soltanto per
Quell'udienza però lo professoressa cerchiamo di fare il Governo di non fare confusione su ARPA e diversa perché altrimenti
Fra i dati non ci si capisce più niente
Diversa è una cosa e ARPA è un'altra cosa
O mi sbaglio
Ma lei non si sbaglia assolutamente però voglio dire ne abbiamo preso in considerazione i dati ARPA per il fondo ambientale
Relativi alla sua
Leggi sono andati in piazza quelli sono i dati di terza del fondo andrà in Afghanistan ecco
Islamica diversa
Io vi sto chiedendo avete valutato anche i dati attrezzata avete fatto delle statistiche le vostre analisi statistica l'ha fatta sui dati approssimati boccia
E ci avete risposto i dati banale certificazioni da indotti dalle voci che mi ha detto avete valutato anche i dati ARPA
E lei mi ha detto la valutabilità diversa di erano almeno completi e quindi abbiamo usato i dati e dopo ma li avete comunque guardati li avete visti gli avete maturata che aveva
Guardati pensare nel momento in cui lei deve prendere delle serie di dati dette delle serie di dati omologhe quindi andiamo perfetto curriculi dico
Vi siete accorti vi siete accorti che per gli anni due mila e tre
Che due mila e nove
Pertanto un i parametri fra cui cadmio e piombo che sono esplicitamente citati nel capo d'imputazione Presidente i dati dell'ARPA erano assolutamente nella norma
Per tutti i pozzi e per tutti gli anni di campionamento mentre
Gli stessi dati del gestore
Per quei corsivi per quegli anni presentavano valori centinaia di volte superiori a quelli dell'ARPA ve ne siete accorti di questa cosa
Lei sicuramente saprà che questo non è una cosa strana non succede spesso centinaia di volte sì perfetto centinaia di volte in cui si parla di permesso quindi è per questo che lei deve scegliere un database per rimanere coerente ok
Però però noi non è neanche semplice capire se il dato e corretto in un caso o nell'altro magari anche escludere che non siano corretti tutte e due non è stato di fatto che si sarebbe dovere senza nessuno sarebbe dovuto prendere visione dei verbali di tanti una
Mentre il Presidente Nottola no c'è una posizione
Totale vi è una risposta io vengono segnalate alcune isole va bene cerchiamo di cambiare gravissimo registro Presidente
Certo
Testi però ne dobbiamo fare la scienza Scelli suoi limiti ma dobbiamo anche fare emergere delle circostanze a favore della nostri tassi assistiti che non sono stati anche in considerazione
Su questo dato del piombo e del cammino estremamente importante perché si tratta di
Elementi di cui al capo di imputazione per cui i dati ARPA erano nella norma
I dati del gestore non è una norma c'è un'altra particolarità vi siete accorti che nel due mila undici
I dati di arte del gestore sono tornati a essere assolutamente sovrapponibili in favore del gestore nel senso che sono sempre stadi puliti cadmio e piombo
Vi siete accorti di questo prima di fare le vostre analisi statistica mediateca ne siamo arrivati al due mila
Io ripeto per la terza volta
Però vi eravate disposizioni radiata leggibile si riesce no anche pubblico ministero però credo che l'ARSIAL chiamiamola nel due mila dieci Presidente ma è
Continua a contestare quello che ha già detto tre volte mi scusi eh va bene
Noi Presidente volevamo depositare al riguardo
Uno studio del crea
Cioè il maggiore ente
In materia di
Detratto negli atti del PM
C'è certifica il crea praticamente il Consiglio per la ricerca l'agricoltura e l'analisi di economia agraria ed è un organo ministeriale che è stato sollecitato dal Pubblico Ministero anzi dal commissario burattini che uno dei tetti i testimoni di del pubblico ministero
Su
Gli stessi dati ARPA e riverifica dovrete il gestore è tenuto in considerazione da edificatori
E questi dati
Certificano proprio su questa
Assoluta incompatibilità
Per il cadmio e piombo dei dati ARPA con quelli del gestore e si evidenzia che i dati ARPA sono senta nella norma i dati del gestore dal due mila tre al due mila e nove sono centinaia di volte superiori e non sono ritenuti
Attendibili e poi nel due mila dieci e due mila undici questi dati tornano tutti nella norma Center
Benissimo nascita di un Presidente io
Panico rappresentano solo una cosa io non l'ho allegata perché si me li crea ausiliario tecnico di polizia giudiziaria e sono in lista testi
I due signori
Mi riservavo il deposito dopo l'escussione dei testimoni quindi dai se c'è accordo fra le parti per me va anche bene produrlo però siccome
Sono testi del PM è curioso che sia la difesa chiede mio evoluzione di un atto di tesi del pm
Quindi c'è accordo BO per scontato l'accordo delle diossine quello che io ho allegato assolutamente
Formativa co.co.co. assolutamente sì
Così solo sulla assistito
Per l'alimentazione
Presidente io le chiedo scusa potrei avere cinque minuti di pausa per favore so che i miei consulenti dato hanno già superato il Linate però se le cose
Ha già superato il limite delle quattro illustrando e allora per andare a scaldare l'anno che stiamo attuando ma attendiamo sia sentieri attendiamo
Chiedo scusa
Sì quindici se ne dispone l'acquisizione
Su un proposito che io Presidente manca l'avvocato
Brevissimamente
Sì scusate grazie mille
Allora senta come mai fra i pozzi di valle non avete calcolato non avete considerato il pozzo zeta ventuno
Che
è proprio lì
Ma quand'è che l'impianto sulla figura uno documento uno si vede in basso a destra
Sul collo del cane vicinanze parenti Agenda ventuno
Documento
Riguardi
Voi avete il primo individuati positiva alle non avete menzionato azzera ventuno che si trova vicino Z aventi
Costruito attraverso i torrenti e più
Ravvicinato allora fiscale attraverso il progetto
Di aggiornamento sono stato
Resta il fatto che
Sempre più prossimo
Ovviamente
Risentiva chiaramente della discarica ente da ventuno comunque si trova
Vicino comunque aiuta un pozzo di Vado e può essere consigliato un pozzo di cose da ventuno
Val
Però bisogna capire se c'è qualcosa di interposto però in linea di massima è un posto di Van Pozzo di domande
Se negativo ci si trova vicini
Che ci si trova vicini allora
All'oggetto che si sta valutando meno eventuali interferenze e ci sono si
Nello specifico molti di questi
Forse sono proprio a ridosso del ponte sette per i pozzi di Monte invece aveva detto che c'erano già da ventitré Zeta dieci e trenta undici Bratton che erano quelli considerati immediatamente era
A monte della discarica isolato
A che distanza sono questi pozzi l'avete lo potete affermare anche attraverso le vostre piantine perché secondo me l'istanza di tra il qualche centinaio di metri abbia trecentocinquanta metri potrebbe essere giusto come dato
Verosimile senta
I pozzi di Monte che avete calcolato voi tipo M GR quarantanove
Trentanove
A che distanza si trovano dalla discarica
Si trovano
Penso anche a qualche chilometro di chi anche a qualche chilometro ma e
Fra quel pozzo e il poster ci sono quelle Caveri tombati e di cui abbiamo parlato per alcuni di quei bozze
No
No soccorso MCR quarantanove se non sbaglio ma
Non teorico
Non non è
Queste sono questo questi attraverso l'opposizione ha fatto dopo dirò degli Stadio stavo dicendo che sta
Le cave di tomba dicevo che avrei combattività aderito un basso qualche ettaro al combatta alla figura di Galileo
Ci può essere ci possono essere delle zone in parte sono ok
Senta
Mi aiuti a a capire il presupposto logico della vostra se la vostra tesi del
Il dell'inquinamento attraverso il questo aggettivo è corretto dire che
Un presupposto logico della vostra tesi è che le acque che le acque interne siano più inquinate le a queste delle acque sterno apposta
Che le acque interni siano più contaminati di quelle spese sporche e
Come si spiega allora tutti i casi in cui attraverso le analisi risulta che l'acqua esterna al ponte per e più inquinata dell'acqua interno al ponte
Ce ne sono molti i casi
In generale no
No ingenti solito quello che succede che i parametri hanno valori elevati nel percolato in seconda istanza nei piezometri interni in terza istanza nei piezometri esterni a valle
In quarto istantanei piezometri esterni a monte forte e ancora maggiore dei cosiddetto fondo naturale sentenze del TAR ma un altro presupposto logico del vostro ragionamento netti l'acqua che accarezza il ponte per
Va contaminarsi sempre sempre di più ma mano che scendere un quel poster
No da monte a valle non è questo che avete detto che si va ad aumentare l'inquinamento da monte a valle
Allora
Sì certamente questo quello che dovrebbe succedere ma le cose sono più complicate dell'Algeria perché
C'è una macro direzione di falda da monte a valle sequestro giustifica quello che è stato spiegato al professore del flusso additivo
Però c'è anche il flusso diffusivo il flusso diffusivo eh eminentemente figlio della differenza di concentrazione che lei ha
Agli inquinanti e lì il monte e valle non c'entra
Però è corretto dire che tendenzialmente dovrebbe esserci un amento di contaminazione da monte a valle tendenzialmente sì ok quindi avete fatto un confronto se fra i vari piezometri
Posti più a valle ci fosse un incremento di alcuni parametri sempre maggiore oppure no avete fatto questo tipo di controllo
Non è necessario interlineato può e non capisco appunto
Dove lei vuole arrivare vorrei arrivare a vedere se effettivamente c'è un
Prefetto di inquinamento progressivo tutto muta Patrizi questa non è così perché lei comunque sia all'interno del ponte come le ho spiegato cioè la discarica che ha il percolato c'è una commistione tra discarica e l'esterno della discarica l'interno Antonio Bertin ci sono dei fenomeni
Che sono difficilmente prevedibili con un modello semplificato come quello che lei sta proponendo
L'unica cosa che è sicura e che all'esterno del ponte
A valle in senso idrogeologico lei avrà le concentrazioni maggiori ed è quello che è stato riscontrato
Senta
Vediamo un po'ma questa vostra teoria e sente basata sulla un'analisi statistica quindi che i corsi Monte vale non avete fatto un
Un confronto
Piezometro interno piezometro esterno corrispondente non l'avete fatto questo tipo di di rapporto l'avete fatto
Cosa intende lei completamente interno analizzare monetizzare il dato
Del terzo metro interno e analizzare il dato del piezometro corrispondente sterno per vedere se c'è questo flusso oggettivo l'avete fatto nove su questo discorso sì tutto piezometri interni corrispondenti in come dice lei e assai difficile in noi ad avere in senso idrogeologico Ryanair realizzato come le ho spiegato i piezometri interni e che già esiste caritatis che fa parso quei dati e si evince chiaramente quel tipo di ordini concentrata e che io
Spiega
Ma quindi voi avete allora io vorrei cercare di capire perché voi è arrivata a delle conclusioni importanti ai danni dei nostri clienti
è navi siamo chiedendo di
Dare un riscontro di questo diretti queste vostre conclusioni voi avete fatto un calcolo statistico
Di questi pozzi anche sui vostri se fossi grafici che poi andremo a commentare
Aggregando tutti quanti i dati anno per anno oppure oppure no li avete aggregati tutti insieme avete fatto un'analisi posto per posto avete fatto un'analisi quell'anno secondo me con legge
Se aggregati
Sono aggregati quindi vuol dire che abbiamo iniziato tutti quanti i dati sì ok
Va bene
Io le vorrei chiedere di andare a prendere il dato sui suoi risultati
Il fotografico sul fa uguali questo è l'unico apparato per cui l'ha detto che ci salveranno famiglie quindi non capisco dove lei parte proprio da lì fece su quei parametri scritta anche la razza le zone anomalie e come tale
La spiegazione non è
Non è stata neanche fornita perché comunque sia
è l'unico parametro assegnata come lo vuole fare se non si usi lo prenda pure però il sol fatto è veramente un inquinante ubiquitario Expo oppure un parametro ubiquitario che può dipendere da svariate cose tra l'altro è neanche un inquinante in senso lato perché c'è un limite
Di legge molto molto elevato perché come sapete non si trova anche un atto così male e quant'altro quindi come tale
Ho detto che queste considerazioni che noi abbiamo fatto di cui ho dato delle linee guida generali
Si attaccano altro I parallelamente trasmette nel caso dei solfati segnaletica Sarfatti
è l'unica anomalia in cui c'è era
Sfoggia un emanano ammonta a rispondere vadano come non lo faccio rispondere scritte
Sì allora
E niente Poulsen voleva utilizzare intanto solfati per dire che il ragionamento che io ho cercato di semplificare per essere molto chiara
Non regge io l'ho già detto io perché voglio dire che penso infatti c'è un'anomalia allora pane prenderemo alcun altro però siccome se eravamo stanchi voleva tutti quanti volevamo andare sul dato
Più macroscopico per evidenziare come la vostra agli Stati Istica non renda fatto di quello che succede veramente nei pozzi esterni e interni alla discarica
Vogliamo andare a prendere per favore la pausa abbiamo dato e sta consultando la
Laddove dei LEA la perizia dei verificatori settantasette così al tricolore ove questo ruolo pagina settantasette galattico ci sono stati Presidente abbiamo detto che questi sono soldi non li possiamo prendere esempio per ciascuno degli anni sono stati avvocato poco però non ci sono neanche le conclusioni per favore
La zona azoto ammoniacale lo possiamo prendere in considerazione
Okay tanto da monetario
Avvocato se ci impegniamo a temi e a quelli che stanno nell'imputazione sarebbe preferibile sì Presidente gigantesco che ammontano a centinaia di grano
Queste domande mezzi incentrano né analisi alcuni parametri ricchezza e meno anziano i contaminanti avanzante previsti in capo di imputazione consoni domani a far luce sulle modalità con cui sono stati aggregati dati
Quello che ne vogliamo cercare di fare evidenziare in questa sede e che non esista artistica anche legata
I tutti i dati anno per anno
Tutti pazzi interni e tutti i pozzi esterni rende ragione quelle che sono quella canadesi verificatori cioè se questo fosse affettivo e che un contaminante che dovrebbe essere maggiore nel gennaio
Forse esterno rispetto
Al
Pozzoli interno rispetta il pozzo esterno per fare questo è utile guardare questi grafici
Perché gli stessi grafici sono invece niente spiegarmi allora vorremmo chiedere mai
Verificato e se ci chiariscono possiamo prenderne uno noi abbiamo preparato molteplici Cavalli Presidente possiamo ridurre il più possibile però lei capisce che non possiamo neanche stralciare una parte pesante
Che questi strozzato istruttorie in atto è molto utile per noi
Per fare emergere alcune incongruenze di base
Che sono rilevantissimo
Presidente io
Ringrazio la collega per la precisazione
Vorrei
Saltare queste domande
Senese grafici perché tanto mi sembra che non non ci conducono da nessuna parte e poi le affronteremo magari con i nostri consulenti che voi
E voi e voi Presidente tredici
Valuterei poi valuteremo insieme se sarà il caso di
Chiedere nuovo intervento dei verificatori affinché ci spieghi no
Quello che hanno scritto sulla perizia adesso capisco che non è facile capirlo probabilmente se saranno i leader ritenuto necessario sarà lei Presidente a a valutare questa questa no opportunità questa eventualità
Io volevo chiedere soltanto volevo chiedere ai I verificatori
Se erano in grado di spiegarci per quale motivo
Negozi zero a tre e potere di forze che si trovano sulla testa sulla capoccia del cane scusatemi la farsa De Mita l'espressione
Che quello è la copia di il piezometro già da tre ecco avrebbero chiesto è il primo a essere investito dal flusso di di falda quello zero a tre è corretto dire questo verificatori
Siano molto scimmia
In corso d'acqua quindi legge geometria potrebbe essere potrebbe essere disturbata
Come si deve anche dalla ricostruzione zona dove il flusso non è così
Diffidente
Io le volevo chiedere perché perché come è possibile che
Per atti marker di discarica che voi avete individuato l'azoto ammoniacale lo si dà vita di cubatura che sono questi che
Non fanno parte Presidente nel capo d'imputazione ma sono stati i parametri che i verificatori hanno tenuto in considerazione come marca di discarica
Volevo chiedervi come è possibile come spiegate che Z tre abbia di valori di azoto ammoniacale e ossidabilità di Cuba costantemente maggiori di butterei
Interno quindi come mai se c'è questo obiettivo il valore interno di potere eh minore inizia ad avere
Questa è una domanda molto semplice se riuscite a spiegarmi il motivo
I dati qua ci sono nette
Non abbiamo messe in relazione piezometro interno con piezometro esterno perché le dinamiche di risposta Mafalda
Cioè la parte esterna rispetto a quelle di un po'diverso non molto più veloci no e quindi
Il ciglio oltre a questo flusso Obiettivo essere
Non facilmente identificabile
Rilevabile tant'è che
Noi abbiamo fatto una valutazione sulla base dei parametri che
Riportiamo in me in relazione
E di conseguenza
Non abbiamo mai fatto una valutazione
Tra piezometro interno mitizzo metro esterno perché non la riteniamo sufficientemente robusta
E quindi lei ci chiede di effettuare un ragionamento su una
Su un approccio che noi abbiamo scartato a priori lo stesso vale per l'analisi statistica nel senso che
Le misurazioni di questi parametri
Sono soggette anche a delle variazioni da campagne di misura campagna di misura e quindi abbiamo ritenuto che l'approccio
Statistico aggregato fosse il più robusto possibile
Ma anche per facilità di comprensione intervengo anch'io quanto quanto ritardato
Poi per carità però sarebbe interessante notare
No va bene va bene va bene va bene come dire abbia una modalità casino nemmeno
Diviene qua ci sono centinaia di migliaia di dati per riuscire a sintetizzare questi dati
In maniera
Da riuscire proprio a rispondere al quesito non supportiamo né una pessima cioè voglio dire
Avessimo particolare
Intenzione di nessun altro un'opzione è un'altra
Cerca abbiamo cercato di ragionare
Cercando di fornire un approccio robusto e
Il più possibile oggettivo senta passiamo alla alla molecola questa del butti il bel fare benzene sul suona mite
Ci avete detto che viene riconosciuto come
Tracciante di discarica potete de darci i riferimenti di letteratura la cui si evince questa circostanza
E questa adesso in realtà infiniti letteratura quindi non vi è una realtà nel documento i dati li approviamo impresa sono dei da a chi ARPA e quindi in questo medesimo documento si può tragicamente credo trovare i riferimenti di che lei sta menzionando
Lei a conoscenza di quali sono i processi industriali in cui viene utilizzato il Budel pendenze offro la mia idea è questa questa sostanza
No
Ma è stato ricercato all'interno della discarico del percolato che lei sappia questo ambientale se direi di no
Immane realtà
Una diciamo
Non dico una novità ma fa parte di tutto quelle quell'insieme dei microinquinanti organici che ore al giorno d'oggi si stanno utilizzando come traccianti per cercare di riuscire a capire qualcosa di fenomeni appunto che ci sono
E per quanto riguarda appunto la presenza e l'individuazione di percolato da discarica di rifiuti solidi urbani questo è un tipo di tracciante credo ormai sia
Condivisa vivere letteratura scientifica l'ha detto l'altra questione e
Senta ci sono dati di letteratura
Che invitano alla cautela in quanto in moltissimi casi gli stessi tubi di campionamento sarebbero lubrifica restaurare anni a Isola consulenza lo chiedo se
Se sono a conoscenza di questi dati
Siamo a conoscenza di questi dati ottenne compia depositato la letteratura e che adesso dai consulenti la letteratura ovviamente si tratta di documenti scientifici
Comunque
Presidente posso chiedere il cambio persegue un attimo la acquisita dalla collega Giampiero e poi riprendo un attimo io sono inaccettabili
Botta consigliere ad un'anticipazione più o meno dei tempi ecco anche per capire visto che quei testi non rende un tempo
Franoso ancora molto lunga
Ci avviciniamo non lo so l'altra domanda chiedo scusa sulla sullo studio dell'IRSA del due mila e undici che voi avete preso in considerazione sono i dati del fondo naturale
E
Di quello studio quello studio ha preso in considerazione sia il vostro corso questo MCR quarantanove che avete citato come Pozzo di Monte
Sia il piezometro zeta undici MCR quaranta nove
Sia adesso scusi cinquanta
Sia il piezometro di valle verrà ventuno MCR quarantotto
I dati che il Presidente sono allegati numero
Dati scientifici sono facilita
Considerare perché sono allegati
Al numero
Al numero diciannove numero diciannove della vostra delle della produzione documentale
Abbiamo fatto ci sono i dati dell'intelligenza vi siete come spiegate il fatto che
I dati del polso anche secondo l'IRSA due mila undici dati del pozzo se tali ventuno di valle
Sono sempre sempre sempre più puliti
Di almeno uno dei due pozzi a monte
In taluni casi anche di tutti i pozzi a monte
Z cinquanta ecceda quarantanove
Prendiamo qualsiasi parametro voi vogliate quello che il diciannove documento diciannove
Ministri allora mappa dove risulti l'ubicazione scusi allora l'ubicazione così allora noi non possiamo nella vostra nella vostra perizia sono indicati
A pagina
Lungo adesso revoca la figura sedici a pagina quaranta della relazione di verifica Doria
Abbiamo
L'M quattro M GR quarantotto che sarebbero zeta ventuno
L'm GR cinquanta che sarebbero zeta
Undici
Lerner GR quarantanove che quello che voi avete preso in considerazione che quello sotto la zona di Massimino
Io vi sto chiedendo di spiegarci secondo le teorie del flusso aggettivo come mai
Il pozzo
Emergere quarantotto di valle
è
Sempre più pulito
Quasi sempre di tutti e due ipotesi
Sempre di almeno uno dei prezzi in qualsiasi dei parametri ci vedono quel parametro e poi
Male adesso dovremmo guardare invece famiglia però in linea di massima abbiamo licenziato che
Ripeto i piezometri che sono stati scelti sono immediatamente a valle della zona perimetro quindi riteniamo che siano quelli
Più
Indicativi
Del
Denominato oppure ter fare belle valutazioni specifiche
Evidenziamo ed era uno dei
Degli iscritti una eterogeneità locale indotta da
Disomogeneità di flussi eterogeneità del sistema qui però
E anche
Diciamo componenti di flusso
Che
Possono andare a generare delle
Anomalie locali
Proprio per questo motivo ripeto i piezometri che noi abbiamo identificato come valle sono dei piezometri che sono immediatamente a ridosso del del polverone sono stati anche realizzati apposta proprio per misurare delle eventuali
Anomalie
Non sono stati neanche realizzati da noi quindi Sperto
Quindi questo vuol dire che
Che effettivamente
Voi siete al corrente dei pozzi iniziata lentezze trentuno sono nel piano di
Monitoraggio della discarica quindi nell'autorizzazione allo scarico sono consigliati certamente trentuno i pozzi di monitoraggio
Ne prende atto Presidente io
Libererei testimoni versato l'attenzione è andato
No no no accetto certo ci mancherebbe ci mancherebbe
Dica sono Mannino
Collega fare
Io solamente a due due domande Vanessa Ranieri WWF Italia mi scusi sulla domanda del collega può erario volevo chiederti chiedervi di specificare meglio perché
Se ha parlato di discariche
Relativamente alla figura quattordici e alla figura due
Io leggo invece nella leggenda
I vari colori riportano un materiale di riporto
Nella nella figura quattordici mentre nella figura
Due
Di legge
Aree di cave tombale per recuperate
Scusami
Sì allora
La stabile vigente esatto quindi io volevo chiedervi
Se quando i colleghi
Della difesa parlano di discariche
In realtà nelle sì nella figura due nella figura quattordici
Ci si riferisce
E quell'altra delle pratiche è uguale si
Sono uguali
Sono uguali
Allora uno fa l'avvocato Furlanetto dirlo in un momento di Legambiente no vogliono specifica allorché la figura quattordici
Della relazione noi abbiamo
Un colore
Materiale da riporto un colore vecchia discarica il numero d'ordine quindi quando noi parliamo di materiale da riporto
Qua si intendono discariche o cave recuperate che sono due cose diverse
Dire che le discariche sono dove è stato conserva conferito del materiale
Di cui non conosciamo bene l'origine e
Molto invece dovrebbe essere materiale ridiscutere dell'operazione quindi noi andiamo carne
Dal recupero questo mi pare di capire non intendiamo discariche Presidente questa è una è una
Differenza sostanziale
Quindi
Riferendosi alle giusta
Cioè non ci sono discariche sostanzialmente ci sono delle cave recuperate
Sì esattamente
Nello specifico perché prima
In un certo punto c'è stata forse è una leggera si sovrapposizione ecco le discariche
Sono come in un'altra
Paragoniamo la falda ad una sorta di autostrada poi a un certo punto vedi attorno a questo ponga
Però le discariche sono su un'altra corsia quindi
La musica non ho capito la nostra siccome non sono in costruzione nomina fino alla noia
Il suo ragionamento che va oltre a quanto
E non alla fine del suo ragionamento va oltre corretto va oltre io volevo che fosse
Diciamo specificato il fatto che non si sta parlando di discariche ma di cave recuperate quindi di recuperi ambientali che sono diverse
Dalle dalle discariche proprio hanno discipline differenti leggi che le regole hanno differenti e quindi sono di fare
Tira le ritenete le della discarica
Scusi inglese anche forse la collega a un'immagine che non è a colori
E quindi quando
Io
Sono a colori ce lo
Però io credo che abbiano già precisato prima che ci sono due scusi tipo verbale allegato dell'Aula
Io allora quando resine rimane produzioni dell'allevamento delle galline
Di no nell'allenamento virulenza
Nella consulenza andrei verificatori c'è la figura duramente provato automezzo molto che la nostra produzione come ha
Che
Onore
Dove sono editi rimane due tipologie di verde o una
Pina chiaramente ma che venga riportato Yu-Na che tra l'altro è numerata negativi undici
Contenti e discariche è relativo al numero d'ordine quindi non solo sono discariche ma sono anche state numerati
Perché sono noti
è mai grandi Nicola noi ci stiamo riferendo ecco come stavamo parlando di quelle considerate con un colore
La cui leggenda individuo ma
Materiale e di da cave recuperate è una cosa
Firma c'è loquaci sotto il colore sta sulle nel sugli sui computer
Praticamente quello che vuole dire la collega che avevamo notato insieme e che per la figura i duellanti cura quattordici sono sovrapposte Thiam
Ma che in maniera diversa le stesse cose quindi inondazione indicate come dischi vecchie discariche nate come capita ondate non
Sì
Sì
Non è neanche così in una figura dunque
Chiamiamo non sosteniamo depositano come aiuti credo che potremmo anche benissimo andare oltre zuppetta il Presidente sarà la prima cosa che non è mia cioè
Distribuiamo già risposto che non possiamo fornire nessun tipo di competenza promessa nel senso Presidente che è bene che
Non si identifichino
Le cave dismesse o
Recuperi ambientali di case
Finite e quindi che devono essere recuperate con discariche quindi
Quei colori che noi
Vediamo che sono indicati correttamente nella leggenda non parlano mai di discariche ma parlano di recuperi ambientali a Tomba Nancy ricade e che è diverso perché dovrei rito Manenti dalle dedicare e i recuperi ambientali sono fatti con terre ecco sono fatti con rifiuti
Va bene si è fatta una domanda che sia di sei mi scusi Presidente però dopo il sull'equivoco tutto il ragionamento che considerare nemmeno andare avanti
Può essere
Qualcun altre domande io ho due o tre domande rivendicazione sono finiti con preesame ovviamente
Prego Pubblico Ministero
Sì allora la prima è questa avete parlato diffusamente dell'andamento della falda che grosso modo potremmo definire da nord-ovest del sud-est diciamo linea di massima no quindi
Che va
Se non sbaglio verso il Rio Galeria giusto quindi passa intorno alla discarica ed avversioni ed allegria quello che vi volevo chiedere io sì queste acque superflue sotterranei ma comunque abbastanza superficiali
Una volta una volta arrivate diciamo verso il Rio Galeria confluiscono mi ricollega oppure stazionano Johan prendono altre strade
Se lo sapete ovviamente
Bisognerebbe fare uno studio non aiuta il dettaglio se lo sapete verificare anche dei piezometri un'altra sponda
Il ragionevole pensare che ci sia un contributo all'interno del Rio Galeria che si vada ad alimentare il Rio Galeria ma
è una ipotesi
Un'altra domanda abbiamo parlato più volte domando della difesa di questo famoso piezometro ventuno
Che diciamo sotto al piezometro venti che è uno di quelli che invece voi avete indicato come quelli immediatamente a ridosso del ponte ci avete detto che se non sbaglio adesso vado a memoria
La distanza di quelli che voi avete identificato come piezometri di valle quindi più vicini al podere di un centinaio di metri rispetto appunto ricorre corretto
No
Sto parlando di quelli ammontano a valle a valle non siamo tutti vicini molto più vicini
Ecco diciamo tra i denti e il ventuno che sotto invece che dista lei ha detto non è immediatamente a ridosso se non ricordo male a vedere il ventuno adesso non ricordo male stimo che possono essere ad una distanza di un centinaio di metri a valle
Rispetto al Bund vuole collinari rispetto al polvere o anche rispetto al venti insomma e disassato
Ok perfetto
Un'ultima domanda perché e poi alla fine mi sembra alla si è parlato di tutto ma questo è un aspetto fondamentale nel nel fare queste valutazioni fra ciò che c'è dentro il rispondere e ciò che c'è fuori voi che avete trovato
Più o meno corrispondenza Comit tipologie di inquinanti
Sì sì
Sì
Ma perché qui si ballare causa con causa non è causa ma le sostanze che vedeva l'Olimpo e le sostanze che avete trovato fuori sono più o meno le stesse sale sconfessano nell'ordine che ho più volte elencata ad eccezione dei Sarfatti
Perfetto io
Non ho altre domande
Benissimo allora porti a qualche domanda
Territori
Allora
Perché quando avete espletato l'incarico Altieri di fatto gli accessi presso la discarica
Se abbiamo fatto gli eccessi scusi sì ci siamo andati
Affermando
Artisti non
C'erano dei verbali anche allegati alla relazione
Non è così
Il dodici novembre prossima solamente l'undici novembre due mila tredici
E poi di rilievo topografiche piezometrico quindi nuovamente alcuni nostri incaricati non hanno indirettamente il tre e il cinque dicembre del due mila tredici
La discarica era operante era operante pieno ritorno in quel periodo
Le direi di no ecco patch era il trattamento della gita aerobico pone quello si era in funzione la discarica dei direi di no
Sì però e dicono
Solo come dato di esperienza presidente non voglio ovviamente rispondo io posso i consulenti ufficiale
Il primo ottobre del due mila tredici la discarica ha smesso di ricevere i rifiuti
Questo lo dico per l'ascensore valutazione credo che sia condivisa un po'da tutti insomma quindi insomma
Avvocato Furlanetto nella nella relazione a pagina undici è detto che i sopralluoghi sono stati fatti il ventuno e il ventidue febbraio due mila tredici
Dunque diciamo questi queste risultanze nutre quella grande anche in quella data ha scusi
Lei risultanze dovrebbero essersi prodotti e successivamente anche se nella discarica
Cioè lì la la relazione finale della nostra visita
Fisiche insieme nella versione finale il due mila quattordici dico bene
Sì il quattordici febbraio due mila quattordici la versione finale
Cioè se le anomalie si possono essere verificati anche dopo la cessazione del discarica
Le hanno mai cioè l'eventuale fuoruscita di percolato sì si possono essere verificate anche dopo certamente sì
Bene per quanto riguarda il sito di Testa di Cane
Volevamo sapere se avete innanzitutto se avete fatto accertamenti sul sito
Se avete trovato delle anomalie nella discarica ed eventualmente se c'è un nesso tra queste anomalie e quelle riscontrate a Malagrotta
Avete fatto questi accertamenti a Testa di Cane
Mi sembra di no non che io ricordi in maniera specifica quella zona ecco
Lei li quesiti erano sull'intero sull'intero corpo dei della discarica
Che io ricordi non abbiamo estesa rincari da dieci anni esteso il diamo dispensando ulteriori approfondimenti proprio per attenerci questi
Allora tra
Le sostanze che adesso lei dico e che sono riscontrate
Da cui riscontrate nella verifica ci dovreste indicare quali provengono dal percolato arsenico
Se iniquo in realtà grazie anche al documento fornito tarantina Pubblico Ministero può essere un inquinamento bus ubiquitario infatti sono stati riscontrati dei valori di fondo superiori rispetto eccessi ventenne
Benzene lei non l'abbiamo preso in esame
Bisognerebbe appunto perché non rientravano i nostri parametri indicativi quest'anno sì e no
Idem come sopra non abbiamo preso in considerazione mercuriale
Anche Mercurio Michele mica l'abbiamo considerato e abbiamo riscontrato analogamente un
Una possibile influenza del del percolato sui piezometri avanti
E poi piombo manganese e ammoniaca
L'armonia Casini
Ci c'è irregolare omento da andammo avanti
A valle
Che ha un po'
Insomma si c'è una un momento patto
La riconducibilità tesi malato
E essi perché abbiamo il valore del percolato di piombo che è molto elevato e come tale cioè una notevole differenza tra i piezometri a monte a valle della discarica quindici la nostra elaborazione di dati sì
I parchi hanno detto manganese e in armonia
Ammoniaca pure manganese e ferro sono un po'più complessi perché cioè un fenomeno legato alla sostanza organica può essere può a
Fuori uscire dal percolato esser trasmessa nei piezometri a valle questa sostanza organica in condizioni hanno aerobiche porta alla solubilità azione del manganese quindi in realtà è un po'più complessa è un discorso per ferro manganese
Perché ne troviamo più a valle
Che non quasi nel percolato perché c'è una concausa insomma
Bene grazie
Si possono accomodare grazie grazie
Uno
Grazie
Allora non ci possiamo rivedere il diciassette maggio
Chi sentiamo Pubblico Ministero
Guardi Presidente io
Vorrei sentire
E moglie Grillo dell'ARES parte
E credo che saranno delle iscrizioni
No
Buongiorno
Allora asciutta dicevo io vorrei sentire Ermolli e Grillo dell'ARPA perché sono delle posizioni tutto sommato collegate a queste qui che riguardano proprio il fenomeno di chiamiamolo così per assurdo interno esterno del POR per
Credo che siano deposizioni abbastanza lunghi anche queste qui per cui io mi fermerei a questi due
Se volete ne chiamiamola con atto ma su tutti i testi piuttosto importanti rischiamo di rete di farlo
Di allungarci molto labile vivo come volete io non non ho capito perché venga dal pubblico ministero non serve divenga io posso far venire posso anche pervenire un'altra persona che è burattini del Corpo forestale dello Stato
Però
è molto probabile che viene aspetto auto giornata via però voli non è un problema io posso citare rapidamente se vogliamo scongiurare rischi e mai non viene uno e perdiamo una giornata di tempo io diffido tutti e tre
Ma voi accelerando la prodotti e tredici e io parliamo di
Decido io diciamo che il illecito decedute tre abbiamo i soldi
Diciassette
Diciassette ore di rito diciassette maggio pure
Troppo
Presidente non è possibile avere un calendario un pochino no al mutamento a Monaco
Fondo strategico siamo ancora in vita
Purtroppo dobbiamo collocare molti detenuti controllo voluto condividerlo
Allora ci rivediamo il diciassette maggio l'udienza è tolta signori grazie arrivederci
Centonove cioè
Dalla Barba