Percezione della corruzione e misure di reazione del sistema paese

Anzitutto grazie di essere intervenuti
Io sono Giorgio Martellino Presidente dell'Associazione italiana trasparenza anticorruzione che ha contribuito a organizzare questo evento del fare appunto che ringrazio per la partecipazione così basta
Non so se conoscete l'associazione l'associazione è nata circa un anno e mezzo fa e all'obiettivo di sviluppare le tutte le misure e le conoscenze in materia di prevenzione della corruzione della trasparenza
E nostro tra le nostre emissioni c'è anche quella di appunto incrementare i momenti di occasioni
Incontro per dibattere ditemi che sono collegati all'attribuzione a trasparenza ovviamente
Il tema come sapete è sempre è all'ordine del giorno e questo è il secondo evento che organizziamo rendano calzato uno a giugno scorso proprio e qui lo stesso che ha avuto devo dire un un buon successo quindi sulla
Sulla scorta di questo abbiamo provato a fare un altro che neppure di odierno nel quale ringrazio
Di
Esponenti autorevoli che hanno
Deciso di partecipare a questo evento
E spero che sia per tutti voi l'occasione e quindi ci aspettiamo comunque un una un evento interattivo sia l'occasione per diciamo dipanare alcuni dubbi che abbiamo non solo sulla
è un po'sulla percezione il tema del del del convegno vedere sulla percezione la corruzione si parla molto di percezione e la corruzione anzi proprio l'altro giorno è uscita l'ennesima classifica
Sulla
Su quanto la corruzione incide in Italia rispetto altri Paesi europei quindi sono già molto dibattito su questo tema
Torno stesso tempo vorremo cercare di affrontare il dal programma vedete che cercheremo di affrontare il tema anche in modo un pochino più danno al minimo di speranza al Paese cercando di capire come si possa
Sopravvivere alla alle misure di anticorruzione e nello stesso tempo continuare però a svolgere attività che sono necessarie per
Continuare
A progredire come Paese cioè non può essere ovviamente
Il messaggio non può essere che le misure di prevenzione e la corruzione debbano diventare un modo per non fare più le cose non fare gli appalti in un portare avanti le grandi opere pubbliche e quant'altro è evidente che questo non può essere
Peraltro anche con né di esponenti che si alterneranno in questa o in questo evento si parlerà anche lì si farà anche un benchmark con altri Paesi europei
è recente l'applicazione della la Francia approvato dall'unità da poco una nuova legge anticorruzione per la quale si può secondo me trarre degli spunti operativi importanti anche dell'Italia
E poi c'è come voi sapete anche la l'approvazione di una
Certificazione ISO trentasette mila e uno sulla depurazione che Max secondo me personalmente ma anche secondo penso anche gli altri esponenti che si alterneranno
Potrebbe avere un impatto operativo importante per l'impresa e per e per le stazioni appaltanti quindi questo è
Tutto il film luce delle dell'evento che si inizierà appunto con i saluti del
Del dottor Massi acqua che ringrazio per averci ospitato per la seconda volta qui nella
E quindi lascerò a brevissimo la parola al dottor Massi per un saluto introduttivo dopo di me interverrà il Presidente Lula degli avvocati
L'avvocato Mauro vaglio ringrazio altrettanto per avere partecipato e riportati portare su un tributo
Alle all'evento dopodiché inizierà una fase di interventi può più operativa più tecnica coordinato introduzione da parte delle componenti del Consiglio la magistratura
La professoressa Balducci e devo dire voglio ringraziare pubblicamente perché ha contribuito in maniera
Determinante l'organizzazione di questo evento con la sua passione con la sua
Voglia di
Organizzativa e il su spirito organizzativo e si alterneranno poi interventi molto autorevolissima quali tra i quali quelli del vicepresidente del Consiglio della magistratura
Il dottor Giovanni Legnini poi abbiamo già Unione in sala il Procuratore della capote Repubblica di Roma il dottor Giuseppe Pignatone che anch'io ringrazio vere per essere
Qui con noi oggi abbiamo purtroppo una un'assenza dell'ultima ora che potrebbe senza la Corte dei conti per il dottor Martucci purtroppo si scusano avuto un problema l'ultimo ora che non gli consente di partecipare
In diciamo gli interventi saranno poi conclusi verso creduto dalle undici e mezza dall'intervento del Presidente del dell'Autorità Antitrust Autority
Anticorruzione Raffaele Kantor insomma a tutti noto dopodiché inizierà una tavola rotonda ci saranno due tavole rotonde intervallate dalla pausa pranzo alla prima tavola rotonda
La gara rotonda parleranno il presidente la Sezione giurisdizionale della Piemonte la Corte dei conti la professoressa Cinthia Pinotti poi avremo il magistrato del TAR Lazio il dottor Stefano Tosca lei avremo poi componente del CSM il dottor Luca Palamara e del concluderei la la tavola rotonda il professor Bernardo Mattarella che professore di diritto amministrativo presso Dipartimento di giurisprudenza Università degli Studi di Siena
Di la tavola rotonda sarà e più sedute moderata dalla professoressa Balducci che a cui poi lascerò la parola poi ci sarà appunto un
Leit lancia di un'oretta circa poi nel pomeriggio la sessione pomeridiana
Parlerà vedrà confrontarsi diciamo un po'più gli operatori del settore qui vedrete che
Si alterneranno
Dopo l'intervento diciamo delle Procuratore Capo Repubblica di Milano il dottore Francesco Greco
Avremo di nuovo l'intervento dell'ANAC tracce componente Michele Corradino
E poi avremo gli interventi del vice Presidente dell'ANCE con del regalo quei pubbliche sui Associazione nazionale costruttori Edoardo Bianchi vicedirettore già di Assonime che l'associazione delle società italiane per azioni
Giovanna Bruzzone voi il la testimonianza
Del budget mancanza del di Fillon abbia Finmeccanica l'avvocato Andrea Parrella vedi la seconda tavola rotonda sarà decedute moderata dalle Presidente aggiunto il Consiglio di Stato
Filippo Patroni Griffi questo è il programma della giornata che comunque un vedete molto denso quindi puntiamo anche purtroppo un po'ritardo cercheremo di recuperare in volo come dicevano come dicono
L'aereo lascio quindi la parola al dottor Massi che ringrazio ancora per averci ospitato
Grazie
Buongiorno buongiorno a tutti
Sono io che ringrazio organizzatori di questo convegno
Io impartire un modo
Professoressa e amica Paola Balducci
Per aver dato al CNEL al Consiglio nazionale dell'economia del lavoro l'onore
Di ospitare
Una discussione e confronto su un tema così delicato
Perché nel
Per chi ama navigare su internet
è un acronimo che aggiunto gli ATC
Delle citazioni in quest'ultimo mese
Il tanto vituperato che nel
Io invece sono orgoglioso come segretario generale del Cabrelle pro tempore
Di rappresentarlo
Dovete
La
La corruzione
è un tema che occupa la mia
Umile modesta personale circa trent'anni
Trent'anni fa era un giorno uffici alla Guardia di Finanza lavoravo a piazzale Clodio interregno l'attuale Procuratore comandavo la Sezione Polizia giudiziaria e mi occupavo di inchieste sulla corruzione
Per vent'anni fa mentre la Corte dei conti
Da giovane referendario giovane magistrato Corte dei conti mi occupavo di un referto al Parlamento in cui si cercava si tentava di quantificare l'impatto e la corruzione
Sulla contabilità nazionale e sulle misure macroeconomiche che incidono sulla contabilità pubblica sui conti pubblici
Poi qualche anno fa ero a Palazzo Chigi mi occupavo di monitoraggio il programma di governo e nel monitorare l'attuazione del programma di governo si cercava di calcolare quanto la corruzione in crescita
Sugli investimenti esteri in questo nostro amato Paese
Anche lì un tentativo perché in effetti misure certe su cui ragionare non ci sono ci sono stime e purtroppo per voi anche la
Come si rilassi cita con cui queste vengono effettuate incidono fortemente sugli esiti dei giudizi di valore a cui si perviene
è un tema però di cui non si può
Ignorare la grave incidenza sulla nostra di tutti i giorni
Spesso
Si tenda pensare caro corso riguardanti i colletti bianchi che riguardo al tanto i magistrati le procure penali non tanto l'anarchia purtroppo non è così non è affatto così
Perché la corruzione è un problema endemico che entra nel tessuto sociale soprattutto economico di questo Paese che c'entra a gamba tesa
E ve lo dice questo proprio il segretario generale del CNEL
Perché vedete il capello adesso esce fuori da questa tornata referendaria ora che il popolo italiano abbia voluto salvare un salvare perché nelle non sta a me dirlo anche
Di fatto però il Camel
Questa sua fra virgolette protezione di rango costituzionale
Se la tiene ben stretta
E quel margine di autonomia e indipendenza che gli conferisce il rango costituzionale pur essendo un organo di consulenza di Governo e Parlamento quindi non essendo un organo finale come si dice in dottrina
Però questa caratteristica il CNEL sfruttarla appieno e ad esempio proprio sulla corruzione
Apro il CNEL non è la casa dei sindacati come
Qualcuno giornalisticamente amo definirlo no
Il CNEL e la casa dove si incontrano tutte le forze produttive di questo Paese tutte
Nessuna esclusa
Quindi qui si incontrano i datori di lavoro gli imprenditori che investono i loro soldi che potrebbero investire i loro soldi per far crescere il Paese per creare occupazione
Poi si incontrano i rappresentanti dei lavoratori appunto i sindacati carta nazionale che dovrebbero spiegarci come si fa per difendere il più possibile posti lavoro qui in Italia
Poi qui dentro c'è anche il terzo settore il famoso volontariato che e la pagina forse
Più bella più caratteristica dell'Italia
Che in questo settore cosiddetto non profit che in effetti non fare chiede nessuno però primeggia a livello mondiale
E poi si incontrano i professionisti si incontro gli artigiani tutti coloro che in qualche modo hanno voce in capitolo per portare avanti quello che chiamiamo sistema Paese
Bene
Chi in meglio di questi componenti del CNEL raccontarci nella realtà quotidiana quanto pesa la corruzione
Chi meglio di loro per darci una quantificazione
Esatta più precisa
Bella
Dei dubbi della deterrenza che esplica la corruzione rispetto agli investitori italiani ed esteri che vorrebbero porta a quelli i loro capitali
Allora oggi come oggi bisogna
Ragionare sul nuovo ruolo del CNEL
Nel nuovo ruolo del Camel
Io credo sono convinto che ci debba essere un'attenzione sempre maggiore
Ai principali Paesi e per i principali problemi del Paese ai principali problemi che non consentono al sistema Paese di svilupparsi appieno e la corruzione senz'altro di questi
Ecco in questo auspicio come questo viva ospiti sciocco che io
Le porgo il più caloroso affettuoso saluto a tutti gli organizzatori e tutti i partecipanti al convegno
E spero che ci sia un'occasione il futuro sempre più frequenti per innovare questi incontri in questo luogo che logo del confronto delle idee grazie buona giornata
Buongiorno
Buongiorno attutire partiva modo un ringraziamento al presidente Martellino che ha organizzato questo incontro e alla dottor massive ci ospita
Tra l'altro debbo dire che il Consiglio dell'ordine degli avvocati che qui rappresento e che
E del quale porto il saluto avevamo di responsabilità nel tentativo di di di abrogare di abolire gli
Di cancellare snella perché dovete sapere che
Avevamo chiesto al pennello di di di fare una convenzione per utilizzare come ordine degli avvocati questa bellissima Avola questa bellissima sala e ci è stato negato quindi probabilmente quello è uno dei motivi per cui il claim non non è stato ritenuto decorsi utile a ai fini del della società
Italiana no a parte le battute
E veramente un onore poter essere qui e tra l'altro per un tema che da un po'tutti riguarda la Società riguarda l'impresa e riguarda gli avvocati e qui vedo tanti
Miei colleghi che fanno parte di dell'elenco speciale che quindi lavorano all'interno delle pubbliche amministrazioni
E tutta l'Aula la procedura del per gli appalti pubblici
è sicuramente un una materia
Che deve prevenire la malamministrazione vero
Il nostro Paese soggetto a fenomeni di corruzione ma forse con una
Procedura
Legale per l'attribuzione degli appalti si potrebbe prevenire non non addirittura la mala amministrazione e non solo la corruzione che è un fenomeno successivo incerto
Dall'altra parte
Non si può come ha ben benissimo detto Giorgio in questo modo bloccare il Paese bloccare gli appalti bloccare tutto quindi si deve coniugare
La procedura che permetta di evitare questo fenomeno questi fenomeni con la semplificazione al tempo stesso semplificazione che è necessaria perché un appalto non può durare
Anni che non può concludersi magari con nulla di fatto solo per per difficoltà procedurali
E in questo gli avvocati degli enti pubblici hanno una rilevanza fondamentale perché sono loro che possono garanti dire seppur non attraverso non come responsabile del procedimento ha comunque possano Garelli era antiretorica legalità necessaria
Per raggiungere questo risultato e con questo auspicio io ringrazio nuovamente gli organizzatori i relatori che sicuramente affronteranno i temi per darci una uno spaccato di questa normativa deve balia sempre nel tempo inviando a tutti buon lavoro
Però
Ringraziamo il Presidente Vaglio dottor Massi per per i saluti e per gli spunti e passerei la parola subito alla alla professoressa Balducci prontamente merci del CSM che introdurrà a questo punto nel vivo ci porterà nel vivo dell'elemento grazie
Buongiorno a tutti molti di noi ci siamo già visti e qualcuno di voi e ci siamo già incontrati in altri e convegni precedenti e quindi io anche per i tempi che spesso sono tiranni anche per il fatto
Che siamo al tredici dicembre cercherò di andare oltre i ringraziamenti reciproci ringraziamenti anche
Per quanto riguarda la vostra presenza e arriverei proprio allo snodo è il nodo della del tema innanzitutto il titolo è un titolo o seduttivo perché si parla di percezione della corruzione
è un tema ricorrente la differenza fra corruzione stesa in senso fisico quello che è la percezione della corruzione io brevissimamente anche perché poi
Le cose che dirò verranno sviluppate elaborate molto meglio di me
Dagli addetti ai lavori cercherò di che di aggiunti individuare alcuni punti molto importanti il primo anche per la mia
Diciamo cultura di penalista riguarda la corruzione dal punto di vista poi del diritto penale sia stata sostanziale
Poi affronterò brevissimamente quindi non vi preoccupate anche qualche spunto di di riflessione che verrà sviluppato
Dare dai dati dell'illustre è interventori che verranno dopo di me e poi anche magari dei punti di domanda che verranno poi secondo me
E evidenziati sviluppati nella tavola rotonda di stamattina ma anche in quella del pomeriggio con la presenza anche del del procuratore Francesco Greco che fa il pendant col Procuratore della Repubblica di Roma
Che interverrà tra poi dopo dopo il Presidente Legnini e quindi cercheremo poi alla fine di questo interessante immagino spero ma vista la presenza di tanti autorevole relatori e sicuramente sarà un incontro positivo si arriverà a trarre delle conclusioni
E vediamo un attimino farvi parlare brevissimamente sulle tematiche prima del diritto penale e poi di quello che riguarda anche l'attività dell'anticorruzione quindi l'attività di prevenzione perché quando parliamo di corruzione missili focus e non solamente all'al reato ma prima ancora
A che cosa fa l'ordinamento per prevenire il fatto che poi elisir si commettono dei reati e poi vi sia l'intervento ovviamente del giudice penale
Io credo che quando si parli di corruzione
è il tema che ricorre è quello del periodo di Tangentopoli ora non non vi preoccupate non è che arriva a fare un discorso lungo perché Tangentopoli ormai
Una vicenda ormai di quasi vent'anni o più di vent'anni risalente però l'attenzione del legislatore degli operatori del diritto dei mezzi di informazione si è sempre concentrata da quel momento in poi in particolare sul contratto sto della corruzione
Che è stato non a caso percepito uno dei mali endemici del nostro sistema economico specie sul piano dei costi per la collettività
Io direi che da Tangentopoli in avanti il dibattito sulla corruzione si è sviluppato legandosi a doppio filo con la tematica dei contratti dell'appalti pubblici
Si potrebbe azzardare ed affermare che il termine corruzione appalti pubblici nella percezione cornuto comune finiscono spesso per essere accomunati in senso negativo fin quasi addivenire un'endiadi
Ne dagli anni Novanta però molte cose sono cambiate a livello della risposta normativa su sia sul piano della repressione penale che della normazione
In tema di appalti velocissimamente sono temi che sono a tutti noto in particolare alle persone che sono accanto a me
Abbiamo assistito a interventi ripetuti a volte a mio modesto avviso frenetici del legislatore perché quello questo lo dico subito in apertura
Che è un pochettino la schizofrenia dalla risposta normativa anche in sede penale è chiaro che anche nei confronti di chi poi vuole l diretto il destinatario delle norme e crea anche confusione quando le norme e si sovrappongono e spesso sono in contrasto è chiaro
Che chi poiché è tenuto a esercitare le proprie funzioni e le proprie attività nel campo non solo della Pubblica Amministrazione ma nel campo dell'impresa
Crea anche dei problemi sull'applicazione sulla successione di leggi nel tempo
E vediamo di interventi la corruzione fa parte questo c'era un ci sono qui esponenti importanti di questa dei di questo mondo lessico delle organizzazioni private
Prefetto ormai del vecchissimo del noto decreto legislativo due tre uno due mila uno alla famosa responsabilità entro persone giuridiche
E anche in virtù delle modifiche introdotte in tema di reati societari pensiamo all'articolo due mila seicentotrentacinque del Codice civile
Con l'introduzione della cosiddetta era una una materia che da anni si voleva regolamentare quella che si chiama corruzione del tra privati sappiamo tutti prima si parlava soltanto di corruzione
E i soggetti erano pubblici ufficiali e imprenditori o resiste anche l'istituto della corruzione tra privati
La responsabilità dell'ente ha certamente rappresentato una tappa fondamentale sappiamo peraltro
Che il raggio di azione dei reati presupposto sia andato via via allargando atti vorrete lecito sempre più numerose che oggi costituiscono un corpus normativo estremamente significativo anche sul piano quantitativo
Velocissimamente mi limito a ricordare quali sono
Dispetto al diritto penale sostanziale le molteplici novità legislative nuove figure criminose
Tutti noi conosciamo che cosa sia la fattispecie del traffico di influenze illecite corruzione nell'ambito societario di cui abbiamo accennato prima
Abbiamo assistito e questo devo dire e spero che poi anche il procuratore ci dica qualcosa in tal senso un processo di penalizzazione
Di comportamenti di condotte che effettivamente fino a quel momento erano sfornita di sanzione penale punterà alcune di queste norme e io penso al traffico di influenze per fare un esempio su tutte
Ma anche attirato Tidei critiche negative da parte degli operatori del diritto per la non eccessiva chiarezza normativa
Come non ricordare questo a tutti noto il tema dello spacchettamento della concussione
In due fattispecie criminose concussione induzione indebita con la quale si è andata estendere la punibilità anche al privato che da e promette reato denaro o altra utilità
Una riforma questa che ha reso necessario l'intervento giurisprudenziale al fine di definire tra le diverse fattispecie i rapporti tra le fattispecie criminose
Che a oggi occupano un'aria penale contigua concussione indebite adduzione corruzione traffico di influenze millantato credito quindi vedete tre quanto Paolini il limite il discrimine fra le varie tensioni in fattispecie spesso sia molto delicato e molto fragile
Non vanno dimenticate di interventi normativi che hanno più di recente comportato il potenziamento delle sanzioni penali
In tema di repressione dei fenomeni corruttivi è sufficiente ricordare ad esempio come la corruzione per un atto contrario ai doveri d'ufficio di sul piogge punibile con la reclusione da sei a diciamo mi mentre l'induzione indebita rende sanzionabile il pubblico ufficiale con la reclusione da sedici anni senesi quindi i livelli di pena sono estremamente significativi
Arrivo brevissimamente ad altre novità legislative
Le diminuente previste perché collabora e le previsioni in tema di riparazione pecuniaria
Condizionando sì l'ammissibilità del patteggiamento
Alla restituzione integrale del prezzo del profitto del reato senza dimenticare la subordinazione della sospensione condizionale della pena arco hardware al pagamento di una somma equivalente al profitto di reato
Ecco questo sarà anche il punto di riflessione è difficile valutare io qualche qualche punto giallo lo in qualche modo messe in evidenza anche qualche visione un po'critica di questo
è difficile valutare se sul piano concreto di reale impatto di questi incessanti
Livelli legislativi possa giovare o meno al profilo della stabilità del quadro normativo
E io andrebbero scissa mente avanti facendo riferimento a uno spunto che devo dire che che Giorgio Martelli io non mi ha dato quando ne parliamo sempre siamo in Europa eccetera dovremmo anche guardare con attenzione le riforme
Anche migliorative interessanti di altri ordinamenti e mi ha fatto molto riflettere la nuova legge francese
Perché nella nuova legge per francese per esempio quando parliamo di contrasto alla corruzione vi sono delle riforme
Interessanti una di questa è la previsione dell'obbligo per tutte le aziende di una certa ampiezza con più di cinquecento dipendenti un fatturato di oltre
Cento milioni di euro No Euro di dotarsi di un compliance programma scorre sposa Benita gravanti ossia sull'azienda che sui dirigente
Balza agli occhi la previsione di sanzioni amministrative non penali che saranno inflitta dall'agenzia anti corruzione fino a duecento mila euro il dirigente e un milione nei confronti della società in caso di mancato adeguamento alle raccomandazioni della gente dell'Agenzia per migliorare e attuare il compliance programma entro un periodo stabilito che può essere al massimo tre anni probabilmente questo termine potrebbe essere e poi vi è un altro tema delicato
Che sta a cuore a tutti noi perché vi è un po'il problema anche noi ne abbiamo parlato in un altro convegno precedente quello qual è il tema dell'guai se Brothers
La nuova legge francese tenderà una forte protezione di questi soggetti definendo con precisione il percorso da seguire per rendere attuabile tale pro protezione
E vi devo dire che in Francia mentre questi istituto che crea che dovrebbe essere introdotto anche nel nostro ordinamento
Eh ma di sono anche problemi anche rispetto alla tutela della privacy in Francia mente questi istituto della cosiddetta denuncia anonima che poi è brutto il termine ma il termine deve essere declinato un po'meglio era stata vista negativamente dall'Agenzia francese sulla privacy oggi è stata approvata anche dalla dalla stessa agenzia
Andando andando molto brevemente avanti due parole e chiudo su quello che sono e a me stanno molto a cuore i profili non penali della
Dell'anti corruzione ci ricordiamo tutti che la legge Severino è andata a ridisegnare l'approccio al tema della corruzione configurando un sistema complesso basato anche su misure di prevenzione non solo di repressione della corruzione
Tra le novità legislative a tutti noto ma ne verrà c'è verrà tra poco a parlarne il
Cantone quindi l'autorità nazionale anticorruzione dotata di poteri di amministrazione attiva consultiva ispettiva di controllo
Andando velocissimamente appaiono molto importanti le novità legislative
Ecco questo è un tema che ci che credo che sia degno anche di attenzione
E quello della pubblicità trasparenza e diffusione delle informazioni da parte della pubblica amministrazione con la previsione di specifici obblighi di pubblicazione di informazione
Anche attinenti l'uso delle risorse pubbliche
E questo è il tema importante l'abbiamo affrontato anche a giugno il tema diviene quindi quello dell'Amministrazione che si fa via via sempre più trasparente
Attraverso la Consulta abilità mediante i siti istituzionali di una grande massa di documenti dati messi a disposizione del cittadino
Attenzione la l'azione amministrativa divenendo sempre più trasparente TPL sempre più controllabile da parte dei cittadini e dell'opinione pubblica in genere
Ma la trasparenza però ormai ben inoltre Illy obblighi di pubblicazione statica della pubblicazione delle informazioni sui siti istituzionali dentro fatti una nuova frontiera
E quelle ispirata al modello del fuori da un pub information arte che ammette il diritto a una conoscibilità generalizzata
E questo sarà un tema appunto di domande vorrei che che si sviluppasse anche su questi temi in quella discussione che ammette l'ho detto il diritto a una conoscibilità così generalizzata che disciplini disciplina
L'accesso attenzione di chiunque
Di rabbia chiunque vi abbia interesse aiutati detenute dalle pubbliche amministrazioni e questo vorrei proprio che fosse un punto della domanda che col dire chiunque vi abbia interesse e questo un punto di domanda che credo verrà sviluppato arriviamo velocissimamente al nuovo Codice dei contratti pubblici
Le cui novità assicuri Colledan ossia nuovi istituti di derivazione comunitaria
Che al rafforzamento delle misure di trasparenza imparzialità prevenzione
Di particolare ampiezza lo sappiamo sono i compiti e poteri dell'ANAC
Che è il diritto di disporre ispezioni anche su richiesta motivata da parte di chiunque abbia interesse
Altro punto di domanda avvalendosi di altri organi dello Stato nonché dal sito della Guardia di Finanza
Di intuitiva rilevanza appare la connessione con i compiti e le attività proprie dell'attività dall'autorità giudiziaria
Ed infatti qualora si accerti
L'esistenza di irregolarità di natura penale scatta l'inoltro alle competenti Procure della Repubblica
Lamacchia come sappiamo e questo è un tema importante ha stipulato diversi protocolli di Insiel d'intesa con varie procure della Repubblica proprio per rendere positiva una reciproca collaborazione
Sul basata sul flusso informativo tra autorità giudiziaria e anarchia
Arrivando alle conclusioni lasciando al subito la parola al vice Presidente Lini non Piccolotto spunto di riflessione riguarda l'atteggiamento dello Stato italiano in materia di prevenzione dell'anticorruzione
A mio avviso questo è una mia sommessa opinione
Non servono soldi controlli ma anche misure premiali verso le aziende più solerti che adottano dei sistemi per esempio di certificazione più avanzata
Pensiamo all'inizio trentasette zero zero uno o che comunque si dotano di modelli più efficaci come sappiamo la nuova scelta di certificazione
I lotti sono tre sette zero zero uno antibomba ai vari management star system prevede nuove norme più stringenti la cui audizione su base volontaria
Sì io credo che attraverso questa implementazione ed è possibile andare oltre il rispetto dei requisiti minimi imposti dalle normative
E perché non prevede re
Qualche forma di incentivo su all'adozione dei modelli positivi da parte dell'azienda e questo mio punto di domanda
Il secondo punto di riflessione che mi sta molto a cuore io mi è venuto in mente la vicenda il dramma la potremmo
Poi un problema parlare anche di altri temi
E quella della giustizia negoziata mi pare assolutamente importante andare a rimarcare la decisività degli strumenti deflattivi nell'ottica di una moderna giustizia penale
Negoziate riparativa e come ha fatto riferimento ma neri temi possono essere tanti ma teme viene in mente sempre il materia dell'inquinamento all'inquinamento ambientale eccetera
L'ottica conciliativa puntando non separarli ed esigenze preventive proprie dello Stato dispetto alle esigenze delle vittime dirette o indirette dei medesimi fatti illeciti
Il terzo punto critico le incognite che ho già detto prima legate all'istituto dell'master Blowing che è lo strumento attraverso il quale i dipendenti di un'organizzazione possono segnalare
L'esistenza di un possibile caso di corruzione la domanda che cosa si può fare di meglio siamo pronti a a introdurre nel nostro ordinamento un istituto del genere quarte continua spunto il metodo di approccio del legislatore
A un settore economico molto particolare come quello dei contratti degli appalti dei contratti pubblici il limite della legge come sappiamo è stato quello di essere percepita
Da chi intende svolgere attività di impresa come un fattore di intralcio di complicazione ed i ritardi a causa dei controlli
Dieta chiederci cioè cosa sia possibile fare questo sarà anche un tema molto importante del convegno affinché le nuove norme non generino generino diffidenza ho paura edizione irrazionale in capo alle imprese
Io mi fermo qui credo di avere veramente detto tante cose forse anche troppe ma potrebbero essere sicuramente il filo conduttore lo spunto per questo nostro convegno vi ringrazio dell'attenzione
Allora ancora io darei qui tanto ci dividiamo i compiti siamo molto soft e io darei ora la parola al vicepresidente Giovanni Legnini per il suo prezioso intervento grazie buongiorno a tutti sarà abbiano preso sul tuo perché
Hai già introdotto
Moltissimi temi certamente la
La tua introduzione a la finalità cui ti riferivi a conclusione quella cioè di stimolare il confronto il dibattito consentitemi innanzitutto di ringraziare
Tutti i soggetti proponenti dei
Questo promotore di questa iniziativa di questo convegno
E in particolare oltre a Padova Balducci il dottor Martellino tutti quanti hanno voluto queste avendo in questa splendida sede
Del CNEL
Io insomma decise potremo dire molte cose ma meglio
Mi limito a dire che in questa nuova fase di vita diciamo così del che nella un'apertura queste appuntamenti a questi eventi una
Maggiore disponibilità nonché nel passato non ci sia stato c'è sempre stato ma
Al a ospitare
Venti iniziative pubbliche eccetera può essere un modo anche per accompagnare questa diciamo fase della terza età richiamo ma questi dell'assistenza
Della vita perché nel battute a parte comunque si tratta di un bene preziosissimo di cui tutto apprezziamo
Appunto la rilevanza credo che occasioni come queste siano assolutamente utile non soltanto per ciascuno di noi che all'esito del confronto sicuramente esce con
Cognizioni superiori a quelle che aveva quando è entrato ma
Credo che complessivamente iniziative che si vanno svolgendo confronti approfondimenti
Esperienze che vengono riferite molto ci aspettiamo ovviamente dal
Dal procuratore Pignatone dal procuratore greco perché sono sul fronte ritardi
Di un'attività inquirente rilevantissima possono accrescere il grado di consapevolezza di ciascuno di noi sul fenomeno sul fenomeno corruzione
Ed è il primo punto che sinteticamente vorrei proporvi la prima riflessione
Noi non siamo in presenza e lo sappiamo tutti e da tempo di un fenomeno
Per così dire unitario monolitico
Quello dalla corruzione siamo in presenza di fenomeni di di un fenomeno che va
Coniugato al plurale siamo in presenza di corruzione di fenomeni corruttivi estesi vasti che hanno
Appunto una struttura
Diverso nome non mi riferisco non parlo delle varie declinazione penalistica di cui ha già parlato delle fattispecie di cui ha già parlato
Paola Balducci e che certamente saranno oggetto del degli interventi successivi parlo della variabilità delle condotte
In rapporto ai soggetti corruttori e corrotti dal
Ai mezzi utilizzati al contesto settoriale economico sociale
Persino al contesto geografico nel quale
Maturano i fatti i fatti corruttivi è stato già
Ricordato da Paola Balducci nell'era di Tangentopoli il fenomeno corruttivo appariva anzi era molto diverso da come
Noi oggi lo conosciamo
Per quel che conosciamo era
Dato di sistema un dato che incideva soprattutto
Sul fronte del finanziamento dalla politica sul finanziamento dei partiti andava ad incidere
Persino sulla
Sui meccanismi di funzionamento della competizione politica
In tal modo inquinando il sistema democratica oggi siamo in presenza non che sia una novità ma è sempre più
è evidente che la parte preponderante delle condotta delle attività corruttive a una finalizzazione diversa da quella
Che a suo tempo furono fu fu fotografata accertata
Oggetto di di di di migliaia di di attività di accertamento e poi di processo cioè l'arricchimento personale la corruzione
Individuale diffusa e poi questo nesso sempre più accertato sempre più evidente
Tra i fenomeni corruttivi diversi fenomeni corruttivi è la criminalità organizzata reati
Utilizzati per far prosperare le attività criminali la corruzione internazionale spesso giustificata da
Ragione di competizione in Paesi che sono dove l'appunto la il seguito dalla corruzione sistemica ancor più Paesi anche fragili democraticamente
Oltre che economicamente e socialmente l'arbitro corruzione quelle originata dalla
Dalla dalle inefficienze della pubblica amministrazione in particolare dall'attitudine dei titolare di funzione pubblica annegare finti financo diritti elementare a prenderli più difficili da da realizzare
E quindi a generare la tendenza costruttiva ma a me sembra che e lo dice il titolo del convegno
Che il tema della percezione della corruzione percepita sia quella che merita oggi maggiore riflessione perché
Vi è una
Rischiosità aggiuntiva su questo su questo fenomeno
Che noi dobbiamo cogliere dobbiamo cogliere fino in fondo perché
Laddove si verifica
Un clima
Per così dire
Appunto di di percezione
Di di di di pratiche corruttive diffuse di prassi stratificate
Di un elemento che gli attori dal sistema economico produttivo ma anche gli individui
Sono costretti a calcolare in anticipo cioè si fa così
C'è corruzione se non paghi non ottieni
Se
Sede enti basi sulle regole nel sul rispetto delle regole non ottiene ciò che
Che voi ottenere ecco questo elemento della percezione di un sistema appunto
Così diffuso così strutturale costituisce un un dato che noi dobbiamo
Assolutamente contrastare perché rischia di produrre alcun effetto ha visto dissolte distorsivo
Aggiuntivo
Questo vale per le imprese sane
Che della
Corretta competizione del rispetto delle regole del rispetto delle pari condizioni
Fanno una cifra di dalla loro persistenza del loro operare sul mercato vale per le giovani generazioni
Nel loro accesso al mercato alla pubblica amministrazione ai percorsi professionali
Le di carriera ed è un dato questo dalla percezione del dato sistemico della corruzione che scoraggia i comportamenti virtuosi in tal modo
Generando un circolo vizioso che va oltre la concretezza delle condotte corruttive questo abbiamo vedere
La il
Rizzato culturale
Di costume
Sociale che noi dobbiamo contrastare più di ogni altro senza nulla togliere ovviamente alla necessità di accertare e reprimere le
Concrete le le condotte corruttive concrete
A fronte di questo un quadro così variegato così in evoluzione in parallelo alla in parallelo all'evoluzione del nostro sistema sociale economico
E anche culturale quale
I lo stato dell'arte dell'ordinamento
Della capacità del del dell'apparato di
Contrasto di accertamento dei reati poi di quello giurisdizionale
Qual è lo stato dell'arte nel nostro Paese io
Non mi diffondo in considerazione che poi sono certo saranno oggetto di
Numerosi importanti interventi che seguiranno ma voglio limitarmi a due sottolineature
Noi dargli ma in particolare negli ultimi tempi negli ultimi anni negli ultimi mesi anche con il nuovo Codice
Degli appalti pubblici registriamo un'opzione netta del legislatore quella cioè di rafforzare gli strumenti di prevenzione un'opzione
Alla quale io mi sento di
Dare un'adesione
Convinta
Si contrappone questa opzione a quella penalistica paternalistica
Chi tende a contrapporre queste due opzioni abbiamo mai fa un errore
Fa un errore e e spesso viene fatto o perché appunto si è portatore di una
Visione
Esclusivamente
Repressiva PAM penalistica
O perché si tende ad affermare che gli strumenti di prevenzione sono destinati a
Rimanere ad essere inefficace ed essere Blandini e così via
Ora al centro della del dal
Ridisegno o del nuovo disegno degli strumenti di prevenzione vie
Come sappiamo tutti l'autorità nazionale di corruzione
E oggi più di un partire dal Presidente Cantone ma più di un
Protagonista di questo confronto ci racconteranno cercando la quale lo stato dell'arte
Vi è
La diffusione
Vieppiù affermatasi nel nostro ordinamento delle sanzioni interdittive
Della
Obbligo dei piani anticorruzione della individuazione dei responsabili anticorruzione
E così via
Un apparato normativo organizzativo di strumenti nuovi finalizzate ad evitare anche
Appunto i fenomeni corruttivi accadano
Noi dobbiamo crederci ed investire moltissimo su questo versante perché non tutto può essere versato sulla magistratura penale questo s'è un dato che dobbiamo acquisire ritenere
Acquisito un dato culturale innanzitutto e dobbiamo crederci soprattutto sul fronte della attuazione concreta delle misure che sono state
Immaginate programmate approvate introdotte nel nostro ordinamento giuridico mi ha colpito insieme all'intervista di qualche giorno fa ha fatto il procuratore Pignatone quella del
Del di Raffaele Cantone che diceva
Più o meno ma noi eletti registriamo una resistenza nell'attuazione delle misure che sono state ed è una resistenza innanzitutto culturale
E poveri frutto appunto di una sorta di diffidenza verso il
Verso l'efficacia di questi
Di questi nuovi strumenti e invece l'attuazione delle misure che sono state introdotte concrete
Le il crederci sul fatto che
Appunto predisporre apparati preventivi
Di segnalazione di
Di procedure che possano appunto evitare che
Leggervi rosso la correzione si introduca nell'agire pubblico nell'espletamento dei procedimenti non solo dei procedimenti concorsuali costituisce
Un
Un elemento essenziale
E poi
Anche qui lo diceva già Paola che se ne discute da molto tempo l'altra grande opzione solo in parte
Accennata nella recente legislazione
Che pure va apprezzata positivamente quella
Dello scorso anno e con la quale si
Sono state inasprite le pene sono
Sono stati introdotti sia pur limitati
Meccanismi premiali e così via è quello appunto della introduzione di istituti
Fino a qualche tempo fa estranei alla nostra cultura giuridica o comunque
Poco poco considerati
Dalla nostra cultura giuridica dal nostro ordinamento quello degli agenti provocatori di più accentrata
L'accentuata
Misure premiali di tutti gli strumenti finalizzati a rompere il patto illecito tra corruttore
è corrotto destinato altrimenti a rimanere nell'ombra per definizione rimanere rimanere nell'ombra questo significa
Che noi dobbiamo ritenere attenuato indebolito colpito all'opzione repressiva penalistica niente affatto quella risposta a la sua funzione
Il suo ruolo insostituibile ma abbiamo
Dobbiamo fare in modo che
Nella legislazione nella pratica amministrativa
Questi due pilastri a cui mi sono riferiti vengano ulteriormente rafforzati
Su di essi ciascuno degli attori
Istituzionali investa sempre sempre di più
Sulla base di questi convincimenti noi stiamo cercando di orientare
E questo è l'ulteriore punto febbraio l'ulteriore riflessione che volevo proporre anche l'attività del Consiglio Superiore della Magistratura senza
Andare oltre alle funzioni costituzionale ad es attribuite innanzitutto guardando positivamente e anzi abbiamo iniziato
A riflettere in questa direzione alle recentissime
Iniziative di alcune procure della Repubblica
Del Colle quale si è stabilita una una intesa
Protocolli
Semplici ma efficaci nella loro
Per loro contenuto con l'autorità nel sito nazionale anticorruzione
Finalizzata a
Allo scambio del informazioni alla gestione dei flussi informativi non è possibile che un apparato pubblico
Appunto finalizzato a praticare
La la prevenzione come quella che è stata favorita
Istituendo e poi rafforzando enormemente lana che poi tutte le articolazioni nelle pubbliche amministrazioni tutte le informazioni che transitano attraverso questo
Diffuso è forte apparato pubblico sia destinata a rimanere nei cassetti
Del
Pubblica amministrazione bisogna trovare il modo
Per far sì
Che
Tutte le informazioni al di là del dato normativo pure importante delle segnalazioni che sono
Previste tutta quella informazione siano in qualche modo rese disponibili
Alla all'autorità giudiziaria in particolare alla magistratura inquirente noi valuteremo
Nel prossimo futuro la possibilità
Di fare in modo che come abbiamo fatto su altri temi cito ad esempio quello delle intercettazioni telefoniche laddove partendo dalla dalla
Dalle circolari dalle decisioni che fu un assuntore dal da importanti procure in primis quella di Roma noi siamo pervenuti
Alla definizione di linee guida non obbligatorio per gli uffici giudiziari ma comunque costituenti parametro di buona pratica organizzativa
Pecoroni probabilità del decisivo rapporto tra gli strumenti della prevenzione e quelli della repressione il Consiglio Superiore utilizzando questa
Questa prerogativa degli strumenti di soft law di cui
Dispone interverrà nel prossimo futuro ulteriormente valorizzando
Quel ricorso diffuso all'elaborazione di linee guida e buone pratiche organizzative su su cui ci siamo esercitati
Negli ultimi mesi in particolare negli ultimi due anni e che abbiamo notevolmente notevolmente rafforzata inoltre abbiamo assunto una decisione importante proprio
Un paio di mesi fa
Per chi non conosce questa istituzione può apparire strano ma non vi era un organismo interno un'articolazione consiliare
Che aveva come compito quello di
Vagliare valutare seguire suggerire le politiche giudiziaria in materia di corruzione di criminalità organizzata c'era stata nel passato era stata superata in virtù di
Di di scelte risalenti noi abbiamo affidato nuovamente alla sesta Commissione Consiliare il compito preciso di fare questo lavoro quello cioè
Di monitorare elaborare
Appunto linee-guida risoluzioni
Suggerimenti proposte cercare di capire il lavoro concreto che che gli uffici giudiziari italiani fanno sul versante difficilissimo e rilevantissimo
Della lotta alla corruzione alla malavita organizzata
E inoltre abbiamo introdotto nel nuovo Regolamento interno che abbiamo approvato
Anche questo
Poco tempo fa all'articolo ottantaquattro questa indirizzerò potere prerogativa del Consiglio superiore di stipula di accordi intese con
Le autorità indipendenti e le agenzie un modo per apparire
L'esercizio del governo autonomo della magistratura appunto all'esigenza di maggiore coordinamento delle altre con le altre istituzioni pubbliche qui si schiude una
Una prospettiva
Si apre una prospettiva molto rilevante quello del rapporto
Che ormai va a modificare dosi sempre più
Tra l'autorità giudiziaria e
Le
Autorità indipendenti
Che costituisce un tema rilevantissimo sul quale
Stiamo avviando una riflessione che vorremmo portare a compimento nel più breve tempo nel più breve tempo possibile infine
Penso che
Su tutto ciò che riguarda
L'efficacia
A e prima ancora l'introduzione delle preciso delle procedure delle disposizioni
Finalizzate appunto a rafforzare
La fase delle previsto della prevenzione nel contrasto al lavoro alla corruzione
In generale sulla rappresentazione del fenomeno il ruolo dell'informazione sia un ruolo decisivo non non possiamo
Fare in modo ma per fortuna abbiamo già una parte
Purtroppo limitata dell'informazione che su questo sto facendo un lavoro prezioso non possiamo
Tutte limitare la narrazione di questo fenomeno così condizionante per il presente per il futuro
Alla alla cronaca giudiziaria la cronaca al raccordo delle indagini che pure importantissimo Fini
Intendiamoci abbiamo bisogno appunto di fare in modo che l'informazione insieme alla alla pubblica amministrazione insieme
Alla giurisdizione faccia fronte per far conoscere di più il fenomeno per darne una lettura corretta per far veicolare
L'esistenza all'efficacia o l'inefficacia appunto di tutto ciò che rappresentativo
Dall'apparato della prevenzione via via introdotto nel nostro ordinamento nella nostra Pubblica amministrazione per far crescere la cultura anticorruzione
Perché questa deve essere la nostra
Finalità ultima ed è anche questa la ragione per la quale
Noi abbiamo di recente stipulato di recente lo scorso anno stipulato un protocollo un accordo con il Ministero
Dell'istruzione per diffondere non la cultura dalla legalità e in modo generico nelle scuole ma per farlo in modo concreto chiamando
Sottolineo volontariamente come hanno fatto
Però
Comunque in questi anni ma facendo in modo più strutturate i magistrati italiani in particolare quelli più esporta esposti sul fronte della lotta alla corruzione
A raccontare testimoniare
Insegnare
La cultura anticorruzione la necessità di contrastare
I fenomeni criminali che stanno correndo il futuro in particolare
In particolare dei giovani io penso che all'interno di questa strategia complessiva pur non degli obiettivi di crescita culturale che dobbiamo
Conseguire e concludo e che
Contrastare la corruzione sconfiggere la corruzione contrastare la criminalità ex convincerla
Conviene al nostro Paese conviene alle imprese conviene ai giovani conviene al sistema pubblico
Evitando
Le scorciatoie che invece hanno generato il fatto crescere
Una cultura tra virgolette tollerante nei confronti
Di di comportamenti che portano diritto il diritto a configurare quel sistema
Così
Articolato complesso a cui mi sono riferito all'inizio anche per questa ragione
Confronti come questi ci aiutano a far crescere appunto la cultura accordi mi sono riferito che ringrazio e buon lavoro
Prima di passare la parola procuratore Pignatone
Mi ha fatto molto piacere quello che ha detto il presidente Legnini perché spesso molti
Non sanno come come concretamente il Consiglio Superiore operante sotto questi profili l'interazione fra il nostro organismo il CSM anche la magistratura anche cercando di fare un'operazione straordinaria che stiamo facendo ormai da più di due anni quello di individuare le best practice e cioè
è stato un lavoro impegnativo e perché ne parlo ora perché prima di passare la parola al procuratore Pignatone
Voi non sapete qualcuno di voi non sa pochi sanno che la tema per esempio a noi molto caro a me qual processo al penalista delle intercettazioni
Si poteva sempre quel problema delicatissimo quale fossero
Intercettazioni pubblicabili quelle che riguardavano magari la ditta privata e quanta è un tema che sono sei coliche all'oggetto di una riforma che il legislatore per motivi più diversi non porta avanti mi ricordo che quando ero il Parlamento la riforma con una relatore Tenaglia un magistrato tra l'altro era stata portata a buon fine era stata approvata dal dal marcare una un ramo del Parlamento purtroppo la caduta del
Del Governo non ha portato avanti allora che cosa si fa questo mi fa piacere perché ora quindi è presente il Peller procuratore Pignatone quando la legge non arrivarci voglio delle buone pratiche e credo che per esempio non solo in tema di intercettazioni ma il Presidente venire ci ha detto l'ha detto una cosa
Che ci ha metà molto piacere come componente della sesta Commissione
Noi quest'anno faremo un grande lavoro in tema di corruzione in tema
Anche di altri tipi di reati associativi e quant'altro dove vorremmo individuare le buone pratiche che non ci sono solamente tanto le buone pratiche giusta del contrasto
Ai reati ma le buone pratiche che vogliono anche dire contrasterà ti con molta forza ma anche tutela dei diritti delle persone ricavi volano curato dal tema
Ma che mi stava a cuore quello delle intercettazioni devo dire che la Procura di Roma per prima è introdotto un sistema per quanto riguarda le intercettazioni di tutela
Delle persone estranee al processo e queste attività è che è stata fatta con grande consapevolezza dalla Procura di Roma ha portato esiti positivi destato una metto a catena anche di altre procure che hanno utilizzato il criterio di adottati dalla Procura di Roma penso a quella di Firenze mi farei l'esempio di tanti altri posti d'Italia
E queste sono le buone pratiche quando il legislatore non arriva vi sono dei magistrati consapevoli e di grande valore che sostituiscono il legislatore dopo aver detto questo passo la parola al procuratore Pignatone
Grazie professoressa Balducci anche per l'apprezzamento
Sulla nostre iniziative in tema di intercettazioni
Grazie naturalmente nell'invitarla sicuro nelle dottor Massi che la Procura di Roma non aspira alla sede del CNEL perché la piazza le code troppo bello però lì non c'è altra ci rende
E quindi da lì noi non ci può avere ma neanche con le armi
Fatta questa tranquillizzante
L'assicurazione
Devo dire che c'è una profonda sintonia con quello che ha detto impaziente Legnini ieri e che lepida ero era scritto latrina la traccia quindi non è che non è che per adeguamento successivo
Dico anche una premessa diciamo vecchia garantire parlo dal punto di vista del procuratore della Repubblica e
Non parliamo stamattina di in quella che è presente veniva definita microcriminalità
E poi un altro tipo di problema in parte concerti in parte no abbiamo piuttosto di della criminalità comunque degli appalti diciamo quella che si collega alle opere pubbliche per restare nel tema
E con una ulteriore precisazione ne parliamo di corruzione ma dietro questo termine
Che corrisponda un articolo preciso nel Codice Preda operativi Codice Penale
In realtà noi quando parliamo di corruzione in questo settore dai penalisti perlomeno pensiamo a tanti altri reati possibili aperte induzione concussione eccetera
Ci sono c'è rientrano soprattutto le turbative d'asta ci rientra le fatture per operazioni inesistenti riciclaggio di auto riciclaggio tutti dei reati cioè che sono o preparatori o consequenziali o strumentale
Falso in bilancio
Vorrei cominciare cogliendo proprio dal titolo del convegno da un'osservazione a parole siamo quasi tutti d'accordo che la corruzione è uno dei problemi più gravi del nostro Paese ma in realtà se non molti non ne sono affatto convinti
E sotto questo profilo bene il
Il titolo del convegno comincia col dire percezione della corruzione
Non è che non lo
Sono convinti in silenzio sono convinti e lo dico alcuni
Io ho trovato non vi cito per motivi ovvi articoli in cui si parla della la grande bufala della corruzione o simili sia in giornali estremamente autorevoli nato il portale nazionale sia in giornali
Altrettanto autorevole anche se di minore diffusione
La conferma di questo di quanto sia centrale il problema di essere convinti che la corruzione sia o meno un problema
L'altro situazioni in tanti posti io spero recuperato l'ultimo rapporto sia l'ultimo anno e del dicembre due mila quattordici
Un documento del Centro Studi dico Confindustria
Dico subito basta il titolo la corruzione vero freno per l'economia le imprese è un rapporto estremamente orientato in senso diciamo adesiva quello che
Stiamo dicendo stamattina
Eppure già le prime cinque righe mi permettete di leggere dicono la corruzione riduce gli investimenti privati prende la spesa pubblica inefficiente scoraggia l'accumulazione di capitale umano e peggiora la qualità delle istituzioni
E quindi un vero freno per il progresso economico
Oltre che per quello civile
La tesi che la corruzione serva invece a oliare i meccanismi di mercato per quanto non priva di fondamento non tiene conto del fatto che spesso gli eccessivi controlli burocratici sono essi stessi universalità un suo stretto
E intatti chi infrange le regole in tasca tangenti sa che la disponibilità a pagarla aumenta con la farraginosità e di controllo
E farò di tutto per complicare le procedure di cui è responsabile quindi già nell'introduzione del rapporto pay Ibis vedi bis non Morieri Silibello
Cioè
Dice per quanto non priva di fondamento la tesi che la corruzione serva oliare i meccanismi
Del resto
Ma
Autorevole storico del criminalità organizzata mafiosa di recente ha scritto e detto in convegni vari che il ricorso
La corruzione mafia
E per le imprese parlava in particolare le delle imprese
Del Centro-Nord si faceva riferimento alla dilagare diciamo espandersi della 'ndrangheta in
Nelle regioni settentrionali del Paese
E considerato da
Una parte dell'imprenditoria locale questo è il giudizio di Enzo Ciconte
Alla fine un costo di impresa aggiunge Enzo Ciconte personale che io ammiro grandemente dalle province interne al nord in con questo la l'impresa abdica a qualunque livello anche minimo
Di eticità della propria azione per naturalmente
Poi questi sono i giudizi inviare sempre da questo
Il rapporto di Confindustria e di due anni fa praticamente c'è un paragrafo tutti basata sul tecniche diciamo di rilevazione statistica affidate fatti all'ITIS
Fa un esame dei di quella che la corruzione percepita nel mondo delle imprese dall'opinione pubblica
Dico soltanto le conclusioni senza le motivazioni elettoralmente in Italia la censura sociale nei confronti alla corruzione appare inefficace perché l'opinione pubblica risulta ambivalente ed esprime atteggiamenti asimmetrici
Innanzitutto è opinione comune che la corruzione sia largamente diffusa nel nostro Paese la corruzione cos'altro una sorta di tratta antropologico ciò determina una
Alternanza di atteggiamenti indignazione o di indulgenza o di autoindulgenza al secondo della prossimità o distanza della
Rispetto alla propria situazione personale
Per esempio sono giudicati compie benevolenza la piccola l'impresa o il commerciante diciamo all'angolo di casa
Di fronte a gravi corpus episodi di corruzione questa estremamente interessante compiuti da grandi impresa prevale la tendenza a colpevolizzare il singolo manager o lo stretto gruppo di manager coinvolti di cui parlano i mass media
Senza ingenerare dubbi indignazione nei confronti dell'impresa che pure quelle condotte ha consentito di cui si è avvantaggiata
Raramente si associa alla corruzione al concetto di concorrenza sleale o si considera l'impatto della corruzione sullo sviluppo economico complessivo
Non a caso la riprovazione sociale non sfocia mai
Quasi mai in class action o comunque iniziative di boicottaggio di aziende che si sono rese protagoniste di grandi vicende di corruzione al contrario una condanna sennò appellabile nei miei confronti espressa nei confronti della politica
E qui continuava io mi fermo perché l'inferno perché
Tutto questo poi hanno interesse politico la conferma ulteriore l'abbiamo in quell'intervista di Raffaele quanto me che ha ricordato il Presidente degli
Questo atteggiamento contribuisce io credo a spiegare perché in Italia continua a non funzionare la società la sanzione sociale quello che viene detto il
Fattore reputazionale che dovrebbe colpire con l'esclusione dalla cerchia sociale
Dip da parte di altri operatori corrotti e corruttori
Basta pensare al personale cd condannati in Tangentopoli e che dopo venti venticinque anni condannati con sentenza definitiva notoriamente direi eccetera
Abbiamo ritrovati nelle vicende di export che sembra sembrano essere stati addirittura premiati perché aveva un'esperienza preziosa che le nuove generazioni non aveva
Ma fatti simili avvengono anche a Roma o altrove mi astengo per carità di patria per ricordarlo
E su questo incide
Anche
Su questa mancata di sanzione sociale la capacità di ricatto come è stata definita in una recente indagine romana
Un'impronta
Da parte dei protagonisti di questi episodi il ricatto di chi conosce il sistema di tipo denunziare
Nelle forme più varie anonime ufficiali da Pintor whistleblower eccetera chiamare in sostanza in correità agli altri
In una recente indagine romana un certo punto uno
Dei protagonisti del nel giro di corruzione vorrebbe cacciare l'anello fondate attraverso cui passa il giro delle tangenti quello
La minaccia di presentare querela dice guarda che io c'ho tutta la documentazione la Procura trovare a breve come nell'autostrada su cui lavorare
Specie se abbiano per oggetto gli appalti pubblici possiamo dire che a differenza di Tangentopoli già aveva l'hanno accennato la professoressa Balducci ha detto il presidente Dini la
Corruzione oggi si dice è diventata sistemica
Citazione
Brevissima tre rilievi una
Relazione di Franco Ippolito che è un Presidente di Sezione autorevolissima della Corte di Cassazione anche credo che sia l'estensore della sentenza in cui si faceva riferimento sulla differenza estremamente problematica
Tra
Corruzione e concussione
Scrive Franco Ippolito e questa è l'aspetto giuridico non posso esimermi rimarcare la complessiva adeguatezza della riforma è quella di cui si parlava accogliere contrastare i mutamenti alla pervasiva diffusione la corruzione a me interessa il seguito
Non più connesse a singoli attività amministrative ma programmaticamente utilizzata dai gruppi affaristici come strumento di potere
Di talché non c'è più la diretta corrispondenza fra corruttore e beneficiario dell'illiceità politica amministrativa
Cosa sia questo che un tempo tanta giunto a porre un esempio il privato pagava
X
Il politico incassava e deve mettere o il burocrate ed emetteva
Il provvedimento fa uguale
Tutto sommato facile
Oggi
La situazione un po'più complicata io
Un nostro insieme mi dispiace farci vorrebbero le famose slide ma sono passate di moda pure quelle
Ed ecco intenderete di una slide parlata un no
Procuratore di troppo
Consentisse anche gli assi
Scherzo naturalmente è una schema studiato dal professore Vannucci che è una dei massimi esperti
Nella materia
Di cui stiamo parlando
Che ha disegnato un'asta incrocio mostruoso di figure di linea
Per fare la slide parlata per consentire
Lui vede
Da una parte tre gruppi fondamentali
Burocrati dirigenti esponenti politici elettori clienti che fanno quindi in qualche modo capo ai partiti
Dall'altro lato organizzazioni mafiose imprenditori e professionisti che Luigi considera
Fare capi insieme ai cartelli
In mezzo ci sono i mediatori quelli che poi i giornali del fisco normalmente faccendieri
Tutte queste
Caselle
Che sono i protagonisti della corruzione
Non è che c'è
Una linea dritta che parte da
Dai partiti e arriva ai cartelli onorevoli ci ha detto sono
Decine di
SEG menti che li uniscono perché sono costituite da un
Però in alcuni casi da
L'azione di tangenti denaro risorse economiche
Fra queste ci metterà in particolare
Di moda sono le consulenze
Senza oggetto cioè come oggetto apparente dall'altro protetti protezione garanzia di adempimento che la specializzazione delle mafie un altro da un'altra ancora quel bene preziosissimo che sono le informazioni
Un'altra dei segmenti che gira nello schema e il consenso o il sostegno politico e poi le decisioni pubbliche che assicurano un vantaggio
Lo schema è estremamente complesso non ci sono rapporti diretti fra quelli che erano i protagonisti della corruzione bilaterale ma c'è un lungo giro
Molto spesso ogni passaggio c'è un reato diverso
Che si poi si deve andare a cercare e chiaro che lo schema
Se lo guardiamo nella slide non parlata ognuno di noi può ricordare lo schema di Expo ancora di più lo schema del MOSE
Una serie di indagini romane che non mi non voglio più citare nel dettaglio che e sostituire a alle caselle i nomi delle ditte o delle persone
Permettetemi tanto così per dovere di
Fede al tavolo la mia storia professionale che quando il Presidente Ippolito incinta
Programmi c'è la corruzione oggi programmaticamente utilizzata dai gruppi affaristici come strumento di potere
Fra i gruppi affaristici penso che abbiano diritto di cittadinanza allarmati
Perché gruppi di offerta affaristici alla ricerca di potere più dalle mafie mi pare difficile immaginarla infatti Vannucci lei inserisce nel nel suo schema
E qui permettetemi anche di aggiungere
Scanso di equivoci cioè volta vengono creati
Che nasce corruzione sono due cose completamente diverso
Completamente diverso tema ma all'inizio
Ogni volta che c'è la mafia c'è la corruzione e viceversa
Che poi le mafie le quelle parlo di quelle tradizionali lasciando perdere quelle più nuove ancora sul sub iudice per consentire
Abbiamo fin dall'Ottocento usato la corruzione e pacifico l'abbiamo le tracce processuali nei libri anche visto
Oggi si è mai fenomeno su cui stiamo studiando come
Sia come mai registra turarsi anche come storici se la corruzione possa essere per le Marche anche uno strumento di intimidazione ma questo ne parleremo a un convegno magari fra un anno
Allora che cosa se queste il quadro
Il titolo del convegno dice la percezione e poi dice io vedo male ma diciamo misure di reazione
Io naturalmente parlo di repressione
E
Però ne parlo in modo assolutamente d'accordo l'ho detto col presente Legnini
Togliamoci dal dire dalla testa se qualcuno ce l'ha l'idea che la repressione fossa risolvere il problema corruzione così come possa alcun genere risolvere problemi sociali così estesi e così vasta
La repressione
N inevitabilmente puntiforme anche se magari riesce a colpire uno schema così ampio come quello che delicata Vannucci ma sono pur sempre fatti isolati persone specifiche condotte specifiche dicono il giudice deve dire tu sei responsabile non sei responsabile
Questo e va premesso
Dopodiché
Il quadro normativo e in interessante ma qui sfrutto l'introduzione della professoressa Balducci perché sempre lo studio di Confindustria da cui ho preso le mosse perché recente è recente ma non recentissimo che due anni
Nella storia cinque del nostro Paese in questo momento non sono pochi indicato una serie di carenze nel nella normativa esistente e sono state in gran parte
Colmate da
Da tutte quelle leggi che ha ricordato la professoressa
Rimangono riprese rispetto a quello schema due grandi problema rimangono tanti dico sul tema delle norme incriminatrici uno è quello della prescrizione che è stato risolto in parte solo
D'rispetto al reato di corruzione perché sono state aumentate le pene quei livelli estremamente significativi che sono stati ricordati essa rammentando la pena aumenta anche a lungo il termine prescrizione
Per il futuro naturalmente non per il passato
E poi nello studio di Confindustria e c'era un buco secondo me non so quanto voluto
Marco colmerà sicuramente il Procuratore Greco nel pomeriggio io quindi non limitrofe robaccia ma sono fa un accordo
Sulla importanza strategica di questo c'è tutto il vasto tema dell'evasione fiscale della trasparenza dei flussi contabili e finanziari
Solo
E della capacità minima del nostro ordinamento allo stato attuale di colpire questi fenomeni
Solo per strappargli un altro sorriso io ricordo di antiche nel corso di un sequestro a Roma qualche anno fa trovammo un
Blocchetto dal segna la causale c'era scritto tangente per dire come una proprio non si pone il problema
Realmente per altro verso la Guardia di Finanza questa volta non a Roma ma in Toscana
Qualche anno fa trova una fattura falsa da un miliardo di euro cioè la fatture per operazioni inesistenti a me arde che uno si crea lato proprio sito dovrebbe domandare ma come si emette
E come mai nessuno nessuna segnalazione dai vari organi preposti ai controlli prevenzioni cosa esimi larga se non versa la perquisizione alla tra dal punto di domanda senza risposta
In questi due anni quindi abbiamo colmato una serie di
Buchi
Qualcosa altro rimane a fare
Io credo però che il problema sia
Anche
Dal punto di vista del penale ovviamente
Da affrontare con
Ulteriore specificazione da un lato
Non per difesa come dire del frammento di magistratura quei appartengo
Sono state fatte numerose indagini
Alcune sono già finite con sentenza definitiva alcune sono in corso ma il mio l'ultima in questa sede non è
Tanto infatti mi guardo bene dal fare nomi il punto non è tanto
Le indagini si fanno per accertare la responsabilità dei singoli rispetta fatti specifici e l'ho appena detto però è anche vero che da queste indagini sono emersi elementi di conoscenza preziosi che altrimenti
Sarebbe molto difficile acquisire perché la corruzione come le mafie tendono a essere segrete un patto nell'ombra dopo dice espressioni simili
E ed è proprio grazie a a quello che è risultato da questa indagine che il professor Nucci ha potuto fare il suo schema intanto per semplificati
Quello che difetta l'ho già detto sono d'accordo perdente Legnini che mai non possiamo risolvere con la sola repressione ci vuole repressione e prevenzione e anch'
Sempre presente veniva ricordato la collaborazione che la Procura di Roma ma insieme come tante altre
E svolge quotidianamente con
Lamacchia del Presidente che non torna
Con uno scambio continuo di atti secondo le regole del codice il precisazione del protocollo d'intesa quello che invece manca dal punto vista repressive alla generale efficienza dell'azione repressiva
Che a cento mila
A morta Centorino troppe note cause tutte ben conosciute
Noi abbiamo scartato diritti di risorse e questo credo che non lo contesti nessuno
Abbiamo un ordinamento
Unico credo in Europa che prevede tre gradi pieni di giudizio
La Corte possa costi di Cassazione francese credo che esamini
Tre mesi mila ricorsi vanno quella tedesca cinque mila o viceversa e vado a memoria
Quella italiana cinquantacinque mila ricorsi chiaro che
Non funziona anche in questo modo non può funzionare quindi tempi lunghi per le sentenze sentenze spesso incredibilmente Minniti che confermano l'atteggiamento generale da cui siamo partiti
E quindi la difficoltà di arrivare ad un accordo la prescrizione incombente per tutti questi fatti che peraltro non so una scoperta immediata ma nell'omicidio che tuttora per morte mezzo alla strada o il furto alla parte offesa va in commissariate zero
Sotto il profilo della tanto contestata e discussa disciplina cautelare
Il legislatore del due mila quindici ha fatto una scelta che naturalmente noi rispettiamo applichiamo
Dicendo che il
Perché la carcerazione cautelare l'estrema ratio
E ponendo una serie di di
Requisiti specifici che non esamina ovviamente per cui è ancora più che mai l'extrema ratio in questo tipo di
Di reati
Dopo la sentenza poi abbiamo
Quasi un atteggiamento per dire che il carcere oltre alle sentenze inutile
E quindi c'è la tendenza a espiare ammesso che si certifica le penne
Al di fuori del carcere
Sono scelte che alcuni ritengono inciviltà altri criticano io mi astengo da qualunque valutazione però sono scelte chiare
E che hanno effetti chiari
Se noi facciamo l'analisi comparata dei detenuti per reati cosiddetti dei colletti bianchi per semplificare quali sono corruzione al senso lato che dicevo io in Italia in Germania
Abbiamo
Una percentuale incredibile
E cioè che la Germania sembra il Paese della corruzione
E l'Italia il paradiso
Perché
In Italia abbiamo come detenuti questo è un rapporto ufficiale chiesto da una delle infinite e numerose istituzioni europee
Lo zero sei per cento della popolazione carceraria duecentoventotto persone erano detenute alla
Siamo al due mila quindici il rapporto del marzo due mila sedici
Per questi che abbiamo definito con delle terapie colletti bianchi in Germania il dato è dell'undici per cento
C'è qualcosa che non funziona evidentemente
Alle duecentoventotto persone iter detto invitare cedola mille settecentottantanove in Spagna lasciamo perdere la Turchia
E il mille trecentocinquantadue nel Regno Unito c'è qualcosa di che non
Anche non funziona c'è qualcosa che è frutto di una scelta legislativa evidentemente
Poi naturalmente se uno è critico dice vi chiedete perché questo è un articolo di giornale perché evita quindi è un giornalista e critico peraltro è uno di quelli
Gianantonio Stella
Cui posizioni sono abbastanza note su gli stessi numeri dice
Mi chiedete perché un investitore straniero non viene investire in Italia
Ecco io dico che dobbiamo avere
Presente che a un certo ordinamento giuridico incerto pro generale quei tre gradi di giudizio a una certa
Carenza di risorse e pacificamente ammessa e a una certa
Approccio al
Carcere tenete conto che l'abbiamo
Essendo incinta disposto gli arresti domiciliari per una persona
Indagata allo Stato di uno dei dissesti bancari che hanno
Diciamo al diritto il nostro Paese in queste ore
è e ha disposto la misura degli arresti domiciliari quindi la più grave ma quello detenzione in carcere
Di arrestarmi cioè sono stati
Passati era agosto
So ed è tuttora anche ora che dicembre per l'Alitalia avesse micidiale in una grandissima tenuta
Di il eccetera in cui la la problema non è questo perché non è che uno voglia che si affitti IVA largo
Il problema è che naturalmente è impossibile qualunque tipo di controllo non sulla presenza fisica che
Sull'uso di interne Facebook
Borzatta o anche soltanto da me Follini prova Scheda intestata un marocchino senza offesa per i marocchini
Per cui praticamente pertinente riguarda la sosta mente mentre gli arresti brand domiciliari possono essere incisivi nei confronti di un rapinatore che se non esce di casa non può andare a bere una rapina
Dei confronti certi tipi di reato non sono minimamente
Come dire mostrare probatori secco sigillo del servizio e per chiudere l'album la la parentesi comparatista che io non non Amazon buongiorno
Ricorderete letto sui giornali il caso NSM ENEL sembra bene ha un grande campione di calcio è stato condannato per evasione fiscale tre anni
Una cifra poi degli standards Italian estremamente modesta
L'ha fatta appello è andato a bussare al carcere di non mi ricordo quando città tedesca fatto pur un comunicato non so su quale dei vari sociale dicendo che chiedeva perdono alla collettività praticabili
Ecco questo difficile immaginare che avvenga in Italia
Data sempre la premessa sulla percezione da cui io sono partito chiedo alla moderatrice esse porti cinque mio azionista cinque minuti allora
Discorso completamente diverso seguenti reazione
Ma cosa che io ritengo molto importante e positiva
è stato già detto il la legislatore ha cercato di intensificare di allargare Intini
I casi di misure interdittive
E casi di sequestro e confisca dei beni
Giustamente ritenendo che fosse siano degli strumenti
Significativi per scoraggiare anche questo tipo di reati mi permetto di dire che dobbiamo andarci con come con cautela su questo fatto
Perché proprio perché stiamo parlando di questa criminalità DD di alto livello
è chiaro che i nostri strumenti di aggressione per esempio di patrimonio all'estero
Specie se si tratta poi di patrimoni non
Immobili ma
Di tipo finanziario com'è ovvio che sia nel contesto in cui sta parlando sono estremamente limitati perché prima che nasca una rogatoria
Dei due
La
La somma di denaro chiesto stata duecentocinquanta amico a volte con un clic su internet a un paradiso fiscale all'altra dico però fatta questa premessa
Si possono ottenere si stanno ottenendo risultati importanti in tema di sequestri e confische dei beni in particolare la Procura di Roma ma
Poi anche
Alt molti altri uffici in Italia e si stanno adoperando persa valorizzare la previsione non solo quella del Codice penale ordinario ma quelle specifiche dell'al Codice antimafia che prevede il sequestro e confisca dei beni anche per coloro che sono ritenuti di pericolosità sociale
E in
In per reati cosiddetti dei colletti bianchi e qua c'è un punto su cui io chiudo il ragionamento
Noi diciamo ed è vero facciamo al sequestro inc imprese al pari della confisca definitiva sempre tra via il jazz eccetera
Nel frattempo dovesse amministrati non ci possiamo permettere di
Però finale di fare perdere ricchezza e posti di lavoro che sono non solo di quel l'indagato di quel condannata ma sono della collettività
In questo c'è un approccio
Molto diverso con quello che era l'approccio della mafia degli anni ottanta del contrasto alla mafia inviando ottanta e novanta in cui logge l'obiettivo principale era togliere il bene nasce o si
Anche se poi dando quasi per scontato che si
Potevano anche andare in malora a parte che erano ben il rudimentale la casa il terreno in campagna e c'era quindi non ci vuole neanche morto
Tutto sommato bello tranelli più o meno all'impiego comunque era prevalente il fatto
D'indagine e di sostanza di togliere il bene nasce così ora anche per la marcia anzi se questa è un'azienda e quindi il problema e daccapo salviamo le aziende
Ecco su questo noi da
I magistrati su questo abbiamo fatto molti convegni note scusa ma soprattutto molti provvedimenti
Dobbiamo cerchiamo di stare attenti a non creare mostri un effetto boomerang perché se
Per l'azione della magistratura a qualunque titolo Bordin regge proceda o in qualunque stretta project si perdono posti di lavoro e si perdono in prese
Io credo che ne avremmo tutto in effetto bugie
E allora il
Stiamo appunto cercando di utilizzare degli strumenti che effettivamente la le il legislatore ha introdotto
E che ci consenta
Di
Assicurare la gestione dell'impresa avvolte in penale con forma di commissariamento non scendo in tutti i dettagli tecnici complicatissimi
A volte in una vistosa cooperazione proprio con l'anarchia e i prefetti sfruttando le norme che il decreto legge del due mila quattordici mi pare che
A creato per la prima volta per le imprese di expo a Milano apprezziamo abbiamo attuata anche a Roma e altro non è facile
Perché non ci voglia una professionalità ci vogliono le risorse
Normalmente appena si agisce
In modo legale nel sito la situazione economica peggiora cioè l'ostilità dell'ambiente esterno ripetiamo sempre le banche in creditore
Non hanno niente da ridire contro quando l'azienda è gestita dal mafioso dal corrotta non tanto da ridire
E quando le aziende non hanno a giugno commissari nominati dal prefetto dal tribunale
Però su questo io credo che noi stiamo facendo e contiamo a fare un grandissimo sforzo per quello
Che il mio amico professore palermitano definite paradigma terapeutico delle imprese cioè salvarle
Salvarle dalla mafia salvarla dalla corruzione ma salvarle anche dal dissesto e con questo io credo se mi permettete la citazione che i magistrati del resto stiamo parlando anche al vicepresidente del Consiglio superiore cerchiamo di fare
Quello che il presente alla Repubblica detto proprio a Scandicci alla Scuola superiore della magistratura all'aprile di quest'anno
La valutazione le conseguenze del proprio agire non può essere certi intesa come un freno limite
All'azione giudiziaria e rispetto alla complessità delle circostanze e comunque il compito del magistrato a scegliere in base alla propria per capacità professionale fra le varie opzioni
Consentite quella che correggerne debolezza nella corretta applicazione della norma comporta minori sacrifici per i valori i diritti e gli interessi coinvolti
La ragionevolezza e soltanto un cane costituzionale che deve improntare l'azione del legislatore neanche un parametro che deve guidare il giudice a operare il bilanciamento spesso richiesto dai diversi valori tutelati
Dalla Costituzione non è una cosa facile ma cito il proprio ci proviamo grazie
E grazie al procuratore Pignatone che ci ha dato tanti nuovissimi spunti un tema quale verrà affrontato sicuramente dopo e quello delle misure di prevenzione
Ed è l'utilizzo anche dei beni è un tema ricorrente a me ha colpito molto perché lo vediamo anche come cittadini molto spesso
I beni sequestrati se poi il bene non viene ben gestito in prospettiva qualche modo si pongono problemi per i lavoratori e quant'altro io farei questa proposta perché ora interrompiamo un attimo poi diamo la parola altro che che ringraziamo per la sua presenza al professor Bernardo batta Rella ma credo che un attimino di riflessione sui tanti temi che sono stati posti sul tavolo sia il caso ci vediamo fra dieci minuti e non oltre grazie
Senza nella
Sto Crecco doveva tenere stamattina ed è nel pomeriggio cerchiamo di aiutarci tutti quanti
Per il meglio allora proprio perché vi è un micro ritardo ma che
Non ci sono problemi perché è stato anche così importante la prima parte anche l'intervento non soltanto del Presidente Legnini ma anche del procuratore
Pignatone organizzammo così lavori allora proprio per una richiesta del professor Mattarella io darei come interventi prima la parola
Al professor Mattarella e poi a Raffaele Cantone che come sappiamo di per citato da tutti questa mattina e qui indi poi daremo la parola Raffaele Cantone che ci parlerà ovviamente non soltanto ma anche dell'esperienza
Nella per eventi non sono della prevenzione della corruzione che l che il tema anzitutto abbiamo di percezione addirittura della produzione
Ma in realtà anche una cosa che ci interesserebbe conoscere come che costa come stare ne abbiamo parlato nella prima parte del della nostro convegno
Tutti i rapporti che intercorrono anche tra le procure e l'ANAC le abbiamo ne abbiamo parlato prima sono state anche i fatti degli accordi che via via spero che aumenti non nel numero
Però tutto questo ne parleremo dopo intanto con grande gioia devo dire sono molto contenta di sentire anche la l'angolo visuale
Del professor Bernardo Mattarella e della sua esperienza a lei la parola
Grazie a un altro io escluso fin d'ora del fatto che più ben poco dopo aver parlato loro
Do però andare via credo che da me ci si aspetti anche in quanto studioso di diritto amministrativo ci si aspetti un po'di il punto di vista
Inerente alla al alla prevenzione della corruzione a livello di organizzazione e funzionamento della pubblica amministrazione con particolare riferimento ovviamente al al tema di questa sessione che ha a che fare con i contratti pubblici
E da questo punto di vista né il core come come altre volte anche con il presidente Cantone ci siamo detti
C'è molto da dire perché siamo in una fase quella degli ultimi anni in cui c'è stata c'è una fase di espansione della politica anticorruzione e vorrei espansione da diversi punti di vista vorrei soffermarmi su tre aspetti
Quello inerente agli strumenti di di lotta alla corruzione è quella relativa alle regole
Per la prevenzione della corruzione è quella relativa agli attori ai soggetti
Né di questa
Quindi questa rotta lo farò in termini un po'generali Marcon qualche specifico riferimento al al settore dei contratti pubblici
Perché c'è stata un'espansione per quanto riguarda gli strumenti di prevenzione della corruzione perché fino a qualche anno fa il un convegno e come questo si sarebbe già concluso nel senso che una volta esaminati i temi inerenti alla repressione della corruzione
Non c'è non ci sarebbe stato più altro da dire nel senso che la corruzione era un concetto esclusivamente penalistico l'enfasi era sulla
Sul repressione della corruzione compito
Compio per il quale il nostro ordinamento e molto ben attrezzato in realtà perché la capacità di di combattere la corruzione la capacità di investigativa la capacità di
Indi accertamento saldi con i problemi del del processo penale nel sono è una capacità notevolissima quello che a noi è sempre mancato è mancato per molto tempo
Invece il appunto la capacità di di di prevenire la corruzione agendo punto sull'organizzazione sul funzionamento delle delle amministrazioni pubbliche e questa è una cosa alla quale si è cominciato a prestare maggiore attenzione soprattutto a partire dagli anni Novanta con
Con varie iniziative commissioni di studio INVIM inchieste parlamentari
Iniziative varie che a un certo punto sono sfociate anche in una in un'importante legge per legge
Centonovanta del due mila dodici e quindi da questo punto di vista l'espandere questa è la la prevenzione la corruzione richiede di agire su diversi fronti l'organizzazione delle amministrazioni il per la disciplina il personale le incompatibilità
Le la responsabilità disciplinare la rotazione degli incarichi il il funzionamento dei controlli amministrativi e in generale tutto ciò che ha a che vedere
Con la gestione di risorse pubbliche perché ogni volta che ci sono risorse pubbliche c'è il rischio che qualcuno
Che i soggetti che i pubblici funzionari le gestiscano in modo non appropriato e in fondo
è questo che fa capire quanto
è pervasiva alla politica anticorruzione perché in realtà quello che vi ho appena detto la regolare la gestione delle risorse puri risorse pubbliche
è una delle funzioni fondamentali del diritto amministrativo e quindi in qualsiasi in qualsiasi in moltissimi aspetti della del
Delle discipline amministrativisti che quindi si può
Ci si può preoccupare di questo di evitare questi abusi nella gestione di risorse pubbliche naturalmente questo è particolarmente
Zero in un settore come quello dei contratti pubblici dove c'è naturalmente dove la con la corruzione tende naturalmente a né ad accumularsi
Perché intanto perché ci sono molte risorse molta c'è una una una una quantità di di risorse finanziarie corrispondente a una rilevante percentuale
Del prodotto interno lordo e in secondo luogo perché è una spesa che a differenza di altri settori è una spesa discrezionale perché non c'è molta corruzione nel settore previdenziale ce n'è molta nel settore dei contratti pubblici naturalmente perché
Nel settore previdenziale la spesa è grande ma è è tendenzialmente vincolata nel settore dei contratti pubblici
è una specie in cui ci sono molti
Molti momenti di discrezionalità e questo spiega perché nel settore dei contratti pubblici ci sono c'è molta disciplina c'è una grande disciplina procedurale in fondo cosa il Codice dei contratti pubblici in una grande una un grande
Codice dei procedimenti di di di alcuni procedimenti principalmente inerenti alla scelta
Dell'altro contraente procedimenti norme che servono a regolare l'esercizio della discrezionalità
Discrezionalità che è un po'il il il il cruccio il problema fondamentale con il quale la nostra disciplina dei contratti pubblici
Ha dovuto confrontarsi nel nell'ultima ventina d'anni perché abbia avuto norme che attendevano a escluderla il più possibile limitarla
La discrezionalità introducendo meccanismi automatici nella valutazione delle offerte nella valutazione dell'anomalia delle offerte nella valutazione
Dei dei requisiti del delle imprese dei partecipanti alle gare
E quant'altro e abbiamo avuto anche norme soprattutto norme di diritto europeo che invece per ragioni di efficienza impongono di valorizzare la discrezionalità amministrativa e non di escluderla
Ma in qualche modo di affida ma di lasciare margine di apprezzamento alle amministrazioni e quindi la soluzione corretta non è e non può essere impossibile escludere la discrezionalità nella nell'attività contrattuale
Però quello che si può fare
Indirizzarla
Con strumenti più o meno rigidi normativi o amministrativi
Controllarla con con valutazioni dico verificando i risultati valutando l'efficacia
Dell'attività contrattuale soprattutto allontanandola dagli interessi che un po'quello che dagli interessi di coloro che potrebbero indebitamente condizionare l'attività alle scelte dei funzionari questo è quello che viene fatto per esempio quando quando si centralizza hanno legare con con tutto il sistema del
Della
Qualificazione della de del della qualificazione le stazioni appaltanti e della centralizzazione delle committenze che serve a rafforzare la la capacità contrattuale delle amministrazioni serve anche ad allontanare
Le decisioni degli interessi di coloro che che che sono poi che possono essere
Affettive queste da queste decisioni
Quindi un ecco questo mostra come in generale per quanto riguarda il tema dei contratti pubblici la la la politica di prevenzione della corruzione
Si è pervasiva un secondo profilo è quello del regole di regole per la lotta alla corruzione anche da questo punto di vista abbia avuto
è un grande arricchimento dopo anni di discussioni dibattiti di proposte
Abbiamo avuto una legge fondamentale sulla prevenzione la corruzione la legge centonovanta del due mila dodici che a indubbiamente una serie di punti deboli criticità nella nel nel di tecnica legislativa e quant'altro però
Offre un un un uno spettro di strumenti importanti ed è a sua volta alla base di una serie di ulteriori plessi normativi
La disciplina delle incandidabilità delle incompatibilità dell'incompatibilità di incarichi la disciplina
Della trasparenza il Testo Unico del decreto trentatré nel due mila tredici nasce anche quello che è una delega del della legge
Della legge centonovanta
Tanto si è arricchito il panorama delle fonti normative in materia di corruzione che a un certo punto abbiamo abbiamo avuto e abbiamo un problema
Di eccesso di disordine normativo che un altro dei problemi tipici un altro dei problemi che si pongono
In in termini generali quando si tratta di di prevenire la corruzione tutti i rapporti delle commissioni di studio in materia di corruzione dicono uno dei motivi per prevenire la corruzione tenere le norme in ordine perché se le norme sono
Troppe frammentarie e contraddittorie allora la la scelta è la stessa scelta delle norme da applicare
Diventa arbitraria da questo punto di vista il nostro ordinamento
Con il Codice dei contratti pubblici ma già con il Presidente aveva fatto un un passo avanti importante e abbiamo un codice che
A dispetto di una delega molto faticosa molto pesante riuscito abbastanza
Ad alleggerire la disciplina
Però su altri aspetti della disciplina della corruzione probabilmente abbiamo ancora bisogno di semplificazione
Anche perché questa disciplina di prevenzione corruzione come spesso avviene purtroppo nel nostro ordinamento si fanno le norme pensando a massimizzare
Un certo interesse pubblico e se non ci si preoccupa abbastanza degli effetti collaterali gli effetti collaterali possono essere per esempio l'appesantimento del lavoro a carico delle delle amministrazioni che sono tenute
Ad adempiere appurare dall'attuale tutte queste norme e la disciplina della trasparenza né un buon esempio
Tanto è vero che l'intervento del legislatore del due mila sedici oltre che a introdurre il principio dell'accesso generalizzato di cui su cui ritorno fra un momento a ha cercato di
Alleggerire il compito delle singole amministrazioni in termini di pubblicazione delle delle informazioni senza ridurre il livello
A livello di complessivo e trasparenza attraverso una pubblicità di banche dati e quant'altro quindi abbiamo un problema di riordino riordino a semplificare semplificazione
Del quadro normativo
Avvolte piuttosto complessa a volte norme scritte in modo un po'pompo un poco un po'difficile da da da comprendere da applicare un buon esempio di questo che perché non è un settore che richiede ancora UD essere un intervento di di semplificazione quello delle incompatibilità delle in conferibili Italia di cui al decreto
Trentanove del del due mila tredici e quindi quello c'è sicuramente cento ci sono sicuramente passi avanti che sono stati compiuti
Importanti operazioni di codificazione che hanno anche una una una portata in termini di prevenzione della corruzione il Testo Unico delle il Codice del degli atti e dei contratti attualmente il Testo Unico delle partecipate
Fra le cose più o meno è più recenti ma c'è sicuramente ulteriore lavoro da fare
Un terzo aspetto per cui mi sembra che ci sia una crescita del politica
Anticorruzione quello dei soggetti dei e degli attori dei soggetti impegnati
In questa lotta anche qui
Fino a qualche a qualche anno fa il il clone re di prevenire la corruzione era posto soltanto a carico della del del della magistratura inquirente della degli organi degli organi delle forze dell'ordine degli organi
Investigativi oggi parallelamente a questa Ampa all'ampliamento degli obiettivi degli oggetti degli strumenti
Delle norme di tutte della corruzione abbiamo anche una una una rette con un sistema di soggetti amministrativi
Che hanno il compito di prevenirlo corruzione al al vertice di questo sistema naturalmente c'è
L'autorità anticorruzione né che e abbiamo quindi ed è significativo che abbiamo
Non non necessariamente in inadempimento di di o di trattati convenzioni internazionali
Ma per un'esigenza interna abbiamo un'autorità ad hoc per la per la prevenzione la corruzione che non casualmente e anche l'autorità che si occupa della del settore in cui la corruzione sia NEET più facilmente cioè
Quello dei dei contratti pubblici e anche qui non casualmente è l'autorità che si occupa anche di otto DD di trasparenza amministrativa
Che forse è un modo un po'per per non è un approccio un po'riduttivo al tema della trasparenza perché la trasparenza non serve soltanto a prevenire la corruzione trasparenza serve
Anche offrire servizi ai cittadini non lo so non riguarda soltanto la gestione di risorse pubbliche ma anche la fruizione dei servizi
Delle amministrazioni da parte dell'Amministrazione ma indubbiamente Illy il nesso fra trasparenza le del e prevenzione la corruzione è molto forte e questo spiega perché in questa in questo ampliamento della politica di prevenzione la corruzione e ci sono non soltanto lana CNEL le Rella rette dei responsabili anticorruzione
Nelle varie Amministrazioni ma in realtà ci sono anche i cittadini perché era il senso della
Dell'accesso civico dell'accesso civico generalizzato che fra pochi giorni
Anche sulla base delle linee guida di cui indagine soci ci aggiornerà il presidente Cantone
Sarà operativo il senso dell'accesso civico e anche di consentire di trasformare come dire i cittadini in un esercito di chili di controllori
Della
Dell'amministrazione pubblica quelli siamo da questo un peso in un momento importante perché sta per diventare operativo questo questo nuovo sistema
Anche questo nuovo
Questa nuova forma di trasparenza con l'accesso di tutti al hai dati i documenti
In possesso delle amministrazioni e questo naturalmente è un ulteriore fattore ulteriore arricchimento della che attraverso il coinvolgimento i cittadini vi ringrazio
E grazie al prezioso intervento che ripreso
Anche quanto è stato detto un po'all'inizio di questo nostro incontro
Uno dei temi importante quello della trasparenza che come ha detto il professor Mattarella ormai e non va come ho detto anch'io in apertura di questi lavori
Va ben oltre e gli obblighi di pubblicazione statica delle informazioni sui siti istituzionali di a quella famosa nuova frontiera di cui abbiamo fatto riferimento all'inizio di quest'anno di questo in questo nostro incontro
E ispirata a quel modello della del Freedom va be'Information act che ammette il diritto a una conoscibilità di chiunque in cui poi si pone il problema quando si parla di conoscibilità generalizzata
E si parla di chiunque abbia interesse qualche problema
Lo si pone questo questo è uno dei temi su quali quelle vorrei anche sentire al di là di tutto il resto le opinioni insomma io ora darei velocissimamente la parola
A Raffaele Cantone che ovviamente non ha bisogno di presentazione per un ruolo fondamentale
è importante che svolge ricordiamo a tutti e l'ho ricordato all'inizio quali sono i compiti dell'Anna che del diritto non soltanto il compito tra in linea generale della prevenzione
Ma anche dei rapporti poi con la Procura ne ha parlato anche il procuratore
Cantone all'inizio di questa cioè che il Procuratore scusate il gioco procuratore Pignatone no ecco prevedendo come no ma lo per però grave perché stavo dicendo che ero Luca una cosa
Che tra i poteri dell'Ana che abbia anche il diritto di disporre ispezioni anche su richiesta motivata da parte di chiunque anche interesse
Avvalendosi anche degli altri organi dello Stato tra cui la Guardia di Finanza e quindi l'accusa
Può essere corretto dalla parola Raffaele Cantone grazie grazie
Professoressa Balducci ovviamente riteniamo questo lapsus diciamo semplicemente un augurio perché ovviamente io sarei ben felice di essere nominato procuratore e lo dico anche
Al consigliere presente sono ben disponibile da domani
Per fare il Procuratore in qualunque posto in Italia sarà ritenuto necessario perché se io farò domande eventualmente deve fare
Detto questo ci sono tantissime cose di cui vorrei in qualche modo parlare proverò a farlo in tempi molto ristretti
Ringrazio anche per i tanti alzi se il professor Mattarella che ovviamente io ho conosciuto perché professor Mattarella è uno dei padri della riforma della legge centonovanta quando
Venne istituita una Commissione presso l'allora Ministro Patroni Griffi della funzione pubblica devo dire entrambi partecipavamo a quella Commissione nessuno avrebbe mai creduto Bernardo diciamolo con chiarezza
Che ci sarebbe poi stato uno sviluppo reale dovesse come tante Commissioni
Lavoravamo un testo anche molto alacremente poi durante il corso dei lavori capimmo che tutto quello si sarebbe concretizzato infatti ma nessuno avrebbe
Potuto immaginare nel due mila dodici che ci sarebbe stato uno sviluppo così rilevante dell'attività
Della prevenzione della corruzione perché ha ragione Bernardo Mattarella
Fino al due mila dodici in realtà di prevenzione e la corruzione si poteva non parlare cioè non c'era un impianto organico certo il sistema prevedeva tanti interventi sul piano della prevenzione e la corruzione ma interventi che fra loro non erano assolutamente connesse il Codice degli appalti la legge Merloni
Già nel novantaquattro il Codice degli appalti e due mila sei indirettamente sono strumenti di prevenzione e la corruzione ma un po'più una serie di norme in generali dell'Amministrazione
Indirettamente perseguono effettivi anti corruzione ma solo dal due mila dodici è stato messo in campo un impianto
Impianto che io non voglio assolutamente ripercorre in quali sono le caratteristiche approvando però dire alcune cose perché alcuni spunti che vengono dalle
Dalle indicazioni del professor Mattarella sono oggettivamente importanti perché c'è il rischio adesso di un'inflazione della cultura anticorruzione che tutto il contrario di quello che vogliamo
Perché va detto con chiarezza a questo diciamo lo diciamo come autorità nazionale anti corruzione il tema del delle misure di prevenzione anticorruzione un vero e proprio cantiere avverto
E fra l'altro è un cantiere viene sistematicamente implementato sprezzo senza neanche una vera e propria logica di sistema
E noi invece abbiamo bisogno come autorità che si occuperà che si sta occupando il che sta facendo partire un sistema assolutamente nuovo
Di provare a rappresentare uno al tentativo di chiarificazione delle regole noi abbiamo bisogno che le amministrazioni sappiano quali sono gli oneri
Che derivano non come adempimenti burocratici e in questo senso è fondamentale l'aspetto della formazione ma dobbiamo anche spiegare far capire
Che certi oneri non devono rappresentare di per sé un appesantimento e quindi velocemente dirò qualcosa su questo aspetto
Per poter o voler dire anche qualcosa oltre che sui rapporti sulle procure sul tema degli indici di percezione la corruzione anzi direi io partirei da questo aspetto
Perché la verità diciamo che
Uno dei punti centrali della tema della prevenzione la corruzione e
Paola Balducci ha evidenziato questo particolare
Non so fino a quanto consapevole ma il vero punto e di partenza e questo perché gli indici di di individuazione la corruzione hanno un senso sia per consentire una efficace attività di prevenzione
Sia per poi testare navi e la città delle aule all'attività di prevenzione
L'attività di prevenzione per sua natura non è un'attività quantificabile negli estimi gli effetti cioè
Se noi mettiamo in campo una prevenzione degli infortuni sul lavoro possiamo verificare dal fatto che non si verificano infortuni sul lavoro che quella specifica attività funzionato
La prevenzione la corruzione non è così
Perché sappiamo benissimo che se mettiamo in campo un'attività di prevenzione e la corruzione e non si verifichino fa non si verificano fatti corruttivi noi non sapremo mai se la corruzione non si è verificata perché ha funzionato la prevenzione o come purtroppo è più probabile
Perché la repressione non è riuscito a individuare i fatti corruttivi
Perché il mio amico Luca Palamara che è un grande esperto della materia sa benissimo che la capacità degli uffici giudiziari di individuare i fatti di diciamo di corruzione rispetto alla corruzione reale e probabilmente uno cento ne sto esagerando
Perché la corruzione viene colpita in base a logiche spesso anche assolutamente casuali e non possono essere i numeri giudiziari l'elemento che consente davvero di stabilire il tasso di corruzione del Parise
Basterebbe Racco ricordare che nel due mila nove noi avevamo tassi di corruzione del Paese diciamo giudiziari bassissimi tanto che è che il Saetta faceva una relazione in cui diceva che la corruzione del nostro Paese era debellata
Era debellate nello stesso momento in cui c'erano le indagini sulla Scuola dei Marescialli di Firenze erano debellato in cui c'erano le indagini sui grandi eventi
Diciamo famosi in cui c'erano le famose risate la notte del terremoto eccetera eccetera mai saette utilizzando le in
Numeri giudiziari diceva che la corruzione non era un'eccezione El Pais andata la guardare la relazione del due mila dieci del saette perché indicativo
Se noi utilizziamo i numeri giudiziari siamo costretti ad essere fuorvianti
D'altro canto però possiamo ma aiuta dare per scontato che sono indici significativi quelli attualmente diciamo disponibili perché noi
Abbiamo ad oggi semplicemente gli indici di percezione della corruzione che sono quelli per esempio di trasparenza International
Sia chiaro io credo che i lavori trasparenza International e un lavoro meritorio
Che va incentivato e va considerato positivo mai di indici di percezione della corruzione non sono indici relativi alla corruzione fra l'altro traspaia trasparenti lo spiega sistematicamente che è una cosa è la percezione la corruzione è una cosa è la corruzione
Io provo a sintetizzare diciamo sono in modo assoluto anche banalizzando che cos'è la percezione la corruzione quando si chiede a qualcuno vado pensi che il tuo Paese sia corrotto e ovviamente la domanda dipende a chi la fa in quale contesto
Immaginiamo di andare a fare una domanda del genere alle massaie che la mattina vanno a fare la spesa al mercato e stanno arrabbiatissimi perché
Ritengono che il loro stipendio e loro qua loro uno diciamo allora Budget sia insufficienze diranno che il nostro Paese a tassi di corruzione elevatissima sui
Andiamo a chiedere probabilmente i manager o al mondo delle imprese risponderà in relazione diciamo a logiche diverse però per il sistema di indici
Che non fotografa la la la corruzione fotografa un altro elemento fondamentale che il tasso di fiducia del Paese nei confronti delle istituzioni
Cioè dimostra che c'è una sfiducia significativa nel fatto che le persone che pur dichiarano di non aver mai subito fatti corruttivi
Però dimostrano di credere che il proprio Paese corrotto quindi quegli indici certamente riguardano il tema della fiducia però il punto vero
Su cui purtroppo io non ho risposta ma è una delle domande che noi stiamo facendo anche gli interlocutori internazionali e provare a individuare indici che siano il più oggettivi possibile
Noi dovremmo essere in grado di individuare indici che riguardano la corruzione nel sistema per poter capire in che
Modo agire sulle cause della corruzione e in che modo verificare se le attività che mettiamo in essere siano o meno efficaci
Ci stiamo provando come Autorità
Insieme ad altri organismi l'Istat ma alle università per esempio a lavorare sulle questioni che riguardano gli indici sulla materia degli appalti abbiamo così un lavoro in corso anche con la Procura di Roma abbiamo diciamo fatto a venire
Una un po'di elaborazioni non se ne sono gli indici cosiddetti di anomalia
Cioè una serie di anomalie che riguardano la gestione del sistema degli appalti
Che non non dimostrano l'esistenza della corruzione ma che dimostrano che c'è in in atto una patologia che potrebbe essere essa stessa a causa di corruzione dico per dire
Una quantità enorme di appalti senza gara di affidamenti diretti oppure di proroga è la prova di un sistema in cui c'è una mala di Ministro esce o non si cura
Questi sono indici che certamente sono significativi di un humus idoneo alla corruzione
E quindi se noi proviamo a lavorare su gli indici approviamo intervenire su quelle che sono le situazioni di distorsione potremmo trovare un futuro
Atto attenere anche la prova se le attività preventive sono meno positive o no oppure
Il tasso di ricorso contro gli appalti il tasso di accoglimento da parte della giustizia amministrativa
Alla fine del procedimento non il primo in secondo grado perché sappiamo quanto diciamo c'è questa tendenza al ribaltamento delle sentenze di primo e secondo grado ma
Stiamo parlando però di indici che riguardano un pezzo del sistema della corruzione quello degli appalti lì dove ovviamente il punto vero è quello di provare a individuare indici che riguardano il sistema in generale della corruzione sistema generale la corruzione in cui gli appalti sono una piccolissima fetta perché sappiamo benissimo
Che la corruzione riguarda altri aspetti c'è una corruzione fra virgolette politica di attiene soprattutto all'utilizzo dei sistemi corruttivi collegati al voto una corruzione clientelare in senso ampio sono corruzione che riguarda
Le elargizioni finanziamenti le consulenze che non sono neanche strettamente sugli appalti e in questo senso io credo che dobbiamo fare grande una grande diciamo un grande lavoro
E sul quale noi chiediamo
Aiuto a chi dovrebbe svolgere attività di elaborazione abbiamo chiesto per esempio all'Istat che si sta impegnando
All'Istat resta un istituto di statistica che quindi opera le statistiche in relazione diciamo alle sensazioni alle indicazioni di cittadini ma resta il problema principale fino a quando non avremo indice attenti bili sarà difficile mettere in campo
Una politica di prevenzione su cui noi siamo in grado di avere ritorni e velocemente perché ovviamente detto fatto questa lunga premessa non è che posso parlare in tutte le questioni sulla prevenzione
Ma quali sono i tre ambiti su cui si concentra la politica di prevenzione e la corruzione
La responsabilizzazione delle pubbliche amministrazioni la trasparenza e una politica che lavori sulla probità dei funzionari e sull'assenza di conflitti di interesse e questi sono
In tre in momenti messi in campo dalla pubblica dalla legge centonovanta lasciando per un attimo da parte del Codice degli appalti su cui dirò qualcosa velocissimamente in conclusione qual è il punto qual è l'idea
Della legge centonovanta nella sua stesura originaria anche nelle modifiche successive che vanno rafforzata ma non l'hanno modificata
L'idea vincente è quella di dire che non si può fare o l'idea diciamo
Livia il cuore lanciato oltre l'ostacolo direi più che l'idea vincente e che non si può fare prevenzione della
Corruzione senza coinvolgere le pubbliche amministrazioni
Cioè una prevenzione della corruzione che si faccia contro l'Amministrazione è un meccanismo perdente
La prevenzione la corruzione richiede il coinvolgimento dell'Amministrazione
Richiede il coinvolgimento della parte migliore dell'Amministrazione richiede un ruolo proattivo delle amministrazioni medesimo a cui si chiede per esempio di fare i piani di prevenzione della corruzione a cui si chiede di lavorare sul piano della trasparenza e cui si chiede di essere molto attenti
Sulla scelta dei soggetti sia i soggetti che siano rispettosi di una serie di requisiti minimi che sono quelli delle condanne eccetera eccetera ma anche quella dell'assenza dei conflitti di interesse
In questo senso la legge centonovanta investe molto sulla pubblica amministrazione ma questi investimenti e la pubblica amministrazione ha bisogno anche di una disponibilità concreta da parte della pubblica amministrazione
Io voglio essere comunque su questo chiaro anche perché io stesso sono parte la pubblica amministrazione quindi nessuno io da magistrato e oggi da Presidente l'Autorità nazionale a mille anticorruzione siamo Pubblica amministrazione
La pubblica amministrazione deve essere in grado di scommettere nella scia nella
Nella volontà di implementare questi strumenti se noi con continuiamo a considerare questi adempimenti adempimenti puramente burocratici
Senza considerare la la capacità che c'è dietro questi adempimenti ovviamente non andremo mai da nessuna parte allora troveremo i casi
Che sono più o meno di scuola dei piani copiati integralmente fra un ente un altro ma abbiamo trovato il Comune che si è copiato il piano del Comune ricevono ha cambiato ma anche il nome del Comune
Eh ma è un dato a dimostrazione di quanto ci si crede cioè nulla lì dove coi piani di prevenzione della corruzione si può davvero intervenire sulla struttura amministrativa dell'ente si può
Intervenire
Con strumenti di pianificazione che sono intelligenti utilizzando anche la corruzione ma in una logica che non è una logica delle inefficienze al contrario la logica dell'efficienza
Così il meccanismo della trasparenza ha ragione Bernardo Mattarella che fra l'altro nel suo modo di parlare a volte lancia delle provocazioni importantissime quasi con un modo banale ma fondamenta
La prevenzione la Lara Lanza la trasparenza non è solo uno strumento di prevenzione e la corruzione è uno strumento di comunicazione eccezionale degli enti
Uno strumento che dovrebbe consentire agli enti di parlare ai cittadini immaginiamo quanto potrebbe essere utile anche ad un ente locale una trasparenza che fu un altro Sindaco fa sapere quello che fa senza dover ricevere continuamente clienti e poi petulanti pari a meno che tu non puoi ricevere clienti petulanti la
Ragioni diverse
Ma il tema vero è che quell'uno strumento di comunicazione è fondamentale uno strumento di comunicazione che viene fatto nei confronti della totalità non con la logica amici e nemici
Ma uno strumento di comunicazione è fondamentale che consente ai cittadini anche di svolge del controllo e allora
Senza entrare nel merito
La logica è quella di chiedere e alle amministrazioni un adempimento ovvero di chi di credere in questi strumenti
Io diciamo voglio dire con chiarezza e quello che dico tutte le volte che mi capita in qualunque contesto in cui c'è
Ci sono pezzi della pubblica amministrazione
Signor qui sono due alternative o la politica anticorruzione la facciamo con le manette
E abbiamo visto che poi diciamo i risultati non sono effettivamente
Fonda utili del definitivi anzi
Ma rischiano comunque di dare l'impressione di una generalizzazione che fa danno soprattutto la parte per beni dell'Amministrazione o l'Amministrazione ci mette la sua parte
Ma mettere la sua parte non può essere quello della logica dell'adempimento burocratico quello che per esempio la pubblica amministrazione sta facendo oggi boicottando il Codice dei contratti
E non applicando anche le norme banali insieme che ci sono nel Codice dei contratti e provando a trovare sempre ostacoli diciamo di ogni tipo la pubblica amministrazione
Deve avere il coraggio di uscire dalle logiche delle prassi consolidate
E certo bisogna quando si chiede questo la pubblica amministrazione bisogna ovviamente mettere anche la volle amministrazioni nelle condizioni di farlo perché dobbiamo anche smetterla di fare riforme a costo zero
In cui si fanno si chiede alle amministrazioni di fare i miracoli nessuno spiega nemmeno come sono fatte le norme
I miei giorni scorsi ne abbiamo visto un appalto di un Ente locale particolarmente importante qui vicino in cui veniva citata due del Regolamento del mille novecento novantanove
Era entrato in vigore il Codice in materia di appalti del due mila sei il Regolamento del due mila dieci ma veniva ancora citati Regolamento della legge Merloni
Perché probabilmente non hanno mai fatto un in corso di formazione che riguardi l'Amministrazione allora l'Amministrazione deve fare la sua parte
La la lotta alla corruzione non è la lotta dell'autorità anti corruzione anche questo Mattarella detto delle cose eccezionali
La logica della prevenzione e la corruzione è quello di spalmare su più soggetti istituzionali la presenza dei responsabili e la prevenzione la corruzione e delle amministrazioni
Svolge questo ruolo svolge cioè il ruolo di consentire alle amministrazioni sentirsi dall'interno protagonisti non dissentire dall'alto non è questo il nostro obiettivo
Se qualche voto abbia abbiamo dato l'impressione che fosse questo abbiamo sbagliato ma il nostro approccio ecco giusto il contrario noi non vogliamo o l'adempimento formale quando ci sono state date le sanzioni in materia di piani di prevenzione e la corruzione in Parlamento qualcuno disse
è una signora un'ecatombe abbiamo applicato quattro cinque volte le sanzioni perché chi adempiere per noi ha già fatto l'attività non ci interessa dare cento euro mille euro di sanzione
A noi interessa l'adempimento così come qualcuno aveva detto che ci sarebbero stati sfracelli sul potere di raccomandazione per esempio introdotto dal Codice degli appalti che fino ad oggi abbiamo ancora utilizzato
Il nostro obiettivo è quello di guidare l'amministrazione all'adempimento corretto e non certamente di volere un adempimento né burocratico né tanto minuti
E in questo senso e chiudo chiedo scusa se sono andato un po'al di là e sono stato anche poco diciamo
Tecnico ma è per me era fondamentale richiamare l'importanza e l'Amministrazione il rapporto con le procure della Repubblica
Anche in questo senso è fondamentale e rientra in una logica della strategia ovviamente rapporto che in qualche modo è stato anche favorito dalla mia provenienza in questo momento perché io considero un prestito diciamo
Che mi ha mi ha gratificato particolarmente dal mondo e la magistratura nell'individuare i rapporti con gli uffici giudiziari perché deve essere chiaro che noi non ci occupiamo affatto di corruzione
Che il nostro compito non è scoprire la corruzione questo è compito della magistratura che fra l'altro lo sa benissimo nei limiti in cui può farlo nei limiti in cui gli strumenti penali glielo consento
Il nostro compito non è individuare diciamo i fatti corruttivi ma di mettere in campo le strategie di evitino la corruzione
E anche quando noi svolgiamo attività di tipo ispettivo attività diciamo di tipo il controllo o io preferisco vigilanza perché vigilanza è un concetto molto diverso dal controllo secondo me
Noi svolgiamo con una funzione che non è affatto quello di sapere se c'è o meno corruzione questo spetta alla magistratura
Lo abbiamo voluto con forza chiedendo alla procura generale al Procuratore generale la corruzione che venissero stipulati dei protocolli perché da un lato ci consentissero di avere le informazioni utili dalla magistratura per attivare i nostri poteri che sono i commissariamenti interventi diciamo
In materia di vigilanza anti corruzione sul'gli uffici più esposti
Ma da un altro lato che ci consentisse di mettere a disposizione degli uffici giudiziari ma anche degli uffici contabili delle procure contabili
La massa di informazioni che indirettamente otteniamo perché noi non abbiamo nessun interesse che non quello
Di consentire che quella massa di informazioni diventi eventualmente o meno ipotesi di reato o ipotesi di illecito contabile questa logica
Dei contatti diciamo dei protocolli con gli uffici giudiziari e la logica ancora una volta di marcare con chiarezza
Che è una cosa è il ruolo di prevenzione e la corruzione è una cosa è
Il ruolo della diciamo repressione della corruzione e chiudo chiudo davvero
Diciamo riportandomi al punto di partenza
La lotta alla corruzione non può essere fatta semplicemente con una logica dall'altro non c'è bisogno diciamo di manca Arcangeli Gabriele che portino alle spalle
La lotta alla corruzione dove ha funzionato ha funzionato perché i veri diciamo controllori ledere vedette civica e non devono essere i finanzieri carabinieri gli uomini e Jan lana con chi volete devono essere i cittadini
E i cittadini devono fa possono farlo solo e unicamente si si ripristina il rapporto di fiducia con il mondo dell'Amministrazione
Rapporto di fiducia che richiede che molto spesso le Amministrazioni quando svolgono il ruolo
Ricordino che l'attività che viene svolta viene svolta non come se fosse un munus privato ma come l'esercizio di una funzione pubblica fatta nell'interesse generale
Graziare Raffaele Cantone riprendo una due frasi finali anzi una non proprio finale
Che quando si parla di lotta alla corruzione
E il rapporto con la pubblica amministrazione mi hanno colpito due frasi ma insomma io con Raffaele ci siamo trovati molto spesso anche in convegni assieme eccetera uno è la frase che ci dice che è verissima
La pubblica amministrazione non è cosa diversa e quando parliamo della responsabilizzazione
Era felici dice giustamente la lotta della corruzione prima di tutto è la possibilità di spalmare ho scritto proprio l'appunto perché proprio su più soggetti istituzionali dell'amministrazione che deve sentirsi all'interno protagonista non deve senz'diversi come un soggetto estraneo pali e l'altro tema che ci dice ci ripete spesso Raffaele Cantone
Che il compito della attenere dell'autorità anti corruzione fondamentalmente oggi che è quella di guidare l'Amministrazione non corretto adempimento delle procure
Dei dei propri compiti e le proprie funzioni e infine la frase che dovrebbe su un invito a tutti noi quando Raffaele conclude dicendo
Che nella lotta alla corruzione queste tantissimo vero ma non ce lo dobbiamo ripetere così dobbiamo essere protagonisti di quello che è stato detto da Raffaele ogni momento non è la logica dall'alto in ricontrollo di sono i cittadini
E quando possono essere veramente
è possibile questo rapporto occupando si possa ripristinare quindi la palla passa
Alla pubblica amministrazione quando si ripristina quel rapporto di fiducia con la pubblica amministrazione se il cittadino dona rapporto di fiducia in altri convegni ne parlava Raffaele
Anche il cittadino poi demotivato anche in altri episodi della propria vita magari dice tanto si può chiedere la raccomandazione questo si può fare e a catena diventa un meccanismo perverso quindi io credo che queste frasi importanti
Che dovremmo replicare con la convinzione
E in non tutti il piccolino in Consiglio sfere di attività che svolgiamo possono essere la vera soluzione l'abbiamo detto all'inizio del convegno la repressione e l'estrema ratio perché quando si deprime
Qualcosa vuol dire che ha fallito che cosa ha fallito la nostra società il nostro concetto di
Eticità il nostro concetto di democrazia grazie tanto come sempre Raffaele per il tuo intervento
A questo punto
Passiamo alla tavola rotonda e abbiamo avuto un po'di tempi ma insomma credo che stiamo recuperando quindi
Il protette ambiamo protagonisti avremo una bellissima importante tavola rotonda con tante persone che ci diranno le loro esperienze c'è terremo di avere un passa una informazione in più molto importante su questo convegno da questo titolo così accattivante percezione della corruzione grazie
Iniziamo la parte della tavola rotonda innanzitutto ringraziando i nostri amici
Presenti che sono stati presenti già da qualche anno ne abbiamo riorganizzato sempre veramente come si può dire piano piano questi convegni grazie veramente a Martellino
E io ricorda Raffaele che proprio uno dei primi convegni che venne fatto alla Corte dei conti
è stato il momento in cui il nostro Raffaele Cantone di lì a poco è stato nominato di lì a poco
Responsabile dell'anticorruzione quindi ritorno di Raffaele
Di nuovo con noi ci fa molto piacere allora iniziamo la nostra tavola rotonda dando la parola alla Cinthia Pinotti amica innanzitutto valido magistrato della Corte dei conti
Presidente della sezione giurisdizionale del Piemonte Corte dei Conti grazie per
Grazie anch'io mi unisco ovviamente ai ringraziamenti per essere stata invitata a questo importante incontro
Che io ho cercato di interpretare autoassegnato mi un profilo degli argomenti di riflessione e raccolgo molte indicazioni che sono pervenute
Dagli interventi che mi hanno preceduta
Perché mi occuperò molto brevemente del del conflitto di interessi e della torsione che i nostri istituti di diritto amministrativo
Hanno ricevuto per dare a
La nuova lettura che ad opera della legge anti corruzione si è data questa categoria della
Del conflitto di interessi
La capacità di dare una risposta non Piave non solo sul piano delle sanzioni personali di coloro che agiscono in conflitto di interessi
Ma anche sotto il profilo dei rimedi o vale volti a eliminare gli effetti dannosi che queste azioni producono
E prendere la parte prenderei le mosse da quella che era stata la felice intuizione di Sabino Cassese quando dice conflitto di interessi non è né una categoria ordinante né un istituto
Un qualche cosa che cambia aspetto a seconda del ramo dell'ordinamento nel quale si deve applicare
E e d'altro canto quando Sabino Cassese formula queste riflessioni alle spalle c'era già il grosso tema che aveva a lungo occupato il dibattito preordinato alla riforma del reato di abuso d'ufficio in cui la Commissione Bormida lì si era all'epoca incaricata dalla all'epoca al Ministro della Giustizia Vincenzo Caianiello
Di mettere a confronto penalisti amministrativisti proprio sul tema del conflitto di interessi poi ci fu l'abrogazione dell'articolo trecentoventiquattro l'interesse privato in atti d'ufficio che tra snodo nella nell'attuale testo del trecentoventitré
E e e a quel tavolo di confronto si diceva molto provocatoriamente che i penalisti non conoscono la discrezionalità amministrativa perché se conoscessero la discrezionalità amministrativa non declinare ebbero il conflitto di interessi
Come viene declinato nelle prospettazioni delle procure della Repubblica certamente sta di fatto che il conflitto di interessi assume nel diritto amministrativo una importanza fondamentale conflitto di interessi tutti sappiamo che cosa
è il tradimento per eccellenza del patto di fiducia allorquando l'interesse che viene consegnata alla cura di un soggetto viene asservite piegato per un interesse personale per l'interesse di parte per un interesse che comunque sacrifica
L'interesse che ti viene affidato
Ed è a mio giudizio una di quelle categorie appunto trasversali che intercettano sappiamo bene non solo la funzione amministrativa ma tutte le mozioni sovrane anche quella legislativa noi siamo tra l'altro uno dei pochi paesi in cui non abbiamo ancora una disciplina compiuta delle lobbies nel che sulle quali dovremmo
Ovviamente lavorare per far sì che la canalizzazione degli interessi nella sede della scelta della decisione amministrativa avvenga in maniera trasparente certamente si lega il tema del conflitto di interessi a quella lei della legittimazione del potere amministrativo
L'entrata in crisi del principio di legalità tutta la legge sul procedimento valuta questa legittimazione dal basso la personalizzazione dell'Amministrazione l'Amministrazione agisce attraverso
Il responsabile del procedimento attraverso i propri funzionari i propri funzionari che devono assumere
L'apparenza non solo la consistenza dell'agire in modo imparziale dell'agire
Di essere portatori evoluta
Ancora
Allora stavo parlando della
Stavo parlando degli istituti di legittimazione che ci consegna la legge sul procedimento amministrativo e non c'è dubbio che l'impulso a questa legittimazione del potere
Dal basso e non dall'alto viene accentuate valorizzata proprio dall'impianto normativo che reca con sé la legge anticorruzione
La legge centonovanta del due mila dodici che introduce l'articolo sei bis che disciplina il conflitto di interessi in modo esplicito nella legge duecentoquarantuno del novanta
La il decreto legislativo trasparenza che introduce la
L'accesso civico con tutto quello che comporta sul piano del controllo sociale ma ritorniamo
Alla positività azione deve del conflitto di interessi ad opera della legge anti corruzione
Ha realmente una portata innovativa questa norma molti dicono di no era già contenuto il dovere di astensione da parte del pubblico funzionario che si trovasse in conflitto di interessi
Da la lettura costituzionale degli articoli novantasette e cinquantaquattro era del tutto pacifico del resto la giurisprudenza amministrativa già aveva già intercettato delle cause
Invalidanti degli atti posti in essere in violazione del dovere di astensione
Certamente però
La positività di azione del conflitto di interessi ad opera dell'articolo sei bis introduce qualche qualche elemento di novità parte dalla dottrina dice non ci muoviamo più soltanto
Ove venga in adempiuto l'obbligo di astensione del funzionario
Portatore di un conflitto potenzialmente confliggente di fronte non ci troviamo più al classico vizio di eccesso di potere ma ad una violazione di legge quindi si ampliano
Si ampliano i vizi di legittimità dell'atto amministrativo certamente quindi la novità e che probabilmente
La categoria invalidante degli atti posti in essere subisce destinato a subire un ampliamento
E su questa affermazione io ritengo che invece si debba molto ragionare si debba molto ragionare perché effettivamente
Quando si parla di conflitto di interessi sì si parla nel caso in cui non venga tempo a non vengo osservato l'obbligo di astensione obbligo di astensione che tra l'altro molto ben puntualmente richiamato anche
Nel Codice di comportamento dei funzionari pubblici e anche dello stesso Codice appalti articolo quarantadue profilo del quale non mi occuperò perché ne parlerà più lungamente creando fattivamente il consigliere Toscani
E perché dico questo perché un conto ragionare del conflitto di interessi
Come possibile vizio di legittimità dell'atto amministrativo in conto ragionare del conflitto di interessi
Come condotta illecita produttiva di un danno e quindi rilevante sia dal punto di vista penale che dal punto di vista eventualmente della illiceità contabile
E qui c'è da dire e a monte voglio fare una piccola precisazione di come il conflitto di interessi nel diritto pubblico sconti una problematicità che gli deriva se specialmente si confronta la disciplina del conflitto di interessi nel diritto privato
La disciplina del conflitto interessa il diritto privato pone a confronto due interessi omogenei
è chiaramente
Colui che e tradito colui che si sente leso nella sua nelle istituti della tutela della curatela della rappresentanza nel diritto societario
Allorquando c'è un interesse privato che è stato gestito in conflitto è l'interessato che decide evidentemente la scelta del rimedio che può attivare ma sempre di fronte a degli interessi che sono omogenei
Posso attivare un rimedio risarcitorio possa attivare un rimedio demolitorio entro un termine breve di deterrenza pensiamo al diritto societario
L'articolo due mila trecentonovantuno sembra proprio
Mutuato dall'impianto pubblicistico del procedimento amministrativo l'amministratore portatore di un interesse contingente non deve necessariamente a spegnersi lo esterna
Stabile dall'rende nota qual è la sua condizione di potenziale conflitto e se la condizione di potenziale conflitto viene ad essere superata la decide la decisione viene approvata e non è soggetta evidentemente ad una possibile impugnazione
Nel diritto pubblico questo non avviene perché gli interessi da ponderare sono interessi pubblici interesse pubblici o per
Interesse pubblico che a propria volta nella pluralità degli interessi pubblici porta a confrontare
L'interesse all'imparzialità il buon andamento dell'azione amministrativa di cui la disciplina del conflitto di interesse emblematica con la l'esigenza della continuità dell'azione amministrativa
Che d'altro canto evidentemente tende a puntare più su di un regime di incompatibilità ex ante che ad una
Puntuale intercettazione del dell'interesse nel singolo affare
Visto il rischio che verrebbe scontata mente ad essere prevedibile dell'incertezza della sorte dell'atto che potrebbe prolungarsi contro un termine veramente
Molto dilatato e arriviamo velocemente a quella che era la mia riflessione sulla torsione dei nostri istituti di diritto amministrativo
Che il conflitto di interesse portato ad emersione oltre il termine di impugnabilità della oltre il termine entro il quale oltre tremila breve di decadenza entro il quale si deve far valere il vizio di legittimità ce lo insegna
Molto bene il Consiglio di Stato il Consiglio di Stato in una decisione che riguardava proprio uno degli appalti della dell'Expo di Milano
Nella sentenza centoquarantatré del due mila quindici
Si occupa del tema cruciale
E cioè di un'aggiudicazione definitiva che non viene impugnata entro il termine breve di decadenza di trenta giorni
Ma che viene impugnata solo allorquando si ha notizia delle indagini penali con l'adozione di misure cautelari che intercettano appunto l'impresa aggiudicataria
Di qui
La ovviamente la prospettazione del vizio di legittimità
Oltre il termine di decadenza prospettazione che viene accolta dal TAR e viceversa respinta dal Consiglio di Stato nel Consiglio di Stato
Che ci dice che non ci si può discostare dalla comuni individuati si onere
Consacrata livello positivo dall'articolo ventuno stessa dei vizi del provvedimento amministrativo nelle tradizionali categoria della violazione di legge in competenza ed eccesso di potere
Senza che possa assumere rilievo le eventuali condotte illecite anche penalmente rilevanti poste in essere da soggetti che abbiano operato per conto della stessa pubblica amministrazione quando queste ultime potrebbero rilevare anche sotto il profilo dell'eccesso di potere per sfilamento ma a condizione che il vizio e questo è importante trovi rappresentazione degli atti impugnati attraverso le sue figure sintomatiche
Lei deve sorprendere il fatto che a fronte di condotte illecite penalmente rilevanti posta in essere da pubblici ufficiali possa non sussistere un vizio di legittimità
Degli atti da questa posto in essere quindi viene ad essere scolpita in modo evidentissimo la scissione
Tra il vizio illegittimità che il colpisce l'atto illiceità della condotta
Può esistere un atto legittimo ed una condotta rilevate ora è una condotta penalmente rilevante
Ora questo ovviamente è per noi che siamo abituati a queste categorie di in particolare qui ragiono per l'ottica nell'ottica del magistrato contabile è un fatto del tutto fisiologico ma ci si ci porta di interrogarci su quello che l'ordinamento su quello che l'interesse pubblico che si connette alla violazione della norma sul conflitto di interesse
C'era un interessa di invalidare in atto o c'è un interesse a
Perseguire gli effetti che questo atto ha prodotto io ritengo che proprio la il limite che incontrano i nostri istituti di giustizia amministrativa i nostri istituti di diritto amministrativo sostanziale
Possano portare a quella che efficiente Cantona già introdotto quella doverosa cooperazione della pubblica amministrazione attraverso gli istituti dell'autotutela
E IST non ci scordiamo che l'autotutela conosce una stagione di riscrittura ad opera dell'articolo ventuno nonies è vero che da un lato è stata ancorata nel suo esercizio ad un termine breve di diciotto mesi nel caso di provvedimenti attributi vidi vantaggi
Ma nello stesso tempo mi è stata esaltata la doverosità c'è una frase dell'articolo ventuno nonies nuovo testo che dice ferme restando le responsabilità
Per l'adozione o l'omessa adozione dell'annullamento d'ufficio la pubblica amministrazione si accorge che c'è un atto illegittimo si accorge che c'è un interesse pubblico alla rimozione dell'atto ponderati gli interessi a confronto
Interviene in autotutela
E non ci scordiamo che allorquando l'atto compiuto da un soggetto in conflitto di interessi e si anche produttivo di danno il Consiglio di Stato da sempre ha detto che l'interesse alla eliminazione delle conseguenze dannose è un interesse pubblico che in re ipsa prevale su tutti gli altri
E giustifica l'annullamento d'ufficio
E allora vengo alle conclusioni della mia riflessione se pensiamo a quanto l'autotutela sia stata resa dalla legislazione di settore da facoltativa discrezionale doverosa
Nell'ottica della tutela della rimozione degli effetti dannosi che l'atto illegittimo ha provocato pensiamo alle raccomandazioni di cui all'articolo duecentoundici del Codice degli appalti dell'anarchia che in invita le stazioni appaltanti pena sanzioni ad attivare i procedimenti di autotutela ovviamente di non non parlo di questa norma ma parlo anche
Dell'articolo ventuno bis della legge
A della legge istitutiva dell'Autorità garante della concorrenza del mercato del parere motivato che ha una funzione deflattiva del contenzioso
Per approdare ad un istituto recente dimmi riguarda molto da vicino
Che una nuova forma di autotutela completamente diverso da quelle note che è stata introdotta dal recentissimo Codice di giustizia contabile
I processi innanzi alla Corte dei conti sono stati infatti oggetto della di una nuova
Disciplina organica ad opera di una delle ultime codificazioni
Negli ultimi anni insieme al Codice degli appalti il codice della giustizia contabile
Ha introdotto una disciplina organica appunto di questi giudizi e nel disciplinare come la delega richiedeva riordinare quella che erano le fattispecie di denuncia di danno erariale a individuato nell'articolo cinquantadue
Comma comma comma sei una nuova forma di autotutela
L'Amministrazione che denuncia alle procure della Corte dei conti un danno erariale e ne danno erariale può essere prodotto da una condotta da un atto illegittimo da
Da tutta una serie di di possibili configurazioni visto la categoria aperte tendenzialmente generale che che lo con nota
L'articolo sei il comma sei dice che resta fermo l'obbligo per la pubblica amministrazione denunciante di porre in essere tutte le iniziative necessarie
Evitare l'aggravamento del danno intervenendo ove possibile in via di autotutela o comunque adottando gli atti amministrativi necessari a evitare la continuazione dell'illecito e a determinarne la cessazione
Qui siamo molto oltre la connotazione penalistica siamo in una fattispecie in cui il danno erariale è già stato commesso il danno erariale sta producendo dei danni
L'Amministrazione che segnala deve necessariamente attivarsi anche attraverso dei provvedimenti di in esercizio del potere di autotutela per rimuovere il senza limiti di tempo aggiungiamo
Gli atti amministrativi produttivi di danno
Si tratta certamente di una fattispecie
Di difficile inquadramento sistematico io mi scuso perché o ma ho voluto
Adombrare quella che secondo me la torsione come ha definito all'inizio dei nostri istituti di diritto amministrativo
Per corrispondere ad una sorge ad una esigenza che viene avvertita da parte di tutti
Come poi verrà applicata questa norma ovviamente sarà compito della giurisprudenza che ci sarà un dialogo sicuramente con col giudice amministrativo perché è di tutta evidenza che l'esercizio di un potere di autotutela innominato sospeso sostanzialmente
Avverto è e doveroso come quello come viene connotato in quest'articolo sette del Codice di giustizia contabile
Dia evidentemente offra delle criticità applicative notevoli
Ritengo però ecco con questo di aver svolto il mio compito soprattutto portando ad emersione degli istituti recentissimi che ci vengono consegnati in un'ottica sostanziale e di un approccio di tipo sostanziale ringrazio
Mente perché la Cinthia Pinotti ci ha dato anche un altro angolo visuale dei temi che stiamo affrontando da stamattina io una piccola osservazione prima di passare
La parola Luca Palamara
E che è un tema che a me sta a cuore che sono da tanto tempo che affrontiamo potremmo uno uno bagliori sta leggendo l'ordine nel
E è questo abbiamo parlato di autorità anticorruzione di a a organismi di controllo di vigilanza abbiamo parlato del giudice penale della Procura
Abbiamo parlato della Corte dei conti ma
La domanda che ci siamo fatti che mi faccio spesso va bene tutto però forse non sarebbe il caso che tutte queste regole questi
Questi soggetti che sono comunque a vario titolo delegati dal nostro legista Torre operare attività non solo di controllo quindi controllo anzi di vigilanza come dice Cantone
Sulla con un suo la prevenzione della corruzione ai soggetti che invece devono applicare le norme penali e quindi le prime la correzione
Alla Corte dei conti che qualora questo non avvenga pensiamo all'archiviazione di un processo penale la Corte dei conti può intervenire per danno erariale io credo che molto spesso la domanda che ci poniamo anche
Per sdrammatizzare un po'il momento è dire ma quanto costa rispettare le regole perché a fronte di tanti cittadini che vogliono rispettare correttamente le regole forse un chi con eccessivo di responsabilità un reticolo eccessivo di soggetti che sono delegati a far rispettare quella o quell'altra regola è un'altra cosa intanto idealismo
L'eccessiva confusione di normativa perché quello che diceva Raffaele Cantone prima spesso però non credo che sia colpa solo dell'amministratore o dell'imprenditore
Non si conoscono le regole oppure si applicano quelle risalenti ma non sarà il caso che anche per il cittadino che vuole ottemperare alle cosiddette regole della legalità
Vi sia un sistema un po'più chiaro di normative e possibilmente chiaro trasparente e più semplificato punto interrogativo passo la palla Luca Palamara grazie
Buongiorno a tutti
D'altra parte prosegue Michele grazie ovviamente gli organizzatori per l'invito particolare consentitemi Giorgio Martellino e a Paola Balducci
Che si prodiga sempre in questi nei momenti che io ritengo importanti e cruciali importanti sia
Per quanto riguarda il versante della pubblica amministrazione sia
Anche
E soprattutto per il versante dell'impresa
Perché il tema della corruzione diventato ormai un tema del quale spesso e sovente si parla però sono importanti questi momenti nei quali si fa un po'il punto della situazione
Intervengo quando già nella mattinata odierna molti interventi sono stati effettuati
E io principalmente mi soffermerò questo breve spazio di tempo su il versante che ammette il prossimo quello della repressione della corruzione quali sono le forme
Previste nel nostro ordinamento della repressione della corruzione ovviamente
Condividendo la premessa di partenza che quella che è stata fatta dagli altri interventi
Dalla collega Pinotti da Raffaele Cantone che il tema fondamentali in materia di corruzione ovviamente e quello della prevenzione e nel delineare i tratti caratteristici della repressione penale
Ovviamente non posso non essere d'accordo con una chiara affermazione che ha fatto Raffaele Cantone molto importante quando ha delineato
I compiti dell'ANAC e i compiti delle procure della Repubblica a mio avviso oggi è un tema quanto mai importante e fondamentale laddove evidenziato che il compito dell'ANAC oggi è quello di individuare le forme di prevenzione della corruzione
Facendo riferimento soprattutto quello che il tema per me centrale della cosiddetta responsabilizzazione e nell'ambito la pubblica amministrazione stesso rispetto a quello che è l'attività e il compito delle Procura della Repubblica
Solitamente diciamo soprattutto nell'ultimo ventennio il fenomeno della corruzione e purtroppo e diffuso tanto nella pubblica amministrazione
Quanto nel settore privato e questo voglio dire nonostante degli importanti sforzi che sono stati fatti sia dalla magistratura inquirente che dalla magistratura giudicante come è noto
Nel mille novecentonovantadue quella una data
Simbolo nella lotta alla corruzione
Il rapporto di corruzione fondamentalmente riguardava due distinti soggetti da un lato i partiti politici dall'altro gli imprenditori
Nel corso degli anni purtroppo questa forma di corruzione
Obiettivamente bilaterale com'è la struttura del reato di corruzione sia andata invece diffondendo permeato tanti
Ambiti della pubblica amministrazione ha riguardato altri soggetti tant'è vero che il compito della
Magistratura inquirente è stata quella proprio di e trovare le forme di un sistema di corruzione oramai diffuso
E secondo un'espressione che spesso viene utilizzata una propensione cosiddetta sistemica
Che pervade vari ambiti della pubblica amministrazione
Siccome oggi
Dobbiamo fare pure un momento di inizializza come meglio di me pre farà nell'intervento di chiusura il consigliere Toscani
Dobbiamo chiarire
Alcuni aspetti spesso avete sentito parlare
Di che il sistema della corruzione determina un volume di affari di circa
Sessanta miliardi di euro lordi
Ora secondo me questo numero al numero che non ha mai trovato riscontro nelle carte nei documenti
è stato uno dei numeri che veniva dato per fare gli spot pubblicitari sulla corruzione e secondo me queste non sono operazioni che ci fanno delineare comprendere meglio il problema così come
Lo dico con altrettanta chiarezza per quel che mi riguarda mi è piaciuto il riferimento che
E Raffaele Cantone affatto
Ai cosiddetti rapporti internazionali in particolar modo a quegli trasparenza International che spesso collocano l'Italia nelle ultime posizioni in materia di lotta corruzione alla corruzione
Io penso che questo non è un bel biglietto di visita per il Paese non fa è grande onore né
Alla magistratura inquirenti e giudicanti che sia
Come dicevo prodigata per il Paese né in generale proprio al sistema Paese è innegabile
Che in Italia c'è un grave e un grande problema di corruzione però dobbiamo pure intenderci sulla bontà dei numeri questo voglio dire bisogna fare molta
Attenzione perché il cosiddetto riferimento alla percezione della corruzione
Cioè io che vengo fermato
Per strada ipertesi sta la corruzione così per me esistere non necessariamente deve dire tare il sinonimo
Che tutto
In Italia va male che tutti sono radi che tutti Lubrano perché così altrimenti
Rischieremmo rifare tutta un'erba un fascio e questo non va a mio avviso bene all'interno della pubblica amministrazione
Detto questo
Volevo dire che
Anche a livello personale Paola Balducci lo sa Terme nella legge centonovanta e quindi arriviamo
Alla data del due mila e dodici dopo il novantadue idealmente comunque
è un passaggio molto importante nel nostro Paese mi riferisco appunto la legge centonovanta cosiddetta legge Severino perché noi
Passavamo da un momento nel quale
Nel versante penalistico
Il riferimento al cosiddetto statuto penale della pubblica amministrazione era quello del mille novecentonovanta eccome gli diceva Cinthia Pinotti poi la riforma dell'abuso d'ufficio nel mille novecentonovantasette
A un intervento che per la prima volta dopo vent'anni si pone il problema di come rivisitare tutto il sistema penale della corruzione
Dando un input a mio avviso importante perché far sì che il Paese in quello determinato periodo storico politico
Soffermi l'attenzione su un tema che invece negli ultimi anni era stato messo nel dimenticatoio
Perché
Vi è da chiedersi che cosa aveva fatto il nostro Paese la classe politica governativa dal mille novecentonovantadue in poi fino ai giorni nostri fino a quella legge non era stato fatto nulla
E quindi anche il sistema penale il sistema della repressione
Ovviamente era un sistema che
Inevitabilmente
Difficilmente riusciva ad emergere riusciva a dare una seria risposta sul punto di vista dell'aspetto sanzionatorio soprattutto se collegato a due importanti
Tematiche
Che riguardano da un lato i cosiddetti reati satelliti della corruzione
E dall'altro il funzionamento del processo penale non funzionava bene perché perché nel due mila e due noi abbiamo avuto una riforma che di fatto le ha depotenziato l'importante è reato spia
Per quanto riguarda la corruzione che il cosiddetto falso in bilancio
E in più nel due mila cinque che era stata una riforma
Che aveva riguardato la disciplina della prescrizione che aveva sensibilmente ridotto i termini di accertamento della corruzione in questi due elementi messi insieme
Inevitabilmente portavano ad una risposta sul piano sanzionatorio molto deficitaria
E uno potuto ascoltare questa mattina il procuratore Pignatone però sicuramente avrà fatto riferimento legato al fatto che normalmente
Il reato di corruzione e non è un reato che viene disperato
Nell'immediatezza perché nel corrotto nel corruttore hanno interesse evidentemente a svelare l'accordo criminoso ma spesso e la data di inizio
Dell'accertamento è una data che avviene a distanza di tempo dall'accordo corruttivo e quindi i termini di prescrizione sono ulteriormente e sensibilmente ridotti
Questo era un po'lo scenario nello scenario
Nel quale il giudice penale si è trovato si trova ad operare appunto fino al due mila e dodici parlo del due mila dodici perché come è noto la legge Severino oltre ad incidere sul versante
Della prevenzione agisce sul versante della repressione
E agisce
In modo diverso fondamentalmente
Ridisegna la tipologia dei reati
Distingue
Il reato di concussione introducendo cioè l'indebita induzione alla quota alla corruzione alla concussione e in più e aumenta le pene per quanto riguarda il reato di corruzione
Inserisce e divide ulteriori fattispecie criminose tra cui
Una fattispecie che criminosa sulla quale da qui a breve tornerò che qui il traffico di influenze illecite
Ora io ho detto che la legge del due mila dodici è un importante punto di partenza non è un punto di arrivo nell'approdo finale
Però anche dal punto di vista penalistico segna comunque a mio avviso un'importante inversione di tendenza perché
Introduce nel dibattito politico anche dal punto di vista penalistico il tema della corruzione ridisegna e distingue le fattispecie e in più
Con l'aumento delle piene falsi che il giudice penale nel momento dell'accertamento possa vedere
Più incisivi strumenti per accertare per
Scoprire gli autori di reati
è ovvio
Che tutto questo non basta non basta perché la possibilità di un'efficace e reale intervento passa attraverso uno come dicevo prima corretto funzionamento del processo penale
Perché per arrivare a sentenza occorre un processo penale che vieta riesca a definire in tempi
Certi e accettabili
E la vicenda penale soprattutto a dare una risposta certa sul versante
è della repressione penale
Però come dicevo
La lotta alla corruzione dal versante penalistico presuppone anche un incisivo intervento
Sui reati che sono a monte e a valle della corruzione a monte abbiamo parlato
E del falso in bilancio delle frodi fiscali
E avvale dobbiamo parlare di tutto ciò che riguarda il riciclaggio e l'autoriciclaggio perché solo se il tema della corruzione e poi viene affrontato a trecentosessanta gradi con queste determinati e specifiche situazioni sicuramente quell'effetto deterrente
Che tutti gli aspetti legati alla prevenzione e sui quali appunto poi
Tornerà il Consigliere Tosca i possono avere
Una reale
E ed efficace e seria lotta alla corruzione questo perché
Perché come diceva Raffaele Cantone spesso è ovvio che parliamo di due momenti distinti prevenzione e repressione e parliamo di autorità distinte che debbono accertarlo oggi un tema molto importante voi
Che o non è questo il momento dell'incontro e capire anche il ruolo delle autorità amministrative e indipendenti qual è il ruolo e qual è la loro funzione soprattutto
Nell'ambito dei rapporti con l'attività giurisdizionale ed è qui a me
Piace in e chiuso nel mio intervento soffermare un momento l'attenzione su quelli che devono essere i compiti istinti
Dell'autorità giudiziaria in particolar modo delle procure della Repubblica e Dell'Anna che e dell'autorità amministrativa indipendente
Sicuramente l'istituzione dell'ANAC di Sicilia e nuovi poteri conferiti alla Presidente la NATO costituisce un momento molto importante anche come messaggio
Che deve essere dato però è ovvio che nel sistema attuale e si tratta di attività distinte quelle
Dell'ANAC e quelle delle procure della Repubblica perché spesso l'attività delle procure della Repubblica inevitabilmente è un'attività che in una prima fase
è dominata dal cosiddetto segreto investigativo e soprattutto dalla necessità
Di
Accertare
La fondatezza della notizia di reato impossibile fare una discovery
Nell'immediatezza e impossibile subito rappresentare anche
Eventualmente all'amministrazione interessata quali sono le vicende che riguardano un singolo funzionario anche perché se si arrivasse alla discovery immediata di fatto si rischierebbe voi di pregiudicare l'indagine e di comprendere e quali sono le eventuali responsabilità diffuse nell'ambito di quella pubblica amministrazione
Quindi è chiaro che il momento
Del
Della cosiddetta cooperazione per le due attività è un momento
E che sicuramente successivo
Però il fatto che ci sia uno scambio di informazioni il più immediato possibile
Nel pieno rispetto ovviamente della riservatezza delle indagini e costituisce un momento molto importante sia per quanto riguarda i poteri ovviamente dell'Ana che che anche i riflessi che poi può avere sulla giudice contabile proprio perché chiaramente anche lì l'aspetto della con della responsabilità contabile e oggi un aspetto molto avvertito all'interno della pubblica amministrazione ed ha un'efficacia
Sicuramente dispositiva e deterrente nei confronti dei pubblici ufficiali e questo voglio dirlo
è un qualcosa che si coglie di più
Ultimamente rispetto a quando a quanto avveniva nel passato dove
L'agire congiunto di tutte le autorità consente anche di arrivare maggiormente e in termini più certi
Alla alla possibilità di individuare i responsabili
è ovvio che la strada da perseguire e mi avvio verso la conclusione
E quella però di trovare degli accorgimenti
E gli accorgimenti a mio avviso debbono andare sia
Dal punto di vista parlavo della pubblica amministrazione che dal punto di vista dell'impresa
Abbiamo le due normative che tra loro si intreccia il versante della pubblica amministrazione
Oggi
Presuppone la necessità di individuare esattamente le responsabilità di indicare i meccanismi del cosiddetto turnover
Degli incarichi temporanei
E della necessità di evitare che possano consolidarsi nel tempo e queste situazioni personalmente
Non ci sono
Molto favorevole alla figura dell'agente provocatore di cui si discute nell'ultimo periodo perché poi questo rischia di trasformare e completamente la Pubblica amministrazione io sono dell'idea che la pubblica amministrazione non debba essere ingessata
Perché innestare la pubblica amministrazione significa paralizzare nulla cioè soffermarsi sul
Fenomeno della prevenzione della responsabilità
E della moralizzazione della pubblica amministrazione non significa
Bloccare l'ordinaria attività della pubblica amministrazione
E questo anche sul versante delle opere pubbliche io non penso che la risposta che un Paese moderno può dare all'fenomeno della corruzione sia quella di dire non facciamo le opere pubbliche perché se si fanno le ho le opere pubbliche e poi comunque c'è uno sperpero di soldi e tutti rubano non è questa la risposta di un Paese moderno la risposta di una Vienna Paese moderno è una pubblica amministrazione che funziona
Un'opera pubblica che si realizza e la repressione di chi non ha rispettato le regole di cui oggi parliamo e discutiamo solo se
Lo stato diventa una squadre tutte le componenti svolgono il proprio compito
è iniziare dall'impresa e chiudo sul versante della due tre uno e di tutte quelle prassi virtuose io penso che realmente la Allotta il tema della corruzione potrà dirsi aver fatto un significativo passo avanti grazie
Luca Palamara al quale faccio i complimenti perché venendo anche da uno a modo di pensare diverso perché nella mia precedente vita
Sono avvocato penalista è credo che poi ci troviamo sempre d'accordo su queste tematiche la repressione estrema ratio e un altro tema che ha affrontato Luca che io vorrei non so se ora e ciò per Moro avremo modo nel pomeriggio
Il tema dell'guaste Blowing perché a me mette un po'di problematica come dice
Luca si gite possibile pure che questo possa servire a eliminare i rischi di corruzione all'interno di un'azienda ma attenzione io credo che ci sono altri sistemi sistemi di una comune responsabilità come ha detto Luca proprio nelle ultime sue frasi che sono state anche quelle che ha detto Raffaele Cantone
Credo che se ognuno di noi si assume le proprie responsabilità non c'è bisogno poi di usare istituti che nel nostro ordinamento magari per carità ben utilizzati
Possono essere degli istituti validi ma non so fino a che punto poi ne abbiamo ancora la percezione ma molto spesso amiamo mutuare istituti derivano dalle ordinamenti diversi
Senza capire che molto spesso siamo noi che esportiamo a nostra insaputa qualche volta degli istituti anche di garanzia
E che vengono poi utilizzati anche non soltanto a nell'Unione europea ma anche in ordine né negli altri ordinamenti di common law
Allora l'ultima ora passo la parola a Stefano Toscana lei che un altro come posso dire dei
Coautori storici di questi straordinari incontri dico da ultimo ma non per ultimo nel senso che Stefano con la sua esperienza la sua competenza
E anche quello che è stato detto nella prima parte di questo nostro convegno secondo me fa da un giudizio lo do io
Molto bello perché veramente non solo la qualità dell'intervento ri
Ma anche la vivacità di tutti gli interventi perché essere arrivati all'una e dieci ancora con la vostra attenzione ci fa solo che piacere quindi Stefano avrà il compito non soltanto di dare un accordo no no no no andato ormai lo sai
Quel contenuto valido ma anche di fare un po'la sintesi
Di qualche cosa che uscita assieme da questi nostri interventi sia nella prima parte che nella nostra tavola Locatello ingrato compito Stefano
Bene
Buon pomeriggio oramai abbiamo creato le ore dodici a tutti
Ma non mi capita spesso di parlare per ultimo che da ha dei vantaggi indubbiamente ha dei vantaggi perché permette un po'di cogliere parlare di interessanti devo dirlo interventi di questa mattina spunti di riflessione che ovviamente saranno insomma
Adeguatamente calibrati in un tempo adeguato prima della chiusura dei lavori della mattina
Sarebbe bello credere che in poco tempo ciò che ha detto Luca Palamara in conclusione si realizzerà mentre lui parlava mi veniva in mente dice
Di chiedervi come la pensate con il tema della ibernazione una finta invernali e poi
Tra una decina d'anni vediamo un po'se questo accadrà perché il problema della della corruzione oramai del quale parliamo finalmente meno male che mi parliamo almeno ne parliamo non solo nelle aule del tribunale penale ma anche in consessi scientifici e anche divulgativi è un fenomeno che è legato molto al di là il titolo del convegno di oggi alla percezione che il cittadino
Sentivo parlare Cinthia Pinotti di
Torsione degli istituti e alle volte al cittadino viene la produzione dell'animo quando
Si incontra con personaggi che riescano ad ottenere scorciatoie varie mentre loro aspettano al palo chissà da quanto tempo è
E non per nulla il tema che forse andrebbe approfondito nel due mila diciassette è proprio quello del conflitto di interessi del quale parlava Cinzia prima ma
Inteso non come una sorta di demonizzazione di chi fa amministrazione di chi opera nella pubblica amministrazione ma come
Momento utile per
Far tornare la fiducia dei
Dei cittadini nelle istituzioni perché questo è l'aspetto più importante possiamo dirci tranquillamente che nel corso degli anni di in qualche modo ha sfiorato la pubblica amministrazione
Ha potuto saggiare personalmente di quante volte la pubblica amministrazione non si è comportata in modo etico
Quella pubblica e amministrazione formata da persone quindi le abitudini il modo di fare la solita frase qui se fatto sempre così cioè male a garantito una sorta di impunità diffusa
Allora qui non siamo come diceva giustamente Raffaele Cantone perire non abbiamo una normativa fortunatamente esclusivamente punitiva
è una normativa
Volta a prevenire e quindi ad individuare dei fenomeni che possono attenuare o meglio degli strumenti che possono attenuare
La il fenomeno corruttivo perché pensare di debellarlo o è una pura utopia
Un'illusione anche e soprattutto in tempi brevi ma ridurlo questo sì lo possiamo fare con l'aiuto di tutti quanti ma soprattutto con l'aiuto di chi lavora nella Pubblica Amministrazione quindi pensare ogni
Disposizione che viene introdotta in questo settore è una disposizione oneri che mi porta soltanto a lavorare di più per qualcosa di inutile io invece mi deve sentire orgoglioso
Di dover pubblicare un documento in più un dato in più un atto in più
Garantendo la trasparenza perché sono in realtà protagonista di un fatto storico che cioè nel nostro Paese non è mai avvenuta una cosa del genere finalmente il singolo dipendente per proprio conto protagonista
Di un fatto di grande legalità anch'io sono d'accordo con quanto diceva Luca Palamara sulle
Quest'idea un po'statunitense dire è molto lungo barda di mandare qualcuno sotto copertura con i soldi in mano e se poi duri prendi no attivando in galera questa è una cosa che non ci appartiene
Noi fortunatamente ICI teniamo ben stretta la nostra culla della civiltà giuridica bene
Entrando però un po'più nel tema tecnico
E ricordando che molti passi avanti non fatti anche a livello internazionale in materia di prevenzione della corruzione non so quanti di voi sanno che recentissimamente l'otto il nove dicembre a Parigi
è stato creato un network internazionale contro la corruzione
Non soltanto composto da Paesi europei banche da Paesi oltre Europa quindi quattordici Paesi e ed è l'idea di quella di fare quella di far collaborare delle varie ANAC e dei vari Paesi nel nel corso del tempo per scambiarsi informazioni anche perché no
Dei suggerimenti su come intervenire nel migliore dei modi
Per dare fiducia e questo è un tema che abbiamo sentito fin dall'inizio agli investitori stranieri certo l'investitore straniero
A poco dai investire in Italia se deve legarsi a quello che giunge mediaticamente Oltralpe
è molto difficile ottenere un'autorizzazione vere installare una un opificio una Fabio comunque per poter svolgere qualsiasi attività il rischio che poi dichiarano dei soldi quindi la preoccupazione è quella di
Trasmettere fiducia e allora come facciamo a trasmettere fiducia uno dei temi come dicevamo è quello del conflitto di interessi si parla di conflitto di interessi lo avete sentito che è stata fatta un po'la storia del conflitto di interessi
Era un tema che riguardava esclusivamente la lo stretto ambito dell'ufficio quindi
Comportarsi in modo non etico favorendo qualcuno che si conosce
Senza avere è chiaramente disperato questa conoscenza dava luogo una sanzione disciplinare una vecchia circolare del due mila della Funzione pubblica poi pian piano
Con la legge centonovanta del due mila dodici e con l'introduzione dell'articolo sei bis nella legge duecentoquarantuno del novanta è diventato un vizio dell'atto amministrativo
Questo è un profilo molto importante quindi vuol dire che il provvedimento amministrativo potrebbe essere annullato
Qualora venga di versione il vizio di conflitto di interessi notate potenziale non reale
Cioè la sola possibilità che in teoria benché l'emersione il conflitto di interessi esclusivamente perché qualcuno conosce il destinatario del provvedimento e non l'abbia detto già da vita al vizio
è di violazione di legge o se volete voi di eccesso di potere
Vicenda un po'pericolosa ovviamente perché è
A questo punto anche soltanto un vizio meramente formale potrebbe far cadere un provvedimento e qui ci deve lavorare e ci sta lavorando in modo serio la giurisprudenza a dare una lettura sostanzialista alla
Articolo sei bis della legge duecentoquarantuno del novanta ma io direi che
Il la la norma più interessante di come in un do l'Europa vede la conduzione ma soprattutto il conflitto di interessi come il rischio di fenomeno corruttivo e l'articolo quarantadue del Codice dei contratti pubblici
Cioè del decreto legislativo cinquanta considerate che questo è una norma che noi abbiamo importato delle direttive comunitarie
La norma se invece più o meno così non me la proietto ve la come diceva stamattina il procuratore Pignatone lui
Cerca di trasferirvi a voce una slide io una norma più
Modestamente e allora innanzitutto esordisce non il dirigente non il responsabile del procedimento non un funzionario individuato il personale
Della stazione appaltante
Che non adotta l'atto non ha un ruolo interviene nello svolgimento della procedura
La procedura né intende l'intera operazione contrattuale ivi compresa la fase di programmazione progettazione e la fase di esecuzione anche dopo il contratto
Ha un interesse personale di tipo economico di tv finanziario o puramente personale tradotto in italiano mi sta antipatico mi sta simpatico
Frase importante che ha dato il titolo al convegno di oggi che possa essere percepito come incidente sulla sua
Integrità
Non sono le stesse parole tanto per farvi comprendere la sua integrità la sua correttezza nell'azione amministrativa potendo condizionare il risultato dell'azione amministrativa deve c'è un il conflitto d'interessi è una figura volatile
Quasi impalpabile il problema è che rende evidente la sfiducia verso l'azione della pubblica amministrazione faccio sempre questo banale esempio
Che poi non è tanto banale sale figlio del luminare di una specializzazione medica vuole seguire le orme del padre lo vogliamo demonizzare
Gli sarà impedito di partecipare al concorso assolutamente no
Se noi abbiamo un solo luminare che è l'unico che può essere il Presidente della Commissione e la facciamo presiedere ad una persona che non è della stessa levatura e competenza scientifica assolutamente no
Lei il padre sarà il Presidente della Commissione in figlio parteciperà al concorso la novità sta nel fatto che lo debbono dire a tutti
Lo debbono dire a tutti e questo disvelamento farà sì che tutti coloro che partecipano a concorso vengono a conoscenza di questa vicenda imbarazzante ma non gli era ordinato il medico al giovane
Studioso di medicina di seguire le orme del padre lui deve sapere fin dal momento del dall'inizio
Che avrà dei suoi studi che avrà questo problema il problema è quello di disperare continuamente questa ratio laddove necessario tra lui e l'autorevole genitore
Questo che cosa consente consente una
A un affetto dissuasivo e persuasivo prima ancora cioè
Fa sì che i due soggetti si comportino nel modo più speziato possibile anche per come lei voi vedi l'indicazione di Raffaele Cantone sulla trasparenza abbiamo su un enti oggi l'accesso ai documenti amministrativi per coloro che partecipano alla procedura selettiva ma soprattutto l'accesso civico generalizzato cadeau natalizio del due mila sedici
Ventitré di dicembre e poi vedremo come le linee guida del se non è sicuro forse bisogna scrivere io veramente attuativi entro il ventitré giugno due mila due diciassette non è il momento adesso di avviare il discorso sulle linee guida anche perché non sono ancora definitive
Sta di fatto però che un quisque de populo interessato a quella vicenda potrebbe tranquillamente chiedere gli atti della procedura selettiva che ha portato ad un vantaggio per esempio se l'unica il vincitore del concorso a quella giovane studioso e forse scoprirà
Che non c'è nulla di torbido
Non c'è nulla di arte fatato non c'è nulla di manipolato ma è puramente capacità da una lato incapacità dall'altro questa demonizzazione
Necessaria di qualsiasi attività amministrativa è sbagliata perché in cessa blocca
Impedisce alle pubbliche amministrazioni di comportarsi correttamente dall'altro lato però sappiamo bene che dietro l'attività amministrativa spesso si annidano
Momenti di dubbio sulla correttezza dell'azione ed ecco che non è da demonizzare come misura di prevenzione della corruzione
Da inserire nei piani triennali di prevenzione della produzione da inserire nei piani che dovranno essere redatti entro il trentuno gennaio due mila diciassette l'obbligo di di
Chiara azione quindi profilo della autoresponsabilizzazione nei confronti di ciascun soggetto che interviene nel corso della procedura
Nelle disperare se vi sono profili di conflitto di interesse detto chiaramente ha un rapporto di frequentazione abituale ha un rapporto di conoscenza approfondita ha un rapporto familiare quindi una relazione
Di parentela con il destinatario del provvedimento
I latti
Di svelare questo tipo di rapporto non vuol dire
Dimostrare che l'Amministrazione si comporta in modo non corretto anzi è il primo passo per della cambio di approccio culturale verso l'agire della pubblica amministrazione perché quando
E si agisce per la pubblica amministrazione è una delle ultime battute delle ultime parole che ha detto Raffaele Cantone ci dobbiamo ricordare alle volte nella pubblica amministrazione ci si dimentica che si lavora con risorse non proprie
Marco risorse dei cittadini risorse degli altri e poco una banca
Che conserva anche se l'esempio potrebbe essere in questo momento evitato
Persiste
Va bene ma comunque con una banca che conserva i risparmi dei cittadini conserva li custodisce
Lasciamo perdere però è l'idea della Banca dell'istituto di credito dovrebbe essere questo bene la pubblica amministrazione custodisce risorse pubbliche
Ha come obiettivo non quello di raggiungere l'interesse dell'Amministrazione ma l'interesse di tutti i cittadini
E l'articolo quarantadue del Codice dei contratti pubblici per del quale vi ho riferito io vi ho riferito del secondo comma il primo comma e molto più interessante del secondo dice all'inizio
Il le stazioni appaltanti devono introdurre delle norme
Per
Ridurre l'impatto della conduzione questi sono i piani triennali alla fine
Di prevenzione della produzione alla fine del primo comma dice chiaramente
Che la pubblica amministrazione nell'operazione contrattuale deve garantire non solo la massima concorrenza ma la possibilità che alla
Operazioni contrattuale possano partecipare tutti gli aspiranti
Possibili
Questo vuol dire che quando tu affidi una commessa pubblica la
Puocci in quanta per cento di attività è quello di ottenere il miglior prodotto
A un prezzo corretto non ha un prezzo troppo basso voglio compiere esiste un nobile che costa cento euro a cinquanta euro probabile
Interno avesse qualche sospetto e quindi il bene che devo acquisire deve avere il suo Polenza deve essere di migliore qualità perché deve finire quest'idea
Che la pubblica amministrazione non avendo risorse devo utilizzare strumenti scarsi
Ma quel fatto solo il cinquanta per cento della tua attività
L'altro cinquanta per cento è quello di garantire la concorrenza leale nel mercato
Questo è un aspetto molto importante ma se questo non lo facciamo capire al mercato il mercato sarà sempre sospettoso dell'azione della pubblica amministrazione ecco perché credo molto
Che le dichiarazioni che debbono essere resi nel corso delle procedure quelle degli appalti in particolare ma anche nelle altre procedure da parte delle e dei dipendenti pubblici funzionari dirigenti e coloro che svolgono attività funzionalizzata la cura il pubblico interesse sia molto importante perché in disvelamento di eventuali conflitti di interesse
Trasforma la potenzialità del conflitto di interesse in concretezza
Quindi a quel punto correrebbe dimostrare che la conoscenza ha favorito o sfavorito qualcuno dei contendenti questo aspetto ritengo sia particolarmente e rilevante e soprattutto è
E diffuso in ogni attività della pubblica amministrazione permette al cittadino
Al di là dei profili repressivi ora Cinthia Pinotti non è
Lucida concludere il suo intervento ma ci sarebbe da parlare molto di questo articolo ci
Cinquantadue del nuovo Codice della corte d'dei conti i codici della giustizia della Corte dei Conti voi immaginate
Abbiamo trenta o sessanta giorni per impugnare dinanzi al giudice amministrativo scaduto il termine noi pensiamo alias legittimo affidamento che quella
Atto è intoccabile interviene l'articolo ventuno nonies della legge duecentoquarantuno del novanta riformato due mila quattordici due mila quindici e dice guarda che però almeno entro diciotto mesi c'è possibilità che la pubblica amministrazione
Ritorni sui propri passi e annulli il provvedimento amministrativo peraltro ultima riga del ventuno nonies primo comma ti dice c'è responsabilità se tu non è annullato in via di autotutela l'atto illegittimo o vi
Mente prescindendo dalla impugnazione tempestiva dinanzi al giudice amministrativo ma non basta nel Codice dei contratti non è questa la sede per affrontare temi poi non c'è da fare con tono questo tema lo affronto con lui presente
C'è l'articolo duecentoundici secondo comma della Codice dei contratti che ti dice guarda
Se la pubblica amministrazione e non annullato in via di autotutela ed in corso di procedimento se la parte nona interessata non ha impugnato perché non è impugnato perché costa impugnare
Dinanzi al TAR e almeno in materia di appalti contributo unificato due mila quattro mila sei mila euro più gli annessi e connessi
A uno strumento fantastico anche a distanza di tempo per poter ottenere l'annullamento della gara e cioè che cosa fa
In via grazie all'accesso ai documenti all'accesso civico generalizzato acquisisce documentazione e la invia quasi se fosse un blitz un visto il blocco
La invia all'anarchia la quale a
Sessanta giorni di tempo a meglio a la possibilità poi si è data un Regolamento ma comunque ha la possibilità di inviare un atto di raccomandazione quello del quale
Parolacce Nava prima soltanto
Raffaele Cantone un atto di raccomandazione attraverso il quale sì invita perché si fa per dire
La il dirigente competente della stazione appaltante ad annullare in via di autotutela l'atto in questo caso di aggiudicazione definitiva
Con la rimozione degli affetti vedi risoluzione del contratto a distanza di tempo possiamo immaginare non oltre i diciotto mesi ma diciotto mesi sono una vita per una operazione contrattuale
E qualora non dovesse adottare questo provvedimento che la sanzione che va da duecentocinquanta a venticinque mila euro a carico di quel dirigente
Chiaro l'atto può essere impugnato dinanzi al giudice amministrativo non questo rende
La vicenda contrattuale molto incerta anche dopo la fase di aggiudicazione ecco che
Mi è piaciuto il passaggio che era fare il Cantone ha voluto inserire il legislatore ha attribuito un importantissimo strumento all'anarchia che va utilizzato cum grano Salis
Per non
Provocare una preoccupazione eccessiva che in gestione dell'attività delle pubbliche amministrazioni soprattutto in materia di contrattualistica pubblica grazie
Allora ora avete diritto anche voi è un momento di relax questa Roma è stupenda villa Lubin è meravigliosa quindi però proprio per dare un po'd'ordine anche perché il pomeriggio sono un pomeriggio interessante impegnativo
Vi sarà la presenza di Francesco Greco Procuratore della Repubblica di Milano
Nell'orario e cerchiamo di essere puntuali diciamo alle quattro e mezza così ci diamo dei termini dei tempi e nei termini consentiti
Quattordici da tempo
Pagine oggi che no
Quattordici e trenta
Quale e quanta invece alle sedici e trenta pensiamo di concludere
Piadena cosa nella formulazione
Siamo io almeno sono presente con voi ci scusiamo minimo del ritardo però insomma abbiamo deciso in maniera collegiale di iniziare i lavori in attesa di Francesco Greco che tra poco arriverà
E io lascerò subito la parola al
A chi presenterà la la tavola rotonda di oggi pomeriggio il la innanzitutto all'amico voi
Presidente Filippo Patroni Griffi oltretutto per due motivi uno perché presiede pare perché oggi lui è stato citato più volte anche da positivamente
Da Raffaele Cantone quando ha raccontato un momento storico in cui anche con Bernardo Mattarella
Dovevano fare lavoro che poi diventerà un po'alla base di tutte le riforme di cui abbiamo parlato questa mattina
E non pensavano di non potere fare di non poter ottenere il risultato importante che hanno ottenuto con quello che si basa
Gli altri loro no no Raffaele
Raffaele avevo un po'di perplessità detto questa mattina
Però poi dopo via via quando vede che c'è l'entusiasmo e c'è la condivisione le cose passano
Io soltanto brevissimamente voi mi avete sentito più volte questa mattina ma per ricordare
Un po'ai presenti anche per far sì che la tavola rotonda
Abbiamo anche un po'allo stimolo di quello che ci si è detto da più parti questa mattina stamattina come ricordo è qui presente c'è stata un il lavoro nella mia introduzione voi
Il l'intervento del Procuratore e della Repubblica di Roma l'intervento di
Di legni niente insomma ecco cioè siamo tutti stavo ricordando che stiamo facendo stamattina per Francesco io mi metto qui a tutti mettendo a posto oppure fate
E tra l'altro la presenza di Francesco Greco importante perché oggi Pignatone ci ha detto che quello che e la Procura di Roma a livello di repressione e sta facendo anche con riferimento alla tipologia di reati
Molto importanti
è comunque un tema che riguarda anche la Procura di Milano perché oggi quando parliamo di neppure corruzione ma addirittura poi il tema della percezione è un altro
I reati che oggi sono i reati spia e reati fondamentali anche tutto questo sono come
Francesco Greco solo sa molto bene i reati tributari la la materia può e deve riciclaggio autoriciclaggio corruzione internazionale
Il tema e chiudo subito era quest'anno e ci siamo posti il problema percezione della corruzione Pignatone ha detto che la percezione della corruzione anche sulla base di dati alla mano non è quello che poi rappresenta la corruzione
Dal tuo dal punto di vista oggetti è una cosa come sappiamo tutti è la percezione una cosa corruzione
Quindi ha parlato di tutto abbiamo parlato tutti io per primo a tutte le riforme normative che da mani pulite quali sono state fatte a quando
Con Mani Pulite si è aperto veramente quel tema importante e delicato che di Tangentopoli e da quel momento in poi Francesco la sa
è nato quel dibattito sulla corruzione che si è sviluppato legandosi a doppio filo con la tematica dei contratti degli appalti pubblici e questo è stato il discorso di cui ci siamo occupati questa mattina
Altro tema e vado brevissimamente rapporto fra corruzione e prevenzione qui abbiamo avuto l'intervento
Di Raffaele Cantone abbiamo anche posto un po'di problemi che riguardano l'avevo accennato prima alla presidente Filippo Patroni Griffi c'è il problema
Io posso anch'io personalmente di un'eccessiva giungla di normative spesso sono norme non coerenti tra di loro contraddittorio perché vi è stato un periodo storico di successione di legge vi è stata a mio modesto avviso
Una incremento delle fattispecie penali e quando poi perché la corruzione venga combattuta forse un buon sistema di prevenzione
Che porta anche a loro porta anche a dei risultati migliori anche dal punto di vista della concorrenza del mercato e poi due-tre punti che che spero che nella vostro dibattito
Verranno poi affrontati e questi del molto spesso noi dobbiamo fortunatamente dobbiamo mutuare dalla quello che è poi l'ordinamento europeo idea anche la giurisprudenza
Dell'Unione europea e io l'il tema che c'è è stato affrontato anche il tema della trasparenza
E io ho affrontato questo argomento che spero che per anni ha affrontato da voi
Mentre prima quando si parlava di trasparenza
Si parlava di obblighi di pubblicazione statica dell'informazione sui siti istituzionali oggi via con la nuova frontiera quella del Freedom Information Act che ammette il diritto a una conoscibilità già dice generalizzata disciplinando sì l'accesso di chiunque quindi anche questo è stato un problema che ci fa piacere
Se voi potete affrontare
E poi questi altri istituti che esso non pochi che potrebbero essere anche utili per esempio in materia di anticorruzione
Perché non oltre i controlli con introduciamo quelle misure premiali verso le aziende più solerti che adottano dei CC stemmi di certificazione più avanzati dal nuovo ISO per io la dico così tre sette zero zero uno col comunque
Si dotino di modelli di essere efficaci i temi sono tanti
Prevenzione repressione ma risoluzione della corruzione che non è solamente quella dei MAV della delle macro corruzioni ma anche quelle delle piccole corruzione qui cosa mattina abbiamo concluso dicendo
Perché è vero che bisogna punire la macro corruzione massicci Tadino
Non ha più fiducia nelle istituzioni e nel modo con cui le le istituzioni si comportano questo non soltanto porta la sfiducia un fatto ovvio
Ma anche che anche il cittadino pensa che tutto sommato chiedono una raccomandazione muoversi anche a livelli più bassi violando le regole forse male non fa perché tutto sommato il Paese
Percezione della corruzione è un Paese che ha tante difficoltà risanare Azzi lascio la parola al presidente Filippo Patroni Griffi che occuperà gli o forse ora sei io comincio ad avere
Prego
Allora buonasera
Come diceva Paola Balducci poco fa la percezione è cosa diversa dalla corruzione reale
Che sicuramente vero
Così come è vero che però quando noi che sono leggiamo ventitré gradi di temperatura mala percepite ventotto noi avvertiamo ventotto gradi abbiamo un caldo da ventotto gradi non un caldo da ventitré
Questo è probabilmente il motivo per cui il dato sulla percezione della corruzione pur non essendo un dato oggettivo nel senso che noi intendiamo
è un dato che per esempio guida molto gli investimenti stranieri in Italia o nei paesi in questione
E qui dagli stessi scelte degli imprenditori italiani nel momento in cui debbono decidere sia locale non risorse all'estero o no
In più la percezione questo lo diceva proprio la professoressa Balducci poco fa a alimenta quello che forse il problema maggiore della nostra corruzione quello della sul suo carattere diffusivo
Cioè ecco veniva sacca di democratizzazione della corruzione sono tutti corrotti e nonna non una ristretta élite ma è molto diffuso questo carattere di corruzione
Ora la nostra tavola rotonda si chiama la fiducia nel sistema Italia perché probabilmente
In qualche modo l'obiettivo è quello di recuperare fiducia
Questo titolo pone in luce l'aspetto necessariamente convergente delle misure di contrasto alla corruzione la repressione
Ma questo anche sotto il profilo delle indagini eccolo con la mera richiamato prima dei reati spia
E la prevenzione profili che un profilo che attiene soprattutto alle misure organizzative volte a prevenire fenomeni non vorrei dire semplicemente di corruzione ma direi più generalmente di cattiva amministrazione dagli ordinamenti anglosassoni chiamano la malattia strisciante
Ora leso le misure di repressione non bastano ma sono evidentemente necessarie e come dicevo anche sotto il profilo delle indagine volta ad accertare
E e ad assicurare attraverso l'accertamento dei reati l'effettività della sanzione penale
E sulle seconde come
Sicuramente avranno ricordato stamattina presenti nel due mila dodici ricordo che eravamo in fortissimo ritardo
Soprattutto perché non avevamo una legislazione interna ed eravamo anche inadempienti e convenzioni internazionali oltre che raccomandazione opzione
Ora io credo che questo profilo della prevenzione si articola in due sotto tematiche l'efficacia delle misure che per essere tali debbano essere poche e mirate
E il carattere di sistema che il contrasto alla preventivo alla corruzione deve necessariamente a venire qui sorgono probabilmente inutili cui faceva cenno anche la professoressa Balducci e che io così mi limito a dare come indice
Quello del rapporto tra politica e amministrazione c'è rapporto tra politica e burocrazia
Perché evidentemente un sistema fiduciario che può avere una sua giustificazione di sistema accentua il rischio
Della fiducia della burocrate più che alla politica che tutto sommato e fisiologica
Al politico di turno
Ancora probabilmente noi siamo molto indietro sull'idea di un rapporto dimmi improntare
Cioè da noi vige una cultura fortemente del sospetto nei rapporti tra cittadino e amministrazione
Che altri ordinamenti che sono più avanti di noi si fondono in realtà sulla fiducia naturalmente quando la fiducia viene tradita poi reagiscono inesorabilmente e qui abbiamo una serie di problemi per esempio il primo nudo la semplificazione procedimentale
Come dire attendemmo favorisce il rischio di corruzione
Personalmente ritengo che l'analiticità delle regole e i vincoli rigidi
Favorevole che si limitano essenzialmente a far alzare il prezzo della corruzione
Però molti sostengono che occorra dettagliare disciplinare dettagliatamente i procedimenti per poter attenuare il rischio della corruzione altro problema la discrezionalità amministrativa come gioca
Pensiamo la vicenda gli appalti il maggior ribasso che era utile considerato il criterio oggettivo e quindi a rischio corruzione
In realtà
Ha favorito accordi collusivi accordi collusivi nelle Si.S.E. dedicare addirittura probabilmente accordi collusivi anch'in sede di contenzioso quando si vedono stranamente delle imprese che rinunciano I ricorsi non si sa bene perché improvvisamente rinuncino
Hai ricorsi
E c'è il problema della riduzione del perimetro pubblico per concentrare i propri sforzi sulla su alcuni settori a maggiore rischio corruzione
Come dire
Probabilmente l'Italia deve avere fiducia in se stessa come ci suggerisce il testo ma soprattutto però non deve cambiare continuamente idea io ricordo che quando fu approvata la legge centonovanta
Per la verità fu strano perché
Negli interventi in Aula
Nelle dichiarazioni finali di voto un certo punto io pensai e lo dissi allora Severino questi ci votano contro alla fine tutti o quasi votarono a favore naturalmente
Pochi mesi dopo in varie circostanze pensate quelli più clamorosi dell'incandidabilità oppure in altre circostanze quando si crea una ipotesi di in conferimento Italo di conflitti di interessi
Tutti a criticare
Certe volte per cosa ragionevoli perché chiaramente il sistema normativo è sicuramente molto complicato e lana casa anche cercando un pochettino di come dire di rendono più commestibile
Però o altre volte proprio perché come dire un po'sindrome di Nimby anche applicata alla corruzione vanno bene le norme severe perché non mi riguardano
Da un punto di vista organizzativo io direi che c'eravamo detti prima che arrivasse voce sia d'accordo che forse è un po'più vivace seguire questo ordine ma fare un paio di giri
Di un dieci minuti ciascuno in modo tale che
Ognuno possa avere o modo di ascoltare gli altri e poi dopo potere intervenire quindi con la flessibilità naturalmente perché comunque abbiamo
O però RAI tre quarti di tempo con una certa flessibilità quindi io darei per prima la parola a Francesco Greco grazie
Buongiorno
Allora Saro schematico hanno dieci minuti
Percezione della corruzione
E fiducia nel sistema Italia
Allora io non li diamo le analisi che si fondano sulla percezione dico chiaramente perché
Ho in mente un
Sondaggio che venne fatto nei primi anni Ottanta fuori da un supermercato di Genova in cui si chiedeva le casalinghe vicino al supermercato quale reato tenessero di più
E
Anziché dire rapina furto scippo o quant'altro dicevano sequestro di persona
Che un reato che riguardava esattamente cinque persone l'anno in Italia e sicuramente con un reddito ben diverso da quello le casalinghe vicino al supermercato del genere video
Come degli indici percezione non li capisco
Anche perché analizzandoli non riesco a
Immaginare l'Italia tra la Namibia il buon svanire
Francamente il livello di vita e completamente diverso e non riesco a capire perché tre Paesi virtuosi ci sono i Paesi che più corrompono a livello internazionale perché quello che noi vediamo le nostre indagini la Procura di Milano e quella che
Si occupa di più in Italia direi anche nel mondo di corruzione internazionale questo momento abbiamo ben sette
Procedure aperte e quello che vediamo e che
Non ci sono dei paesi
Che vengono
Ma i primi posti delle classifiche di trasparenza International e che se non per noi i primi posti nella conduzione mondiale non
Quindi questa strada percezione
Miss non mi convince così come non mi convince che il professionismo della corruzione che si sta sviluppando nel nostro Paese perché è vero che abbiamo un problema di corruzione
Ma è altrettanto vero che il
Come dire una parte di questa evoluzione emerge venerdì avvertita
Perché come dire c'è una magistratura che la scopre
Oggi da un convegno che si è tenuto risorge la giornata mondiale dove corruzione alla Farnesina
Ho detto che
Nella valutazione dei sistemi il Paese
Sarebbe opportuno che oltre alla verifica dell'impianto normativo
Si verificasse anche l'autonomia l'indipendenza della magistratura e soprattutto del pubblico ministero
Perché
Come dire Danovi quanto meno la corruzione internazionale non prevale come invece in altri Paesi soprattutto in questo caso una ragione di Stato
Ci ricordiamo tutti di un famoso scandalo per la fornitura una fornitura militare dare addosso di tra bloccata dal ministro Toni Blair
Che
Impedì alzi lo sfondo affisso inglese di
Sviluppare ulteriormente
Indagine
Questo
Su
Problema della percezione
Devo dire che
Il sistema normativo italiano è adeguato al contrasto della corruzione salvo alcuni problemi che poi dirò
Nel tempo come dire quelle che erano state delle cadute del sistema per esempio la privatizzazione dei reati societari
Il problema per la prescrizione e quant'altro sono state in parte recuperati sicuramente oggi noi
Abbiamo un buon sistema giuridico non c'è mai un sistema giuridico ottimale francamente
O in periodi
Maggioranze traballanti avere anche delle norme perfette cosa che non abbiamo mai avuto ancorché sia difficile ecco
Tuttavia la reintroduzione falsi in bilancio l'introduzione dell'autoriciclaggio la legge Severino nella riforma sull'implementazione diciamo desideri non sono
Tutto sommato delineano un buon quadro di contrasto
Alla corruzione io non sono mai uno che
Si piange addosso francamente Milano uno strumento cerco di utilizzarlo prima di dire che lo strumento non va bene d'Italia c'è un po'questo vizio soprattutto anche dei magistrati di
Piangersi addosso fasciarci la testa però invece difficilmente vanno a sperimentare fino in fondo le potenzialità di questi strumenti che abbiamo
Tra l'altro abbiamo
Una discreta legge sulla responsabilità degli enti discrete in termini assoluti eccezionale interni relativi se paragonata
Le leggi che ci sono in altri Paesi dove francamente non si capisce per quale motivo l'OCSE
Non intervenga della valutazione dei sistemi presi sanzionando quei Paesi che non si sono dotati così come prevedeva la convenzione di Parigi del novantasette di
Adeguati sistemi di responsabilità degli enti
La nostra tutto sommato funzione
C'è un problema serio c'è un problema se
Che tende ad aumentare lo spread tra
La scoperta dei reati presupposti e le iscrizioni delle società
Ma
Questo lo spread si è girato l'ottanta per il novanta per cento cioè raffronto di cento reati presupposti ci sono solo dieci società iscritte
Non si riesce ancora a farla partire
La responsabilità degli enti per tutta una serie di reati che sono stati aggiunti di quali per esempio gli infortuni sul lavoro
O reati ambientali
C'è un problema serio
Che la giurisprudenza prima ancora che la norma ha ritenuto che non ci si potesse costituite parti civili nei confronti
Della società portata del giudizio ai sensi della legge due tre uno
Purtroppo questo non è una giurisprudenza costante
è una giurisprudenza che ha comportato l'esempio del processo Parmalat che settantacinque mila persone costituito non potessero chiedere diretti a ventidue anni alle banche importante giudizio coinvolti
Do la trovo veramente ridicola ancor più se pensiamo che
Gli estensori del decreto delegato professore universitario da me interpellati mia hanno detto non mentre dovevamo talmente per scontato che manco ci siamo posti il
Notavamo talmente per scontato che ci si potesse costituire parte civile che Marco ci siamo posti il problema di
Di dirlo in maniera
Esplicito che pensate che differenza c'è tra l'animo del legislatore delegato nell'animo dell'interprete Causi dico italiano cioè mi sono cose
Ecco
In questo quadro ovviamente come dire abbastanza serio secondo me che lo Stato italiano si è dato
A avvalorato voce migliorato dal fatto che
Noi siamo uno dei pochi Paesi al mondo in cui il pubblico ministero io torno indipendenti dall'obbligo di esercizio l'azione penale che
Sono fatti di garanzia dei cittadini non è un problema di privilegi delle magistrature
Ovviamente ci sono anche dei dei piccoli problemi
Ho grandi problemi
Se riflette poco per esempio in Italia sulla corruzione privata oggi io credo che
Il principale problema che noi abbiamo davanti è la corruzione pubblica
Molecolare diffusa ma non più sistemica come in piedi Mani pulite
Per altri motivi che avessimo il tempo di
Di raccontare
Ma il grande problema la corruzione privata
Ed è una corruzione che non è solo
La conoscevano del capoufficio approvvigionamenti nella grande suscita cioè quando si parla di pronuncia o del direttore di banca che comporta i soldi
Dai mutui
Che poi si incardinano insomma il vero problema sono gli società ibridi
Se oggi in Italia abbiamo
Come dire una marea di società pubbliche o private
Sia a livello alto diciamo le grandi ex partecipate pubbliche niente Fina alle migliaia di società comune a regionali e quant'altro se a livello internazionale
Dei grandi appalti vengono gestiti da Jane ventun pubblico-private la qualificazione di pubblico ufficiale di questi siti in queste situazioni piuttosto complicata
E comunque dipende dall'interpretazione giurisprudenziale la legge la norma sulla corruzione privata in Italia ridicola
Perché ancora procedibile a querela a una pena francamente che rende inutile addirittura aprire i procedimenti e quelle poche volte in cui noi abbiamo
Un fatto tra virgolette condannare qualcuno per corruzione privata tra il primo il secondo grado è stato anche l'immensa da querela perché comunque un accordo si trova sempre no
Ecco allora il problema della conoscere privato è un problema serio perché è un problema generale
Cioè se abbiamo un'evoluzione pubblica molecolare diffuso come si dice abbiamo un altrettanto diffuse molecolare che quella privata
Che però
Come dire e importante perché dobbiamo riflettere sul
L'outsourcing dei centri di spesa che ormai abbiano finita
Unitamente a quel suo l'altro grande problema che noi abbiamo e che
Ci sono una miriade di fondazioni
Dalle più importanti più ampio dei bancari gli ospedalieri alle meno importanti quelle legate agli uomini politici che ci sono delle Frizzoni
Dove normative sulle fondazioni in Italia sono è una normativa francamente deficitaria si è un punto di tenuta della contabilità sia in punto di impiego del
Del denaro
I controlli sono ancora delegati ai prefetti non vengono fatti venga sostanzialmente non abbiamo un'esperienza
Di diverso e fondazioni ospedalieri che sono saltate anche perché
Come dire l'impiego del denaro che ricevevano dallo Stato era gestite in maniera allegra e non controllata
Quindi diciamo corruzione private fondazioni sono due punti di deficit del nostro sistema
Il terzo punto secondo me
Che come dire per motivi
Stranisce non si vuole mai affrontato in Italia
Da alcune parti per interesse da altre parti motivi non non meglio chiariti è il problema del lobbismo occulto
Noi abbiamo una normativa sull'illecito finanziamento che francamente ormai
Direi sorpassata inutile non so come definirlo l'applicherei è stato dato il cuore di Mani pulite
No
Ma come dire oggi è una
E caduta con la sintesi di tutti
Eppure
Se ci pensate bene il passaggio di denaro tra
Società nell'obbligo e quindi associazioni categorie società private e
Il
Il
Uomo politico e come dire uno una cosa che dovrebbe avvenire nella massima trasparenza possibile perché
è il cuore
Diciamo della
Chiarezza politica cioè io non posso votare una persona
Se non so a che lo sta finanzia
E se lo voto senza saperlo rischio magari devoluta ad uno che ha preso i soldi da lobby del tabacco e io sono uno contrario
Alla al fumo io sono favorevole al fumo il voto invece uno che
So che ha preso i soldi dalla Philip Morris no cioè
Ecco noi abbiamo un sistema farraginoso mentre invece andrebbero veramente come dire affrontato il problema la verità è che dai tempi di Mani pulite ad oggi questo è un problema che
Tutti hanno fatto finta di
Non vedere o di o hanno volutamente ignorato perché è difficile ma tenuto conto andare a regolamentare ufficialmente in maniera trasparente dell'obbligo
Però se non lo risolviamo suo problema il rapporto il come dire il contrasto tra magistratura e sistema politico non lo risolveremo mai
Ecco questo è un po'il quadro normativo ci sarebbero anche di altri problemi che andrebbero risolti ma ripeto io come dire ritengo che comunque l'attuale sistema un rinvio a Napoli piuttosto bene
Sono i beni lavorare piuttosto che piangere
Non sono così amante della figura del whistleblower
Di cui ci riempiamo la bocca perché
Ritengo che la trasposizione di sistemi anglosassoni
In sistemi quali l'Italia ossia da valutare attentamente perché il povero impiegato pubblico a fare una denuncia dicono che magari mafioso rischia molto di più
E noi non siamo in grado
Di
Proteggere adeguatamente queste persone e allora forse bisogna immaginarsi una figura di questo tipo all'interno di un quadro vero di protezione
Decide di cosa si discute poco diciamo fa non riusciamo a scoprire la corruzione incentiviamo
La denuncia mi sta bene che
I cittadini si facciano carico di denunciarli ma noi dobbiamo anche essere consapevoli che dobbiamo proteggere ora in Parlamento stanno ancora discutendo la legge sui testimoni di giustizia
Una legge
Anche lei fatta in maniera
Piuttosto farraginosa avendo in mente solo la produzione della testimone di mafia che è importantissimo ci mancherebbe ma forse
Come dire incentivi
Più serie di sia in termini di produzione sia in termini di
Garanzia della carriera
Perché in Italia insomma parliamoci chiaro chi va a denunciare rischia
Non abbiamo avuto il caso a Milano di uno che tra l'altro non è un questo board ma era uno che ha fatto il suo dovere cioè
Otite interno le Ferrovie Nord scoperto delle cose messe nero su bianco beh questo è stato licenziato
Non è stato premiato non gli è stata garantita la permanenza nel posto di lavoro allora quando ero da questi casi Miliband ritengo che bisogna riflettere con attenzione
Questo è un paese che viaggia in
Disponibile anche a Roma qualcosa che diceva Presidente prima cioè questo è un Paese che se non decide di ridare dignità al merito vadano a nessuna parte
Ridare dignità al merito significa proteggere per dire verso il mestiere significa
Riavvicinare i giovani alla pubblica amministrazione e allo Stato dicendo guardate se siete bravi andrete avanti dal se non siete bravi comunque verifichiamo no
E
Invece qui contrazione clientelari familismo cioè c'è tutto un mondo che porta invece
All'anche in merito
Tra l'altro locale ci manca
Altro grande problema che non abbiamo mai voluto risolvere per motivi che voi sapete meglio di me è problema che si chiama conflitto di interessi
Francamente devo dire che
Capisco la la gente che si stufa quando si parla di questa roba però è chiaro che
Se non si regolamenta seriamente il conflitto di interessi anche nelle norme
Penali che c'erano e che sono state tolte
Questo o che sono due difficile ottimizzazione utilizzazione pensava abuso edilizio con l'acqua hanno la tessera una norma che è stata ammessa assente cambiato cassata Cassazione dell'interesse privato in atti d'ufficio
Si può ascoltare abuso così in un colpo solo fecero fuori due norme che erano
No perché hanno in una inutilizzabile stanze questa questione
Ecco concreto interesse fondamentale perché non si può tornare indietro contrasto alla corruzione non se non si regolamenta anche
Il conflitto di interessi
Detto queste cose forse sono avvenute dieci minuti magari quello che volevo dire dopo
Dirlo dopo no lo anticipo adesso il e chiudo anche
Io penso questo anche in linea con
Le direttive lesive suggerimenti e consigli dell'OCSE
Ormai e e tento in cui
Nulla collusione venga inquadrata
Do del tu come cultura
Della concorrenza sul mercato io credo che l'aspetto della concorrenza sleale sia più importante
Del problema del pubblico ufficiale che prende insomma fino cioè come valore o disvalore del comportamento
E lo dico perché punto con una visione un po'unitaria che mi
Fatti come dire considerare sia la corruzione locale che la corruzione privata che la corruzione internazionale
Corruzione internazionale un classico esempio di quello che stavo dicendo
E tuttavia
Non questo approccio
Nonché l'OCSE consiglia
La criminalità economica il cuore del problema la crème caramel asset corruzione evasione fiscale e riciclaggio tant'è che
L'OCSE nel due mila otto due mila nove
Emise dei manuali ad uso dei verificatori che sono un po'gli occhi dello Stato nelle società vecchie per direbbero che perché quel direbbero gli americani
E affatto questi manuali dicendo quando andate in verifica se capisco bene anche fatti di corruzione fatti di riciclaggio
Considerandoli ecco da questo punto di vista noi Milano darà anni ormai come dire abbiamo questa
Concessioni unitarie nell'approccio al contrasto alla criminalità economica
E come dire e questo è un approccio
Culturale del nostro Comune pubblici ministeri ma anche
Dei nostri interlocutori
Istituzionali tant'è che nei nostri uffici lavorano a stretto contatto uomini dell'Agenzia delle Entrate uomini della Guardia di Finanza uomini delle dogane
Uomini dalla Banca d'Italia non
Proprio perché la interconnessione dei saperi e fondamentale per contrastare la criminalità economica allora
Il suggerimento che dò e questo per reagire
Contro la corruzione e necessario che tutto il sistema economico rientri nella legalità
E poiché oggi il vero grande problema italiano
Non è solo la corruzione
Ma è soprattutto l'evasione fiscale che poiché l'evasione fiscale sta dietro anche
Alla corruzione perché se io devo pagare una tangente non le tiro fuori di tasca mia i soldi ma faccio in modo che la società si crei un fondo nero per
Erogare naturalmente stesse possibilmente portarli a mezzo di traverso operazioni di riciclaggio io credo che
Come dire
Questo approccio unitario che l'OCSE peraltro ICI suggerisce consigliata da tempo sia l'unico modo per affrontare seriamente il problema anche della
Corruzione
Il quadro direi desisteva ben al di là anche delle del quadro seccamente penalistico processato peraltro dal Procuratore Greco
Ora la parola al collega Corradino del quale
Soprattutto della
Opposizione all'ala probabilmente ci potrà
Sviluppando il discorso
Riprendendo anche sul versante della normativa degli appalti e sicuramente come dire il settore sensibile per eccellenza anche se devo dire non l'unico perché basti pensare all'urbanistica che è un settore probabilmente non proprio tanto
Tre tanto più sicuro degli appalti problemi anche come nell'ambito del settore amministrativo giochino come dire riforme amministrative ricadute sul fenomeno della corruzione
Grazie grazie Presidente
Buonasera a tutti voi caserme invitata anche a questo seminario
è io sono molto d'accordo col Procuratore Greco quando dice che il nostro Paese comunque si trova in una posizione non dissimile da quella degli altri
Indubbiamente indici percezione della corruzione risentono di tutti i fattori che sono stati
Già illustrati mi sento anche di fattori culturali di idea di corruzione italiane molto diverso Area di Corazza nel mondo anglosassone
Mi sento anche di un po'del modo di essere del Paese gli italiani sono più abituati a parlar male del proprio Paese gli inglesi un po'meno per esempio quindi alla domanda se il Paese va bene o male rispondono che va male
Però indubbiamente dobbiamo fare pure i conti con questo indice perché è stato calcolato che ogni posizione perduta in questa classifica sono
Dal quattordici al sedici per cento di investimenti meno dall'estero
Dobbiamo fare i conti con questo dato
E però tante cose sono state fatte una legislazione
Che comunque oggi si pone davvero all'avanguardia
Si pone all'avanguardia per questo collegamento tra il momento preventivo
è il momento repressivo momento preventivo che cerca di rendere difficile la vita corrotti corruttori affaristi quello che tenta di fare l'hanno anche ce la stiamo mettendo tutta
Quello che tentano di fare i responsabili di prevenzione della corruzione all'interno delle singole amministrazioni stanno facendo un lavoro straordinario da questo punto di vista
Quello che tentano di fare tutti gli organi di controllo interni alla Pubblica Amministrazione ruolo straordinario nel senso repressivo che alla magistratura
Che hanno le forze dell'ordine e io credo che i risultati ci siano perché è vero cioè mentre noi ci lamentiamo all'estero comunque ci Rodano e no
Siamo dimenticare in che modo ha cambiato l'OCSE atteggiamento nei nostri confronti l'OCSE che pensava a qualche anno fa te ne eravamo un Paese fa una legislazione
Indegna di un Paese occidentale no Stato occidentale così diceva
E che lo scorso anno per bocca del suo segretario generale quando presente rapporto sul due mila quindici sul nostro Paese
Dice noi adesso siamo orgogliosi di collaborare con l'Italia risulta esattamente questa parodia ottavo dopo dissero
E
Non dimentichiamo che l'OCSE
A ritenuto che la vigilanza collaborativa che questa nuova forma di vigilanza che davvero è stata un'intuizione davvero
Pertanto il Raffaele Cantone che ha portato al successo di Expo e che adesso ha portato al successo del Giubileo tutta una serie di importanti appalti al nostro Paese c'è una vigilanza che non tende
A
Bacchettare di amministrazioni dopo che sono state fatte gli appalti non tende a dire che si è sbagliato non tende a sanzionare ma al contrario tende
Ad accompagnare le amministrazioni in un percorso di legalità accompagnarle via via che gli atti vengono emanati addirittura talvolta perfino fisicamente
Ecco io credo che
L'OCSE sia importante che abbia fatto di questa vigilanza collaborativa che oggi è parte del Codice degli appalti una best practice mondiale cioè l'Italia sta esportando legalità io credo che questo vada detto qua motivo di orgoglio
Va detto che Presidente Cameron quando
Parlata la conferenza internazionale sulla corruzione ha detto una cosa che ha lasciato tutt'la bocca aperta indubbiamente era settoriale vero ma l'ha detto ha detto nella lotta alla corruzione dobbiamo prendere esempio dall'Italia
Ecco allora questo ci dimostra che nel nostro Paese un grande sforzo è stato fatto tanto è stato fatto e probabilmente tanto ancora deve fare già Procuratore Greco assegnato alcune strade importanti in questo senso
Ecco però
A me hanno colpito moltissimo le parole del Presidente Patroni Griffi perché parlava di semplificazione
Di fiducia e di discrezionalità ecco l'ha messo insieme questi tre concetti questi tre concetti che sono strettamente legati
E allora secondo me è importante cercare di cogliere alcune tendenze evolutive del nostro ordinamento giuridico cioè cercare di capire dove sta andando il nostro ordinamento qual è la strada che sta prendendo per rispondere anche alla corruzione ma non soltanto è una delle strade che ha segnato il nostro ordinamento giuridico è quella del nuovo Codice degli appalti
Nuovo Codice degli appalti che va detto non è il Codice dell'anti corruzione perché c'è già un'altra normativa che riguarda l'anti corruzione questo è il Codice dello sviluppo del Paese questo il Codice che vuole proiettare il nostro Paese nel futuro ci sta provando
Con grandissime difficoltà ma qual è la strada che ha segnato di fronte ad un sistema che
Appare
Appare corrotto anche se abbiamo visto come la corruzione sia una piccola parte del nostro sistema Italia
Ma indubbiamente il mondo degli appalti e mondo dove di più si avverte il problema della corruzione e come risposta il nostro ordinamento giuridico ecco io credo che la linea di tendenza nuova
Sia una linea di tendenza molto moderna
Completamente diversa rispetto a quella del passato e ne dobbiamo prendere atto di questa nuova linee di tendenza in passato di fronte al problema della corruzione di fronte al problema degli errori dell'Amministrazione
L'ordinamento aveva risposto sempre in termini di sfiducia
Ecco non di fiducia ma di sfiducia sfiducia nei confronti dell'Amministrazione sfiducia nei confronti dei funzionari dei dirigenti dell'apparato amministrativo del nostro Stato
Si tendeva sempre a ridurre la discrezionalità il più possibile
Quasi che il funzionario fosse una persona non adatta a gestire la libertà del potere del potere degli era stato assegnato della funzione che gli era stata assegnata all'ordinamento giuridico
E allora quante volte abbiamo ascoltato nei convegni che la strada migliore era quella del massimo ribasso il massimo ribasso che toglie ogni discrezionalità alla pubblica amministrazione
Fa individuare il prezzo migliore in modo automatico
E quanto
Io lo ricordo quanto tempo abbiamo trascorso come giudici amministrativi a discutere di tutti i problemi relativi alle buste al sigillo delle buste dove mettere la ceralacca e il laccio
E sta sul lembo fuori dalle Borse fuori dall'embolo Dame ci può più controllare il funzionario
Perché così è successo in questa busta era questo l'atteggiamento del nostro ordinamento giuridico
Oggi il nostro ordinamento giuridico cambia profondamente cambia profondamente questo modo di guardare la pubblica amministrazione non è un po'ti italiano va detto è un vento europeo e questo è importante che sia così però perché un vento che ci viene imposto che non possiamo più fermare
Anche se tanti lo vogliono fermare
Ci viene detto che
Il modo migliore
Per garantire legalità e quello di riattribuire fiducia alla pubblica amministrazione
Riattribuire poteri discrezionali alla pubblica amministrazione grandi poteri discrezionali la discrezionalità come base della qualità
Perché quello che si era visto
Quello che si è visto in questi anni che questo sistema meccanico di individuazione dei contraenti questo sistema meccanico di individuazione dell'offerta migliore aveva portato a delle situazioni paradossali anzitutto
Gran parte delle inchieste riguardavano proprio il massimo ribasso proprio le gare che la fate fatte con il massimo ribasso non soltanto ma
Le inchieste successive anche inchieste amministrative quelle relative alla cattiva qualità delle opere avevano spessissimo ad oggetto il massimo ribasso e il massimo ribasso si è visto veniva accompagnato spesso
Da una variante che riportava poi il prezzo quello originario e lana che quest'anno ha fatto uno studio che credo
Sia
Importante da considerare
Sapete per un anno il legislatore ha imposto di inviare tutte le varianti all'anarchia
Tutte oggi invece al contrario ci mandano soltanto quelle superiore alla soglia
E l'annata fatto uno studio su queste varianti perché era un anno e già
Dato statisticamente interessante e ne è venuto fuori che nel novanta per cento dei casi nove casi su dieci
L'importo della variante e esattamente identico all'euro Armin torto del ribasso d'asta esattamente identico ed è venuto fuori che in otto casi su dieci la variante è stata fatta sorta se entra nell'ultima settimana
Allora
Evidentemente questo ci dimostra che i metodi meccanici i metodi che tolgono fiducia la pubblica amministrazione che non danno fiducia al nostro apparato amministrativo sono ripeto di in cui e molto farsi nascondere l'illecito perché si piegano gli strumenti pensati per altri scopi agli scopi illeciti
E allora il nostro ordinamento col Codice degli appalti vuole qualcosa di diverso pensa anzitutto alla qualità l'offerta economicamente più vantaggiosa diventa il momento centrale della disciplina degli appalti
Una forte corrente più vantaggiosa che guarda alla qualità dell'attività che dà libertà che riconosce la discrezionalità dell'amministrazione nell'individuazione dell'offerta migliore
Ma non c'è soltanto questo ci sono norme che sarebbero state impensabili fino a qualche mese fa se non fino a qualche anno fa
Quando noi ci troviamo di fronte ad una norma che ammette le consultazioni preliminari di mercato
Una norma che ammette che le pubbliche amministrazioni oggi in sede di redazione del bando possono dialogare con il mercato
Parlare con il mercato parlare con le imprese per costruire insieme il bando per cogliere esattamente quelle che sono le caratteristiche del mercato in si vogliono incidere
Quelle che
Sono le proprie esigenze
Perché fino ad oggi alla pubblica amministrazione era vietato quello che a noi è consentito quello che noi facciamo normalmente un giro dei negozi prima di acquistare qualcosa per vedere dove costa meno bene per vedere qual è il prodotto migliore ma questo non significa che non veniva fatto
Questo non significa che non c'erano le pressioni delle imprese sulle amministrazioni c'erano le pressioni delle imprese
Che avvenivano però in maniera segreta e avvenivano in maniera segreta anche e soprattutto come bene è stato detto nella relazione che mi ha preceduto per l'assenza di una normativa sulle lobby l'assenza di una normativa che ci consenta la tracciabilità dei rapporti tra Amministrazione e impresa
Con una con un effetto paradossale perché le imprese grandi riescono sempre ad entrare nelle stanze di ministri nelle stanze della politica senza bussare
E le imprese piccole non possono o se devono farlo lo devono fare per il tramite di queste nuove figure che emergono dalle inchieste questi facilitatori questi soggetti e mettono in contatto
Imprese e pubblica amministrazione che tanto stanno popolano richiesti italiani in questi ultimi anni
Allora oggi invece tutto questo avviene alla luce del sole
Tutto questo di abilitazione così come avviene a luce verso la possibilità per le amministrazioni addirittura di bandire delle gare in cui le offerte
Vengono perfino costruite e colleghi con le imprese cioè le imprese costruiscono le offerte con l'Amministrazione l'offerta competitiva con negoziazione
Qualcosa che era fino a ieri impensabile quando il nostro unico pensiero era dove stava il sigillo se sul fuori dal livello
Ecco allora io credo che
L'ordinamento abbia fatto una scelta importante ci ha dato fiducia all'Amministrazione ha posto la fiducia alla base del rapporto tra Amministrazione mercato e legalità
Ovviamente però c'è il contraltare di questo c'è un contrattare importante che non va sottovalutato
Cioè questi rapporti nuovi tra Amministrazione mercato sono dei rapporti che devono avvenire
All'interno di un contesto di legalità di trasparenza per non diventare
Il brodo di cultura di nuovi fenomeni corruttivi è infatti vengono imposti nuovi obblighi di trasparenza
Non è un caso
Che l'articolo ventinove del Codice degli appalti introduca all'interno del Codice una norma che riguarda la trasparenza perfino superflua perché ce n'erano altre norme che parlavano di trasparenza fuori dal Codice degli appalti ma simbolicamente viene postali
E simbolicamente secondo me all'interno al Codice degli appalti c'è una norma sul conflitto di interessi anche questa sostanzialmente inutile
Ma fondamentale per il simbolo fondamentale per quello che ci vuole dire
E allora una trasparenza globale della Pubblica amministrazione risulta davvero fondamentali in questo quadro per consentire
Quello che vuole l'OCSE cioè un controllo sociale diffuso
No un controllo soltanto da parte dell'ANAC delle forze dell'ordine della magistratura
Ma anche soprattutto un controllo da parte dei cittadini e questo che vuole l'OCSE dei cittadini e dei giornalisti d'inchiesta
Allora grande fiducia l'Amministrazione e grande trasparenza questi sono i punti base su cui si fonda tutto il nuovo sistema
E però e torniamo così alla fiducia questo e il sistema che è stato costruito queste sistema è stato costruito che il titolo del convegno è molto interessante cioè la fiducia nel sistema Italia
Ma io ribalterei qui la domanda ma l'Italia ha fiducia in questo sistema ecco perché fino a questo momento indubbiamente compì su una serie di problemi che ci sono in questa normativa va detto ci sono vanno risolti ci sono in questo momento una serie di contatti che speranze riprendo adesso che l'attività parlamentari prenderà in maniera più
Più serena per modificare il Codice degli appalti e cercare di
Di far sì che questo sia più fluido che sia più facilmente fruibile però di fronte a questa iniezione di fiducia che l'ordinamento dalla pubblica amministrazione c'è da chiedersi se Italia sfiducia nel sistema perché è indubbio che
Gli appalti nel nostro sistema sono crollati gli appalti in Italia sono crollati oggi ci troviamo di fronte a numeri che non sono assolutamente accettabili e sui quali dobbiamo tutti quanti riflettere per capire
Dove stiamo sbagliando se la normativa è sbagliata va corretta questo va detto alcuni errori sono già stati individuati secondo me si può rapidamente
In questo senso agire ma poi bisogna chiedersi se ognuno sta svolgendo il suo ruolo anche noi come hanno appreso e stiamo cercando
Di instradare le amministrazione la strada giusta o se non occorrono piuttosto interventi differenti ma ce n'è uno fondamentale intervento cioè io non credo che si possono fare le nozze con i fichi secchi ecco noi abbiamo pensato ad un sistema nuovo un sistema
Che molto importante un sistema complesso che proietta il nostro Paese nel futuro che proietta il nostro Paese in Europa e però senza innesti nuovi
Noi abbiamo continuiamo a raccogliere il grido di dolore di Comuni di pubbliche amministrazioni che ci dicono noi non abbiamo personale nel non sappiamo come fare e con la RAI credo che l'ordinamento adesso debba farsi carico anche di questo l'attività di semplificazione ma anche di un'attività di formazione ma anche di un'attività di rafforzamento della pubblica amministrazione
La propria missione deve diventare centrale come centrale nei paesi a cui aspiriamo di
Somiglia re vi ringrazio
Allora il discorso come previsto è stato ulteriormente sviluppato perché è chiaro che l'elemento della discrezionalità gioco l'importanza centrale
In questo discorso sulla fiducia col naturalmente una serie di problemi collaterali
E soprattutto richiede come è stato detto trasparenza dettero del meccanismo decisionale e di passaggio decisionali
Trasparenza in senso oggettivo ma anche soggettivo come conoscibilità e poi naturalmente richiede responsabilità
Perché è chiaro che per poter dare sia ti do fiducia e ti metti do più potere valutativo naturalmente tutti Vibe utilizzare quindi di essere chiamato a rispondere
Dico il potere valutativo tra medici sono delle difficoltà a proposito anche l'intervento precedente per oppure lo diceva anche Michele Corradino chiaro per esempio anche la carenza di una legge sulle lobby in Italia si sente
Soprattutto dire dopo il reato di traffico di influenza illecite
Però è anche vero che non solo in Italia questa legislazione crea dei problemi molto elevati noi pensiamo che la normativa è che riguarda le istituzioni europee è una normativa paurosamente formale c'è il registro dei lobbisti
Che riguarda anche addirittura l'agenda degli uomini chiamati alle decisioni e ed è un un attivo un tipico sistema di adempimenti cartacee formali
Che evidentemente non risolvono diversa prospettiva che dica al Procuratore Greco quello dell'individuazione i passaggi di denaro e ovviamente giungere e anche di altre utilità indirette che si possono
In qualche modo tracciare in modo da come dire
Avere evidenza di questi spostamenti da da certi soggetti ai decisori pubblici e e privati
E poi se posso dire una piccola parentesi anche otto ho molte perplessità sul meccanismo del ministero Blowing vorrei ricordare che un meccanismo premiale premiale vero esiste soltanto in America in Corea nessun altro Paese un vero meccanismo premiale
Mentre però forse c'è l'esigenza di una posizione non solo di una protezione nelle ipotesi grossa in cui anzi vado a denunciare
E infatti criminalità organizzata la prova di una protezione aziendale direi c'è all'interno delle amministrazioni
Problema ovviamente identico anche all'interno delle aziende le amministrazioni in cui un soggetto grossomodo facendo il proprio dovere come ricordavo Francesco Greco comunque evidenza dei fatti
Anche non costituenti reato ma semplicemente di cattiva amministrazione a questo punto però bisogna passare al mondo come dire
Che vive
Poter in qualche modo dall'altro versante queste problematiche che essenzialmente il mondo delle imprese
E cominciamo se ben ricordo si con Edoardo Bianchi che vicepresidenze attendere l'ANCE come accennavo prima
Sicuramente il settore dell'edilizia è uno dei settori con più alto tasso di burocrazia e quindi conseguentemente dell'ottica che sembra che condividiamo
Michele Corradino e io
A più alto rischio di corruzione grazie
Sì buonasera
D'acqua io vorrei iniziare questo intervento citando uno autore che non recente testo
Condivido completamente come come impostazione parlava di corruzione come furto di Democrazia sicuramente di di questo si tratta anche quando
La corruzione voi che cosa consiste consiste in un non volere rispettare le regole
Corrisponde consiste in un barare perché non ce li ha avuti con le stesse carte non giochiamo tutti con le stesse regole alcuni le rispettano
Io alcune note quindi in quanto tale e sicuramente
Un qualcosa di che va incidere
Su quello che la vita quotidiana anche dei rapporti economici ma la corruzione dove che alberga dove è che si nutre la corruzione in questo testo si parla
Sì c'è la corruzione si nutre di burocrazia perché dovunque c'è burocrazia
Cioè ci può essere o meglio ci può essere
Corruzione perché più i meccanismi più regolamenti più le procedure sono
Complicate necessiti di una norma primaria di una norma secondaria di un regolamento di una circolare di una sotto circola e più c'è la possibilità che a qualcuno venga in mente
Di di giocare sporco di giocare sporco in che maniera trovando un facilitatore perché poi alla fine segreto al così ingarbugliata aumenta la partita che
Successivi andare da un qualcuno che ti possa risolvere
Il problema possa avere le conoscenze le entrature per
Per risolvere il il problema tenendo conto che tutto questo comportò un grandissimo da nessun blocco del settore che rappresento
Che docce ci entro nello specifico rappresenta un grandissimo danno perché perché odio laddove c'è corruzione o due non ci sono regole certe ma anche tempi certe perché poi le regole certe si vanno bene
Ma se poi un diritto se quello che un mio diritto e me lo vedo riconosciuto attuato trent'anni dopo la lascia il tempo che trova quindi oppure un problema di tempo e tempo
Siamo a sicuramente burocrazia ma la corruzione può o un'assenza di corruzione può facilitare investimenti una presenza di corruzione sicuramente consiglia un qualcuno ha un investitore andare in un altro Paese tutto il Paese B piuttosto
Che nel Paese a e a forza di di perdere investitori parliamo dell'Italia rispetto alla situazione dove c'è un debito pubblico molto alto quindi la finanza pubblica per investimenti ogni anno si riduce sempre di più perdere anche investitori pubblici o privati o o
Parapubblici
Come si diceva prima sicuramente un grandissimo danno noi riteniamo che il problema di un grande di questo Paese sia
Siano i tempi
Al di là di come vengono scritte le norme i tempi per vedere attuato un proprio diritto un diritto se è un diritto se un diritto e vorrei che mi mi venisse riconosciuto possa dispiegare i prefetti il in tempi umani
E non in tempi biblici ma questo non riguarda solo il mondo delle infrastrutture o dell'edilizia perché poi e qualsiasi cosa che quando voi andate in giro quando prendiamo in giro come privati cittadini
Domandiamo lascia per una bolletta o per un cambio di utenza o per qualsiasi cosa andare in giro cioè un problema di rispondenza
Con tempi eccessivamente dilatati tutto questo permette di non dire che io rappresento un sistema che sicuramente a delle mele marce come mediamente sono di più di Milano esistono anche
Proprio con le leggiamo sui giornali tutti
Sistemi in tutti
Le le corporazioni tutte le associazioni in tutti i vari aspetti del
Dell'attività produttiva professionale esistono però
Mi fa anche piacere che è sempre l'autore di prima che cosa ha detto il cosiddetto e quando si parla di lobby tutti nei due interventi
Anche perché anche prima ha fatto riferimento alla lobby ha detto chiaramente che la prima forza che è contraria una normazione puntuale chiara esemplificativa dell'attività di lobby che la politica
E in questo testo si dice chiaramente che forse i più favorevoli
A una una scrittura chiara di quello che sono le regole di ingaggio
Sono proprio le associazioni un certo tipo di di associazioni solo quella situazioni con una diffusione molto capillare sono quelle associazioni che sono presenti sul territorio perché rappresentano interessi diffusi perché poi tanto
Giustamente chi ha grandi è potente
Non ha bisogno dell'associazione di categoria per arrivare
Dove vuole arrivare io penso che questo sia un grande riconoscimento alla chi vuole provare a fare in questo Paese è un'attività imprenditoriale in maniera corretta quanto più corretta possibile cercando di rispettare le regole che non possono essere determinate dagli imprenditori le regole perché sogno si rischierebbe
Ad un suo proprio possiamo dare un contributo quando si parla d'uso improprio del proprio dicevo abbiamo dato il nostro
Contributo non è stato granché ascoltato però speriamo che a breve ci sia la possibilità
Di di aver maggior
Fortuna però noi come
Scendo nel nel Codice degli appalti noi come sistema delle infrastrutture delle costruzioni in in generale
Auspichiamo auspicavamo auspichiamo che intanto in pristino rispetto alle regole venga buttato fuori dal mercato ma in maniera perenne cioè non è possibile che chi non rispetta le regole cambia ragione sociale
Cambia l'amministratore oppure anche di chi fallisce
Occhipinti
Decide di avvalersi di strumenti che in questo Paese il primo a utilizzarle Stato lo Stato
Creando delle bad company con Alitalia adesso ci sono delle imprese che fatturano
Cinquecento mila euro un milione due milioni tre una Bad Company lascio tutti i debiti da una parte tutti i fornitori non vengono soddisfatti le obbligazioni contratte nei confronti della stazione appaltante non vengono portate a termine
Passano tre mesi cessioni di rami d'azienda e quant'altro ce le ritroviamo nuovamente sul mercato pure io faccio l'imprenditore così se eccessi alcuno tanti debiti
I ricavi porta a casa debiti li lascio in una bad company così cioè che non sa fare l'imprenditore ma questo non c'è più neanche bisogno di fare imprenditore se
è una è una triade mariuoli e quindi come Associazione nazionale costruttori abbiamo chiesto con forza e chi si trova inchieste
Va a finire in questa direzione esca dal mercato tu puoi fallire ma ci mancherebbe il presupposto di qualsiasi attività economica di Bondi può andare bene può andare male ma se va male
Ti dico cioè
Deve essere messo in condizione di non salvare tutto e riapparire sul mercato e fare concorrenza sleale perché per quello che succede cos'è che chi lo fa c'è chi lo fa accidentalmente Lazio fa scientemente
Ogni ci sono diverse realtà imprenditoriali che in dieci anni sono entrati uscire
Da questi concordati in continuità che non hanno funzionato non hanno funzionato devo dire la verità due-tre volte ma se ogni tre anni di meglio ogni quattro anni di media ci scarichiamo dei debiti
E veri appariamo sul mercato questa la proposta dell'ANCE che per esempio sul c'è un problema anche di ricevimento di direttive europee ma che per esempio nel Codice viene non è stata normata non è stata disciplinata
In maniera molto puntuale alla quando ne parliamo di codice dobbiamo essere realistici noi parliamo per l'ennesima volta di un codice che per un cinquanta per cento viene promulgato perché dopo recepire delle direttive europee
Ma per un altro cinquanta per cento perché ci troviamo ci siamo trovati di fronte a fare di malaffare a situazioni di malaffare a fatti corruttivi perché poi MOSE cioè non è che la correzione di un palazzo parte specifica dell'Italia
Perché basta che parliamo dei tre forse più grandi fatti corruttivi
Che ci sta che si sono verificati quest'ultimi tempi MOSE expo ma se gravidanza abbracciano gran parte
Del del territorio italiano quindi
Per l'ennesima volta così come successe tempi Tangentopoli cioè un code sì decide il legislatore decide di ridisciplinare il mondo degli appalti partendo da una duplice esigenza di recepimento ma anche di riorganizzazione
Perché il sistema evidentemente
Faceva acqua da tutte le parti qual è la vera novità risconti questo codice il ruolo dell'ANAC
Il ruolo dell'ANAC con Michele Corradino
Fra il centesimo compra sintesi a tavola rotonda e facciamo insieme rendering nell'occhio Michele Corradino le mie figlie però fondamentalmente perché lance
Pro Ana che manda tempi non sospetti siamo favorevole dell'ANAC non per
Presidente Cantoro per mio validissimi professionale perché
Vediamo nell'ANAC quella istituzione che può dire rispetto a un problema e bianco e nero
Perché non c'è un'amministrazione una pubblica amministrazione una committente una stazione appaltante in questo Paese
Rispetto ad un problema che ti dice devi fare così o dei faremo cosa perché per guardare le imprese
Rispetto a regole certe togliamo anche un alibi a furbacchioni e vogliono giocare senza rispettare le regole le imprese sanno se un esempio quale rispetto a un problema la risposto la soluzione non lontano da nessuno
Alla rispetto a questo lana che e penso che sia iniziando abbia iniziato questo percorso con il piede assolutamente giusto li faccio due esempi concreti che
Dobbiamo dare tempo perché palese è un cambio culturale da parte del poco di di impostare di relazionarsi sia delle imprese ma anche delle stazioni appaltanti
Veridico due alcune linee le linee guida dell'ANAS soft law chiamiamolo come ci pare l'alto e il precontenzioso cioè se mi ci troviamo di fronte a voi per contenzioso amministrativo non è neanche così
Diciamo in passato come quello civile però c'è questa figura nuovo assistito nuove previsto dal Codice del precontenzioso dovuto poi chiedere
All'ANAC tu impresa tu stazione appaltante di rivolge all'harakiri annoverare c'è questo problema ci dice se se bianconero quello voi
Tipo di uniformare qua non informarti non è non necessariamente
Ti devi attenere di rendere l'argomento di cui parliamo però sicuramente già sapere che l'ANAC in tempo breve
Ti dica guardate rispetto a questo problema è giusto fare così o fare in quest'altra maniera sgonfia e dei concessionari molto quindi rispettarlo o lo dell'ANAC per quanto riguarda parlo in parte armato per quanto guarda il mondo degli appalti ed in particolare gli appalti di lavori appalti di servizi
Gli appalti di forniture rispetto a questi tre settori abbracciare un po'tutto
Lo scibile umano
Riteniamo che un ruolo dell'Ana che sia decisivo ma il ruolo dell'Ana che deve essere decisivo senza se e senza ma non oggi solo oggi perché c'è Cantone caccia Michele Corradino
Cioè il ruolo dell'ACAM mio giudizio accedessero una scelta se ci crediamo in questo
Istituto
Benissimo ci dobbiamo investire lo dobbiamo privilegiare
Si in alcuni casi sarà di di mettere un po'il tiro in carreggiata perché e la prima esperienza qua perché sì è vero che lana che era e la vecchia odori ma non è proprio la vecchia e la vecchia Dori di più
Un'altra un'altra perché pezzetti tanti almeno
Tant'è vero che la vecchia Dori più tante altre cose forse un'altra cosa ancora qui
No
Alcuna GM
Sì era un vero organismo geneticamente potrà finora non era nato in un modo e poi dopo è venuto fuori secondo me
Tra sviluppandosi positivamente un'altra cosa perfetto e di uno GM che si è sviluppato positivamente continuiamo a credere in questo avviene perché questo poi è un Paese che si è ogni tre anni ogni cinque anni quando un qualcosa
Inizia dispiegare i propri affetti lo blocchiamo lo ricambiamo gli diamo un'altra veste siamo sempre
In mezzo
In mezzo al guado e non si rivelò e questo non ci porta da nessuna parte quindi rispetto alla riforma epocale
Che è stata fatta comunque con le scelte di base di questo codice non si deve assolutamente tornare indietro stiamo a metà del nostro percorso ormai
E tante la distanza per arrivare alle per giungere all'arrivo quanto per tornare indietro dobbiamo
Arrivare
Fino in fondo in in questa strada però
è stato detto prima qui c'è
Una cosa sulla quale deve essere fatta chiarezza e il ruolo della pubblica amministrazione
Perché guardate sul sulle procedure di gara lance sarò sempre contraria al massimo ribasso e oppio il massimo ribasso chi può favorire
Può favorire si deve riciclare soldi ad esempio perché una fa sessanta per cento offre sessanta per cento di ribasso e sarà difficile che riesce a completare il lavoro
Oppure il massimo ribasso perché la cosa più semplice il massimo ribasso fra i dieci punti in più venti punti in più del di di quello che potresti fare vinceva garanzia scempio se uno fa l'ottanta per cento al novanta per cento inciampi anzi al cento per cento vince
Dice sempre la gara quindi il massimo ribasso è un qualcosa di assolutamente deleterio lanciano ha sempre combattuto ci meravigliamo che il legislatore abbia lasciato la possibilità di utilizzare ancora il massimo ribasso una delle tre possibilità dichiara sotto il milione di euro dovrebbe essere completamente abolito perché dietro al massimo ribasso
Non non ci sono a mio giudizio tanto tanto per beni di corruzione c'è poi un problema che quel lavoro Conconi basso non si potrà fare quindi la corruzione poi non è a monte a valle perché poi qualsiasi
Imprenditore ammesse possiamo chiamare così uno perché prescrive sessanta per cento di ribasso
Poi
Duro a trovare una strada per uscire da quelle impasse nel quale si è creato però il ruolo delle stazioni appaltanti oggi
Siamo completamente convinti che le stazioni appaltanti non sono in grado di camminare nodi correrebbe comunque questo codice si vuol dare alle stazioni appaltanti e apro e chiudo una parentesi c'è un capitolo specifico che riguarda la qualificazione delle stazioni appaltanti si vuole proseguire la strada di aggregazione delle stazioni appaltanti perché non è possibile in questo Paese parlo del Comune di Roma così almeno
Nessuno si offende che non è di Roma il Comune di lanciano centri di spesa non si riescono anche a censire esattamente quanti centri di spesa all'interno del cui Roma tra municipio
Comuni temo riciclo Comune centrale e altri Dipartimenti che hanno possibilità di bandire gare di spendere i soldi di impegnare contrattualmente la stazione appaltante ENI sicuramente la razionalizzazione dei centri di spesa
BA in questa direzione prima o poi
Si avvierà questa qualificazione delle stazioni appaltanti c'è grandissima ritrosia io ho letto un dispaccio stampa dell'intervento stamattina il Presidente Cantone
Siamo completamente d'accordo riteniamo che la più grande forza che si è messo contro o comunque non si è messa Berzo rispetto a questo codice e la pubblica amministrazione perché vuol dire faccio un esempio che fa sempre Michele Corradino
Non parlo di lavori così non siamo parte in causa che voi non potete pensare che prendo questa posizione perché siamo parte in causa
Cioè è possibile che questo Paese fino a quando non c'erano le centrali di committenza le centrali uniche righe di acquisto
Ogni comune ogni ASL servivano se die scrivanie siringhe e matite
Quando potrò comprarlo do nuovamente ognuno comprava entrano le penne che voleva le sedi che pure improvvisamente quando c'è stata
La all'obbligo di passare attraverso un percorso più virtuoso o più controllato nessun ordine più siringhe tenne scrivania in questo Paese o c'era una scorta talmente grande prima che per i prossimi oppure c'è qualche altro discorso sotto che non va bene
Allora
La pubblica amministrazione siamo è ovvio che
Per per fare un salto in avanti serve una maggior qualità sia delle imprese
Ci mancherebbe e sia ed anche soprattutto della pubblica amministrazione
Fino a quando la pubblica amministrazione però non viene non fa questa crescita riteniamo che tutti i poteri che gli attribuisce il Codice non ci porteranno da nessuna parte ed è talmente vero questo che a ieri
Nonostante le procedure sotto il milione di euro sia stato notevolmente semplificate noti ugualmente semplificate
Si è
Si è
Registrata si registra in questo però Paese una paralisi ieri della pubblicazione dei bandi di gara non c'è più la stazione appaltante il pubblico un bando di gara sotto il milione e sono notevolmente più semplici
Le regole ma riteniamo e questo il Comune di Milano comune di Roma Parodi di Comuni grandi comune di Cagliari e Comune di Palermo
A hanno evidenziato alcune anomalie rispetto ad esempio a quella che la disciplina esso scendo troppo nel particolare però è solo un inciso
La disciplina che prevede il Codice per a giudicare i lavori di di manutenzione quindi rispetto a questo c'è necessità di correttivi di un correttivo a breve nel Codice
Fortunatamente siamo rimasti come riferimenti noi come ANCI e con la stessa squadre prima perché all'ANAC sempre Cantone Corradino al Ministero sempre Graziano Delrio Commissione lavori pubblici Camera e Senato
Sono sempre gli stessi referenti quindi c'è la necessità nostro giudizio di riuscire a apportare a termine una piccola modifica quelle più urgenti del Codice per fine anno fermo restando che poi il correttivo che è previsto
Per aprile
Quello dovrà senza mettere in discussione la struttura lo sto dura del Codice
Portare a regime a regime migliore più efficace la discesa del Codice gli ultimi due riferimenti cito sempre l'autore del libro di prima
Quando quando qui si parla di Weston Blowing tenete conto che questo autore dice c'è difficoltà italiana tradurre questo termine e quindi quando si dice
Stiamo attenti a prendere istituti al mondo anglosassone portarli qua dentro perché costui dice politico alla fine chi è costui
Dice ma come potremmo chiamare spione giù che già si è già tu una figura la chiamiamo come spione nessuno perché è un pentito tenne solo farà mai quindi
Se già abbiamo difficoltà perfino esprimo un giudizio tecnico perché non conosco le prove controllato solo questo questo testo
Però se già abbiamo difficoltà tra un termine in italiano che possa
Veramente rendere l'idea di quale dovrebbe essere l'attività o la funzione
Di questa persona figuriamoci provano andiamo all'impegno di contenuti va a finire veramente come com'è stato detto prima che chiunque lo fa il giorno dopo
Viene lo diciamo a produrre Greco che addirittura
Licenziato ultimo aspetto veramente serve chiarezza in che termini quindi parlo di di
Comprai Forza Roma non è tanto sentito o concordarlo e solo in parte le infiltrazioni mafiose
In giro per l'Italia quando dai un lavoro in parte ai lavori sensibilizzato qualcosa se i lavori dell'edilizia movimenti di materia forniture di calcestruzzo per essere sicuro che non ti rivolgi a a ditte per male
C'è la possibilità di attingere a delle white list che sono insite presso le prefetture perfetto noi vorremmo si si è scrittore white list è utilizzabile una volta una pesca cioè ci dica lo Stato qual è
Dove si può pescare gente
Fornitori che ci mettono al sicuro che poi dopo due anni dicono matto e dato in subappalto a uno che era il nonno del fratello dell'ozio e ti contestano
Un unifichi infiltrazioni o collegamenti che paga un'impresa che lavora di pubblico vuol dire uscire
Definitivamente dal mercato questo è un problema quindi le white list se servono teniamole implementiamo le si dovrà essere corrette si corregga ma si dia un minimo di sicurezza chi pesca là dentro si è quello
E il versante giusto così come soprattutto nel sud dell'Italia mi sembra il latte su temi alti anche in sette al nord
Per quanto riguarda le interdittive antimafia reati sentinella a volte succede a nostra impresa è solo per avere presso acquistavo delle forniture da chi a chi è stato contestato evidenziato un reato sentinella uso si porta appresso a cascata tutta una serie di inibizioni e di di di problematiche
Che forse sarebbe opportuno
Di questo sempre Michele Corradino
Abbiamo chiesto se Reggio Calabria ci riaggiorniamo su un tema del genere che sono alcune zone del Paese ripeto Roma io riferisco quello mi dicono i miei associati
Forse è meno sentito ma ci sono in diverse zone del Paese questo prova delle interdittive reati sentinella white list che veramente sentito grazie
Siamo scesi molto sul concreto livelli di individuazione di una serie di problemi pratici tra l'altro aveva messo in breve colpito ma già nel pubblico questo fattore Bet companies mi sembra un ottimo sistema per
Come dire
Ripulirsi e poi ricominciare da capo come se prima che si fosse gioca devono pulire a quel punto erano tutti soldi finti e via dicendo e quindi un'alterazione forte delle regole sulla concorrenza
Un momento di io biblico
Cominciare utilizzare questi occhiali rigido su cui non solo pratici stima
Ginevra Bruzzone invece vicedirettore generale ci porterà la voce di Assonime grazie grazie mille
Sarete Michele ma di fronte sono percezione della corruzione corruzione effettiva fiducia nel sistema Italia da parte degli investitori istituzionali ma soprattutto dei cittadini
E volendo spendere un punto di partenza dal punto di partenza è che
Abbiamo fatto dei passi avanti negli ultimi anni ma sicuramente non abbiamo ancora raggiunto gli obiettivi in modo soddisfacente ancora tanto abbiamo da fare allora
Il contributo a questo dibattito e proporvi qualche riflessione per quello che sono gli ambiti di mia competenza quindi non la parte penale
Su
In quale direzione si può procedere per avvicinarsi un po'meglio agli obiettivi
E
Partirei da che cosa dobbiamo assolutamente evitare quello che dobbiamo evitare già emerso nel dibattito è la discontinuità e l'inconcludenza abbiamo fatto negli ultimi anni
Varie riforme importanti sul fronte pro prevenzione e contrasto della corruzione
Contratti pubblici semplificazione amministrativa Testo Unico società partecipate e tutte
Alcune ecco diciamo sono riuscite meglio alcune hanno ancor vanno ancora un po'messa a punto per diciamo sono delle riforme la grande applicazione il grande rischio al grande peccato che abbiamo in Italia che molto spesso quando di intraprendere un percorso di riforma
Poi ci fermiamo a metà guardiamo il bicchiere mezzo mezzo vuoto
Distruggiamo tutto quello che abbiamo fatto ricominciamo da capo e questo in termini di immagine dell'Italia ha un effetto
Deleterio in questi giorni sono un po'imbarazzata avendo sti passato mesi a spiegare come fosse importante del il Testo unico sulle società partecipate alla Commissione europea adesso sto cercando di spiegare non preoccupatevi c'è stata la sentenza duecento si quanto dalla Corte costituzionale non è successo niente ma è difficile difficoltà se ho capito ed erano il successo grazie sì però
Procura probabilmente non è successo niente però è difficile da spiegare qui quindi questa immagine di un Paese
Discontinuo inconcludente che promette almeno la direzione poi torna indietro è la cosa più disastrosa che ne possiamo fare e rifaceva simpatia da questo punto di vista un intervento lista del presidente Cantone di pubblicata sabato sul Sole in cui Presidente Cantone diceva
Stiamo attenti adesso c'è un eccesso di critiche nei confronti dell'ANAC è pericolosissimo perché può finire per De delegittimare un'istituzione importantissima per il Paese prima è stata presentata come un deus ex machina
Adesso tutte le colpe se non funziona il settore degli appalti pubblici ricadono sulla nate come non l'avevamo bisogno di un intero sex macchina non abbiamo bisogno di capri espiatori cioè sono
Gli ambiti in cui l'Italia
Affonda
Quello che ci serve come è stato detto in tutto il il convegno di oggi è un assetto istituzionale in cui tutti i vari soggetti Parlamento al Governo la magistratura le autorità indipendenti
Svolga il proprio compito bene nell'interesse del Paese e in cui
Diciamo tutti questi soggetti in qualche modo riescano a rispondere
Ai bisogni della collettività perché la fiducia non è soltanto una fiducia diciamo ditta punto di vista formale la fiducia si conquista se si riesce in qualche modo
A rispondere a quelli che sono i bisogni dei cittadini e i cittadini in questo momento hanno bisogno di un contesto stabile hanno bisogno di un contesto che favorisca la ripresa della crescita economica
Hanno bisogno di un sistema in cui venga valorizzata la concorrenza il merito perché soltanto un sistema così che dà risposte ai cittadini ai giovani che vogliono lavorare le imprese che vogliono crescere
E quindi diciamo la sfida come diceva sempre Cantoni in quell'intervista oggi è non cambiare la rotta ma cercare di consolidare rafforzare quello che abbiamo cercato di realizzare in questi anni secondo me diciamo ci sono tre linee direttrici che dobbiamo seguire la prima sicuramente
è la legalità e la legalità difesa come la rule of law come le diciamo l'antitesi rispetto all'arbitrio dal prevalere della violenza nelle forse forme anche più sottili e diciamo qui sappiamo che c'è un
Un lavoro di lungo periodo
Perché quello che lei a fare uscirà creare quell'ambiente sterile rispetto alle lusinghe della corruzione
In cui viene affermata la la fiducia nel rispetto delle regole ma questo crea c'è richiede un lavoro di tipo anche educativo di lungo periodo e accanto all'ambiente sterile dovremmo creare gli anticorpi fra funzionanti rispetto alle patologie e questo diciamo è la sfida sul fronte legalità
Poi abbiamo al secondo obiettivo che dobbiamo perseguire a mio parere per creare questa fiducia nel sistema Italia che è
Passare a una pubblica amministrazione e a un governo della spesa pubblica che siano molto più nettamente rivolti assurdi fare i bisogni dei cittadini molto più orientata capaci di portare il risultato non basta rispetto delle forme
Bisogna produrre un risultato che risponda ad esigenze della collettività
E la terza esigenza che è altrettanto fondamentale quella di creare un contesto istituzionale favorevole al buon funzionamento del mercato che valorizzi il merito senza distorsioni della concorrenza e senza oneri ingiustificati sull'attività di impresa
E qui rispetto a questo tema
La un atto è di fronte a una sfida molto importante specifica molto interessante perché è da un lato ha l'anima di autorità anticorruzione dall'altro all'altro compito che adesso viene assegnato che è quello di questo svolge questa attività importantissima di vigilanza collaborativa sul mercato
Senza imporre oneri impropri oneri eccessivi sull'attività di impresa e quindi siamo c'è questa come assicurare il rispetto del principio di proporzionalità interesse imponendo i vincoli sull'attività di impresa nel nel lo svolgimento dei compiti dell'ANAC
Per esempio un tema secondo me molto interessante che è in corso di discussione in questi giorni è
Il il decreto trasparenza chiede che si applichi l'accesso civico generalizzato in quanto compatibile anche alle Società partecipate allora quando
Va ritenuto incompatibile l'accesso civico generalizzato se sì di fronte a un'impresa come Assonime abbiamo ha partecipato alla consultazione dell'ANAC e abbiamo sostenuto che
Se è un'impresa opera in concorrenza
L'accesso civico generalizzato non è compatibile con l'attività di impresa per tutte quelle informazioni che possono avere un rilievo concorrenziale perché non necessariamente è il cittadino quello che va accedere all'accesso civico ma dobbiamo avere ben presente che può essere il concorrente e quindi dare l'accesso a tutti gli altri concorrenti con la con l'approccio dell'accesso civico generalizzato per un'impresa non va bene non va bene anche dal punto di vista antitrust perché
In realtà potrebbe tabulato favorire concorrenti privati
Poi concorrenti pubblici di altri Stati membri
Dall'altro invece potrebbe essere utilizzato in modo collusivo dall'impresa e l'accesso civico generalizzato per effettuare una scambio di informazioni che poi facilita la collusione e mica i problemi dal punto di vista antitrust e giustamente l'ANAC quando affronta questi temi utilizza lo strumento delle consultazioni pubbliche perché attraverso le consultazioni pubbliche si può cercare di avvicinarsi una corretta applicazione degli istituti
E vi dà qualche ulteriore spunto di riflessione
Diciamo per flash sempre dal punto di vista fiducia nel sistema Italia assolutamente importante che le nostre istituzioni siano attive
Nel contrasto del e le nella prevenzione della corruzione sia sul fronte interno che sul fronte internazionale perché come
Sappiamo bene tutti la corruzione è
Diffusa e pericolosissima anche nel commercio internazionale quindi
Va apprezzato e sostenuto l'impegno delle nostre istituzioni nazionali nei contesti internazionali delle fatto che la Nacci sia nei contesti internazionali in cui si discute di prima bensì una corruzione un condotto un compito importantissimo per da punto di vista sostanziale e dal punto di vista dell'immagine dell'Italia per quello
Qualche spunto sull'assetto istituzionale
Quindi siamo una delle dei problemi che abbiamo visto in questi anni è che se la ripartizione dei compiti delle responsabilità non è chiara c'è un rischio di un efficace nelle politiche pubbliche se non si capisce da dove nascono i problemi
Diventiamo inconcludenti nel sollevare i problemi per esempio sul Codice dei contratti pubblici di uno visto che ha
L'attuale Codice ha un'anima profondamente modernizzata risse no questa
Idea della riduzione del numero del stazioni appaltanti della prof sì una Rizzo azione delle stazioni appaltanti
E quello apre una sfida che è quello di come formare la pubblica amministrazione pace invece tutta una serie di problemini sovente per piccole imprese dicono per me è diventato più difficile partecipare alle gare le banche dicono è diventato più difficile la bancabilità delle opere allora
E
Se ci limitiamo alle a dire colpa dell'ANAC oppure a questo mugugno generalizzato non andiamo da nessuna parte quindi molto importante rispetto a questo tipo di problemi capire se
Il problema percepito viene dalle direttive e allora serve un certo tipo di intervento viene dal recepimento delle direttive abbiamo fatto un consulente ingiustificato e allora sta ad un altro tipo di intervento che il correttivo
Oppure
è un problema purtroppo porre rimedio l'ANAC e allora diciamo c'è un tema di dialogo con l'arma
Però se non identifichiamo quali sono le fonti dei problemi diciamo poco riusciremo a portare in termini di risultati
Un altro tema sempre sul punto di vista del dell'assetto istituzionale come è importante che i compiti delle autorità indipendenti siano ben delimitati e siano complementari tra loro c'è nel momento in cui diciamo è stato
Dato forse questo ruolo di salvatore della patria all'ANAC e si sia cercato di dare compiti in materia di tutela del risparmio
Ma al tempo stesso invece primo dato all'Antitrust sul rating di legalità dei compiti che invece sarebbe meglio che facesse lana quindi se diciamo se dobbiamo lavorare per rafforzare la stabilità del sistema e creare un sistema tipo alla fine
Produca più fiducia e molto bene seguire una direttrice per cui ogni autorità ha delle finalità specifiche e poi alla fine quelle auto con le autorità collaborano tra loro
Un altro tema sempre dal punto di vista dell'assetto istituzionale che secondo me è importante proprio anche alla luce dei di denuncia le molteplici compiti e degli incisivi poteri che adesso all'ANAC e quello delle garanzie procedurali
Appunto dicevo prima importante data la complessità dei compiti che l'ANAS cassati ascoltare va preso atto che lo strumento delle consultazioni pubbliche
Viene sistematicamente utilizzato e si vedono anche dei risultati per esempio nel piano nazionale anti corruzione nell'ultimo si vede per esempio che è stata dato un'apertura rispetto alla possibilità dell'impresa e di adottare me modelli di prevenzione della corruzione diversi dallo Standard
Se sono in grado di spiegare che sono effettivamente efficace quindi rispondono all'esigenza quindi un'apertura in una direzione di tipo sostanzialistica o rispetto a un approccio soltanto formale
E
Attenzione alle alle garanzie emerge anche per esempio il fatto che questo regolamento sulle senz'Simoni in materia di trasparenza si vede una specifica attenzione dell'ANAC alle garanzie di contraddittorio e le garanzie dei diritti di difesa
Forse secondo me un aspetto su cui si potrebbe un po'a discutere è rispetto all'utilizzo degli atti di soft law
Che svolgono un compito molto importante però abbiamo visto ciò una questione molto complessa su cui non c'è una risposta bianconero ma è una questione che ogni volta l'ANAC proponente si deve porre
Quanto estendere l'ambito
In cui diciamo vengono fornite al mercato interpretazioni della normativa attraverso gli atti di soft law in alcuni casi è chiesto dalla normativa che ci sia un atto interpretativo Dell'Anna in altri magari lana cerca comunque di aiutare il mercato Traverso
Ho un'interpretazione per
Però non necessariamente quando si
Estende troppo l'ambito diciamo del il contenuto degli atti di soft law si riesce
A aiutare il sistema a volte si possono creare delle incertezze che peggiorano situazione quindi un tema aperto secondo me è qual è l'oggetto che deve essere sorretto dagli atti distorto lo possiamo anche immaginare che per certe disposizioni
Rimanga la disposizione di legge l'applicazione il controllo da parte del giudice non dobbiamo essere così infantili da richiedere su tutto
L'interpretazione dell'ANAC quanto Monti
La
La normativa non richiede che l'ANAS fornisca la propria interpretazione su tutto bisogna capire bene questa una sfida aperta fino a che punto serve
Fornire l'interpretazione dell'ANAC
E e secondo me diciamo in questa attività di distorto lo e
La grande sfida della della vigilanza collaborativa
E quella del attraverso le garanzie procedurali cioè attraverso l'ascolto del mercato interno di tutti gli interessati di riuscire ad attuare
Il principio di proporzionalità
Nella regolazione che di fatto diciamo si espande attraverso la traslazione interpretativa perché
Non le garanzie procedurali non sono utili soltanto una forma ma sono uno strumento per assicurare da un lato i diritti di difesa ma dal
Dal dall'altro punto di vista sono proprio lo strumento per riuscire a stare una migliore regolazione una migliore regolazione anche in questi ambiti non può prescindere diciamo della Peter del
Della linea guida della bussola che fornite dal principio di proporzionalità
Quindi mi sembra di sì ma se ci sarà un secondo giro posso dire qualcosa vedono più sicuro quindi si vuole trattenersi perché ho fatto il conto
Ho visto allora allora dura sei minuti proprio in cui noi proprio allora le Euro
Per il contrasto alla la prevenzione della corruzione è sicuramente una linea di azione che
è sia favorevole alla frenata prevenzione della corruzione sia favorevole alla crescita economica lo sviluppo del mercato è quella di circoscrivere il più possibile le aree di interazione pubblico-privato che vuol dire ridurre le autorizzazioni ridurre il numero delle società a partecipazione pubblica ridurre il numero delle stazioni appaltanti
E appunto questo tipo di linee d'azione hanno il vantaggio di non avere controindicazioni nel senso vanno ossia dal
Nella direzione di prevenire la corruzione sia nella direzione di favorire la crescita economica
E il Codice dei contratti pubblici abbiamo detto va in questa direzione sia diciamo laddove c'è sì va verso un sistema con un minore numero di soggetti e un numero di soggetti più qualificati attraverso e la stessa idea c'era nel testo unico delle Società partecipate lì diciamo le norme ci sono vediamo forse anche a valle della sentenza della Corte costituzionale le norme rimangono
Quindi diciamo ci sono delle norme che delimitano il perimetro ammissibile per le partecipazioni societarie
E per la costituzione di società da parte delle pubbliche amministrazioni e li sappiamo che quello quelle otto mila società aulici mila che siano sono sta è un ambito in cui sono giuste spesso
Sospesa tutti Rizzato a fini clientelari sono stati date prebende e così via quindi ridimensionare
Quell'ambito sicuramente una valenza anche nel fronte sul fronte di
Prevenzione della corruzione quindi le e le regole ci sono quello che però vediamo di sulla base dell'esperienza che regole simili in passato non sono state applicate in modo il
Sono stato sostanzialmente inattuate
Perché il sistema dei controlli
Non era abbastanza stringente sistema sanzionatorio sistema dei controlli non era abbastanza stringenti e quindi cosa serve diciamo per quegli ambiti non è l'ANAC
Sono la Corte dei conti la futura struttura di vigilanza presso il metto e che devono esercitare un controllo un controllo che non può essere soltanto formale
Adempimento formale io ho fatto il piano di razionalizzazione ma deve andare sul profilo sostanziale e un controllo e quindi bisogna anche di fare un salto di qualità nella punte con il tipo di controlli che noi e che noi effettuiamo
Saremo capaci non saremo capaci questa è una sfida aperta una sfida importantissima
E diciamo un elemento che facilita il controllo da parte del della Corte dei conti il fatto che alcuni dei criteri che vengono indicati nel testo unico hanno natura oggettiva e quindi è meno facile per le pubblica a
Mi
Disattendere perché criteri che fanno riferimento a soglie di fatturato oppure il numero di amministratori rispetto al numero dei dipendenti è facile controllare se s'gli stati rispettati se non sono stati rispettati la sfida quella più aperti a quella più difficile questa della riforma della pubblica amministrazione perché sappiamo che in Italia diciamo
Questo contesto favorevole
Hanno un clima di tipo clientelare poi alla fine alla corruzione dipende dall'insufficiente separazione tra i compiti della politica e compiti che l'Amministrazione a un'amministrazione che è stata dei professionalizzata e quindi qui c'è la sfida di
Per
Cogliere da Codice dei contratti pubblici quello nuovo diciamo le grandi potenzialità dobbiamo creare una amministrazione che si è in grado di gestire di compiere delle scelte
E per fare questo occorre che ci siano dei sistemi di selezione meritocratica del personale dei dirigenti occorre un sistema di in cui non si può controlli soltanto la forma ma si messi sia in grado di controllare i risultati prodotti dalla Pubblica Amministrazione e questa è una sfida aperta una sfida aperta perché tra le riforme
Che sono state messe in campo negli ultimi anni quella che rimane ancora in mezzo al guado e questa diciamo di riuscire a rafforzare il nostro sistema della pubblica amministrazione grazie
C'è da sperare solo che l'autorità e l'efficacia delle autorità di regolazione sia superiore alla mia capacità regolatoria del
Del dibattito per cui credo che noi potremo
Concludere sostanzialmente il dibattito con Andrea Parrella
Ecco di nuovo
Che pubblico del gruppo General causa Leonardo Finmeccanica Società per Azioni ovviamente
Grazie
Sì effettivamente
Essendo l'ultimo dopo otto ore prometto che che sarò breve e auspicabilmente non troppo noioso
Sì Leonardo si meccanica in quanto effettivamente Finmeccanica che sta come dire mutando per le anche dal punto di vista della denominazione giuridica che dal primo gennaio prossimo venturo sarà esclusivamente Leonardo Lonardo società per azioni
Parto da qui perché
Perché insomma c'entra molto con la tematica dell'anticorruzione in quanto uno dei
Dei diciamo dei piani in cui la società a cui appartengo ha valutato di intervenire al fine di voltare pagina e andare verso anche un migliore Cuper o di natura reputazionale è stata anche quella di avviata
Ho potuto constatare che dopo una seria e uno in particolar modo insomma di episodi appunto di corruzione internazionale che peraltro
In parte insomma è ancora
è ancora pendente il
Discredito che si è calato sulla società è stato
Veramente molto molto importante e abbiamo ritenuto insomma di andare oltre anche con il nome anche perché trovato Finmeccanica
Sta per la finanziaria di un'attività meccanica la società non è più una finanziaria in quanto è una società industriale operativa dopo la riorganizzazione effettuata siamo diventati una cosiddetta one campani operativa nei settori che prima
E non operativi tramite società controllate che poi ti meccanico rimasto poco perché siamo in una fase insomma dell'Elettronica elettronica pura
Leonardo perché evidentemente insomma ci siamo ispirati insomma anche se con un po'di presunzione alla agendo appunto vitaliano Leonardo che peraltro non è che si ricorda molto facilmente all'estero atteso che nella il gruppo
Per il suo settantacinque ormai per cento con la chiusura del bilancio mille sedici fatturato lo svolge insomma fuori dal territorio
Nazionale
Si è parlato molto nelle nel corso di questa
Ultima partita una rotonda somma di un quadro normativo della sua adeguatezza
E di una serie diciamo di organi che intervengono nel tessuto al fine di regolare vigilare
Condivido anch'io questo giudizio complessivo ma credo che quadro normativo possa essere anche ulteriormente e auspicabilmente integrato visto che dinamico per definizione appartenendo a una società che si
Società civile intendo dire non per azioni che che è sempre in
In movimento io quello che noto di questo quadro normativo che sicuramente pregevole
E che a quello medio che da un lato a fosse calcato un po'troppo la mano addirittura in termini a mio avviso di statalizzazione l'attività di impresa
Mi riferisco molto velocemente alla previsione insomma dell'articolo quindici da due tre uno in materia di commissario giudiziale ancor di più al recente decreto novanta del due mila quattordici in materia di Expo l'articolo trentadue
Che permette alla Presidente della
Dell'autorità nazionale anti corruzione di poter intervenire e chiedere in determinate circostanze alcune delle quali anche
Prima che si sia diciamo avviato un'eventuale indagine da parte di una Procura che richiedeva prefetto competente verrà
Per territorio di adottare provvedimenti anche ai limiti del del come dire dell'attività gestoria
Allo stesso tempo lo Stato ha però realizzato come fosse era stato detto anche in precedenza dal
Procuratore capo di Milano dottor Greco ha realizzato anche che che la corruzione ormai non è più un fenomeno insomma confinato nei rapporti
Con la pubblica amministrazione io condivido che il tema da collezione privata vada
Fortemente velocemente sviluppato dal punto di vista prima normativa e poi culturale o fosse magari come spesso accade insieme
Che e da questo punto di vista ha sostanzialmente addossato alle società prima due tre uno
Che alla pubblica amministrazione e poi legge centonovanta del due mila dodici il
Il come dire l'onere delle dell'adozione delle migliori misure di prevenzione c'è stata una sorta di
Quindi
D'altro canto dall'altra parte teorizzazione del sistema di prevenzione che molto oneroso ve lo dico perché
Perché evidentemente ne gestisco in parte uno di una certa complessità e tutto questo tessuto e condito da un sistema sanzionatorio molto intenso correttamente perché poi inutile è inutile insomma prendersi in giro quindi sappiamo bene che
Magari in Italia ancor di più ma direi che è un fatto umano quello che dice insomma certe regole effettivamente essere indotte rispettarle solo dove l'est la
Mancato rispetto sia accompagnato da una sanzione evidentemente severa però è un quadro complesso è un quadro dove
Dove a mio avviso a questo punto è arrivato il momento
In cui il legislatore insomma possa cominciare a valutare l'adozione e l'introduzione anche nel nostro sistema giuridico di sistemi di in qualche misura
Sistemi di premialità cosiddetti ex ante e non soltanto
Successivi
So che peraltro da questo punto di vista c'è una
C'è una come dire discreta apertura anche da parte della Procura di Milano che correttamente
Sì si fregia di essere insomma i vertici insomma della capacità in concreto di poter
Investigare prima portano avanti poi insomma procedimenti in materia di
Corruzione internazionale
Una
Credo
Relativamente discreta disponibilità a valutare anche i principi di giustizia negoziata in qualche modo io stesso ne ho interpretato uno insomma in un contesto
Come dire vicino a questa
Fra questa Procura ma fondamentalmente intendo riferirmi alla circostanza che visto la tavola rotonda
Titolata la fiducia nel sistema Italia fine sanitarie significa anche quella di una capacità di poter attrarre eventualmente
Investimenti e quindi poter approvare insomma attività imprenditoriale anche da parte del sono sul nostro territorio al quale normativa compresso sia adeguato alle richiama le richieste del mondo internazionale
Ma è molto intenso quindi io ritengo che laddove
Una società abbia correttamente che in concreto dimostrato insomma nel tempo di aver adottato appunto sistemi di organizzazione
Che non significa soltanto il modello organizzativo ricevono ma significa anche tutta una serie di ulteriori presìdi chiamiamoli anti anticorruzione che comunque combatto nel fenomeno della ma né station sia corretta che così come da un lato si
Da cittadinanza istituti diciamo angoli sarà sui quali mi sembrò venti condivido essere
Probabilmente un istituto non ma l'abbiamo introdotto abbiamo introdotto un paio di anni fa e la mia esperienza diretta insomma è
Relativamente modesto dal punto di vista dell'efficacia
Per tante ragioni culturali fondamentalmente per il momento l'effetto reale concreto e positivo di questa procedura e quella di aver razionalizzato
Il il il tema insomma delle cosiddette segnalazioni anonime
Che evidentemente sono sempre esistite oggi con l'introduzione di una procedura e mi sembrò venga la creazione di uno specifico comitato dedicato
A queste attività diciamo c'è una concentrazione nelle a mio avviso stanze nelle direzione funzioni corrette dell'azienda di questi segnalazioni che purtroppo continuano però a restare anonime
Però ecco da questo punto di vista la razionalizzazione di questo fenomeno sicuramente permette di poter ancor meglio deliziare indirizzare l'azione di controlli e quindi di
E quindi di prevenzione
La
Società che rappresento oggi
Tra vissuto in particolar modo un caso diciamo rivoluzione internazionali intenso che è quello
Noto tutti insomma che tra l'altro per certi versi è ritornato in parte alla cronaca anche recentemente
Della vendicativi elicotteri da parte del
Fino all'una società a controllare il gruppo AgustaWestland a favore di un cliente che era il Governo il Governo indiano
Beh
L'esperienza vissuta è stata drammatici sì ma dal punto di vista dei costi tutti economicamente traducibili peraltro insomma perché sono stati immediatamente incamerate
Le garanzie così ti performance bond e quindi duecento milioni che erano stati messi insomma a garanzia della correttezza e così non è della commessa sono stati insomma incamerati da parte del cliente
è stato risolto il contratto che pende un contenzioso insomma qui esiti
Non sono ancora non sono ancora noti ma fondamentalmente
è stata richiesta l'esecuzione del contratto per nullità dello stesso asserendo che sarebbe stata violata una clausola del contratto che è cosiddetto in tecniche PAC
Nel senso che è un pacchetto
Di clausole che sono proprio volta diciamo a
Evitare fenomeni corruttivi che peraltro sono maggiormente richieste in quei Paesi
Dovesse nove la corruzione è un fatto quasi naturale quindi più si pecca e più quando ci si tira la porta dietro insomma
Evidentemente si predica in un modo è un modo diverso
Non c'è stato un atto formale cooperazione l'inserimento della della Leonardo Finmeccanica Hinna blacklist India perché
Paese India un Paese insomma particolari dove le cose vanno a un certo rilento ma quello che conta
E ciò che di fatto accade
Da quel giorno del febbraio del due mila tredici
Che è stato diciamo l'avvio per certi versi di quel procedimento
Nessun ma nuova
E neanche la prosecuzione delle pendenti commesse
Il gruppo Finmeccanica potuto dire con con il sistema e India che peraltro
Per una parte della
Produzione del gruppo Finmeccanica insomma è una mercato estremamente interessante questo ovviamente ha prodotto come dire una
Una diciamo ulteriore intensificazione di di vendite verso il mondo americano e francese a discapito a discapito di quello di quello nostro
La Chiesa giovamento il ragionamento di fondo e che molto è molto semplice la domanda retoriche fino a certo punto è visto che parliamo di strumenti implica per combattere il la corruzione
Uno di questi non potrebbe essere quello di
Far sì che il sistema normativo isoli sempre di più la figura del conduttore il singolo i singoli
Soggettivi funzionari e dirigenti di una impresa
E che evidentemente hanno posto in essere azioni penalmente rilevanti rispetto alle sorti dell'azienda
E se sì perché non far sì che questo tipo diciamo di ragionamento possa trovare una sua diciamo per attuazione normativa nella possibilità
Non di sfruttare come
Peraltro io sono portatore positivo della
Della circostanza che
Un caso che che che essa è esattamente questo che trattai appena arrivato ottenemmo insomma Lalla
Decreto di archiviazione della posizione della società Finmeccanica unitamente a un patteggiamento da parte della società operativa e quindi insomma fu riconosciuto l'esimente e pertanto il
Il
Il procedimento si chiuse con l'archiviazione peraltro come noto nei confronti di persone giuridiche senza neanche diciamo attendere insomma lesivo della l'eventuale pronuncia di un giudice perché in questi casi è direttamente il Pubblico Ministero chiede evidentemente dispone laddove
Ritiene
Ex articolo sei e sette tutto turni sia la possibile farlo quindi P sistema ha funzionato però ha funzionato quando ha funzionato in un momento successivo
E quindi ha funzionato dopo dopo evidentemente un lungo periodo di indagini preliminari e nel momento in cui si è deciso di intenti di andare in una certa direzione allora
Nostro non vado molto lontano somma molto semplicemente mi riferisco o a sistemi statunitensi ovvero vigenti anche se in Francia
Che in Olanda ovvero la possibilità di potete fare degli accordi preventivi sono noti quelli americani non prosecuzione che rimetto interferenze cuce agreement che
Si distingua seconda insomma se
La contestazione sia già intervenuta da parte di un padre prosecutor pure no però voglio dire con tutte le gli accorgimenti del del caso ovvio quindi insomma creare
Una una diciamo normativa che sia compatibile con l'al tessuto normativo domestico però io credo che sia arrivato il momento di farlo questo anche perché introduce queste Bronica
Ti muovi in un sistema minato
Che
Mettiamo che riesce a intercettare virtuosamente evidentemente insomma qualche qualche qualche percorso qualche notizia possibile potenziale
Notizie di reato ti poni concretamente molto semplicemente il problema di cosa fare c'è dai in procura
Rappresentando questo tipo di situazione
Oppure insomma ci riflette i sud un po'di più e cerchi di capire quale possa essere in concreto la reazione capisci quale possa essere la procura e l'ufficio della Procura e quale sostituto procuratore con cui avere che fare potenzialmente in caso del genere
Perché poi ciascuno di noi in qualche modo insomma esperienza vissuta insomma scrissi che è una mappatura perché per fortuna al di là di certe regole poi ci sono delle interpretazioni da parte dell'uomo che svolge attività di pubblico ministero piuttosto che altro che sono insomma come dire a mio avviso
Positivamente in modo illuminato orientate beh se fosse
Se ci fosse non sistema normativo insomma la previsione insomma di una
Istituto che in via preventiva possa valorizzare questo tipo di comportamento da parte dell'azienda che non possa paradossalmente comporta il rischio che intanto iscrivo te
Persona giuridica
Piuttosto che fosse anche determinare a raccontare
Nel registro degli indagati e poi vediamo come andare avanti sarà quindi è a mio avviso un sistema normativo adeguato
Ma
Sicuramente insomma meritevole di essere ulteriormente integrato
Fosse alleggerito anche perché l'obiettivo è chiaro è chiaro lotta alla corruzione che allo stato attuale è stato creato insomma ripeto quello che per me è un campo è un campo un po'minato Società come come quelle la presento io ma ce ne sono tante altre che da questo punto di vista
Sono a mio avviso insomma
Ben messe dal punto di vista della best practice
Dei modelli di modelli organizzativi
Abbiamo adottato un cosiddetto Codice anticorruzione che l'insieme
Di regole norme
Che evidentemente insomma fanno sì che il rispetto delle quali fa sì che il fenomeno inteso in senso molto molto ampio e più basso rispetto a quella che la definizione del Codice penale possa essere in qualche modo poiché prevenuto
Abbiamo introdotto un orco un organo un organismo insomma che è di cui non mi risulta neanche più di tanto esistenza in giro
Di coordinamento e consultazione prevenzione del fenomeno della corruzione che ha proprio il compito di misurare in concreto quanto questo Codice anticorruzione insomma effettivamente venga preso in considerazione osservato peraltro composto
Dei vertici
Della della società perché composto dai presidenti dei principali organi quindi del consiglio d'amministrazione del Collegio sindacale dell'organismo di vigilanza e come è noto presiede
Alla corretto rispetto al modello due tre uno e del Comitato di controlli e fischi come società quotate di cui siamo dotati e quindi sono i quattro organiche in sé sintetizzano a conoscenza come dire massima completa dei fatti della
Della della società
Abbiamo adottato perché chi si occupa di commercio internazionale sa che
Uno dei canali preferenziali attraverso il quale
A proposito dei reati sentinella eccetera attraverso il quale si può eventualmente creare un percorso di provvista eccetera e quello dei contratti di agenzia ovvero di promozione commerciale cosiddetti facilitatori di cui
Fece riferimento anche tu prima ma che esistono in misura diciamo devastante nel settore del commercio internazionale specie
In determinate aree geografiche del mondo
è in relazione ai quali però o uno valutati non sviluppare
Alcuna tipologia di attività economica cosa che insomma evidentemente
Di per sé non non è corretta e non va bene ovvero circa di adottare ogni ogni migliore insomma correttivo da questo punto di vista
Sa dottore una specifica direttiva
I cui contenuti sono molto stringenti che si è rispettata non può non come dire portare a una prevenzione a mio avviso piena del fenomeno questo fatto fondamentale e cruciale perché e da lì che passa
A mio avviso ma ad avviso anche delle procure
La famosa linea virtuale chiamo io dell'alta velocità Napoli Roma Milano
Le procure del della Repubblica che si occupano in Italia insomma di casistica di corruzione internazionale più almeno che hanno diciamo ma riferimento la società cui cui appartengo
è stato adottato uno specifico rispetto diciamo a a ciò di cui si è parlato in materia diciamo di codici di contratti pubblici in una che nonostante evidentemente la società in quanto tale
A mio avviso non è indirettamente mediamente soggette all'applicazione del Codice dei contratti pubblici almeno dal punto di vista di
Di acquirente evidentemente che come come forniture insomma partecipa a gare in continuazione specialmente indette dalla dalla Piatra verso la la Consip esortato quello che noi chiamiamo Irlanda c'è un Regolamento di attività negoziale
Che razionalizza sistemi zecche
Come dire introduce regole chiare che non evidentemente derogabili in materia di acquisti
Che sostanzialmente un riflesso leggermente sbiadito adattato alle esigenze della società
Delle regole insomma che di derivazione comunitaria primariati Codice dei contratti pubblici poi quindi la deroga quando c'è prevista ed è ammessa e la stessa diciamo deroga o meglio
Si sostiene sulle stesse motivazioni per le quali è prevista la deroga anche nell'ambito del Codice
Dei contratti pubblici quindi in sintesi c'è un sistema di autoregolamentazione a mio avviso molto molto efficace qui siamo in audizione molto efficace in parte è stato indotto dal quadro normativo che quindi in quanto tale evidentemente
Di per sé
è stato Prevelato estesi efficace e in parte come dire
è andato anche oltre insomma questo peraltro è stato uno dei terreni di confronto anche con collana ca Commercio e con la Consob
Rispetto insomma la tematica relativa all'estensione oppure no alle società quotate ma che sono caratterizzate comunque in parte da una presenza di
Di controllo quanto meno insomma
In termini di influenza dominante da parte del del
Da più proprio da parte sua del pubblico in modo particolare della
Del Ministero dell'economia e finanza
La il tentativo che è stato fatto di di discussione al tavolo con Raffaele Cantone Roberto che ero fuori con
Con la Consob eccetera essa dopo quello di dire aldilà di confrontarci su una lettura interpretativa delle norme
Per capire se e in che misura il
Qua normativo dato effettivamente insomma includo meno anche questa tipologia di società vediamo in concreto questo ci sta cosa fanno al fine di prevenire
Allora se la strada tracciata anche dal legislatore insomma perché i modelli organizzativi di prevenzione hanno proprio quell'obiettivo
E quello insomma di introdurre sistemi di prevenzione e se questi sistemi sono andati oltre
La lettera della del del
Normativa steso insomma e sono comunque
Si sono sviluppati anche in funzione di quella che la best practice internazionale ispirandosi alla Braida reati inglese
Piuttosto che alla si pieghi americano somma quindi a quella che è considerata nei limiti insomma della pochezza
Nella dell'essere umano insomma il il miglior modo di gestire il fenomeno a livello internazionale non si capisce per quale motivo si debbono porre ulteriori lacci e laccioli
A una società che peraltro opera su un mercato estremamente diciamo complesso competitivo al massimo e molto agguerrito
D'altronde
L'articolo quarantuno della Costituzione insomma al di là del correttivo relativi del secondo comma somma recita
Dicendo che l'iniziativa economica privata
Che libera e quindi insomma in qualche misura l'appello se è proprio necessario lo svolgiamo anche
Lo svolgiamo anche alla
Qui relazione alle alle previsioni costituzionale insomma
Però ripeto il il senza volermi dilungare oltre perché anch'io sto
Ormai raggiunto mio
Il mio termine dei venti minuti insomma credo che sia arrivato il momento insomma di non perdere più tempo nel ragionare su sistemi di controllo
Come dire etero imposti ma invece di far sì che a questo virtuosissima a mio avviso processo di autoregolamentazione che ormai le imprese stanno insomma culturalmente assorbendo in modo positivo
Si possa coniugare nel quadro normativo se proprio vogliamo io credo sia opportuno ulteriormente
Integrare misure
Di premialità che possono diciamo
In anticipo dare un un contributo di separazione e guardate che quando
Anche normativamente l'azienda è un è un concetto separato dall'azione del singolo il singolo Tullo i soli e banale come osservazione se volete ma io
La la credo verrà fino in fondo
Allora oltre che basarsi sulla intelligenza sulla lungimiranza di alcuni sostituti procuratori ce ne sono tanti per fortuna per cui al di là che fatto desiste principio dell'obbligatorietà dell'esercizio azione penale che scusatemi
Dura eccetera ma insomma abbastanza ormai
Un fatto anacronistico rispetto la persona giuridica ma insomma c'è la globalizzazione ci sono le imprese che operano sul mercato internazionale
Viviamo in mezzo a un contesto dove l'esercizio dell'azione penale è un fatto assolutamente non obbligatorio quanto meno nei confronti di persone giuridiche ma dov'è diciamo il timore la paura dimettere sul tavolo una cosa del genere discuterla e poi farla diventare norma di legge
Ma per quale motivo non dobbiamo creare un contesto
Di eguaglianza effettiva a proposito di costituzione stico tre secondo comma insomma nell'ambito insomma della della competizione
Imprenditoriale quindi
Abbiamo scritto molte norme sono adeguate e lo abbiamo detto ci piacciono le rispettiamo andiamo anche oltre
Ma proviamo a vedere dove è possibile che il tessuto normativo si possa integrare sento nell'ottica unica l'Obiettivo unica della
Della lotta alla corruzione la prevenzione e l'attrazione di capitali anche nel nostro Paese
Perché guardate che c'è paura investire nel nostro Paese anche per questo motivo
Si sa che il Pubblico Ministero all'obbligo esercizio azione penale è vero che quell'obbligo accompagnato
E Piva dava
Considerazioni insomma ecco di volta in volta nel caso concreto e quindi se un pubblico ministero si convince che quelli del nato a caso
Che è partito insomma un certo modo effettivamente insomma si può ricondurre a una situazione di archiviazione non è che ci ha l'obbligo
Perché come dire cioè varie è impedito dalla dalla da poter svolgere
Un ragionamento di questo tipo però credo che questi elementi siano fondamentali e io noto ancora un'enorme timidezza nell'affrontarli mentre noto una eccessivo godimento nel rappresentare
Certe certi casi anche
Anzitempo rispetto a decisioni poi di un giudice come ormai marchiati casi di corruzione internazionale che sono totalmente devastanti per l'azienda per i propri azionisti per il mercato grazie
Bene allora diventi
Un quadro generale lo abbiamo senz'altro avuto sia per quanto riguarda aspetti specifici è stato toccato anche quella è la trasparenza dell'accesso civico generalizzato nel rapporto con gli altri interessi tipo quello concorrenziale
O voi più in più in generale sul quadro normativo di riferimento caratterizzato dalla bontà di questo quadro dal fatto che comunque bisogna far funzionare questo quadro normativo in prima cosa
In primo luogo
E poi naturalmente in una serie di punti critici che vanno dagli aspetti sulla Commissione private sulla corruzione internazionale
Non so ora fino a che punto si possa creare una parità tra Stati
Tra ordinamenti degli Stati molto diversi tra loro però che io posso anche capire questo prevede il problemi sul piano internazionale accette impresa
C'è il problema dello Bismark c'è il problema è necessità di integrare pur con alcuni correttivi un po'buono Codice appalti
Vorrei solo concluderne ci è stato richiamato questo furto di democrazia alla fine senza citare il nome dell'autore da
Lui era stato rubato alla citazione Marmo Bataha con come dire dichiaratamente rubata che sarebbe
Vicino al mio fianco
Vorrei ricordare solo con altre due citazioni direi pertinenti uno studio serio di venticinque anni fa sull'adottabilità ministeri scende di un Denis mi sembra di home con Thomson
Diceva che parlavo dell'integrità di termine con cui noi traduciamo etico che noi produciamo con etica che non è uguale comunque
Diceva che l'etica lui che consente di concentrarsi sul merito sulla sostanza delle politiche pubbliche offre le condizioni le precondizioni per rendere una democrazia compiuta
Poiché voi dopo e questa è la seconda citazione che mi è venuto in mente abbiamo tutti parlato di regole ed è la necessità di nonno barare in pratica cioè di non alterare queste regole
Paolo Grossi ha sempre detto che le regole attengono alla carne vive già viva di una comunità perché la comunità
Si fonda sulle regole
Quindi forse potremmo dire che la violazione di queste regole con la corruzione e non solo con la corruzione insisto in qualche modo scarni efficace la Società né c'è scambio edificata
Ed è probabilmente onesti dove noi tutti vorremmo evitare che anzi siamo chiamati ad evitare che ciò succeda ognuno facendo il proprio mestiere come si suol dire grazie buona serata a tutti