Prevenire la corruzione nel settore pubblico

Vi si di selezionare i fornitori soltanto l'otto per cento però vedo una valutazione a posteriori della performance dei fornitori stessi a quindi
Nei settanta cento dei casi le regole ci sono
Soltanto nell'otto per cento dei casi in cui si va a vedere una volta che fornito è stato selezionato se questo fornitore a posteriori
Ha dimostrato di avere
Adeguatamente soddisfatto quelle che erano le aspettative le dichiarazioni anche le valutazioni fatte ex-ante questo è un tema abbastanza ricorrente delle
Indicazioni ex ante rispetto alle attività effettuate ex post sulle procedure interne abbiamo detto questo il Blowing altro tema assolutamente rilevante quarantanove per diciamo quindi metà e metà
Quasi metà dei soggetti non ancora attivato un canale per la segnalazione di sospetti di illeciti anche se vedremo chilo attivato e ne fa uso
Diciamo ne trae è anche un un giovamento qui su questo aspetto si si aprono altre considerazioni che verranno sviluppati immagini in tavola rotonda sulla
Diciamo riservatezza del del segnalante però quanto alla utilità della segnalazione direi che
Non v'è dubbio ed è un peccato che
Circa la metà dei soggetti ancora non abbia attivato un canale apposito
Da ultimo sulla rischiasse esimente
Il quarantadue per cento circa dei soggetti non ha effettuato una valutazione dei diversi rischi di corruzione eccetera la l'attenzione
Anche in questo caso
Alla effettuazione di una valutazione dei rischi diciamo abbastanza standardizzata senza poi entrare più specificamente nel merito di quelle che sono le attività a rischio della specifica organizzazione
Ecco questi sono
I dati di sintesi poi più nello specifico sul punto dei ruoli e responsabilità salto ovviamente con riferimento al quadro normativo
Direi
Abbiamo detto in particolare
Fare riferimento alla parte alla torta in mezzo di di questa slide
Nel settanta per cento dei casi sono stati nominati referenti anticorruzione per le funzioni a rischio c'è un trenta per cento di casi in cui ciò non è avvenuto
è abbastanza ma definirei simpatico
Trovare in due anni e mezzo dopo
Diciamo un po'più di due anni dopo l'introduzione della norma qualcuno che risponde non sono ancora stati nominati ma saranno individuati nelle prossime settimane effettivamente diciamo è un
è un bell'impegno esso dovessimo rifare la ricerca a distanza di queste poche settimane non so quanto quella percentuale potrebbe effettivamente cambiare
Dal punto di vista della formazione
Dicevo notte note verdi con con qualche ombra se in effetti questo è
E tre tutto una salumeria
Può a luci e ombre
Nella parte delle luci se a monte la domanda negli ultimi dodici mesi sono stati erogati corsi di formazione del personale sulla centonovanta in materia di corruzione
Risposta nel
Sì
Variamente seguito dalla totalità dei destinatari piuttosto che da un
Percentuale superiore all'ottanta o comunque superiore al cinquanta diciamo nel cinquantun per cento dei casi la metà di testa della torta
Abbiamo la formazione che è stata erogata più di metà dei destinatari soltanto nel cinque per cento dei casi quella fettina
Sinistra in mezzo non è stato erogato né pianificato un corso di formazione specifico
è chiaro che se quella fettina del cinque per cento l'andiamo a sommare
Alla cassetta del
Del ventuno nella quale si dice che è stato pianificato un corso di formazione specifico che anche esso sarà erogato né prossime settimane darà Nesi
Abbiamo l'altro lato della medaglia se ventisei per cento che ancora a distanza di due anni la formazione non non la
Non l'ha avuta o entro il ventuno per cento però la vera
Dal punto di vista dei Comuni capoluogo quindi quel focus che quindi ce l'abbiamo fatto le due due anime della ricerca
Più o meno le percentuali non sono molto diverso abbiamo un ventidue per cento di soggetti che ancora non hanno
Erogato la formazione le motivazioni addotte sono la mancanza di fondi e problemi tecnico-organizzativi
E costumi tecnico-organizzativi ometto di fare considerazioni sulla mancanza di fondi il rischio è che sia
Una motivazione
Che abbia la possibilità di essere reiterata nel tempo quindi che poi possa essere addotta come motivazione per non fare formazione anche in momenti successivi
Sempre sul tema della formazione
Ecco nel quaranta per cento dei casi la formazione rivolto solo a una parte del personale sano anche
Quella quella torta là in alto
Il fatto che il sessanta per cento delle categorie di diciamo alla domanda categorie di soggetti a cui costo destinato messo sessanta per cento dei casi si è destinato a tutti i dipendenti
Siamo è interessante ma è anche vero che
Secondo il PNA la formazione dovrebbe essere evocata su due livelli potrebbe essere una cosa opportuna
Fare come effettivamente sembra la miglior prassi anche nel privato suggerirei di fare una formazione
Generale per tutti i pendenti e poi differenze alla specificamente per soggetti che hanno diciamo varie esposizioni al rischio
In questo caso invece
Abbiamo una porzione di soggetti rispetto alla quale la formazione non è effettuata
Nella
Slide nella parte bassa della slide
Notiamo anche che c'è un un trenta per cento dei soggetti rispetto ai quali è prevista un'attività di formazione per i quali non sono previsti percorsi formativi differenziati quindi alcuni soggetti la formazione non l'avranno
Diversi soggetti lavorano ma non necessariamente sarà differenziata rispetto a quelle che sono le aree di rischio che devono essere presidiate
Ancora chi eroga ovvero che era la formazione ecco nell'ottantasei per cento dei casi la formazione
Affidata totalmente o parzialmente anche a soggetti esterni che portano ENI magari anche la esperienza di quella che può essere una interazione col privato che
è già passato da queste tematiche quindi questo potrebbe essere
Un'indicazione positiva meno positiva è quella che invece trovate nella parte bassa del commento laddove si fa più attenzione alla parte di monitoraggio
Dalla nostra Savoi emerge che
Il monitoraggio della effettuazione della formazione effettuato non in tutti i casi
Solo il quarantanove per cento somministra questionari sulla valutazione della formazione
Soltanto il venti per cento effetto un test finale l'effettuazione del test diciamo nella prassi del privato è diventato una un tema assolutamente rilevante per valutare se effettivamente la formazione arriva o parte soltanto sequestra ma
Tematica anche tipica di chi insegna non si si fa lezione proprio a preoccuparsi che quello che viene detto arrivi e non semplicemente di di raccontare
Ecco non non l'abbiamo rappresentato lì ma soltanto il due per cento assuma dei provvedimenti rispetto a chi non passa il teste o non partecipa alla formazione il che è un tema
Direi che che potrebbe essere preso con
Con interesse anche da commentare
Altro tema è questo il Blowing
Ecco rispetto all'Augusto il Blowing dicevamo carente implementazione abbiamo visto in commenta cinquantun per cento soltanto
Siamo possono essere valutati tanti o pochi effettivamente dipende un po'da quella il benchmark che ci si prefigge
In realtà il PNA richiede la presenza di un canale dedicato per cui insomma il cinquantun per cento dovrebbe tendere rapidamente diventa un cento per cento
I tempi di attivazione sono lunghi tanto che
Effettivamente abbiamo un buon ventitré per cento che dice sì ma effettivamente so che lo devo fare in corso di attivazione
Ricordo che comunque è passato un po'di tempo per cui
Quelli in corso di attivazione francamente non
Dovrebbe essere siamo ormai in in dirittura d'arrivo
Ancora il PM ha prevede che ciascuna amministrazione al proprio interno identifichi dei canali differenziati a riservati per ricevere le segnalazione
In realtà non sono stati attivati nella metà dei casi dei canali per la segnalazione a favore anche di soggetti esterni e cittadini quindi anche questo è
Un un segnale rispetto al limitata possibilità di utilizzo di questo canale
C'è anche un
Un potenziale problema di segregazione nell'ipotesi in cui il soggetto che gestisce le segnalazioni non si indipendente da qui anche
Altro tema sul quale si tratta di fare delle
Delle svalutazioni è chiaro che riceve una segnalazione pone il problema di avere pochi soggetti che gestiscono alla segnalazione tant'è che lo stesso PNA dice
La gestione deve essere affidato a un ristrettissimo nucleo di persone due tre quindi da un lato il pensare che più di tre persone come accade viene quattro per cento dei casi gestiscono le segnalazioni può essere problematico rispetto alla diffusione dell'informazione stessa
Su questo tema su questo
Si entrerà immagino Eugenio Fusco
Può essere peraltro rilevante altresì il fatto che
La segnalazione sia gestita da un solo soggetto tipicamente responsabile la prevenzione della corruzione nell'ipotesi in cui come vedremo questo soggetto poi
Ricopre diverse cariche possa essere tipicamente in conflitto d'interesse magari non ruoti come vedremo fra due o tre slide
In realtà dal focus fatto sui Comuni capoluogo si è visto che le le segnalazioni sono interessanti tre purtroppo non arrivano magari in tantissimi Comuni ma là dove arrivano sono presa in considerazione
E avviano dei procedimenti quindi vuol dire che sono fondate c'è uno dei temi classici della segnalazione quello di
Dividere tra quelle che sono le segnalazioni fondate quelle che invece sono le segnalazioni che si prefiggono degli obiettivi diversi sono funzionali a ad altro rispetto alla segnalare fenomeni di corruzione
Ecco nel biennio due mila tredici due mila e quattordici responsabili prevenzione della corruzione nel nelle loro relazioni
Dichiarano di aver ricevuto mediamente tre virgola cinque segnalazioni là dove vengono dichiarate evidentemente perché come
Titoli in piccolo
Sono soltanto trentadue sul centodiciotto i Comuni capoluogo di provincia a cui sono pervenute segnalazioni ma laddove pervengono sono segnalazioni che dicevo danno luogo
Diciamo con un rapporto che quasi una uno tra ventiquattro su tre mezzo a procedimenti quindi vuol dire che sono state esaminate trattate opportunamente sono sfociate poi
In un procedimento disciplinare o magari anche qualcosa di più quindi laddove pervengano le segnalazioni sono trattate con estrema attenzione
E quindi è un qualche cosa di rilevante su cui su cui ragionare
Rotazione
Le segrete sono di Outis
Ecco la rotazione ad oggi è attuata in misura assai limitata lo si vede direi abbastanza bene dal
Dalla torta dove alla domanda se sono stati adottati criteri per realizzare la votazione del personale dirigenziale del personale con funzioni di responsabilità operante nelle aree più elevato rischio di corruzione
Abbiamo una risposta sì che è comunque direi piuttosto limitata quindi la votazione ad oggi
Diciamo non è particolarmente diffusa
C'è quindi un rischio di coesistenza
Tra controllore e controllato nella ipotesi in cui non ci sia una rotazione periodica neppure del responsabile della conduzione e la responsabile svolga
Più funzioni operative come sostanzialmente si vede dal convinta della combinata torta della slide precedente e di queste due
Anche nei comuni capoluogo la votazione prevista nel trentanove per cento dei casi quindi diciamo sono percentuali abbastanza basse
Le motivazioni sono anche delle motivazioni ragionevoli quindi poesia il risultato è un risultato che sotto certi aspetti fa pensare
San pensare anche la la la correttezza delle motivazioni addotte per effettivamente da un lato si se ci sono delle posizioni che sono specifiche quindi diventa difficile riuscire a votare non ci sono professionalità equivalenti qua se prendo un tema
Molto più ampio su cui
Ometto di entrare
Diventa difficile se non impossibile garantire la funzionalità degli uffici assicurare i livelli minimi devo all'azione dei servizi ipotizzando una lacuna una votazione ma tante
Viene previsto un qualche cosa che poi si è in difficoltà se non nel nell'impossibilità di garantire da un punto di vista pratico
Ecco queste due slide e su cui vado veloce soltanto per
Dare una rappresentazione sul fatto che
Un dirigente
Siamo qua siamo in un focus ancora una volta sui Comuni capoluogo di provincia un dirigente comunale può svolgere all'interno del Comune fino a dieci se vogliamo undici compresa la funzione di Segretario generale ruoli
Ci sono situazioni nelle quali nove cariche sono in capo allo stesso soggetto nel cinque per cento dei casi che abbiamo esaminato
Diciamo al di là della difficoltà di di comprendere queste situazioni non ci sono tre comuni potetti segnalata sono comuni reali
Opportunamente mascherati diciamo il
Il nostro Segretario generale del Comune uno svolge nove ruoli su undici Bruni gli unici uguali che non fare non fa il vice di se stesso quindi non al ruolo di vice segretario generale né si occupa
Di quelle che sono le funzioni che sono tipicamente affidate al al Sindaco
Sul versante della trasparenza
Ancora come focus sue sui Comuni capoluogo diciamo che prima c'è un'indicazione positiva tantissimi la quasi totalità dei Comuni capoluogo ha attivato
La
Possibilità di accedere alla Sezione sulla trasparenza all'interno del proprio sito
Altro tema poiché se all'interno del sito c'è tutto quello che si dovrebbe essere come liberamente accessibile siamo senza entrare nel dettaglio di quelle che sono le informazioni che sono riportati in questa slide
Se ne deduce che alcune delle informazioni che diciamo secondo a
ANAC dovrebbero essere indicate nel sito non tutte le danno
In diciamo soltanto nel quindici per cento dei casi rispetta tutte le otto categorie di informazioni che dovrebbero essere fornite abbiamo una
Pienezza informatica delle informazioni qui c'è una situazione un po'a macchia di leopardo
Il rischio assessment che poi se vogliamo è la base di tutto
Un buon risk assessment è in grado di identificare quelli che sono le situazioni a rischio reato corruzione quelli che possono essere i presidi di controllo opportuni
Ecco dal punto di vista del risk assessment alla domanda
Asse l'organizzazione ha identificato aree di rischio ulteriore rispetto a quelle
Comuni obbligatorie prevista allegato due del
Piano
La risposta nel sessantacinque per cento dei casi è stato sì
Cui sui Comuni capoluogo più o meno la percentuale la stessa cinquantotto per cento
è già stato pianificato sexties sto lo svolgimento di un processo di valutazione del rischio di corruzione su quelle che sono alti leale di rischi identificate
Quindi fondamentalmente seguendo quello che l'iter di un buon progetto di risk management identifichi del rischio e poi lo valuti e ci sia identificato il rischio siloi anche valutato
La valutazione è già stata effettuata nella cinquantotto per cento dei casi quindi queste sono delle percentuali che
Valutiamo positivamente anche in quello che il focus
Relativo ai Comuni
Diciamo queste sono delle indicazioni un po'più prospettiche
In particolare quelle in alto dove si dice con quale cadenza prevedete di aggiornare il processo di valutazione dei rischi se qualcuno che si spinge a dire che lo aggiornerà trimestralmente bare bisognerà vedere sembra
Abbastanza Cialente cinghia come indicazione
Ecco che magari meno positive quindi diciamo luci e ombre no ancora una volta quello che possono essere le indicazioni
Legate da un lato al coinvolgimento di attori esterni che
Dovrebbero essere coinvolti mentre invece lo sono solo in minima parte
E sul fatto che il risk assessment sia esteso anche a quelle che sono alle diverse rispetto a quelle definite come obbligatorie all'interno del PNA Elisa una situazione di maggiore timidezza siamo qua c'è
Sic si comincia a vedere
O forse si continua a vedere un approccio un po'più di compliance perizia la norma e il piano prevede di fare alcune cose obbligatoriamente quelle vengono fatte
Laddove
Ci si domandi se spingiamo su un po'il tre c'è un pochino di
Di ritrosia o comunque un po'di pudore nel fare qualche cosa di più
Ampio rispetto a quelle che sono le indicazioni
Normativamente previste
Non molto diverso e sono le indicazioni che rivengono dal focus sui Comuni capoluogo Han
Rispetto alle quali però
Direi una cosa è significativo segnalare partendo dalla
Dal dalla torta in basso rese per ciascuna area soggetta a rischio qua siamo appunto sui Comuni capoluogo di provincia
Per ciascuna area soggetta a rischio sono chiaramente indicate le rispettive misure di prevenzione che l'Amministrazione intende attuare cioè sostanzialmente sono identificati dei rischi rispetto a cui i rischi
Sempre a livello di processo sono individuati quindi gap le contromisure ci sono non ci sono
è nel nel quarantuno per cento dei casi non sono chiaramente individuate o indicate le contromisure di prevenzione che si intendono adottare
Così come non sono esplicitate le tempistiche con cui le contromisure non indicate
Dovranno essere adottate così come non sono esplicitati responsabili dell'adozione delle contromisure questo era abbastanza anche nel privato una cartina tornasole per capire quanto effettivamente le indicazioni
In termini di spinta propulsiva verso il miglioramento sono effettivamente
Così sommati Zatti da parte
Nel caso delle aziende in questo caso delle pubblica amministrazione cioè se effettivamente
C'è un in intendimento di procedere in tempi solleciti verso la risoluzione di quelli che sono i gap che sono stati identificati
Dal punto di vista delle procedure abbiamo visto Han
Abbiamo visto che ci sono alcune procedure che sono state definite quasi da tutte altre procedure che invece non sono
Stati identificate quello dei regali è un caso emblematico che abbiamo qua rappresentati in questa slide è ormai stiamo per stiamo per concludere con riferimento i regali
Diciamo
In tanti abietto hanno adottato procedure che le disciplinano e addirittura nel quaranta per cento dei casi sono adottate delle soglie inferiore rispetto al tetto massimo definito la legge quindi buono molto buono
Peccato che ogni tanto non si è presa in considerazione ad esempio il caso del cumulo di più legali per cui insomma
E se qualcuno di regali ne prende due che cosa succede boh non lo so
Anni
Ancora abbastanza interessante
Questa slide relativamente alla previsione di posseduto policy che disciplinano specificamente alcuni ambiti dicevamo già in premessa
Nel settantun per cento dei casi sono selezionati fornitori per gli affidamenti diretti
Poi solo nell'otto per cento dei casi ne valutata la performance posteriori ha quindi la relazione tra i due dati abbastanza significativa
Ancora direi che fa un po'pensare il fatto che manchino in una percentuale che va dal sessanta il settanta per cento
Procedure in aree che sono estrema disponibilità sulla tematica della conduzione qual è la gestione della piccola cassa donazioni effettuate o ricevute sponsorizzazione effettuate o ricevute per eventi studi e ricerche borse di studio
Le spese del personale dirigente le spese di rappresentanza quindi queste sono sono ambiti rispetto i quali poi chi opera nel privato siamo solo i primi che vengono disciplinati
E
Effettivamente anche in questo caso varrebbe la pena di considerarli come un'area da risolvere abbastanza rapidamente
Sugli strumenti di controllo e monitoraggio minore età senza avere
Slide già vi avevo detto che
Nel trentaquattro per cento dei casi abbiamo visto nella
Nell'area gialla non sono effettuate delle verifica a posteriori di quelle che sono le transazioni economico-finanziarie operazione i procedimenti
Di natura amministrativa che sono adottati
Laddove invece
Le attività di verifica siano fatte sono dell'attività di verifica che ad esempio sono nella più parte dei casi riferite registrazioni contabili sessantasei per cento
Piuttosto che al rispetto di contratti capitolati quaranta per cento
Molto meno con riguardo ancora una volta quelle aree che Zanella se il Presidente erano viste
Senza procedure quindi undici per cento soltanto sono i casi in cui vengono verificate a posteriori le sponsorizzazioni sette per cento
I regali nove per cento le donazioni quindi si tratta di ambiti nei quali non ci sono procedure
E comunque non sono fatti attività di controllo e monitoraggio successivamente
In conclusione credo che l'ho ancora cinque minuti
Anche meno guadagnano sull'uso
Come dibattito così lascio più spazio allora in conclusione direi
C'è una notevole eterogeneità di comportamenti diciamo molte delle indicazioni qua la conclusione sono
Semplicemente una
Riesposizione di quanto abbiamo già anticipato quindi
Talvolta quello che traspare un po'la poco spazio nella pubblica amministrazione di essere in prima battuta conforme alla norma
Poi magari in seconda battuta e poi si preoccuperà anche di adottare dei comportamenti in grado di perseguire gli obiettivi che la norma si prefigge
E
Diciamo dal DAP da da penultimo ultima questione è una slide che è un po'Presa da
Da da quelle che sono le criticità applicative più classiche che diciamo in
Ma è una quindicina d'anni di esperienza sulla due tre uno che sostanzialmente la la vision privata di queste tematiche
Ha mostrato essere un po'diciamo il l'elemento di debolezza dall'anello debole è un po'
Le l'atto Cozzo formale a cui non necessariamente corrisponde un aspetto sostanziale ecco in questo decalogo che ovviamente per motivi di tempo non vi rappresento
Sono indicati i molti di quelli che sono requisiti rispetto i quali una criticità potrebbe essere quella di
Approcciare
Alla norma in un senso adempimento tale senza vivere
Diciamo intimamente quelle che sono gli obiettivi che la norma stessa si prefigge
Da questo punto di vista quindi le le conclusioni
Sono quelle di siamo cercare laddove possibile adottare un approccio
Meno burocratico magari definendo dei target specifici degli indicatori di efficacia dei meccanismi di autovalutazione
Anche che consentano di fare di operare dei benchmarking con se stessi ma anche con altri ma soltanto per portare e qui concludo un un esempio se il fatto che ci siano
Dei documenti piani triennali che constano di quattro pagine altri documenti che costano di ottocento pagine
Veniva succitato pocanzi prima di entrare qua in sala che
Alcuni piani in realtà di quelli molto lunghi si è visto che sono assolutamente identici senza che neanche stato modificato il nome dell'ente quindi copiati
In modo pura e semplice Rita ricorda quello che è avvenuto dieci o quindici anni fa anche a livello di codici etici di molte aziende private
Ecco questo riporta sicuramente il tema a dire non è necessario soltanto adempiere e necessario credere in quello che si fa
Grazie dottor Livatino davvero per restare all'introduzione questa relazione che
Ci ha dato uno spaccato esaustivo della
Della ricerca che darà la possibilità ai nostri relatori di commentare
Ricordo a noi tutti che abbiamo previsto di chiudere alle diciannove e dunque proviamo astenere un dibattito dei tempi io chiederei a ciascuno
Lei degli speaker di stare nei dieci minuti così da consentire eventualmente anche un passaggio dall'alto
L'Altea e poter rispondere poi flash eventuali osservazioni da parte del pubblico che vedo
Anche diciamo ovviamente competente vedo amici della pubblica amministrazione che possono senz'altro portare la propria testimonianza
In quattro commentatori apriranno dibattito beh dibattito sarà aperto e chiuso
Non casualmente da due magistrati che hanno evidentemente qualcosa da da dire solo sulla base la loro esperienza anche qui io raccolgo dalla
Da altri Paesi o la reputazione della nostra magistratura
Come di grandissima qualità riferire con riferimento a quelli che sono decine considerati quesiti si riescono a x
Quindi la gremita con la criminalità organizzata dove abbiamo qualcosa da insegnare meno per quanto riguarda invece altri tipi di reati in questo probabilmente c'è anche la corruzione
Vediamo se il Dottor Fusco ci può smentire su questo oppure voi
Grazie
Cercherò veramente di essere
Nei tempi
Io credo che il compito del magistrato penale io sul pubblico ministero
Nei reati dei colletti bianchi in generale non solamente in quelli della pubblica amministrazione
Sia
Molto molto difficile è molto diverso rispetto allo stesso ruolo che il pubblico commisero riveste nel perseguimento di altre fattispecie di reato io a lungo mi sono occupato di
Abusi di mercato
E la materia non era assolutamente facile
Le norme sembrano ed è una critica che in tanti abbiamo mosso legislatura le norme sembrano
Sempre difficilissime di difficile applicazione parlo delle norme sostanziali la procedura poi evidentemente uguale
è uguale per tutti i reati anche se poi
Quando si passa al centonovantadue del Codice di procedura penale sembra
Che la prova richiesta per certi reati sia molto diverso
Come dire l'asticella posta molto più in alto
Il tema oggi è quello della corruzione e non della manipolazione dell'
Però
Qui io voglio ricordare che la centonovanta del due mila e dodici ci è stata presentata come una riforma organica dei reati
In materia di pubblica
Eppure
A distanza di solo tre anni è intervenuto nuovamente il legislatore
Intanto per
Un maquillage dei ritocchi un innalzamento delle pene
Poca roba
Tuttavia
Cercando anche attraverso l'inserimento di una circostanza aggravante ad effetto speciale e cioè
Una sorta di conflitto interno interessi tra corrotto e corruttore di cercare di spezzare l'omertà che lega il corrotto al corruttore
Queste non sono indagini che si fa
Hanno sulla base di denunce
Dirò due parole solo sulla fenomeno visto che sono stato sollecitato deluso plausibile
Non si fanno sulla base di
Denunce quasi sempre le indagini in materia di corruzione in materia di pubblica amministrazione Pastro intercettazioni telefoniche
Parto da intercettazioni telefoniche che alle volte sono anche attivate peraltro per altre ragioni
O magari per altre fattispecie sempre di corruzione
Dicevo però che
La riforma del due mila e dodici ci è stata presentata come una riforma organica
E proprio per questo si è inserito un apparato per la prima volta e così parliamo del tema di oggi un apparato preventivo
Noi conosciamo la due tre uno dal due mila e uno
Ma questo sistema di prevenzione all'interno della pubblica amministrazione che in qualche misura ricalca il sistema due tre uno e un'assoluta novità
Io devo dire con molto scetticismo ho visto l'introduzione di questo sistema come una sorta di bilanciamento rispetto a quello che non c'era e che invece mi aspettavo di trovare nella parte repressiva della riforma del due mila dodici
In cui poco o nulla di nuovo sì poteva trovare nella lotta alla corruzione che tutti dicevano di voler fa
Ciò creduto poco
Ci ho creduto poco e devo dire è questa questo studio di are nella di blocco ogni della Price Waterhouse in Coopers
A messo a fuoco quelle che potevano essere delle impressioni cioè se si poteva a vere idea prima di questo studio di un
Cerco andamento della pubblica amministrazione rispetto all'apparato preventivo previsto
Dalla centonovanta del due mila dodici Orio al se ne ha in qualche misura una prova il dato è certamente un dato significativo statisticamente significativo quindi
Lo studio uno studio che a avvalora una serie
Di convinzioni che si potevano fare prima a monte
Devo dire però che lana ca sicuramente ci ha creduto moltissimo in questo apparato preventivo
Subito
Parte i vari interventi che si sono registrati in questo campo ma
Noto che al
Qualche giorno fa a me qualche giorno fa qualche mese fa oramai ventotto aprile del due mila e facili del due mila e quindici
La l'Autorità nazionali anticorruzione intervenuta con le linee guida in materia di tutela del dipendente pubblico che segnala illeciti
Un devo dire delle linee guida molto corpose in cui vengono dettagliati comportamenti ineguale intingere per il
Dipendente che spinge superata come
Indica
Il termine whistleblower e ci si augura anche questo devo dire un segnale che ne vogliamo come dire prendere in positivo quindi una segnale di interesse
Per un fenomeno di prevenzione che deve nascere all'interno delle pubbliche amministrazioni
In cui sembrava voler
E arcinoto nei sistemi di cultura anglosassone
Quando nel due mila e il nove mi trova per la prima volta negli Stati Uniti a parlarne
E e già esistevano codici sistemi di segregazione addirittura premi e taglie per le persone che fornivano indicazioni per da poter smascherare crimini
Lo stesso caso Enron nasce sostanzialmente da
Tre Wiltord Flowers Crespi faranno l'autorità giudiziaria le malefatte
Che venivano commessi all'interno di quella società
Eppure quando mi trovai a parlarne per la prima volta
In un convegno in Italia
E
Mi trovai un giuslavorista che ha ragione portò tutta una serie di questioni giuridiche e su nulla idea che
Soltanto idea stavo così prospettando all'uditorio
Poi se una serie di questioni giuridiche fortissime che adesso le comunque troviamo anche nella
Nella legge in centonovanta nella parte che riguarda il quadro normativo di riferimento del cui sorvolava in perché la norma è l'articolo cinquantuno tutela del dipendente pubblico che segnala illeciti
Ebbene però questo signore deve fare parecchia attenzione perché fuori dei casi di responsabilità a titolo di calunnia e diffamazione fuori dalla responsabilità previste all'articolo due mila quarantatré del Codice Civile fuori da
Diciamo che
E un'esperienza ancora tutta da verificare
Lo è nel privato e lo è maggiormente nel pubblico però è proprio nel pubblico che potremmo trovare e qui voglio ancora una volta pensare positivo potremmo trovare dei maggiori sorprese favorevoli
Un ultimo flash sulla rotazione beh certo la rotazione la rotazione è fondamentale la rotazione è fondamentale perché
Negli chi a a che fare sappiamo tutti anche lì ci siamo un po'illusi nel magistrati pensando
Alla
Corruzione tra privati non ci sogniamo minimamente di voler perseguire tutte le ipotesi di corruzione non riusciamo neanche a tenere in ordine i nostri uffici con quei pochi reati di corruzione che ci arrivo ma
Vi è un dato fondamentale e arcinoto che
Chi si trova
Imposizione di
Poter acquistare beni era una sorta di passaggio a livello
E quello che può chiedere dazi
Ora
Se non creiamo una rotazione in quelle posizioni che sono cruciali
Nel fenomeno della corruzione è chiaro che
Sarà sempre più dura
Sconti sconfiggere quella
Legame omertoso
Che unisce il corrotto al corruttore quando ci sono delle persone che indefinitamente continuano a ricoprire delle posizioni che sono
Classicamente a rischio corruzione il problema certamente non si previene
Quindi quello Vella a rotazione è certamente un tema
Da
Valorizzare moltissimo
Nell'apparato preventivo ci sono tante altre cose che in parte sono state messe a fuoco da questo studio in parte no perché evidentemente non rientravano nell'oggetto
Ma il ruolo mi verrebbe da dire proattivo della dell'ANAC potrebbe lo vedremo perché il
Commissario è stato nominato da un anno o poco più
Lana ca
Sicuramente e molto presente su tutta una serie di vicende
Penso a Expo ma penso anche a molti altri appalti che sono stati analizzati con accuratezza vedremo quello che
Questa
Normativa a carattere preventivo potrà produrre certo è che
A fronte di un sistema repressivo
Che
Porta pochi risultati
I numeri non sono mai belli ma non tradiscono
In una
Popolazione che
Sicuramente malata di sovraffollamento nelle carceri italiani pochissimi sono pochissimi sono i detenuti per corruzione
E chi è più in generale per reati contro la pubblica amministrazione ma pochissimi sono anche quelli adesso
Quelli che sono in carcerazione preventiva
Forse sono più di quelli che sono indispettire suoni definitivi recentemente ce n'erano undici adesso non so perché i dati ovviamente cambiano
Sono sicuramente i dati bassissimo dati bassissimi a fronte di un fenomeno che invece non sembra così irrilevante
Grazie a lei qui modo miracoli mille grazie per essere stato nei tempi grazie per il contributo ci dà adesso la possibilità poi
Invece di dare la parola lo si approva un rappresentante autorevolissimo dalla pubblica amministrazione Roberto Garofoli dirigente stimato anche temuto come è giusto che sia
L'autorevolezza della del suo ruolo dal più recentemente
A Palazzo Chigi prima e adesso mi è stato l'economia e gli dà la possibilità di
Darci ovvero apparire sicuramente autorevole in materia Roberto grazie dirigente se
Alcune delle sue caratteristiche delle sue connotazioni soprattutto per evidenziare quanto questo fenomeno corruttivo si sia evoluto negli ultimi anni
E credo che questo sia importante evidenziarlo sin dall'inizio perché proprio le connotazioni strutturali ma anche in termini di diffusività e sistematicità
Di questo fenomeno impongono un certo approccio nella delineare la politica di contrasto
E io credo hanno imposto un certo approccio nel due mila e dodici nel delineare una politica di contrasto alla corruzione in senso ampio la corruzione è prevista tra i reati contro la Pia nel Codice penale
Il Presidente Flick credo la collocherebbe o
Penserebbe di collocarlo altrove forse
Tra i reati contro l'ordine pubblico economico e prevista tra i reati contro la pubblica amministrazione creati dei pubblici ufficiali dell'incaricati di pubblico servizio
E consiste nel mercimonio nello scambio avente un oggetto illecito quindi perciò solo è reato e un contratto tra due persone
Quindi è un reato si è detto duale perché a prestazioni si l'analogico sinallagmatica
Tra due persone ed è illecito perché ha ad oggetto lo scambio di un atto o lo scambio addirittura come nel nuovo trecentodiciotto dopo il due mila dodici dell'esercizio della funzione tutta
E nel linguaggio comune passando da come dire la definizione codicistica linguaggio comune direi è un meccanismo illecito che finisce inevitabilmente per alterare
Il corretto esercizio dalla funzione pubblica ma inevitabilmente o quanto meno a valle come implicazione necessaria
Finisce per alterare il dispiegarsi dei normali meccanismi concorrenziali è un reato
Direbbe il penalista non ad oggettività giuridica per così dire unitaria ma un reato ormai sempre più plurioffensivo offende non soltanto i beni presidiati dall'articolo novantasette della Costituzione ma molti altri beni giuridici tra cui direi
Anche forse primariamente ormai quello il bene del corretto dispiegarsi dei meccanismi economici del corretto dispiegarsi dei meccanismi concorrenziali
Due battute sull'evoluzione di questo fenomeno perché le indagini hanno dimostrato e dimostrano che questo fenomeno si è trasformato nasce nell'impostazione codicistica
Come reato duale come reato fra due persone ma le indagini dimostrano che ormai il fenomeno corruttivo non si realizza più fra due soggetti
E si realizza ormai con il contributo di intermediari sempre più diffuso di intermediari il che a imposto o a condotto il legislatore del due mila dodici a ritenere opportuna l'introduzione con tutte le criticità della formulazione
Della fattispecie del traffico di influenze illecite del trecentoquarantasei bis del Codice penale e le ultime indagini le più recenti quelle
Che ci riguardano più da vicino dimostrano come ormai la corruzione sia integrata nelle organizzazioni criminali
Il cui metodo mafioso non è più affidata affidato alla forza di intimidazione cui al riguardo la descrizione
Del quattrocentosedici bis ma la capacità delle stesse di insinuarsi nel sistema politico nel sistema istituzionale e amministrativo imprenditoriale usando l'arma della corruttela
E di questa evoluzione in uno alla metamorfosi quantitativa perché è un fenomeno diffuso sistemico come i dati più che i dati
Lecco tratti dalla rilevazione giudiziaria i dati attenti alla percezione della corruzione attestano
Di questa come dire caratteristiche qualitative e quantitative io credo si debba tener conto e credo che il legislatore del due mila dodici abbia voluto tener conto nell'elaborare una politica di contrasto
Una politica di contrasto alla quale i legislatori italiani arrivato con gravissimi ritardi perché altrove in altri Paesi afflitti
Ecco da fenomeni corruttivi che per dimensioni e per portata sistemica non erano meno gravi di quello italiano penso alla Francia
E una legge anticorruzione che ha presente a tratti molto simile alla legge centonovanta del due mila dodici
Fu approvata nel novantatré quindi fu approvata vent'anni prima dispetto all'ordinamento italiano e l'ordinamento nonostante il nostro Paese in quegli anni
Fosse stato come dire attraversato da fenomeni di corruzione a fenomeni appunto di malcostume amministrativo a noi tutti noti c'è stato un ritardo nella reazione ordinamentale
Forse dovuta alla convinzione
Che ecco il contrasto alla corruzione possa essere affidato soltanto all'azione meritoria della magistratura quindi leggo a quello che il collega Fusco ha evidenziato io non la condivido del tutto questa impostazione la legge del due mila dodici intervenne introducendo un ventaglio di misure afferenti alla prevenzione non perché riteneva il legislatore di allora non adeguate le misure repressive che nel due mila dodici furono introdotte probabilmente lo erano inadeguate
Nel senso che sul piano della repressione penale la legge centonovanta avrebbe potuto introdurre ulteriori misure mai noto a tutti il contesto politico nel quale quella legge fu come dire elaborato
Ma l'non Tell ovviare ad una lacuna sul piano della repressione fu introdotto l'apparato preventivo ma al contrario lo si introdusse nella convinzione che
Il contrasto alla corruzione
Deve essere affidato ad una politica per l'appunto di tipo integrato quindi ad un ventaglio di misure non soltanto sul piano riguardanti la repressione penale
Ma anche per l'appunto la prevenzione del fenomeno corruttivo e forse anche la sensibilizzazione il rafforzamento
Della cultura della appunto
Della lotta al malcostume il rafforzamento della convinzione del disvalore del fenomeno di cui ci stiamo occupando
Ciò posto però
Posto che questo è un seminario che interviene a tre anni da quella data direi sono emerse in questi anni alcune lacune di alcune criticità di questo impianto normativo
Alcune lacune sul piano della repressione penale e alcune lacune sul piano della prevenzione non mancavano allora lacune sull'uno e sull'altro fronte devo dire che sul piano penale
Noi segnalammo allora dico noi perché io e Filippo Patroni Griffi allora ci occupammo molto di questo con una Commissione governativa che si occupò appunto
Di questi temi e che elaboravo alcune proposte noi allora proponevamo l'inserimento sul piano penale
Del di alcuni reati avamposto strettamente connessi al reato di corruzione al fenomeno corruttivo il reato di
In particolare autoriciclaggio
Che poi vi proponemmo nella Commissione che fu insediata dal presidente letta proponemmo che si rimettesse mano allo scambio politico-elettorale al quattrocentosedici ter
Che fosse ripensata la disciplina del falso in bilancio devo dire che in questi anni
A tutto questo torno a dire non senza eventuali criticità nella formulazione di queste disposizioni
A tutto questo si è provveduto nell'ordinamento perché l'autoriciclaggio ce l'abbiamo il quattrocentosedici ter è stato riscritto il falso in bilancio è stato ripensato ecco c'è stato un aggravamento della reazione sanzionatoria
Manca ancora qualcosa sul fronte penale manca un'adeguata disciplina della prescrizione e io credo che sia ormai
Ecco irrinunciabile
E manca probabilmente un efficientamento del sistema processuale penale in assenza del quale qualsivoglia riforma innovazione di tipo sostanziale fin esce Peres vanificata per essere neutralizzato sul piano della prevenzione che cosa e mancato allora che cosa forse manca
Uno delle bandiere degli argini al contrasto sul versante preventivo della corruzione ce lo diciamo ormai e ce lo ripetiamo da anni
E la come dire ecco l'ostensione degli atti dell'Amministrazione
E il moltiplicarsi o non soltanto in termini il rafforzamento non solo quantitativo ma anche qualitativo
Dei meccanismi della trasparenza e su questo quel complesso normativo interventi in particolare col decreto legislativo trentatré ma per restare alla trasparenza io penso che la trasparenza
Debba
Estendersi
Alle relazioni tra il decisore politico e amministrativo e chi rappresenta giustamente gli interessi del mondo privato
E è necessario che tutto questo emerga che tutto questo sia trasparente che ci sia un registro
Che ci sia un registro dei soggetti che rappresentano istituzionalmente gli interessi dal mondo imprenditoriale e gli interessi dei mondi associativi
E che ci sia un registro che come dire segnali i contatti anche quotidiani tra quei mondi e chi deve assumere le decisioni io penso che una delle lacune di quella disegno sul piano dalla prevenzione
Fu la mancata disciplina sul modello di quanto avviene in altri ordinamenti sovranazionali e di altri Paesi una disciplina dell'attività lobbistica penso ancora e su questo non sono in linea sulle
Come dire sulle azioni di questo Governo penso ancora che debbano dovessero essere rafforzate di più alcune istanze di terzietà all'interno dell'Amministrazione
Oggi molti dei piani ecco sono affidati nelle amministrazioni comunali ai segretari comunali
E i segretari comunali lo pensavo allora non ho ragione di non continuarlo a pensare a non pensarlo oggi i segretari comunali vivono uno status di precarietà rispetto ai loro per così dire
Ecco a ai loro rispetto alla politica che governa l'Amministrazione comunale
Che i difficile come dire coerenza come difficilmente compatibile con quella un ruolo di garanzia della legalità che da sempre l'ordinamento assegna al Segretario comunale
Poi ci sono le criticità
Che hill impianto normativo e vado alla conclusione che l'impianto normativo tra il trenta e molte criticità oggi sono emerse in questo studio
Del del professor Livatino e della Bocconi sono però professore alcune criticità che noi in realtà avevamo già prospettato non sono emersi aggiustamento studio e meritorio
E ed è soprattutto come dire encomiabile che si segua l'andamento dell'attuazione giustissimo che si segua l'andamento dell'attuazione
Dell'implementazione di questa disciplina
Però alcune di queste criticità erano state prospettate perché molte di queste misure tra cui la misura del chi hanno anticorruzione
Sono state
Inserite nell'ordinamento e imposte alle amministrazioni nello stesso modo non tenendo conto delle eterogeneità di queste amministrazioni sono amministrazioni quelle alle quali
Lei faceva riferimento del tutto diverse tra loro
Per la dimensione per capacità organizzativa
E difficile come dire pensare che il piano possa essere nello stesso modo adottato dal Ministero dell'economia e delle finanze e da un piccolo comune
Dal nostro del nostro territorio quindi sono misure che vanno calibrate sulla specificità
Appunto della singola della singola amministrazione e molte di queste criticità sono emerse nel lavoro dalla Bocconi sono emerse anche dire in termini analoghi nell'ultima relazione della settimana scorsa
Del presidente del Presidente Cantone che per l'appunto li ha evidenziate nelle battute finali
Della sua relazione cioè c'è una valutazione positiva come lei diceva professore una valutazione positiva sul piano adempimento tale come lei ha detto nel senso che adempiono le amministrazioni fanno i piani
Ma sul piano della qualità ma in realtà dei piani qualche criticità emerge sia a monte nella individuazione e nella mappatura dei rischi sia balle nella individuazione delle misure di contrasto preventivo diverso da quello predatoria
Ulteriori rispetto a quelle obbligatorie però direi siamo a
Pochi anni dall'entrata in vigore di questa riforma che io credo sia una riforma epocale
E quindi che ci siano delle difficoltà delle criticità di tipo applicativo io penso sia anche fisiologico si tratta di ovviare a tutto questo
E io credo si debba farlo sensibilizzando i soggetti preposti alle amministrazioni preposte
Alla elaborazione ma anche all'adeguamento e all'aggiornamento dei piani questo studio della Bocconi a questi fini e utilissimo direi anche semplificando la struttura di piante
Perché è impensabile che questi piani
Pongano rimedio preventivo a
Qualsivoglia tipologia di rischio corruttivo si annidi all'interno di apparati complesse ed eterogenee
Quindi occorre probabilmente anche semplificarli dalla struttura la struttura dei piani e per quanto riguarda chiuderei la dotazione dell'incarico
Ecco noi ci siamo trovati qui c'è il responsabile della prevenzione almeno lo intravisto il responsabile per la prevenzione del Ministero dell'economia delle finanze mi ci abbiamo pensato a lungo sulla struttura del nostro piano e anche sul tema della rotazione dell'INCA
Abbiamo pensato a lungo devo dire la rotazione degli incarichi che noi proponemmo come misura obbligatoria necessaria afferente al contenuto minimo dei piani
Deve fare i conti con l'esigenza di non disperdere però professionalità
Che soprattutto in settori dell'Amministrazione connotati da una elevata e spiccata settorialità non sono così facilmente fungibili
Lo dico per esperienza personale fosse sbagli
E però non è così semplice appunto assicurare un'annotazione
Ecco deve essere una rotazione intelligente deve essere una rotazione meditata che eviti di determinare una appunto dispersione di professionalità che nell'Amministrazione pubblica sono sempre più scarse
Dobbiamo pure fare i conti con la scarsità
Di un bene pubblico cioè quello della professionalità dell'Amministrazione della capacità della nostra burocrazia ecco su questo punta dei molto anche in una prospettiva di prevenzione dalla corruzione
Sulla
Valorizzazione della burocrazia non più concepita Ovo come dire
In un'accezione negativa ma invece come un bene pubblico di cui attesa la complessità dei fenomeni amministrativi da gestire il nostro Paese ha un grande bisogno
Mi fermerei
Grazie Roberto davvero credo che
L'applauso spontaneo che partito CIE chi fa dedurre che
Tutti noi cediamo volentieri un pezzo della nostro tempo a quello che tu hai preso perché lato testimonianze parzialmente significativa appunto
Vista l'esperienza
Importante avuto estendendo la pubblica amministrazione
Anche se come ha ricordato appunto protocolli dal magistrato che
Paradossalmente mette nella condizione difficilissima essere l'unico vero dirigente pubblico questo tavolo cosa che mi lascia abbastanza sorpreso ma
Vado velocemente adesso a
A a fare una collana droghe oltre essere rappresentanti Price Waterhouse che al
Contribuito allo studio di bocconi anche un'esperienza personale dire significativa
Nella gestione dei dossi e
Complicati che hanno visto protagonisti negativi l'impresa sistema finanziario sistema pubblico per cui diciamo seppur rimangono tempo breve ci potrà sicuramente dare un contributo importante
L'aspetto più positivo che vedo nelle centonovanta esatto l'introduzione del concetto del rischio
Concerto il rischio come base per iniziare il piano anticorruzione la prima cosa da fare valutare i rischi da valutazioni rischi comporta un esame delle procedure in essere presso l'Amministrazione indipendentemente
Dalla loro dimensione del loro complessità e anzi deve tener conto tiene conto
Di mediatamente della loro dimensione onde e della loro complessità si è parlato prima di un Ministero se parto primari piccoli Comuni del nostro territorio evidenti che vi si sono diversi
Il momento che in cui io approccio il problema della corruzione comprimere rischio
Immediatamente identifico rischi diversi quantitativamente e qualitativamente diverso
A fronte dell'identificazione rischio io una sua valutazione e questo comporta anche una selezione dei rischi quindi ovvero una scala di rischi
E mi base rosso questa scala di rischi per definire quelle che sono i progetti i programmi le procedure per andare a contrastare questi rischi
E da ultimo il monitoraggio il monitoraggio è un elemento importante perché se io non implemento un sistema di monitoraggio complessivo
Anche la mia gestione del rischio diventa fine a se stesso questi sono tre elementi che secondo me hanno
Caratterizza caratterizzano quest'anno a questa norma la Carteri semmai mi era veramente innovativa
Ma mano che si andrà avanti nello sviluppo di queste di questa norma che si comprenderà medio come questa norma possa essere applicata sempre più le amministrazione dovranno per concentrare e si evolveranno verso questo concetto di valutazione del rischio
A questo
Concetto così il rischio va collegato il
Disco la la trasparenza quindi nel momento in cui io valuto un rischio rendo trasparente questo rischio quindi rendo tutti
Coloro che sono interessati consapevoli di quali rischi io identifico e come questi rischi io lì verifico
Questo è un altro secondo elemento molto importante che questa norma introduce riprendendo la già dal nome precedenti e che rende questo processo particolarmente innovativo
Direi che il terzo punto rilevante quello della rotazione degli incarichi
Certo la rotazione degli incarichi comporta di una un elemento di perdita di professionalità
Ma quante il costo che noi abbiamo derivante dalla mancata rotazione dell'incarico rispetto nel che e che dalla manca per questo incarico che porta a un ricco di corruzione o rispetto al costo di
A formare una nuova classe dirigente un formare un nuovo dirigente che va a sostituire questa questo soggetto
Abbia sentito prima ricordare un numero molto rilevante in termini di costo della corruzione sessanta miliardi non so se questo questo numero possa essere
Quindi cattivo ma certamente se dalla rotazione degli incarichi deriva una riduzione del rischio di corruzione qualunque costo che noi abbiamo nella formazione
Del due del dirigente che va a sostituire un dirigente precedente è un costo certamente inferiore
Da questo punto di vista
Senza contare il fatto che
La possibilità di avere persone conformazione analoga che svolgono compiti diversi ci aiuta sempre in questa definizione
Di valutazione di del rischio che ed elemento importante di questa di questa di questa valutazione
Si è parlato infine della del del problema dell'whistleblower
Anche qui abbiamo visto che è ancora un elemento poco rappresentato e poco portato all'attenzione
Delle nella nella nel nella ricerca che è stata svolta
è un elemento importante perché ancorché con tutti i limiti che ha illustrato il l'amico Fusco è comunque un elemento che in molti Paesi che in dove questa questa concezione questo concetto di queste blog è stato portato avanti ha dato dei risultati senz'altro positivi
Può darsi che questo comporti una modifica debba comportare in futura modifica veri di altre norme collegata a questo ma di nuovo
Il costo opportunità che noi abbiamo di fronte nell'implementazione pratica di questa procedura e certamente a vantaggio di un'implementazione pratica di quel profitti questa procedura
E infine il tornavo
Una cosa che ho dimenticato di dire in relazione a rotazione degli incarichi abbiamo visto prima che in alcune amministrazioni
I soggetti sono sovraccaricati di di cariche nove bianco visto soggetti che hanno sette otto nove cariche
Anche qui la valutazione critica che deve Riva dalla da queste procedure dall'analisi di queste procedure può per esempio far riflettere sul numero di amministrazioni cioè se il numero di amministrazioni che noi abbiamo in questo momento
Non sia eccessivo rispetto a quello che invece un'efficiente organico attività di di DD il servizio della della della pubblica amministrazione
Quindi di nuovo
Questa
Questa norma se applicata nelle in maniera sostanziale non soltanto formale
Può ad avere dei risvolti veramente rilevanti e qualcuno l'abbiamo già visto in questa in questa in questa ricerca ricordiamo che
Quando l'anno la la la due-tre uno nel due mila uno fu introdotta per molti anni rimase
Sostanzialmente una norma poco seguito
Poco applicata successivamente all'impresa soprattutto e quelle di grandi dimensioni hanno imparato da questa norma ASP ad applicare questa norma
E a renderla operativa e con dei vantaggi oggettivi anche sul costo della raccolta dei fondi da loro dal loro punto di vista io credo che questa norma
La centonovanta se si ci sarà un una una verifica costante
Di quella crisi l'applicazione effettiva e sostanziale potrà dare dei risultati veramente importanti
Sia nella lotta alla corruzione ma anche nell'organizzazione generale della pubblica amministrazione
Grazie Tor l'agro per averci consentito anche di recuperare un po'di tempo
Filippo all'attuale stato un'esperienza recente importante nella con responsabilità politiche sia settore proprio la pubblica amministrazione sia a Palazzo Chigi
Do la parola
Grazie sì grazie anche io per l'invito per questo studio che
Con sarà terminato prima ma il primo merito fare un monitoraggio sull'attuazione della legge perché
Credo sia importante tenere sotto costante controllo l'evoluzione della dell'attuazione della legge centonovanta
Io vorrei fare una breve premessa che però mi serve per dopo proprio per ricordare un po'l'esperienza il contesto in cui nasce questa legge e quindi anche alcune scelte che sono state fatte all'epoca
Scelte e i cui modi questo nove minuti al pettine evidentemente in sede attuativa
Il quadro di riferimento nel due mila dodici era più o meno il seguente Vitarelli inadempiente a svariati obblighi internazionali in questa materia
Mancava un quadro normativo interno di riferimento che invece si siano in tutti gli altri Paesi anche quelli più simile al nostro tipo la Francia come ricordava prima se non sbaglio Roberto
E gli indicatori internazionali ci davano in pessima posizione erano indicatori di corruzione percepita molto discutibili sotto alcuni aspetti venivano anche dati i numeri vari sui costi della corruzione
Però è anche vero che c'è la corruzione percepita orienta Avaya orienta per esempio gli investimenti esteri nel Paese quindi non è che si è rilevante
Da questo quadro molto fatto di ombre sorgono come spesso accade alcune luci però
C'era come dire un provvedimento progressivo diffondersi di una cultura della legalità che evidenziava i costi economici e sociali
Della corruzione quella detrimento impatti di cui parlava il Consiglio di giustizia affari interni dell'Unione europea
C'era uno sviluppo della cultura di trasparenza che prendendo le mosse dalle due quattro uno aveva avuto un primo significativo passo avanti col decreto legislativo centocinquanta del due mila e nove in termini di accessibilità totale
Esisteva anche in Parlamento bloccato da tempo nel suo iter e largamente insufficiente di contenuti un disegno di legge non lo dimentichiamo d'iniziativa
Divisi Alfano e Brunetta che cominciava però a mettere come dire in gioco quell'intuizione
Di fondo cioè di prevenzione che repressione della corruzione devono andare insieme
Questa è un'idea che per esempio la cultura giuridico-amministrativa italiana già esisteva da tempo c'è un articolo del novantadue di Massimo Severo Giannini dal significativo titolo tangenti appalti
Sulla rivista politiche Mezzogiorno che proprio metteva in guardia dall'utilizzazione di soli strumenti repressivi
E del solo ricorso autorità giudiziaria penale per quanto riguardava il contrasto alla cattiva amministrazione
Per infine nella nostra letteratura giuridica ed economica si andava finalmente a diffondere un'idea sempre più positiva cioè capaci di influire sui comportamenti e sulle leggi
Di etica pubblica o di intenti per utilizzare un linguaggio sa
Intesa come regola di comportamento di chi lavora per la collettività
Nel novantadue sembra evidentemente è una buona nato ora che ci penso perché era lo stesso
Uno studioso americano tennis non sarà una sola Public Administration giù scriveva testualmente i funzionari devono comprendere che nell'Amministrazione essi non hanno una responsabilità verso i propri partner commerciale del proprio superiore
Ma sono responsabili di fronte a tutti i cittadini
Quindi vi era questo quadro di fatto di molte ombre negative concrete manchi di alcuni Lucidi sul piano teorico e della cultura
Cosa si è cercato di fare il Governo Monti agire su due aspetti irrobustire adeguatamente l'impianto della prevenzione della corruzione
E individuare un'autorità nazionale che all'epoca quegli il commento ci passava solo la CIVIT dico io Rossato Bach componente era una struttura molto debole ma non c'era altro
Il modello base questo è stato ricordato quindi non mi soffermo è stato uno due tre uno con tutta la consapevolezza che la due tre uno non è che fosse il modello della due tre uno neanche fosse trasferibile sic et simpliciter
Al nel settore pubblico però quello quello che avevamo oggettivamente
Istituimmo una commissione di studio che ricordava anche Roberto Garofoli due dei componenti erano l'attuale Presidente dell'ANAS che è un componente Cantone Merloni
E
Lavorammo cercammo di modificare radicalmente l'impianto dalla prevenzione esistente in Parlamento vorrei solo dire che già allora
Eravamo consapevoli di molte criticità
Eravamo consapevoli molte criticità nell'impianto della prevenzione eravamo consapevoli anche di lacune sul piano della repressione ma avevamo altrettanto un ancora più nitida consapevolezza che poiché le leggi che faceva il Parlamento
O si portava a casa quello che abbiamo portato a casa o non si portava a casa nulla e dubito che nel Parlamento successivo si potesse ricominciare daccapo
Vi furono molti contrasti natura politica
Poi significativamente all'inizio erano concentrati sulla parte penale poi però si si comincia a capire di che si trattava si spostarono sulla parte della prevenzione
E in particolare sulla parte che riguardava incontri agibilità degli incarichi dirigenziali incompatibilità
E incandidabilità e dintorni oserei dire
Quindi ineleggibilità sospensioni decadenze
Che direi costituiscono un sisma fattispecie piuttosto sintomatica della mutevole come dire sensibilità giuridica nel nostro Paese verso la cultura della legalità
Vorrei ricordare che il Parlamento approva una legge centonovanta pressoché all'unanimità
Se uno avesse sentito le dichiarazioni di voto avrebbe pensato che saremmo andati Sutto sicuramente perché tutti erano critiche nei confronti della legge che l'istante dopo
Sarebbe stata approvata all'unanimità in realtà la sensazione era che tutti avrebbero voluto altro ma nessuno ha il coraggio di dirlo
Passando invece alla
Allo studio io direi in primo luogo mi sono rassicurato varando prima col professor Livatino il venti per cento di risposte su quel cluster è buono e quindi rassicuro perché mi sembrava pochissimo e invece lui mi dice che vuole e quindi io mi fido
Cosa risulta da questo un risultato positivo ma con degli elementi di potenziale pericolosità c'è un alto tasso di adempimento formale
Elaborazione dei piani e nomina dei responsabili adozioni che corsi di dei codici di per comportamento corsi di formazione ma con una serie di criticità direi sostanziali
Posso aggiungere una cosa che quaestio risultato collima sostanzialmente con uno studio Assonime del marzo due mila quindici
Eccoli ma con un questionario che mi è stato consegnato stamattina a un corso a un'ASL a un convegno ANAC un incontro anche con il responsabile prevenzione alla corruzione
Con un questionario proprio redatto dai del responsabile per la prevenzione della corruzione quali sono secondo me lo dico schematicamente gli elementi che più debbano far riflettere
La scarsa attività di monitoraggio e di verifica rispetto alle misure contenute nel piano con una lodevole eccezione soltanto per il sessantasei per cento che effettua verifiche periodiche sulle transazioni economico-finanziarie mentre
Il forte divario tra disciplina nel Piano e controlli ex post nelle aree per esempio della selezione dei fornitori e dei regali fa pensare che c'è qualcosa sicuramente da correggere in quel settore
Poi l'altro elemento di preoccupazione e la scarsa attenzione eufemismo per dire mancanza di procedure interne
In aree sicuramente sensibili sponsorizzazioni donazioni spese di rappresentanza gestione della piccola cassa cioè di quei movimenti di denaro che volano sotto i radar in pratica
E che quindi dove il rischio di corruzione particolarmente grato
E sono voi
C'è il problema della rotazione dei dirigenti che nei fatti
Pur essendo una delle misure più importanti presenta oggettivamente due profili critici il primo eh
Aspetto riguarda il problema pratico
Per cui non
Non esistono sufficienti professionalità di un dato profilo
Se Roberto Garofoli ci dice che delle difficoltà le hanno al MEF pensiamo un pochettino che difficoltà hanno in un Comune in trecento abitanti sei persone che assumono le quali assuma cinque sei incarichi dirigenziali
Ci si potrebbe anche chiedere se è normale che sia ancora un Paese con Comuni trecento persone però mi in cammino su una cosa completamente unico molto impervia
L'altro aspetto il cumulo del con le funzioni operative c'è ben l'ottantuno per cento risulta dallo studio cumula funzioni operative di responsabile solo otto e dedicato
L'altro aspetto riguarda quello della metodologia direi passiva nell'individuazione delle aree a rischio cioè si parte da quella della legge e nella migliore delle ipotesi si estende
La logica dovrebbe essere esattamente inversa io faccio la mappatura dei procedimenti e delle attività e l'individuo le aree a rischio anche perché così arrivo da vere una individuazione concreta
E modellata sulla singola amministrazione della risk assessment
Vorrei solo dirvi due cose che risultano dall'altro questionario quello del responsabile in primo luogo che loro hanno lamentano la maggiore difficoltà nella progettazione ed attuazione di misure prevenzione nel settore degli appalti che dovrebbe essere quella più sperimentata in realtà
E sia un preoccupano pochissimo del settore della edilizia ed urbanistica che probabilmente il settore più a rischio di quello degli appalti
L'altra cosa che loro lamentano un totale isolamento nell'amministrazione e propongono di risolverlo con un maggiore coordinamento con l'organo di indirizzo politico
Questo è un elemento che io non so leggere ma che affidò come dire alla vostra riflessione
L'ultima cosa
Ci sono sicuramente molti accorgimenti e correttivi che vanno apportati molti di questi sono indicate nella segnalazione del della lana ca
Molto concentrata su quel settore molto delicato della in conferibili ITA degli incarichi dirigenziali
Parte li condivido parte no ma non posso soffermarmi perché altrimenti scorrerei
Io vorrei richiamare soltanto per flash
Quattro punti uno probabilmente si deve studiare un ruolo attivo Dell'Anna che negli appalti non mi riferisco al commissariamento delle aziende che tra l'altro già c'è ed è troppo complicato per me per poterlo valutare perché non non è di mia competenza
Però credo che lana cadrebbe avere un ruolo attivo in sede contenziosa
Una forma di legittimazione a intervenire o a proporre ricorsi davanti al giustizia amministrativa perché noi troppo spesso assistiamo a causa in materia di appalti che improvvisamente vengono rinunciate in corso di giudizio
Non escluderei che Hillary del PIL contro interessato in un giudizio ricorrente in altro giudizio contro l'altro appalto sia a sua volta rinunciando
Tutto ciò può essere visto come una positiva forma di transazione extra giudiziaria ma non sono sicuro che sia sempre così
Sulla disciplina della incandidabilità ineleggibilità sospensione e decadenza
Non dico nulla soltanto che noi dovremmo decidere se debba tutelato più il diritto dell'eletto o se va più tutelata la dignità della carica pubblica che si va a ricoprire una volta e decidiamo questo tutto il resto viene consequenziale
Occorre sicuramente oriundi riordino di una disciplina sostanziale e procedurale degli appalti ma come dicevo prima anche di edilizia e urbanistica e poi ci sono due nodi da sciogliere anche qui una volta per tutte
Discrezionalità e rigidità delle regole ma la semplificazione che noi diciamo sempre che dovrebbe favorire
Attenuare il rischio corruzione spesso invece viene visto come un qualcosa che amplifica il rischio della corruzione si saltano dei passaggi si saltano delle fasi si saltano le controlli
Io personalmente credo che
L'attività vincolata e le troppe norme favoriscano la
La la corruzione in realtà cosa succede quando ci sono molte norme
Inciso rigidità procedimentale
Inevitabilmente tutto ciò conduce all'illusione le illusioni gestita dall'amministratore il quale farà valere questo suo potere in sede contrattuale
Insomma il discorso non posso fare altrimenti perché sono vincolato però pensando subendo un modo lo possiamo trovare allora a questo punto è meglio trasparenza poche regole
E discrezionalità e quindi responsabilità dell'Amministrazione
L'altro aspetto riguarda la corruzione politica e rapporti tra politica amministrazione anche quando dobbiamo deciderci allora l'occupazione partitica
Dell'amministrazione
è come dire è un qualcosa che sicuramente niente dire nei secoli a
Generato il problema ha fatto riflettere sulla corruzione quanto meno saggio di Minghetti di fine Ottocento sull'occupazione sui dei partiti e della loro ingerenza nella politica nella nell'amministrazione nella giustizia
Quindi questo è vero però è anche vero che la disgregazione dei partiti sta portando alla pervasività e alla frammentazione alla diffusione della corruzione manca
Ormai un interlocutore
Capaci di fare da intermediazione tra Stato e società civile
Non lo sono più i partiti non si sa più chi sia questo Inter questo elemento di intermediazione
Verso cui indirizzare le politiche di contrasto alla corruzione
Per quanto riguarda il rapporto tra politica amministrazione anche qua dobbiamo decidere vogliamo sto questo spoil system o non lo vogliamo lo spoil system cioè non è che possiamo pensarci ogni cambio di Governo su quale sia la politica più adatta
Io credo che nel nostro sistema
La il ricambio della dirigenza debba essere limitato sostanzialmente come oggi agli uffici di diretta collaborazione e agli incarichi di vertice
Ma soprattutto nelle amministrazioni locali il problema è sentito perché c'è una forte tendenza della politica a consentire da vere dei dipendenti nonché dei dirigenti non
Leali come è giusto che sia ma fedeli che è un'altra cosa proprio
Detto questo e su questo è vero quello che si diceva sui segretari comunali sono assolutamente d'accordo con lui la precarietà e la tendenziale eliminazione segretari comunali
Una
Follia vera e propria
Anche e soprattutto nell'ottica del contrasto ai fenomeni di corruzione nelle amministrazioni locali
Come si vede e noi abbiamo affrontato e stiamo affrontando e lo sulla fronte un aspetto che non è la prevenzione ma la realtà che la prevenzione della corruzione richiede come sempre
Il concorso di politiche pubbliche convergenti in un determinato settore
Con l'avvertenza che come dire con la vertenza crociana dei discorsi che si fanno su come migliorare il succo della buona amministrazione
Sono discorsi sciocchi inutili perché presupporrebbe era un'Amministrazione perfetto miliardi amministrazione che non esiste
Detto questo però lo stesso croce dice questo non significa che però bisogna lasciar correre
Perché questo è un atteggiamento dare degli inetti e degli ignari è chiaro che c'è bisogno di un atteggiamento non impaziente determinato
Che sia quotidiana cioè bisogna o i responsabili della corruzione debbano sentirsi non isolati
Chi studia deve continuare a studiare a monitorare l'applicazione delle legge cioè non si può pensare nessuno poteva pensare che tre anni dopo
Aver messo per la prima volta in questo Paese un impianto normativo complicato molto pure più del necessario un impianto complicato potesse avere dei risultati tre anni dopo
Credo che come in molti altri Paesi avviene i risultati potranno avere nell'arco di dieci quindici anni non prima l'importanza
Dell'importante non addormentarsi in questo periodo
Grazie Filippo grazie
In conclusione con la inevitabile citazioni Croce illuminante
Avevo promesso un po'di dibattito siamo un po'lunghi con i tempi però se c'è una domanda flash perché vuole coprire aspetti non coperti peraltro da gli interventi
Sub molto interessanti abbiamo tenuto ecco giustamente essendoci un direttore generale
Le un'amministrazione diamogli una parola per una domanda flash
Muovere
Chi vuole scegliersi la polvere di dare una risposta
Fusco prego
Il giallo Fini
Tuttavia
A
Ormai eliminata
Perché la corruzione percepita e elevatissima se poi noi guardiamo a traspare Enzio altre organizzazioni
Non parliamo adesso di graduatorie ma sappiamo tutti esattamente come siamo collocati accusa pensano gli altri di noi
Io credo che
Proprio l'esperienza della due tre uno che io ho cominciato applicare oramai da più di dieci anni dimostra questo
Che
La compliance può funzionare se esiste una governance se non c'è il governante nelle società non c'è comprai
Questo è un principio che può essere riportato e lo dico brutalmente pari pari nella pubblica amministrazione
Noi ci troviamo nel sistema due tre uno in situazioni di questo tipo
E necessario un modello organizzativo è necessario un organismo di vigilanza per partecipare ad una singola gara perché per quella gara e richiesta la due tre uno è richiesto l'adeguamento alle due
Però
Quella società
Non è compliance non ha una governance e gestita
Da un solo signore che decide tutto decide anche se corrompere oppure no penso per esempio ad una società di pulizia che lavora con la pubblica amministrazione quindi tenuta al modello organizzativo tenuto a tutto
Scambiando due battute anche con chi a fianco a me
Tanti piani anticorruzione
Si parla di rotazione ma
Se noi ci troviamo
Con un comune è che ci ha sei sette otto dieci dipendenti ma quale piano vogliamo fare
è evidente che
Non è possibile non è possibile in certe realtà
Immaginare un sistema così complicato come quello che è previsto dalla prima parte della legge centonovanta del due mila dodici che
Al nella quale io credo credo molto
E non penso minimamente che chi l'ha elaborata pensato soltanto di bilanciare quello che non c'è nella seconda parte questo l'abbiamo detto noi alcuni magistrati un po'maliziosi
Tra noi abbiamo pensato neanche detto forse le cose sono andate così
Ma io che ho creduto tante continua a credere tanto nella due
Tre uno nel sistema privato penso che anche la centonovanta prima parte possa ben funziona
E proprio però il mettere in campo i presìdi dell'anticorruzione che dovrà suggerire come mutare la pubblica amministrazione come cambiarla
Come cambiarla
Perché se noi pensiamo di applicare il criteri i criteri che sono previsti una centonovanta basati sul rischio esattamente proprio come la due tre uno del due mila e uno
Non possiamo
Trasferirli sic et simpliciter in una realtà che non è adeguata non è adeguata a recepire
Certo sicuramente e adeguato il MEF anche per noi magistrati c'è il criterio della decennalità
C'è un criterio che ci impone io per dieci anni mi sono occupato di reati finanziari qualcuno ha detto ma che peccato ora che magari Coppi in giacca aprirle qualcosa te ne devi andare
Beh io ho detto ma non è in fondo un mare ci sarà qualcuno è sicuramente nel
Conoscendo l'esistenza di questa norma adesso si lavorerà per tempo quindi anche la rotazione potrà essere sicuramente messa appunto nel modo più corretto ma attenzione
Sempre e solo in una realtà in cui questi
Queste misure queste criteri possono essere calati
Qui invece la norma e una norma generale generalizzata come può essere come normalmente sono le norme ma che però
Dovrà influire e questo l'auspicio dovrà influire sulla riorganizzazione della pubblica amministrazione concludono rubo altro tempo
Proprio perché
L'esperienza della due tre uno ha mostrato più
Che in un caso
Che in alcune società partendo dalla organizzazione della compliance ci si è resi conto che bisognava cambiare la governance
Laddove si era pensato per esempio anche banche non di piccole dimensioni all'amministratore unico
Beh si è ritenuto che comunque l'organizzazione non poteva esistere l'accusa
Quindi si è dovuto pensare alla individuazione di aree di aree di competenza
E allora io penso che anche la pubblica amministrazione se vorrà effettivamente fare
Combattere la corruzione con un sistema di prevenzione dovrà modificarsi dovrà io direi addirittura modificarsi profondamente
Il Comune di piccole dimensioni non potrà dotarsi di un piano anti corruzione
Serio grazie dottor Fusco abbiamo capito che il dibattito tra
Magistrati dovrà continuare anche dopo ma abbiamo piccolo momento conviviale durante il quale proveremo a limare ulteriormente le differenze di vedute
Emerso sette Presidente letta ho visto che prendeva appunti mentre tutti parlavano e quindi concluderà i lavori di questo dibattito io gli passo la parola ricordando semplicemente due cose che mi sono sembrate ben evidenti ciò che tutti siamo d'accordo sulle luci e ombre
è emersa dalla ricerca realizzata dall'Università Bocconi e da Price Waterhouse
Che esistono
Forse pratiche buone pratiche utilizzabili anche subito la nostra pubblica mi stazione Roberto Garofoli
Le ha evocate credo che si riferisse anche in particolare alle istituzioni comunitarie
Rispetto alle quali devo dire io esperimento stanno in questo momento a quest'altra parte la barricata effettivamente una trasparenza ideale
Illy idea di poter dialogare attraverso lo scambio di e-mail ufficiale e pubblico riconosciuto in fase di redazione di norme così da dare un punto di vista dei singoli operatori a chi deve fare leggi
E lo fa
Ascoltando tutti
Gli operatori e poi traendo conseguenze che spesso vedono riflesse le osservazioni dei singoli operatori dove realizza leggi migliori in termini di trasparenza
è un contributo ideale a anche alla alla al lavoro che invece forse solo
In Italia continua a essere inteso quello del lobbista con un lavoro sotterraneo e e contrario agli interessi pubblici
Enrico
Grazie il tempo è andato lungo quindi io cercherò di essere molto schematico per punti mi pare innanzitutto di poter dire che abbiamo speso bene due ore di tempo
Perché io credo ognuno di noi esce da qui con molti elementi in più avendo molto riflettuto grazie soprattutto alla pista
Che lo studio che qui professo Livatino ci ha presentato ci consente di entrare nel merito di avere dati fattuali quindi non discorsi generici ma di poter confrontarsi su dei fatti
Sapendo che siamo qui a ragionare di che cosa siamo qui a ragionare di verifica
E non è un caso che in fondo diciamo i soggetti che gestiscono questa incontro di stasera su tutti i soggetti privati che parlano di pubblico
La Bocconi privata la PVC e privata Lare le privato UniCredit e privato che ne stiamo parlando di soggetti tutti i privati interessati a che cosa al fatto che il pubblico interiori Pizzi
Il metodo della verifica nelle cose che si fanno e qui siamo dentro la prima grande questione me ne sono segnate sette riduzioni che citerò una per minuto
La prima grande questione è la verifica perché
Questa è stata pesato molto interessante quello che ha raccontato Patroni Griffi all'inizio del suo intervento quando ha contestualizzato
Cosa che è sempre complicata perché la norma è quella è uno dovrebbe prenderla per come è scritta senza andare a vedere in che occasione in quali maggioranze cos'era successo cosa succedeva
Però
è credo molto importante e interessante quello che ci ha detto Philippe cioè
Quella norma è nata in una certa condizione in cui c'era bisogno all'Italia all'Europa ai mercati di raccontare che l'Italia usciva essi emendarla da uno dei suoi più grandi
A tali ICI guai la corruzione sistemica
Non è un caso
Che questa indicazione questa richiesta fosse dentro tutte le raccomandazioni che la Commissione europea ha sempre dato all'Italia e tutti i passaggi anche più duri della crisi lo dico perché
Cose simili sono contenute insomma nella drammatica nel drammatico testo che è stato approvato due notti fa a Bruxelles per la Grecia
La necessità di approvare non soltanto norme che spostano soldi l'IVA ma testi fatti ordinamentale che consentano un Paese di attrarre investimenti
Perché la corruzione endemiche così strutturale scaccia Investimenti
E questo è un elemento gravissimo per un Paese che ha bisogno di investimenti
E quindi la questione della verifica essenziale
L'idea cioè che quella norma fatte in quel momento nella scorsa legislatura con un'esigenza immediata perché c'era un'esigenza immediata
Oggi io penso abbiamo fatto molto bene soggetti privati qui
A porre la questione della verifica dove siamo a che punto siamo perché il rischio se no lo sappiamo tutti è il nostro Paese è il più esposto di tutti per l'emotività tipica del nostro sistema
è quello di fare riforme
Annunciarle approvarle e considerare che nel momento nel quale la si è approvata
è terminato l'opera quando invece questa è la mia esperienza personale l'opera comincia
Quando una riforma è approvata
Probabilmente il cinque per cento delle energie devono essere messe nella fase precedente all'approvazione e poi il novantacinque per cento sono quelle essenziali perché vadano effettivamente
A terra sì
Diciamo
Finiscano scatenate a terra le energie che una certa legge ma certa riforma vuole
E invece il grande rischio è che ci troviamo di fronte grande discussione sul momento dell'approvazione l'approvazione genera grande dibattiti e poi dopo ci si ferma lì
Oggi il segnale che diamo qui e si dà un segnale molto importante di essere molto rigidi e rigorosi e richiedere
Rigidità e rigore nella verifica a che punto siamo dove siamo questa strada che si doveva fare la si è fatta la si è fatta tutta rapidamente
Ovviamente per modificare alcune cose sono state dette da dette prima
Garofolin in questi tre anni molte cose sono avvenute molti anche fatti esterni rispetto a queste vicende ma molto importante citato autoriciclaggio citato
Il falso in bilancio questioni assolutamente centrale
Sapendo però che la questione la più centrali tutte capire noi come riusciamo ad applicare tutto quello che lì dentro da contenuto e applicarlo nei tempi giusti e seconda questione che Minieri citare
Con la dovuta flessibilità
L'ha detto adesso anche il dottor Fusco ha fatto molto bene a citarlo insomma il nostro Paese è un Paese che ha la Lombardia parlo di enti locali
Le autonomie locali la Lombardia che potrebbe essere non solo al VII adottato Paese europeo e poi a una miriade di Comuni di duecento abitanti e se la stessa
Criterio gli stessi meccanismi le applichi a due soggetti così differenti è ovvio che non funziona quindi la necessità di un'applicazione che tenga conto di queste differenze
è assolutamente fondamentale
L'altro aspetto che mi sembrava importante venuto fuori in modo abbastanza chiaro ed era contenuto nell'in una delle slide di
Livatino in modo molto preciso è la questione della forma o della sostanza
In quella slide c'era la fine
Ne ha una riga conclusiva che diceva impressione e questo secondo me è tutta la sostanza del lavoro che viene presentato oggi e quindi anche tutta la
Sostanza della
Mi viene da dire anche dell'urlo di dolore che dobbiamo lanciare da qui l'impressione che ci sia un grande sforzo
Per applicare l'obbligo formale che viene richiesto dalla norma
Ma che questo grande sforzo non sia parallelo nel perseguire gli obiettivi sostanziali della norma e le due cose sono oggettivamente diverso si può essere molto
Precisi nell'applicare ciò che è scritto nella norma senza però perseguirne sostanzialmente gli obiettivi perché poi c'è un problema di comportamenti di tanti altri
Aspetti quindi a me sembra che questo grido di dolore ma è uscito in modo molto forte perché
Oggettivamente
Non so se percezione osserva realtà però il nostro Paese negli ultimi tempi sui giornali internazionali esce sempre di più associato a fattori di corruzione e la pubblicità
Negativa che tutto questo fa alla capacità di attrazione degli investimenti è terribile
Un pezzo sull'Economist un pezzo sul Financial Times un pezzo su tutti gli altri organi di stampa che continua a rilanciare raccontare di un sistema intriso di corruzione che non riesce a uscirne
è molto peggio e distrugge qualunque opera positiva che invece si faccia che esista cercando di fare per attrarre investimenti perché è vero quello che diceva Garofoli prima la corruzione Furio offensiva
In questo caso mai come oggi in un momento in quale l'Italia
A
Tre grandi macro condizioni economiche esterne
Due che ci ha regalato l'azione di Mario Draghi e della BCE la questione della
Bassi tassi di interesse sempre che non ri esplodano per via di Grex città e la questione della rapporto di cambio con l'euro con tra l'euro il dollaro è la terza la questione della
Prezzo del petrolio tre macro condizione che sono
Ottimali per
Cercare di acchiappare una ripresa che sembra ancora lontana ma
Se viceversa rispetto a queste condizioni non invece raccontiamo l'immagine di un paese che scaccia gli investimenti perché
è un Paese intriso di corruzione questo immagine di reato plurioffensivo mi pare molto molto efficace molto molto molto forte
Cito vado sugli altri punti
Sempre Garofoli citava un punto che mi sembra necessario rilanciare
Filippo si ricorderà Filippo Roberto stesso si ricorderanno che eravamo pronti a presentare
La norma sulle lobby
è stato detto adesso mi sembra una questo l'ha detto anche in modo molto efficace Giuseppe Scognamiglio ora
Una delle cose che a Bruxelles sì rende tutto molto complesso ma funziona alla fine è questo meccanismo di profonda trasparenza in cui la regolamentazione del sistema
Delle lobby dei rappresentanti degli interessi è parte integrante della vicenda ed è uno dei temi sui quali noi dobbiamo
Sicuramente colmare una lacuna mila normativa sull'opera presente
Un punto a mio avviso
Essenziale dei passaggi che abbiamo davanti
Tocco poi due delle questioni chiave vado a concludere
Fusco giustamente parlava parlato molto nettamente prendendo posizione a favore di una rotazione molto
Spinta penso che abbia ragione
E ha ragione a maggior ragione perché l'ultimo punto che
E cito è quello che forse più controverso
Ne ha parlato Patroni Griffi prima è la questione dello spoil system sulla quale io prendo una posizione molto netta alla luce dell'esperienza di questi quindici anni
Credo che abbiamo fatto un disastro l'Italia ad applicare lo spoil system all'americana come spesso il nostro Paese fa che come la logica del pendolo
Siamo all'estremo opposto invece di cercare una giusto equilibrio passiamo all'altro estremo e applichiamo immaginando che applicare una parola anglosassone di per sé
Efficienti insiste ma
Quando non ci rendiamo conto che l'Italia un Paese che ha bisogno
Di regole che siano applicate per le esigenze italiane la mia impressione è che lo spoil system applicato a tutti i livelli in particolare applicato a livello locale sia stato un disastro
A rappresentato soprattutto in un momento di grande stabilità invece degli enti locali perché
Non c'è mai stata come negli ultimi vent'anni un momento nel quale
Per dieci anni un sindaco governa tutto il potere nessuno toglie ha quindi tutta anche la responsabilità e l'accountability necessarie ma nel momento nel quale
I cambi di amministrazione diventano dei traumi infiniti degli enti locali
Perché semplicemente chi se ne va sembra quasi che se ne vada portando via la cassa chi arriva non trova più niente non sono altro ha più niente non c'è nemmeno quasi un'autorità in grado di certificare il passaggio di testimone
Il fatto che ci sia come dire
La casa in ordine i bilanci certificati e cose di questo genere ogni amministrazione se conosci riflette bene inizia
Dando la colpa di un terrificante buco alla precedente e dicendo a questo punto un meccanismo simile in cui non c'è nessuna continuità sembra
è un meccanismo secondo me che trasmette all'interlocutore cittadino impresa investitore una sensazione
Differire abilità una sensazione che a mio avviso è una delle grandi questioni negative che abbiamo questo vale anche a livello nazionale
Forse un pochino di meno per le cose che anche
Prima diceva Filippo ma sono le baracche Lero nazionale dove l'ossatura dei Ministeri si è molto indebolita per via di un eccesso di spoil system per poi
Aggiungere anche il fatto che lo spoil system è diventato anche un meccanismo di ingresso nell'amministrazione per via traversa in particolare di Spiro Tura della regola costituzionale che il nostro Paese negli ultimi quindici anni abbai passato la regola dei concorsi in modo assolutamente violento molto negativo quindi io penso che questo tema dello spoil system va assolutamente ripensato non si può dare in mano alla politica
Benché legittimata dal voto popolare in quel momento la possibilità di
Mandare a casa di
Cambiare completamente l'intero impianto dirigenziale di un'amministrazione in nome di che cosa il nome di quale accanto a Bietti quale efficienza di quale responsabilità ritengo questo un punto molto serio sul quale
Io insomma
Vorrei che su questo tema si facesse una riflessione perché lo considero fondamentale non posso però non chiudere questa
Chiacchierata di questa sera ringraziando veramente molto tutti i soggetti che hanno contribuito alla
Alla questo incontro di oggi e dando sicuramente appuntamento ulteriori verifiche perché
Sia un incontro come questo assenso senso perché stimoli deve stimolare tutti coloro che
Hanno compiti e ruoli in questo campo a dare il meglio a fare le cose non posso non
Non non terminare questo incontro dicendo che siamo stati tutti molto fermo e tutti abbiamo parlato di legge centonovanta
Però insomma nella un'opinione pubblica nell'immaginario collettivo poi c'è anche un altro nome di questa norma e
La conoscenza di questa norma da parte
E del del del grande pubblico italiano è legata alcuni casi specifici che non c'entra nulla con le cose di cui abbiamo parlato pioggia penso il novantanove per cento degli italiani conosce questa norma norma per altre questioni che non sono queste ma che hanno a che fare con i capitoli che cita Filippo prima su ineleggibilità e incandidabilità e quant'altro dove io mi permetto semplicemente di dire che è evidente che questa norma va applicata in tutto
Ma è evidente anche che la questione comportamentale dei comportamenti reputazionale e tutti questi aspetti è fondamentale quindi la norma va applicata in tutto si son delle cose che non vengono applicate
Voi automaticamente anche tutto il resto si ha difficoltà ad applicarlo e ritengo che questo faccia parte dell'intero pacchetto del ragionamento che stiamo facendo adesso e quindi su questo io insisto nel dire che il nostro Paese
Non per sia di applicazione di norme di nuove norme risolverà un problema che in parte significativa è legato ad aspetti comportamentale gli aspetti comportamentali hanno bisogno di reputazione e di sanzione sociale
E finché questo aspetto reputazionale di sanzione sociale non è marcatamente presente
Dentro il nostro sistema tutto questo è molto complesso e gli ha mai gli stati di avanzamento delle singole norme rischiano di essere esattamente formali come il rischio che da questo studio
Emerge quando invece la questione reputazionale comportamentale di sanzione sociale
Libri diventa l'elemento
Essenziale quindi io
Penso che dobbiamo darci appuntamento a breve penso che il professor Livatino possa fare rapidamente
Magari sulle sui duecento saranno
Trecento la prossima volta le amministrazione che risponderanno avremo qualche elemento in più ma già il fatto che le amministrazioni sappiano
Che c'è qualcuno che le controlla le stimola io lo considero un fatto fondamentale quindi ove già considero che quello che qui avviene avvenuto il lavoro che c'è dietro il ringraziamento quindi a tutti quelli che ci hanno lavorato
Già di per sé non è soltanto uno studio astratto ha fatto qualche cosa
A mezzo ammesso il fiato sul collo ha reso evidente che c'è una reputazione una pressione sociale di un sistema di una società di una società civile in una società economica di un mondo di studiosi che dice
Non si può non passare da questo pertugio è fondamentale verrà la credibilità e la ripresa del nostro Paese grazie