Per il diritto alla vita e la vita del Diritto

Buonasera a tutti
è vero che a questo appuntamento conclusivo del Festival di attesa terminerà due mila diciassette ringraziamo con voi
Vogliamo ringraziare tutti i presenti e tutti quello coloro che hanno partecipato agli appuntamenti che hanno preceduto questo conclusivo
Perché sono stati molto numerosi abbiamo
Sentito la la vostro calore la vostra vicinanza e quindi sono ci fa molto piacere che ringrazio
Oggi
Concludiamo concludiamo questo
Questo festival con
Un un tema importantissimo
è il tema
Della delle istituzioni legislatori nel tema della del fine vita e ne parliamo con la la giornalista ai blog membro della presidenza del Partito radicale non violento transnazionale tra spartito ed era in testa
Con Maria Antonietta Farina Coscioni Presidente dell'Istituto Luca Coscioni
Con il professore di bioetica Stefano Mele
è la discussione verrà moderata dalla nostro giornalista RAI Paolo Martino
Buon ascolto
Buonasera a tutti e grazie
Tre sei fatti così numerosi parlo creando ma di tutti e per non grande piacere essere qui in questo Paese tanto piccolo ma tanto grande per le
Iniziativa che che crea avanzati dal punto di vista culturale e ingiurie in questi giorni dove si parla quotidianamente quasi della
Della
Dello spopolamento dei piccoli paesi della Sardegna iniziative come queste sono certamente da da prendere
Come esempio e da ripetere negli anni
Parliamo subito del del tema di stasera la serata entrata per il diritto alla vita la vita e il diritto un titolo difficilissimo quando ho letto non è la verità mi sono spaventato però sono temi
Davvero giganteschi rispetto
Rispetta nove rispetto al nostro al nostro essere essere umani
Allora noi cercheremo di fare stasera un un piccolo viaggio perché sono temi come le scelte da fare quando la vita sta finendo
O quando ci sembra che la vita sia
Davvero per finire sono
A scelte che animano dibattiti norme ed è un tema che divide anche perché
Ci si divide con
Gruppi organizzate ci si divide con i partiti ci si divide con le elezioni e poi ci si rivede anche dal proprio punto di vista
Personale perché su questi temi e ognuno di noi la pensa in un modo che è tutto suo la cercheremo di fare un piccolo viaggio di parlarne
Nel modo più chiaro semplice e approfondito possibile io parlerei da Maria Antonietta Farina Coscioni partire da lei è partirei tornerà indietro di undici anni
Andiamo al venti febbraio del due mila sei il giorno dalla morte di Luca Coscioni economista era docente universitario a Viterbo Santa fosse
Molto giovane
E in tale difficilissimo antracosi dallo era già un docente universitario ha fatto l'attività politica
Anche soprattutto con il Partito radicale ha parlato di ricerca scientifica libertà di scelta allora
Partiamo da in quei giorni lì
Arte chiedo questo qual era il clima che sentivate attorno a voi in quei giorni qual era la situazione cosa accadeva
Innanzitutto
Grazie Paolo per
Per partire proprio dal venti febbraio del del due mila e sei una data importante sperare in ostro Paese perché morì Luca muore mio marito
E durante i funerali laici che si sono tenuti a piazza del del popolo ad Orvieto la piazza era davvero molto
Molto piena
Era
è stata quella giornata ricca di contributi e di sostegni da parte di tutte le forze politiche da parte di tutti i politici
E questo ha meravigliato
La mira vegliato Marco Pannella che dal palco di quella piazza ricordando Luca ha evidenziato come
I il buon lavoro e l'ottimo radicale
Si si manifesta alla morte
E Luca rappresentato per non solo per i malati ma per tutti i cittadini un un corpo che letteralmente si è Prost lei si sia prestato
E alla politica lui dice che
Ha detto che con
La malattia
Si è reso strumento quindi lui non è stato strumentalizzato dal Partito radicale da Marco Pannella ma lui ha strumentalizzato i radicali
E perché perché ha introdotto un tema quello del della libertà di ricerca scientifica che allora quando lui ha incontrato il il Partito Radicale quindi nell'anno del due mila
Ha evidenziato come nel nostro Paese la ricerca sulle cellule staminali
In particolare quelli embrionali era un tema tabù
Quindi i temi che riguardano il superamento delle malattie ancora oggi inguaribili invalidanti come quella che
Doveva colpito la sclerosi laterale amiotrofica
Che sono malattie quindi si è inguaribili tra le altre
Nel nostro Paese non è possibile fare una ricerca libera ma quello è solo un aspetto perché nel nostro Paese e quindi dall'ora vediamo che cosa non è cambiato
Quella ricerca sulle cellule staminali ancora non si può fare c'è una legge la legge quaranta che vieta l'utilizzo delle cellule staminali embrionali
Cioè le linee cellulari embrionali prodotti in Italia ma non quelle prodotte dall'esso quindi si può fare di circa
Quelle linee cellulari embrionali che possiamo comprare dall'estero ma non quelle che possiamo produrre nel nostro Paese
Così come
Si è battuto per
La libertà di scelta quindi sostanzialmente lo slogan ma che con l'Istituto Coscioni che nato due anni fa o ho coniato della libertà di tutti di circa la ricerca delle libertà perché
Perché io dico sempre
Nelle occasioni pubbliche o nelle occasioni dove è possibile parlare di questi temi quindi veramente questo fessi tavola per Stival davvero prezioso
è che la sclerosi laterale amiotrofica la sulla
Un esempio paradigmatico perché riguarda nel momento in cui ti fanno la diagnosi al momento in cui muori riguarda tutto il percorso che uno vive nell'arco della propria esistenza ovviamente Luca
Ed io non l'abbiamo concentrato in un arco di undici anni quindi al momento della diagnosi
Che è stato il mille novecentonovantacinque al momento della morte che è stato il due mila e sei lui sia malato ventott'anni è morto quindi
Neanche al compimento del suo trentanovesimo anno di età e quindi quando ti fanno la di anni diesel dire Dislane hai a che fare con uno Stato che
Non
Ci aiuta cioè non manca manca ancora oggi quell'assistenza adeguata quindi tu devi
Veramente per sopravvivere per vivere dignitosamente l'arco della tua malattia degli
Di hai a che fare con delle resistenze che ti vengono proprio dalle istituzioni
Così come
Parliamo quindi limitatamente alle scelte di fine vita non puoi
O comunque non ai tutte le strade attua disposizione da poter percorrere per poter morire dignitosamente perché un malato di sclerosi laterale amiotrofica deve decidere sì
Dire attaccato a un respiratore deve decidere come alimentare sì perché è costretto a
A nutrirsi Coruna Nuti pompa quindi in ogni fase della malattia hai a che fare con
Il tuo diritto all'autodeterminazione quindi ecco perché
Tutto questo percorso rappresenta
Un diciamo una fenomenologia del della caratterizzazione della della dignità della vita tutte le fasi del del della nostra esistenza quindi quando è morto Luca
La classe politica ha manifestato
Grande cordoglio però anche in maniera ipocrita perché durante gli undici anni di lotta politica accanto a Marco Pannella
C'è stato un una forte un film forte attacco anzi
Cioè si tendeva a oscurare una figura di un malato pubblico un malato che rivendicava delle istanze molto molto forti e finivano quelle istanze rivendicate
Volevano essere rinchiuse all'interno della propria sfera personale e non non squisitamente politica
Tra l'altro aggiungo che Maria Antonietta Farina Coscioni a un rapporto particolare direi con la Sardegna
Conosce perfettamente la malattia anche perché nel due mila nove ma si è schierata diciamo così a favore
Di tre malati di sclerosi laterale amiotrofica tutte e tre sarde che erano capitanati da un uomo che a me
Lottato per tutta la vita per i diritti dei malati Islam come Salvatore usava
Gli altri erano Giorgio Pinna Mauro Serra che nel novembre del due mila nove
Iniziarono una clamorosa protesta forse alle erano ivi delle prime clamorose protesta di questo genere cioè
Una uno sciopero della fame al quale Mariantonietta Farina Coscioni ha partecipato e disse lo cito in quei giorni
è sconcertante e costituisce motivo di vergogna che in un Paese
Che in un Paese Presidente dei Consiglio fantasy era la sesta potenza mondiale ci siano trattamenti da terzo mondo
Perire ammalati Isla disse così in quel periodo allora io chiedo a Stefano Mele che è docente di bioetica come detto nella Pontificia
Facoltà teologica della Sardegna ma è mai possibile che
Sia necessario
Un caso come quello di Luca Coscioni poi di Piergiorgio Welby ultimamente di dj fa buona parleremo e tra poco ne parleremo affrontare e ma è possibile per risvegliare
Il dibattito politico ma anche dire anche il dibattito pubblico perché poi noi noi giornalisti contribuiamo molto direi alla a questo dibattito è mai possibile che se fa un caso di questo genere per dare
E poi si spera corpo possa insomma arrivare anche a firma a passi formali
Purtroppo
Effettivamente come dire la visibilità viene data a questi casi straordinari
Mentre mi viene veramente in mente di dove dire che sono migliaia le persone che vivono una disabilità
Estrema che vivono in una situazione di sofferenza che dura da anni
Di loro non si parla
Non non voglio essere certamente indelicato rinfacciare diciamo alla visibilità che per certi aspetti più che buona appunto per
Perché tutti possiamo portare avanti una lotta che però sia a favore appunto della vita della dignità e della salute di queste persone
è ovvio che tra queste come dire finalità io non trovo essere coerente nell'eutanasia né la la morte in generale evidentemente dunque
Lo ripeto sono migliaia le persone che aspettano che hanno bisogno e quelle sì sono come dire tenute in ombra
Ben venga alla lotta senza dubbio e su questo sono d'accordo di particolari persone che
Con la loro testimonianza ecco riaccendono nella società civile per quanto è possibile anche
Coloro che amministrano il governo del Paese queste tematiche che sono certamente importantissime
Mi un po'come dire saltata strana al la la parola strumento è strumentalizzazione no
Perché penso appunto che nessuno possa e debba essere strumentalizzato neanche per un fine buono diciamo così
E neanche se lo decide lui per se stesso perché la dignità personale che ciascuno di noi già non dipende dalla sua percezione ce l'abbiamo in quanto esseri umani
è l'essere umano non lo insegna solo come dire la la fede religiosa ma potrei citare i in mano il canto da questo punto di vista e da rispettare prima di tutto in voi stessi proprio questa lotta questa
Tutti i ruoli che anche Luca Coscioni ha come li ha ricoperto la sua ricerca l'insegnamento la lotta politica per me sono testimonianza appunto di una dignità che non finisce mai che
E continua ad essere espressa anche in una situazione di malattia e di disabilità gravose
Dunque senza dubbio se posso riferirmi perché giustamente il tema di questa nostra confronto di questa chiacchierata l'ho trovata anch'io molto importante e significativo
Il diritto alla vita la vita del diritto
Il diritto dico brevemente per non fare una lezione diciamo così
Cattedra attica
Nasce dalla nostra socialità
Appena ci mettiamo insieme come esseri umani nasce il bisogno di porci delle regole per la convivenza
Dunque il diritto con la D maiuscola cioè l'ordinamento giuridico le norme che regola alla nostra controlli senza servono appunto per questo fine
Dunque non può
Pellissier come dire per il senso che ha in sé stesso il diritto non salvaguardare come
Elemento essenziale è minimo la vita di ciascuno con suo Ciatto che fa parte appunto della società il diritto deve garantire a questo prima di tutto il valore essenziale
Grazie al quale anche la libertà e l'autodeterminazione può esprimersi
Ed è per questo che in tutte le culture di tutti i tempi la regola scritta o meno è sempre stata quella non uccidere
Credo che bisogna partire da questo dalla dignità intrinseca
Di ciascuno di noi che dobbiamo riconoscerci vicendevolmente e che non è né diminuita né tolta da nessun'altra condizione forse anche quello della salute perché si radica nasce dalla nostra umanità
Grazie io rimarrei quest'anno il
Due mila e sei undici anni fa che un anno che parimente rimarrà nella storia del Paese e per questo tipo di di dibattiti di
Di discussione perché sempre il il venti ma di un altro mese dicembre
Muore a Roma Piergiorgio Welby ricorderete il provento e tutti i quei giorni perché anche
Anche quello era diventato un un caso nazionale nella storia di per Giorgio quel Biava animato
I dibattiti pubblici
Sociali di quei giorni
Di molti mesi a seguire a undici anni dopo ne parliamo ancora e questo è una
Questa testimonianza io personalmente il venti dicembre due mila sei avevo ventiquattro anni
Uno ventiquattro anni non pensa
Che la propria vita possa finire un un tema che non lo che che che che non ti tocca sbotto non pensa alla condizione oralmente non pensa se non ce li ha vicine alle condizioni di sofferenza come quella di per Giorgio Welby che invece con una un un comunicato io lo ricordo che scorreva con uno scrolla nel nel nei telegiornali
Con un comunicato
Scrisse una lettera alla credo allora Pontefice dove cercava e spiegare gli aspetti anche pratici
Da di un malato Isla cosa significa sarà letto essere nutrito con una pompa e tutto il resto
E lui disse un mostro scrisse diciamo meglio una frase di di questo genere vita e la donna che chiama il vento tre cappelle il sole sul viso
La passeggiata notturna con un amico vita e anche la donna che ti lascia una giornata di pioggia l'amico che ti delude purtroppo ciò che mi è rimasto
Non è più fitta è solo un testardo insensato accanimento nel mantenere attiva e delle funzioni biologiche io rimasi molto colpito da da queste frasi comaschi penso tutti a così scrisse per Giorgio quelle Mariantonietta
Questo è stato scritto e detto pochi mesi dopo la morte di Luca Coscioni
Come l'avete vissuti quei momenti erano frasi parole che potrà ma se anche vostra queste anche Di Luca
Sì Piergiorgio Welby
Era un malato di distrofia muscolare quindi un'altra malattia neuro degenerativa ad oggi in qualità di le
E per Giorgio guardi ha lottato
Con Marco Pannella e grazie a Marco Pannella per ottantotto giorni cioè ottantotto giorni dal giorno in cui si è rivolto al Presidente della Repubblica
Giorgio Napolitano
Chiedendogli e descrivendo egli
Che cosa diceva
Quindi lui Herat attaccato a una ventina
Un respiratore artificiale e chiedeva l'interruzione di quella trattamento sanitario
Ovviamente la richiesta di Piergiorgio era di porre fine al proprio un percorso di vita perché da lui non più sostenuto e non più sostenibile
Lui ha vissuto per nove anni attaccato alla ventilazione quindi approvato attentato
Però
Forse molti di voi sanno o almeno agli ascoltatori di Radio Radicale sanno
Che la distrofia muscolare
è una malattia irreversibile quindi
Oggi
Si si protrae il tempo del morire
è perché
Puoi attaccarti un ventilatore
Quindi c'è un percorso c'è stato l'evoluzione della tecnica medica che ha permesso e che ci permette oggi a differenza di venti di Trento e di quarant'anni fa di poter allungare la vita
Quindi è
Un'evoluzione della tecnica medica come in tutti i campi quindici permette di poter sopravvivere in una condizione ma se
La ventilazione artificiale
è un atto medico è un trattamento sanitario
è sicuramente un un salvavita ma solo se lo si decide
Di accettare un intervento esterno che è un intervento medico allora
Siamo liberi di poter continuare a vivere ma siamo liberi anche
Di poter scegliere di non iniziare quel trattamento o comunque deve esserci garantita la libertà
Di scegliere si attaccarci o non attaccarci se usufruire di quella tecnica medica perché
C'è un paradosso tutto italiano
Chi
è sostenitore di questa tecnica medica quindi di questo salvavita
Quindi di utilizzare la ventilazione artificiale la nutrizione e e l'idratazione artificiale come strumenti validi per continuare a vivere
Sono quelli
Che
Per quanto riguarda le scelte di inizio vita quindi per poter procreare ci dicono che la tecnica medica che ci può aiutare a superare l'infertilità
A superare la sterilità no quella tipo di tecnica medica non si può usare perché bisogna procreare in maniera naturale cioè
Con una sessualità naturale quindi
C'è un paradosso tutto italiano Massi c'è una tecnica medica che ci permette di superare
Un una una condizioni di infertilità oppure di non trasmettere ai nostri figli
Malattie genetiche ereditarie perché non possiamo accedere a quelle tecniche ma siamo obbligati a usare tecniche mediche volute per poter procreare il tempo del morire io
Vorrei confrontarmi su questo vorrei che
Si superasse questo questo limite questa profonda ipocrisia
E lo dico perché se ci sono voluti ottantotto giorni per Piergiorgio Welby
Perché quando
Mario Riccio
A
Provocato l'approvo una situazione
Profonda per poter staccare la ventilazione a Piergiorgio Welby
Per è stato accusato di omicidio PeL consenziente
Per poi essere ovviamente Scardi sesta durato perché non c'era
Il reato Marco Pannella disse noi stiamo procedendo
In maniera legale sono i politici Ciucci li ha chiamati tra virgolette sommari perché dice che non perché dicono che noi stiamo commettendo qualcosa di illegale cioè contro la legge invece ci siamo appellati
Agli articoli tredici all'articoli trent'agli articoli tredici e trentadue della Costituzione perché riconosce un diritto fondamentale
Che
è quello di poter interrompere
Un trattamento sanitario che nove anni prima Piergiorgio aveva deciso di
Accettare per poi invece nove anni più tardi aveva deciso di sospendere quindi è importante che malate disabili sappiano
Che
è possibile iniziare un trattamento è possibile non iniziarlo ma è possibile anche sospenderlo questo però è possibile solo quando si è coscienti
Il problema e quando io malato o disabili non sono più in grado perché
Di poter
Rivendicare una volontà che magari quando sono cosciente posso continuare a farlo allora quella volontà magari espressa e messa in discussione ecco perché è importante
Una buona legge sulle dichiarazioni anticipate di trattamento perché vale qualora io non posso più disporre perché incosciente
Delle mie facoltà della mia lucidità quindi non sono più lucida
Per poter rivendicare una volontà però attenzione le dichiarazioni anticipate di trattamento che siamo alla vigilia lunedì tredici marzo
Ci sarà la discussione generale in tema di di dichiarazioni anticipate di trattamento riguarda
Una volontà che io scrivo oggi
Per poter essere applicata qualora non sono più in grado di poter rivendicare appunto quella volontà
Non parliamo di tutta l'Asia e non parliamo di suicidio assistito quindi è importante diversificare conoscere i termini giusti anche per affrontare
Un dibattito aperto non ideologico
Radon dato poi ne parleremo meglio perché qui c'è anche Irene testa che ci parlerà tra poco di sotto il tappeto che è un libro che è andato un po'a frugare
E a cercare bene all'origine il funzionamento Venafro e sotto il tappeto euro precoce sotto il tappeto delle istituzioni ecco quindi parleremo tra pochissimo di questo anche perché lo dicevo prima al professor Mele i dati Eurispes dicono che il sessanta per cento degli italiani
Sono favorevoli
Non certo a tutta l'Asia ma
Ha una qualche
Normativa
Che parli dalle scelte del fine vita sono stato più più moderato possibile nel definire la legge anche perché da quello che mi sembra di capire anche se intenzione anche
Del legislatore sono a fare una legge la buona cosa io credo che sia il più possibile
Diciamo condivisa ecco dalle varie le forze politiche così che si ha
Più condivisa a da tutto il Paese tornando con le parole di Welby che diceva la vita
è una donna che ti ama la vita non ha che ti lascia ma io qui su questo letto non questo non è più fitta dice è un sensato accanimento nel mantenere attive del funzioni biologiche cosa ne pensa del
Certamente
Ho sempre paura come dire di essere frainteso
Perché sembra come dire che non possa almeno io che sia insensibile non possa comprendere il significato di queste parole e soprattutto la sofferenza che le motiva
Però
Mi sembra di essere molto aderente alla realtà rilevando il fatto che
Proprio dicendo queste cose anche Piergiorgio Welby dimostrava come dire il fatto che una vita c'era e c'era lui stesso
Portato avanti le sue idee scrivendo queste lettere avendo una relazione poi certamente in un modo che assolutamente diverso
Disabilitato anche con la sua moglie le altre persone ma questa
Non si può definire come dire essere già molti questa è la vita e il valore che noi abbiamo è sempre la vita anche quando è sofferente anche quando limitata
Lasciatemi dire che poiché qui potremmo come dire fare a gara a chi a questa o quella sofferenza e chi può decidere quale sia quella più grave diciamo così perché come si dice ognuno sa il suo
E dunque
Per essere molto concreti la vita c'è
Fino a quando non c'è più permettetemi non non sto banalizzando
Ma anche qui a volte siamo del tutto spiritualismo iper diventare trenta secondi dopo materiali visti ciascuno di noi
è un'unità psicofisica io non sono il mio cervello non sono le mie idee non sono solo le mie relazioni perché tutte queste cose che ho appena detto
Possono avvenire avvengono grazie al corpo che avete qui di fronte
Il mio il mio corpo non è qualcosa che ho
Non è una macchina che è strumento perché io possa esistere ad esprimervi no sono io
è veramente sfido chiunque come di a dimostrarmi il contrario come me ciascuno di noi
Dunque idee se il mio corpo e vivo non è il mio corpo sono vivo io
In tutte le condizioni in cui mi posso trovare però non non do non possiamo diventare dualistico e scegliere quando come dire ci conviene no la parte cosiddetta migliore spirituale
Dispensando appunto la parte corporale perché ripeto siamo unità psicofisica da sempre insistiamo
Come dire in un
Mi stava uscendo scusate un sinodo che è un termine aristotelico un tutto completo
Che non come dire non si scinde non si scinde dunque il mio corpo vivo e testimonianza certissima del fatto che io ci sono
Anche quando
Le Facoltà tipicamente umane quelle superiori non possono più esprimersi o non completamente
Se poi
Giustamente ripeto sempre perché non voglio passare per gli insensibile chiaramente è un malato mi mi obietterà in questo senso
Da parte mia l'unica come di atteggiamento che mi sembra più coerente giusto è quello di restituirgli per quanto mi è possibile per quanto mi è possibile la percezione della dignità
Che ha perso ma ripeto ha perso la percezione della dignità non la dignità perché di fronte a me io non posso che riconosce nella stessa persona che ho conosciuto sempre e lì
E che ha anche poi le capacità di fare una lotta politica di portare avanti degli ideali
Attenzione di essere qualcuno cioè di poter dare qualcosa agli altri perché è questo un po'anche che i malati sofferenti no di questo soffrono pensano di essere di peso pensano dunque di poter ricevere a ma di non poter dar nulla
è anche queste persone mi pare invece che al contrario questo a mio modo di vedere dimostrino esattamente il contrario che in ogni situazione
Siamo capaci appunto non solo di ricevere ma anche di poter dare siamo ancora non solo ammattiti ma anche amabili
Anche è capaci di amare di dare qualcosa agli altri
Sorvolo su altre questioni anche legate
Alla metodi artificiali perché in realtà non è l'artificialità in se stessa che è negativa né quando parliamo di metodi di procreazione né soprattutto quando parliamo di assistenza medica
Perché altrimenti dovremmo come dire in un certo senso maledire tutta il progresso medico scientifico e tecnico no che ha sempre dei risvolti negativi e problematici e su questo mi trovo pienamente d'accordo è chiaro che
Le nuove tecnologie di rianimazione come dire di
Assistenza appunto anche alla ventilazione e quant'altro spessissimo come dire porta avanti prolunga
Una sofferenza perché non è di poco conto però appunto bisogna stare attenti a non
Siamo dovremmo dire che
Qualsiasi tecnica
Ricerca diciamo così conquista scientifica sia negativa in quanto ci viene addirittura imposta
Voglio citare per ultimo perché erano tanti gli argomenti anche l'articolo trentadue della Costituzione che viene sempre richiamato in questo caso
Posso leggerlo un attimo la Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo è interesse della collettività e garantisce cure gratuite agli indigenti
Evidentemente il cui il bene il valore che l'articolo trentadue della Costituzione garantisce riconosce e la salute
E la salute
Non disprezza hanno l'autodeterminazione ma neppure contrapponendo lì
No d'altra parte e quello che dice è un diritto fondamentale della persona ed è
Interesse della collettività nessuno prosegue può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge
Questo di nuovo non dice che dunque la vita è disponibile al diretto interessato
Dice che appunto nessuno può subire senza il suo volere alcun trattamento sanitario qui dietro evidentemente quando scriveva alla Costituzione c'erano gli orrori no dal
Dei nazisti naturalmente dunque si vuole vietare un eccesso che non sia una reale terapia
In vista della salute di ciascuno non certo perché possa riceverne un danno tant'è vero che dice che questa cosa
Cioè l'obbligo no nessuno può essere obbligato se non per disposizione di legge vuol dire che in alcuni casi per i
Salvaguardare raggiungere il bene della salute la libertà può essere limitata non il contrario
La legge infine non può in nessun caso violare i limiti imposti
Dal rispetto della persona umana anche qui vedete non dice i limiti imposti dall'autodeterminazione dice dal rispetto della persona umana globalmente Presa
E dunque
Io non mi porrò mai contro la volontà la libertà e l'autodeterminazione semplicemente direi che è ragionevolmente non si può contrapporre al valore in vita e al valore salute
Perché stanno insieme
Nel ospiteremo certamente non un dibattito dopo se ne fa anche perché su questo tema ognuno ha ha un suo punto di vista anche se come ha detto ci siamo tutti un po'
C'era tutto un po'schierati in un modo e l'altro e devo dire anche che
Quella è una questione di bianco o nero ma ci sono decine di di di sfumature di di grigio e provavamo né nei giorni scorsi su Avvenire
A metterle in evidenza esso non non ricordo chi di di preciso dunque c'è c'era un saggio su questo tema in vista della prossima discussione
In Parlamento appunto di una proposta di legge arriverà lunedì se non sbaglio ponevano l'accento su questo su questo tema
Nutrizione e idratazione
è
C'è una casistica enorme su chi è in una condizione di di di non autosufficienza di questo genere è la differenza che ne ha fatta lì era quella tra chi è un malato terminale
Al quale è stata fatta una diagnosi ovviamente precisa e chi invece un disabile stabilizzato
La cui disabilità può anche peggiorare nel corso dell'esistenza ma
Rimane stabilizzato cioè un sistema per
Per gestirlo si chiedeva una sola prova tutte e due domande si chiedeva chi ha fatto il saggio la la domando da da un milione di dollari ovviamente
Quando è ostinazione terapeutica e quando è assistenza doverosa
Intanto
Se appunto come dire torniamo alle all'espressione stessa accanimento terapeutico si sta parlando di una terapia dunque
è l'accanimento terapeutico significa appunto proseguire una terapia che non produce più i suoi effetti positivi
Questo tecnicamente in cioè è una
Come dire un intervento futile o inutile anzi addirittura può aggravare la situazione di sofferenza del malato questo è l'accanimento terapeutico d'accordo
Se questa è la definizione e così l'accanimento terapeutico
Mi pare
Come per tanti altri ragionevole
Come dire che possono essere ricondotti a questo anche nell'alimentazione e l'idratazione perché
Perché mangiare e bere non sono una terapia che guariscono una qualsiasi malattia
Invece sono gli elementi base che servono a tutti malati Cassani a vivere semplicemente dunque
Anche ripeto da un punto di vista
Ragionevole mi sembra che non possano essere ricondotti all'accanimento terapeutico però
Aggiungo che
In certe situazioni anche l'idratazione e l'alimentazione può diventare futile e addirittura gravosa quando o per il progresso della malattia o anche per una età
Avanzata è l'organismo spesso che non riceve non assimila gli elementi base no come l'acqua l'alimentazione in questo caso
Può diventare accanimento accanimento sempre usando il criterio che dicevo cioè la futilità e la gravi o della sofferenza ma fino ad allora evidentemente
Non può un come dire l'alimentazione e l'idratazione non possono che a portare un beneficio
Spesso sono anche la via per portare la terapia all'interno dell'organismo e dunque è difficile dire in assoluto che siano perciò spesso in se stessi definiti accanimento terapeutico dopo lo possono diventare
Quaranta metri sette
Si è scontrata Marco incontrata diciamo così direttamente con questi temi
Sì anche nella scorsa legislatura c'è stato un tentativo di approvare una legge sulle dichiarazioni anticipate di trattamento oggi dico fortunatamente non è stata approvata una legge che
Portava il nome del del primo firmatario attratti Calabrò
Perché sosteneva proprio quello che abbiamo sentito poc'anzi
Cioè che non non era possibile proprio scritto nero su bianco la sospensione del trattamento di nutrizione e idratazione artificiale
Ma io parto dall'attualità perché dopo venticinque anni il Vaticano presente alla nuova Carta degli operatori sanitari
E
Dopo venticinque anni si legge proprio un passaggio fondamentale che possiamo dire nella chiesa di Papa Francesco un qualche modo a premi a uno spiraglio di discussione che possiamo dire non ideologica
Perché proprio questa carta sanitaria cioè del la nuova Carta agli operatori sanitari riguardo alla problematica della nutrizione idratazione
Ricorda e che anche se artificialmente somministrate esse vanno considerate tra le cure di base dovute al morente
Quando
Non risultino troppo gravose o di alcun beneficio ovviamente
Il fatto di essere o troppo gravosi o di alcun beneficio
Ovviamente dovrebbero essere stabilite magari non dei familiari magari non dal medico ma dalla soggettività della proprio della persona perché il dolore e la sofferenza
Non è
A
Diciamo ad uso
Perché
E
Stabilita da una persona diversa se non da se stessi perché è facile
Essere
Diciamo accuditi è facile e provare amore verso una persona disabile o
Ed è proprio qui che si commette l'errore perché nel momento in cui ci si trova
A dover confrontarci con un malato e con un disabile
Anche i tempi di Welby tutti politici anche i ministri di turno
Volevano andare a vedere le condizioni di vita di Piergiorgio Welby cioè dovevano andare sostanzialmente attestare se intorno per Giorgio Welby
C'era quell'amore o quel
O quell'assistenza adeguata perché pensavano ma se per Giorgio guelfi vuole staccarsi dal ventilatore sicuramente non è amato
Sicuramente non è assistito nel miglior modo possibile no
Bisogna garantire assistenza
Ovviamente a tutti i malati e disabili ma la libertà ricade
Esclusivamente sul malato e sul disabili perché la percezione del dolore della sofferenza non ne non viene stabilita da una persona terza da una persona esterna perché io posso fare e conosco
E conosco perché chi sostiene che non c'è amore che chi decide di
Di essere assistito nel suicidio i bagni Svizzera allora lì si innescano
Vogliono innescare in quei sensi di colpa quindi intorno a sé ci siamo tutti interrogati quando Luca ha deciso di non attaccarsi al ventilatore
E
Allora tutti
Ma
E cioè i sensi di colpa di tutte le scelte come quando
Sei colpito da una bomba da una malattia no sicuramente tutte perché devi espiare o o qualcosa quindi sempre quella cultura del
No del quindi questo lasciamolo perdere c'è un aspetto assolutamente è no perché poi quando accadono questi queste storie di vita queste storie di vita sono lì pronti a
A insegnare a tutti
Come a mare
Ah insegnati come voler bene
Cioè questo è un aspetto che non riguarda
La scelta e la percezione del dolore della sofferenza che sia che sia ma io lo dico perché nel due mila e cinque andando a leggere la raccolta ufficiale degli atti della Santa Sede
Perché allora a questo punto dobbiamo chiederci quand'è che vale o non vale la sospensione di un trattamento sanitario
Ne leggiamo che Giovanni Paolo II a pagina quattrocentosessanta degli atti della Santa Sede giovedì trentuno marzo
Si legge veniva rispettata l'esplicita volontà del Santo Padre di rimanere nella sua abitazione ove era peraltro assicurato una completa ed efficiente assistenza
Leggiamo a pagina quattrocentosessantuno sabato due aprile
Verso le ore quindici e trenta con voce debolissima il parola dieci CATA lingua polacca il Santo Padre chiedeva lasciatemi andare alla casa del padre poco prima delle diciannove entrava in coma
è e Giovanni Paolo II era un malato di di Parkinson quindi un'altra patologia neuro degenerativa oggi inguaribile e ha potuto scegliere
Ha scelto di non essere ricoverato
Di non essere assistito in un luogo che non aveva scelto c'è quindi un ospedale ma deciso quindi con una sedazione accompagnato
A alla morte quindi non dobbiamo
Io posso vorrei proprio dirlo il TAR per ingannare i malati disabili sofferenti
Dire attenzione oggi possiamo sospendere
La linea la ventilazione artificiale possiamo dire grazie per Giorgio Welby
Possiamo sospendere la nutrizione e l'idratazione
Anche con il sondino de nasogastrico grazie alla lotta di diciassette anni di Beppino Englaro del papà di Eluana Englaro lo vogliamo dire dobbiamo fare i nomi e cognomi perché riguardano
Casi emblematici sicuramente noti alla cronaca
Però riguardano le nostre vite e sono problemi non relega Abbili esclusivamente come problemi di coscienza quindi la domanda è
La persona sofferente che si trova in uno stato cioè una patologia inguaribile
Può
Essere libero di scegliere se
Di di che morte morire senza
Senza soffrire di che morte morire vuol dire
Come morire cioè la parola dignità
Vale o non vale libertà a chi spetta
Abbiamo citato lo avete fatto voi entrambe il
Delle posizioni che sono Dalla Chiesa cattolica
Chiesa intesa
Nell'accezione istituzioni della Chiesa cattolica rappresentante alti rappresentanti
Della Chiesa cattolica allora io nel vorrei citare il Consiglio episcopale permanente che
Nel due mila e sei pochi giorni prima Della Morte di Welby disse chiama la vita si interroga sul suo significato e quindi anche
Sul senso della morte di come affrontarla ma non cade il diabolico inganno di pensare di poter disporre della vita
Fino a chiedere che si possa legittimare un nell'interruzione con l'eutanasia
Magari mascherando la comunque lo di umana pietà sempre in quei giorni il Vicariato di Roma
Deficit decise di non concedere a Piergiorgio Welby la funzione secondo il rito religioso come nei desideri
Della moglie di Piergiorgio Welby che invece
Era ed è direi di di religione cattolica sempre in quei giorni o lo lo ricordo ci fu un unito reale su Repubblica di Scalfari
Abbiamo parlato prima che disse che disse qualcosa del genere scrisse una sorta di lettere anche dal Papa disse mamma che Chiesa cattolica ci state mostrando
Alla Chiesa è un dio cattivo RWE vendicativo cosa pensate mostrando
Quello punto ad un sommando dove voglio arrivare questo undici anni dopo
C'è la grande Carla straordinarietà della Chiesa cattolica e quella che è il
In due mila oltre anni di storia è cambiata tantissimo
Quello che dico io che negli ultimi dieci undici anni è cambiata
Direi tantissimi Simo sono forse posso usare questa parola perché invece a dj Falbo i funerali sono stati concessi
Diciamo anche se in maniera
Insomma
Diciamo così testo stati concessi dico in questi undici anni questo dibattito ha favorito un cambiamento nella visione delle cose o o no che qual è la la percezione
Ma a me sembra appunto che
Al di là effettivamente di alcune scelte che possono essere come dire interpretata in senso contraddittorio l'una con l'altra il pensiero della chiesa non è cambiato
A dj Falbo non sono stati concessi i funerali ma non per cattiveria perché non sono stati neppure chiesti diciamo così si è fatto un incontro di preghiera perché io sono pienamente d'accordo su questo
La preghiera non si nega a nessuno ma
Il funerale la celebrazione della messa come nel caso anche di Piergiorgio Welby sono una espressione manifestazione pubblica no di una aderenza una fede
Quando c'è un gesto che esplicitamente con forza pubblicamente è in contrasto con la fede
E come dire non mi interessa quel percorso e quella manifestazione qui non è un atto di cattiveria è un atto se volete di rispetto della libertà di ciascuno neppure la fede va imposta diciamo così anche se lo ripeto
La preghiera e l'affidamento a Dio sia di Piergiorgio Welby che dei dj Fabio non sono mancati
è mancata all'espressione ufficiale pubblica ma
Spero almeno non posso certo mettere la mano sul fuoco per tutti i cristiani io per esempio ho pregato per l'uno e per l'altro d'accordo questo cristianamente parlando e per far
In qualche modo Point non so come dire quanta credibilità radiate alle mie parole per far cercare di fare vedere notare la differenza che c'è tra le due cose diciamo così la misericordia di Dio non è gestita dalla Chiesa
Non può essere gestita dalla Chiesa ma la Chiesa una fede anche per rivelazione mi dispiace solo come di annoiarvi con discorsi troppo religiosi non era questo il mio impegno esatto questo il mio intento
Però appunto nella libertà di ciascuno
è stato citato e qui devo appunto dire due parole ovviamente anche sul Papa Giovanni Paolo secondo la stessa cosa è stata detta anche per il cardinal Martini che ha fatto una scelta simile
Attenzione anche qui appunto non è una scelta per la morte una scelta di rinuncia acciocché era diventato sproporzionato è futile
No questo è scusate perché poi bisogna andare a vedere questa cosa qui non è chiesta a nessuno a nessun malato né dalla Chiesa né dall'etica in se stessa
Per esempio di nuovo su quello che sto per dire non è una novità
No del
Del vademecum per gli operatori sanitari di adesso l'ultima uscita ma io non studio teologia da ieri è l'insegnamento che è sempre stato questo e cioè
Che
In vista della salute dobbiamo fare perché quello è il bene per noi tutto ciò che è ragionevolmente
Fattibile è che lo ripeto non aggravi la sofferenza che a un grado di efficacia per cui vale la pena intera prenderlo d'accordo anche quando si tratta di malattia cronica
Dunque
A lei e come dire prestazioni mediche sproporzionate
A quelli non sono siamo tenuti neanche il medico è dovere morale non seguirli
Non so se mi sono spiegato dunque il Papa non ha fatto nessuna scelta di morte a accettato il fatto che stava per morire è che non gli avrebbero potuto come dire fare nulla di più
No la scelta di dover morire non è una scelta scusate tutti dobbiamo morire e no non lo scelgo io anzi se potessi non lo scegliere affatto
No non possiamo attribuire
Attenzione anche questo è molto importante perché c'è sempre l'equivoco che qualcuno si ammali e
Non è colpa mia che qualcuno soffra o vada morire non è colpa mia e neanche colpa sua solo su questo sono d'accordo eh io sono come dire del tutto contrario ma
Le come dire il dolori Smoke così si chiamava quella cultura no sì è vero sul su questo sono d'accordo anche in ambito sanitario è diffuso per cui per esempio il dolore necessario per certi aspetti anche buono provarlo
Questo
Come dire non è nell'insegnamento né dell'etica né della Chiesa ne parlava Pio dodicesimo
No no Papa Francesco ne parlava Pio dodicesimo negli anni Cinquanta
Dicendo che è contrario invece come dire al benessere alla possibilità anche etica perché è uno che soffre
è come dire anche la sua mente totalmente impegnato da questo non potrebbe neppure come dire pensa di avvio pregare fare il resto d'accordo dunque la sofferenza è un diritto di tutti e non soffrire
La terapia del dolore speriamo
Che è come dire la legge trentotto del due mila dieci siamo nel diciassette a me pare che ancora come dire abbiamo oltre a strada da fare perché sia
Assicurata come prevede il testo di legge a tutti i cittadini
Con una rete di hospice con delle in un
Specializzazioni per gli operatori sanitari in questo tipo di assistenza ecco credo che siamo ancora molto lontani ma credo che questa sia la via ripeto dal mio punto di vista
Più buona eticamente per andare incontro alla alleviamento del dolore alla salvaguardia della
Della salute che sono stati sempre i fini della medicina da che esiste
Ringrazio ovviamente la mantenuta la possibilità di di aggiungere qualcosa su su questo tema perché la domanda iniziale l'opposta
Al professor ma il Stefano partiamo da quello che dicevo in questi undici anni
è cambiato qualcosa
Ma il il professor Stefano Mele detto una frase che mi ha colpito cioè la fede non può essere gestita dalla Chiesa non
Però la donna adesso dapprima la fede adesso aggiunto la misericordia di Dio la fede non può essere gestita dalla Chiesa io
Sì sì sporco vorrei la Riserva bene va bene la Misericordia non può essere gestita dalla Dalla Chiesa qui vorrei che fosse vero
Ma non è così
Faccio alcuni esempi perché
Vi ha fatto l'esempio che a Piergiorgio Welby sono stati negati i funerali e dici vi spiego il perché perché nel momento in cui pubblicamente si sostiene una scelta si nega
La fede che uno non ha sostanzialmente
Vediamo però che Gianfranco Ravasi
Diciassette aprile del due mila e dodici celebra una messa in suffragio di Antonia Pozzi una poetessa suicida
E dichiara celebro questa messa perché l'atteggiamento che la Chiesa a attualmente nei confronti di suicidi presenta molti presta molta attenzione alle dimensioni interiore della tragedia
Se l'evento drammatico nasce da una superficialità o è causato dal disprezzo dei valori della vita allora evidentemente non può essere oggetto di una celebrazione esplicita ma la pozzi
Rappresenta
Il caso di una persona dotata di forte spiritualità e di intensa ricerca interiore travolta da una sensibilità estrema
La Chiesa non accetta il suicidio razionale sintetizza torno tuttavia per altre situazioni si fa interprete miseri coraggiosa
Celebre non l'ha messa anche per essere vicino a tutte quelle persone sensibili che sentono dentro di sé un vuoto è una domanda
Raul Gardini è morto suicida messa in chiesa
Gabriele Cagliari ex Presidente dell'ENI all'epoca di Tangentopoli morto suicida in carcere messa in chiesa
L'ultimo caso il quindici febbraio due mila e sei due mila e diciassette il caso di Montebelluna Treviso
Lui non avrebbe voluto tutto questo clamore a volte strumentalizzato lo ha detto oggi
Ovviamente riferendosi al quindici febbraio in un passaggio della sua omelia nel corso del funerale di Dino Bettamio nel parco di Montebelluna don Antonio Genovese
Quindi
Ovviamente dj fa buon una chiasso funerali ma la madre chiasso una preghiera chiedo quindi
Piergiorgio Welby
Ha scelto di interrompere un trattamento
Che aveva iniziato
Giovanni Paolo II l'ha ricordato a sospeso quel trattamento non ha deciso di non entra prenderlo lo leggiamo negli atti ha rinunciato a intraprendere lo
Allora
L'atto misericordioso del celebrare un no una messa
Una funzione religiosa
Vediamo che ci sono anche per un forse gli uomini o i familiari
Di fede perché Mina Welby tutta la famiglia erano donne di fede
Donne differiti seria e di serie B per le celebrazioni io mi pongo questo interrogativo perché ripercorrendo
Una volontà nel momento in cui tu interrompi con un questi CD ovviamente in questo caso una scelta una scelta libera ci sono delle persone che sono state trattate
Dalla Chiesa in un modo e altre in un altro quindi io
Vi lascio con questo mio interrogativo con questi gli esempi che
Ho evidenziato
Prendiamo una boccata d'ossigeno e ci torneremo tra pochissimo parlando soprattutto della questione della proposta di legge
Che si discuterà a breve il terzo sulle disposizioni anticipate
Di il trattamento si discuterà presto in Parlamento ce ne sono altre sei credo di proposte di legge che giacciono
Sostanzialmente immobili una con la più forte
Per questa era iniziato a sorte discussione durata
Come ha scritto un collega su un quotidiano nei giorni scorsi credo trentacinque minuti
E poi è finita la discussione esse e si è bloccata mentre quest'altra sulle disposizioni anticipate trattamento credo che sia andando avanti
Speditamente è un modo nel quale funziona nostro Parlamento qui come
Detto all'inizio c'è la collega
Irene attesta che giornalista scrittrice abrogare ha fatto ha fatto questo ultimo rigo si chiama sotto il tappeto
E ci parla un po'andata un po'a scoprire le origini di molti mali alcune di queste origini risiedono probabilmente nei nostri meccanismi anche parlamentari così
Certo intanto buonasera e grazie dell'ospitalità ospitalità perché mi avete dato intanto l'occasione per ritornare nella mia terra
E poiché per che tra l'altro oggi erano aggiornata bellissima quindi
Siamo state veramente bene
Questi sono temi importanti fortissimi i no quello che tratto io a diciamo
Tutta un'altra cosa ma rimane pur sempre un'anomalia diciamo del sistema italiano del dal Parlamento soprattutto
L'italiano in questi anni io mi sono concentrata diciamo nello studio del funzionamento delle nostre istituzioni
Perché trovavo strano diciamo che diciamo volevo andare a scoprire l'origine di quei cosiddetti privilegi che tanto fanno arrabbiare diciamo noi cittadini
E quindi ho capito che il nostro Parlamento insieme a
Diciamo alla Corte costituzionale
Gode di uno status giuridico particolare quasi unico al mondo
E cioè è diciamo il del regime di autodichia che non è altro che la facoltà di questi organi organi giurisdizionali di gestirsi al loro interno
Farsi delle leggi proprie cioè che non sono le stesse leggi che vengono applicate diciamo ai cittadini o meglio diciamo che le leggi che il Parlamento produce
Per i cittadini al suo interno può non applicarle
Può non applicarle perché
Gode appunto di uno status si decidono le cose in casa
Vi faccio un esempio pratico perché diciamo l'obiettivo di questi miei due libri è proprio quello di rendere in qualche modo semplice e arriva bile anche al cittadino quello che poi
Ci fa tante incazzare Ifi i vitalizi ad esempio
Si dice che i parlamentari a parte il fatto che è vero che non esistono più i vecchi vitalizi adesso esiste un assegno pensionistico ma
I vitalizi non nascono da una legge cioè il Parlamento italiano non ha mai fatto una legge per introdurli perché i vitalizi sono un'elargizione
Che diciamo è stata decisa anche quelle in casa nel mille novecentocinquantaquattro in un con un comitato segreto chiamato così era proprio definito Comitato segreto
Diciamo alcuni membri degli Uffici di Presidenza si chiamano così al Senato ad esempio sono dieci le persone che fanno parte di questi Uffici di Presidenza sono scelti naturalmente tra le varie espressioni politiche dei gruppi politici
Hanno deciso che il parlamentare dovesse avere un uno stipendio elevato per tutelarsi ma
Niente di di strano in questo il problema che non è stato dato per legge ma lo si è deciso in casa
Così come in casa si decise si decide ogni cosa gli appalti che deve che che Camera e Senato possono dare vengono decisi all'interno nessuno può controllare
E cosa diciamo l'acquis la la la gestione amministrativa delle nostre istituzioni
Per cui la Corte dei conti ad esempio non può entrare né alla Camera e né al Senato a controllare i conti la Guardia di Finanza non può entrare nelle in uso nostre istituzioni perché godono anche tra l'altro di un'immunità di sede
Così come
Diciamo nessun tipo di controllo esterno può essere fatto all'interno delle nostre istituzioni e quindi e si spiega perché magari
Scarpellini a gli affitti con la Camera dei deputati o con il Senato della Repubblica
Ho il caso adesso di di Romeo io fra l'altro sono ma garantisca quindi non non mi esprimo dal punto di vista diciamo
Però dico
Come mai
Le nostre istituzioni cioè perché in nel nostro Paese non deve essere superato diciamo questa autonomia a trecentosessanta gradi che consente diciamo alle nostre camere di gestirsi come gli pare con i soldi nostri
Perché poi alla fine diciamo è si tratta anche di amministrare i soldi dei cittadini italiani
Per cui diciamo in questo mondo si scopre anche che ad esempio i dipendenti di queste istituzioni
Non sono dipendenti come i dipendenti delle pubbliche amministrazioni semplicemente perché le nostre Camere non sono pubbliche amministrazioni o meglio il loro non si considerano pubbliche amministrazioni quindi i dipendenti delle Camere ad esempio
Non ha non possono rivolgersi ad un giudice
Cioè se un dipendente anche lì poi esistono ovviamente va vari dipendenti dai consiglieri parlamentari a all'ultimo dipendente assunto magari con contratti a Progetto che tra l'altro ora non si dovrebbero più usare all'esterno ma all'interno le situazioni ancora li usano
Ad esempio se un dipendente subisce a un'ingiustizia e o viene De Masi ornato non può rivolgersi
Ne all'Ispettorato del lavoro tende a un giudice normale ma deve rivolgersi a tre giudici interni
Che è diciamo in veste di giudice devono giudicare sulle controversie su tutte le controversie su tutti i ricorsi che avvengono all'interno questi tre giudici si sono tre senatori per cui se io
Premesso appartengo a quello stile sono una dipendente è magari sostata proprio De menziona dal mansionario a dal gruppo diciamo
Di uno di questi tre giudici cioè
è chiaro che quel giudice non non potrà mai essere un giudice terzo imparziale
E quindi diciamo e di fronte a tutta questa
Questa situazione così
Pazzesca perché poi veramente siamo quasi l'unico Paese al mondo che ancora mantiene questo privilegio purtroppo vengono fuori tutti questi scandali che
Che ogni tanto riempiono le pagine dei nostri quotidiani
Io o diciamo nel mio libro
Cercato di fare il lavoro posto che ha fatto Sergio Rizzo che tra l'altro ha fatto la prefazione di questo mio libro perché se il giudizio ovviamente
E credo sia anche più facile nove da un certo punto di vista parlare degli stipendi del fatto che lo stipendio del parlamentare permetta
è un rimborso spese e quindi su quel rimborso spese non vengono pagate le tasse
Mentre la a parte invece risulta un vero e proprio stipendio
Io ho cercato di di capire da dove si originano appunto tutti questi meccanismi e quindi
In questa ricerca ho scoperto ad esempio che
Questi quest'diciamo che
Il Parlamento come dice anche un professore da cui io oppresso tanto per come come per documentarmi sono delle vere
Troppi accorti regge dei piccoli state rally sovrani uno Stato nello Stato una zona franca dove appunto la legge non
Non può entrare ad esempio la legge sulla corruzione
Non può essere applicata all'interno ai dipendenti delle delle Camere
Se un dipendente delle Camere volesse denunciare un fatto di corruzione per me
Forse all'interno del Parlamento può non esserci nessun corrotto però questo in ogni caso non dovrebbe vietare anche alle persone che lavorano di poter denunciare fatti di corruzione mentre invece non c'è nessuna nessuna tutela pensate che
SISS in Commissione al Senato è depositata una proposta di legge il per istituire
In Italia la legge sul western Blowing che è una sorta di garanzia diciamo per un dipendente di un'amministrazione pubblica che si accorge di
Fatti che magari riguardano appunto fatti di corruzione e quindi in qualche modo garantisce una tutela a a chi decide di disse di segnalare
Determinate situazioni
All'interno del nostro Parlamento ad esempio non è proprio possibile e in questa legge non sono contemplati gli organi costituzionali così come accade in tutte le leggi che vengono fatte ecco perché dico
Del spesso le leggi che vengono fatte per i cittadini non valgono all'interno perché qui in ogni legge
Il legislatore dovrebbe stare attento a inserire anche per gli organi costituzionali perché proprio sono considerati un altro
Questa legge sul viste il Blowing io credo che non arriverà alla luce così come tante altre leggi perché appunto abbiamo un Parlamento che purtroppo
è un Parlamento poco coraggioso sia da un punto di vista legislativo che spesso ha paura di perdere magari
Consensi di perdere son sempre tutti ovviamente legati all'elettorato per cui ci sono
Tante leggi che dovrebbero essere come dire
Dovrebbe essere normale un iter per una legge no mentre invece ci si rende conto voi avete parlato dei temi etici ma veramente ce ne sono tanti altri
Mi mi mi viene da pensare ad esempio all'introduzione del reato di tortura che è una legge
Che è da anni depositata in Parlamento ma veramente da oltre un decennio a parte il fatto che
Sono passati quarant'anni da quando l'Italia ha firmato la Convenzione ONU però voglio dire anche lì parlate il Parlamento si ferma quindi anche di fronte a una legge che apparentemente sembrerebbe mettere tutti d'accordo ma non è così e così veramente funziona per tante leggi
Quindi purtroppo io credo che insomma il legislatore dovrebbe fare uno sforzo in più
Sia per riguardarsi al proprio interno perché non esiste
Che
Ci si auto Governi senza
E che si decida di plasmare ogni volta alle leggi secondo insomma se vanno bene le applichiamo se però non ci piacciono facciamo quello che ci pare no perché certo che il cittadino italiano si lamenta
E si dispiace si arrabbia e poi si diventa antipolitica
Perché non ne può più però io credo invece che si si facesse veramente
Un passo avanti anche da questo punto di vista perché basterebbe semplicemente
Fare una legge consentire alle alle Camere
Di poter essere a tutti gli effetti amministrazione pubblica
Grazie mille Irene per questa panoramica sul sul tuo libro che che ci ha offerto perché ci aiuta a capire di più alcuni meccanismi tutrice vedi
Una legge ordito di molte leggi su molti voto proposta di legge che sono bloccate
Danni ce n'è uno invece che come dicevo qui torno al nostro tema che
Potrebbero rischia
Di andare avanti speditamente le quella di cui parlavamo sulle disposizioni anticipate di trattamento voi siete preparatissimi ma io vi offro un riassunto di questa legge
Il testo approvato il diciassette febbraio in Commissione prevede che per depositare le proprie disposizioni sul fine vita ci si possa rivolgere o ci si potrà insomma
A un notaio o pubblico ufficiale sarà possibile farlo anche davanti a un medico del Servizio sanitario nazionale
Le volontà son sempre revocabili ed ognuno in particolare potrà disporre il rifiuto dei trattamenti sanitari
Incluse la nutrizione l'idratazione artificiali ecco come di
Inizierà il dibattito su un testo di di questo genere io voglio sapere un po'come la pensate voi
Beh il titolo appunto norme in materia di consenso informato e di dichiarazioni di volontà anticipate per quanto riguarda
Ecco appunto ci sarei arrivato
Ci sarei arrivato appunto per far notare questo intanto sul consenso informato che
Mi sembra
Per certi versi inutile legiferare visto che non solo la Costituzione abbiamo letto l'articolo trentadue
Ma anche la deontologia degli operatori sanitari sia dei medici che gli infermieri come dire seguono ovviamente è alla base di qualsiasi intervento medico ci sta il consenso informato
Diversa cosa appunto sono quelle che
Erano anche precedentemente nel titolo si parlava di dichiarazioni e poi nel testo si parlava di disposizioni questo è uno dei nodi come dire da sciogliere che sono molto importanti perché
Sia l'articolo primo al comma sette il testo recita il medico è tenuto a rispettare la volontà espressa dal paziente di rifiutare il trattamento sanitario di rinunciare al medesimo
In questo caso il medico del re semplicemente eseguire una volontà di altri
Mi piace ovviamente far notare che se c'è una libertà ovviamente del malato creare il diritto lo abbiamo detto io certamente non ho no non sono qui a negarlo ci mancherebbe non possiamo dimenticare che anche il medico
A non solo la libertà ma che anche una coscienza e a una scienza diciamo così in base alla quale sceglie decide propone
In maniera appunto come dire più no
Dialogica al malato una terapia che gli sembra la più appropriata se il testo rimane quello che ho appena letto invece al medico no fai non rimarrebbe che è
Adempiere fedelmente a quello che il malato gli ha detto se poi consideriamo il fatto che sono dichiarazioni anticipate di trattamento e cioè che valgono nel caso in cui il malato
Non sia più competente o non siano capace perché non è cosciente di sé e così via
è la cosa diventa ancora molto più delicata no perché
E difficile poter come dire essere sicuri del fatto che è ciò che ho firmato come dichiarazione tempo prima precedentemente risulti essere identico alla situazione attuale
No che stiamo vivendo mentre il medico in questo caso comunque deve rimanere fedele al testo
è successo mi scuso perché non ricordo dove in questi giorni
Un malato di Alzheimer che aveva firmato le sue dichiarazioni anticipate di trattamento
E che dichiarava che in quella situazione avrebbe potuto anche lui ricevere l'eutanasia ebbene l'hanno dovuto come dire legare costringere perché
Posso è portato
No alla alla morte mentre si divincolava diciamo così in maniera istintiva forse probabilmente perché non li facessero quello che
E poi gli hanno fatto questo non non certo in Italia certo siamo d'accordo no
E belli lentamente questo
Questo
Non è previsto non aggiungo nulla perché abbiamo già parlato di questo cioè dell'alimentazione e dell'idratazione che è lo ripeto non essendo una terapia diciamo così
Scegliere come dire di non essere più alimentati e i trattati significa sceglie di morire per fame per sette in questo caso non sarà la malattia ad uccidere ma sarà la fame e La sette
Che è la stessa cosa che è successa per e lo hanno Englaro
Certo questo è vero d'accordo che non è la stessa cosa voglio dire bisogna stare attenti anche a questo discorso dunque
Se anche questo per esempio fosse come adesso nel testo
Configurerebbe appunto una forma di Uttar Masia cosiddetta passiva
L'eutanasia passiva guardate che non è del nei miei libri di etica ma il Codice penale italiano all'articolo quaranta se non vado errato comma due dice che chi non fa quanto eviterebbe un danno
Ciò equivale a cagionarlo
Se io ho
La possibilità di intervenire per salvarsi e che tu non ricevono danno se non lo faccio e come se l'avessi causato questo è il Codice penale italiano
No questo del Codice Penale vale per tutti
A maggior ragione per il medico evidentemente a maggior ragione per il medico ripeto il nei per il quale nel testo così come espresso adesso non c'è spazio di libertà
E di coscienza
Il il tema il grande tema atto dal quale si dibatte in questi giorni è proprio l'ultimo citato dal
Dal professor ma emerse le disposizioni anticipate di trattamento
Si hanno
Un Bio Testamento o introducano già una sorta di tutto non sia questo è un dibattito diciamo rimasto di di di questi giorni che ho detto in questi giorni cosa pezzi
Allora
Il professor Meale
è
A un pregiudizio
Cioè non vuole una legge sulle disposizioni anticipate di trattamento proprio non la vuole di nessun tipo
Perché entra proprio non la vuole infatti gli gli oppositori a qualsiasi legge
Chiamiamo le disposizioni anticipate di trattamento chiamiamo le dichiarazioni anticipate di trattamento chiamiamole testamento biologico gli oppositori non vogliono nel una legge
In cui si possa dichiarare oggi lucidità in scienza e coscienza con con
Con le mie capacità di intende di vivere che cosa io voglio o non voglio
Nel momento in cui perdo la mia facoltà di poter rivendicare una volontà
è infatti
Gli oppositori fanno leva e introducono sempre lo stesso termine il termine Ottana Asia
Quando e lo usano proprio strumentalmente cioè utilizzando proprio facendo proprio quello che viene chiamato terrorismo psicologico
Però sappiamo come la società civile e molto più avanti degli oppositori a una legge sul testamento sul testamento sulle dichiarazioni sulle disposizioni anticipate in trattamento dico questo perché
E qui saluto Isabella Puggioni che ha seguito il caso che è stato citato che di Giovanni Nuvoli Giovannino mogli
Un altro caso disc malato di sclerosi laterale amiotrofica ricoverato in un reparto di terapia intensiva aveva manifestato la volontà della sospensione
Di un trattamento qual era la nutrizione e idratazione artificiale e lui che essi nutriva artificialmente attraverso la non tipo un po'attraverso quindi la pecche
Ha scelto di lasciarsi morire
Quindi di sospendere
L'intervento quindi della nutrizione e dell'idratazione perché non voleva più vivere
Non è eutanasia questa
Cioè di oppositori della legge chiamano queste tutta l'Asia hanno chiamato eutanasia prima e per la questione per Giorgio guardiano chiamato tutta l'Asia per la questione di Giovanni Nuvoli lo hanno chiamato per il one Englaro è facile usare
Lo spauracchio dell'eutanasia per bloccare qualsiasi atto legislativo il testamento biologico non riguarda eutanasia non riguarda il susciti assistito approvando una legge sul testamento biologico
Non si vanno a modificare
Gli articoli che il Codice penale che riguardano il susciti assistito che riguardano l'omicidio del consenziente che riguardano attivo fanatici
No si sta parlando di altri termini quindi questo è importante perché questo perché la proposta di legge in materia di
Dovuta ne sia di atti o Tanase di cicli di depenalizzazione decide assistito eh ferma
In Commissione giustizia
Quindi quella che è in aula andrà lunedì tredici è tutt'altra cosa questo deve essere chiaro questo deve essere chiaro soprattutto bisogna usare termini i termini giusti per spiegare fenomeni diversi il caso di dj fa Abo
Non riguarderà la legge che andrà in discussione lunedì tredici marzo in Aula
La legge sul testamento biologico non riguarda testamento biologico semplice chiamiamolo così tra virgolette non riguarderà la questione di Piergiorgio Welby io posso dire che per quanto mi riguarda
Questa legge che andrà in discussione in Aula
Non è poi così vincolante per il medico io la vorrei più vincolante cioè io vorrei che
La legge che andrà in discussione fosse la volontà della persona
Al di sopra
Della FIAT di famiglia di familiari
Del medico tant'è vero che in questa in questa legge questa proposta di legge non si parla di situazione profonda cioè non è contemplato quello che è stato possibile per il macellaio di Montebelluna
Kerry che c'è solo il ricambio cessione richiamo la legge trentotto del due mila dieci in materia di cure palliative ci sono e richiamo però se andiamo a leggere quella legge la situazione profonda non è
Non è scritto nero su bianco quindi è importante che in questa legge si possa scrivere
Che se io voglio la sospensione di un trattamento comunque sì io voglio dormire fino a quando non sopraggiunge la morte come il caso del malato di Isla di Montebelluna io lo possa fare lui l'ha potuto fare
Ma in questa legge non è contemplata quindi io la farei più vincolante per il medico perché una volontà lascerei
Le condizioni di urgenza perché sappiamo bene che se un malato
Che va e al pronto soccorso e da un malato di Isla quindi sesta per soffocare ovviamente va al pronto soccorso
Il medico del Pronto soccorso non economico ne conosce le proprie disposizioni quindi in urgenza interviene quindi dottor Pietro Mizzau quindi
Con con un atto medico però magari poi
Sì se
Ha scritto questo questo malato la propria disposizione anticipa di trattamento può
In
Assoluta libertà irregolarità nella normalità
Dell'azione medica dell'esercizio della professione medica sospendere il trattamento dico questo perché oggi
Se si ha la fortuna
Di incontrare il professor Mario Sabatelli del Gemelli di Roma
E noi abbiamo avuto la fortuna di incontrarlo tanti malati Dislane il reparto chiude cattolico
Lo dice noi dice io
Esercito nella mia normalità ascolto metto la volontà del malato al di sopra
Lo ascolto e se vuole sospendere la ventilazione artificiale
Io mi prodigo per la sospensione questo l'ha dichiarato poi c'è sempre gli oppositori di questa legge diranno che anche lì ha infatti l'hanno detto al Gemelli di Roma simpatica l'eutanasia falso
Falso si pratica
La sospensione di un trattamento sanitario futile non fu utile sì un malato di Isla
Ad esempio perché non è vero che
No la mancanza del respiro e nella fase finale Luca nella fase finale ci sono invece malati che magari
Sono intubata i ma non ci sono ma ma possono continuare a mangiare ma la sospensione della ventilazione non viene deciso
Da dal medico nel momento in cui
Lo decide il medico ma viene scelti cioè la libertà di scelta deve spettare alla persona perché l'unica che incarna e che percepisce il dolore e la sofferenza questo deve essere chiaro quindi
Io
Renderei di dichiarazioni anticipate di trattamento
Dean collanti per il medico cosa che invece in questo caso non non non non è non è scritto quindi il medico con questa proposta di legge ancora esercita
Ancora esercita e io li ho fatti in questa proposta di legge l'ultima è nella nelle nella versione è previsto anche
La possibilità di medici e di obiettare
Io ricordo che c'è proprio la Commissione giustizia del la Camera dei deputati che ha detto togliete
Quel pezzo di quell'articolo perché qui non si tratta cioè quindi qui si cioè io il medico deve obiettare deve opporsi alla volontà del
Di una persona
Obietta quali scelte
Da perché
Ma la coscienza rispetto a cosa
Ma il medico potrebbe fare non medico perché se il medico come
Si come la centonovantaquattro dell'interruzione noi non nessuno nessuno core lo costringe e c'è stata la polemica del Presidente della della del della Regione Lazio Zingaretti che ha promosso
Un concorso limitatamente
No I medici non obiettano non obiettori perché se deve garantire un servizio non è che cioè che se partecipano tutti medici obiettori quel servizio Tonolo garantisci quindi cioè o decidi di cambiare la legge
La centonovantaquattro oppure
Oppure devi garantire il servizio quindi il medico
Rispetto a una volontà era una volontà scritta
Vede procedere a rispetto di quella volontà
Che
Un cittadino è libero di
Firmare di di sottoscrivere un risotto scrive non è un obbligo
Andiamo visto negli ultimi tutti per gli interventi dal pubblico chiedo Lacchin tre dal pubblico che risponda qua
Di essere più che a breve io lavoro in più ragioniamo e raggio dei dieci secondi
Cosa
Ringraziare
Trenta Crocioni perché io mi oppongo di malati di Isla
Non dico come allora ho visto esattamente dieci giorni fa il film
Il maratoneta io Luca Coscioni vi consiglio di perderlo per questo aspetto perché Luca Coscioni esse battuto effettivamente
Come un leone
Per la cura
Per la ricerca di una cura della sulla in quegli anni nessuno si è battuto come Luca Coscioni per questo io ho letto il maratoneta o una pagina Fresu sulla slide riporto sempre
Una frase che Luca Coscioni disse al Congresso dell'associazione spagnola dei malati Dislane il due mila e due
Disse esattamente questo la frontiera per la lotta contro la sua e la ricerca sulle staminali
Perché non possiamo permettere che senza questa ricerca i malati Wisla continuino a morire questa sia una sorta di ecatombe quindi questa sottolineatura lavoro fare nel momento in cui si parla
E voglio Recam richiamarmi al quesito per testimoniare personalmente del discorso di Mario Sabatelli io conosco personalmente Mario Sabatelli
Io sono iscritto al raìs ho partecipato a varie assemblee dell'AISLA un giorno parlando con Mario Sabatelli
Lei mi ha detto è stato fatto un documento che Mario Sabatelli Presidente ad una commissione medico-scientifica dell'AISLA e mi ha detto sai siamo stati troppo prudenti perché dobbiamo dire una cosa
E che cosa dobbiamo dire dottor sottratti che l'ultima parola spetta al malato
Cioè dopo una relazione di cura dopo la pianificazione dopo l'informazione dopo il sostegno dopo tutto quello che vogliamo al malato ma alla fine alla fine alla fine chi decide
La Costituzione dice una persona sola il malato
è inevitabile e non è che il medico in questo momento è esecutore testamentario perché tutti i malati Wisla che conoscono poco conoscono Mario Sabatelli sanno della sua professionalità per la sua
Serietà della sua dedizione e in questo quindi quel ma io voglio dire un'altra cosa io sono per lui i cattolici che sono stati pontieri gli è stato citato qui i cardinale
Martini
Ma il cardinale Martini ha scritto un articolo sul Corriere sul sul Sole ventiquattro Ore nel gennaio del due mila diciassette
Andatevelo a leggere dice serve una legge serve una legge perché
Il la tecnologia la tecnologia interviene in modo sproporzionato inutile e anche dannoso
E dice alla fine so che in Francia ha fatto una legge e mi sembra una legge equilibrata
Cioè che cosa volete allora
No io voglio citare un'altra cosa una una e basta
Che non si cita Maio o l'ho fatto una telefonata a a prima pagine Raitre ho detto ma c'è un documento della fondazione cortile di Gentili in cui c'è il cardinal Ravasi
Il c'è il costituzionalista giù Giuliano Amato c'è la vicepresidente del comitato di bioetica
C'è il senatore Luigi Manconi e tutti insieme hanno detto noi con questo convegno che è stato presentato alla Camera al Senato abbiamo costruito il testo
Di una legge
Per sulle dichiarazioni anticipate di trattamento eh guarda caso in questa legge
L'articolo trentadue viene
Presidiato l'ultima parola dopo tutta perché il discorso sottile che molti fanno in campo dei deputati e di sostituire
Al discorso della libertà di scelta finale la pianificazione delle cure
Non si può sostituire perché dopo la preferenza pianificazione delle cure resta la volontà del malato l'ha detto Mario Sabatelli che un medico cattolico
Grazie del suo intervento nelle siamo al comma tre insieme qualcun altro se qualcun altro ed vuole intervenire o facciamo rispondere cose forse
C'è
Mi sa che non utilizza arrivammo non c'aveva
Una e io volevo sotto solo dire una cosa
è chiaro che qua si sono confrontate due punti di vista o quello di Maria Antonietta è quello del
Secondo due con correnti di pensiero
Però
Si potrà discutere fino alla fine del mondo su questa cosa perché ognuno rimarrà del suo Plinio il problema non è questo che ci siano due opinioni ma che ci sia una parte comuni imporre la sua opinione all'altra
Perché settore a vedere la posizione di Maria Antonietta e la posizione di libertà cioè io persona malata voglio interrompere o non voglio interrompere le le cure
Sì ecco
Già l'altra parte mi si dice no per questa ragione per quell'altra per quell'altro ancora perché poi questo nonni cura ma è un sostegno
Per il che è quella di medico mia poverino perché non deve fare obiezione di coscienza non bastassero quelli che fanno obiezione di coscienza per l'aborto
Inviati esponente va e ad un certo punto mi vuole imporre la sua opinione e queste occasioni accettabile
Io mi ricordo quando discutendo sulla legge quaranta però lo stesso discorso Totò complicatissimo tutto difficilissimo da seguire per chi non fosse dalla
Partita
Il discorso era può la donna a decidere
Ho invece deve essere un una cosa che che e viene al di fuori tutte tutto qua la libertà di scelta delle addirittura deve essere al di sopra di tutto
E nessuno con tutte le ragioni di questo mondo che almeno sembreranno
Io cuori
Con tutte le buone ragioni non ce n'è un ultimo problema però non le può imporre agli altri sono i suoi
No
No
No glielo spiego no no
Perché non esiste e che ci sia un'imposizione di interrompere
Oppure no
Perché io non l'obbligo nessuno interrompere
Interrompere le cure e lei invece obbliga a non interrompere le tutto qua
Mie
Emergono ahinoi non sono
No non è così
Elaborò tac è una volontà di non in
Intorno
Gothic incluso il progresso
Centrale
Esaminarli forse una cosa
Facciamo la costruzione
Cervelli caciarone
Segretario
Facciamo una cosa siete d'accordo adesso diamo la possibilità di osservatori vi prego celermente perché ci cacciano via dei
Chiudere questa
Questa serata e vi prego di chiuderla
Anche in maniera possibile
Per quanto mai utile
Ma io
Per concludere
POR cioè se ci fosse un sondaggio più in questa sala gremite piena
Non lo facciamo insomma però a non lo facciamo insomma non ci sono io voglio ringraziare
Gli organizzatori per questo spazio
Non ideologico di di confronti di dibattito sul su un tema molto molto delicato quale quello delle scelte di di fine vita
Io auspico che in Aula possa esserci un dibattito non ideologico libero e soprattutto che possa davvero rispondere
Alle istanze dei cittadini su
Su una parte insomma
è molto difficile dell'esistenza quando si parla di dolore di sofferenza io auspico che ci possa che possa essere approvata un testo di legge almeno alla Camera e che possa riguardare veramente dall'Argan mento del diritto all'autodeterminazione e della dignità
Della vita anche nella fase finale dell'esistenza di un di una persona
E come detto Isabella di lasciare liberi di scegliere le persone senza imporre una filosofia di vita o senza imporre un un insegnamento di vita qui riguarda
Riguarda il dolore la sofferenza e quindi credo che
La libertà del della persona al di sopra di tutto
Professor
Lei certamente io rimango sempre un po'
Per lo meno amareggiato del fatto che quando io parlo come dire
Di assistere in tutti i muri no e di impegnarci realmente profondamente a tutti livelli personalmente a livello anche di politica e di
Comunità sociale e civile
Parlo di ha sistemato vengo poi alla fine preso diciamo così risulto essere quello cattivo che vuole faccio finire i malati beh ma permettetemi di toccare
Devo dire anche questo la mia soluzione va proprio invece in questa direzione
Io credo che la solidarietà e la solidarietà sociale e umana significhi questo non come dire
Accondiscendere alla percezione di una mancanza di dignità
Sia perché
L'ho già letto possiamo ovviamente non essere d'accordo la dignità io lati cui sconosco usate ho sbagliato la riconosco non l'attribuisco
Ad ogni essere umano in quanto tale al di là della sua malattia e proprio per questo mi impegnerò in impegno ad ogni livello perché per questa dignità ciascuno riceva la qualità di vita la migliore possibile
Fino alla fine
Della sua vita d'accordo ma sempre in vista del suo bene che è questo non può mai essere presentata dal mio punto di vista la morte come soluzione non dobbiamo confondere la sofferenza con il sofferente
Per togliere la prima non posso togliere il secondo io non la vedo così
Però finisco giustamente perché questo lo apprezzo e sono d'accordo non dobbiamo mai arrivare come dire a conclusioni di chiusura gli uni nei confronti degli altri questo ci tengo e sono giusto finire così sono d'accordo perché
Partire scusate io insegno anche a scuola e con i miei alunni spesso mi sento appunto dire così
Tanto lei la pensa in un certo modo non vorrà mica faccio cambiare idea dico no però se partiamo già con questo pregiudizio appunto quello che poi mi si riferiva
Il dialogo è già belle che finito non arriviamo da nessuna parte per cui diamoci credito gli uni e gli altri almeno per le buone intenzioni e continuiamo a dialogare perché spero appunto che ci si ci riconosciamo a vicenda come dire l'intenzione di fare il meglio possibile soprattutto per i sofferenti grazie a tutti
Grazie a tutti però
Lara ringrazio tutti per aver partecipato a quest'ultimo dibattito all'interno del nostro festival i festival però non si conclude qui
E ci sono altri due appuntamenti e uno alla biblioteca comunale alle ventuno e trenta con la proiezione del film documentario Lunati gas e con l'incontro con le sue outreach Cimarelli si applica e Nicoletta né Salerno
E a seguire il concerto al centro civico dei quattro quartetti
Emidio Clementi è Corrado non Cini in concerto
è alle ventitré
Per tutti
Allaccerà a casa Mazzotti che verrà servita a partire da adesso fino a quando volete state con noi