Processo "Mafia Capitale"

Avvocati ma anche al Savini Pierfilippo Monastero
Chi li sostituisce
Avvocato farete Kenzo istituzioni
Bravo Stefàno
Presente avvocati Fabio Federico Riccardo Antonazzo
Avvocato avvenga anche la situazione
Manca il pm intanto chiamiamo comunque delle presenze avvocato il ticket chi lo chiama il pubblico ministero non per favore
Sì allora va bene Bruggia Riccardo il detenuto in videoconferenza da Terni prego
Ti che faranno gli atti che vero per RAI in sostituzione dei difensori di bravo
Lei ha detto l'avvocato norme
Anna impegna scuri
Allora per Bruggia vediamo se il collegamento riattivo esse possono effettuare le attestazioni
Bruno già e poi c'è il collegamento ingigantire aggiunga prego
è successo questo fine
Insomma
Allora saltiamo un momento li collegamenti andiamo avanti altrimenti
Sì sì intanto facciamo le altre posizioni fuggiti Emanuela è presente in aula
Alessandro il video girato Swindle guardia Gerardo Santoro Cardarelli Claudio presente avvocato Cesare Placanica io Marika circostanti Calvino Matteo
Dovrebbe essere rinunciante a comparire
Lo facciamo dopo i collegamenti perché ci sono dei problemi
è rinunciante a comparire avvocato Fabrizio Gallo e Angela Porcelli
Chi li può sostituire
Per tale via
Quanto ai massimi Presidente non Francesca rigo allora chi sostiene la notte
Comune
Matteo Massimi Gargano Massimi per
L'imputato cardio Matteo poi c'è il dito Nadia liberando non è presente Gabriele Vescia Claudio stuoli
Avvocato Farì epiche sostituzione Chiaravalle Pierina liberale non è presente avvocati Nicola Pisani e Matteo massimi esce l'avvocato Massimiliano
Con la mano io libero non è presente Fabrizio Merluzzi e Giuseppe ciccioni Francesca rito
Coltellacci Sandro presente in Aula avvocati Malindi Enrica Giancarlo Marino
Parto Santorso si leggeranno Santoro Coratti Mirko l'intero
Non è presente Filippo Dinacci e Fabio Giglioni Buongiorno Presidente avvocato Francesco Mincio otto in sostituzione per entrambi
Carlo Giovanni libero
Non è presente Gianluca Tognozzi e Valentina bambini fisco entrambi io Marika circoscritti Ninno Paolo detenuto presente Alessandro diritti è sostituito dall'avvocato Santoro Esposito Antonio libero avvocati Pietro Pomanti è presente anche per l'avvocato contrada
Figura li Franco presente Antonio Stellato
Chi può sostituire o Malossini Presidente o massimi Fiscon Giovanni presente in Aula ce la fa l'avvocato Salvatore sullo anche per Federico sullo
Gaglianone Agostino oltre gente in Aula Valerio Spigarelli e Giorgio Marcello Petrelli
Polita naso Carrone Alessandra presente l'avvocato Santoro in sostituzione di viti
Gramazio Luca presente
Giuseppe Valentino e Antonio Giambrone c'è l'avvocato Giambrone
Guarda Nick Carlo Maria presente Giovanni e dispone Cataldo in piedi
Francesca ricavare in sostituzione di Giovanni e poi c'è l'avvocato Cataldo in fieri di persona qual mera cristiano detenuto agli arresti domiciliari
Non è presente rinunciante a comparire Filippo Dinacci e Francesco Gambardella
Francesco Mincio otto in sostituzione dietro Giuseppe dovrebbe essere rinunciante a comparire Filippo Dinacci avvocato Francesco Min Ciotti
La popolazione anni però
Non è presente avvocato Piergiorgio Micalizzi istituito da me avvocato Caterina Petrella
La Coop Roberto presente in Aula Gianantonio Minghelli e Fabrizio Gallo
Avvocato Minghelli a costituire il mio Marika siccome manica Circosta in sostituzione Minghelli Magrini Guido libero
Non è presente avvocato Tommaso Pietro Carlo
Chi lo sostituisce
Posizione Magrini
Ho conosciuto Salvatore sullo nei canili Sergio libero non è presente avvocato Franco Merlino
Scaricò in sostituzione mogli anni Giuseppe libero
Non è presente Alessandro su Follini Stefania Nervegna entrambi presenti nata mulini chele presente in aula l'avvocato Giuseppe Di Noto
Avvocato il foglio che a naso poteva indi Lucca
Detenuto agli arresti domiciliari rinuncianti a comparire Francesco Bartolini balzelli Luca Petrucci Matteo massimi Presidente
Pensi toni Franco detenuto rinuncianti a comparire credo hanno è presente scusate di solito siede in prima fila non li vedevo presente in aula l'avvocato Pasquale Bartolo
Pedretti Pierpaolo detenuto agli arresti domiciliari non è presente rinunciante a conferire avvocati Alessandro Iannelli Alfredo Gaito Matteo massimi per entrambi
Lasci di Marco libero a volte non è presente avvocato Enrico Bonizzoni
Francesca ridò in sostituzione Pucci Carlo presente avvocati Gianluca Tognozzi e domini Poropat muoversi pasta per entrambi
Pulcini Daniele libero non è presente avvocati Tito Lucrezio Milella Gianluca Tognozzi sopra Marika circostante Rotolo Rocco
Dovrebbe essere rinunciante a comparire
Avvocati Roberta Giannini e Davide Vignali sostituisce l'avvocato Ippolita Naso
Ruggiero Salvatore
Anche lui rinuncia anche a comparire Alessandro De Federici seguito contestabile
Ippolita Naso Schina Mario
Detenuto presente avvocato Lorenzo la Marca avvocato Farì Pica in sostituzione Scozzafava Angelo è presente in aula e difeso dall'avvocato Gaetano Scalise sostituisco io Marika circostante telefoni Fabio detenuto agli arresti domiciliari è presente
Se fornire non c'è
Rinuncianti a comparire avvocati Francesco scacchi e Fabio D'Amato
Chi li può sostituire
Posizioni leghiste fogne
Se
Avvocato sullo Tassoni Andrea presente avvocati Filippo Dinacci Antonio Ugo Palma Francesco Mincio
Teste a Fabrizio Franco presente avvocato giusto e Bruno Naso sostituito da Ippolita Naso tredici nel Giordano libero
Non è presente avvocati Franco Coppi ha già l'impatto ignoti entrambi Marika circostante Turella Claudio detenuto
è presente Turella rinuncianti a comparire credo
Turella abbiamo l'atto di rinuncia
è vero
Se no non è presente quindi è rinunciante a scomparire Francesco Missoni e Daniele San Vito
Può mettere a far conoscere l'avvocato Salvatore sullo giù col Tiziano libero non è presente in Aula avvocati Massimo vista e Giovanni Centola
Avvocato Farì affinché in sostituzione allora vediamo se il collegamenti in videoconferenza e attivo per Bruggia Riccardo
Ruggieri caldo risulta rinuncianti a comparire
Avvocato Ippolita Naso anche in sostituzione dell'avvocato Giosuè Bruno Naso Buzzi Salvatore in videoconferenza da Tolmezzo prego
Buongiorno presidente do atto della presenza di Buzzi Salvatore Nottola uomo il quindici undici mille novecentocinquantacinque cattivo il collegamento audio-video frasi ex numero uno si questo istituto con l'aula di udienza a Roma
Non ci sono limitazioni o impedimento esercizio di diritto delle facoltà spettanti all'imputato e data la possibilità all'imputato stesso di collegarsi telefonicamente con il proprio avvocato non ci sono incompatibilità fra questo P.G.T. imputato grazie
Grazie allora difeso dagli avvocati Alessandro Didier Pier Gerardo Santoro è presente l'avvocato Santoro
E poi Carminati Massimo detenuto in videoconferenza dalla casa circondariale di Parma prego
Però da Palma dalla saletta numero tre signor Presidente do atto per la presenza dell'imputato Carminati Massimo nato a Milano il trentuno maggio che cinquantotto
Do atto che non sono posti impedimenti o limitazioni all'esercizio dei diritti e delle facoltà spettanti all'imputato e non ho incompatibilità con l'imputato qui presente
Grazie bene allora avvocato Ippolita Naso anche in sostituzione dell'avvocato Giosuè Bruno Naso
Civilmente obbligati
Dottor Frediano Bruno dottor Luca D'Amore dottoressa Claudia Capuano
Nessuno è presente parti civili costituite Ministero dell'interno
è presente l'avvocato
Non è presente nessuno
Regione Lazio avvocati Nicola Sambati Antonio villani
Nessuno è presente Roma Capitale avvocati Errico maggiore Rodolfo Murra anche pubblico lei l'avvocato
Murra comune di Sant'Oreste avvocato Laura Battini
Nessuno è presente il numero cinque nessuno è presente AMA S.p.A. avvocato Mariani sia mia finisce bucato opporsi termine sostituirci migrazione
Partito Democratico Unione Regionale Lazio avvocato Gianluca Luongo abbocca universitario fallimento unitario S.r.l. avvocato Daria Grimani
Nessuno è presente è una S.p.A. avvocato Francesco scarti
Nessuno è presente Associazione Antonino Caponnetto
Nessuna presente associazione Libera
Nessuno è presente esso esse impresa
Nessuno è presente Cittadinanzattiva Onlus oggi sostituito dall'avvocato Francesca che è l'ICI allora Stefano Maggioni sostituito da Francesca Clerici Centro iniziativa legalità democratica avvocato forte
Nessuno è presente Associazione Nazionale vittime usura estorsione Zanchetta avvocato né Assisi
In sostituzione avvocato Claudio palese Claudio
Albanese albanese
Ambulatori antiusura Onlus avvocato d'ora venti c'è bucato opporsi terrò in sostituzione
Associazione Paolo Borsellino avvocato Giuseppe Gandolfo
Nessuno è presente fai antiusura osti avvocato Guido Pascucci
Nessuno è presente fai antiracket e antiusura Romano avvocato Bramante
Nessuno è presente lega Cooperative sociali avvocato Francesco transitano è presente Consorzio Calatino terra di accoglienza avvocato buon caldo
Nessuno è presente
Insomma associazioni antiusura avvocato Patrizia giusti
Nessuno è presente Consorzio Castelporziano novantotto più Gastaldi Frizzoni conto con la cinghia Franzolin avvocato Pierluigi pessimistico sostituito da Francesca che è l'ICI
Bene
Allora oggi
Si deve procedere all'escussione dei testi indicati dal Pubblico Ministero ma prima di questo vorremmo conferire
L'incarico ai periti individuati dal tribunale per valutare le condizioni di salute sia di figure evidenti Panzironi
Che sono Authorities due separate istanze
Allora possiamo fare accomodare i due periti
Diamo atto che è sopraggiunta l'avvocato Roberta Giannini
Prego avvocato l'abbiamo vista
Si accomodano due medici
Conferiamo l'incarico collegiale quindi è giustificata la presenza contemporanea di due
Prego allora le vostre generalità per cortesia uno alla volta
Sì diciamo più titolo compiti sono andato a Roma il primo settembre morbido Ciocina guardiamo le molto grande sistemi meglio al microfono altrimenti non la sentiamo sì Buongiorno Presidente dobbiamo aiutarlo compiti sono nato a Roma il primo settembre mille novecentottantuno medico psichiatra
Bene
Sono Giuseppe Vetrugno
Nato a Lecce del centro e bravi e mille novecentosettanta specialista in medicina legale delle assicurazioni e risk manager del Policlinico Gemelli di Roma
Allora come dicevo sia figura edilizia Panzironi hanno presentato istanze ovviamente motivate il modo diverso
E per le quali è però necessario apparire del tribunale accertare le condizioni di salute degli imputati
Quindi
I due periti debbono viene conferito l'incarico prego se volete leggere la formula di impegno
Per l'adempimento dell'incarico giuro di bene e fedelmente adempiere all'incarico affidatomi al solo scopo di far conoscere al Giudice la verità anche lei favole
Giuro di bene e fedelmente adempiere all'incarico affidatomi al solo scopo di far conoscere al Giudice la verità
Allora e
Proponiamo il seguente quesito salvo che poi difensori degli imputati non intendano meglio precisarlo
Accertino e i periti
Le condizioni di salute fisica e mentale degli imputati figurativi e Panzironi
Figurativi è detenuto in regime di arresti domiciliari Panzironi è detenuto in carcere
In particolare accerti no
Nei Comuni vuole iscrivere dopo
Particolari accertino sensi Gorelli abbia necessità
Per specifiche patologie di allontanarsi dal domicilio venti tenuto per effettuare le sedute di psicoterapia sedute di agopuntura o altri accertamenti diagnostici che non possano essere esperiti presso il domicilio
Ferma restando l'autorizzazione già concessa per le cure odontoiatriche
A certi non seguita nelle condizioni di salute
Per specifiche patologie che Panzironi prendano
Incompatibile la prosecuzione dell'attuale regime detentivo in carcere e quindi due situazioni diverso in uno ci chiede di uscire dal nuovo degli arresti domiciliari
Asserendo che avere necessità di sedute di psicoterapia in via Po e cultura l'altro sostiene che per ragioni di età per ragioni
Connesse a particolari patologie
La
Regime detentivo sarebbe divenuto incompatibile quindi sono
In realtà due perizie
Separate per quanto riguarda l'accertamento
Questo è il quesito che propone il tribunale difensori intendono precisare meglio qualche profilo
Paziente soltanto se fosse possibile aggiungere deve verificare se sussiste un'eventuale anche parziale inabilità
Lo ritiene oppure inabilità
Senza
Quindi per Panzironi letta non
Accertino accerti Lupoi
Per il Times Sironi
Se
Ricorrano condizioni patologiche of patologiche
Dalle quali inquilini parziali inabilità
Mi è consentito l'intervento
Volevo chiudere la parte cioè al prodotto certificato di invalidità civile
O
Caccini nel novero avvocato non abbia e non avete prodotto
C'è stato soltanto un accertamento perché l'imputato sosteneva di non sentire bene anche in udienza mentre di notte e quindi abbiamo disposto un accertamento specifico è stato effettuato l'esame audiometrico
Fino ad ora
Quando non certo di dove invalido civile
Favorisce l'accanimento in Italia siamo abituati va però rilevato arco abbassamento dell'udito quindi questo è un altro obiettivo che abbiamo io dico solo verifica equivoci non c'è non né serve in alcun modo per invalidità civile serve soltanto in relazione alla disposizione dell'ordinamento penitenziario e
Mi annovero tra
Solo delle risorse da solo perché micro ci mancherebbe altro solo a disposizione si riferisce il concetto di incapacità lavorativa
Per il certificato invalido civile
Mal di testa attestare che questo tipo di
Di profilo a una qualificata la provenienza no perché è pubblica quindi
Grazie solo per questo
Allora il tribunale autorizza i feriti
Ad accedere ai luoghi di detenzione degli imputati
E ad acquisire
Comunque presso chiunque si trovino
Documenti sanitari
O di altra natura utili
Ai fini degli accertamenti euro richiesti
Prego avvocato in Iraq dove ci autorizza a consegnare una copia della nostra istanza ai periti si sia andati verso la Grecia fino a documentazione medica veneziano altresì
Ti bonaria autorizza altresì a consultare gli atti del procedimento
E ad estrarre copia
Degli atti
Ritenuti utili ai fini dell'accertamento
Nonché ad acquisire
La documentazione che la stessa parte vorrà
Mettere a disposizione dei feriti
Il termine che viene necessario per questo bisogna certamente non se fosse possibile distinguere i due
Profili attribuire due termini differenti due termini differenti allora diciamo che sono due perizie senta saranno edilizie separate
Il quesito allo stesso partite tutto noi crediamo
Salva la posizioni
Dei due imputati allora per la posizione del Panzironi che ha detenuto in carcere e questo rende sempre più complesse le cose
Che termine dal proponente avrebbe per quelli diciamo siamo sull'incompatibilità classica quindi da nessuno quel cinque giorni però
Vorremmo chiudere se fosse possibile
Dall'inizio l'operazione peritale fisseremmo la prossima settimana
Allora i periti chiederemo per valutare la posizione detto anzi in ogni un termine di cinque giorni decorrente dall'inizio delle operazioni peritali venti viene fissato il primo giorno più
L'undici giugno l'undici giugno alle ore nove Renato
Undici giugno due mila e sedici ore nove e trenta presso l'infermeria
Presso l'infermeria reversibili per il Friuli fra Roma della nella casa circondariale di Rebibbia presso l'infermeria
Nella casa circondariale di Rebibbia ove l'imputato trovarsi attualmente detenuto
Se per caso si dovesse modificare il nuovo significa anche
Provvisoriamente ma non sarà così è solo uno scrupolo
Per quanto riguarda invece la posizione di figure richiede tenuto agli arresti domiciliari quindi in casa sua mischiare ma un termine più ampio
Cioè trenta giorni annichiliti chiedere un termine di giorni trenta
E di operazioni peritali relative
Alla posizione del film Urelli
Forse
L'inizio delle operazioni peritali
Prefissato per
Come lo proponiamo di fissarlo per il giorno diciassette
Giugno prossimo venturo
Ore sedici
Presso il domicilio del dell'imputato
Ho dunque però questi sono giorni di udienza dobbiamo vedere perché se coincidono e giorni in udienza a meno che gli imputati non intendano rinunciare a comparire l'undici giugno c'è udienza
E l'imputato rinuncia a comparire
Preferisce preferisce essere presente allora
Imputato Panzironi dichiara di rinunciare a comparire no però giovedì nove
L'avvocato
Sorgono
No scusate un momento no allora voi avete detto l'undici giugno e sabato mattina quindi non c'è udienza e non c'è necessità di rinuncia
Per Panzironi mentre per figurare gli abbiamo detto il diciassette giugno che è un venerdì e parimenti non ci sono non ci sono ostacoli quindi era una falso falso problema che ci siamo posti
Allora avete necessità di di avvalermi di ausiliario tecnico non potete saperlo ma
Proprio
Quindi se allora il tribunale autorizza i periti ove necessario ad avvalersi di ausiliario tecnico potrebbero essere necessarie esami strumentali o altri tipi di esami quindi
Non valutati al momento
Inizio delle operazioni peritali lo abbiamo fissato le difese hanno termine sino alla data queste cose che sta scrivendo
Ventinove
E
Le parti hanno termine sino a tale data per la nomina di eventuali consulenti di parte
Allora per quanto riguarda la posizione di Panzironi cinque giorni dall'undici dovremmo indicarglielo udienza in cui poi poter riferire quindi vediamo
Torno al sedici di giugno ce la fa
Dove c'è anche lavorare scritta
Iniziati e l'undici
Cinque sedici sistemiche udienza del venti venti o ventuno giugno
Ma è preferibile debba rendiamo subito due giorni il ventuno tromba sto bene ai tempi in un Veneto del ventidue l'assenza
Quindi ventidue
Quindi sulla posizione Panzironi riferirete all'udienza del ventidue giugno
Per quanto riguarda invece la perizia figure dal diciassette giugno andiamo al diciassette luglio
E quindi dobbiamo utilizzare una delle ultime udienze fissate luglio prima dell'Iran pausa
Diciassette luglio una domenica abbiamo udienza diciotto diciannove venti e ventuno
Il diciotto forse così valutiamo
Lasciato nulla quindi
Ci sono
Non ci sono richieste d'acqua e d'altra parte dei difensori mi sembra che sia completa la l'incarico che è stato conferito
Vorremmo che fosse formalizzato l'autorizzazione l'utilizzo del mezzo proprio all'accesso allora nel suo penitenziario
Sì l'accesso all'istituto penitenziario e anche al nuovo
Abbiamo investito il posto è anche possibile trasmettere
Il conferimento di incarico con l'autorizzazione alle sue prevenzione perché il sabato
Potremmo avere del DPEF ai tribunali dispone
Che copia della presente procedimento venga trasmesso all'amministrazione penitenziaria
Attinenti consentire l'accesso i crediti
Autorizza altresì i periti
All'utilizzo del mezzo proprio
Che gli spostamenti necessarie all'espletamento dell'incarico quindi tutti anche se dovete reperire documentazione sanitaria
Presso qualche struttura ospedaliera o altri luoghi va bene mi sembra che abbiamo indicato tutto quindi grazie buon lavoro
Presidente chiedo scusa
Prego prima dell'inizio vocato massimi Peppe dei
Prima dell'inizio dell'udienza è stato fissato udienza al tribunale del riesame per predetti il giorno quindici giugno si io tramite il collega abbiamo contattato predetti quale avrebbe interesse a presenze
Era l'udienza al tribunale del riesame rinunziando quindi il primo abbassarci fare l'udienza per quindici fissata quindi diamo atto dell'avvocato massimi comunicanti delitti
è interessata a presenziare
All'udienza del quindici giugno innanzi al Tribunale dei criteri riesame
Rinunciando a comparire
All'udienza del presente procedimento
Poiché c'è una istanza articolata la valutiamo separatamente non ce l'abbiamo capito
Era soltanto questa la richiesta
Con mezzi propri chiedeva di autorizzarlo con mezzi propri
Allora possiamo farla subito così è un adempimento risolto
Autorizzazione con mezzi propri il tribunale autorizzate detti ad aggiungere Laura
Il tribunale del riesame con mezzi propri e senza necessità di scorta ammesso che prendiamo atto della rinuncia dichiarare la rinuncia
Scusate poi anche le due questioni vorrei sottoporre i difensori e poiché prossima alla conclusione almeno sulla carta dell'audizione dei testi del Pubblico Ministero
Che mi sembra che è prevista per il quindici giugno al termine dei testi del Pubblico Ministero
C'è la riserva di controesame che molti di Francia tutti i difensori hanno formulato per i testi già controesaminati controesaminati in parte
Tribunale vorrebbe fissati alcuni udienze destinati al controesame
E riterrei necessario
Che ciascun difensore indichi
Quale teste vuole controesaminare
Così possiamo organizzare
Credo che lo vogliate fare prima
Nelle altre attività istruttorie sì certo mi scusi sono l'avvocato Germini Risiko problema io sto cercando adesso
In base alla quel consiglio al Consiglio che ha dato né il cancelliere per rintracciare le telefonate che sono state trascritte per quanto riguarda la selezione del mio assistito
Però ne ho trovati soltanto due il problema di questa difesa che il controesame se ancora non sono depositata né trascrizione delle intercettazioni come facciamo
No io per questo lo sto chiedendo allora forse questi avevano riguardava in un altro momento
Perché certo non possiamo lasciare udienze vuota inquinanti Serife Ensoli sono d'accordo alcuni soltanto io vi sto invitando a verificare
Se alcuni
Intendono e possono procedere al controesame
Nelle udienze immediatamente successiva al quindici giugno ma è una vostra scelta se poi tutti mi dite no preferiamo farlo più avanti
Fisseremo delle udienze più avanti
Più avanti quindi anticipando opponente
In ATOI allora l'altra questione questa dopo
L'esame dei testi dell'accusa delle dell'esame degli imputati
E però e reso complicato dalla mancanza allora la proposta era di
Cominciare l'escussione dei testi della difesa per questo per la difesa di Roma colossi
Mi sembra un tizio che d'accordo potremmo anche iniziare con i testi della difesa
E rinviare ad un momento successivo non solo l'esame degli imputati ma anche il controesame
Questo però sono indicazioni rispettare i quali il collegio è assolutamente neutro come come indicano i difensori
E pubblico ministero Sironi presta il proprio consenso quindi sentiamo i testi della difesa
Anche la difesa più si fa
Poi
Eventuali controesame poi facciamo anche quello lo rinviamo allora il controesame lo riserviamo
Camionabile trascrizioni credo che
Sia una più così presto naturalmente poi se per esempio alcuni
Alcuni difensori
Volessero procedere al controesame basta subito cioè subito da il quindici giugno lo indicano possiamo anche dividere le due cose oppure lo rinviamo il blocco per tutti quanti hanno un momento successivo
Che forse sarebbe la cosa migliore però
Tribunale ragiona in termini di organizzazione voi potreste aprire altri
Necessitante conviene Consiglio concentriamo in un unico momento un sarebbe opportuno concentrare che avevano per far tornare magari lo stesso testo il più più volte
Girate dai tre
A livello organizzativo avrebbe consigliato ne abbiamo un po'più di difficoltà della citazione dei testi rispetto al pubblico ministero quindi se riusciamo no per questo lo stava dicendo prima avvocato oltre ad avere
Non farà a
Chiamata d'ora fa quindi dobbiamo citarvi l'impegno no e infatti mi sembra che siamo al primo giugno quindici finiamo e quindi adesso possiamo cominciare
Considerato che poi alcuni hanno indicato operanti nelle loro liste
Li dovrebbe essere abbastanza semplice ma sosteneva incivile scusi se la interrompo signor Presidente mi perdoni ma forse anche le parti civili andiamo a rivedere le liste però questo vuol dire allora intanto bisognava capire se eravate d'accordo oppure no
Visto che adesso siamo d'accordo in questo in questi termini riprendiamo tutte le liste cominciamo anche a decidere
Chi deve citare i testi per qualificate sperperi
Mi scuso riflesso di di Lomazzo io chiederei soltanto che fosse lasciato aperta la possibilità
Di svolgeva i controesami subito quindi al termine del
Dell'obiezione del prestito io
Sovrappremio oggi sto anticipando il problema però se magari la prossima settimana certo me c'è una
Una lunga pausa diciamo
E allora al massimo però entro lunedì
Se ci fate conoscerne chi vuole procedere al controesame ovviamente perché per alcune posizioni è possibile per altre abbiamo lo stesso problema che ho esposto lo devo l'avvocato Germini cioè
Allora non sarebbe della meglio farlo tutto
A meno che lei non abbia
Specifiche esigenze nuove posizioni noi vorremmo effettuarlo comunque nella prossima settimana loro procuratori regionali facile
Però possiamo invece ritenere acquisito il fatto che controesame o non controesame poi si procede all'escussione dei testi della difesa
Esame degli imputati assente all'autunno residente
Domando scusa avvocato Mincio ottimi sul punto sarebbe questi Presidente credo di sentire anche con
Chiedo l'avvocato mi chiedo
Chiedo scusa per l'imbarco
Se fosse possibile visto organizzazione magari posticipare la prossima settimana la prestazione del consenso ci sono molti difensore assente anch'io il suo
Io non me la riprendo prima per questo bene gli ultimi prendo quando veniva in mente insomma la maggior parte dei presenti non si oppone a questa
A questo tipo di organizzazione anche la difesa Buzzi presta il consenso
La difesa di Buzzi prestarsi in senso allora pensiamo sia utile
Aspetto intanto acquisiamo i consensi allora
Consentono
Il prezzo vivo Ministero consente quando sente le parti civili penso che ai temi
Rarissime parti civili presenti consentono
Va beh assolvono ad un Consiglio allora consentono scusate riprendiamo la lista proprio degli imputati così facciamo una cosa ordinata la difesa di bolla consente
Preferirei sentire prima l'avvocato Monai Larossa per bollare rimane con il punto interrogativo
Per bravo
Pur
Disabili attendiamo il collega che decide ma non è prima collega
Per Bruggia consente il difensore
Come
Per voi Gitti l'avvocato Santoro cosa dice
Bene
Per tutti gli assistiti noi vediamo i passi assistiti quindi pur Gitti e Buzzi sì perché Altarelli Cardarelli c'è il consenso c'è il consenso
Pertanto io
Cambio credo lo sostituisca io Presidente mi riserverei di porvi rimedio al dramma dei propri figli lasciamo in sospeso per terminati c'è il consenso
Percepito
Avvocati pesce Luccioli
Sentirà l'avvocato Gabriele adesso
E quindi
Lasciamo in sospeso per Chiaravalle Nicola Pisani Matteo massiccia accesso in senso
Per colà
Signor Presidente per guerra mi presero il consenso e trovo la lira esatto quelli lasciamo alla sostituzione mi riservo ora lasciamo intermediario coltellacci
Che facciamo coltellacci
Ok
Volete Nacci scusi può dire quindi che indica
Sì
Sì Presidente prestazione anche senza aver coltellacci
Poi per Coratti
Presidente l'avvocato Mincio titolo determinante senza istruzione mi riservo grazie De Carlo Antoniazzi bambini
C'è il consenso
Per Dini no sì perché l'avvocato Santoro
Esposito Pomanti e Contrada c'è il consenso
Venturelli l'avvocato Stellato c'è riserbo Presidente riserva
Per il Fisco on all'avvocato sul no
Voi date il consenso per Gaglianone
Avvocati Spigarelli Enzo se c'è un po'il sei marzo conferenza
E per il ragazzone c'è il consenso
Pesa Gramazio cioè
Sì c'è il Consorzio Presidente
Gramazio share consente quasi
Per settimana prossima l'ho difeso caloroso in controesame sul problema
Guadagni hanno dato il consenso per Jaguar nera
Finale Dinacci e gambe antenna
Si sostituiranno
L'avvocato Mincio acquisito il SISTRI stranieri server anzi
Solido io Giuseppe l'avvocato Dinacci si riserva all'atto col Giovanni l'avvocato Micalizzi li presta il consenso presta il consenso
Raccolgo Roberto
Presidente se che ad una riserva sessantamila rifare ma
Per le Magrini l'avvocato Pietro Carlo
Dovrebbe direttivi sostituisce ma anche se non
Avvocato sullo vecchio dove sono in sostituzione mi mi riservo di riserva
Poi per me Michele avvocato Mestrino c'è la sostituzione agricola
Termini serissima
Speriamo gli anni
Su Follini e Nervegna sì c'è consenso c'è il consenso
Per Nakamura lire avvocato Di Noto sostituisco io basta il Consales del consenso pesa così unanime
Cioè riserva presidenziale riserva per Panzironi c'è il consenso
Per Pedretti dunque avvocati cioè riservati nuovo museo riserva di nuovo
Per trascini
Avvocato arriverò serva si riserva per Reppucci Tognozzi ero parlo circa falsa c'è il consenso
Per Cappuccini Milella è Tognozzi consenso
Per Rotolo Roberta Giannini faceva il consenso un'unica segnalazione Presidente siccome e la difesa di rottura pochi testi tra l'altro alcuni sicuramente rinunceremo perché erano degli operanti che già sono stati sentiti
Forse
Un obbligo forze pretesti saranno sentiti proprio sulle telefonate quindi se non ci fossero quelle chiederà semplicemente di sentire i testi di Rotolo dopo no possono dumping e Amsa necessità credo che non ci siamo gran premi
Non è che ci mancano i testi della difesa quindi
Ruggiero Salvatore e Federici secondi
L'avvocato naso presta il consenso vere Schinardi Lorenzo la Marca mi riservo si riserva per Scozzafava
La città avvocato circostanza
Riserva c'è riserva
Per il resto è fondi
Scacchi e D'Amato
Sullo si riserva avvocato perché non è la sua posizione Tassoni minacce Palma c'è riserva
Testa avvocato naso c'è consenso tredici linee copie Tognozzi c'è l'avvocato ci sposta
Consente
E Turella
L'avvocato ottiche
Sullo quindi anche qui c'è riserva e giù colon mi riservo si riserva
Allora il tribunale
Civilmente obbligati non è mai venuto nessuno le parti civili presenti consentono allora il tribunale indicato Presidente chiedo scusa sì l'avvocato Minghelli parla contrasta consenso l'avvocato Minghelli per la poco
La coprono Bertolt
Nato con Roberto
Allora il tribunale indica l'udienza degli assegni giugno di lunedì sei giugno POMI termine pesa i difensori
Per precisare se intendano consentire o meno
All'escussione dei testi della difesa prima
Che si proceda
All'esame degli imputati
Lo stesso termine
Viene indicato
Per stabilire se il controesame
Dei testi dell'accusa
Debba essere in tutto o in parte differito
Ha detto che la successiva
All'esame dei testi a difesa quindi cortesemente intorno per lunedì fateci sapere chi deve procedere al controesame
Anticipa talmente altro profilo che vi pregherei di valutare anche se mi rendo conto che
Più complesso
Per le liste ammesse se ci sono rinunce sarebbe opportuno che il Tribunale ne avesse subìto conoscenza delle rinunce i testi
Iniziamo attività inutili e fissazioni di udienze che non
Canile
Bencivenga difesa Buzzi gliene ha tanti chiaramente di testi amiamo mangiando anche liste di Proietti potrebbero insomma la il problema è lo stesso quindi chi è in grado se cominciasse a dire a segnalare eventuali rinunce
Questo vorrebbe dire ad esempio come dentali bravi meglio le udienze o magari
Anche sotto questo profilo sempre sotto ma
Come primo diciamo organizzazione
Faccio una proposta non so poi se i colleghi potremmo Presidente cominciare ad indicare solo i testimoni che non riteniamo utili per il capo di imputazione quattrocentosedici bis
Come abbiamo fatto nel corso dell'esame della precetto queste poi ebbe a concluderla diciamo Aversa decadenze azione
Se tutti sono d'accordo potremmo concentrarci proprio sul quattrocentosedici bis per poi magari gli altri testimoni ascoltarmi successivamente valutare anche questo questo riguarda le
Da lì tante l'esecuzione quest'ipotesi
Preliminarmente a questo dovremmo anche capire quanti ne servono se servono tutti quelli cioè noi noi non vogliamo vite
Valutare
Se ci sono rinuncia ai testi indicati in tribunale appelli ammesso ammesso questo punto e sono la difesa certi può decidere se rinunciare o meno
Ecco mi rendo conto che è più complessa questo tipo di valutazione però
Poiché
Credo che complessivamente superino i cinquecento i testi ammessi
è necessario sapere
Alla presidente la Difesa Buzzi già qualcuno probabilmente in grado di indicare i colleghi ma insomma ci dichiariamo la nostra settimanali fiscale ma se potrà dirci fosse esiste desti magnaccia
E fornire già una con prima indicazione sarebbe
Una buona cosa
Invece sotto il profilo organizzativo Presidente che sarebbe possibile che tutte le difese concentrassero diciamo la propria prova testimoniale al capo di imputazione principale il quattrocentosedici bis
Se ci fosse questa diciamo disponibilità almeno
Questo anche
Dovreste valutarlo voi per non parlare lei dice più volte dello stesso argomento non si si anche perché poi sono molto commessi mandati e questo lo valutate voi per il Tribunale rispetto
Duramente pontile per i non testa
Può essere solo più comodo seguire un filo logico ma
Sul piano ecco in questo senso
C'era questa proposta poi insomma
Santiago agisca ai Comuni che riferiscono su quattrocentosedici bis e poi parlano anche del fatto per noi Presidente per la difesa Buzzi Garrone budget e Di Ninno possono band separati diciamo che prevalentemente ci saranno i testimoni troverò presupporrebbe una riunione negli elenchi di tutti i difensori tra loro perenne
Enucleare una sorta di
Area tematica anche della lista testi è però dovete vedere voi
Il tribunale non può interferire nessun altro quindi
Si è riusciti a raggiungere l'accordo e a stabilire le aree tematiche
Diciamo Presidente ma a questo punto se ci fosse Palmi parliamo tra noi l'accordo sotto questo profilo organizzativo magari la prossima settimana lunedì lo rappresentiamo c'è Consiglio in vista del della citazione saremo tutti in grado di di
L'ambiente questo questo è rimesso proprio alle valutazioni dei bambini tesori Presidente mi perdoni solo una precisazione per la difesa di lauco Poggio Vanni sì la difesa si era riservata il controesame e del teste Martini Palleschi del deposito delle trascrizioni le intercettazioni o diciamo fatto un controllo ancora non risultano depositate quelle richieste dalla difesa per cui come l'avvocato Giannini abbiamo diciamo interessa sentire contro esaminare il teste Maratini ma soltanto una volta che diciamo le
Quindi quindi lei sarebbe quindi un reale al differire redatto
Da Osama dopo dopo l'audizione dei testi della glielo pensavo sin d'ora perché ho fatto questa aderire a mio avviso Corrado che
Ma mi sembra la soluzione
Non abbiamo guardato rammostrato allo stato dei costi da controesaminare come questo glielo segnalo sin d'ora va bene quindi diciamo che in linea di massima la maggior parte dei difensori sono favorevoli al differimento del controesame
Salvo qualche posizione siti dell'avvocato ci indicava prima dell'apposizione di Gramazio se però lei vuole anticiparlo lo può fare
Senta fognario noi sapere lunedì credo che la prossima settimana siamo in grado già di darle indicazioni mentre la rinuncia ad eventuali testi Presidente io pensavo che do rinuncio insomma sarà sicuramente possibile in corso d'opera forse preventivamente
Non può avvocato anche se anche prima c'era non necessariamente se potete il crocifisso si sulla condizione Simone già potete immaginare la rinuncia
Sarebbe bene dirlo perché
è un numero imponente di testi in relazione i quali il tribunale deve fissare le udienze tutto qui poi va bene liberissimi di sentire tutti i testi ammessi ovviamente
La
Va bene allora state fatte queste precisazioni possiamo cominciare con il primo teste iniziamo con
Prefetto morì bisogna Magno
Marilisa Magno
Quindi
Confermare
Pongo
Quanto previsto
Testimone
Buongiorno si può accomodare
Dobbiamo chiedere al teste se consente alla negli anni riprese della sua immagine
Concerto ai sensi consente lei è presente la RAI che riprende il processo e che quindi presumibilmente quanto sempre trasmettere le immagini lei consente si chiama
Marilisa Magno nata a Napoli
Il trenta luglio mille trecentocinquantaquattro dov'è residente
Per la carica sono ammessi a finanziamento a Potenza a Potenza il Prefetto di poter altra carica quale prefetto decorrenza lei al Prefetto di Potenza viene sentita oggi nella qualità di testimone all'obbligo di dire la verità
Deve leggere a voce alta la formula che trova davanti a sé
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità erano nascondere nulla di quanto a mia conoscenza
Bene cominci col mese rispondere al Pubblico Ministero alle domande possono tenere alla situazione
Risultare e soltanto in una relazione prefettizia si la revisione sono degli appunti che ho
Scritto di mio chiedendo
Come indicazione preliminari signor Presidente
L'esame verterà sul tema relativo al programma i del pagine interessate dalla redazione del quindici giugno due mila e quindici di accesso presso il Comune di Roma
Quando da cinquecento
Quarantadue
Sino
A cinquecento
Novantuno
Deve quindi il prefetto ha fatto parte della Commissione prefettizia che annotata la situazione del Comune di Roma lei si è occupata di tutto i uno specifico settore
Di questa indagine B io avevo la funzione di Presidente di coordinatore di questa Commissione e quindi diciamo
Il momento di di di sintesi di di impostazione fuori della
Dell'azione di accesso
Quanto diciamo quindi a se ci sono io a sedersi ha seguito tutto serbe certi
Bene
Allora
Dovesse occorre innanzitutto
Riferirci il il modello di rapporti gamma comune
I spiegarci i rapporti che a Roma stabiliva alcun
Altre società dei particolari Uma Multiservizi SpA
Sì senz'altro
Allora LaMMa nasce come S.p.A. nell'agosto del due mila
A un unico socio azionista che il Comune di Roma
E pertanto è sottoposta alla direzione e coordinamento dell'unico socio appunto della azionista che il Comune insomma
Né il modello è quello previsto dall'articolo centotredici del Testo unico degli enti locali che nel decreto legislativo due sei sette del del due mila e successive modificazioni e e quello praticamente l'in house providing circoli letteralmente letteralmente significa la gestione in proprio la gestione in casa di fianco a gestioni in giro improprio sì
E diciamo il la ex articolo centotredici recepisce una serie di pronunce del giudice
Comunitario
Perché in deroga alla alla al procedimento
Che che vede l'affidamento di un servizio con una gara a evidenza pubblica c'è la possibilità
Dell'ente locale di
Affidare direttamente appunto alla società in cui partecipa direttamente un servizio o che deve
Erogare
Però a certe condizioni
Cioè la società deve svolgere questo sebbene c'è le alle la la
La mancata diciamo la maggior parte le attività della società
In Austria deve svolgere per la
Controllante quindi per l'Amministrazione comunale la maggior parte dei di appunto dei dei suoi servizi le sue attività
E poi che sia sottoposta a un controllo analogo a quello che la la la controllante svolge quindi l'Amministrazione comunale svolge per i profili servizi
Come viene gestito il rapporto tra comune e ama
Ci sono
Lele macroaree riusciamo della dell'attività di AMA
Sono essenzialmente quella della gestione dell'intero ciclo di rifiuti e dei servizi di manutenzione e gestione ordinaria delle esiti cimiteriali e poi ci sono anche alti attività tipo pulizia e decoro urbano
A partire dal due mila ettari questi rapporti sono decollati da contratti di servizio allora per quanto riguarda la gestione dei rifiuti urbani dal due mila e tre al due mila e cinque è stato sottoscritto un contratto triennale
Approvato sia dal Consiglio di amministrazione che dalla dalla Giunta
E e prevede che appunto tutti i costi di gestione di questo servizio vadano
A essere coperti dalla tariffa rifiuti solidi urbani perché hanno anche legata anche alla riscossione della tariffa
E il contratto poi prevede
Che ci sia un meccanismo di con Trollo ma forse adesso vado oltre diciamo che questo è il contratto di servizio con scadenza triennale era previsto nello stesso contratto
Che poi alla scadenza si procedesse al rinnovo contrattuale
Cosa che invece non è avvenuta in Ama perché con una serie di proroghe e siamo arrivati fino perlomeno a quello dei rifiuti fino al due mila e quattordici con una serie di di proroghe di fatto insomma le nomine non mi è stato il rinnovo alla scadenza che in quegli anni il contratto però è stato i fra drogato si prorogato fino perlomeno quello che ne sappiamo fino al due mila al dicembre due mila e quattordici
La necessità questo confido relativo alla proroga al due mila cinque al due mila quattordici quindi almeno per quasi un decennio nove anni
è un fatto un fatto fisiologico o fatto che
Si presta a censure sotto il profilo amministrativo-contabile dunque premetto che noi abbiamo utilizzato la relazione del della Ragioneria generale dello Stato di un servizio ispettivo perché
Ma sono quelle apre la documentazione che le commissioni di accesso acquisiscono ad altri organi istituzionali
Delegati al controllo quindi il leggendo appunto questa relazione facendo proprio ad opera del per alcune parti
Questa questa procedurali prorogata viene censurata perché
La società in Austria
Proprio perché partecipata interamente da capitale pubblico deve sottostare poi dare ai diritti si chi di pubblicità trasparenza così come una ministero snello cale cioè il fatto di affidare direttamente un servizio pubblico impone però naturalmente che si vengano rispettate una serie di requisiti
E quindi quello
Appunto di prorogare i contratti che qui si dia il controllo come abbiamo detto contro la nascita della Senna serie analoghi
Civili e poi una serie poi di requisiti che poi viene rinnovi riguardante anche gli enti l'affidamento di incarichi eccetera
Con riferimento
A
Rapporti a ma
Le società
Roma Multiservizi SpA vuole illustrarli al tribunale
I rapporti al contorto il già a ma si
Come dicevo prima
I rapporti vengono regalati a regolati vada contratti
Dal da contratti di servizio sia quella dei rifiuti sia quello degli altri servizi civili cimiteriali
Il Dapporto poi diretto e quello soprattutto del controllo del controllo che deve essere appunto analogo a quello che l'amministrazione svolge per i propri servizi e quindi sia un controllo dei vari dipartimenti e sia naturalmente il controllo di gestione amministrativa che è previsto dalla normativa
E di cui Roma coi si era aveva adottato uno specifico Regolamento nel quale era previsto anche il controllo sulle partecipate
Cosa succede invece per il controllo
Se fossi ecco prima di passare al controllo solo una puntualizzazione
Di la partecipazione da parte diciamo in tutti i servizi di quante
Una ad avere poi c'è la partecipazione in altre società per molti servizi ama partecipa per il cinquantuno per cento
L'altro restante parte il quarantanove per cento e e di privati possiamo andare a vedere di chi sono se interessa pari
Ma
Quindi diverso ella la quindi è la struttura Diana con quella di Multiservizi ama la società in autostop
Con il capitale al cento per cento pubblico privo invece tutti i servizi Finozzi
Che società enti
è una società partecipata da ANAS quindi poi indirettamente da diciamo da Roma Capitale per alla società che deve
Sotto sottoporsi a tutte le procedure è di una società ha assunto vicino ai cinquanta entrambe
I cento e partecipate Anama il restante quarantanove per cento da ad altre società private o pubbliche e private private la pagina cinquecentoquarantotto ecco grazie del primo PV
Esatto la Manutencoop Facility Management spagnola e la Veneta servizi ISPA
Beh lì dentro
Ecco definito questo
Punto iniziale ritorniamo sui controlli
E lei si stava Angela come dire prendendo l'abbrivio sul punto si vuole fornire le indicazioni in ordine anche le criticità che afferiscono
Questo perimetro della vostra verifica
Dunque il problema dei controlli appunto dovrebbe essere un controllo analogo a quello che l'Amministrazione fatte
I suoi servizi per i suoi sedici uffici
Invece è previsto proprio dal contratto di servizi sia
Per i rifiuti sia per i servizi cimiteriali una un organismo non pianismo Estense non riusciamo nominato
Un atto che viene denominato commissioni di controllo e vigilanza
E composta da cinque membri
Anche spettro stressante esperti esterni c'è un Presidente che designato dama dal Comune poi ci sono due rappresentanti rappresenta designati dal Comune due rappresentanti
Designati dama
Affianca questa Commissione anche un organismo tecnico
Che cosa si può nominare addirittura con l'individuazione di società esterne dopo ora allo svolgimento di una gara
Questo organismo esterno composto concierge diciamo all'interno abbiamo ma comunque anche con personalità esterne
Si sa è una cosa ma questo è previsto questo organismo la comunità lo stesso contratto di servizio era stato registrato nel contratto una
No no non è cioè nessuna norma che e previsto nel contratto l'articolo
Ho sette otto il contratto questo non ricordo
Quindi dicevo
Che è un organismo esterno è l'organismo che ha
Degli oneri gravano gli oneri su ama
E quindi siccome la tariffa
O rifiuti deve coprire al cento per cento per legge il costo del servizio anche questo costo della Mendel della Commissione
Di controllo e vigilanza grava sulla stessa tariffe e quindi
Alla fine attraverso l'utenza
La mia perplessità non abbiamo forse scritto in relazione adesso non ricordo e anche che è un organismo
Che deve controllare e ama
Che viene nominato aspirava stessa perché sia al Presidente in accordo con il con l'Amministrazione comunale che sia i due
Di designazione Anna sono appunto nominati all'interno della quindi
Una sorta di conflitto tra
Controllore controllato forse lì c'è una si fonda applicazione tra controllore e controllato sgomenta cioè la sua perplessità deriva dal fatto che ha individuato
Una identificazione tra controllore e controllato altro senso si potrebbe potrebbe Valenzana siamo passati
Avete
Scusate ma
Questi provvedimenti argomenti in libertà
Con l'autorizzazione del Presidente io ma voglio dire e estese viene fatta una viene fatta una proposta di legge e sommariamente cinque
Salvezza
Tranne siamo
Assimilazione sta destinando la situazione è che loro hanno accertata Presidente chiedo scusa sanno e non ci stiamo opponendo alle domande perché non abbiamo alcun interesse acché il Tribunale non acquisisca anche questi elementi
Se dovesse domani ritenerli
La mia precisazione vuole solo mettere sotto gli occhi di tutti un dato che credo sia oggettivo il processo dovrebbe avere oggetto infatti che sono all'interno delle contestazioni
Qua stiamo facendo tutta una serie di indagini su fatti e circostanze che non stiamo capendo come anziana la lana votata quindi è presiede utile nei capillari poniamoci locale è un esatti
Allora scusi Pisana precisando ovvero il dato sulla se posso precisare è
Il controllo che l'Amministrazione locale doveva fare su Anna è un controllo di tipo istituzionale cioè analogamente a quello che svolge per i propri servizi non mi pare che un Ente locale possa
Nominare un organismo e sterno tra virgolette per per la
Il controllo dei propri servizi non mi pare che ci sia una norma con un potrei anche sbagliare
Bene
Se
Vuole completare questo aspetto relativo ai controlli Davide gli altri dati piena che APT recuperato per la vostra
Attività ispettiva
E sì va bene il controllo appunto detto sia per quello dei rifiuti che periodo servizi cimiteriali appunto è Salinas e assegna una cosa vecchia dica lei ha detto che il contratto non è stato rinnovato e si è andati poi prorogati
La Commissione di controllo è mutata negli anni a questa data prorogata anche lei nella sua composizione questa non è questo no ma non lo deve emanare un pasta negli anni
No non non non lo posso dire immagino che però insomma mamme no no no a me mese no nominato sì o no no no no il dato non alta
Va bene allora indiana ancora se vuole completare
Il tema
Ponendo una domanda sul sui controlli
Si controlli appunto questo quello che penso che in con riferimento
Di
Al
Nulla di vita delle alla scusino non cumulabili accumula aderire a bancari
In sei giorni ad Amman quali
Rilievi avete effettuato nel corso dalla vostra attività ispettiva
Dunque
Diciamo che l'organizzazione e lo Statuto prevede qui lama si è dato
Si è data rileva che ovvia organi diciamo di amministrazione sono l'Assemblea un consiglio di amministrazione con un presidente un amministratore delegato
Potrà decidere collegio
Organo di amministrazione no e il consiglio di amministrazione venti però tutti gli organismi non è solo il consiglio di amministrazione con un amministratore delegato
Ora
Lalla l'Amministrazione accolta da da Statuto tre quello che gestisce Taulant
Il il consiglio di amministrazione è un primo tempo era formato da cinque membri e avuto diciamo consigliarmi stazione diverse forme organizzative a partire dal due mila otto
Appunto con un presidente e amministratore delegato al quale erano conferite delle specifiche belle che e altri
Componenti del consiglio d'amministrazione invece senza deleghe
In molti casi che cosa succedeva che l'amministratore delegato ricopriva anche l'incarico di dirigente interno alla sul Tura sulla base di un contratto a tempo determinato con durata fino
Al mandato del consiglio di amministrazione
Ora sempre dalla relazione della Ragioneria generale dello Stato questo
Diciamo viene censurato dalla dall'organo di controllo perché più di tutto la la distrutto già discutibile concentrazione in capo nostro essa persone a delle diciamo dei compiti di indirizzo politico con quello che invece la funzione e i compiti gestionali
Di una di un dirigente dirigente poiché la procedura di nomina di un'ulteriore dirigente al di fuori della pianta organica
Questo contrasta con i principi come dicevo prima di un organismo
Che benché strutturato come sta a gestisce risorse pubbliche perché appunto la partecipazione completa al cento per cento di capitale pubblico
Deve sottostare alle regole di un organismo pubblico quindi
Rispettare la pianta organica nominare la dirigenza e dare gli incarichi secondo i criteri previsto dal dalla dalla norma della centosessantacinque il due mila uno i criteri sono quelle articolo trentacinque punto trasparenza
Pubblicità
Per l'appunto nominare sia dirigenti che dare incarichi esterni
Silenzio assenso
Per commi quindi c'è la comunità cumulabilità nel capo al
Al
Mal dirigente
Nominato per apposta come dirigente e quello invece l'un l'indirizzo politico che è quello della
Dell'amministratore delegato
Ecco con riferimento specifico al
Periodo in cui vi è stato Panzironi quando ha ricoperto anche l'incarico il Presidente del Consiglio di amministrazione
Controllata di Amia S.p.A.
Tavolo Multiservizi SpA
Sì oltretutto nella periodo appunto di interlocutori con riferimento al periodo di gestione Panzironi cosa avete rilevato
C'era una pura verità in capo Panzironi di incarichi come Presidente del del consiglio di amministrazione poi assume anche l'incarico di Consigliere prima della del consiglio d'amministrazione della Roma multiservizi e poi Presidente
Dal luglio due mila nove luglio due mila undici mi pare sì
Di Presidenti appunto la RU conti servizi brillante
Roma molti servizi e poi al due mila e nove aprile mille undici diciamo lascia no forse per un certo periodo
Cioè la sovrapposizione tali incarichi NAMA con quelli in Bruno multiservizi
Ecco diritti nel corso delle assemblee ordinaria del diamo del venti settembre del due mila dodici cosa è stato deciso a seguito delle dimissioni presentate da
Do la visto Pagliaro settembre la Lalla l'assemblea decide di eliminare la figura di amministratore delegato ed istituire invece quello di direttore generale
E
Mi pare che proprio nel sia settembre due mila dodici
Sotto viene sostituito Panzironi con cappello nella figura di
Di amministratore delegato e
Anche anche cappello a a Ca'Cappello viene dato l'incarico dirigente a tempo determinato
Pare che sia fondata passiamo ora al
Scelta di
Il Giovanni fisco ombre
Vuole segnalare il sì vi siano state delle anomalie che hanno caratterizzato questa scelta
Ma la scelta di fisco donna avviene nell'ambito di Anna cioè lui era all'interno della dell'organizzazione di Anna
Anche questa scelta viene censurata danari dalla ragioneria generale lo Stato in quanto
Come dicevo prima lama benché costituite in forma
Societaria con un'asta e partecipata interamente da un ente pubblico quindi gestisce risorse pubbliche e quindi
E chiamata ad operare con la massima trasparenza e quindi con i principi di trasparenza pubblicità e imparzialità
Quindi si sarebbe potuto e dovuto a dare una forma di pubblicità questo tipo di incarico
E invece viene dato diciamo in tutto persona quindi a una figura interna all'Amministrazione diano
Questo va bene cioè
Sicuramente attivato anche la possibilità di acquisire oltre al fatto che appunto è sottoposta alle alla normativa
La la all'anno nel momento in cui dati incarichi alla normativa pubblica
Si è privata anche di acquisire magari le migliori professionalità presenti nella sul mercato
Avrebbe dovuto a dare la massima pubblicità trasparenza questo pur manderò scusi questa
Una sua valutazione c'è il problema inglese private anche i migliori ci atteniamo sia beati voi avete accertato soltanto che viene nominato il fisco ogni all'interno
De
Ora senza
Entrare nelle acquisizioni investigative che voi può capite
Analizzato il richiamato in un certo fare riferimento
In particolare in cui tutti delle intercettazioni
Il vorrei che rappresentasse al tribunale
Quali iniziative
Può il diciamo perfetto ha adottato a seguito delle emergenze relative
Al vero gare
Che secondo l'ipotesi d'accusa sono state turbati da casa
Numero trenta del due mila tredici sindacare
Dopo diciotto del due miliardi undici
Sì
Allora
A seguito appunto alla nell'ordinanza del ventotto undici due mila quattordici poi
Il riesame degna Snaidero degli arresti sia del sei dosi di tutto il procedimento riferito all'ordinanza agli arresti
Il prefetto
Adottato nei confronti della
Società
Ed era ti della società CE n esse
Che erano poi le due società cooperative che si erano aggiudicate
Gli appalti di Anna
Trenta due mila e tredici il diciotto due mila e undici
Su segnalazione su richiesta proprio della presidente dell'ANAC adottato due
Provvedimenti di Hamdi temporanea essa ordinaria gestione
Relativamente alle appunto alle gare di appalto trenta condirettrice diciotto due mila undici cioè a applicato
L'articolo trentadue del dl novanta del due mila e quattordici convertito nella va bene la legge centoquattordici mila e quattordici che prevede che su segnalazione del Presidente dell'ANAC
Il Prefetto può adottare delle misure dirette a incidere sui poteri di amministrazione gestione e l'impresa con volta in procedimenti penali gravi
E condotte illecite che hanno avuto ad oggetto proprio le procedure di appalto
è una ministra è una un potere di amministrazione appunto straordinaria e temporanea cioè una parte della gestione dell'impresa viene affidato a degli amministratori nominati con lo stesso provvedimento
Perché gestiscono appunto la fine di questi appalti cioè fanno in modo che
Ci sia la conclusione degli degli appalti
La ratio della norma è proprio quella di non andare a incidere poi nelle procedure già in atto e far sì che appunto l'appalto di lavori o di o di servizi o di forniture
Giunga a conclusione
In questo periodo appunto gli amministratori procedono alla gestione per degli appalti e vengono sospesi gli organi di gestione dell'Amministrazione
Quindi noi abbiamo acquisito questi due provvedimenti che fanno naturalmente differimento all'ostinatamente del prefetto che cosa le ha disposto aveva nominato due amministratori in ordinaria e straordinaria che si
In via straordinaria
Sì ma amministratori straordinari per questi appalti sì per i due appartiene sia dette
E
Nell'anno in corso che erano in con cioè se si erano stati sì sì non è non c'erano conclusivo alterna informata sul i risultati della nomina cioè che risultati hanno conseguito
Gli amministratori nominati sicuramente saranno ancora in corso gli appalti insomma
Sono ancora in corso
Signor presidente noi possiamo anche ritenere concluso l'esame del Comune di indicazioni che sono state fornite va bene allora vediamo se ci sono domande per quanto riguarda immani parti civili e poi difensori degli imputati
Nessuna domanda di una domanda da parte loro capitale Presidente prego
Nella relazione
La Commissione prefettizio l'accesso indugio nessuno
Su un particolare
Servizio che è quello
Dei dei vestiti
Gli abiti usati
Questo è un altro
Questo però è come dire non non è uno
Come un'opposizione solo una sollecitazione alla riflessione questo è un tema che
Esula dal
Dal processo attiene
Vi è un'autonomia procedimento che pendente
Tento di che diciamo così non delle
Correlazione ad avviso dell'ufficio con
I temi che sono
Oggetto dell'esame
Rinuncio a domanda utile
Quindi la parte civile rinuncia alla domanda Presidente io non voglio l'avvocato Santoro difesa Buzzi se
Ci sono altre domande mi pare proprio in relazione a ecco perché mi sono sono intervenuto
è vero che la parte relativa alla gara stracci non fra non è oggetto del capo di imputazione
Tuttavia riguarda rapporti con AMA
In particolare la posizione di Salvatore Buzzi quindi io anche per
Capire se affrontare o meno l'argomento la relazione prefettizia entra nello specifico in
I nello specifico di rapporti diciamo di Salvatore Buzzi comunque la gara i con i dirigenti Anna
è stata acquisita dal Tribunale integralmente e quindi
O il Tribunale non valuta quella parte delle relazioni prefettizia e quindi io mi astengo dal fare domande sul
Tutto
O altrimenti sarò costretto
Ad affrontare nomina ministeriale prosa qualificazione del settore unisce su questo
Come avvocato mi scusi lei faceva riferimento a quale parte della relazione un po'
Sì no a questa parte convocherò mise dice l'avvocato STM laudi iniziando non per la gara sui gli abiti usati mese nazione o no noi non hanno dall'utilizzo e la difesa interessa il controesame noi non utilizziamo questa parte della relazione
Basta questo mini neanche rientra
Cioè nelle nostre valutazioni nell'impostazione l'accusa la parte
In questione che va
Per il seguente
Quello che ho citato Toffac cinquecentonovantuno a seguire
Non è oggetto di
Come dire
Dati
Da valorizzare in sede di discussione
Ecco quindi allora Presidente diamo per
Accertato che quella parte della relazione diciamo viene stracciata sostanzialmente sostanzialmente sì qua sotto il profilo dell'ambiente e la nomina
No io sto prendendo nota di quello che afferma il PM se non viene utilizzata per la parte
Non viene utilizzata non lo utilizziamo
Va bene allora e anche per fare riferimento a condotte comportamenti che poi magari tornano Enna perché ho capito che questa
Il punto a non essere magari retta analisi delle condotte significative assolutamente le strade cercherò di esprimere nel senso originario per la produzione della Procura
La relazione d'accesso prefettizi avere una relazione che riguardava il comune
Riguardando il Comune prende in considerazione
Tutta una serie di fatti e di uomini che sono assolutamente
Esterni a questo processo perché sinceramente non sono oggetto né
Dell'indicazione nelle liste testi me la ragione della produzione documentale
Quindi tutto quello che sterno questo processo
Le ordinanze non c'è cosa però non mi serve neanche indirette no no no non per lui quello che c'è il problema la commissaria arriveranno diamo avviso e infiltrato perché bisognava sciogliere il Comune quindi loro valutano dovuto Valois nove facendo noi l'abbiamo
Un ambito più ristretto
Allora precisando questo l'avvocato
Sta parlando al telefono tre
Intanto altri difensori sempre non organizzati
Avvocato nel terreni per guadagni
Dunque il buongiorno prefetto lei ha fatto ha indicato quali sono
Le due cooperative socio di minoranza di multiservizi che solo Manutencoop la veneta
Queste cooperative le risulta vi risulta che siano
Collegato emanazione del gruppo Buzzi
No non abbiamo fatto accertamenti su queste tipo di Cofferati non avete verificato la partecipazione azionaria di queste due dalle partecipazioni la partecipazione di queste cooperative la composizione no non l'abbiamo verificato
Le risulta che queste cooperative sono ancora regolarmente in funzione svolgono attività conclusivo
Senta lei ha parlato evidenziando
Il fatto che ci fosse in sostanza una proroga dei servizi affidati a alla Multiservizi di Bari d'aver capito questo esatto
Inoltre però che io ho parlato di proroghe per i contratti di servizio pronta trama l'Amministrazione comunale
Va bene questo cellulare pagina cinquantacinque io ho segnato come il padrone di novantacinque
D'altronde io cinquantacinque perché ho fatto un estratto per il
Del servizio relativo al ciclo dei rifiuti
Cinquantacinque della relazione
No norme cinquantacinque alla pagina posto per la pagina cinquecentoquarantanove
Guarda un po'
Quarantanove una quarantanove al novantanove
Quarantanove all'interno grazie
Si
Sì infatti e questo è il contratto di servizio relativo al ciclo dei rifiuti che riguarda il rapporto tra ma e l'Amministrazione comunale
Quello di cui aveva parato il rapporto che che intercorre tra
Strame amministrazione
Accordo magari capire vorrei aver capito lei ha rilevato come anomalia il fatto che ci fosse una proroga per questo servizio
Era prevista cioè da da contratto era previsto che alla scadenza del del triennio queste c'hanno una scadenza i contratti
Alla scadenza si sarebbe dovuto diciamo oggi direi di fare un nuovo contratto
Che non c'è non è stato fatto
E quando ha incominciato a questa attività di crollo da chi ha da per i rifiuti dal due mila ettari
E a dicembre due mila e quattordici era ancora in proroga dal due mila
Quindi con una legislazione che era si ricorda che l'Amministrazione di allora
Amministrazione quella precedente marinare Alemanno però adesso dovrei fare il calcolo no non mi ricordo quale forse non è
Doveva essere quello Veltroni ai forzati forti
Non ricordo anche perché noi stiamo riga queste
Anche perché noi andiamo siamo andati a vedere non i rapporti delle altre amministrazioni ma quella dell'Amministrazione Marino
Sulla quale dovevamo andare a verificare
Senta voi avete mi pare anche richiesto all'attuale
Amministrazione di AMA delle informazioni su queste diciamo così anomalie che voi avete rilevato
L'attuale Amministrazione diamo abbia risposto sul perché non ha deciso di revocare alcunché procedure amministrative o all'opposto esatto dalla precedente Amministrazione
Guardi mi pare che la onorevole al Presidente Fortini mi pare aveva verissime se mi dice la pagina perché così sono più precisa delle culture ascia
La pagina nella pagina
Cinquecentocinquantacinque
Cinquecentocinquantaquattro cinquecento cinquantacinque ultimo capoverso anzi fare va segnalato che nel riscontrare numerosi rilievi formulati dalla Ragioneria generale dello Stato l'attuale direzione societaria
Non ha sempre o non condividere talune censure e poi citate una novità la nota è la numero uno uno nove settecentodieci del ventisette aprile due mila quindici
In cui l'attuale Presidente dopo otto forti
Dopo aver denunciato la difficoltà nel recuperare la documentazione relativa ai settori oggetto di attenzione
A mente impazziti all'esame degli atti in suo possesso non sempre a Parma condotto è condivisibile ancor più incluso in un perimetro di formale coerenza degli atti amministrativi
E seppure ivi compreso in un ambito procedurale apparentemente coerente sta parlando del complesso degli atti amministrativi dalla precedente Amministrazione
Con tutta probabilità talune scelte del passato non sarebbero mai state compiute dall'attuale organo amministrativo della società
E tuttavia non sembra potersi intraprendere un'azione correttiva di atti amministrativi stiano nel tempo consolidato i loro effetti di cui non sempre risulta possibile l'azione di ne ha facoltà dell'istituzione
Sì sì quindi non c'è stato l'onorevole Bindi no ma perché c'è ben altro con atti che hanno prodotto affetti diventava difficile appunto per
Poi un'ultima domanda insomma anche
Anche anche anche banale
Voi sostanzialmente con la vostra attività mi pare d'aver capito visite occupato soltanto di tre Dipartimenti su tredici
Sì soltanto interventi o perché erano i Dipartimenti indicati dall'ordinanza di custodia di custodia cautelare chi di voi
Se posso rispondere Presidente mandano lettere
Più o meno per inquadrare le ha l'attività della commissione d'accesso alle
Viene nominata con
Delle carte del ministro al Prefetto competente quindi diciamo no e siamo longa manus del prefetto
E nel provvedimento di nominare la commissione d'accesso vengono indicati i diciamo i settori sensibili settori che sono stati indicati come
Possibili settori
Con appunto possibili ipotesi di infiltrazioni
Dev'essere organizzati HT negli altri dell'indagine giudiziaria sia perché noi prendiamo le mosse non sempre ci abbiamo atti dell'autorità giudiziaria doveri avremo
Ossia anche da semplice informativa e non è un'altra lingua italiana certa cristiano che
Amica delle possibilità e anche opera in questo caso chiede l'avvocato
Voi avete analizzate determinati settori perché erano
Ride settori perché hanno destato allarme insomma che hanno destato preoccupazione nella invece degli altri principi dipartimenti procedono all'avvio di un più tutti ormai più questo non lo possiamo dire perché non abbiamo bisogno certa lo abbiamo accertato per gentili con altri
Ciocchetti caldamente ad approvarla cedendogli della
Perché c'è un tempo limite
Alla nostra attività non l'hanno non siamo
Altre c'è un tema di sempre mesi più tre mesi agli avvocati abbiamo delle fissazioni tipo la presunzione di non colpevolezza la ringrazio comunque prego prego
è salva nasce allontanamenti vieni
Terminata la nota che insegna allora saranno per aver favorito difesa di biscotti
Prefetto buongiorno buongiorno qualche puntualizzazione verrà inquadrare meglio la vicenda
Io vorrei capire
Lei chi accertamenti indiretti affatto su questa vicenda
Allora preciso
Per il settore a ma
Noi avevamo sufficienti elementi
Per naturalmente le nostre nostre competenze alla il nostro obiettivo
Cioè noi avevamo una relazione del Ragioneria generale dello Stato del MEF che aveva decente cioè una relazione
Della Ragioneria generale dello Stato e servizi sportivi
Che era una relazione recente che il proprio sulla sua amante delle alle attinente al quattro aprile aprile due mila quattordici a firma di la mamma dottore Enrico La Manna sì quindi voi vi siete basati su quella relazione sì
Voi oltre abbassarvi su quella relazione a firma il dottore Enrico La Manna avete provveduto a fare uno ditte
Scusi non ho capito avete fatto anche un nuovo diritto no no avete sentito gli amministratori di AMA
Avete sentito i direttori di AMA
Allora per essere più precisi Dori con AMA abbiamo raccolto i documenti e messi a sistema cioè Adamo improbo diventi del Prefetto di straordinaria amministrazione alla ma anche un'interdittiva antimafia riguardante ed era avevamo la relazione
Per la nostra attività era sufficiente
Quindi lei dice i documenti messi a sistema che intende no beni già
Per quelli già già acquisitive che nell'abbiamo acquisiti da direttamente vada anche dall'Amministrazione comunale ovviamente tra questi documenti avevate anche l'ordinanza di custodia cautelare di questo processo immagino naturalmente perché come ho detto noi e le
Sì sì avete fatto anche ispezioni sul posto di AMA
No
Cambiando argomento invece
Il discorso del contratto di servizio sì
Lei ha richiamato come il primo contratto di servizio
Quello del due mila tre
Sì quella dei rifiuti è a conoscenza che il primo contratto di servizio è invece del due mila due arco temporale due mila due mila due
Due mila due mila due no non sono conosciuti e ha verificato che l'AMA aveva beneficiato di una concessione quindicennale del dal due mila al due mila quindici
Aveva beneficiato
Compiano alcuna sento poco io pura
Bonani meglio
Allora per inquadrare meglio la vicenda e con tanti servizi in quanto il prefetto ha inquadrato un terminato il periodo storico
Io volevo capire lei è a conoscenza che ama aveva una concessione di quindici anni da parte del Comune di Roma che va dal due mila al due mila quindici
Questo non lo so ma l'oggetto della concessione qual è
Sì
I servizi evidentemente i servizi Cacciari
Va beh però fare ogni sei mesi cerealicola vi vogliamo in contratto i servizi di igiene urbana
Alla il perimetro il quadro
Voi avete analizzato in modo settoriale il limitato nel tempo in realtà si inserisce in una concessione quindicennale che va dal due mila al due mila quindici
Avete verificato il contratto di concessione no questo non l'abbiamo verificato però
Alle qualificato che poi questo contratto è stato rinnovato dal due mila quindici al due mila trenta dal prefetto tronca
Il prefetto tronca viene dopo di noi non abbiamo verificato veritiere terminiamo il dodici giugno due mila e quindici all'interno di questa concessione si sta ora no i contratti di servizio lei ha richiamato prima quello del due mila tre sì
In realtà
Ce n'è un altro che precede e quello che va dal due mila al due mila tre avete verificato anche questo no
Lei poi ha detto che dal due mila tre al due mila cinque CEI questo contratto di servizio e poi
Vengono rinnovati automaticamente se non ho capito male sì non ci sono nuovi contratti di servizio no non ci sono scusi la concessione riguarda mosse del fatto che ama debba adempiere
A determinati servizi per i comunisti o i casi manca il contratto
Sì durato poi perverrà la raccolta dei rifiuti no è il perimetro all'interno nel quale inesperienza a concessione generale del Servizio diciamo
Però è bella che nasce l'affidamento in house in questo contratto di concessione del due mila c'è comunque voglio proprio produrremo a concessione un contro il contratto è un'altra cosa su questo siamo all'interno dalla concessione si stipula il contratto è sicurezza ritratto
Dal due mila cinque al due mila quattordici LEA rilevato a suo dire come l'anomalia
Che non ci sono stati i nuovi contratti di servizio
Sì
Lei è a conoscenza che di anno in anno vi erano delle delibere del Comune di Roma in cui si rinnovava il contratto di servizio
No ma ma rende queste delibere
Avere non solo delibere di proroga o proprio una rivalutazione del contratto lei ha verificato l'esistenza di delibere annuali del Comune di Roma con riferimento al contratto di servizio
No non la verifica
Mi sono attenuta a quelle che erano le i rilievi della
Della Ragioneria generale dello Stato
Per quanto concerne invece l'organo di controllo dove lei ha
Osservato a suo dire questa anomalia che è il controllato nomina il controllore
Forse fa riferimento all'articolo otto del contratto di servizio due mila tre che regola questo aspetto sì
Lei ha avuto modo di verificare che nel nuovo contratto di servizio stipulato dal prefetto
Tronca e dal nuovo Presidente ammessa delegato dottor Fortini stipulato nel due mila sedici che copre l'arco temporale due mila sedici
C'è l'articolo diciotto che prevede l'istituzione l'organismo di controllo che di fatto mantiene le stesse modalità
Dell'articolo otto che gli ho poc'anzi richiamato
La nostra attività è terminata il dodici giugno due mila e quindici tutto ciò che è avvenuto dopo devo dire che noi lo ignoriamo perché non però pernottava noi poi andare a verificare successivamente la nostra attività sterminate non abbiamo più nessun potere di controllo né di verifica però ho avuto modo di verificare questo bel vedranno questa a suo dire anomalie a Nova perché messa la firma sulla Commissione sulla relazione noi abbiamo però che presso terminato le nostre attività
In ognuno di noi è ritornato ma svolge le proprie proprie funzioni
O meglio dopo l'abbiamo svolte contemporaneamente alla
A questa attività ispettiva
Grazie dato l'ultimo un tema che volevo approfondire per quanto concerne la nomina dell'ingegner Giovanni Fiscon attuale direttore generale
Lei ha verificato se Giovanni Fiscon era stato nominato direttore generale anche nel mille novecentonovantotto
Sì ma quando Amma non aveva questa forma perché nell'hammam stanno asce nel due mila
Probabilmente nella vecchia mamma solo se lei è un no di nomina
O forse sì non so non mi ricordo in questo momento non so se lo riporta la la relazione del MEF concorrono abbiamo verificato
E che lo stesso fosse stato nominato anche nell'anno due mila direttore generale la ho avuto modo di verificarlo
Nell'anno due mila no non ho verificato
Per quanto concerne invece la nomina della dottoressa Giovanna Nelli quale Direttore Generale voi avete verificato o meglio lei ha verificato le modalità con le quali la stessa è stata nominata
Le modalità per quelle dell'Assemblea no ma quella quello che è riportato nella relazione del avevano nulla nominale nel due mila e dodici mi pare ed anelli sia
Direttore Generale lei approfondito anche la nomina degli anelli no lei invece ha approfondito anche le modalità della nomina dell'ingegner Filippi
No
Qui lei non mi sa dire se anche gli stessi erano presi come direttori interni o esterni e sarà stata fatta on line è lì sì non lo so perché lo rilevo dalla relazione del MEF era dirigente interno
Però lei ha verificato i principi di pubblicità se erano stati rispettati oppure no diamo io personalmente non ho non verifica ma verificato la Ragioneria
Lei ha verificato nell'anno due mila sei quali sono stati i principi di pubblicità per la nomina dell'ingegner viaggio Eramo
No
Lei ha avuto modo di verificare invece per quanto concerne i costi sostenuti da AMA per il pagamento della qualifica di direttore generale dell'ingegner Fiscon
No lei ha avuto modo di verificare se la nomina di fisco Anna rispetto non so ad esempio quella di cappello che era esterno a determinato un notevole risparmio per l'azienda ma
No
No lei ha verificato quanto è stato il costo per la nomina del Gia Filippi per la società ama
Rispetto a cura di fisco ad esempio no grazie non ho altre domande
Buongiorno avvocato Bartolo allora l'avvocato Bassano ponendo l'accento in eterno
Perfetto mi scusi una prima domanda
Vorrei
Capire
Lei oggi ha riferito fatti e circostanze di cui al
Conoscenza soltanto indiretta
Perché lei ha riferito oggi quanto ha letto sui vari documenti che ha menzionato prima lei non ha fatto nessuna indagine sua
No Circeo si dire sì nove si registra quello che loro indagine sua sul personale uguali sono e potrebbe essere una indagine come prefetto quindici sta solo l'intervento quanto ha letto su altri documenti
Si pensi che posso ripetere ci ha detto che essi adesso l'alienazione della Ragioneria generale ne possiamo prendere tutta la documentazione di altri organismi istituzionali di controllo
Quindi recepiamo
Da non sto dicendo che ha fatto un qualcosa di illecito sono solo venti mettendo a fuoco un dato che mi era parso so forse e messo
Forse emerso ma solo in parte prima qui noi abbiamo da lei delle informazioni che lei ha acquisito con questo metodo punto andiamo avanti
Quello che vorrei chiederle prima di tutto
Allora lei
Ha
Essendo un bando grato
Di diciamo attraverso questi documenti provate a ricostruire un po'il sistema e rilevato delle anomalie
Una di queste anomalie lei ci dice era l'esistenza di un organismo mi scusi l'esistenza di questo contratto
Di servizio che
Viene soltanto rinnovato
Sì
Ci può dire da chi veniva rinnovato
Il contratto mi pare proposto dal consiglio di amministrazione approvato in Giunta
O questo è il profilo Hamas in Giunta gamma in Giunta comunale si
Mi scusi a non ciò stava dicendo forse ho capito male io lei sta facendo riferimento a Roma o no io le chiedevo
A livello comunale
Quali sono gli organismi
Che deliberano nel momento in cui viene rinnovato quel contrasti e la Giunta
è sicura
Che non sia il Consiglio comunale di Roma
A deliberare la proroga del contratto
Io non credo che sia la competenza del Consiglio la proroga di contratti possiamo dire che non è sicura come un sopracciglio ora possiamo acquisire non solo si augura a memoria ricordo che la Giunta ossia
Acquisire un primo dato oggi è una delibera della Giunta o c'è una delibera del Consiglio comunale lei non ci sa dire esattamente quali delle due ci sia stata ma una delle due non può non esserci
è corretto
E persiste certo
Posta questa premessa ci può chiarire un po'meglio cosa intende lei per
Anomalia
Cosa c'è di anomalo in una siffatta procedura mi corregga se sbaglio stiamo parlando di una situazione che sembrerebbe che appunto sullo sfondo di questa vicenda siamo una concessione della durata di quindici anni
All'inizio della concessione viene stipulato un contratto di servizi che ha una durata triennale
Ogni qualvolta c'è una scadenza triennale quel contratto viene rinnovato previa determina o delibera degli organismi competenti ci può dire qual è l'anomalia
Dunque l'anomalia è che appunto alla scadenza il contratto a un periodo di validità quindi alla scadenza questo ci arriviamo tutti siamo laureati in giurisprudenza in questa per carità ormai anche io mi astengo mettendo in dubbio quindi e necessario
Anche come Amministrazione comunale andare a valutare
La sostenibilità dei costi prevista dal contratto
La la la gradualità la sostenibilità delle manca la verifica triennale dice manca la verifica e quindi andare a vedere se
Appunto tout i costi sostenuti vite se ero ancora un contratto che in linea con l'ASP con diciamo il dettato normativo ed economico del momento cioè
Io credo che l'effetto io ho troppo stima per chi svolge un ruolo delicato come il suo
Per farle un rilievo di questo tipo lei ci ha detto pocanzi che non sanno neppure se è stata presa una deliberazione
O dal
La Giunta
O dal Consiglio d'accordo
Ho visto anche
Mi scusi volevo
No mi scusi ora continuo io la domanda
Ora ci sta dicendo che cosa che l'irregolarità sarebbe consistita nel fatto che non sarebbero stati effettuati dei controlli ma lei non sa secco e controlli sono stati effettuati o meno d'accordo
Per un amministrativista il silenzio assenso soldi
Dunque si può rispondere no lei senatore
Gamma contratti è stato rinnovato quindi non c'è stata la verifica da quasi tre anni
Però
Se è vero che il contratto è stato rinnovato con una
Specifica delibera da parte del Comune
Puoi
Nella sua espressione Giunta manina sulla spesa pressioni Assemblea questa verifica forse qualcuno dovrebbe averla fatta
Oppure avete accertato che la Giunta o il Consiglio non l'ha fatta
La domanda della difese queste sì capisco siccome noi non abbiamo fatto questa verificare ed è una altresì una verifica
Quindici hanno a che serve si potrebbe muovere in cucina
Rilievo o facendo una verifica si dovesse accertare che delle verifiche non sono state fatte partendo dalla premessa che quella verifica non è stata fatta non possiamo neppure parlare di rilievi e corretto il mio ragionamento
Zione
Sì grazie tre
Senta
Mi corregga ancora una volta sbaglio io non ho molta dimestichezza ma mi è parso di capire
E lei ritiene
Diciamo censurabile
Perché non pesto si possono sanare un termine più
Se è vero
Il fatto
Che
Vi fosse un organismo di controllo
Che fosse interno all'AMA
Mi corregga ho capito bene lei questo ci ha detto prima
Sì detto nome un'adesione sembrano ed allora caro Presidente mi corregga le io non posso
Il Comitato di controllo con questa Commissione di controllo ovvero valutata allontana una situazione anomala se volessi delle quali allora la Commissione di controllo formata da cinque membri
Mi scusi se la interrompo voi avete accertato chi erano queste cinque persone
No
Avete accertato se avvocato diffuso il piede dall'esponente il risparmio idrico adesso la parola all'onorevole quegli ognuno
Come voglio io pubblico ministero cioè io rivolgerei niente
Prima di Noemi Lolli ha un onere allora Eurolandia Gran Premio controesame ma cerchiamo di non parlare nomade Antonione disposti a rispondere il teste allora io erano pendenti e ho chiesto anch'io prima si avevano ricostruito
La composizione soggettiva della Commissione la testa ed ha già detto che è
Non è una novità e non tornare dopo volevo soltanto che degli questo
Ma hanno verificato almeno se
Era prevista una certa procedura e se quella procedura era stata effettuata non lo so chi doveva nominarli li aveva nominati non li aveva nominati si sono disinteressati solo dei nomi oppure di tutto ciò che riguardava
Quel cosiddetto Comitato di controllo
Perché allora la domanda è se avete verificato
I nomi e le procedure per l'Europa non conoscono i nomi ma non si ricorda i nomi e hanno
Controllato le procedure mettiamo in mano servite erano state eseguite oppure no monetarie
No abbiamo
Riportato solo oggettivamente come era composta questo Comitato questo comitato di controllo questa Commissione ricordo però non c'era dentro e come era stato nominato locale i soggetti no cioè non Presidente dunque nominato con
Diciamo designazioni dell'Ama e dell'Amministrazione comunale e due designati dall'Ama e due designati dall'Amministrazione comunale quindi scusi i che oggettivamente nostre dura oggettiva le lo avete verificato
C'era un comitato
Che era composto ci dice scusi da sette persone mi è parso di cinque per cinque persone un presidente presidiano antenato del designato da
Al di comune accordo di comune dalla lama nella
Due
Membri designati dall'Amministrazione comunale e due membri designati dall'AMA
Chiedo scusa che lei sappia negli altri Comuni Milano-Como Palermo per usare i due estremi o per andare a Venezia
Esistono procedure diverse
Guardi non lo so
Ma siccome questo comuni in questa Commissione di controllo è previsto da nel contratto nel rapporto tra
E l'Amministrazione comunale ma quindi è un contratto tra due parti
Non non è non è nessuna norma lo prevede ecco quindi non non posso dire nelle altre amministrazioni o non conoscendo già come prefetto le che non ho conosce no non mi è capitato a volte ha avuto modo di dire non lo so non mi è capitato non vi sia una procedura del tutto anomala non lo sa
Però
Mi corregga se sbaglio e prevista da un contratto giusto dal contratto di servizi ma quel contratto di servizi a cui lei sta facendo riferimento che è un contratto di servizi che reca la data del
Si difende mille tre del due mila e tre
Ho sentito bene ci può dire qual era l'Amministrazione comunale che sottrarre che hanno redatto e poi sottoscritto quel contratto all'epoca
Le
Sana quella lo diamo per forse è anche avvocato
No se c'è la firma di qualcuno su quel contratto ANAS Lisma ma da firma posso dire soltanto una cosa avvocato
L'anomalia no non pensa o meno la voglio far parlare come nasconde l'avvocato è un lavoro informare riprenderemo l'avrei fatto arrivare emergeranno salvo errori
Allora scusi vorrei riprendere allora il
Riprende la riprendo per l'anomalia perché
è prevista va bene dal contratto questa Commissione là non l'anomalia per lo meno
Che noi abbiamo rilevato e a monte cioè
Se questo tipo di società in Autostrade riavere
Controllo analogo a quello che vi è che esercitato dall'Amministrazione dei propri servizi
E cioè se l'anomalia e l'India CCC arriviamo subito torni consenta di fare un passo indietro perché io la voglio far parlare tanto al contrario di quanto sostiene il Pubblico Ministero
Nel farla parlare tanto io vorrei che lei nel suo parlare facesse anche un pezzo in più preciso e puntuale riferimento alle persone che hanno stipulato nel due mila e tre quel contratto di servizio e che hanno inserito quindi ragionando per contratto
Quale Amministrazione no un anno ci sono già ho risposto per l'area
Non lo so per vedere una neonata non era esulava dalle nostre gli accertamenti altre amministrazioni precedenti alla magari per pacifico che comunque
Quel contratto è stato predisposto previa delibera
Consiglio comunale Giunta comunale dell'epoca dell'epoca si
Quindi noi verificando chi fosse il Sindaco all'epoca sapremo anche
Quale amministrazione
Deciso di sottoscrivere quel contratto con quella particolare clausola diciamo orticello che sia
Ci faccia mi scusi ma io le chieda non solo di parlare anche di ripeterle se può quanto ci ha detto poco fa lei dice la trova anomala o irregolare questa diciamo clausola
Nella misura in cui
Il costo della Commissione sia carico diamo ho capito male contro cioè che attende una Commissione con posta da solo dal no non ha detto questo è francesi non lo
No l'ho detto lo dell'aspetto precisano degli oneri io che hanno dei compensi
Vado vado contro me stesso
Quindi
Due
Irregolarità lei dice ci sarebbero
La prima sarebbe no guardi Pubblico Ministero guardi me nell'effettuazione dove gli avvocati in Aula
Capisco che
Non mi presto ma nove novembre essa
Uno
Forte a Scalzone battibecco difformità costanti i pubblici ministeri azione
Però
Al muro
Bonus
Gli studi sia ogni tanto attendiamo di sdrammatizzare una vicenda veramente e grave
Stavamo dicendo lei dice due irregolarità la prima che venga prevista questa Commissione di controllo che secondo lei diciamo non è così regolare perché si discosta da quella che sarebbe la procedura stessi dovrebbe seguire per questo tipo di
Attività
Per i controlli per i controlli io resto istituzionali ecco ci può dire allora quale controllo si sarebbe dovuto disporre prevedere effetti mare secondo quella regola lei definisce istituzionale e che quindi avrebbe dovuto prendere il sopravvento su questa decisione del due mila e tre insieme
Quindi il controllo da parte degli organismi istituzionali possono essere i Dipartimenti per il capo dipartimento i dirigenti e l'Amministrazione l'Amministrazione comunale ci sono e non sappiamo neppure
Ma lei ci ha detto che c'era un Presidente di comune accordo la legge no
C'era il contratto che lo prevedeva no scusi la la l'immissione era
Composta da un Presidente letto di comune accordo con gli arbitrati
Poi due menta presentanti del
Consiglio comunale del come l'Amministrazione Comune l'Amministrazione comunale e quindi già poteva essere il capo dipartimento poteva essere anche non so se si intende la in qualsiasi altro funzionali
Già il Comune
Ritenuto competente a
No perché non dovevamo va bene si va a un'altra natura che l'Amministrazione comunale è un'aula di giustizia lei ci dice due
Sono componenti sono nell'amministrazione con l'Amministrazione così
Qui
Poteva essere il capo del dipartimento competente così come poteva essere il vicedirigente ho qua chiunque
Giusto sì
Dopodiché l'altra anomalia mi faccia capire sarebbe rappresentata dal fatto dicevamo mi scusi qualcuno invece designati dall'AMA stinco invece designati dal
Ma
Lei ha verificato se in tutt'più questo questi
Nella maggior parte delle procedure che vengono adottate nel nostro sistema istituzionale in materia di controlli è prassi che le Commissioni di controllo siano composte nel contraddittori garantire il contraddittorio tra le parti
Che io sappia in materia di sanità è così
Che io sappia in materia di appalti pubblici è così come
Lei cosa cito a passare no delle amministrazioni comunali non è così non è così non è necessario in contraddittorio
No quindi lei può esercitare un qualsiasi controllo
Muovere una qualsiasi negli appalti pubblici io imprenditori posso oppormi al rilievo che mi viene fatto dal direttore dei lavori posso chiedere la verbalizzazione sì o no
Ma questo sì ma non l'istituzione di un organismo assi in materia di San a titolo oneroso tanti
Le Commissioni preposte ai controlli delle prestazioni fatte in regime di accreditamento
Sono composte da rappresentanti della ASL e dai rappresentanti della struttura sottoposto a controllo che lei sappia no non lo so in materia sanitaria
Allora io lo dico io è così
Andiamo avanti
Senta
Sul discorso
Bella voi movente anche
A suo tempo però mi pare di capire
A dama
Dei rilievi in relazione radio non ha dimestichezza e quindi ma
In relazione al fatto che
A suo tempo non si sarebbe conformata
Ha una certa regola e amavi fornisce delle controdeduzioni che sono riportate a pagina cinquecentoquarantacinque nota tre sette sei della vostra relazione
Ci può riassumere il contenuto di questo diatriba tra
La Commissione di cui lei faceva parte ama
Che cosa contestate voi amassi siete stati voi perché io dagli credo di poter dire e non è neppure vostro il rilievo no non è nostro infatti dalla ragioneria
Ma allora
La ragione gli avevamo su un certo rilievo insomma lei ricorda qual era questo rilievo com'era stato articolato è quello di conferire
Le agli amministratori delegati pro tempore anche un incarico dirigenziale a tempo determinato in Ama collegato al periodo
Previsto come amministratore come amministratore delegato
Quindi secondo questo nel secondo la ragioneria questo non è
Non è previsto minuto perché si va a incidere anche sulla pianta organica della
Dirigenziale Diana oltre la pianta organica vengono dati questi incarichi
E poi non rispettano il le procedure di trasparenza pubblicità secondo i criteri previsti dalla dalla norma per
Gli enti pubblici per dare incarichi e consulenze e quant'altro
Senta una prima precisazione
Lei
Ha
Fatto riferimento a questa diciamo irregolarità o comunque questa questo modo di procedere non condivisibile
Ho censurabile
Se non vado errato mi corregga se sbaglio indicando
Franco Panzironi
Amministratore
Ama di
Dal
Agosto del due mila otto
All'aborto del due mila undici lei prima si è sbagliata
L'azienda ci scivolare al due mila dodici
Due mila undici si studia riportato anche nella memoria Curzi
Io le voi e chiede prima di tutto lei ha verificato chi era il precedente amministratore
No
Quindi lei non sa che il Presidente amministratore era tale Eramo
Viaggio era via gli altri viaggi era
Quindi lei non sa neppure dirci da chi era stato nominato il precedente amministratore
Se precedente nel due mila e nove Giancarlo derivazioni parte dal due mila e nove
Bisogna andare a vedere la
L'Amministrazione precedente possiamo rilevare indovinare l'Amministrazione precedente
Tra l'ESA sia presente a quella di Marino Alemanno Alemanno e precedente a quella di Alemanno visto che stiamo parlando della nomina precedente a quella fatta da Alemanno quale Amministrazione era
Non ricordo non ricordate era Veltroni sindaco di Roma lo dico per conto di quello stesso
Olivicoltura anzi lo dico per
Formigoni Roberto collusioni abbiamo vagliato sottolineo
Divani&Divani ma serve Paoloni lo stato reale non si può verificare e non è che non si possa di no
Scopriamo sassata Apricena Mogureanu nazionali prove sul segreto di Stato rivediamo
Veltroni era priva di elementi
O bene grazie per avermelo ricordato perché non lo ricordava il da un lato la reale oggettivo ecco basta vedere le
Tutte le amministrazioni che si sono succeduti hanno su Roma
Io non ho nulla contro Veltroni contro nessuno sto tentando solo di ricostruire storicamente e che cosa è accaduto
Lei sa se la nomina di Franco Panzironi ad amministratore delegato di AMA fu fatta nello stesso identico modo con cui era stata fatta la nomina di viaggio Teramo
Ah di dirigente diamo atto
Nei tre anni precedenti a Panzironi
Sì tutti gli arnesi questo lo so perché tra le ho detto che forse gli amministratori delegati in quell'area a tutti a leggere i dati e davano
Poi anche l'incarico al tempo
Di di dirigente dell'Aquila nacque il rilievo mosso al periodi valido per il periodo in cui lei Amministratore Panzironi
Era un aiuto anche per il periodo in cui un precedente in cui Panzironi non c'era Alemanno non c'è è corretto
Presumo di sì
Presume noi stessi
Io non la verificando e quindi mi scusi avvocato le mi astengo quello che lei dice sì o no le sto chiedendo semplicemente serve così come lei mi dice siccome io non l'ho verificato come dato allora anch'io dissi umana nei confronti
Mai perché il TAR Veneto sono calmissimo
Ma io non sono un avvocato non esiste no no
Presidente sono calmissimo no no non ho nessuna modi
Ho no
Avesse straniera è solo un grande frantoiano dagli accertamenti effettuati
Siamo viene
No se il Consiglio ha votato
No ma solo la mente no mi scusi e l'enfasi processuale non è una grave carenza è un conto no lei sa benissimo
Fasi dubito non entra casi
Assolutamente
Tornando a bordo allora per esternare essere frainteso
Lei
Comunque poi ha avuto modo di verificare
Se
Dopo il due mila undici è stato nominato un nuovo amministratore delegato esterno
No perché dopo il due mila undici viene nominato
La Neve poi Fiscon
Nel due mila e dodici una e me lo consente risulta documentalmente che nel due mila e undici quando Panzironi l'abbia viene nominato a capo a cappella vero c'è questa intermedio Cappella Paolina Novelli è portantino e poi Fiscon
Si ricorda se la nomina se Capello quando viene nominato viene nominato atti e dirigente
Sì
Sì quindi prima
Azzi non
E dopo mangi non c'è la stessa identica situazione però un dato ci deve chiari
Voi avete verificato controllato se quando c'era Panzironi che aveva quella veste di amministratore delegato e di dirigente ama
In aula c'era anche un direttore generale
No aspetti perché la il alla figura del direttore generale nasce settembre del due mila e dodici
Quindi quando Panzironi era amministratore delegato
E anche il dirigente in AMA non c'era un di non esisteva la la figura perché l'assemblea mi pare che lo nel due mila dodici settembre mille dodici
Sostituisce diciamo non è stato allegato con il dirigente generale chiaro
Senta
Sempre parlando mi è parso di capire più che altro di di Panzironi lei ha fatto riferimento anche alla l'incarico che ha avuto in molti servizi
Sì
Ecco
Anche su questo ci sarebbe
Mi par di capire dei rilievi da muovere
Per il fatto che ci sarebbe stata una però non ho capito bene cosa
Dunque
Panzironi ricopre l'incarico di consigliere del consiglio di amministrazione di Roma molti servizi
Dateci febbraio due mila e nove al venticinque marzo due mila e nove e poi la carica di Presidente sempre della Multiservizi
Dal venti luglio due mila e nove al tredici aprile due mila undici allora e poi da quattro agosto due mila undici al tre ottobre due mila etnici cumulando anche gli incarichi in AMA
Quindi con la la diciamo effetti ci arriviamo contraddizioni
Si vuole chiarire meglio qual era alla
Organizzazione cioè molti servizi lei ha detto che era una società controllata
Sì dama c'era una partecipazione diamola per il cinquantuno per cento foto
Non era una società in house sono
Non era una società in house ci vuole lei ha accertato quando
C'è stata quando multiservizi è diventata una società controllata al cinquantuno per cento da mamma e al quarantanove per cento da altre società
Perché non è sempre stata così no multiservizi
No non deve adesso non ricordo dovrei andare a vedere
Solo per aiutare la sua memoria ovviamente non esiste mi dice la pagina perché lo citiamo sempre nella stessa fa
In effetti a cui facevamo riferimento prima cinque qual è il refrain farvi leggere la nota a cui avevamo fatto riferimento perché e chiare sappiamo che il Tribunale di Gela tutto quindi
Ma su quella questione che dicevamo prima la nota successiva viene affrontato questo tema e perché anche in relazione a questo tema sono stati chiesti dei chiarimenti a dama
E ama ha dato anche una certa risposta
Ah sì quella della
Fortini
Cinquecentoquarantacinque tre sette sette guardi prosegue la risposta diamo avviene riferita pagina cinquecentoquarantasei riportato peraltro tra virgolette
Ah sì la risposta che praticamente la
La Roma Multiservizi ad una società collegate non controllata in AMA
E quindi poi divenuta società controllata dal sei luglio due mila e uno in cui avete verificato chi era competente alla nomina dei componenti il consiglio di amministrazione di quella società che
Nel momento in cui Panzironi viene nominato da prima volta e solo collegata alcunché alla società AMA S.p.A.
Chi era competente a nominare il CDA all'epoca no perché non riportiamo tra virgolette quello che è l'osservazione della Ragioneria sapete chi nomino Panzironi la prima volta quindi se
La nomina era
Comunale voi non sapete no
Senta facendo riferimento al secondo periodo che lei ha preso in considerazione
Lei ci ha detto che c'era una questo
Il ruolo
Di
Audi di AMA e di
Componente il
Consiglio
Di amministrazione di molti servizi sì ma fa riferimento solo al primo periodo
Perché dopo
Nel due mila undici tanti non c'è scelta
No ma mi pare che c'è un periodo in cui si cumulano le due le due funzioni
Quando
Quando
Si cumula pittrice al primo periodo quando la nomina e di competenza
Chi altri organismi perché multiservizi è soltanto una società collegata il secondo periodo è un periodo in cui Panzironi non è più amministratore di ama
Perché non è più amministratore chiama dall'agosto del due mila undici mi corregga se sbaglio
Sì lo mantiene il suo il suo incarico fino a tre ottobre due mila e tredici Roma multiservizi
Anche dopo la mia introduzione del mandato gamma conclusione del mandato Silvia aveva cessato dalla carica di amministratore di AMA nel due mila e undici sì ecco quindi in questo secondo periodo non c'è nessuna sovrapposizione cioè nessuna doppio ruolo esso Cologno multiservizi corretto
A me per quello precedente
Conosciuto cioè nel due mila uno precedente sto dicendo due mila nove minuti servire
Risulta documentalmente non era controllata questo non vuole non vogliamo metterla poco ma è così
Era solo collegata a dama e il CdA di Multiservizi veniva nominato da organismi che non stavano in Aula quindi qual era il conflitto
Non è che si autonominato
La nomina ma non altri
Questo è l'equivoco spero che sia chiarito vorrei soltanto una conferma dal testimone che ha redatto la relazione
I periodi se ce l'ha con le la permeabilità sicuramente fino al due mila e undici del due incarichi voglio esce in AMA e continua poi avere l'incarico il Roma molti servizi fino a costruire tredici militari
Va beh come siamo di anche lei non ricorda esattamente le date e che quindi ci dovremmo avvalere dei dati documentali chiamiamo analisi si
Forse meno
Prefetto scusi lei ha avuto modo di verificare
Se
Le altre società partecipate del Comune di Roma erano più o meno gestite con gli stessi criteri oppure criteri del tutto diverso e cioè
Era
In lista la il grido nel deserto la vicenda ma molti servizi oppure era una procedura che veniva seguita
Normalmente da tutte le società del Comune di Roma ma potremmo anche dire da tutte le società attive
Hanno svolgono determinati ruoli all'interno delle diverse amministrazioni il no non abbia ci siamo limitato solo al dato Amma e solo alla documentazione che non avevamo su Anna
Delle altre
Avvocato
Ho detto ci siamo limitati solo a ma e emanare e alla documentazione avevamo SUAP ma non abbiamo verificato altre società
Per quanto riguarda il ruolo di amministratore delegato il dirigente voi avete verificato se anche in altre aziende
No se non l'abbiamo verificata significa anche non Sassari interrogatori accogliente che
Non sono
Masini laddove si
Adama hanno
Adottano lo stesso criterio
No non abbiamo verificato quindi non lo so se si conosce con questo adattare documentalmente quindi che tutte le altre aziende romane di cui
Simili a queste di cui stiamo parlando
Adottano lo stesso criterio potremmo muovere anche a tutte queste altre aziende a tutt'oggi un qualche rilievo con qualcuna qualche censura quale quella che lei ritiene si possa muovere è un'ipotesi che mi fornisce oggi
Sì
Bene lo dimostreremo documentalmente Presidente che la maggior parte delle aziende in-house a Roma lavora con questo sistema
Ma solo per completezza ci faccia capire
Lei
Dopo
A trovato
Diciamo anche
Non corretta o forse non opportuna non lo so mi dica lei quale termine sia più giusto utilizzare
La nomina di un dirigente interne ad Hamas
Sì nel periodo successivo ne periodi successivi quando poi viene nominata l'Agnelli per capirci
Scusi la nomina di un dirigente interno
Fa risparmiare l'azienda
No no hanno mi scusi la nomina dei dirigenti Terna io pensavo invece l'incarico di dirigente ore delegato che sia un dirigente interno risparmi agli azienda
In termini proprio di costi in teoria SISTAN bisogna vedere se
Con la il divieto di cumulo o delle
Del dei compensi degli incarichi si hanno rispettato questo divieto
Mi scusi
Quindi diciamo in teoria
C'è un risparmio per l'arteria c'è un risparmio
Quindi possiamo dire che noi però che tutto stravagante nominare un interno nel momento in cui unica armonia alle capacità
Sì si sacrificherò sponda un asilo via detto io non la teste dice Felisati bisogna risolverò il problema e come insomma anche la nomina di un di un interno non è che perché interno la la
La società può procedere con un incarico in tutto persone si sarebbe dovuto procedere con una pubblicità con una
Forma di trasparenza per
Per nominare
Amministratore no direttore generale
Scusi questo è un discorso di opportunità oppure c'è un attimo no no cioè la c'è la nomina perché stabilisce che non può essere essere nominato un intero la no
Ma che viene citata dalla Ragioneria generale dello Stato che per un organismo molto tecnico e quindi io mi affido a quello che
Viene riportato nella loro relazione
Ho detto che la la società qualche a una forma di società come sta però a intero capitale pubblico si deve attenere a quelle che sono le procedure previste per un Ente locale nel momento in cui si deve dare un l'incarico
Si si deve si devono rispettare i criteri dell'articolo trentacinque della
Centosessantacinque due mila uno cioè
Le nomine del del e come si dans come le amministrazioni pubbliche dandogli incarichi come a fine anno come ad occultare il personale con la massima pubblicità di passi l'espressione ma questi appestato le uova sbagliato
Perché lei in astratto chiamo in causa anche no no no no volevo dire perché si sarebbe
Astronauti tirato in ballo un tema sul quale si discute da decenni pro signor prefetto lei ci sta dicendo questo ma quindi sono sicuro che lei non devo dire grazie alla mia
Oggi
Decine di Washington avvocato e lasciamo stare queste innovazioni che sono più un'attenzione togliersi è un'altra
Ha una tirare in ballo l'appetito inaugureremo dentro la testa e sta facendo riferimento a quale legge scusi per capirci
La centosessantacinque del due mila uno
Ma poi ha fatto riferimento alla legge all'articolo trentacinque a cinque di che cosa
Senta di questa norma che prevede i criteri che applicabili alle pubbliche amministrazioni e quindi anche gli enti locali legge però si applica alle pubbliche amministrazioni signor prefetto lei ce lo Amsicora gliela dico
Cioè che Brunetta che è stata introdotta in un secondo me
O mente e che ha stabilito che si sarebbe che glielo dico chiara in quella norma quell'articolo trentacinque anche a questa società sì se lei non sa o meglio sapranno perfettamente che sulla dito di operatività di quella legge Brunetta si è discusso per anni e anni anche se ancora non si riuscì e a capire se quella legge faccia riferimento anche alle società come ama cosiddette società te forniscono quel servizio in house io me faccio
Riferimento al DL centododici del due mila otto poi convertito dalla legge centotrentatré del due mila otto l'articolo diciotto prevede
Forse lo possiamo leggere residente se vuole perché non lo sono Comandante del padre
Meglio almeno dovrei averlo portato
Ma insomma questo articolo diciotto prevede che anche alle amministrazioni in house e quindi cioè scusi alle alle società in house
Vengono applicare quindi a intero capitale pubblico vengono applicati gli stessi criteri previsti articolo trentacinque per gli enti locali ravvisato immobili agli enti locali signor Preola se ci sarà un altro dibattito io ma lui mi attengo al suo esame fare discussioni
Ma se l'articolo diciotto di quella legge che interviene nell'ottobre del due mila otto
Introduce quella regola possiamo dire tranquillamente a contrario che prima quella regola non vigeva
Io credo che qui voglio per regolare quella norma è un chiarimento su come andavano obbligatoria per le società è un'interpretazione della legge
Esattamente il prete nelle definita prudente guardi lasciamo perdere aveva che andremo a fare una una discussione che ci porterebbe lontani inutilmente fermo restando un dato
A noi interessa sapere questo lei in relazione ai due contratti a cui ha fatto riferimento prima cioè in relazione al contratto diciotto del due mila undici e aver contratto trenta del due mila e tredici allegare
Alle trenta del due mila tredici acquisito in prima persona come prefetto un qualsiasi dato che pensa possa essere utile a questo Tribunale
No io come dati all'amministrazione
Nessun'altra domanda riacquisito nessun'altra domanda allora anzi difensori hanno domande in controesame
No possiamo considerare quindi conclusa
Ribadisce sforzo solo due precisazioni venga Presidente la prima è questa con riferimento al
L'aspetto concernente alle anomalie che attengono che hanno caratterizzato
Meccanismo delle proprie dei contratti
Mi riferisco
Oltre a quello che ha detto a pagina cinquecentoquarantotto la relazione fatelo voi
Quattro ultimo capoverso
Allora
L'anomalia che deriva dalla
Proroga dei ha detto che attiene
Hai contratti in successive al periodo due mila e tre due mila e cinque sì per i rifiuti si si ripresenta ecco perché i rifiuti quindi progressiva ad almeno fino al due mila quattordici poi
Da la data quindi
è questo il punto attiene al periodo successivo al due mila e cinque il regime di proroga
E si
Perché nessuno aveva parlato di due mila tre delle cinque
è triennale quindi diciamo dalla propria successiva al due mila cinque sì
La secondo punto questo
Per quanto attiene alle meccanismo dei controlli analoghi per i quali lei ha fatto cenno spende
Due anomalie che lei ha evidenziato
Sono
Quella relativa alla identificazione controllato controllore
E in riferimento
All'impegno di spesa il fatto che sia a titolo oneroso si dia il
L'introduzione del meccanismo di controllo dell'Ente di conti del l'organo di controllo si attinta
Non eroso così riporta chiarisce bene la Ragioneria generale dello Stato sono appunto compensi la Commissione viene compensata con ONU compenso appunto
E e quindi a titolo oneroso e anche questo grava sulla sui costi di servizio di AMA per i rifiuti a utili ma più
Questi ragionamenti determinata va bene allora questo usarle sfogliando la domanda del Pubblico Ministero
Nell'interesse del pubblico oppure no dovrebbe concludere l'esame con un cavo sempre riprendere la parola prego avvocato solamente per precisare prefetto scusi per quanto concerne i compensi della Commissione di controllo
Lei ha verificato gli importi dei compensi no
Lei sa se i dirigenti ama che era un invito la Commissione lo facciamo a titolo gratuito
No grazie
Sette comunque per completezza la difesa fisco ha mai indicato quali nuovi testimoni tutti i Presidenti della Commissione dal due mila
Dal due mila al due mila quattordici
Ci sono altre domande no allora Granze il controesame concluso dove si può accomodare variare prefetto grazie
Questo punto facciamo un quarto d'ora di pausa e poi riprendiamo
Sono tutti presenti i collegamenti in videoconferenza sono attivi allora
Essa è stata già sentita
Imagna nei miei da sempre ha chiesto di sostiene consentita Mani Tese avevamo
Anzi residente primati iniziare all'esame del teste vale
Vorrà presentare la mia presenza bardana effetti anziché almeno poi volevo anche indicare una cosa che io
E portato presso ogni banco del tribunale
La prescrizione in cartaceo dei tutti i documenti già prodotti da questa Difesa in data due maggio del due mila sedici in formato elettronico faccio presente che
Quella traduzione riguardava il contratto in servizi sottoscritto nel due mila tre
E poi
Tutte le successive delibere della Giunta comunale attraverso le quali fino al due mila quindici quando non è intervenuto il nuovo contratto in servizi hanno prenotato il servizio
A dama S.p.A.
Quindi è una documentazione che oggi poi completare anche la deposizione del teste che ad ah ma sentite in precedenza Zeni grazie arrogante all'orecchio riduzioni ammessa quindi queste sono la materiale operazioni
Di traduzione del Caucaso
Allora passiamo a riprendere con il teste Magnani depressa dei programmi già espulsi segnate Audiencia vediamo su quali punti signor Presidente alla luce della deposizione per la dottoressa Magno appare superfluo
Discutere il teste su questo argomento relativo ad AMA
E si può
Procedere direttamente al controesame
Di cui avevano
Sono i tre anni rispetta unanime tematiche inerenti agli argomenti trattati in precedenti udienze allora prego chi deve procedere al controesame
E parti civili nessuna
La difesa focalizzi eliminare
Che gli avevamo fatto
L'avete fatta però qualcuno e si era riservata come sempre quindi chi ritiene fa le domande in controesame allora l'anno carenti di ieri
Poc'anzi rivolgo le mie poche domande anche perché qualcuno ha già risposto
Rispetto ma
Sottobordo autunno congiunti
Nel suo precedente esame anche
Grazie alle domande della Procura abbiamo chiarito che voi vi siete recati a fare questa ispezione dopo aver preso visione
Tra la prima ordinanza cautelare quello del dicembre due mila quattordici che lei chiama l'ordinanza del mondo di mezzo
Io volevo un chiarimento su quanto venga dichiarato e cioè sul quantitativi procedure come avente poi con tono trova posto l'attenzione
Erano soltanto le procedure indicate nell'ordinanza del mondo di mezzo o avete preso in esame
Altri configura oltre quello attenzionate esclusivo esposizione dalla procura
Noi abbiamo esaminato anche procedure che non erano indicate nell'ordinanza della cui ricorrono ad esempio non dico tutte ma qualcuno
Benché dipartimenti
Cioè il silenzio dell'ambito dette le
Famosi Dipartimenti cioè le politiche sociali tutela ambientale politiche abitative
O vi siete interessati anche di procedure e gli altri
Ci siamo interessati eminentemente di procedure di quei tre Dipartimenti ma non esclusivamente ci siamo anche interessati ad esempio di
Procedure relative al municipio Ostia al Derby ossia
Avvisi esposti Municipio di Ostia
No anche in inglese domicilio nostro mi pare che il municipio di ossia ho detto e fatto dei principi liberali entrava nell'ordinanza cautelare non tutte le prove sì ma non tutte le procedure che non abbiamo esaminato era l'estate esaminante
O errori che resta dell'unicità dinastia per indicata nell'ordinanza cautelare esaminata singole procedure più antiche non soltanto dall'ordinanza del dicembre due mila quattordici ma aveva ha una lunga storia diciamo così di
Di indagini che hanno riguardato il Municipio di Ostia e quindi non avevamo focali fra i vari municipi abbiamo deciso di concentrarci un su quello di ossia perché sembrava quello più
Innanzitutto più interessato ma avviene una prima fascia a fenomeni di infiltrazione e poi perché c'erano delle interazioni con il Dipartimento politiche ambientali
Ai Dipartimenti oltre tre indicati ieri sera anche politica gli elementi politiche ambientali politiche sociali e politiche abitative sono questi senz'mente che non abbiamo attenzionato abbiamo esaminato alcuni per alcuni aspetti ma
Incidentalmente perché erano interferivano con l'attività principale il Dipartimento che si occupa del patrimonio
Nella gestione del patrimonio
Quindi il municipio Elia stia perché già in entrata e in altre indagini sia oltre che in quei circa sì
Adesso risata riesaminato anche gli atti attraverso le somme urgenze di una
Del dibattito del municipio centro storico adesso non mi richiamo siamo quello che riguarda il centro storico perché il Presidente ci aveva inviato degli atti
Aveva posto l'attenzione della Commissione si niente rende giudici ampio Cicchitto di cui non ricordo il nome insomma
Posso procedere prego prego arroganza ovvero preso atto che per quanto riguarda questi tre Dipartimenti risiede mantenuti diciamo così nel solco dell'ordinanza di custodia cautelare
Dunque proprio
Nella suo precedente del San Michele
Anzi del controesame dell'avvocato sottocura che ho avuto modo di
Specificare che ciò che voglio perché ritenuto essere le principali anomalie
Sono sostanzialmente le economie e la voce di debiti fuori bilancio esatto può ripetersi film prima domanda nel suo precedente esame del precedente esame lei ha avuto modo di dichiarare che
Principali anomalie le anomalie su cui si è appuntata una volta l'attenzione
Sono state le il numero di coloro che
La gestione del debito fuori bilancio
Sono due tra le patologie più rilevanti non le uniche si proroghe affidamenti diretti di alcune forme di gestione debito fuori di anch'io sono le
Patologie
Più duri correnti non sono le sole su cui noi ci siamo soffermati con finalità ma a volte su queste anomalie
Avete approvato avete fatto una comparazione tra questi Dipartimenti anche altri Dipartimenti per vedere se fosse una pensione la vita di questi tre Dipartimenti e non di tutto il Comune di Roma avete provato a fare un esame a campione una comparazione
Ai nostri fini non era particolarmente rilevante
Ma quindi la risposta è no nella linea nera anche in una struttura poi farò una domanda su quali erano i figli alla fine la fanno
Alla fine su quali erano i membri della Commissione magari anche da privato cittadino utilizzato
No i debiti fuori bilancio
Nel G otto è una voce che viene inserita diciamo così nell'amministrazione del Comune di Roma dal due mila dodici con il patto di stabilità corretto
No i debiti fuori bilancio sono la fenomenologia che riguardano tutti gli enti locali da ente locale
Da certamente tutti gli enti locali ma per quanto riguarda
Il Comune di Roma pensato che il ricorso ai debiti fuori bilancio coincise con il bando dalla legge di stabilità per cui
Questo è il sostanzialmente ecco che faccio una domanda lei ha avuto modo di leggere la relazione del Ministero dell'economia e finanza sì avuto siccome a me pare
Dei debiti fuori bilancio
E dico rocche Laurora diciamo così introduzione nella nelle nelle voci
Del bilancio del Comune di Roma era dovuto
Alvaro quel patto di stabilità quindi io non credo che abbiamo detto esattamente questo comunque
La posso dire che invece hanno detto questo è il miglior tempo io non posso glielo posso anche dire
Ma in buona sostanza voi l'avete preso
Atto di quale fosse la scomposizione
Di questa voce dei debiti fuori bilancio Reagan qualità
Quali settori noi abbiamo esaminato specifiche interesse nostro e quello del mercato erano diversi quindi noi abbiamo per scusi interesse vostro ma era e quello del Ministero dell'economia erano diversi per cui mentre al Ministero magari interessava di più un dato aggregato non interessavano specifiche voci
E specifiche delibere di riconoscimento di debiti fuori bilancio per cui noi ne abbiamo esaminate alcune Insacco impatti volare la centoventi relativa ai minori non accompagnati ad esempio
Voi non avete preso in visione alle delibere
Previsionali dell'Assemblea capitolina la numero quarantacinque del due mila dodici
Bilancio di previsione due mila dodici e la delibera dell'assemblea numero ottantotto due mila tredici con il bilancio di previsione del due mila tredici
Abbiamo acquisito i bilanci preventivi deroghe per l'esibizione
Li abbiamo acquisiti si abbia il grado di dirmi quali posso inconclusivamente
No l'incidenza dei non le dico subito no perché non mi ricordo i bilanci di previsione del due mila dodici e due mila tredici del Comune di Roma
Senza
Quindi lei non sa qual è l'incidenza mi pare non me lo ricordo e non era a lei non sa neanche così come poi si chiede abbia domanda semplice
L'incidenza dei debiti fuori bilancio sul collega l'idea di quanto sia complessivo debito del Comune di Roma
Matching ordine grande al momento non me lo ricordo tredici virgola sei miliardi di euro quale pensiamo questi a questi conto sono i debiti un conto sono i debiti fuori bilancio ne sono due cose completamente diverse inciso
Con
è prematuro poi dalla relazione del ministro di economia e finanze noi vediamo che le voci di diretto interesse di questi dipartimenti
Sono anche le voci meno incidenti anzi addirittura quelli dove maggiormente si fa questo notano questo risulta da un documento acquisito acquisire
Un'ultima domanda su cui vorrei fare prima diciamo così colpito la mia curiosità
E la recente abbiano dirigenti eccetera
Ma
Non dirigenti accentui la dottoressa Celli nominata al dipartimento politiche nel sociale
Acerbi anch'esso
Mi scusi
Ricordo bene lei
Ha stabilito che con la sua gestione fu il momento di forte discontinuità con quello che era l'andazzo
La prima e soprattutto con quello che fu poi diciamo così l'andazzo dopo nell'ambito della Giunta Marino di Tim Vodafone specificatamente vi opponete
Noi segnalammo in relazione che con la gestione e la dottoressa cervi ci furono alcuni forti elementi di discontinuità
In ambito alla dottoressa Celli
Veniva dalla precedente Giunta se non ricordo male Cavaggion tale ma
Di parte conferma
Senta la posto a conclusione come
Come a Commissione di indagine era che vi fossero segnali della presenza di inquinamento mafioso nell'ambito di questi tre Dipartimenti
La conclusione della Commissione che fu che ci ero che c'erano elementi significativi rilevanti ed univoci di interferenze delegati associazione a delinquere di stampo mafioso nella formazione della volontà di organi dell'amministrazione capitolina
Questo nell'ambito ovviamente del materiale contenuto nelle nei provvedimenti giudiziari cioè limitatamente a quelle che erano le anomalie segnalate da un'ordinanza di custodia cautelare no
E non solo e quali erano gli atti noi come l'ho detto prima avevamo esteso l'esame anche ad altri procedimenti
Ad altri procedimenti
Ma guardi Trenti partitici cioè quali procedimenti
Come ho detto anche nella nella prima volta che sono stato dicono i estendemmo l'analisi dei
Nei di procedimenti a sottoporre al verifica a
A tutti di agli affidamenti per le pulizie manutenzioni
Del verde pubblico del periodo successivo due mila tredici due mila quattordici quindi prendemmo in esame quale campionato Motta nelle iniquo di tutti i procedimenti di affidamento
Che erano quelli inseriti nell'ordinanza non tutti non solo anche ma non solo non solo ma anche
Lei ma io ne ho chiesto all'inizio di indicare quali fossero non c'è un eletti sono degli elenchi che se vuole io prendo e
Glieli
Allora
Allora se noi prendiamo per esempio gli appalti di a pagina centonovantaquattro della relazione nuovi esaminammo
Cioè
Esaminammo delle degli elenchi che ci furono forniti sia dal Dipartimento che poi anche
Grazie si dal Dipartimento essenzialmente e esaminammo gli affidamenti a cooperative sociali mediante procedure riservate ad esempio all'interno dei Co non tutti erano erano indicati nella
Nella nelle ordinanze nell'ordinanza di dicembre
Ad esempio qua vedo a pagina duecento due c'è un elenco di
Atti di compiti affidamento relativi a una procedura
Poi c'è una serie di e non tutte queste procedure all'interno di quel bando erano state esaminate dall'ordinanza poi estendemmo la cosa anche a
Alcun atto articolato elenco gli affidamenti che sono a pagina duecentododici segreta ma questo
Ricordi
Diciamo così di di procedura sia diserbante sia di prove diretto riguardava soltanto alcune cooperative o era diciamo un andamento generale che investiva tutte le cooperative
Che avevano a che fare non ho capito la domanda voglio dire a questo tipo di procedure sia riservata in sia avrebbero
Erano qualcosa che riguardavano soltanto alcune cooperative oppure
Riguardavano più o meno in tutte le opere procedetti alla quale quindi partner come come avevo già detto i di qualche ironia perché controbattere previsto non solo le alcune cooperative non
Diamo controllato le procedure non le cooperative lo si interessano le procedure non le cooperative volevo dire questo tipo di procedura particolari sia in tema di proroghe affidamenti diretti
Riguardavano solo alcune cooperativo riguardavano tutte più o meno le cooperative era era prassi comune del Dipartimento dedicano alla prassi come il Dipartimento pulita e soprattutto dei perché ad esempio voi avete evidenziato anche come le cooperative diciamo così in una posizione ai soggetti forti in una posizione di maggior spicco
Erano i soggetti che
Riguardavano la cosiddetta confraternita di Sant'riforme sì in alcuni settori si erano i soggetti in questione l'attenzione
Io non avrei altre domande io avrei finito grazie prego avvocato allora l'avvocato Santoro ed alla parola mi sembra sì sì non
Ma non per le mie posizioni Presidente perché non avevamo già fatto il controesame però sostituisco l'avvocato Marino oggi
E da quanto mi riferisce anche coltellacci Laura domandarle errate l'avvocato Farì martellante porre vorrebbe
Postula valere la possibilità avvocato Marino di oggi non è potuto esserci non
Uno
Non sapeva che oggi si faceva il controesame pensava che fosse circoscritta la vicenda amara
E chiede la possibilità di poter raggiungere un'alta mensa tutto qua Menna prenderemo accordi con l'avvocato Marina se non vuole fare
Andrebbe oppure se in quella riserva generale
Animali temo che avremo alternare ora magari Presidente allora a questo punto alcun curioso all'esito poi quando saranno depositate non esitano a Venezia
Noi attori al quindici niente Oriana cancan Anna tempo mandati dare
Le precedenti disposizioni per adesso verificato un grave errore andarsene
L'ultima domanda mi scusi voi rilevaste delle discontinuità tra la Giunta Alemanno e la Giunta ma di
Alcune discontinuità si
Non mi pare che però questo
Cioè vedere il DAP la rilevanza delle discontinuità perché se non sono rilevanti esterno che erano irrilevanti
Chiedo scusa
C'è il progetto
Non riesco a trovare un punto economico Romano gli adolescenti rom canna
Se nel minor tempo Presidente un attimo nell'organico sul computer
Io lo
Possiamo intanto chiedere al Pubblico Ministero il teste
Maurizio Sandini all'incirca una branca amministrativa Berno durata
Quarantina di minuti paesini trenta trenta minuti quaranta diciamo un'ora evinco binomio insomma
E poi ci sarà il controesame del teste Sangalli anzi meno di uno
Per il Po una beni non ci teniamo sempre di un rilancio
E se si finisce prima il merito ma ci tenevo
Lampedusa non fidarsi però io mi fido della mia memoria pensiamo anche ai colleghi
E vorrei una risposta Alemanno no eccolo qua
Io
Qui presente credo dottor Diego le chiedo ora vuole rappresentare al Tribunale insieme quali segnali di discontinuità perché vinificato alle amministrazioni Alemanno e poi la successiva Ministro io ne Marino nella gestione dei rapporti con il mondo imprenditoriale per quanto attiene i migranti hanno
Per quanto attiene allora ma non abbiamo riscontrato discontinuità attorno alle due giugno
Gli unici elementi di discontinuità noi le abbiamo riscontrate nel succedersi dei capi di dipartimento nel senso che nel periodo
Si ricorda di aver dato questa sì certo l'apertura e la nomina e la sostituzione dei vecchi capi dipartimento quale altri insegnamenti se lei mi aveva chiesto se in generale e quindi l'ho detto in generale
C'erano alcuni elementi di discontinuità non in quel Dipartimento
Il primo negli Alastair che a vostro parere c'erano ancora in cui va beh Intini assolutamente
Le conclusioni della della Commissione che l'ho detto lodevole
E furono seguiti dalle vostre Commissioni no
No per un futuro no che
Evidentemente accise
Beh come sa il centoquarantatré prevede un iter la nostra relazione è un atto endoprocedimentale diretto al Prefetto che è il dominus del procedimento
Che ricevuta la nostra ordina la nostra proposte la nostra relazione non ha l'ha utilizzata per redigere lei sa se il prefetto
Confrontarsi con la Procura della Repubblica di Roma sull'opportunità di scegliere non certo a Torino
La la procedura prevede che le la la la vice le ville le proposte le materia insomma attinente alla all'articolo centoquarantatré venga discussa in un Comitato ordine sicurezza pubblica nel quale chiede anche il Procuratore della Repubblica
La ringrazio non ho altre domande quelle conclusosi
Posso andare
Grazie però
Sì trenta
Allora si chiama terminata mi sembra di capire che non ci sono anche un altro avvocato carta allora una domanda che è un po'retorica perché sicuramente in tribunale avrà già netto documenta essendo
Ma cinque dire le conclusioni a cui è pervenuta la relazione
Si basano essenzialmente sul contenuto di quanto scritto nell'ordinanza cautelare
Relativa a questo procedimento nonché dal Tribunale del Riesame nell'ordinanza che mise nel momento in cui fu impugnata l'ordinanza genetica ed è all'altezza o non ce ne sono state emanate in sede giudiziaria
Beh a parte essenziale cioè
La parte essenziale grazie
Va bene
Possiamo liberare il teste
Allora grazie vagliare arrivederci Caniglia meno veda tra qualche mese
Allora a questo punto facciamo accomodare il teste Maurizio Salvi
Procediamo
Sì
Sfidiamo
Buongiorno si può accomodare prego
Chiediamo anche a lei nell'aura è presente analitiche registra il processo e quindi è possibile che poi trasmette anche le immagini
Lei può scegliere se vuole essere ripreso oppure no non è un problema non è un problema miniera possano riprendere
Va bene allora lei si chiama
Maurizio saldi
Vorrei sistemare un po'meglio anni però Maurizio Salvi amicizie salvo ammaccata a Roma diciotto otto sessantuno
Dove attendermi siglata verrà kamikaze
Domicilio residenza
Via Prospero Farinacci cinquantaquattro a Roma vengono sondaggio niente sono stato Ragioniere generale dello straniero
Generale del Comune di Roma anche in appannata sono stato dal due mila otto dal marzo due mila otto fino al
Primo dicembre dal primo due dicembre del due mila quattordici
Come sia cambiata cristiano sì poi cambia continuamente detto attualmente sono il direttore dell'organismo pagatore dell'AGEA che l'Agenzia per le erogazioni in agricoltura
Non ho capito lei è nello scaricare a Camposampiero Ettore signor
Dell'organismo pagatore
Quindi
Agenzia per le erogazioni in agricoltura
Allora viene sentita oggi nella qualità di testimoni all'obbligo di dire la verità deve leggere a voce alta la formula che trova cara anche se
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza eh metteste indicata dal Pubblico Ministero
Bene buongiorno innanzitutto dei già precisato
Rivolgendosi al Presidente che ha rivestito coordinati nere generate dal marzo due mila otto al dicembre due mila quattordici al setaccio Nagare sette di Roma
Roma Capitale
Ecco nei in questa funzione
Lei ha ricevuto indicazioni
Da parte di appartenenti alla Giunta pubblico da parte del del sindaco
Dell'epoca
In relazione a pagamenti che avrebbe documento effettuare terrà conto del Comune sia volte succedeva che venissero segnalate delle
Delle situazioni di di criticità perché purtroppo come Comune
Vivevamo una una grande attenzione Titti in termini di cassa quindi c'era mancanza proprio di liquidità
E quindi c'era una sola una serie di insoluti che ovviamente erano molto molto problematici e quindi sia da parte del Sindaco e da parte
Di molti esponenti politici venivano rappresentate situazione di criticità si cercava di comprendere al meglio come poter gestire in maniera corretta diciamo dei pagamenti in un regime di scarsità comunque di risorse
Di cassa
Ok
Comunque i consiglieri che erano tutte
Quando si parlava di pagamenti erano comunque tutti atti già liquidati
Quindi significa che c'era stato già un riscontro prima che erano tutte situazioni che
Dal punto di vista tecnico necessitavano di essere pagati spesso e volentieri ovviamente erano già stati scaduti i termini
Previsti contrattualmente per per il pagamento proprio in questa attenzione direi
Sta dicendo se ho ben colto che tutti questi interventi istituzionali sono giunti in redazione a definire
Segni a delle questioni per le quali già cioè una liquidazione si trattava solo di effettuare un pagamento quando arrivavano messi
Io cerco di questo
Allora a volte a volte mi veniva anche chiesto di seguire dei pagamenti che non erano arrivate ragioneria
I mi veniva chiesto perché io cercassi di comprendere qual era il problema perché non erano ancora arrivati perché non si era concluso un iter
Quindi a volte magari ecco mi veniva chiesto un qualche cosa che materialmente non era ancora pagabile proprio perché non si era concluso l'iter da parte degli uffici
Va bene poi
Magari ritorniamo su punti specifici siamo nei termini generali
I lei ha ricevuto indicazioni interventi sollecitazioni premure
Qui da parte di
Duca Gramazio
A volte anche lui sicuramente mi indicava delle situazioni di di criticità come tutti gli altri
è in grado di
Ricordare
Le tempistiche di questi interventi da parte del Duca Gramazio e l'oggetto di questi interventi tempistiche erano molto frequenti come può immaginare ma da parte di tutti non solo di due
Ma frequenti anche
Non so se ti manualmente giornalmente voglio dire
Capitavano grande cosa concretamente
Luca Gramazio le ha chiesto lo ricorda
Qualcuno compagni particolari situazioni cessano di intervento se non ricordo
Ce ne sono stati talmente tante che mi è difficile immaginarne uno ma insomma voglio dire a nome delle situazioni più disparate
Non so se facciamo riferimento a qualcosa di particolare può essere sicuramente però non me ne viene in mente uno
Ricordo che una cosa volendo modo però io non vorrei essere
Io colui che lei introduce il tema vorrei che dei cercasse di fare un po'meno alle locale
E
Rilevo capire quali sono gli oggetti intervenne firme nel non devono passare non è bastato puntualmente molti molti erano iniziative diciamo a carattere
Culturale spettacoli eccetera che magari erano seguiti in maniera particolare da
Da diciamo dalla parte politica né i consiglieri
Siamo in una misura
Mi scusi
Ne stiamo parlando
Di una persona specifica sì
Che Luca Gramazio in questo caso Gramazio era interventi altrettanto specifici Luca Gramazio però era anche il coordinatore all'epoca della maggioranza sotto la Giunta Alemanno quindi si occupava un pochino di raccogliere anche le istanze degli altri
Quindi dire quale fossero esattamente le le proprie non saprei dirlo me ne venivano diverse non saprei essere così specifico
Qui si occupava anche di di riportare anche situazioni che magari non mi riportavano direttamente altre
Quindi lei viene ricordato viene in mente una mia questione specifica una grossa una grossa la ricordo perché ho avuto occasione di parlarne in un'altra
Sede
Che quella mi pare delle
Delle utenze della dell'ente vorrà
Mi pare di ricordare che
In quel caso anche lui mi chiese qualcosa di questo tipo
Ecco cosa intende mi scusi competenze delle erano dei canoni che noi pagavamo come come affitti e come qua come cane del dell'utenza e per per immobili che avevamo in fitto dall'ente
Ma spesso accadeva anche per il sociale e quindi anche i vari interventi sul sociale canoni il pittore l'Ente EUR che trovate corrisponde
Perché avevamo in locazione passiva diciamo delle
Dei locali dell'ente euro come uffici come
Sì ecco chi è che aveva concesso in locazione turisti
Bene c'era un dipartimento apposito che si occupava di tutta la parte del patrimonio quindi anche delle locazioni quindi si occupava anche soggetti comunicare affittato locali elementi Schininà no con
Esattamente comune che doveva pagare affinate organicamente ma chi doveva essere dovevano essere pagati all'Ente EUR preminente
All'ente
I ma anche sul sociale comunque spesso e volentieri arrivavano diverse segnalazioni quali quali segnalazioni da affatto
Guardi
A mente non me ne ricordo dal rischio di confondere con quelle che ho letto poi sui giornali che sicuramente ci saranno state però dirle onestamente mi ha fatto quella segnalazione non la ricordo perché erano svariate molteplici va bene
Allora
Cerchiamo di
Passa che un po'nel dettaglio
Le chiedo
Con riferimento
A stanziamenti a favore delle piste ciclabili
Vi sono stati ricordati temi siano stati degli interventi da parte
Viduka Carmassi nelle prossime
Mi pare proprio di sì
Generalmente erano degli emendamenti che venivano proposti in sede
O di approvazione del bilancio di approvazione di variazioni di assestamento di bilancio generalmente il Consiglio chiedeva di apportare alcune modifiche
Agli stanziamenti e molto spesso venivano indicati degli interventi tra le tre eguali ricordo sicuramente diciamo anche questi
Sì
Mario per sollecitare i suoi ricordi
Attese delle risposte che ha fornito rappresento che cioè fra le altre una conversazione che ha con me dati diritta sedici sessantanove barra tredici
Il progressivo sessantadue zero quarantuno le ore dodici il ventisei del sette maggio del due mila tredici
E nel quadro di
Degli interventi intesi a garantire stanziamenti a favore le piste ciclabili
Si fa differimento ad un
Colloquio nel quale
Tra
Gramazio parla di un emendamento a luglio differibile privo di copertura finanziaria
E si rivolge a lei e i figli assicurare il
Necessario prefinanziamento
In questa conversazione
Cioè
Luca Gramazio che le telefonate
E poi
Passa
Da parecchio fa Fabio Tancredi
E poi lei parla con
Anche con Fabio Tancredi
Ricorda questa questo colloquio
Vagamente
Anche perché credo che ce ne siano stati altri non torneranno mai in questo articolo inchieste Sinistra Veneta articolata
Si era normale da parte di esponenti diciamo della del Consiglio proprio perché era una pratica diffusa
Tentare di di finanziare delle
Delle opere oppure vendere degli affidamenti di servizi che erano interessati i consiglieri o comunque delle parti politiche quindi poteva essere una telefonata poteva essere incontri
Al bar poteva essere in qualsiasi occasione in sede di Consiglio quindi
Magari ce ne sono state anche altre di occasioni oltre quella
Sicuramente sì allora questo colloquio abbiamo
Quindi nel passato l'abbiamo
Deve rispondere dice della chiamata
Qui pronto Gramazio dice Maurizio così ti disturbo sto con il povero Tancredi che c'era Demani tra i capelli
Ma non per la Ragioneria audio anche ma non solo ridere sentiti passo un attimo ti passo un attimo Fabio
E così ti dice un attimo qual era la questione la questione comunque era
Un miglior c'era un milione di euro sulle piste ciclabili finanziata in spesa corrente poi non so come
E
Le passa la cornetta
Ecco mi Fabio no e qui che
C'era questo milione
Il sulle manutenzione delle piste ciclabili
E poiché l'indice dell'anno scorso afferma i Tancredi o del Bilancio l'ultimo quello del due mila dodici
Poi proseguite dal colloquio e riprende la linea Gramazio qui dice
Ragioniere per il sì allora l'unico IMI non so che lei dice poi Gramazio ok
Lei afferma non so che rispondono educa perché così non e Gramazio dice no no lo so lo so adesso ti manda tutto Fabio perché è l'unico emendamento che ho fatto in cinque anni
Dice Gramazio che mi vorrei rivendere politicamente e farli vendere anche al Sindaco per le piste ciclabili
Poi si parla definanziamento spese correnti
Ricorda questo colloquio credo di sì elenco poiché hanno mandato del materiale in relazione a questa vicenda che cosa ha fatto lei probabilmente si cerchiamo di verificare che cosa è successo perché quando
Diciamo i Consiglieri proponevano gli emendamenti evidentemente il tutto veniva in qualche maniera vagliato
Diciamo in ultima istanza da o dall'Assessore o dal Sindaco da chi aveva l'incarico in qualche maniera di chiudere quella che
Era una vera e propria trattativa tra tra Giunta e e Consiglio
E quindi decideva di finanziare una o più o più di queste richieste
Dopo finanziato però evidentemente la palla passava agli uffici ecco perché Tancredi perché
Evidentemente una volta messo lo stanziamento in bilancio non era sufficiente ma bisognava fare gli atti conseguenti e questi dovevano essere fatti dagli uffici competenti
Io né perdevo a quel punto la la visibilità se non quando qualcuno mi sottoponeva il problema che cos'è successo e quindi andava a cercare di dica prendere se quegli atti fossero stati fatti
Se era tutto apposto se se i fondi fossero stati utilizzati persino capito però noi stiamo parlando di una questione specifica poi de
Quindi nel senso che
In quell'occasione credo di aver controllato come stanno le cose lavoro dato
A qualche mio dirigente verrà per controllare innanzitutto se l'emendamento era stato effettivamente fatto si era stato fatto un impegno formale di spesa se c'erano gli atti di liquidazione qual era in quale fase si fosse
Biolay
Ricordo come proseguita la conversazione perché forse può fornirmi ulteriori elementi per meglio inquadrare la vicenda
Dopo che ha detto quello che ho detto in precedenza medici io ricordo
Un qualche cosa però Gramazio come no
Non so poi alla fine come
Come andò a finire onestamente in un
Lei dice che a marzo era finanziato con spesa corrente
Non c'era un avanzo o questioni varie
E lei dice non lo so però certo che non lo ha impegnato e capace che è andato in economia Gramazio
Irrecuperabile
E lei dice no semmai no
Se mai andato in economia no
Gramazio ok fantastico va beh adesso
Ti manda tutte queste cose tutta questa e dei dice vediamo vediamo queste perché sì perché concordiamo proprio perché così a voce e inutile
Sì nel senso che si parla voglio dire c'era questo problema dei lavori in economia o meno irrecuperabilità non lavori in economia mi perdoni io ho detto che fa poteva essere potevano essere andati in economia i fondi ovvero se non erano stati impegnati con un atto dell'ufficio
Erano fondi che per quell'anno non si potevano mantenere come tecnicamente viene definito residuo quindi non potevano essere utilizzati ancora ma erano in qualche maniera persi
E
Tecnicamente sarebbero confluiti in quello che definivamo avanzo di amministrazione semmai riutilizzabile in futuro ma con una nuova decisione
Quindi il il riferimento all'economia era non
Al affidamento in economia ma economia di bilancio ovvero perdita dello stanziamento se non era stato impegnato
Quindi quelle aree per il riscontro che avevo detto che avrei fatto cioè voglio vedere se l'hanno impegnato quindi se i soldi sono stanno ancora lì e se sono utilizzabili oppure se sono persi
Lei lo ha fatto e l'ha fatta questa verifica e la sua tesi
Non me lo ricordo ma immagino di sì
Come mai a scusi queste idee così questi ricordi così sfumati
Dico sede dicono di fare una cosa se il Capogruppo di minoranza sicuramente l'avrà fatto non non ricordo gli esiti ma immagino di averlo fatto ma
Gliel'ha riferito poiché ha dato conto del
Una soglia penso disaggregato quello che ha fa penso di sì ci saremmo visti come dicevo prima
O nel mio ufficio o in in sede di in Aula Consiliare sicuramente che ora riferito come come stavano le cose
Sicuramente sì però lei non lo ricorda
Di dirlo con certezza no ma sicuramente sarà stato così non non usavo se uno mi chiede una cosa non uso non rispondere quindi sicuramente l'avrà fatto adesso non ricordo più quale fosse la risposta ma
Sicuramente hanno dato una risposi ma
Immagino che
Qualche
Per il momento di riflessione tutto ciò che ha seguito
L'esecuzione delle misure cautelari di
Lei lo lo abbia fatto uno Asia
Un attimo cercato
Gli ripensare questi contatti ripercorre non solo i soggetti coinvolti nel in questo processum certa in questi sono state numerosissime per una questione diramazione allora
Mi aspetterei un momento di maggiore presenza da parte sua
Per dire
Presidente mi scusi non capisco ho avuto questi contatti cerchiamo di ricostruirlo capisco sono io che
Sto cercando
Di
Faticosamente desidera che Cordaro innocente inoltre bisogna tornare sulla vicenda esclusi però c'è una formale opposizione perché io non ho ancora una domanda mai applicata nel tempo il ministero sta chiedendo al teste come mai
Ai ritardi presente è una critica alla memoria una ditta esterna volevo solo fare una notevole risonanza tutto qui
Dico solo questo che di contatti come questi ne avevo non decide ma hanno molti di più quindi non riesco a ricordare nel dettaglio cosa che magari poi
Non è che si si esaurivano con una con una semplice cosa quindi
Può darsi che io gli abbia detto che siamo andati in economia ma onestamente non ricordo erano centinaia le cose mi vano mi venivano richieste
Non riesco onestamente a dirle con precisione quella è stata la mia risposta
Sicuramente avrà dato una risposta sicuramente gli ho detto quali erano gli esiti terribili riscontro tecnico
Gli avrò sicuramente anche suggerito magari
Una una modalità eventualmente per saper recuperare lei fa delle ipotesi quello voglio dire dei pozzi non ce ne facciamo nulla
Si parla
Nella vita ci sono i fatti e soprattutto mi può accesi chi sono i fatti se lei mi dice avevo fatto
Capo detto
Sia chi mi oppongo le rivolgo un'altra domanda
Avvocato io cerco di stimolare i suoi ricordi in tutti i modi possibili e immaginabili se poi c'è
Come dire una sorta di muro di gomma ne prendano atto però mi consenta di di rivolgere delle domande di manifestare una
Come dire sorpresa dinanzi
A questi a questi ricordi i cosi
Affievoliti le chiedo
Con riferimento alla
è questione inerente
Ai debiti fuori bilancio per i minori non accompagnati quindi ancora
Di una il bilancio mi perdoni
La problematica dei tempi
Fuori Bilancio inerenti ai minori
Non senatrice in Spagna sì questo il tema
Allora in relazione a questo punto specifico lei ricorda di avere avuto interlocuzioni
Con Luca Gramazio
Sì se si non solo con lui ma anche donne con il vicesindaco il Sindaco perché era una questione sicuramente grossa
E allora
Quindi con Luca Gramazio con il vice Sindaco e con il Sindaco vogliamo dare un nome Stasi vice Sindaco arresti a questi soggetti
Vice Sindaco era Sveva Belviso che era anche assessore Servizi Sociali si il Sindaco Gianni Alemanno
Benissimo valutarla e anche con il mio assessore al bilancio dell'epoca quindi voglio dire era un problema
Onestamente complesse quindi
Un'interlocuzione non solo non con Gramazio qui sicuramente anche l'intera nazione quindi con questi tre soggetti lei ha come dire avuto dell'interlocuzione allora le chiedo di
Settorializzare
I suoi ricordi e di dirci che cosa Gramazio le ha detto al riguardo e quando gliel'ha detto
In via indicativa se può collocare nel tempo cartina su questo tema specifico dei minori non accompagnati in Italia conversazioni si sa se ci siano state commesse anzi mi ha detto sì
E
Etico e con le sezioni
Al Segretariato Cases nell'orchestra allora nello specifico non ricordo parole richieste specifiche da parte di Gramazio ma sicuramente c'era
La richiesta
Di di finanziare questi queste questa iniziale diciamo questa spesa
Che però vedeva una problematica molto molto complessa dietro perché
Inizialmente sembrava che questa spesa dovesse essere finanziata dal Ministero dell'interno
Sulla base il di accordi che erano stati presi e che avrebbe dovuto dare un tanto per ogni per ogni minore
Accolto nei campi
Se non che
Perché ricordo io però non l'aveva non la seguimi molto dal punto di vista tecnico perché ovviamente mi mio occupavo più della parte finanziaria quindi
La parte tecnica
Mi serviva giusto quel tanto per comprendere quale fosse la difficoltà
Mi sembra di ricordare che
Non so se
Per difficoltà nell'identificazione dei minori o meno questo che quello che almeno io ho percepito
Il Ministero si si tira indietro quindi questi soldi non furono non furono stanziati
A seguito degli accordi che lo stesso Sindaco aveva preso e quindi io gli rappresentare i la nel come posso dire la necessità comunque di finanziare questa spesa perché sapevo che comunque erano servizi che si stavano facendo quindi comunque il comune prima o poi avrebbe dovuto pagare perché mi risultava
Che il servizio era era in essere
So peraltro che c'era un problema sul suo riconoscimento dei minori o no credo che c'erano dei dei delle delle persone che apparentemente sembra una minori poi non so se con degli studi particolari sulle ossa
O su che cosa conosciamo nani semantica ok
E quindi credo che fosse uno delle ho riletto e questo avete parlato con Cavazzuti come recuperare i fondi visto che il Ministero non trasferirlo somma suggeriva nei cimiteri due virgola uno
Suggerire due due strade una
Ho i soldi ce li mette subito il Comune perché comunque è una spesa che il Comune sta sostenendo salvo poi
Andare dal Ministero fare una diciamo una istanza per ottenere il rimborso e allora a quel punto il rimborso poteva andare in qualche maniera finanziare anche altre cose se il Comune di anticipare
Altrimenti non ce n'era un'altra risoluzione fermo rimanendo che comunque andava riconosciuto anche un debito fuori bilancio perché
La procedura qual era stata quella non classica dove prima c'è uno stanziamento
Si procede con un impegno e poi c'è l'affidamento gli era stato fatto direttamente l'affidamento quindi andava comunque
Effettuata una deliberazione di Consiglio comunale
Che doveva riconoscere anche la legittimità della spesa sostenuta quindi
Descrivere l'iter vedere se era stato regolare o meno se c'erano delle delle responsabilità e a quel punto riconosce la spesa come proprie del Comune questo però presupponeva che ci fossero i soldi quindi c'erano
Un un duplice
Problema
Quindi le rappresentato queste cose acclamazione penso proprio di sì l'ha rappresentata allora indiretto
Lei sempre con l'emanazione ha parlato anche
Della possibilità di accedere
E di far ricorso a un fondo di garanzia
Fondo togliere lo sfondo di garanzia un fondo ad hoc conto ad attingere a fondo di riserva forza al fondo di riserva
Può darsi di sì si potrebbe essere era quello che le dicevo prima cioè se il Comune ci mette i soldi propri
Poteva essere una delle di Haring mesi cambiamo la via che lei aveva
Suggerito era quella di attingere a
Al fondo di riserva
Nella disponibilità dell'Amministrazione comunale deve essere una soluzione inattesa tutti sbrogliare la matassa con il Ministero
Sì cioè ad essere invece andavano
Lo voglio dire questa sua
Questo suo suggerimento era generato
Deve da quale domanda che mi aveva rivolto potrebbe essere stato insomma ma i fondi dove li rimettiamo potrebbe essere stata domande questo tipo siccome facciamo prendere i soldi dico tecnicamente ci ci potrebbe essere quella soluzione quindi suo intero è una decisione che deve prendere in prima istanza alla Giunta
Quindi perché il fondo di riserva di competenza della Giunta e per questo per capire bene per dare un senso a quello che ha detto c'è questo suo suggerimento tale ha sostato vige da una richiesta volta a capire
Come risolvere il problema perché
Che pagamento venisse effettuata quindi gli ho detto quali erano gli iter l'iter tecnico per poter arrivare
Forse
Senta lei ricorda ecco venendo all'alto profilo la domanda d'epoca
Se vi dicessi apolide del due mila tredici è possibile che a
Abbiate parlato di questo tema nell'aprile due mila tredici
Potrebbe essere sì potrebbe essere
Senta
Lei ha mai incontrato Salvatore Guzzi non che io ricordi non mi sono sforzato anche quando sono uscite le prime foto di
Di comprendere ma non
Non lo ricordo onestamente non credo va oltre
Anche se mi è stato detto che a volte frequentava all'amore del Consiglio ma non non ricordo di aver interloquito con lui
Immagini comunque a volte vedevo delle persone ma non non sapevo neanche i nomi io ho rivolto questa domanda perché vi è una conversazione ipertesti mille cento barra dodici
Progressivo cinquantanove novantadue
Del quindici novembre del due mila dodici delle ore otto e ventisei
In questa conversazione abbiamo Luca Gramazio che chiamava Salvatore Bucci e dopo i convenevoli lo infermo lo informava
La questione discordi Scozzafava era solo di trecento mila euro e di prende sul fondo di riserva saldi
Quindi gli parlava su come
Pensava
Poteva risolvere le problematiche sull'annualità due mila tredici luglio e quattordici
Invitando Buzzi ad andare con lui dalla Ragioniere Maurizio saldi per vedere come muoversi
E Gramazio di chiedeva se riusciva
Fa passare in Aula oggi pomeriggio perché dalle sedici alle diciotto che un Consiglio comunale così avrebbero potuto parlare dell'argomento
E Buzzi confermava da qui come dicevo siamo al quindici novembre del due mila dodici
Lei l'ha mai incontrato
Buzzi assieme Gramazio
Poiché non gravando sollecita Pucci dicendo che sarebbero andati assieme a parlare con lei
Guardi onestamente non lo ricordo non posso escluderlo perché avvolta incontravo delle persone mi venivano presentate ma
Anche questioni di un minuto due minuti dove non non focalizza neanche magari il nomen e poi non lo vedo più il personaggio quindi non so dire a mia memoria non l'ho mai incontrato però non potrei escluderlo onestamente poc'
La il il volto non mi diceva nulla quando vidi le prime foto così non era ovviamente venditore Achrome abbastanza conosciuto non neanche al Comune di Roma
Sì probabilmente ammassato avrebbe forse l'unico organismo avesse incontrato ci sono persone che ricordo perfettamente questa nulla non la ricordo quindi posso immaginare di non averlo incontrato però
Ripeto incontrando anche centinaia di persone che non conoscono perché vedo per un minuto e poi non vedo più
Rischio magari di dire una
Una cosa inesatta fermo rimanendo che nella mia memoria quella quell'immagine non non non la ricordo
Senta
Io ricordo anche un'altra conversazione Pillitteri sei mila e cento barra dodici
Progressivo sei mila quattrocentocinquantacinque
La radice hanno del diciannove novembre del due mila sette e dodici
Qui abbiamo Ftse che parla con coltellacci
E viene detto
Un certo punto coltellacci
Tributi sono parla con coltellacci ci avete parlato di questa vicenda conduco un gran Marzio
E e poi ci dice da parte dei coltellacci mai stato possibilista Luca chiede Buzzi dicono di sì che i soldi si possono trovare io però
Non riesco a capire Bilancio se il Bilancio come BO una volta ci stanno una volta non ci stanno Point sorpassato pure trascorsi
Per dirvi ad hoc coltellacci gli ho detto io Buzzi Lorenzo guarda così e così
Di chiamare al Gramazio
E
Scozzafava te Buzzi serranda insieme da saldi
Lui ha detto certo vediamo intanto
Anna Maria ha cominciato a farla di di
Quell'altro non ti dico
E via di seguito quindi ancora una volta in una seconda conversazione
Buzzi dopo aver parlato Gramazio che fa riferimento al fatto di andare da lei
Foga l'arco temporale quello del novembre del due mila dodici
E posso chiedere solo riesce a a come dire scavare
Tra i suoi ricordi per vedere se questo contatto vi è stato
No non lo ricordo proprio tenderei ad escluderlo però
La certezza matematica no non ce l'ho ma nella mia onorevole non c'è questa cosa
Ok
Senta lei a
Ricevuto avuto contatti ricevuto visite da parte di Angelo Scozzafava simili
Ecco qui questi contatti con Angelo sponsor Scozzafava se Canovi collegati a che cosa
A tutte le problematiche sul sociale quindi le più svariate
Sbagliata
Erano molto frequenti perché immagini che
Il settore del sociale era uno di quelli
Che interessava in maniera particolare anche dal punto di vista politico quindi
Era proprio non dico non dico rapporto giornaliera ma quasi
Allora previsti
Poi approfondiamo anche l'aspetto relativo Scozzafava intanto le chiedo questo lei ha mai affrontato con una Gramazio la questione dei fondi per i nomadi
Sì penso di sì
Sì sì penso proprio di sì
Era uno degli argomenti di cui si parlava interessano il Consiglio è sensibilmente mi scusi penso di sì fossili
Allora se se mi debbo riferire a una conversazione particolare no nel sicuramente ne avrà parlato perché ci sono state tantissime occasioni dove abbiamo parlato di fondi per il sociale rinomati sicuramente però
Non so identificare adesso una un momento particolare o delle frasi particolare ma se lei mi chiede se ne ho parlato sicuramente ne ho parlato non posso non aver parlato di un argomento del genere
Con col quello che era in quel momento il coordinatore della maggioranza che riportava le stanze del Consiglio sicuramente materia quale se non ricordo di cosa avete parlato con riferimento ai campi nomadi
Credo credo le solite
Carenza di fondi
Quindi il mio compito era già in mente quello di
Di comprare
Se questi fondi c'erano se erano utilizzabili in sé se c'erano dei problemi se potevano essere spesi se c'erano problemi con il patto di stabilità
Quindi questioni dell'aiuto nella sua memoria cioè questa conversazione le ricordo solo un frammento
Qui dritta sei mila cento pari a dodici
Progressivo cinquantanove
Cinquantotto sì però appena come acquazzone ci scusi Pubblico Ministero prima che
Lei contesta al testimone la conversazione tra
Tra altri soggetti Yomo rompe l'avverbio con ottenuti sottoporre al teste quello visto che non ascolta da altri che con larghissimo consenso per l'ambiente Stazione
Allora élite il pretesto sei mila cento barra dodici progressivo cinquantanove cinquantotto del quattordici novembre due mila dodici o che diciannove quarantanove quarantasette secondi
A un certo punto abbiamo proprio questa parte della conversazione dove Buzzi continua ribadiva che il Governo avrebbe mandato solo il venti per cento definanziamento Apruzzi parlano
Incombe a Marzio
Buzzi parla con Gramazio
Fino a marzo diceva che era testualmente una tragedia
Buzzi e Gramazio posseggono il dialogo che parlano dei fondi per i nomadi e Gramazio spiega che aveva parlato con saldi il quale si era detto disposto appende i soldi dei fondi di riserva
Disposto questo è ciò che dice Gramazio parlando con Buzzi allora allora
Io non posso aver detto sono disposto a spendere perché non era nelle mie competenze
Io sicuramente posso aver suggerito la strada
Dicendo tecnicamente si possono prendere al fondo di riserva evidentemente posso rappresentare l'esigenza all'Assessore al Sindaco se intendono portare un provvedimento in Giunta
Si prevede che preleva dal fondo di riserva io dal punto di vista tecnico no no problemi non non c'erano eccezioni da fare
Ma non non sono io non sono mai stato io che potevo decidere
Di prendere fondi al fondo di riserva non era nelle mie competenze
Quindi è una frase riportata in maniera
Dici sicuramente non con non conforme a quello che io posso aver detto non mi sarei mai sognato di dire
Lo faccio mi prendo dalla
Posso piatto rappresento rende
ASI si possano prendere da noi dal punto di vista teorico rispettando l'iter e quindi le competenze
Di degli organi preposti a fare il prelevamento dal fondo riserva io posso rappresentare la situazione posso dire che magari quella mi viene rappresentata come un'emergenza dei quali sono le
I i pericoli connessi a al mancato finanziamento ma perché io non posso andare
Posso suggerire una strada tecnica senta io
Sempre per aiutare i suoi ricordi rappresento che
Vi è un ulteriore conversazione Britt centottantasei barra tredici a proposto dei suoi contatti con Bucci
Tetto centottantasei barra tredici progressivo numero novecentoventuno delle ore diciassette e diciotto più quarantuno secondi del venti febbraio duemila e tredici
Quindi
Novembre febbraio
Abbiamo
Una conversazione di buzzo come
Sì allora progressivo numero novecentoventuno
Prego Narduzzi che parla
Assoluto e Buzzi parla con Carminati
Avvocato in fieri perché vuole fare l'opposizione niente non più vicina direttamente interessato però diciamo
Sto chiudendo allora o si ritiene che questo procedure ci sono procedure illecite avevano compiuto me stesso questo testimone forse non dovrebbe
Usufruire di garanzia o di assistenza
Oppure sennò non siamo di fronte un prototipo di ipotizzare inutilmente qualcosa che illecito non è più questo vorrei capire
Se il PM ritiene che il testimone si sia reso compartecipi di una procedura illecita con tutto il timone appunto ad allegato tutto
No no scusate però stiamo valutando le condotte di altri e stiamo cercando di capire
Se il teste ha partecipato come ha partecipato che cosa ha fatto anche nei limiti semplicemente della sua attività di ragioniere del Comune
Quindi sentiamo che cosa dice
Perché già prima precisato no io non possa avere detto
Ne dispongo possa avere consigliato Pini
Ammettiamo la deposizione del teste
Entro questi limiti allora per convocare una conversazione tra Buzzi Carminati nella quale si dice ci dice poi su Bootsy prego
E sembra che hanno trovato un milione e mezzo per le cooperative sembra
E Carminati a va bene Buzzi e ho parlato con Tancredi
Dovrò martedì prossimo andare da saldi
A sbloccarlo però diciamo che sta sempre sospese
Sto comprensibile vedendo una via di uscita
Ora
Per l'ennesima volta
Quindi è la terza volta
Dove si fa riferimento al fatto che lei avrebbe incontrato avrebbe dovuto incontrare
Qui in questo caso
Dopo che due è stato detto da Camazzola dopo che è stato detto da Buzzi parlando con coltellacci qui abbiamo
Buzzi che parla con Carminati e dice che D'Agata lei martedì successivo
Venendo al ricordo di averlo incontrato Brozzi no proprio no hanno ricordo valido
Uh
Chiedo scusa sto facendo un controllo signor Presidente
Ecco l'avevo introdotto il tema dei suoi contatti con uno Scozzafava che ha detto che
Scozzafava avuto varie occasioni di contatto con
Se non frequenti rapporti
E le chiedo quindi
Lei ha avuto contatti con riferimento a
Corresponsioni di somme di denaro che dovevano essere erogate a titolo di debito fuori bilancio
Sì penso anche in diversi casi probabilmente con riferimento al campo nomadi
Mi aveva un episodio avvenuto il prezzo effettuate molto probabilmente sì
Ecco ricorda in particolare
Stia bene parlato di una criticità
Che
Ineriva l'inserimento di una somma di due milioni di Euro Presidente c'è opposizione sarà così sono successive
No non lo ricordo ma non lo escludo scusi sinistra
Soltanto senso gestioni
Ho fatto nessun soffrono bene lo ricordo è possibilissimo però cioè non
E in particolare con riferimento ai
Pagamenti che attengono
Alle erogazioni inerenti al campo nomadi di Castel Romano
Dei
A qualche memoria
Sicuramente ne abbiamo parlato non ricordo in che termini ma credo che anche lì ci fosse un problema di debiti fuori bilancio e quindi credo di aver indicato la procedura per il riconoscimento quindi vari passaggi il Collegio dei revisori dei conti dovrà esprimere
Pari poi l'iter successivo prima Giunta pre-Consiglio
Nello specifico non ricordo ma penso che sia questo qua non è avvenuto
Senta lei ha avuto contatti con Antonio Lucarelli sì
Vuole dirci con riferimento i temi che
Ora
Indicato quali contatti ha avuto
Credo che tutto quello che abbiamo detto probabilmente ne avevano parlato anche con lui
Era una delegazione errore lui era era diciamo un po'il consigliere politico del sindaco in villa l'uomo di fiducia del sindaco indicante volte non potendo parlare con il Sindaco direttamente magari
Si parlava direttamente con Lucarelli affinché riferisse determinate situazioni comunque magari in attesa di ricevere indicazioni se c'era
Non so disponibilità a portare un provvedimento in Giunta oppure no che tipo di problemi c'erano perché
Voglio dire non
Non mi occupavo
Per mia come posso dire più come ruolo quello del contatto politico il il politico spesso richiedeva delle cose
Però io ovviamente non potendo assumere io determinate decisioni dovevo riferirlo all'assessore o al Sindaco e quindi molte volte questo avveniva per il tramite anche differente
Picco vuole rappresentare al tribunale quali erano i criteri sulla base dei quali si decidevano i pagamenti verso euro S.p.A.
Allora generalmente se ci riferiamo alla parte dei fitti c'è una scadenza contrattuale quindi bisognava più il più possibile
Essere aderenti a quelle scadenze
Come come dicevo prima però navigando spesso in carenza di liquidità non era possibile pagare tutti entro la scadenza quindi si cercava in qualche maniera di
Di fare dei pagamenti che potessero consentire di non creare delle discriminazioni tra i vari soggetti che dovevano ricevere i pagamenti e quindi magari si cercava di pagare ovviamente le cose più vecchie fermo rimanendo che in alcuni casi
C'erano delle situazioni di emergenza come poteva essere questa c'era la società dell'Ente EUR che stava in anche lei grosse difficoltà peraltro
Se non ricordo male era partecipata al novanta per cento talmente al MEF
E aveva problemi di anche anche loro di liquidati
Forse anche stipendi probabilmente non sospese che devono sostenere quindi sicuramente credo di aver ricevuto delle indicazioni per poter
Accelerare quanto meno leader di quei pagamenti
Questi sul
A sollecitazioni da parte di chi mi scusi
Credo che mi siano meno di un po'da tutti dal Sindaco da Lucarelli Garda Gramazio spesso
E le chiedo
Ma la procedura qual era per effettuare il pagamento di questi
Debiti verso Euro
Come tutte le altre spese nel senso che gli uffici competenti per materia avevano l'obbligo previsto dal Testo Unico degli enti locali di procedere alla liquidazione quindi
Prima
Impegnavano la spesa per dire che quei fondi erano destinati a quel tipo di finalità successivamente
Dovevano appurare che l'erogazione di servizi o l'acquisizione dei beni fosse avvenuta in conformità a quelle che erano le regole
A quel punto dovevano produrre un atto che si chiama di liquidazione che significa dire che la spesa ha titolo ad essere pagata
A quel punto la palla in qualche maniera perdonatemi
Il
Gergo passava alla Ragioneria che per rese tutte le le esigenze di speso cercava di far di conciliare la poca cassa che avevamo con tutti
Tutte le spese da dover pagare quindi affluivano dei vari dai vari uffici tutta una serie di spese di dei settori più differenti ovviamente con delle scadenze previste anche dei vari contratti quindi il tema era
Cercare di pagare più vicino possibile alla scadenza per evitare di dover pagare interessi passivi
Per per evitare che venissero fatti dei pignoramenti che poi
Comportavano spese maggiori per per il Comune quindi si cercava in qualche maniera di
Di portare avanti un pochino tutti quindi di non
Di non privilegiare nessuno e ti di far sì che potessero essere pagato chi aveva diritto chi formalmente aveva diritto periodi quando arrivavano alla Ragioneria
Tutti i leader precedente presupponevano dei controlli e quindi significava dire che qualcuno aveva prestato del servizio si era svolto questo che andavano pagati l'importo era congruo retribuito
La
La Ragioneria verificava che cosa la semplice lettura
Semplicemente che esistevano i passaggi precedenti quindi che qualcuno aveva attestato che andava tutto bene quindi che c'era l'atto di liquidazione
Che c'era la documentazione idonea
E quindi una volta appurato questo cercava di mandare in Parlamento il più possibile in relazione i soldi che aveva
Chi quindi poi veniva fatta la delega per il pagamento al tesoriere
Sì un mandato di pagamento sui contratti
Senta le chiedo
Del quale le ragioni
Dei sollecitazioni di Alemanno pervenivano a lei e hanno in un ai capi degli uffici
Ma spesso e volentieri forse avvenivano anche ai capi degli uffici questo non glielo so dire però fatto sta che sembrava quasi che la Ragioneria fosse
Il posto dove c'erano tutte le risposte del mondo allora spesso e volentieri capi dipartimento io anche i dirigenti
Come prima come prima ma scusa mettevano e stima statuto e Ragioneria tutto bloccato in Ragioneria
Tra hanno poi verificare che
In alcuni casi gli atti non erano arrivati perché non c'era completato l'iter che ho detto prima quindi non era idoneo al pagamento in alcuni casi era vero mancava la tassa
E quindi diciamo che riferendosi a me aveva un po'la possibilità di
Andare a comprendere dove fosse veramente il problema
Quindi avevo più facilità avendo
Io un degli uffici dislocati sul territorio e quindi anche presso diversi diversi uffici amministrativi i miei dirigenti avevano contezza di quello che in qualche maniera stava succedendo quindi potevano
Dirmi se effettivamente quell'atto era arrivato in Ragioneria si era stato lavorato se c'erano tutti i figli se ciò tutti gli elementi idonei per poter pagare oppure se c'era qualche cosa sedevano rimandato indietro se mancavano degli atti quindi
Di questo poteva avere una visione abbastanza completa tramite i miei dirigenti che si occupavano dei singoli settori
Ecco lei per quanto attiene a tempo ha fatto riferimento ai pagamenti e inerente il canone di locazione
Vi erano gli impegni di spesa anche diversi che erano di competenza della sinergia c'era anche una parte diciamo molto più corposa dal punto di vista
Del della quantità ed erano
Delle opere finanziate con i fondi per Roma capitale però erano minimo per gli Investimenti fare investimenti sì
E anche lì diverse volte ricordo che mi chiesero come stava la situazione perché la Ragioneria non paga e via discorrendo ecco mi
Le chiedo cerchiamo sempre di dare
Un volto dalle richieste il Sindaco sicuramente anche il Sindaco
Alemanno
Credo anche che la mansione credo Federlazio
Poi
Probabilmente anche Lucarelli però ecco una volta erano questioni che si vedevano un pochino al vertice tra vertice politico almeno al momento Gramazio Gramazio Alemanno
Promotur chilometri sì
Volte chiedevano e che io io ma che sicuramente o forse Lucarelli
Io non non ne sono estremamente certo educare lo trova probabile ma non non glielo Selios locazione
Finalmente si parlava degli argomenti più disparati e quindi posso immaginare che se si ha una
Per le
Le difficoltà in ordine ai pagamenti complessivamente considerati del Comune presso enti o no no
Diciamo
I problemi che ruotavano attorno a questo questi pagamenti erano esclusivamente quelli che lei ha detto vale a dire la carenza di liquidità o vi erano anche
Problematiche di tipo diverso
Non che io conosca
Per me erano semplicemente almeno dal mio punto di vista perché io guardavo quello
Quindi
Non non potevo entrare nel merito
Violente debbo però rappresentare quando è stato sentito il Pubblico Ministero il venti maggio due mila e quindici
Quindi alla domanda
I pagamenti
No che cosa sa scusi cosa sta consente una contestazione perché c'è una una risposta che le riforme
Rispetto a quella che è stato spostato kantiana dal FSE esente ai fondi dal ministero esatto sì alla domanda
I pagamenti
Complessivamente considerati del Comune verso Euro puntuali lei risponde no anche perché in talune situazioni vi era
Carenza di liquidità mentre questo il punto in altre vi erano lentezze da parte degli uffici
Stai posti ad indicare che fossero dovuto persone stavo stavo arrivando a questo
Nel senso che
Per quanto riguarda soprattutto per i fondi di Roma Capitale
Spesso arrivava prima la richiesta dei soldi quindi io che cosa facevo cercavo di verificare con il dipartimento competente e ricordo che per quello era il Dipartimento dodicesimo quindi dei lavori pubblici
Che vi fossero effettivamente le rimesse da parte del del MEF
E che avessero fatto effettivamente gli atti di liquidazione quindi
Aspettavo di di comprendere se c'era effettivamente le l'erogazione da parte del MEF
Quindi non era una cassa
Nostra con la quale pagavamo i fitti era una cassa vincolata esattamente a quella finalità
Quindi era leggermente differente l'Italia
Resta ecco mi scusi gli interventi quali fatto cenno di Alemanno e diramazione
Bene hanno anche con riferimento a queste problematiche istanze presso spesso neanche si comprendeva perché a volte le richieste erano al
Non noi non facciamo i pagamenti all'ente vorrà quindi dovevo andare a capire se stavamo parlando di che cosa quindi a volte
La anche il messaggio era
Confuso quindi cercavo di comprendere si tratta di viti fitti si tratta dei fondi del del MEF e quindi cercavo di fare un po'in una ricerca in tal senso
Guardi c'è un punto specifico nel verbale che ha reso il Pubblico Ministero gli interventi di Alemanno la domanda è interne sugli interventi del rimando di interventi ad emanare operativi
Anche a queste somme su cui ragioni diverse non vi era puntualità il pagamento
E lei risponde sì iscritti meno infatti me lo chiedeva cioè
A volte erano precise a volte un po'meno quindi non è che mi è stato chiesto una volta
Una un ulteriore punto la collocazione temporale dei
A elementi sassi
Questi interventi siano avvenuti
Sì tra la fine del due mila dodici d'inizio due mila tredici
Posso presumere di sì diciamo che i fitti sono per loro natura ricorrenti quindi immagino proprio di sì
Magari non quelli del del MEF non saprei essere così certo ma i fitti e non so se fossero trimestrale o cosa quindi con regolarità sensi aveva questa situazione
Mi scusi una tre domande dottoressa Santarelli sì sapevo rapporto di dipendenza con lei sì
Le chiedo scusa io sono del tutto estraneo a questa vicenda queste testimonianze cioè però credo che si riproponga un po'l'annosa questione la rilevanza di tutte queste domande ai fini del processo da quello che io so molto dimessi sommessamente
Non c'è neppure un capo di imputazione questi faccia riferimento
A questo caso è evidente che la richiesta e alla questi saranno i Presidente in ordine allo strappo oppure
Qua si sta costruendo il cosiddetto tipo d'autore la persona non si sta indagando cito
Sì stiamo indagando sulle personale
Ed è una
Cosa
Credo forse non può non terrorizzare chiunque abbiamo
I modi nozioni giuridiche
Stiamo facendo Gerson
Personalità riopero Rizzo mai
No io scusate allora viene fatta la domanda è la difesa si è opposto al Tribunale ritiene che le domande siano rilevanti perché inerente i fatti
Ovvero alle richieste di fondi per
Varie attività poi vedremo se richieste ingiustificate non giustificate lecite diamo il tipo di intervento ragioniere comunque lasciamo rispondere
Sì avvocato ma difatti abbiamo parlato abbiamo parlato di una serie di richieste
Nei confronti del ragionier salviettine le stesse intercettazioni citate mi fanno riferimento quindi vediamo il teste che cosa risponde allora lei ha detto che alla fine del due mila e dodici
Inizio due mila tredici a confermata dicendo che in particolare
Le scadenze Mitidieri attenesse potrebbero incidere sui
Basterebbe aggiungere qualche altra cosa su questo no
Di organizzato terminate anch'esso
Scusi prima nel controesame io le volevo soltanto chiedere una cosa non ho capito bene lei adesso che il lavoro fatto
Sono il direttore dell'organismo pagatore del cinesi e a ottobre questa Agenzia per le erogazioni in agricoltura sarde dell'ex AIMA probabilmente la ricorderà questa agenzia ed anche qua se dipenderà dal Ministero delle politiche agricole danni è una delle politiche
Agricole lei è stato nominato
Un'assonanza umana minacciano in comando presso l'agenzia è un po'ma a seguito a seguito di un interpello risposto all'interpello
Risposta all'interpello ed è stata consegnata presso questa Agenzia grazie
Anch'io
Posso indovina conclusione c'è una domanda che in realtà forse è opportuno
Porre e
E diciamo Predazzo scaturigine da una
Conversazione che è stata trascritta dal perito Giorgio punto
E ed era conversazione del
Progressivo Telit sessantuno zero zero pari a dodici ventotto otto nove uno
Del conversazione trentuno gennaio due mila tredici
Le ore quattordici a zero tre lei non è interlocutore diretto di questa conversazione però le chiedo lei a memoria
Di di una richiesta che ed è stata per rivolta con
Differimento al
Individuazione di una somma di quattrocento mila euro
Da parte di
Appartenenti di alla
Amministrazione comunale
Mi perdoni
Chi summa di quattrocento mila euro ne sono state richieste ma sa quante come faccio a rispondere non non saprei specie possibile ma quando quando mi chiedevano degli emendamenti di di
Gli stanziamenti particolari
Cioè
Poc'
Allora
Io dico questo rivolgo questa domanda vi forse riusciamo a come dire a
Dettagliare meglio la la questione ricordandole questo dato
Abbiamo Buzzi che parla con
Daniele ottimo e con Marco Visconti
E abbiamo
Il
L'imputato
Buzzi che dice
Mi sottofondo prima della conversazione ci provo in questo mese nel frattempo il Ragioniere si impegna a trovare gli altri tre mesi
Marco Visconti c'è pronto e poi abbiamo Buzzi che dice Omar con l'incontro si è concluso nel senso che
Marco
Sì
E Buzzi ragionieri ha dato la disponibilità di quattrocento mila euro
Proroga un mese ha parlato col direttore
Del Servizio giardini
E Marco Visconti va bene va bene
Noi prima di andarcene volevamo date sta certezza dice Buzzi che ci fate questa proroga di un mese se no non ce ne andiamo Visconti stai sereno
E che si fa la prova di un mese se ci danno i soldi per fatta chiuso ma che scherzi e Buzzi dice I quattrocentotredici mila euro
Sul capitolo quindi per un mese bastano
E poi nel passato da Buzzi oggi IMO che parla con
Con Visconti ora qui si fa riferimento al Presidente Iorio Puppato da collocare Uzzi Pubblica ministero mi oppongo facciamo fare la domanda poi succursale della prima nella come il presupposto è sbagliato perché c'è anche il ragioniere del Dipartimento quindi qui non sappiamo niente quali ragioniere parliamo pronto qui siccome formulate averne non è ammissibile
No la notifica intervento volevo cogliere l'altro teste l'aveva già risposto prima dice sino non escludo che mi possa essere applicata anzi
Aveva già risposto adesso non so se
Fatto questo chiarimento assortito oggi quattrocento nella somma che viene in mente qualcosa trecentotredici mila euro è già più preciso
Sicuramente qualche cosa c'è stato non ricordo onestamente ma può essere benissimo che lo abbia detto
Non so se acché penserà la relativa domanda era questa io volevo severità perché questa vicenda anche con Visconti abbiamo avuto tante interlocuzioni sì no mi scusi io so che
Le ho ricordato questa vicenda per rivolgere questa domanda che non le ho potuto fare a seguito dell'opposizione l'avvocato cioè
I in questa con riferimento a questa vicenda lei ricorda di averne parlato
Con Buzzi
Con Buccino
Io perché il mondo e gradirei avere undici ragionieri ha dato la disponibilità di quattrocento mila in un voto se non è mai parlato non credo quando ne abbiamo parlato col direttore del Servizio giardini
Quindi per fare
Sto venti volte se ha parlato a Camisano evocato non eravamo ancora comanda in modo che rimanga o no
Testimonial disposto per rispondere anche adesso ancora Guzzi lei non ricorda nemmeno è uno
Programmi
Va bene diamo conclusione uso allora vediamo se ci sono richieste di controesame
No facendo
E poi di altri
Se sono due domande le domande le facciamo subito altrimenti
No se sono rapine altrimenti vi diamo tutto il tempo ma possiamo fare dopo la pausa Presidente lei preferisce dobbiam per questioni lei
Dopo la pausa allora facciamo la solita interruzione minore poi riprendiamo sono le quattordici
Ecco a questo punto siamo ci sono
I collegamenti sono apposto facciamo entrare
Il testimone
Prego si accomodi di nuovo
Allora vogliono porre domande nell'ordine che scegliete voi l'avvocato Santoro avvocato Giambrone
Scegliete voi come organizzati comincia l'avvocato Salinaro Presidente tanto saranno comunque poche veramente
Bene
Buonasera
Straniere dottore allora
Delle precisazioni rispetto a le risposte che ha dato in precedenza nel corso dell'esame
Innanzitutto vi chiedo se può
Riferirci su l'entità del Bilancio del Comune di Roma
Nel periodo ovviamente nel quale lei si occupava di Franco mila tredici due mila quattordici
Sì diciamo che ci aggiravamo intorno ai tre miliardi e mezzo di euro mi pare per la parte corrente quindi
Più un altro miliardo e qualcosa sugli investimenti
Grazie senta e sempre con riferimento proprio la sua attività visto che prima
Nel corso dell'esame il Pubblico Ministero lei chiedeva se ricordava richieste di pagamento di quattrocentotredici mila euro no
Mensilmente la la ragioneria
Provvedeva agli appagamento di cifre dell'entità
Molto elevate ovviamente neanche neanche le vedevo tutte perché andavano in automatico secondo determinate regole quindi
Quindi non volevo
Erano diciamo a volte mi venne venivano segnalate quelle che erano delle delle criticità perché non è che potesse Raitre avvenga gravano i problemi per cercare di capire quale fosse la soluzione
Se c'era una soluzione
Senta e con riferimento alle modalità di pagamento delle cooperative sociali di tipo B
Le risulta che
è a conoscenza del fatto che la maggior parte di queste cooperative venisse pagata con la forma del pro soluto
Sì si stesso che era se lo puoi negare
Era stata stipulata una convenzione con con le banche per per favorire diciamo lo sconto di quelle che dovevano essere gli importi tarda
Da acquisire da parte del Comune siccome c'era regolarmente questo
Questa carenza di liquidità allora sul settore del sociale ci venne chiesto di fare una convenzione con le banche affinché pratica sarò diciamo dei tassi di interesse relativamente bassi e quindi consentissero anche a tutto il settore del sociale non solo
A quello che lei ha citato ma di poter scontare loro i loro crediti e quindi
Diciamo superare questa fase di di
Di difficoltà
Certo quindi diciamo le modalità di pagamento erano come dire ben determinate nei tempi in virtù di questo accordo che era stato stipulato con il Comune per le cooperative e gli istituti bancari diciamo
Sì noi avevamo indicato ecco del
Delle clausole del una una sorta di convenzione se non ricordo male fu fallita
Dove c'erano un tasso di interesse massimo che veniva pagato e quindi diciamo le le le cooperative e gli operatori del settore portavano diciamo alla credo che dovessero portare perché poi non me ne sono mai occupato praticamente io della
Della vicenda quindi lo seguirà un po'marginalmente
A livello di indirizzi più che altro
Non resti mortali anche COSAC credo che portassero diciamo la le fatture che ci mandavano noi e quindi attestavano di fatto che avevano un credito nei nostri confronti
Credo che fosse questo però materialmente ma ripeto non ho mai seguito anche ad esempio la copia credetemi messo quasi penso penso che dovesse essere
Sicuramente anche realizzare l'impresa
No prego prego anche perché se non la semplice fattura non avrebbe avuto senso sanzionati però saluto bastava la fattura noi per le cooperative diciamo che per produrremo erano le fatture
Non non non so essere molto preciso libero perché non non lo seguivo di elevata minore che venivano liquidate ecco alcun sì nella fattura la fattura liquidata presuppone comunque correttamente una determina in mente
Se la producessero non lo so immagino e spero di sì
Quindi è che erano le fatture liquidate sì
Senta
L'ultima domanda sempre sotto il profilo tecnico
Senta ci può spiegare con virtù della sua funzione in pochissime parole Anna per definirlo come concetto il debito fuori bilancio
Sì il debito fuori bilancio un qualcosa che va è un'eccezione rispetto alle procedure normali procedura normale che cosa prevede prevede che ci sia
Un Bilancio dove ci sono determinati stanziamenti
Per determinate finalità
Prima di procedere all'affidamento a qualsiasi tipo di affinamento ovviamente ci vogliono delle procedure che vengono formalizzate in una determina di impegno quindi
Solo con quella determinazione che
Dice i soldi ci sono stanno su quel capitolo è tutto a posto abbiamo fatto le
Le varie procedure allora si affida da quel momento in poi si può fare il servizio
Si riscontra il servizio viene erogato secondo le modalità previste dal dal determinata al contratto a seguito di questo ce il dirigente io o il direttore del dipartimento del Municipio competente che dice sì effettivamente tutto a posto
Liquida e da il via libera affinché la Ragioneria possa verificare che ci sono tutti quanti e che ci siano tutti quanti i documenti e possano andare avanti il pagamento
Che cosa avviene a volte a volte avviene che nel bilancio non sono stanziate le somme necessarie
O magari stanno su un altro capitolo o non sono disponibile perché il bilancio non è stato approvato e quindi ci sono problemi differenti comunque sia
Non c'è una somma disponibile per quella finalità
A volte che cosa succede che i servizi vanno avanti lo stesso perché magari sono servizi ritiri quindi non c'è un'interruzione
Però che cosa succede non c'è quell'autorizzazione a monte che doveva essere necessaria con la determinazione questo determina un debito fuori bilancio cioè
Una spesa che il Comune comunque sta sostenendo in assenza però dell'atto autorizzativo che cosa comporta questo comporta che
Nel momento in cui bisognerà procedere a pagare ovviamente bisogna fare una procedura prima prevista dalla norma che cosa dice questa procedura prima si individuano i soldi
E si dice benissimo si coprono in questa maniera ma non basta ovviamente perché va fatta una deve una delibera di Consiglio
Dove vanno accertate diciamo le cause va spiegato che cosa è successo quindi ha ripercorso l'iter in qualche maniera si deve spiegare perché si è fatto quella procedura anomala rispetto alla normativa
La conseguenza dovrebbe essere che
Il Consiglio
Valuta quanta parte di quell'importo e riconosciuto utile
Per l'Amministrazione cioè
A volte ci potrebbero essere degli importi comprensive l'esempio di interessi passivi
Magari per ritardato pagamento per altre cause che non
Non sarebbero s'
Dovuti stessi fosse percorsa la via normale
Mentre lo sono proprio perché si è percorsa una via normale quindi magari questo ha portato a delle a dei ritardi o comunque del delle controversie
Evidentemente la norma dice che il comune
Può riconoscere nei limiti dell'accertata utilità di quello che avviene pagato
Che cosa significa dovrebbe dire Tizio e Caio agito non ha agito secondo norma se si ritiene non ha agito di fondo norma dovrebbe il Comune dovrebbe rivalersi nei confronti di chi non ha operato correttamente
Questa dovrebbe essere diciamocele ha chiarito ovviamente previsto
Su questa rete su questa delibera del Consiglio è previsto anche il parere obbligatorio del Collegio dei revisori dei conti
Perché almeno scusi la determina di impegno è precedente Arlas impegna il Presidente del Consiglio perché prima bisogna trovare i fondi allora o no da utilizzare nell'avvio normale sarebbe
Delibera di Consiglio che approva il bilancio
Gli uffici hanno un bilancio disposizione a quel punto fanno la determinazione per impegnare e a quel punto c'è l'iter normale ammettesse noi viviamo cioè diceva no nel debito fuori bilancio non c'è una determina monta proprio quello il problema
C'è emergenze proprio c'è qui qualcuno addetto alla e alla vita alla ditta dice Caio fai questo lavoro ma non c'era la determina dell'autorizzato a farlo
Quindi non è detto che ci siano i soldi non ha detto che c'era che era tutto a posto c'è semplicemente fare un atto verbale una telefonata
Qualsiasi cosa che
Comunque impegna
L'Amministrazione nei confronti del SISDE più che onerosi ma quindi la determina di impegno precede il contratto con la ditta quando il debito è inserito in bilancio no e quale proprio il lotto minimo ritorsioni bilancio
Materie erano già quando si fa
Non non si fa cioè si fa a Magazine avanzarle a valle della deliberazione del Consiglio acqua che prima il Consiglio deve dire sì effettivamente lo riconosco
Prima il Consiglio deve riconoscere l'errore centri
Possa avere un debito fuori bilancio poi deve trovare i fondi pure deve dire questi soldini destino
Esso racconta
A quel punto si è una determina che però diciamo una presa d'atto di quello che ha fatto il Consiglio perché c'è il grosso alle spiegazioni e motivazioni ovviamente devono stare in quella deliberazione di Consiglio
Che peraltro anche la Corte dei conti sì
Dottore e tre nel corso diciamo della sua risposta ha fatto riferimento al Collegio dei revisori sì
è necessario applicatori facesse c'è obbligatoria solamente
è necessario diciamo quindi prima di procedere a stanziare quella foto quella somma di denaro
E allora necessario il parere del Collegio di rilievo necessario allora la somma può essere stanziate anche in un momento differente dalla riconoscimento
Ad esempio si può fare come spesso e volentieri è accaduto o in bilancio o con una delibera di variazioni o di assestamento al bilancio si trovano i fondi per determinate finalità
Già su questa delibera di bilancio e di o di variazione il Collegio dei revisori si esprime ma si esprime
In quel caso non sulla sul merito del debito fuori bilancio ma semplicemente sul fatto che si dice
Abbiamo trovato x per quella finalità
Fermo rimanendo che il processo il procedimento non è finito
Perché a valle ci deve essere una deliberazione ancora di Consiglio che entra nel merito di quella spesa e ancora una volta ci vuole il parere dei revisori a questo punto si esprimono anche nel merito di cosa è successo
Certo grazie stavo completo
Quindi Presidente Bresso scusi l'agorà corredata assolutamente attraverso queste lo strumento del debito fuori bilancio posso anche si possono anche utilizzare ad esempio fondi stanziati per una determinata situazione
Non impiegati che vengono poi dirottati verso un'altra emergenza possibili possibile il testo come una variazione di bilancio cioè come una variazione
Un'ultima domanda
Con riferimento al questa più è un necessita di evidenziare un dato che ho riscontrato
Con riferimento al bilancio del due mila tredici
Lei in quel momento svolgeva la funzione Conseil quei vizi
è possibile che delle spesi sostenute nell'anno finanziario
Nel corso del semestre del primo semestre siano state inserite fuori bilancio sì come mentre purtroppo era una prassi
Mentre lesti Bilancio di quell'anno ricomprende solo le spesse sostenute nel secondo semestre dell'anno no
Allora è possibile che quando si approva un bilancio non comprenda tutte le spese che coprano tutto l'anno
Fermo rimanendo che
Chiarissimo con riferimento specifico al due mila tredici lei in quel periodo svolgeva l'astensione di ragioni dei risultati il bilancio del due mila tredici è composto solo ed esclusivamente dalle spese sostenute nel secondo semestre
Nocumento dunque non la capisco cioè come fa un bilancio a comprendere spessore sostenute solo nel secondo semestre
Bilancio per sua natura delle contrade spese tutto l'anno finanziario a voi rotte europee
Allora che vedevamo noi può essere che qualche spesa non la Copra ma che copre solo quelle del secondo semestre non Bonomelli non è mai possibile
Che le spese sostenute per i Misna nel primo semestre mi scusi per re i minori non accompagnati sì nel primo semestre
Fossero ricompresi appunto come spese fuori bilancio
Questo non lo ricordo voglio dire quando io facevo il bilancio non è che potevo sapere esattamente la perfetta destinazioni di tutte le somme
Ne se quelle somme erano esattamente sufficiente
Quindi diciamo ci si basava un po'sulla scomunica azione degli uffici ma voglio dire
Non avevo la possibilità di dire il Bilancio accento e quindi cento esattamente quello che serve magari servivano Antò sempre a centodieci
Non avevo tecnicamente la possibilità di accertare questa questa notizia fermo rimanendo che su alcune cose si facevano le riunioni si cercava di comprendere ma generalizzare ma così non
Senta e il bilancio del due mila tredici questo se lei ricorda venne approvato in che periodo
Possibile viene approvata alla fine dell'anno
Parliamo del Bilancio di previsione niente
Anche se abbazie sì nel due mila tredici venne approvato tardi perché c'è stato il cambio di consiliatura si c'erano dei problemi enormi certo venne approvato
Sono sorpreso venga approvata tardi sì mi pare di sì
Nel due mila dodici anche negli approvato massima generalmente purtroppo per i problemi che si su questi arrivano ogni anno scusi non l'avrei però però su che
Questa circostanza se può essere preciso più o meno se ricordando nomine non ricordo ma facilmente rilevabile dagli atti voglio dire non è sono atti pubblici
Non me lo ricordo esattamente ma
So di certo che generalmente
Era difficile approvare né in termini o in trovo all'esercizio precedente come la norma vorrebbe generalmente si susseguivano proroghe su proroghe quindi generalmente si andava sempre lunghe si arrivava sempre molto lunghi quindi sicuramente anche il due mila dodici sarà stato così non ricordo la data
Sicuramente era
Ovviamente uno del dei problemi potrebbe essere proprio quello del debito fuori bilancio intanto il bilancio finché non è approvato non è pienamente esecutivo ci sono delle cifre provvisorie possono cambiare quindi
Scusi e quando il bilancio non è approvato le determine si possono fare sì
Allora diciamo prima da quando sono finite le stesse
Straordinarie quelle che vengono inserite nel debito fuori bilancio le spese previste
Che sono inserite nel bilancio di previsione finanche il bilancio di previsione non viene approvato e questo lei dice avveniva sempre a fine anno tardivamente comunque cardine come si faceva allora
Intanto il bilancio dell'anno era pluriennale quindi ogni anno si faceva il Bilancio anche dei due esercizi successivi sulla base delle notizie che ovviamente si conoscevano e contrariamente a
Qualche decina di anni fa dove i bilanci erano incrementarsi quindi il primo anno c'era cento al secondo centodieci il terzo centoventi
Con l'andar del tempo si sono fatti dei bilanci sempre più veritieri dove si teneva conto ovviamente tenacemente no no per il problema è il bilancio abbiamo erogato e a possibili mettere neanche termine assolutamente sì perché
Dipende per quali per quali ragioni
La legge dice che se c'è una proroga per norma dei termini di presidi di approvazione del bilancio
Diciamo che è funzionale le regole per cui si va a per dodicesimi dell'ultimo bilancio approvato
Quindi se il bilancio dell'anno precedente rilanciando l'operatività
In pratica la risposta è no sulla base del bilancio di previsione si sulla base della proroga nel bilancio precedente
Sì nei mesi però però ci sono delle complicazioni che noti andavamo a a rendere più restrittive
Per salvaguardare ovviamente i conti nel senso
Se il bilancio precedente era di centoventi il bilancio che pensavamo di fare nell'anno in corso era di ottanta
Non autorizzavano certo un dodicesimo di centoventi
Perché sapevo che avrei ottanta cani e quindi a utilizza un dodicesimo di quello che pensavo di avere
Mentre
Bilanciamenti approvata per norma sì ma era una norma del suo
Già cioè era fra primo più o meno nessun da però la regola e queste regole quello no non Bilancio di previsione approvato vanno improrogabili in prorogatio del bilancio
Precedente come lei dice pro quota calcolata in dodicesimi sì
Va bene poi SS si scava all'addirittura il limite di legge si va addirittura solo sulle spese obbligatorie quindi non si possono neanche più
Fare tutte però insomma ci sono una serie di paletti per terra salvaguardare ovviamente i conti
Mi va bene grazie dottore nessun'altra domanda
Avvocato scusi se mi dà una sulle cose VII Presidente semplicemente alla radio usava nell'ordine anzi ricorda avrei chiesto le stesse il queste domande avrei fatto in sé sfuma
Va bene allora l'avvocato a Santana terminata al Senato
Giambrone grazie al collega unanime dovrà della difesa di Gramazio dottore io volevo chiederle in queste
Interlocuzioni con Gramazio ha mai ricevuto minacce da Gramazio no
Intimidazioni di sorta
Ne ha mai chiesto di fare qualcosa per conto di terminati
Non non ho mai conosciuto questo nome mai sentita
Queste interlocuzioni degli affitti definite
Frequenti addirittura giornaliere anche e sui temi più svariati e corretto dire che sostanzialmente Gramazio fosse portavoce o portatore delle quale coordinatore della maggioranza come l'ha definito lei
Delle richieste di tutti i consiglieri comunali e anche delle categorie imprenditoriali che seguivano con l'ASI con l'Amministrazione assolutamente sì quindi lei ha nominato spettacolo cultura urbanistica va bene
E e queste richieste analoghe diciamo quelle che le pervenivano da Gramazio gli ha detto io parlavo con il Sindaco il vicesindaco il capo staff l'assessore al bilancio
Ma venivano soltanto da esponenti della maggioranza o hanno connotato da tutti quindi sostanzialmente da
Chi va a tutto il Consiglio si
Tutto il Consiglio a prescindere da schieramenti o funzioni sì
Poi ovviamente ci sono dei consiglieri con i quali non mi sono mai rapportato chiaramente lei ha più frequente rapporto con altre però però era intenzionalmente se poteva essere benissimo
Poi lei ha detto che lo scopo di queste interlocuzioni era sostanzialmente rappresentare le criticità relative a scarsità di cassa quindi finanziari dell'Amministrazione
Relativamente ad insoluti come anche nel caso della mancata copertura finanziaria di alcuni stanziamenti o di cassa o di manco di casa perché una finanziaria o di qualsiasi altro problema che magari
Marginalmente poteva interessare la Ragioneria
Esatto e poi ha detto anche non per privilegiare nessuno ma per evitare spese maggiori perché tanto il Comune prima o poi doveva pagare quindi le chiedo alla luce di quello che lei ha detto possiamo dire che questi atti dell'IVA erano atti
Dovuti dell'Amministrazione per far fronte nel momento in cui nel momento in cui arrivano in Ragioneria c'è tutto lì perché dice che vanno pagati
Si presuppone che chi attestato quello lo abbia testato
Non non contravvenendo alle norme già numerico atti dovuti aeree erano Gitti Mennea che quando arrivava un pagamento era un pagamento dovuto perfetto la ringrazio
E l'ultima domanda invece il riferimento a le questioni dei nomadi
Lei ha detto beh sicuramente ne avrò parlato con con Gramazio ma non in un momento particolare o il riferimento ad aspetti specifici ora le chiedo ma lei è proprio sicuro di averne parlo
Gramazio oppure diciamoglielo ipotizza sulla base ora non ricordo che l'unico al quale momento preciso però siccome si parlava di di svariati argomenti
Ritengo che possa essere stato uno degli argomenti va bene molto probabilmente avrei la ringrazio nessun'altra domanda Presidente
Va bene
Allora ci sono altri difensori che debbono fare domande al teste in controesame
No nessuna domanda allora possiamo considerarlo concluso forse questo controesame salvo sempre ripensamenti finali si può accomodare grazie andare
Allora possiamo concludere in udienza non abbiamo altre attività istruttorie però oggi ragioniamo domani al giorno festivo quindi l'udienza si aggiorna a lunedì
E la prima questione che sarà risolta e questa relativa
Alle prove all'ordine di assunzione delle prove i la riserva di alcuni hanno formulato sul controesame
Udienza è tolta in più per la prossima seduta blu scuro sul precede la prossima settimana guida dell'Italia ovvero l'avevo anche dunque
Lunedì il martedì il Ponte Milvio
Allora la prossima settimana il ventisei giugno
Giovanni De Luca per amarti nel pomeriggio l'avvocato stellati sulla consigliere Stellato sulla posizione di figure entri quindi De Luca riferisce il pomeriggio sul figure
Martedì sette giugno sempre Giovanni De Luca questo il punto e lo avevo già comunicato allora
Ai difensori
Dovremmo sentire contorno mantenere Paolo guida perché e impossibilitato il giorno seguente per cui deduco a scapito scade che ebbe mercoledì se non si termina l'esame lunedì
Allora martedì quindi sentiamo Paolo guidati De Luca si sposta mercoledì risotto sui
Poi De Luca ieri il controesame anche edificare atti giovedì nove giugno controesame ancora controesame De Luca si SICID dunque il pregio di Buzzi consultazioni e Fiscon
E anche lunedì tredici giugno previsto il controesame difesa cardinale condivisa
Qual è la difesa guadagni va bene allora restiamo che in questo progetto sono l'avvocato Bartolo
Visto che c'è questo io un altro impegno a Piazzale Clodio oggi ha presentato per il nove ogni istanza di rinvio
Siccome
Forse sono già partite le citazioni per molte teste facesse io potrei eventualmente slittare anche al tredici per il controesame deve Luca
Quindi dell'hotel noi per il collegio
Li conoscevo penserei dissi non credo che l'appello avviene a sette anni neanche guadagni sia di durata tale da impedire Camoranesi duramente
Anche risalire anche la difesa virginali è contiene data nel tre quindi direi che lei si trova tranquillamente sposare una pena Panzironi lo mettiamo al tredici giugno
Ho già fatto tutto quindi resterei nove solo se il Presidente o il pm mi dovessero dire che l'ho già citato testi sia per non creare problemi scritte attenti quindi c'è nel caso ce lo chiede lei avvocato
Lasciamo così allora va bene
Possiamo concludere
Buonasera