Corruzione, il male italiano

Bene allora buonasera benvenuti a questo incontro il caffè della Versiliana di Romano Battaglia
Un incontro al quale noi diamo molta importanza perché il tema importante e il nostro ospite a molte cose da dire Raffaele Cantone presidente dell'Autorità nazionale anti corruzione
Buonasera Presidente veramente
Grazie davvero di di essere con noi oggi anche rotto le vacanze quindi venuto qui e poco fa stava dicendo che rimasto anche molto
Colpito dalla bellezza di questo spazio del caffè così Presidente sì anche perché non mi era non avevo mai avuto il privilegio di vederci personalmente ovviamente un appuntamento che conosco ma
Di persona un altro sapore
E anche il tempo è clemente e quindi insomma cominciamo sotto i migliori auspici però parliamo subito invece di cose che non non sono poi insomma parliamo di corruzione quindi non è un problema proprio piacevolissima ove si fa
Però qualche risultato forse
No nel senso che per esempio una delle battaglie che lei sta facendo definiamola veramente una battaglia
Come a capo dell'autorità nazionale anti corruzione quella contro un pessimismo eccessivo contro una percezione della corruzione come male endemico contro il quale in realtà non c'è nulla da fare per esempio
Lei non accetta la la versione per la quale si possa
Quantificare il livello della corruzione sessanta miliardi si è detto perché ma prima di tutto la cifra di sessanta miliardi una cifra assolutamente inventata di sana pianta è un po'una leggenda metropolitana
Che a distanza di tempo si è riusciti anche a ricostruire nella sua genesi
Un po'di tempo fa il Fondo monetario internazionale disse che il livello di corruzione in una serie di Paesi poteva arrivare al tre per cento del PIL
E successivamente in un intervento presso la Corte dei conti il Procuratore generale del Presidente non ricordo bene disse se fosse il tre per cento in Italia sarebbe sessanta miliardi
E come se si dicesse semina nonna avesse le ruote sarebbe un'autovettura ovviamente il tema è che bisognerebbe dimostrare che il tre per cento però attenzione
Io critico moltissimo l'idea delle cifre lanciate ma non voglio assolutamente sminuire il dato io non escluderei che se noi potessimo valutare anche gli effetti indiretti il valore
Potrebbe essere anche maggiore il problema vero è che però queste cifre così rilanciate che poi diventano persino vere e proprie veri e propri dogmi
Accolti spesso in modo acritico anche a livello europeo danno l'immagine di un Paese nel quale non c'è più nulla da fare questo non è assolutamente vero
Anche perché se si fa passare l'immagine di un Paese in cui non c'è più nulla da fare dobbiamo dire chiudiamo e andiamo via lei per primo assolutamente sì anche perché ho un altro lavoro c'ero
Domando il lavoro e molto sostanziose volte passa sotto traccia e soprattutto perché i risultati si vedono nel lungo periodo lo dicevamo anche
Poco fa non è una questione che si può quantificare il lavoro dell'ANAC i suoi difetti nel breve Elia domani il lungo periodo e quindi bisogna essere bravi come lei sa dimostrando anche a prendersi tutte le critiche incassare i colpi specialmente da chi
Magari a ha fatto con lei un pezzo di strada importante prima di approdare lei all'Ana che è stato un magistrato di prima linea e lo sappiamo
E stato all'ANAS però Davigo ha speso parole pesanti dicendo no non è un ente inutile certamente se si fa passare l'idea che combatta davvero una corruzione beh questo è impossibile e anche il piano anti corruzione non funziona
Ma io non ho nessuna voglia di fare polemiche con Davigo anche perché l'affermazione in sé potrebbe persino essere accettabile nel senso che non è compito dell'ANAC combattere la corruzione ebbe ci mancherebbe altro il compito dell'ANAC
E quello di prevenire la corruzione il tema vero che c'è un po'dietro questa affermazione di Davigo e l'idea che tutto nel nostro Paese si possa risolvere arrestando utilizzando le manette
Ora
Offro io sono un magistrato in questo momento ho prestato ad un altro ruolo ma resta un magistrato la maggior parte del tempo
Cui ho fatto il magistrato ha fatto il Pubblico Ministero quindi non nessuna mia volontà di sottovalutare il ruolo della magistratura e il ruolo delle indagini penali
Ma proprio in materia di corruzione le indagini penali hanno dimostrato di essere assolutamente insufficienti lo stesso Davigo quando
Fa l'analisi di quello che è accaduto durante il periodo di Tangentopoli ammette con chiarezza
Che paradossalmente quello che si è verificato dopo
E cioè
Che dopo Tangentopoli la corruzione è diventata ancora più forte ed è diventata ancora più forte perché evidentemente non si è fatto nulla per loro provare a prevenirla Davigo utilizza una
Immagine che io condivido cioè le indagini penali hanno avuto un effetto darwiniano hanno consentito di mantenere invita i corrotti e corruttori migliori hanno affinato le tecniche della corruzione ma non l'hanno sconfitta
Quindi l'affermazione diciamo di Davigo in sei non è nemmeno per quanto mi riguarda è criticabile
Io non condivido la sua idea che tutto il nostro tutto quello che avviene nel nostro Paese possa essere risolto utilizzando le manette
Ora io vedo in prima fila nel mio carissimo amico che ringrazio anche la presenza del prefetto tronca con cui noi abbiamo lavorato per Expo
Grazie prefetto già essere tua
Io vorrei ricordare che se l'expo si è fatto e si è fatto diciamo aprendosi il primo maggio con un grande successo
Se tutte gli appalti che sono stati oggetto di indagini cioè oggetto di verifiche da parte dell'ANAC non sono stati un appalto oggetto di un'indagine penale vuol dire che forse una prevenzione ben fatta funziona
Se si fosse aspettato diciamo gli esiti delle indagini penali probabilmente expo non si sarebbe fatta
Hospice sa che le indagini sarebbero arrivate quando ormai i fatti erano già belli e verificati sì anche perché le indagini penali hanno
Questa caratteristica in genere avvengono a babbo morto quindi quando ormai i danni si sono già verificate
Io credo proprio perché non c'è diciamo nessun intento polemico che la repressione è un fatto fondamentale ed è un pezzo
Pensare di poter risolvere ogni problema attraverso la repressione eventualmente attraverso la figura mitica di cui al cui io sono assolutamente contrario
Degli agenti provocatori
Imporrebbe che in ogni ufficio tecnico in ogni luogo in cui si fa un appalto ci dovrebbe essere un agente provocatore lanciare allora quello che addirittura offrire ma offriranno allora se non ci dovrebbero essere più agenti provocatori che pubblici dipendenti il che sarebbe veramente una meccanismo analogo al Grande Fratello ammette una cosa che ovviamente fa molto sorridere
Anche perché nei Paesi in cui è bassissimo il livello di corruzione non utilizzano gli agenti provocatori ne utilizzano le intercettazioni ambientali
Ho da dico però il Presidente dell'Associazione nazionale magistrati ora lei ha detto e noi rispettiamo ovviamente questo suo desiderio che non vuole far polemica con Davico però
Insomma questa idea del magistratura che solo repressiva e unica protagonista di una battaglia che dovrebbe appartenere a tutti controlla la corruzione
A che fare secondo lei anche con una certa perdita di popolarità della magistratura come sottolineato per esempio dico diamanti per cui
Un tempo il settanta per cento degli italiani aveva fiducia dei magistrati adesso invece il cinquanta per cento lei un magistrato lei è stato anche un magistrato come
Come noi giornalisti usiamo semplificare anticamorra no cioè un magistrato in prima linea importante
Qualcuno e concludo qualcuno addirittura paragonata a Falcone nel tipo di fastidio insomma che il suo essere
Non prestato alla politica perché lei non fa il politico ma essere ha volato dalla politica può andare a un'immagine no del magistrato
Puro
Guardi io per sgombrare il campo ci tengo a dire che io ho stima dal punto di vista professionale norme di quello che ha fatto Davigo dal Pubblico Ministero a Roma
E di quello che ha fatto da dico da magistrato della Cassazione perché io lo conosco anche da magistrato la cassazione di quello
Che fa Davigo ogni giorno nelle cose che dice ovviamente io credo che Davigo espressione di una certa idea di magistratura che non mi trova più concorde
Per esempio io devo dire siccome io sono iscritto all'Associazione nazionale magistrati non ho nessuna voglia di stracciare la tessera quelle anche casa mia fra l'altro io
In passato vi sono anche occupato di questa attività poi tirarmene fuori per una serie di ragioni nel senso che io credo moltissimo a questo momento l'attività associativa mi sarei aspettato in questo periodo
Di sentire parole forti dell'Associazione nazionale magistrati
Su quello che sta emergendo in alcuni uffici giudiziari e di quello che non è stato fatto per esempio nelle indagini nei confronti delle banche
Perché diciamo gli uffici giudiziari sono solo quelli mila nuovi Roma che fanno le indagini la corruzione sono anche tanti uffici minori
Che da quello che sta emergendo in questi giorni non hanno dato prova proprio di massima Specchia Tizio e di grande trasparenza o quanto meno di essere un po'meno veloci su questi temi ecco una magistratura credibile
Che ovviamente attacca anche quando il giusto la politica perché la politica non sempre fa la sua parte e incalza la politica deve avere anche il coraggio di fare l'autocritica
Cioè questo è l'associazione Occhio quando qualcuno chiude un occhio anche all'interno della propria categoria a maggior ragione io credo diciamo ho il compito principale di un organo che vuole svolgete anche una funzione censorio in senso positivo
Sia quello di guardare prima al proprio interno per poi dopo potersi rivolgere all'esterno
Il rischio sempre di guardare la pagliuzza negli occhi altrui è un po'un rischio tipico degli italiani tutti quelli che sono dall'altra parte sono bravissimi a guardare la pagliuzza non appena poi
Superano un certo passaggio fanno difficoltà a vedere anche le travi negli occhi dei propri amici ovviamente non è il caso in questo caso la magistratura voglio essere chiaro io conosco benissimo il mio mondo
Sono certo che la maggior parte dei magistrati fa bene il proprio dovere sono certo che la maggior parte degli uffici giudiziari e lo dimostrano i fatti
E anche in grado di raggiungere i risultati che in altri Paesi CIN media non perché il il livello di indipendenza della magistratura consente di ottenere risultati che in altri Paesi sono impossibili
Forse però quando si verificano un po'di distorsioni bisognerebbe avere il coraggio di dirlo proprio per non dare l'impressione di essere eccessivamente autoreferenziale
Però ripeto questo è un punto diciamo marginale resta il fatto che io credo che nella lotta alla corruzione
L'intervento repressivo sia fondamentale ma sia un pezzo e ovviamente deve essere un intervento repressivo che avvenga in modo più veloce possibile
E consenta con chiarezza di discernere il grano dall'olio cioè noi dobbiamo avere sapere chi ha fatto corruzione
Per poter ottenere le conseguenze cioè il pubblico dipendente venga cacciato dalla pubblica amministrazione e l'imprenditore non possa più partecipare agli appalti se i processi durano
Tempi infiniti durante quel periodo il pubblico dipendente resta quasi sempre al suo posto l'imprenditore continua a operare come se nulla fosse
A proposito delle segnalazioni tenga se desiderate sottolineare le parole con un applauso ben venga sempre
A proposito delle segnalazioni che sono giunte all'ANAC da che impianti corruzioni partito ufficialmente in numeri sono importanti lo sono sempre di più rimangono anonime perché anche questo è un altro problema
I legami con la politica una paura
Rimane sempre dietro la porta ma ad ogni modo il lato positivo che le segnalazioni sono aumentate lei ha fatto riferimento anche al fatto che comunque l'ANACAP a delle risorse sono quelli che sono allora necessarie tra tutte le segnalazioni come verificati
Ma riusciamo a stare dietro a tutte quelle possibili ovviamente quelle anonime no nel senso che le anonime tranne che non siano particolarmente dettagliato e noi non le prendiamo in considerazione come è giusto che sia
Dietro l'anonimo si può nascondere chiunque in uno negli Stati civili gli anonimi meritano di essere cestina che ovviamente a volte gli anonimi contengono
Informazioni utili che insieme ad altri possono essere prese in considerazione lo abbiamo scritto con un provvedimento gli esposti anonimi vengono archiviati
Tranne che non si correvano fatti di cui ci stiamo già occupando e siano particolarmente dettagliati però c'è un dato in questo senso
Che comunque significativo perché la legge anticorruzione la legge Severino ha introdotto nel nostro sistema un istituto
Di origine anglosassone che si fa fatica anche ancora trovare una definizione in italiano in cui store Glover
Questo è un Governo e il pubblico dipendente che segnava illeciti ma disegna l'attenzione firmando sì avendo però diritto alla riservatezza è un istituto che è entrata in vigore nel due mila dodici dovrebbe tutelare
Non con non prevede premi come è giusto che sia nei confronti di chi segnala ma prevede
Come conseguenza la tutela qualora il soggetto venga ad essere vessato questa parte la norma funziona non proprio bene
Però io su questo punto vedo un aumento rilevantissimo perché
Dal due mila quattordici anche lana che può essere destinataria di segnalazione di questo Governo a livello nazionale e c'è stata un'impennata di segnalazioni che certamente è sintomatica da un lato
Della valutazione positiva che viene fatta all'interno delle pubbliche amministrazioni l'Autorità dall'altro lato
Di un cambiamento culturale da parte di chi la smette di far finta di non vedere quello che accade nella scrivania accanto quello che accade
Diciamo nell'ufficio in qualche modo prova a dare indicazioni per poter stroncare dei fatti malcostume questa è una
Norma anche per quanto ci riguarda è fondamentale perché qui non si tratta di stimolare ed è l'azionista
Qui si sta e si tratta di far capire al pubblico dipendente che fra l'altro è anche spesso un pubblico ufficiale
Che certi atteggiamenti di silenzi o sfociano non nella semplice connivenza ma a volte nella vera e propria finiscono per essere
Veri e propri comportamenti di complicità l'aumento di questi meccanismi di segnalazione certamente un segnale molto positivo
Ed è un segnale di quel cambiamento culturale che è fondamentale perché SCO provare diciamo a cambiare l'idea dei cittadini nei confronti dei fatti corruttivi
No nella la seconda relazione annuale che avete fatto e della metà di luglio no
E ci sono una serie di punti che sono qualificanti di quella relazione uno in particolare mi viene in mente proprio in base a quello che stava dicendo adesso e e cioè l'insufficienza dei piani anti corruzione a livello a livello locale
E che in qualche caso secondo la relazione annuale mi corregga se se sbaglio dipendono proprio dal fatto che in realtà si devono i pubblici dipendenti responsabili insomma
Di queste procedure devono comunque adottarlo però lo fanno in maniera poi non
Efficace cioè per sostanzialmente pararsi ma non per combattere realmente la corruzione cioè come funziona allora in qualche caso devo dire lo fanno in modo assolutamente burocratico glielo devo dire ne abbiamo visto un po'di tutti i colori in un comune del Lazio
Il piano anti corruzione è stato copiato dal comune vicino e tutto sommato potremmo dire va bene ma qual è il problema sono due Comuni vicini hanno gli stessi problemi solo che l'hanno copiato così bene da lasciare persino il nome del Comune
Il nome del responsabile la prevenzione della corruzione dell'altro Comune approva dimostrazione di quanto credevano però detto questo invece io credo che lo strumento piano piano sta cominciando a funzionare proviamo a far capire però che cosa il piano di prevenzione la corruzione
Perché ho l'impressione che anche su questo diciamo alcune valutazioni che fa il collega Davigo sono valutazioni derivanti dalla diciamo scarsa conoscenza dello strumento dice che non servono in realtà
Ma scusi stavo male fa male come se io sono abbastanza d'accordo nel senso che fino ad oggi non sono serviti
Io credo invece che siano uno strumento utilissimo perché qual è l'idea del piano della prevenzione e la corruzione bisogna provare ai inserire e far capire cos'è
L'idea cioè che le lava la lotta alla corruzione non si può fare contro le pubbliche amministrazioni cioè se tu parti dall'idea che tutte le pubbliche amministrazioni sono criminali e quindi vanno tutti arrestati è evidente che diciamo non c'è speranza
Ma questo è falso e falso ed è dimostrato dai fatti devo dire
Nella mia esperienza precedente di pubblico ministero io ho trovato delle persone che si comportavano con la schiena dritta
In realtà dove il tema non era la corruzione ma era la presenza pesantissima della criminalità organizzata e c'erano gente che si comportava nei Comuni nelle anzi nei luoghi in cui non te lo sa rischi aspettato in modo assolutamente corretto
Qual è l'idea della prevenzione e la corruzione quello di provare a fare emergere la parte migliore della pubblica amministrazione provando anche a responsabilizzare la pubblica amministrazione
Se noi vogliamo continuare a pensare che la pubblica amministrazione va criminalizzata e poi dopo non ci dobbiamo meravigliare del fatto che la burocrazia non funziona
Noi dobbiamo provare a dare l'immagine a quella parte migliore qual è l'idea del piano l'idea del piano e che
Chi conosce meglio
Di coloro che sono all'interno gli uffici
Chi è in grado di dire dove sono i luoghi problematici
E soprattutto anche come si può si possono evitare i problemi queste sono le regole che nelle imprese soprattutto nel mondo anglosassone che ha fatto grandi passi avanti sono le regole di complicanze di cui tutte le imprese si devono dotare
All'interno di un'impresa tu sai che ci sono settori a rischio e in qualche modo i settori a rischio libri anche per evitare danni a te stesso è questa l'idea del piano di prevenzione la corruzione
Il piano deve dire quali sono le aree a rischio individuare i problemi e provare a trovare le soluzioni perché ad oggi non ha funzionato
Prima di tutto perché
Il piano di prevenzione e la corruzione è entrato in vigore senza che nemmeno i pubblici dipendenti che dovessero applicarlo
Avessero avuto un minimo di
Cultura di che cosa avveniva cioè da un giorno all'altro si è detto dovete fare i piani di prevenzione e la corruzione
Senza neanche provare culturalmente a far fare un corso di formazione non è stato fatto
E poi in primo piano di prevenzione la corruzione che ovviamente era un piano sperimentare un piano enorme trecento pagine che ovviamente perché il piano deve essere un piano nazionale che viene calato
Nella realtà allo voi adesso lo vorrà lo volete noi lavoriamo votino rivolte violare il nostro piano attuale evoluzione trenta pagine però al tanto avete l'indagine noi abbiamo fatto approfondimenti specifici con riferimento a singoli settori e abbiamo provato a fare un cambiamento ovviamente
Adesso abbiamo avuto più tempo abbiamo fatto una prima sperimentazione
Come si fa come abbiamo provato per esempio uno dei luoghi nei quali e maggiormente problematica la presenza la correzione la sanità è inutile discussione trenta minuti al ministero diciamo questo è il piano però di fare degli aggiustamenti ma da Patrice con barbe rientrano comunque è stata definita
Siamo in compagnia con a Raffaele Cantoni lui e i vertici dell'ANAS che lo sapete l'Autorità nazionale anti corruzione ci siamo lasciati con il piano anticorruzione o prevenzione
In relazione soprattutto al tema della sanità prego
No diciamo al grande abbiamo provato a sperimentare una logica nuova il piano di prevenzione la corruzione abbiamo scritto da lontano con gli uffici con una logica anche un po'autoreferenziale abbiamo fatto dei tavoli di lavoro
Parola che a Roma piace moltissimo a Roma si fanno più tavoli di lavoro che
Però molti di questi tavoli di lavoro servono a perdere tempo noi abbiamo provato a fare un tal prodi lavoro vero confrontandoci con il Ministero della Salute collagene assi abbiamo fatto un piano di prevenzione e la corruzione in cui ci siamo fatti consigliare
Da chi conosce il sistema
E allora il piano di prevenzione e la corruzione si è concentrato sul Rapporto per esempio che c'è fra i medici convenzionati agli operatori farmaceutici
Si è concentrato su come debbano funzionare le liste di attesa
Si è concentrato sulle modalità di nomina dei manager sanitari si è concentrato persino sulle modalità di gestione delle salme all'interno degli pedali che è uno dei luoghi nei quali si verifica una piccola corruzione sistematica ma particolarmente pericolose che sopra assunto al sud
Tra l'altro il preda diretta della criminalità organizzata ecco
Quel piano di prevenzione la corruzione è un'impostazione nuova perché
Sarà difficile per il manager della ASL o di dire sì ma io non me ne ero accorto perché lì ci sono le indicazioni che lui è tenuto a seguire
Indicazioni che derivano da un'esperienza pratica ora è chiaro che il piano di prevenzione e la corruzione non serve a risolvere tutti i problemi però io vorrei ricordare che nella vicenda che ha riguardato un comune del Nord e responsabile la prevenzione la corruzione a denunciato il Sindaco
E ha ricordato di averlo fatto proprio perché qualcuno gli aveva spiegato qual è il ruolo del responsabile la prevenzione la cura lei peraltro scrive nella relazione o scrivono i suoi collaboratori che screen o la parte ve l'ho scritta scritta lei ecco e scrive che questi responsabile prevenzione anticorruzione spesso sono isolati all'interno delle amministrazioni lo assolutamente isolati perché diciamo il responsabile la prevenzione la corruzione dovrebbe essere il inutile fare
Ente del tema dell'anticorruzione all'interno di un ente ovviamente bisognerebbe che metterlo in condizione di svolgerlo questo ruolo in un primo momento spesso le amministrazioni e le hanno scelte con una logica
Di prendere anche quelle più rompiscatole quelle un po'più defilati ci ha veramente alla fare sponsor abbia la prevenzione la corruzione dando gronda pasti
Poi però diciamo a parte che ci sono una serie di oneri significativi che gravano su di lui
Si è capito che nelle nelle amministrazioni irresponsabile Paul svolge un ruolo cioè scusi per capire una volta che viene nominato qualcuno responsabile
Le stesse responsabilità che assume
Lo lo potenze non è il suo ruolo in modo egregio ruolo che può fare lui diventa una una serie di poteri previsti dalla legge centonovanta un'interlocuzione diretta con l'autorità nazionale anticorruzione soprattutto
Diciamo è quello che deve far rispettare il piano di prevenzione la porzione faccio l'isola ragionato però qua in un certo punto è uno che deve essere
Spettare a un potere l'ora le faccio una un
Esempio banale senza scendere nel merito perché non è possibile quando c'è stata una denuncia che ha riguardato la RAI sull'assunzione della famosa dei dirigenti
Noi ovviamente abbiamo chiesta responsabile la prevenzione la corruzione di farci una relazione su tutto quello che è avvenuto è irresponsabile a realizzare corsi una fatta la relazione l'ha fatta anche in modo molto serio in modo molto rigoroso
E in quella relazione ha evidenziato quello che c'era da evidenziare quindi responsabile la prevenzione la corruzione in un sistema che funziona
Può essere uno snodo fondamentale per evitare
Che si possono verificare il problema però abbiamo bisogno di tempo perché questi meccanismi
Possano funzionare la legge anticorruzione in materia entrare più nel due mila tredici non sono ancora tre anni
Se quella legge avesse avuto la capacità di estirpare la corruzione non era una leggera una pozione magica
A proposito di questo e di tempi lei addetta negli ordinamenti scade il mio mandato tornerà a fare il PN masselli chiederò a fare il magistrato proprio tutte se le chiedessero di rimanere
No non è impossibile non è possibile perché il le le Autorità indipendenti è previsto come regola
Che era la scadenza del mandato del due mila e anche al grande usiamo nel senso che e assoluta indipendenza di un'autorità sa anche nella
Sua la capacità di essere una persona libera se io dovessi in qualche modo pensare
Di dover essere in qualche modo diciamoli valutato positivamente questo potrebbe incidere sulle scelte che si fa la legge Maria che credo sia quella del due mila quattordici hanno introdotto questa regola giustissima che per noi però era già previsto
Che nelle autorità indipendenti alla scadenza del mandato non si può essere rinnovati e soprattutto non si può andare in un'altra autorità indipendenti cioè non è non c'è un mestiere nel fare l'autorità indipendente è un periodo della vita che uno lo fa e poi si mette a fare altro quello da cui proviene tendenzialmente a garanzia della sua indipendenza solo dalla intesi perché sia un'autorità indipendente ovviamente dipende da una valutazione diciamo successiva
E questo in qualche modo può far sì che tu possa orientare le cose che fa in una logica di piacere piuttosto che in una logica di rispettare le regole
Oppure ci sono anche altri temi sui quali lei ha espresso delle opinioni che sono abbastanza controcorrente se non politicamente scorrette per esempio
Sulla terra dei fuochi
Sulla terra dei fuochi lei ha detto che tutto questo disastro ambientale non non esiste è un mostro mediatico smise mai
No io ho detto una cosa diversa ho detto che ci sono delle affermazioni che non trovano assolutamente nessuna base io sono abituato a ragionare in relazione a fatti oggettivi
Ad un certo punto un pentito dei casalesi dopo dieci anni lei si è occupato la magico ne era occupato da magistrato
Ma che si era aveva cominciato a collaborare alla giustizia il mille novecentonovantatré al due mila quattordici si ricorda che in provincia di Caserta erano state sotto erano state messe in certi luoghi
Dei rifiuti radioattivi ora io dico già un fatto che un soggetto se ne ricordi a undici anni dal momento in cui ha avviato la collaborazione
Rende strana questa cosa ma il fatto che non aveva detto nel novantatré quell'esilio erano mai stati trovati così come non sono mai stati trovati
Così come io credo che sia assolutamente diciamo fuorviante l'idea di far pensare
Che pure ho un argomento che spesso viene utilizzato che tutte le patologie di un certo tipo siano ricollegabili direttamente al sistema dei rifiuti
Al bisogno dei bei chiedersi perché per esempio quelle patologie ci sono i luoghi in cui la terra dei fuochi non c'è in Svezia per esempio e perché
Allora nessuno vuole sottovalutare alla vicenda perché io che è un po'la conosco so benissimo che nella nostra terra nella mia terra può io riferisco la Campania in particolare province di Napoli e Caserta
Sono stati sotterrati rifiuti in modo incredibile so benissimo che ci sono aree in cui il tasso diciamo di inquinamento elevatissimo
Dopo è scontato che quel livello di inquinamento abbia effetti negativi nei confronti della salute però da qui per fare da dare l'idea dell'Apocalisse senza dati scientifici ce ne passa ce ne passa cioè
Non c'è nessuna evidenza si cura di quale sia il tasso di aumento numerico né tanto meno c'è un'evidenza sicura di quali luoghi siano stati o meno oggetto di questa specifica attività questo devo dire
Dipende anche dal fatto che non sempre le amministrazioni fanno il loro dovere per esempio in Campania si dice sistematicamente che è stato istituito il registro dei tumori e poi non è mai stato istituito
Questo evidentemente lascia delle grandi perplessità perché non si istituisce un registro perché forse si ha paura di far sapere i numeri
Ma questo è un discorso l'idea di provare a dire
Che c'è l'apocalisse che c'è diciamo una realtà assolutamente fuori controllo è un'idea assolutamente sbagliato aspetto importantissimo l'identità dei fuochi Semenzin tenersi in
Della criminalità organizzata nel grande tema di rifiuti questo non lo possiamo negare assolutamente mai non solo io non lo nego Maiolo vuol più Rizzo da sempre io credo che prima di tutto
La Carla soprattutto la camorra in Campania ha inventato o diciamo l'ecomafia
Perché la camorra per una serie di ragioni anche geografiche e quella che per primo ha inventato l'utilizzo criminale del sistema dei rifiuti
C'è una storiella che diciamo anche un po'nello spirito estivo può essere raccontata che la dice lunga
Un pentito racconta che durante il periodo d'Oro delle ecomafie
Il capo del clan aveva fatto una riunione con gli affiliati di con i quadri del clan per dire che era stato affidato a quel pezzo di clan un certo quantitativo di rifiuti da poter smaltire in quella via
E allora il capo clan aveva raccontato quanto guadagno c'era da fare tutto sommato all'epoca stiamo varando la fine degli anni Ottanta con risultati e condanni
Anche se ti avessero preso mentre sversare un camion di rifiuti non sarebbe successo nulla
Allora uno di questi per presenti si alzò durante questa discussione disse guardi ma era un po'forse un livello culturale più alto e disse
Ma io ho letto su una rivista che se noi versiamo i rifiuti nel terreno
Queste inquinano le falde acquifere
E il capo lo guardò con fare così tipico diciamo del boss intelligente gli disse che c'importa nel vediamo l'acqua minerale questa è
Livello culturale di quella camorra e di quella mafia che ha intestato la campagna che c'è stato in modo
Eccezionale Piovene mi faccia dire anche aggiungere una cosa
In Campania non sono stati smaltiti i rifiuti campani sono stati smaltiti i rifiuti del centro nord
I rifiuti da parte di soggetti che sapevano benissimo che smaltire per esempio i residui di vernice costava dieci e se qualcuno te lo proponeva zero virgola cinque vuol dire che non li smaltiva
Sanno benissimo c'erano evidenze significative di una serie di cose irrilevanti siamo in una Toscana bisogna ricordare che
Uno dei soggetti che era al vertice
Del sistema dei dei rifiuti
Fu what nuovo fermato dalla polizia mentre usciva la villa Wanda
Che non era un luogo qualsiasi villa Vanna
E la manda il luogo dove abitava uno e le persone più importanti diciamo dal punto di vista particolare Licio Gelli il ritiro dei gesti avente siccome quel signore non era in grado di dire tre parole in italiano io mi chiedo che cosa aveva da dire lui con Licio Gelli
Di che parlavano
Ovviamente questi sono i temi che sono i veri temi e io aggiungo di più io sono convinto che la la camorra sia presente anche in una fase successiva
Dei rifiuti e che la camorra oggi rischia di essere presenti anche nella fase della bonifica che uno dei temi su cui noi stiamo provando a lavorare tant'è che con la Regione Campania stiamo controllando tutti i bandi non solo sulla carta
Abbiamo mandato dieci giorni fa la finanza nei luoghi in cui stanno togliendo le ecoballe per capire materialmente chi c'è
Perché rischiamo il paradosso che chi ha fatto il danno adesso fa anche il guadagno che deriva dall'era paradossalmente la situazione di Napoli per quello che riguarda i rifiuti dal punto di vista della corruzione o della potenziale corruzione
E meno grave anche per quello che mi pare lei abbia dichiarato
Potenzialmente di quello che c'è a Roma
Ora proprio negli ultimi giorni la notizia questo supplemento di istruttoria per quello che riguarda gli appalti sui rifiuti e anche l'estensione al primo semestre del due mila e sedici
Come come la situazione fra l'altro mi scusi introduco anche un altro elemento lei se non sbaglio ha detto che nel sistema dei rifiuti sia mi dà di più la corruzione perché li stiamo sull'emergenza
Cioè sono interventi che non si possono non fare mentre per esempio un qualsiasi lavoro un'opera può essere rinviata di non solo ma il tasso di guadagno che c'è in quel sistema è molto maggiore di qualunque altro lavoro pubblico cioè
Quanto si riesce a guadagnare dal sistema degli appalti dei rifiuti in modo legale e in modo illegale perché spesso c'è una parte illegale diciamo una parte invero soprattutto nei rapporti con i dipendenti e tantissimo
Ed è uno di quegli appalti di cui non si può fare a meno perché tu puoi evitare
Di costruire una anche facendola cadere una scuola ma non può evitare di raccogliere i rifiuti per strada
E soprattutto se tu non hai chiuso il ciclo dei rifiuti evidentemente questo team pone poi di utilizzare logiche emergenziali che incidono moltissimo sui costi
La Campania per esempio utilizza moltissimo il sistema dei viaggi all'estero diciamolo con chiarezza i rifiuti degli altri
Paesi europei e per fortuna anche in alcune realtà italiane sono una risorsa positiva perché teoricamente dei rifiuti si può quasi recuperare tutto e comunque i rifiuti sono o un volano significativo per l'economia
Guarda caso ci sono stati europei disponibilissimi a raccogliere i nostri rifiuti e invece regioni italiane che essi rifiutano ecco la parola giusta di raccogliere i nostri rifiuti è veramente un paradosso
Che non è che i rifiuti vengono mandati in Romania i rifiuti vengono mandati in Germania e vengono mandati in Olanda ora
Che io sappia olandesi e tedeschi non sono più stupidi voi per prendersi rifiuti evidentemente hanno capito che è un grande affare che si fa e i nostri soldi
Vanno ad arricchire la Germania l'Olanda piuttosto che a essere diciamo utilizzati in loco per fare operazioni di un certo tipo
E anche mi faccia dire l'operazione meritoria che si sta facendo a Napoli che finalmente cominciata di eliminare l'eco bande
Ha imposto alla maggior parte delle imprese che stanno hanno vinto gli appalti di dover portare in
Le ecoballe alle alle all'estero
In sulla Spagna in Portogallo o infrangono in Francia nove in Germania
Con costi che sono elevatissimi ma
Mi sembra veramente un paradosso che noi dobbiamo spendere tutti questi soldi ovviamente tutti i soldi che andranno all'estero senza alcun vantaggio per il nostro Paese Roma
Ma no ma c'è una situazione complicata dove derivante dal fatto che il ciclo dei rifiuti non si è mai davvero organizzato il ciclo dei rifiuti a Roma è sempre stato dipendente dalle discariche soprattutto
Da un soggetto che era in grado di risolvere i problemi tanto
Tramite le discariche la discarica di Malagrotta credo che in assoluto sia stato una discarica ampliate di continuo
E il proprietario della discarica di Malagrotta era un soggetto è un soggetto che è in grado malgrado la veneranda età di risolvere molto velocemente i problemi
Ma le discariche non risolvono i problemi
Tant'è che oggi gran parte dei rifiuti romani vengono inviati fuori Antelmo valori di una piccola parte di termovalorizzatori nel Lazio e molti dovranno essere inviati di nuovo all'estero a meno di non voler riaprire degli scali
Il tema e finché tu non chiude il ciclo è evidente che il sistema non è in grado di funzionare se c'è una differenziata che non arriva al dieci per cento
Se tu sei costretto a portare i rifiuti in nave o in treno lontanissimo questo costa tantissimo ed è anche molto meno efficace ed efficiente
Però è anche vero
Che questo sistema non è un sistema che si è verificato negli ultimi due Mizio termici è un sistema che risente di un meccanismo affaristico che a gestire a gestire stato gestito intorno al sistema dei rifiuti a Roma che è molto risalente e sul quale
Il tasso degli affari fatto da tante cooperative da tanti soggetti e un passo molto molto elevata
Adesso si sta voltando pagina
Questo lo vedremo vedremo diciamo si sbilancia su no io credo bisogna vedere i fatti ad oggi diciamo come si fa valutare nel mese di agosto che cosa avviene vediamo cosa accade
Ovviamente c'è una macchina da mettere in modo che complicatissima lama
Che credo sia in assoluto la tulipani municipalizzata più complicata che c'è il Sindaco troncare al De Flaviis pretende sacro al causerà un periodo è stato di fatto il Sindaco lo sa qualcosa che cosa era ama anche cos'era attacca
Credo che sono
Due veri e propri mostri che da gestire altro diciamo
Comunque un un ENEL comunque
è ovviamente lì bisognerà capire se le cose cambieranno davvero
Rispetto alla sua attività di magistrato in prima linea torno su un argomento che contigua quei sto e che quello che riguarda i casalesi
Che avevano le mani in pasta sul tema dei rifiuti è lei a contributi contribuito molto nella sua attività tant'è che è stato uno dei primi bersagli insieme in un'altra maniera arabe tra Saviano lo Stato è riuscito realmente a decollare il clan e a contenere il fenomeno o in
Una certa maniera hanno saputo trasformarsi
Ma guardi il clan dei casalesi è stato completamente debellato ciò è stato distrutto completamente non c'è più in quella struttura originaria cioè nel senso che il clan e che era nato in un certo periodo con una certa logica è stato eliminato
Sono stati arrestati tutti capriccio un numero di pentiti che ormai
Mostruoso
E questa sarebbe la parte positiva della risposta cioè il bello il clan dei Casalesi nella sua struttura originaria non c'è più lo dicono tutti tutti i magistrati sono d'accordo tutti quelli che se ne occupano vuol sanno benissimo
E però la conseguenza positiva che ci sarebbe dovuta essere non c'è stato cioè non è stata eliminata la camorra in quei contesti questo è il dramma vero
Che
E come se in certe realtà
La la camorra avesse svolto svolgesse un ruolo di intermediazione sociale un ruolo di mediazione sociale quasi irripetibile
Per cui anche se non ci sono i boss comunque la camorra si riorganizza vediamo quello che sta succedendo a Napoli in città dove ci sono Bosso che gestiscono realtà significa dei dal punto di vista economico che hanno sì e Noventa anni
Proprio perché come si è
Si avesse quasi la necessità della camorra e torniamo al problema di prima
Quando tu pensi di affrontare il tutto con la logica della repressione senza intervenire bonificare tu hai risolto il problema fino a un certo punto
Mi faccia aggiungere una cosa ma lo dico proprio da cittadino perché ci tengo moltissimo ci sono quartieri non solo nella città ma soprattutto nella provincia che sono meno noti di Scampia il parco verde rione saliscendi
In cui il tasso di disoccupazione supera il novantatré per cento il tasso di pregiudicati supera l'ottanta per cento
Ci sono più persone detenute che persone libere in quelle zone il reddito
Quasi nessuno ha un reddito diciamo che rientra nella media della realtà raggiunti immagine resti in quelle realtà situazioni esplosive e invece no perché
Perché è evidente in quelle realtà invece dell'Uefa il pubblico funziona guai far camorristico
Quello è il dramma sento intervieni prescindendo ma non creando le condizioni per fare uscire se in quelle realtà il tasso di evasione scolastica supera il sessanta per cento
E non sono tassi da Italia forse non sono neanche tassi d'Africa
C'è qualcosa che non quadra e non puoi pensare di risolvere ogni problema pensando di riempire i penitenziari istituti diciamo voi istituzionali c'è l'anima manipolano tre minuti pubblicità
Allora Presidente mentre parlava mi veniva in mente un altro aspetto è anche un'altra polemica che si è scatenato dopo alcune sue dichiarazioni lei prima parlava di di Napoli e di alcuni quartieri che sono in mano la camorra sostanzialmente
Poi ha parlato prima non c'entra niente ma
Tavoli di lavoro che a Roma in particolare sono del tutto inutile
In passato lei Perrone non tutti abbia appunto il suo invece funziona o non gli altri sono proprio poiché poi invece in passato lei ha parlato di Milano capitale morale d'Italia e ha ribadito questa sua definizione e lo ribadisco ancora ecco esista una geografia della corruzione
E ci sono delle parti d'Italia che sono peggiori di altre
Io l'ho semplificato molto l'ho detta cruda però ecco francamente però rispondere che siamo guarda io credo che davvero maggioritaria diversi dalle altre io quando ho parlato di Milano capitale morale ha fatto un discorso un po'più ampio solo che nella semplificazione
Io feci riferimento a quello che era accaduto dopo i fatti dell'Expo
Con una cava con una città che ovviamente attendeva dal due mila sette perché l'Expo a Milano è stato assegnato nel due mila sette gli arresti c'erano nel due mila quattordici
Quando io sono andato col Presidente del Consiglio all'inizio di maggio del due mila quattordici praticamente non c'era quasi nulla ancora fatto
Sembrava diciamo assolutamente impossibile che nel giro di un anno si poteva rimettere in corso a tutto
Quello che io ho verificato in quel periodo in cui sono stato tantissimo a Milano di cui sono testimone e la capacità che ha in quel momento è stata messa in campo di fare squadra
Da parte delle istituzioni politiche delle istituzioni pubbliche il Comune la Regione la stessa società Expo
Con una volontà di farcela diciamo mettendo da parte le polemiche evitando di provare a mettersi un contro l'altro armati
Questo mi piace dire che quel segnale ovviamente una cosa che ho detto quando ormai expo stava per aprirsi che quello è il segnale che Milano poteva tornare ad essere la capitale morale
Ovviamente nessuno nega che a Milano c'è un livello elevatissimo di corruzione le indagini sulla sanità lo hanno dimostrato subito dopo
E mi ricollego a quello che lei diceva io non credo che insistono tassi diversi di corruzione io penso che esiste una corruzione diversa che si manifesta in modi diversi
In quelle realtà il tasso di corruzione riguarda soprattutto i più grossi le più grosse operazioni
Le indagini hanno sempre evidenziato una presenza di fatti corruttivi che evidenziavano un ruolo sistemico pensiamo a quello che è emerso dalle indagini sulla sanità Milano con una creazione di un vero e proprio sistema non il singolo fatto di corruzione
Nelle grandi realtà questa diciamo tipologia di corruzione la caratterizza di più
Nelle in realtà meridionali c'è un rapporto fortissimo fra corruzione mafie nel senso che le mafie
Che hanno bisogno di creare l'interlocuzione col potere politico istituzionale hanno capito che è meglio utilizzare la corruzione piuttosto che utilizzare le armi
Quello che per certi versi ha un po'messo in discussione tutto e quello che si è verificato a Roma dove
Si sarebbe potuto immaginare un livello di corruzione più simile a quello di Milano
E invece in cui si è verificato ad oggi un livello di corruzione grava assomigliare molto più alle città meridionali con una presenza di un'organizzazione che sarà o meno mafia
Comunque è un'organizzazione di tipo criminale perché il signor Carminati non sarà un mafioso ma certamente non è un gentiluomo
Che è una realtà atipica diciamo di un certo tipo di organizzazione un po'diversa
E devo dire lo spaccato che emerge a Roma è uno spaccato più inquietante e cioè di una sistema di corruzione che riesce a o a organizzarsi in anticipo
Cioè a mettere a libro paga Consiglieri comunali Consiglieri dei municipi persino soggetti che dovranno diventare Consiglieri comunali che si allevano come veri e propri polli di batteria cioè mettere nella squadra con una logica che è molto simile a quella dei mafiosi
Dove ci sono chi la spara a chi fa l'estorsione ma i soggetti a disposizione quando servono quella è un po'la logica quindi io non parlerei di geografia parlerei di diversa tipologia che si adatta molto alle realtà sociali
Dove è più alto livello anche di attenzione dell'opinione pubblica la corruzione
E molto più mascherata e molto meno visibile dove invece c'è un livello diciamo di maggiore compromissione sociale la corruzione ma molto a braccetto con la criminalità organizzata allora
A livello proprio di attenzione pubblica però vorrei anche premettere che adesso poi partiamo anche subito con le domande perché
Insomma immagino che le curiosità siano tante e stasera cominciamo ancora prima con le domande del pubblico quindi se avete curiosità cominciate a prepararvi
E
Allora andiamo sul livello di attenzione pubblica non sul discorso del sistema corruttivo c'è una maggiore attenzione da parte del tessuto sociale cioè da parte dei cittadini
E quindi una maggiore indignazione rispetto alla corruzione in alcune zone d'Italia piuttosto che in altre o una maggiore assuefazione al contrario
Ma sicuramente c'è un livello di assuefazione alto ma c'è in questo momento anche un livello di indignazione mutua
Però io credo che entrambi i termini non solo in termini positivi cioè l'indignazione nel nostro Paese noi l'abbiamo già vissuta dopo Tangentopoli
Purtroppo si è verificato essere una sorta di fuoco di paglia che poi è finita
Sarebbe interessante vedere quante di quelle persone che lanciavano le monetine fuori ad un albergo famoso di Roma
Quando poi sono alcuni avevano ruoli anche politici che con che cosa hanno fatto quando sono andato in politica io ricordo
Chi sventolava il cappio all'interno di Montecitorio e poi non comportamenti di chi sventolava il cappio quando
Sono stati dall'altro lato non sono state proprio del tutto migliori reinvestire in diamanti in Kenya i proventi dell'attività non è un comportamento molto diverso dal investire nelle ville di una
Contezza di una finta Contessa diciamo all'estero quindi
L'indignazione sociale non è secondo me il comportamento più interessante io credo in questo momento ci sia mi riferisco al fatto piccolo
Cioè al fatto che uno ha tagliato piccola cioè la corruzione dell'ufficiale però per tentare di superare la fila ma del proprio cose hanno annuito ne abbiamo un livello di indignazione molto forte quando riguardi comportamenti altrui
Gherardo Colombo che io credo sia stato diciamo fra i magistrati anche quello che aveva un po'la visione fra virgolette più politica quando ha provato a spiegare il perché Tangentopoli è fallita perché purtroppo così è andata cioè
Dopo non ha non ha sradicato la corruzione lo ha spiegato facendo questa esame dicendo Tangentopoli è fallita quando i cittadini hanno capito che non si rivolgeva solo alla politica
Che quando si cominciò a guardare le indagini sulla corruzione nel sistema fiscale ricominciava riguardare i piccoli imprenditori cittadini comuni
Quel livello di indignazione che era stato fortissimo quando si trattava di colpire diciamo i più grossi papaveri di diciamo gli uomini del potere scemo immediatamente quando si scesi al livello più basso e questo io credo il problema
Quello di passare da un'indignazione diciamo di quel tipo anche un po'strumentalizzata politicamente
Ha una consapevolezza della venga coordinamento da dire cioè quello che il stasera noi abbiamo solo in parte verificato io credo che noi per vincere la corruzione dobbiamo provare a essere consapevoli del danno che fa la corruzione
Quando la lotta alla mafia ha cambiato o diciamo logica cambiato passo è successo soprattutto quando
Un pezzo del Paese ha capito quanto la mafia poteva far danni a tutti anche a quelli che con la mafia non avrebbero mai avuto nessun rapporto
Se noi riusciamo a fare questa operazione di consapevolezza che concetto completamente diverso dall'indignazione probabilmente la cosa si fa però noi abbiamo un livello di indignazione che dipende molto
Dalla valutazione se riguardo al Sindaco riguardo al giorno e quando fa riferimento a sistemi di potere o a personaggi della Prima Repubblica che non si arrendano anch'io che cosa si riferisce
No io non ho parlato di tre personaggi la Prima Repubblica non si avevano abbia parlato
I personaggi della Prima Repubblica che quando sono diciamo non sono hanno cambiato posizione non si sono comportati diciamo in modo coerente con le cose che avevano affermato in una prima fase
Siamo alla buttare le monetine nei confronti del politico e poi in qualche modo vengo preso con le mani nel sacco questo non è proprio diciamo un comportamento di grande coerenza
Ultima domanda per quanto mi riguarda era quando qualcuno la definisce la creatura più inizi Mantica della nuova era italiana lei chi cosa risponde questo l'avevo agenti sì
A margine adottano Anesti sì e no è una
Probabile guardi io credo che diciamo tutto si può dire tranne che io sia in informatico io credo diciamo di essere
Talmente trasparente che l'unica l'unico diciamo per
Aggettivo che non mi si confà quello di enigmatico
Poi capisco qual è l'obiettivo di questa diciamo di questa chiave di lettura ma è un obiettivo cioè qual è la volontà di questa chiave di lettura ma non mi riconosco in questa idea
Il problema è quello di provare sempre nella nostra nel nostro Paese ha incasellare i personaggi con una logica molto politica anzi molto politicante cioè tu sei treni quindi si è amico di
Io voglio dire una cosa diciamo sapendo in qualche modo anche di essere
Scarsamente cioè di fare una cosa persino eccessiva io mi sono occupato
Da magistrato di cose molto delicate
E qualche volta qualcuno approvato direttamente o indirettamente a farmi sapere scusa ma ad un per caso
Poi diciamo io sono sempre convinto Rossi enigmatico ecco adesso ma insomma
No infatti io stavo dicendo qualcuno approvato diciamo
Io devo dire in questi due anni e mezzo di esperienza in cui mi è capitato di avere contatti continui con la politica nessuno mai mi ha chiesto di fare una
Forse perché sapendo che io sono un magistrato si sono vengono autografa però è un dato
è un dato e ovviamente non è che ci occupiamo solo di stupidaggini dal ci occupiamo anche di qualcosa di serio e in questi due anni e mezzo nessuno i nostri interlocutori sono imprenditori sono politici sono diciamo pubblica amministrazione
Nessuno ha mai provato a dirci ma forse sarebbe il caso che quella Carta tu non la guardarsi
Forse ripeto diciamo pago
Ho il vantaggio di provenire da un mondo che sotto questo profilo mi fa da schermi però è un dato che io ci tengo a rimarcare questo a proposito del fatto di essere enigmatico e a proposito anche del fatto di essere in qualche modo
Individuabile Comedy legato a qualcuno piuttosto che a qualche altro
Se ci sono domande sono benvenuta ecco nel giorno uno due tre accoppo
Prego
Pochino un pochino diverso dalla da quanto ci ha detto sino ad ora però Rienza sempre la stessa cosa io sono stato eletto alcuni anni fa
Vice Presidente di un consorzio di bonifica questo consorzio di bonifica doveva comprare dei trattori delle macchine per le cose e quindi ora mi batte un po'alla legislazione più che a alla
Resta
Bene siccome io venivo da quel campo e tutta la vita che io o quasi novant'anni quindi ero stato e sapevo come spero sensibile le cose a un certo momento ho comprato detrattori
Con l'il trenta per cento di sconto
Perché sapevo che c'era il trentotto per cento di margine per il rivendite per rivenditore più qualche altra cosa
Bene
Dopo poco tempo ma l'ho detto che non lo potevo fare più
Ogni macchina che costava centoventi centoventicinque mila euro la compravo a cento mila euro anche sotto non lo potevo quale più perché dovevo
Seguire quella legge
Che dice
Non mi ricordo come si chiama macché via tagliare reali che bisogna
Che è validissima se uno compra cemento se uno compra vederlo se uno compra ma non per delle cose finite
Come può essere una macchina o una Rodano
Bene sapete quanto ora
In questa maniera hanno di sconto
Il quattro cinque per cento perché tagliano di Quinta diamo al di là allora la tesi dell'azione ci potrebbe stare un pochino più attenta in modo che alcuni almeno
Di cose che compie la pubblica amministrazione non siano
Pagate
In cifre così grazie
Guardi fra l'altro in prima fila è seduto il Commissario per la spending review e in tante volte abbiamo commentato una serie di cose paradossali nel nostro Paese di come all'interno della stessa Regione venissero gli stessi strumenti comprati apprezzi assolutamente diciamo
Impossibili ma questo è dovuto a una legislazione che ha consentito a chiunque di comprare tutto
Cioè l'idea e che chiunque Pubblica Amministrazione potesse sbagliare la funzione di stazione appaltante
E ovviamente questo ha fatto sì che
Diciamo quello che lei dice anche un po'un paradosso che si poteva verificare ma si poteva anche non verificare perché la legge non lo imponeva
Se tu avessi utilizzato il criterio del prezzo più basso e ma molto facevi la valutazione sulla non congruità dell'offerta potevi comprare tutto
Ma detto questo il problema è un problema di sistema e quello di provare a
Creare le condizioni per cui nel nostro Paese non ci siano più di trenta mila stazioni appaltanti
Noi abbiamo il nostro Paese un numero di stazioni appaltanti abnorme
E ognuno ovviamente crede di essere una piccola Repubblica
Col nuovo codice dei contratti che è uno strumento complicato che ha sta avendo qualche problema qualche problema è dovuto anche alla scarsa chiarezza di qualche norma si sta provando a lavorare in questa logica
Per esempio
Nelle con nei confronti delle pubbliche amministrazioni locali
Da è stato prevista la regola che ci dovranno essere per gli acquisti di beni e servizi non per i lavori trentacinque c'è grandi centrali di aggregazione
Le quali potranno evidentemente avere in campo un know how capace potranno mettere in campo una capacità di conoscenza e potranno veramente comprare apprezzi bassissimo ora
Quello che per esempio si verificare il mondo della sanità con i dispositivi sanitari e i prezzi che vengono sui dispositivi sanitari
Sono veramente cose ai limiti dell'incredibile e lo stesso dispositivo sanitario nella stessa regione viene pagato apprezzi completamente diversi quando ci sarà uno solo che compra questo sarà finito
Però
Le immagini quali sono le resistenze rispetto a questo sistema
Noi siamo il Paese nei piccoli orticelli nessuno vuole rinunciare al proprio orticello anche se avrà la compartecipazione in una grandissima finita in un giardino
Vuole tenere quel poco di orticello che spesso è
Diciamo un modo per manifestare il potere
Bisogna invece lavorare moltissimo su queste
Semplificare
Consentire diciamo atti a chi fa gli acquisti di saperli fare e concentrare e poi voglio dirle questo articolo chiudo il nuovo Codice degli appalti prevede che per gli acquisti fino ad un milione quindi
Enorme per i lavori non pere però per i servizi per le forniture
Un meccanismi molto semplificati offerente che devono essere trasparenti
Che avrebbero dovuto stimolare i lavori e che invece hanno bloccato la pubblica amministrazione perché BO
è una di quelle stranezze che ci sono nel nostro sistema ma
Sessi riuscirà davvero a ridurre il numero delle stazioni appaltanti quello che lei dice non si verificherà più
Altra domanda
Buonasera
Io
Vorrei richiamare un problema anche magari a livello nazionale si conosce poco
Ed è il problema della metropolitana quattro di Milano che invece lei conosce molto bene
Io sono Segretario portavoce del primo comitato che si è formato da Milano mi chiamo riletta quelle cinque sono portavoce invece di tutti i comitati che ne è seguito si sono formate i due preoccupazioni
Il dottor Cantone non so se sapete è intervenuto perché in quel pasticciaccio che è la metropolitana quattro perché è un pasticciaccio o di un progetto che nasce nel mille novecentonovantasei
Ed è arrivato anno voi è questo il dottor Cantone non lo sa così come era nel mille novecentonovantasei per cui milioni di tonnellate di su Marino e sono rifiuti avrebbero dovuto essere trasportati da cinquanta mila camion a ritmo di uno ogni dieci minuti
E su questo sono intervenuti i cittadini con ricorso al TAR
Altrimenti sarebbero arrivati al dottor Cantore perché non si può capire come mai si sarebbero dovuti essere cinquanta mila camion mentre rosmarino si porta tranquillamente nel sottosuolo da vent'anni al di là di questo il dottor Cantore intervenuto perché
In questo pasticciaccio
C'è una società costituita dalla società dalle società che costruiscono in partnership con il Comune si chiama M quattro e la società realizzatrice
La direzione lavori era invece affidata la Metropolitana milanese che è una società tecnico comune
E in più c'è un'altra società Elkann annate la quale
Aderente dovuto estere
Di aiuto all'UPA responsabile unico del Progetto assieme però la Metropolitana milanese che avrebbe avuto doppio ruolo insomma questo è un po'pasticcio clamoroso su cui non c'eravamo sollevati largamente
Domanda
Il dottor Cantone arrivato ha bloccato questa cosa come i cittadini possono essere d'aiuto e sostegno all'ANAC noi abbiamo scritto
Due anni fa perché credo che alcune cose è difficile nelle grande apre seguire tutto noi abbiamo il polso quotidiano
Guardi diciamo ovviamente noi ci siamo pronunciati ufficialmente quindi non mi va di parlare di questioni sulle quali c'è un intervento ufficiale
Fra l'altro prima di andar via anzi in questi giorni io ero già in vacanza il Sindaco Salam mandato una nota con cui
Ha dato indicazioni su come intende diciamo adeguarsi alla delibera però
Per un fatto di doverosa riservatezza non credo sia opportuno intervenire voi siamo intervenuti per sciogliere una serie di nudi
Che mi faccia dire dal mio punto di vista la cosa più inquietante è che se tu provi a individuare il chi è stato il responsabile di tutto quello che è avvenuto la risposta e non è possibile perché è un lavoro che comincia nel mille novecentonovantasette che nel due mila diciassette ancora in fase di attuazione ha visto talmente persone che se ne sono occupate che oggi si fa fatica a dire chi ha sbagliato
Perché noi per esempio abbiamo fatto l'audizione al precedente Sindaco
Il quale ha spiegato
Una serie di cose io credo in modo molto preciso e in modo anche molto corretto di quella che è stata un certo punto una soluzione un po'pasticciata ma una soluzione che ha consentito ai lavori dell'M quattro di cominciare
Io credo che il problema principale si chiami progetti finanzi perché
Questo è un altro di quegli istituti perfetto ma che viene fatto nel nostro Paese come il libro dei sogni nessuno assevera mai un progetto per capire se è ben fatto noto
Il progetto finanzi ne serve semplicemente per cominciare i lavori con la consapevolezza che prima o poi Pantalone arriva e metterle
Sto dei soldi c'è un altro progetto che riguarda la zona di Milano che si chiama Pedemontana dal quale si sta verificando questa situazione
Questo anche il frutto di una pubblica amministrazione che non fa il proprio dovere
Di un Codice degli appalti che era un fatto molto male e di un sistema che ha pensato che i lavori pubblici non servissero per fare i lavori pubblici ma servissero per spendere i soldi questo è il punto
Nessuno pone il problema facciamo lavoro pubblico lo cominciamo e lo finiamo
Facciamo un lavoro pubblico perché serve a spendere i soldi non necessariamente design quale un prima e allora
In quella vicenda io devo riconoscere che il Sindaco Pisapia che ha avviato i lavori è stato costretto a trovare una soluzione un po'pasticciata
Probabilmente questa da quella so soluzione si uscirà ma il problema era nato come era stato fatto il progetto e come era stato pensato all'inizio
Mai tollerabile che in un Paese ci vogliano Vinchi anni il MOSE
Che è una delle opere faraoniche al di là degli imbrogli che hanno fatto clamorosi è stato e partito nel nostro sistema nel mille novecentottantaquattro
Di recente noi abbiamo trovato un lavoro che riguarda una galleria della
Che deve essere fatta nell'Irpinia che è stata autorizzata dalla commissario per
L'emergenza al terremoto e che ancora non è arrivata al venti per cento delle attività svolte allora
Quando noi abbiamo un sistema così farraginoso diventa anche pessimo difficile capire chi ha fatto i guai e spesso per sistemare i guai
Se ne fanno anche di peggio
Eroghiamo chiusa a seguito fino a questo è un ente asimmetrico grazie di essere stati con noi mattina Manhattan continuate infedele Bisignani
Domanda
Buonasera
Abbiamo ancora due domande solo non è una e due sarò velocissimo Presidente canto ne esistono diverse classifiche che oriento nei vari Paesi nel mondo sulla base della loro correttezza trasparenza ed è sempre deprimente di vedere l'Italia in termini di corruzione
Agli ultimi posti o comunque a vicino a Paesi in via di sviluppo Transparency intenta Mescia l'ultima volta che lo guardate nel due mila quattordici ci metteva al sessantanove esimo posto
Abbiamo qualcosa da imparare c'è qualcosa di speciale nei
Top tenne ce ne sono sette di Paesi europei né troppo tempo c'abbiamo qualcosa da imparare da questi Paesi per poter migliorare la nostra posizione nel mondo
E in maniera più specifica
Nel due mila venti quando finirà il suo lavoro si è posto un obiettivo su come misurare il suo successo è un c'è un modo di poter dire
Ecco sulla base di questi parametri il mio lavoro in questi anni ha avuto un successo oppure vuole basare lo tutto su criteri come dire qualitative
Questa una domanda diciamo
Su cui tante volte mi sono interrogato
Vi sono tante volte interrogato per chi
E difficile
Pensare l'effetto della prevenzione spiego meglio
Sì sì ma l'indagine giudiziaria si arrestano dieci persone tu hai un numero
L'effetto della prevenzione come lo verifichi paradossalmente l'effetto positivo della prevenzione si verifica non succede nulla ma quel nulla è sintomatico del fatto che non sia stato scoperto o che non si è verificato nulla
Quindi è difficilissimo da verificarsi io però posso dirle qualche dato che diciamo per me ritengo significativo anche per provare a lavorare
Quello che è successo con ex cioè gli appalti che abbiamo controllato su nessuno di quegli appalti è stato fatto ricorso al TAR
Nessuno di quegli appalti è stato annullato su quel negli appalti nessuno è stato oggetto di un'indagine giudiziaria sia quale numero ristretto è un significato
Abbiamo controllato moltissimi appalti che riguardano
Il Giubileo
Tutti appalti fatti col sistema del massimo ribasso perché la precedente con ribassi significativi
Nessun appalto è stato appena approvato è stato diciamo aggiudicato con un ribasso inferiore al quaranta per cento enorme
Ad oggi però ci sono state varianti giusto alle riserve domanda
Come erano state fissare quelle basi d'asta
Ovviamente c'era probabilmente una volontà di fare altro la nostra presenza evitato che quell'altro si verificasse sono piccoli segnali ovviamente non sufficienti
Il segnale migliore sarebbe quello di risalire nelle classifiche e allora io le dico nel due mila quindici siamo risaliti otto posti
Da sessantanove siamo sessantuno
Quelle classifiche però lasciano un po'il tempo che trovano
Perché riguardano la corruzione percepita tra l'altro noi collaboriamo con Transparency International e che credo sia un un istituto molto serio ma è un organismo privato
Che anche finanziato da una serie di impresa interessanti sarebbe interessante che voi andaste a guardare soprattutto di qualità insito
Molti di quei Paesi sono molto alti in graduatoria questo senza voler dare diciamo indicazione però io le dico
Le classifiche sulla corruzione percepita sono anche classifiche che derivano dal modo in cui viene posta la domanda perché Transparency poi un organismo corretto dice noi abbiamo chiesto ai cittadini italiani di sapere se
Il livello di corruzione il vostro Paese accolto e la risposta è stata positiva ma quegli stessi abbiamo chiesto ma voi sapete direttamente o attraverso persone che conoscete di fatti di corruzione
La risposta di quelli che avevano detto altissima è stato cinque per cento
Quindi molti è una questione di sensazioni che non è ovviamente da sottovalutare perché se io vivo in un Paese in cui sento che il livello di corruzione molto alto sicuramente non è un Paese in cui le cose vanno bene per stiamo parlando di sentire
Però mi interessa l'altra parte io credo le esperienze dei Paesi che sono ai primi posti vanno recuperate e fatevi raccontare anche qui un aneddoto perché diciamo secondo me è utile anche per
In clima più estivo
Io ho incontrato il Ministro della Funzione pubblica svedese
La Svezia al terzo posto nella classifica di trasparenza International e credo fra l'altro diciamo sono convinto che un posto assolutamente meritato
I Paesi dell'est cioè delle AA del nord Europa sono quelli in cui è davvero basso il livello di corruzione sulla Germania avrei qualche perplessità ma diciamo sui Paesi del nord Europa diciamo sono sicuro la Svezia potrebbe stare al primo secondo al terzo al quarto ma a livelli di corruzione bassissimi lui
è venuto in Italia ha chiesto di incontrarmi per sapere che cosa facevamo sulla corruzione ed è avvenuto si è preso appunti cioè era uno non autoreferenziali ce ne siamo al terzo posto è altrettanto vero e serio
Ve lo do per capire perché loro per esempio dicono voi avete una grande esperienza in materia di rapporti corruttivi sul tema per esempio dell'immigrazione gli immigrati che arrivano le cooperative ne hanno fatti tutti i colori
E allora vogliamo capire che cosa state mettendo in campo e diciamo fu una lunghissima chiacchierata alla fine la quale io però gli si scusi posto io e chiedere all'è una cosa io io sono invidioso del suo terzo cosa mi dice poi che cosa fate
Riguardo tra il serio al faceto e mi disse niente
Disse un altro per niente poi aggiunse trasparenza trasparenza trasparenza
Disse nel nostro Paese tutto quello che avviene avviene pubblicamente e i cittadini ci vengono a chiedere ragioni tutto quello che faccio
La corruzione in questo modo diventa assolutamente impossibile questa è la e quello che dobbiamo in provare ad imparare non abbiamo parlato stasera di trasparenza ma questa è una ricetta fondamentale per la corruzione
Quanto più le cose avvengono in pubblico molto più difficile che si verifichi la corruzione nel nostro Paese
Bisogna dire che in tempi brevissimi sono stati fatti passi avanti e norme sulla trasparenza che spesso i cittadini non sanno nemmeno macchia e può essere la chiave di volta utile per ottenere risultati
Ultima domanda
Se ce n'è uno lì
La
Ho altresì
Con la preghiera anche di essere sintetici perché dobbiamo proprio chiudere
Però Presidente buona sera semplicemente per quanto
Sì per quanto concerne i criteri di aggiudicazione degli appalti non trova anche l'offerta economicamente più vantaggiosa lasci molta discrezionalità alla stazione appaltante grazie
Assolutamente sì
Però diciamo il Codice degli appalti prevede una serie di
Cosa insieme all'offerta economicamente più vantaggiosa allora
In passato noi avevamo portato soprattutto per il sistema del prezzo più basso
Avevamo pensato sostanzialmente questo dice cioè qual è il criterio oggettivo in assoluto quello del prezzo
Io ti chiedo mi vuoi indicare quanto ti prendi resti per mettere a terra i Basoli che ci sono in questo cortile
Farmi un'offerta io lotto la do a quello che fa l'offerta a un prezzo più basso apparentemente sembrava la soluzione di tutti i problemi perché il prezzo più basso è un fatto matematico
è un fatto matematico che evidentemente evita dovrebbe evitare in teoria ogni meccanismo collusivo
Il problema è che come si è verificato il tema del prezzo più basso del nostro Paese
Nessuno o quasi mai ha fatto gli appalti per il prezzo che ha offerto
Soprattutto nei grandi lavori pubblici gli imprenditori prima di entrare nei cantieri già avevano comincia al cominciano già a fare riserve proposte di variante
Le grandi imprese hanno capito che è molto meglio avere bravissimi avvocati piuttosto che ottimi tecnici perché rendono molto di più
Non c'è appalto nel quale la base d'asta avviene nettamente superata tu fai un'offerta al ribasso il quaranta per cento
Poi però però recuperi dopo perché diciamo esisteva questo meccanismo in questo modo il PAI qual è l'altro danno clamoroso dell'offerta più bassa
Che ha finito per consentire soprattutto a imprese corsare di inserirsi impresa che non pagavano i dipendenti che spesso avevano legami con ambienti della criminalità organizzata del cui uscivano ad avvenire
Quel sistema è stato fallimentare ora io so bene
Che il sistema dell'offerta economicamente più vantaggiosa è pericoloso io l'ho detto sempre tutte le volte sono andato in Commissione Ambiente della Camera ho detto attenzione questo sistema non è
Migliore ad Expo sono sono stati evidenziati due ipotesi di corruzione tutte e due offerta economicamente più vantaggiosa
Però
Quel sistema nel Codice viene inserito in un contesto più ampio
Se noi prendiamo solo quel pezzo ha ragione lei se noi riusciamo ad attuare tutto il resto non sarà così
Prima di tutto
La grande rivoluzione
Le commissioni di gara non saranno più nominate dalla stazione appaltante
Questo consentirà l'indipendenza dei delle commissioni di gara come fai a fare il bando su misura se non ti sei messo d'accordo con la commissione di gara siccome ad una commissione di gara non la conosci non lo potrei fare ancora
Le stazioni appaltanti saranno molto meno e non necessariamente saranno quelle che poi
Dovrà nei luoghi in cui si dovranno fare i lavori per il sistema della razionalizzazione e della qualificazione le stazioni appaltanti
E poi attraverso il sistema dei bandi tipo si troverà oggettivamente a dare una serie di criteri che sono il più oggettivi
Ma diciamolo con chiarezza non esiste un sistema perfetto
Ogni sistema la controindicazione questo sistema inserito in questo contesto potrebbe però evitare i disastri precedenti quelli cioè di un sistema degli appalti sempre su in gara la criminalità organizzata
Presidente Noemi
Io mi permetto e ci permettiamo di invitarla già per il prossimo anno perché ci sono ancora tantissime cose di cui parlare tipo la trasparenza delle lobby cosa c'entra la fuga dei cervelli con la corruzione
Come si possono vigilare le banche nel momento in cui concedono i prestiti eccetera
Io la ringrazio davvero tantissimo e ricordo che il suo libro in mare italiano si trova lì per chi volesse informarsi ancora di più sulla corruzione in Italia