Mafia e antimafia ieri e oggi - Perché abbiamo bisogno di pensare che la mafia abbia vinto e debba sempre vincere?

Buongiorno
Nove mila
Pongo
Silenzio
Buonasera benvenuti iniziamo la nostro seminario
Ringraziando innanzitutto i nostri ospiti per essere Salvatore Lupo e per essere Giovanni Fiandaca
Di aver accettato l'invito dell'Ateneo per organizzare questo pomeriggio
Che nasce dall'idea della libero la macchina non han vinto e quindi i miei i nostri studenti ce l'ha chiesto di il ritorno del pensare anche in particolare per essere
C'è una cascata
Cipro se lungo ci scuserà se una Facoltà di giurisprudenza per a terra ci mi avevano appunto appositamente richiesto di ritornare presto decennale che per parlarci della trattativa che è sempre
Un argomento caldo in particolare quella prima pronuncia però l'invito è stato e siamo stati ben lieti di estenderla professore nouveau proprio per l'approccio
E che vogliamo più di ampio respiro non soltanto di carattere strettamente giuridico io innanzitutto voglio immediatamente dare la parola al nostro Rettore
Che a accolto ed è stato ben felice che questo non fosse soltanto un seminario chiuse esenti giurisprudenza la che fosse proprio un evento di Ateneo che tra l'altro si inserisce
Perfettamente nella giornata di oggi in onore delle vittime della ma
Grazie infinitamente intanto do la parola allora torna
Buona sera
Buonasera grazie
Innanzitutto
Un benvenuto e anche
Un ringraziamento per aver accettato il nostro invito al professore Giovanni Fiandaca il professore
Salvatore Lupo entrambi dell'università di Palermo ma
In maniera diversa corra Ricci
Lo possiamo dire l'Università di di Catania quindi ci fa piacere particolarmente averli oggi qui con noi ma direi soprattutto per la loro competenza
Dell'argomento di cui parleremo oggi
Oggi
Come
Ci ha ricordato la professoressa Maugeri
Ricorre la giornata in ricordo delle vittime innocenti dall'Amati e cioè c'è stata una manifestazione nazionale qui vicino a Messina
Queste giornate non debbono essere meramente commemorative meramente celebrative devono essere giornate di testimonianza civile
E naturalmente una grande istituzione pubblica della cultura della formazione della conoscenza come un'università deve essere in prima linea gli appunto in questa attività di testimonianza civile
E naturalmente noi siamo in prima linea nell'attività di testimonianza civile al modo in cui debbono essere le università
Lo facciamo cioè attraverso
Una riflessione e un approfondimento dei temi
Un tema
Che come diceva sempre la professoressa nord geni non è un tema riservato ad alcuni studenti ad alcuni professionisti è un tema per l'appunto trasversale noi
Come ateneo in questi anni
Abbiamo dedicato l'attenzione a grandi questioni del nostro tempo e certamente
La mafia
L'attività della criminalità organizzata di tutte le vacche e una grande questione del nostro tempo come una grande questione del nostro tempo e che il fenomeno della migrazione del rapporto tra civiltà diverse e e a questi temi abbiamo dedicato stiamo dedicando dei lavoratori di ateneo riconoscendo a appunto alla
A questa attività di formazione un valore formativo trasversale tante
Di quell'aspetto marginale
Ma esemplificativo dell'importanza che noi attribuiamo a questi momenti di formazione trasversale riconoscendo anche dei crediti formativi proprio perché
Riteniamo che oggi
Una persona che si forma all'università
Deve avere certamente le competenze professionali che vengono impartite nei diversi Corsi di studio ma deve avere una conoscenza rigorosa di questi fenomeni con cui da professionista sia medico che avvocato che economista che umanista con cui si troverà confrontarsi
Nel nel suo ruolo nella nella società
Allora il tema
è un tema
Che va trattato con rigore
Fuori uscendo da facile dalla facile retorica ce a volte una retorica auto celebrativa di chi vuole come dire
Qua o autoassolversi io auto premiare assi nel dire che la lotta in questo caso alla mafia o alle mafie è stata risolutiva
Ma consentitemi di dire che a volte c'è altrettanta retorica da parte di chi
Sposta continuamente
Il punto d'osservazione
Diciamo con
Una uno slogan d'altri tempi tutto sbagliato tutto tutto da rifare
Non è nell'uno nell'altro
Non è nell'uno o nell'altro è chiaro che noi
Ci troviamo a contrastare un fenomeno secolare
Un fenomeno che
Essendo un fenomeno sociale ed economico a suo dinamismo e un suo cambiamento
Anche
Perché quando parliamo
Di mafie parliamo
Ormai di affari miliardari che si svolgono su una scena internazionale e quindi indubbiamente non possiamo dire che siamo arrivati al al traguardo alla meta finale in cui abbiamo eliminato il problema
Sarebbe tuttavia
Innanzitutto ingeneroso verso le persone che si sono impegnate nel passato e che stanno continuando ad essere impegnato su tutti i fronti su questo terreno
Persone che in alcuni casi hanno sacrificato anche la loro vita sarebbe
Ingeneroso non riconoscere
La strada che abbiamo fatto anche perché
Riconoscere la strada che abbiamo fatto ci serve
A capire
Dove siamo arrivati e dove dobbiamo dobbiamo andare per questo l'università non può non essere il luogo in cui si offre un momento di riflessione
Rigorosa
Fondata sui dati fondata sul riscontro e non sul sugli slogan o su facili demagogia
Mi fa piacere
Che oggi voglio sottolineare un'altra coincidenza che forse
Può apparire un po'slegata ma non lo è infondo credetemi
Oggi ventuno marzo come ogni anno dicevo prima ricordiamo le vittime innocenti di mafia
Ma oggi ventuno marzo due mila e sedici e anche la giornata che proprio per la coincidenza simbolica con
La primavera la Conferenza
Gli elettori ha voluto dedicare all'università italiana in tutti gli atenei anche nel nostro stamattina
Si sono ottenuti dei momenti di riflessione assembleari aperti e quel questa mattina abbiamo avuto la presenza di tanti parlamentari per riflettere
Sulla grave situazione di crisi
Dell'istruzione universitaria in Italia
Allora
Il collegamento che c'è oggi e questo
Senza
Una università senza un luogo di formazione di conoscenza di approfondimento oggi momenti come questi non sarebbero possibili
E momenti come questi significa momenti di crescita perché
Qui abbiano una un'aura stracolma di giovani
Un'Aula stracolma di persone che
Saranno il futuro della nostra società poi sarete come si usa dire la futura classe dirigente di questa nostra società
A maggior ragione in una
Territorio come quello della Sicilia e più in generale del Mezzogiorno d'Italia dove ancora forte la presenza delle mafie
Le università sono un presidio importante e fondamentale
Ed è un presidio che va salvaguardato non nell'interesse dei professori universitari non nell'interesse delle persone che lavorano e hanno uno stipendio dall'università
Ma nell'interesse delle giovani generazione nel vostro del vostro interesse e direi che quando si tutela l'interesse dei giovani in una società si tutela l'interesse della società
Tutte
Quindi ringraziando ancora una volta
I colleghi Fiandaca e lungo
I colleghi che hanno di giurisprudenza
Professore Grasso professano Geri e il professore Tarozzi che hanno organizzato questa
Iniziativa vi auguro buon lavoro grazie
Non
Allora disabile
Allora innanzitutto due parole perché chiaramente
Il professor Casetti presentiamo in questa vicenda che ha perché Perini assistenti presa decennale che è ben conosciuto anche perché a perlomeno la maggior parte molti qui sono studenti terzo anno è lo stanno subendo nel senso che lo devono studiare è quindi la conoscono bene passare sia Nakata vedete in carne e ossa
Oggetto di grande
Quanti sono gli studenti terzo anno presenti in aula
Accusato già abbiamo
Un buon numero
Studenti non di giurisprudenza
Pertanto ci sono
Rimaniamo ancora ci siamo
Ma chiusa perfetta no era quindi chiaramente per essere sia Naga appunto per i nostri sita in sé ma che
Rapine presentazioni però è considerato insomma
Un illustre studioso di diritto penale una di quelle autorevoli presente nella definiamo maestra nel senso no io le dico sembra quando presidente Milana che dopo una maestra Giovanni Grasso per me il presente manca è una messa anche chiaramente un amico però è secco per quello che a noi interessa in questa sede è sempre stato uno studioso di questi allora è cioè anche in epoca assolutamente
Risalente fino dagli esordi della fattispecie se vogliamo in associazione di stampo mafioso in questa vicenda che si è occupato
Di queste tematiche Happy per i nostri studenti io dico solo due parole e poi
Cedo la parola al professore Grasser professore grazie per presentare anche
Appunto i nostri ospiti
I nostri studenti abbiamo sempre insegnato una cosa un approccio
Cioè se io definirei laico alle problematiche della mafia
Nel senso che ne dobbiamo sempre cercare di pensare a tematiche della mafia alla luce dei principi fondamentali del nostro ordinamento a partire dal principio di legalità
Per cui quando noi ci approcciamo allora la lo studio e alle tematiche della mafia
Dobbiamo e soprattutto quando parliamo di mafia come
Dal punto di vista del diritto penale noi dobbiamo
Sempre avere un approccio attento pensiero che non tutto e può essere affrontato con il diritto penale ciò che deve essere fondato al rito penale
Deve essere affrontato alla ricordandoci il principio di legalità cede soltanto otto quei comportamenti descritti alle norme possono essere incriminati ci possono essere i comportamenti
Che possono non essere considerati del tutto conformi alla morale alla buoncostume all'opportunità
Ma che possono rientrare nel diritto penale il problema della nostra epoca ad nostro avviso è
Che ci si cerca di caricare troppo si affida soltanto al penale istanze di carattere etico
Un altro collega era ha scritto recentemente un libro il diritto penale come etica punti
Il che è la cosa più
Sbagliate c'è una delle conquiste della nostra a secco le è stata la separazione dei poteri e l'idea della separazione fra diritto e immorale sovraccaricare
Il penale di tutte le istanze no che dovrebbero essere affidati a tutte invece le agenzie sociali
A partire dalla politica apporta poi a la logica della alla metà era il sospetto che il tutto diventa
Penalmente rilevante tutto e e non si riesce più invece ad applicare quella che il diritto penale che non è così in maniera
Io dico sembra che nessuno utilizzare il penale con il bisturi e l'arma a doppio taglio
Dovrebbe essere l'estrema ratio fermo restando che però poi le altre agenzie sociali dovrebbero fonte a loro mi permetto di ricordare IRE trenino dovrebbe mi laboratori ma che
Predomina sia di Catania abbiamo anche un accordo con l'ANAS nazione libera in base al quale abbiamo già da due anni un programme progetto già Ammone materia proprio di crimine organizzato è in particolare anche la tematica della confisca questo proprio nella alla luce dell'impegno e l'Università di Catania
In un impegno che ma al di là ecco della del meri impegno di carattere una serie di dati e mancano vuole assume anche appunto
Una cono d'azione di impegno sociale la ricerca anche come strumento di sviluppo sociale
Io
Buona per potrebbe essere Grasso questo quei passiamo equestre grazie presenta il professore Lupo e poi iniziamo i nostri lavoro
Grazie
Quindi obbligo ringraziando naturalmente due graditissimi ospiti che ammonti scrittura prova autunno libro molto interessante
Cui
Farò un breve cenno fra qualche minuto ringraziamo naturalmente
Il Rettore professore
Presente qui io sostenevo che
Questo nostro iniziativa
E iniziativa che ho avuto
Come vediamo comunque dando il successivo
Com'presenti
Molti studenti un pongo
Nel nostro dipartimento ma solo consentire anche un vocati
Magistrati
Parlamentari
Professori universitari insomma è
Un
Incontro che
Già
Per la partecipazione che vediamo avuto un grande successo e
In due
I due nostri ospiti
Sono
Autority un vibro che è stato
Pubblicato
Due mila
Quattordici è stato scritto su questa famosa vicenda della trattativa stato mafia ormai questo e il tema
Che
Viene usato che si ritrova anche
Nel titolo del libro da vinto della trattativa un libro
Senz'altro apprezzabile per i suoi contenuti
Ma io direi apprezzabile anche per un problema di metodo
Per i suoi contenuti i i due autori ci dicono delle cose molto interessanti per cui
Dobbiamo certamente riflettere
Ha ragione io credo
Salvatore Lupo quando si chiede per
Che
Si debba
Dar credito a questa idea della mafia invincibile e della mafia sempre vincente
La mafia non ha vinto la mafia in questi anni a conosciuto delle grandi sconfitte anche se certo non possiamo dire che sia stata
Debellata e proprio il messaggio
Di alcuni boss della mafia che ci viene poi tramandato
Da alcuni gregari quello di ritenere che
Tutto sia stato sempre previsto e tutto si sia mosso sempre secondo quello che erano indizi
Voluti dalla dall'AMA
E quindi è importante
Sono importanti queste parole tra l'altro io credo che sia una follia felice scelta del volume quello di aver coniugato quindi l'esperienza dello storico quello del giurista
Dal punto di vista poi del giurista e naturalmente questo è settore in cui
Riesco a capire meglio quello che
è stato scritto professore Fiandaca ci ha ricordato
Che lo sfondo in cui si sarebbe mossa questa
Presunta trattativa
E uno sfondo che è stato smentito da numerose sentenze
Precedenti numerose sentenze già esistenti dello stesso il Tribunale di Palermo dei magistrati di Caltanissetta del tribunale
Di
Firenze quindi già
Questa idea
Di una trattativa stato mafia connotata da contenuti di illeciti e un'idea che ha conosciuto delle smentite giudiziarie di cui
Egli dice i magistrati palermitani indagano forse non hanno ottenuto sufficientemente conto
è opportuno a poi un'altra notazione che solo un
Fine giurista insomma un grande penalista come Giovanni Fiandaca poteva fare
L'imputazione che viene formulata cioè l'articolo trecentotrentotto del Codice Penale violenza o minaccia un Corpo politico
è un'imputazione difficilmente sostenibile nel caso di specie e tutto sommato intrinsecamente contraddittorio
E io qui andrei ancora oltre ma se fosse vero quello che
Lì se fosse vera l'ipotesi d'accusa
Posso e glielo dico
Avrebbero dovuto ipotizzare o un concorso in strage oppure se anche non avessimo pensato che gli intermediari fossero stati consapevoli concorrenti del reato di strage
Dal momento che essi concorrevano ad un disegno di minaccia nei confronti dello Stato che era indispensabile per il perseguimento degli obiettivi
Di cosa nostra si sarebbe dovuto a contestare almeno il concorso esterno
Associazione mafiosa
Insomma centinaia solo accenti
Ebbene ma invece proprio il gli intermediari quelli che portavano questa minaccia conoscenza
Delle autorità dello Stato avrebbero dovuto rispondere di concorso e il fatto che non sia stata contestata e indice di un'intrinseca debolezza dell'ipotesi accusatoria non ci credevo non pongo neanche
Ma io dicevo che questo
Libro importante non solo per il merito per il contenuto ma anche per il metodo perché
Esso reagisce
Ad un'idea
Spesso
Ricorrente forse oggi
Negli ultimi
Mezzi direi messa in discussione
CID era l'idea della santificazione
Dei protagonisti
Dell'antimafia
Se questa idea un'idea
Che noi
Dobbiamo respingere nel senso che ma dobbiamo guardare a queste vicende
Sempre
In maniera critica
Considerando che talvolta
Vi sono stati comportamenti discutibili che si sono costruite fortune politiche o
I
Interessi economici anche su quel quindi dobbiamo guardare
Criticamente a tutto questo io credo che il libro ha soprattutto il merito
Di
Indurci a considerare con spirito laico
Queste
Vincente con grande attenzione e dobbiamo
Guardare
Criticamente anche ad alcuni degli strumenti che sono stati utilizzati nell'ambito della
Strategia antimafia
Mi riferisco
Al
L'uso dei collaboranti e
Alle
Sanzioni patrimoniali strumenti si badi bene secondo me assolutamente indispensabili
Ma
Strumenti sui quali bisogna sempre esercitare una valutazione critica è
Cito
Due esempi uno riguardante un problema
E l'altro la seconda questione
Noi
Proprio sulla vicenda delle stragi abbiamo avuto
La condanna nel primo processo Borsellino che è stata poi
Sottoposta a revisione
Questi soggetti condannati vero
Docenti erano stati condannati sulle basi delle dichiarazioni di alcuni collaboranti che si sono
Rivelate false tanto che questi sono stati imputati poi condannati per calunnia
Ebbene
Non c'è stata secondo me una riflessione attenta su questo fatto come è stato possibile
Che
Sulla base delle dichiarazioni dei collaboranti in questione si sia pervenuti ad una condanna oltre ogni ragionevole dubbio di alcuni soggetti
Avremmo dovuto forse
Svolgete dei convegni su questo
La Scuola superiore della magistratura si sarebbe dovuto indirizzare di questo problema e questo non è stato fatto
Per quel che riguarda poi
Il problema delle
Strategie di intervento di tipo patrimoniale sono
Importanti
Debbono essere affinate non solo a livelli interno ma anche a livello
Europeo
Certo però che nel nostro Paese noi
Abbiamo
Ancora
Una
Confisca che viene interpretata come misura di sicurezza e si sottrae alle garanzie
Che la Corte uno prima dei diritti dell'uomo ha riconosciuto in materia di confisca già a partire dal mille novecento novantaquattro nel caso Wealth cioè
E soprattutto dal punto di vista pratico noi assistiamo molte volte a
Provvedimenti
Di
Con dissequestro naturalmente affidi di confisca che vengono
Revocati a distanza di tempo con gravi danni però di carattere economico dovuti a circostanze molteplici tra cui
Anche l'inadeguatezza in qualche caso degli amministratori giudiziari
Io credo che
Dovremmo cercare di evitare
Che
Accanto le miss vittime della mafia più sì o no le vittime dell'antimafia tutto questo dico non per
Indurrà abbandonare una battaglia che
Sicuramente legittima che deve essere fatta
Con
Grandissima determinazione ma per indurci a guardare a questi fenomeni con quello spirito
Laico che ci hanno indicato Giovanni Fiandaca Salvatore Lupo
Buona sera io mi rendo conto che tra
Per gli over per sa quarto d'ora accademico e poi tutta la rete dei saluti abbiamo già consumato quarantacinque minuti del tempo prezioso che abbiamo
E quindi sarò davvero brevissimo soltanto
Per presentare Salvatore può Salvatore Lupo e uno
Un professore di Storia contemporanea e all'Università di Palermo e muoia giurisprudenza mi rivolgo alla maggior parte del pubblico studiato e si è vero story il diritto ritengo anche Storia del Diritto Romano esegesi sullo studio delle fonti quindi delle disciplina che hanno a che fare con la storia ma non studiate non praticate nozione del dei corsi di storia generale
Ora mi dispiacerebbe una cosa questo il senso della mia presentazione amichevole con con Salvatore Lupo mi spiacerebbe che Salvatore Lupo fosse qualificato come uno store lo della mafia cioè una cosa che mi dà sempre una certa impressione negativa perché è vero che Salvatore Lupo al quale mi lega una profonda amicizia
Ci conosciamo dai tempi dell'università ci siamo laureati insieme con lo stesso professore il professor D'Astore ma la corda è vero che sicuramente lo studioso italiano che ha dato il massimo contributo alla storia della
Ma Salvatore Lupo è uno storico a tutto tondo e quindi lo vorrei dire perché non ci fossero equivoci cioè che senza storico e storico perché
Della nostra disciplina saputo per coniugare Bari varia spetti ad esempio un'attenzione alla sto ora economico sociale pensate uno dei primi libri anche uno dei più belli anodi Salvatore Lupo si intitola il Giardino degli Aranci
Ed è una storia dell'agrumeto nuovo in Sicilia della
Nella Sicilia dell'ottocento e poi del Novecento e quindi una storia che prende le mosse da un tema tipicamente economico lo sociale
Salvatore Lupo voi anche praticato la storiografia politica quindi citerò
Una volume importante che il fascismo la politica di un regime totalitario correggimi se sbaglio nel titolo uscito per Donzelli e che uno studio
Molto molto penetrante che sin Rishear nel dibattito sul cosiddetto revisionismo uno a proposito il fascismo le teorie di Renzo De Felice altre cose quindi un contributo storiografico importante di storia politica quindi dicevo storia economica o sociale
Storia politica e poi io credo che non si offenda dico anche una storia
Degli intellettuali una storia la cultura è stato sempre anche un altro dei suoi profili e mi limito a citare l'ultimo l'ultimo essi un libro che una un libro molto vicino ma molto denso uscito quest'anno che si intitola la questione
Cos'è la questione la questione è la questione meridionale hanno rivissuto attraverso un'analisi
Molto approfondita non degli intellettuali da Salvemini giù giù fino al gran riuscirà a hanno affrontato questo tempo quindi storia economico-sociale storia politica
è storia culturale storia intellettuale che c'entra la mafia mesi perché Salvatore Lupo a realizzarla mafia unendo un po'queste tre prospettive
E ieri le sue opere si distinguono nettamente dall'ampia affollatissima produzioni di libri di storia e la mafia spesso scritti da giornalisti o anche da altri intellettuali
Proprio per affermare questo metodo storico i libri importanti sono la sua fortunatissima perché da adottare che in molte lingue storia della mafia che il suo primo libro sul tema
Io poi uno può arbitrariamente selezione o quelli che sono cresciuti da me un altro libretto che vi consiglio che intitolato che cos'è la mafia
L'editore Donzelli in cui si approfondisce molto anche il tema della storia culturale e infine quando la mafia scoprire America per Einaudi che non è una storia avventurosa Nobel insomma da cinema americano ma qua vi invito anche se il tema vero tema è questo rapporto che c'è è tra
La mafia siciliana della mafia americana non quasi impalpabile c'è proprio la relazione tra le due quindi come vediamo si Salvatore Lupo è sicuramente lussurioso
L'ambito la storiografia più importante in Italia dal punto di vista la mafia e uno degli storici più originali della mia generazione ma è uno storico tout-court ora il problema qual è
Avete bisogno di sentire uno storico che è importante e interessante sentire il punto di vista di uno storico voi che fate diritto un po'la scommessa di questo libro e della collaborazione Nottola Giovanni Fiandaca Salvatore Lupo e questi dati
L'idea che
Chissà uno storico serva serva qualche costo sapere che da giudice storico ci sono stati sempre rapporti abbastanza o versi hanno qualcosa in comune il problema delle prove del portare l'accertamento delle prove qua hanno anche delle cose che sono diverse perché c'è da chiedersi se poi il giudice abbia effettivamente tutti gli strumenti per scrivere la storia ora Storia contemporanea italiana è stata spesso affidata al giudice no pensata esentava storia sanguinosa no degli anni di piombo del terrorismo politico degli anni Settanta hanno e molto spesso al giudice è stato affidato do questo compito di scrivere la storia bella storia facciamola scrive agli storici quindi diamo subito la parola a Salvatore Lupo
Buona sera
Da tutti grazie
Di avermi invitato sono contento di essere qua
Sono molto contento di essere qua perché io sono catanese mi sono laureato in questa tenero
Quindi quando torno c'è un po'il sapore della nostra regia del già visto vedo facce di gente amiche
Che magari non vedo
Da molti anni ma ovviamente la grande maggioranza di voi
Ha chiesto siete studenti universitari
Hanno una
Bisogno di conoscenza
Da cui speriamo un po'di poter rispondere
Diverso da da quella che ha vissuto la mia generazione io spesso
Come tutti nonostante che faccio l'insegnante di storia mi dimentico il fatto che voi la spesso storie non l'avete vissuto quel
Se soprattutto se si tratta la storia che io ho vissuto
Dimentico il fatto che voi non l'avete vissuta
Che per voi certe cose
Avvenute quando io avevo la vostra età sono come i romani cartaginesi
E dunque
Spesso mi trovo in difficoltà nel dare per scontato
Conoscenza di fatti che invece non sono conosciuti e non possono esserlo veramente
Non per colpa vostra ma perché non possono essere quindi questa è una storia che noi abbiamo vissuto
Ma è una storia
Ovvero non è
Attualità
Ecco presto il primo
La prima ragione per cui poi verrà
Mi sento abilitato a parlare di questo
è una storia che durata
Una
Ventina d'anni
Macché finita già vent'anni fa
Quindi questo è il ed è per questo che il libro è stato intitolato alla mafia non ha vinto
Nel senso che
Possiamo già farne storia ovvero
Abbiamo una valutazione
Come si dice ex post
Cioè da dopo che è la condizione del fare storia
Senza di che non si può fare lo Stato
Dunque ogni volta che leggete sui giornali questo ed è storia questo entrare la storia cedete il giornale perché questa è proprio la proposizione che non ha senso nessuno può dire che cosa sarà nella storia saranno i posteri a dire
Questa proposizione mia
Entra in conflitto con una idea molto presente nel dibattito pubblico cioè che la mafia sia un fenomeno generato assi
Con l'Unità d'Italia
O chissà forse anche prima col vice reame spagnolo o chissà coi romani carta coi cartaginesi anche lì non si sa perché questi cartelline si sono sentiti
Visti malamente perché non africani e non erano cresce meritano alcuna ragione
Questa qua
Questa idea ovviamente secondo cui la mafia è antichissima potentissima è sempre stata tale dunque sarà sempre tale
è una specie di condizione dello spirito spesso in questi dibattiti mi sia Geppi si obietta alla fine che gli uomini sono cattivi
E che
La stesso Cosa pubblica non è il Regno del bene
Queste proposizioni sono molto fuorviante
Non mi sono cattivi o ci sia la mafia non ci sia la mafia la cosa pubblica non è il regno del bene ma regna di conflitti di interessi definiti dalla legge leciti definiti dalla legge illeciti
Chi è in politica si commettono degli illeciti credo che non sia non ci sia bisogno della Sicilia della mafia
Sì è una condizione generale della civilizzazione umana
Dunque da questo punto se ed aggiorniamo in questo senso come spesso ha ragione a chi ci vuole a maestrale sulla virtù
Ritenendo che la mafia si essenzialmente una mancanza di virtù dunque tutti quelli che non corrispondono modello di virtù sarebbero mafiosi
Non andiamo molto distante e quindi noi come in qualsiasi storia abbiamo bisogno di una periodizzazione io dire quando le cose di cui parliamo sono cominciate ed eventualmente se sono finite perché
Se
Per chiarire questo concetto vorrei prendere un poco mi preoccupa fare questa citazione in una Facoltà di giurisprudenza perché c'è chi su questo argomento anzi quasi tutti su questo argomento ne sanno più di me però siccome non letto
Non voglio citare
Il giurista grandissimo giurista Santi Romano romano e il suo libro sulla teoria degli ordinamenti giuridici che del che è stato stampato forse scritto prima ma stampata nel mille novecentodiciotto
Pesci
E
C'è una brano che è molto
Che ha riferito il certamente a fenomeni di tipo mafioso
Ma lì l'andamento e concettuali Zanta e cioè inserito in una fenomenologia molto a Cuba più vasta
C'è una pluralità di ordinamenti giuridici non so non sono solo quelli non è così solo quello dallo Stato un ordinamento degli
Altre strutture sociali soggiacenza dallo Stato sottostanti allo Stato hanno un proprio ordinamento
Qual è l'atteggiamento dello Stato nei confronti di queste Stato
Come dire posto ottocentesco stato inteso
Da questo tipo di pensiero come l'unico soggetto della vita pubblica
Vi è già un'impostazione fortemente
Complicando bene ecco
Qual è l'atteggiamento dello Stato nei confronti di questi ordinamenti no generalmente è di tolleranza nel senso che
L'ordinamento giuridico maggiore non ha nessun
Necessità di eliminare l'ordinamento giuridico minore se non gli fa concorrenza
Lui fa cita la Chiesa cattolica
Cita certe associazioni
E certe associazioni segrete criminali che è ben noto hanno la capacità di
Configurarsi come un ordinamento giuridico e di emanare punizioni
Ma sostanzialmente non sono concorrenziali a quello statale
Non uso la parola mafia me
Era palermitano giusti sapeva di quello di cui parlava
E naturalmente questo quand'è che lo Stato si trova nelle condizioni di dover reagire quando quella
Comunque l'ordinamento minore
Assume la volontà o l'ambizione di contestarne la supremazia
è il caso di primo mille novecentodiciotto hanno prima rivoluzione russa
è quello di
Dei partiti rivoluzionari
In questo caso e logico va il saluto romano sarà una
Una colonna del regime fascista
è logico che lo Stato si trovi nelle condizioni di doversi difendere dunque da questo punto di vista il
Discorso e storici Zante pone un problema di circostanze non enuncia verità assolute ma
Enuncia il cambiare
Della meccanismo di risposta asseconda dal cambiare circostanza storni
Forse Santi Romano non prevedeva che questo discorso suo per quanto lucidi lì esplicitamente la mafia ma la la città in una logica di convivenza
E così era
Nel senso che la mafia come molte forme di criminalità organizzata
Più di altre forme di criminalità organizzata
Sostanzialmente non si pone
Coop
Ricordatevi anche
Sempreché storicizzare che reato di associazione mafiosa è stato introdotto nell'ordinamento penale italiano di recente
Dunque
La criminalità di tipo mafioso indugi i nuovi o se in linea generale non è
Una criminalità di tipo predatoria
Il mafioso non ti incontra per strada e dispari anzi in linea generale la violenza è una risorsa in linea generale nelle situazioni normali scusatemi
Questa semplificazione le situazioni normali non esistono diciamo nella maggioranza delle situazioni la violenza è un
Risorsa destinata alla competizione tra i gruppi mafiosi e come dicevano i bravi cittadini e certe volte anche i magistrati
Tanto si ammazzano tra di loro
Da questo punto di vista è la e inoltre
La mafia
Come vari come varie altre forme di criminalizzata organizzata più di altre forme
Si pone come strumento vicario nell'esercizio del potere ufficiale
In difesa della proprietà attraverso la custodia delle aziende
In difesa del sistema politico svolgendo funzioni vediamo prima galoppino aggio elettorale
Dicevo magistrato ottocentesco alla mafia è il rimedio omeopatico contro la criminalità
Ovvero omeopata sono criminali
A detti poi
A difendere grazie a queste loro qualità
Il potere costituito ufficiale
Parliamo dell'ottocento e quindi la proprietà fondiaria per eccellenza dalle minacce degli stessi criminali o di altri criminali
Sì qualcun comunque ci sono poi delle complicazioni molto spesso i gruppi mafiosi creavano esse stesse le minacce da cui poi
Difendevano i proprietari con una specie di gioco c'è una bella Novella vi consiglio la lettura della bella novella di Pirandello intitolata la lente la lega disciolta
E giusto appunto un meccanismo tira degli anni
In questo senso lo stadio non replica non re
Non reprimere ma la mafia non aveva ragione per prima
Molto spesso il delegato di polizia
Si rivolgeva al mafioso Berman per aiuta per
Per averne un aiuto al fine di mantenere l'ordine
Se ne derivavano conseguenze estreme
Pazienza
Quindi da questo punto di vista il
Nella lunga tenuta del fenomeno della mafia è prevista e plausibile una tolleranza ed è per questo che la mafia non viene definito nello avvenimento penalistico
O come un reato
Perché evidentemente se
Una dozzina DTT sì sì l'innesco di un suo sotterraneo e si pongono il dito
Come la polizia far pronunciano delle stalle formule bruciano un santino
O come la Polizia sapeva benissimo avvenire perché aveva i suoi informatori
Alla fine non si vedeva quale fosse la rilevanza penale di questo fatto
Ne derivava anche
Come sottoprodotto
Nella convinzione di un pezzo consistente alla Società ISA italiane siciliani specie che la mafia in sostanza non esistesse perché se fosse stesse
Perché si trattava di un costume regionale di un popolo un po par baro e certe volte anche un po'generoso
Che il caso di offese non ricorreva alla legge dallo Stato ma rispondeva
Virilmente con una coltellata
Questo tipo
Di deformazione per quanto suoni e i nostri occhi un po'tragicomica era assolutamente di uso comune nei processi di mafia in cui
Gli avvocati hotel riuscivano a ottenere la soluzione di allora assolti dicendo che i siciliani erano individualisti perciò non potevano essere degli associati avveduta per definizione
Bene
Intorno al mille novecentosettantanove
La data la pongo ovviamente in maniera generica perché potrei anche dire in conseguenza di fatti che sono successi almeno centosessanta sessantadue
Ma non vi
Vogliono vi posso ricostruire qua tutta la storia
Non sarebbe adatta questa circostanza io a questo
Poniamo invece
Intorno al mille novecentosettanta
E questo store questa situazione immutata
Per una serie di ragioni
Una delle quali sicuramente attiene al grande sviluppo dei traffici illeciti
Ho già spiegato che la mafia molto spesso prospera sul
Situazioni economiche lecite
Lo sanno metodi di legge
Ma prospera anche su traffici illeciti parlo parliamo di un enorme narcotraffico sull'asse
Sicilia
Prima Franco Marsiglia
Palermo Trapani New York
Poi
Palermo Trapani minori
Un enorme narcotraffico che coinvolge la mafia e la sua gemelline americana
E questo
Va a
Incidere
Su
Una crisi della società italiana
Per cui
Per la prima volta nella storia
La mafia problema di cui si era lungamente discusso come di un
Un problema di cultura regionale diventa il protagonista
Tra i maggiori
Il maggiore
Dobbiamo dirlo così
Della storia si sicché italiana degli anni ottanta inizio anni novanta
Basterà che io faccio il CDU e dei numeri
Nessuno negherà che gli anni di piombo
Siano stati una
Vicenda centrale cioè il terrorismo politico degli anni Settanta siano stati una vicenda centrale nella storia italiana
Si calcola che
Per ragioni di violenza politica tra la fine degli anni sessanta e l'inizio degli anni Novanta siano morti in Italia quattrocentonovanta persone
Diciamo che nel solo mille novecento nel recente novantuno sono morte in Italia novecento persone per ragioni di criminalità organizzata
Se facciamo
Le statistiche non sono facili da farsi almeno non per me
Se però facciamo interpolazione mettiamo insieme i dati eccetera eccetera in morti per crimini per in ragione di criminalità organizzata tranne ottant'anni Novanta saranno stati sette otto mila
Quindi capite che rispetta quattrocentonovantacinque
C'è una bella differenza e ovviamente non possiamo dire che la statistica dei morti ammazzati sia necessariamente l'indicatore
Comuni quel maggiore della pericolosità la mano
Nel senso che
Nel senso che il e evidentemente questa offensiva della mafia delle mafie
Che ha determinato anche un enorme escalation o su buona parte del territorio nazionale compresi i territori meridionali e non che sino ad allora storicamente erano immuni perfino a me di questo genere
E andata dilagando sul territorio nazionale le mafie sono andate bene che hanno sul territorio nazionale in qualche modo approfittando ostruendo di una certa debolezza della democrazia
La demorde la debolezza della democrazia aveva a che fare con la crisi di rappresentatività dei partiti politici
Architrave della democrazia italiana nella fase precedente
Aveva a che fare con l'effetto di dimostrazione della violenza politica non solo quella dichiarata l'estrema sinistra ma quella non dichiarata dell'estrema destra
E del fatto che da queste che questi comportamenti erano vincenti cioè riuscivano
Ad aprire
Una efficace contrattazione collo apparato dello Stato
Enormi scopo conflitti intestini ne ho parlato
La stagione dei cosiddetti cadaveri eccellenti riprendendo l'espressione resa nota da Leonardo Sciascia
Ovvero l'assassinio di elementi illustri del sistema politico
Economico
Giudiziario lasci sia dei magistrati assassinati
Che parte appunto sostanzialmente dal
Settantanove anche se c'era il più precedente di scaglione
E arriva all'assassinio di Falcone Borsellino all'indomani ne novanta due giusto
Beh
Questa cosa qua è finito
E finché non ce ne sono stati più
Cadaveri eccellenti sostanzialmente non ce ne sono stati più
Le
Cifre
Dei conflitti infra mafiosi sono molto calate ci si lamenta giustamente del numero dei morti ammazzati
In Campania nei conflitti tra i gruppi camorristici ma le cifre sono molto più bassa di quella di al nord
Nel posso dire che in provincia di Palermo nel luogo più classico dell'ammalato
Parecchi anni
Non c'è stata neanche un morto ammazzato per ragioni di crimine da Margaret limitate o
Sussulto un record assoluto dal mille ottocentosessantuno
è stato detto
Che
Questa
Scomparsa
Dal piano visibile delle organizzazioni mafiose della più antica e consolidata e famosa è pericolosa delle organizzazioni mafiose cioè la Cosa nostra
Palermitana diciamo i in senso lato
Deriva da un decreto della super organizzazione che astutamente
Avrebbe deciso di non rendersi più vicini visibile alle autorità ma la verità è che questi signori che avrebbero dovuto decidere questo così astutamente stanno tutte in galera
Dove con i sistemi moderni di detenzione che saranno non so quanto siano efficienti non so quanto ripugna e dalla coscienza civile non so quanto siano necessari
Hanno ben di molte difficoltà a ordinare qualche cosa
E in molti casi nella che
In molti e né in molti casi in cui questi gruppi hanno cercato di riprendere le armi sono stati tempestivamente bloccati dalle forze dell'ordine
Quella storia
Non è che non c'è più la mafia
La mafia purtroppo cento
Quella mafia lì Cosa Nostra a
Ancora i suoi propaggine chissà purtroppo che non debba risorgere presto
Le altre mafie sono ancora sulla breccia più chiaramente
Ma perché o la percezione di tutto questo comunque mutamento così drastico nella collettività italiana non c'è
Questo il problema do con il partito un po'questo
Questo
Questo libretto e perché è stato indetto un processo per dire che non è vero che la madre è stato abbattuto
Ma semplicemente si è salvata grazie a un grave grande apporto in forza del quale
è diventata più forte di prima
Il il problema è e questo qua è ovviamente il problema attiene
A come si è sviluppata
Questa battaglia contro Roma
E a come noi ha ben a vent'anni di distanza il nostro Paese la guardia
Quindi è
Vorrei dire un problema e noi storici di professione chiamiamo di uso pubblico della storia
Quindi non la storia fatta nei laboratori della storiografia raffinati
Ma la storia fatta sui giornali
La storia fatta in televisione l'hai fatta nella storia fatta negli istanti buco
E la storia fatta nei tribunali
Da parte dei magistrati
E la storia fatta dai magistrati nei loro nei loro instant book
Negli articoli nelle interviste né in tutti i luoghi numerosissimi in cui si vanno a interrogare con l'opinione pubblica
Assumendo qualche volta l'aveste dei malati e dei maestri
Che in un sistema liberale non tanto va bene
Dove vorremmo che la nostra moralità ognuno sono potesse guardare da sé senza intrusioni del particolare della giustizia penale ma lasciando la magari sacerdote perché ci credo
Su
Detto questo potrei poi lasciare la parola Fiandaca
Il quale molto severo nei confronti questo tipo di riuscivo lamenti
Io però faccio lo storico me quindi faccio un mestiere un po'diverso dal suo
E quindi quello che mi tocca dire è che anche questi sono elementi che vanno
So storicizzate
E dire che si tratta una degenerazione
Non me la sento
Perché questo giudizio sarebbe riduttivo e non posso dare
Questo giudizio così riduttivo nei confronti di trent'anni dalla nostra storia
In cui i problemi politici sono stati sistematicamente ricondotti sotto la sfera del diritto penale
E e il problema
Di direzione politica è stata affidato larghissimamente alla magistratura
L'attuale alla quale è stato ancor più
Ancor peggio
Affidato il ruolo di
Vendicatore rappresentata dalla società civile
Avrete un giornale alla quantità di magistrati che si autodefiniscono rappresentante la società civile
è enorme che cosa ne penserebbe il vecchio ed alle
E che cosa pensate voi di un anno guerre di una
Società civile che vivo mettere in manette
Noi penseremo che la magistratura penale è la parte più
Forte dello Stato
E lo Stato con la spada in mano ma
Una volta come ricordo
Ma certamente voi avreste molte più citazione dello Gherardo Colombo il magistrato di Mani pulite che diceva
Ogni volta che la giustizia penale
Prende la spada in mano
Ferisce gravemente e non è tetto che la ferita sia migliore che infligge esiste sia meglio del
Del porto che vendica ecco diciamo così lo diceva meglio
Non so
Dunque da questo punto di vista se questo è avvenuto ecco
Giovanni così includiamo
Togliamo un po'di dialettica come seconda
Una ragione c'è
Non basta di dire che la ragione non è quella giusta
E la ragione credo che
Che checché sia chiara non è stata la
Magistratura entrare nella sfera non è stato il diritto penale a entrare nella sfera della Società politico messo al contrario
Reda politica entra nella sfera del diritto penale
I e ovviamente nella vicenda della mafia o nella sua
Che peraltro per alcuni versi corrisponde una vicenda generale della Corte degenerazione corruttiva del nostro sistema politico ma per altri versi
Corrisponde
Ha una degenerazione Tione assai più grave perché fosse Ca'del suo lavoro e di sangue
La vicenda della mafia
è la dimora e delle sue connessioni col sistema politico e imprenditoriale è la
Quella che più richiede una risposta della società civile
In mancanza di una risposta delle parti ovvero dei partiti e non è un caso che
Il sorgere dell'antimafia il rafforzarsi antimafia nel corso degli anni Ottanta così Comi di altre forme di movimenti
Ha determinato
Allora scusate ha coinciso con la crisi dei partiti politici
Come elementi di rappresentanza ed il Governo Insiel mi rappresentata la società civile di dover mensile
Chiaramente in nessuna parte
Si deve poter
Autonomi in aree rappresentanza la fa della della società civile se no
Sancirà anche le altre parti non fanno parte della società civile e questo diciamo è una tipica proposizione totalitaria
Però è anche vero
E i meccanismi di sostituzione non come si dice anche sostitutivi
Sono dei meccanismi che
Vengono dal
Dal dal flusso stesso dello stesso
Molti di voi ricorderanno la famosa proposizione di Leonardo Sciascia sui professionisti dell'antimafia
Ovvero c'è gente
Che fa si crea un sì un potere attraverso
Un appello alla giustizia penale
Molti di voi la ricorderanno lo diceva che era una tipica degenerazioni italiana il suo ragionamento era acutissimo e brillante
Però non è proprio vero che è così
Ci sono negli Stati Uniti ci sono stati dove dove dove le le cariche giudiziario sono elettive
Quindi forse in una logica maggiore di sistema però è anche vero
Che importantissimi uomini politici
Hanno fatto carriera facendo il Prosecco Torres
A cominciare dal più importante di loro Thomas di cui
Due due del potere volte candidato repubblicano la Presidenza
Il Governatore lo Stato e
Più recentemente Rudolph Giuliani
Quindi da questo punto di vista e che al accapo questi uomini politici insieme ad altri di movimenti che chiedevano moralizzazione e volevano che mi immorali andassero in prigione e ce li mandavano spesso
Quindi dire che questo non ha niente a che vedere con una logica liberaldemocratica è spararla grossa
Perché la lega invece che queste cose succedono e hanno un senso in quanto il movimento antimafia in sé è una sua politicità
Che deriva proprio da questa sua Commissione tra i tre piani politico morale giudiziarie
Quando noi parliamo delle possibili degenerazione dell'antimafia dobbiamo anche sempre dire dei temi fabula narrato
Cioè tutti siamo coinvolti tutti noi il popolo italiano che ci siamo tirati fuori con questi sistemi di gara
Da certe gravi schifezze
E a certi drammi pericoli estremi
Poi dobbiamo sapere che dopo in qualche modo la nostra storia e poi visto che questo materiale dobbiamo ma ne danneggiare
No quello buono che ci in cui nei Paesi civili si dice
Questi aspetti morale e politico lì criminale restano assolutamente divisi perché poi
Non penso che l'opposizione chiusi
La cosa si complica o qualunque
Non è un altro quarto d'ora non lo posso
Certe volte voglio che milita finita perché non ho più niente manico esercizio
Sci e
La cosa si complica in quanto
Questo flusso
Questi risultati
Anche ottimi
Nel campo della lotta contro la mafia propriamente detta
Sono stati colti
Conseguiti attraverso una
è evidente riforma spesso strisciante dei nostri ordinamenti
Parlo dell'inquinamento parlo del sistema legislativo
L'introduzione di una legislazione speciale per i reati di mafia che prevede condanne pesanti che spesso viste o no che ho freddo appaiono spropositata rispetto a reati analoghi
I cinesi
Non voleva direi a voi esistente in Cina la proporzionalità dalla comune
Sul piano della
Accertamento della prova
Qualcuno degli avvocati che hanno partecipato
Questi processi di mafia mi dice
Anche qua
Parlo soltanto da voi chiamante che l'accertamento una prova in un
Vorrei in un processo di mafia caratteri
Molto diversi da quelli di un altro processo
E poi creazioni di strutture speciali
Magistrature
Dedicate a lottare particolarmente conto la i reati di tipo mafioso il che mette in
Discussione alcuni principi dell'ordinamento giuridico almeno italiano giudiziario scusa italiano
Strutture di polizia speciale
Corpi di polizia speciali
Frantumazione degli apparati di sicurezza
E con tutti i possibili conflitti interni che derivano da questa situazione per cui come è noto agli apparati più sono segreti più confliggono tra di loro
Anche qua modello forse
Ente attiva di raggiungere un modello
Statunitense
Ma lì ben altre menti
Radicato in pratiche e veri riequilibri di potere per quanto poco
Sì è vero che le tre bianco fa quello che vuoi
Questa non è
Quindi da questo punto di vista noi abbiamo sviluppato magistrature speciali e anche carriere speciale
Nel senso che abbiamo magistrati e poliziotti
Che si sono qualificati su questa base e si sono qua e
E peggio pur non essendo elettive nel loro cariche se hanno hanno fatto del rapporto diretto con l'opinione pubblica uno straordinario veicolo per la loro carriera
Qualcuno di loro come il magistrato andrà Antonia in deroga ma poi si è andato direttamente a presentare l'elezione
Ottenendo un risultato piuttosto modeste ma
è vero che questo è il caso più evidente ma
Zero è vero che molti dei le è e patologico ed eccessivo il ricorso che fanno tutti partiti compresi quelli che ponevano contro la politicizzazione della magistratura fanno ricorso ricorso ai magistrati in servizio
E senza dimenticare il caso del magistrato Cantone
Che a capo di un'Autority
Dagli indefinibile i confidi
Sta diventando uno dei passaggi più importanti dalla vita politica italiana
Da questo punto di vista dunque noi abbiamo apparati che conquistano spazzolino e conquistano Spiazzi e legittimazione per l'esigenza di non già di difendere genericamente la legge
Ma di combattere la guerra contro la criminalità organizzata e
Voi che siete studenti di giurisprudenza
Non sto
Sottolineare quanto il termine guerra in un Paese che invece che in pace è un ordinamento costituzionale
Paesi termine che forse poteva essere non dico giustificato ma spiegabile
Nell'iter mentre cadeva il magistrato generale Dalla Chiesa o mentre cadevano Falcone Borsellino perché atti di guerra erano quelle lana a vent'anni di distanza
Risulta in
Sì farmi anch'
Antigiuridico degli e naturalmente voi capirete perché non lo dirò ma voi lo capirete perché le continue voci su attentati che dovrebbero andare a colpire magistrati inattività
Che io spero infondate
Siano però comunque tali da riportare il Paese nelle passioni di vent'anni fa quando i magistrati vengono ammazzati parlate
Se guerra c'è stata è finito
Parlare anche a riprodurre ancora questi discorsi di guerra è guardare all'indietro
Chi guarda così ossessivamente all'indietro a questo passato ma non passa e non deve passare
è in qualche modo interessato a mantenere l'insieme di strutture di e di mentalità
E di articolazioni per fazioni e partiti
Che si è formato dentarie ma perché non vi non vi nascondo che il magistrato che va nelle scuole ad appellare io vi potrei dire che il magistrato che va nella scuola da pelare gli alunni spesso delle scuole elementari non va bene
Potrei dire questo se non sapessi che queste cose l'hanno fatta Chinnici Falcone Borsellino
E e quindi dire che è facile Smirne
Mi viene difficile dire che questa cosa non si fanno e il generale Dalla Chiesa tutta gente che ha pagato
Il suo impegno col con la vita dunque da questo punto di vista io aldilà devono posizione di principio penso
In quel momento andasse fatta
Zero c'è una molto bene a fare però che si rifaccia adesso
Vent'anni dopo l'ultimo morti ammazzato mi sembra
Mi sembra senz'altro in qualche modo restare immobilizzati in questo passato che non passa mi sembra guardare indietro
Oggi celebriamo i caduti
Cerchiamo di non restare incapsulato i nel culto dei caduti
Perché il cubo detiene il culto dei caduti va bene
Milite ignoto va bene per quando c'è stata una guerra
Il
Il problema del
Di una
Ride
Modellazione dell'antimafia per questi tempi non dico che l'antimafia non ci vuole anche questi tempi Cosimato dal momento che si dà in villa di mafia ci vuole perché ci vuole
Sempre un flusso di opinione pubblica e di istituzioni che stia attenta al controllo dalla legalità d'altronde
Mi rendo ben conto il comunismo non c'è più
Dio nemmeno io non mi sento neanche tanto bene
Beh
Il
Il il queste cose come fai a giudicare la politica se non
Su questo grande criterio del controllo dalla legalità mi rendo conto però no come vent'anni fa
E non con questa continua riproposizione di schemi IP per legittimazione di posizioni morali di organizzazioni che poi ovviamente rischiano sempre dei
Mi cadere perché Corsaro disse la mafia fa schifo
Crocetta si leggiti no con la lotta alla mafia
La dottoressa saputo distribuendo incarichi sulla base della
Della esigenza della lotta antimafia e il giovane Ciancimino
Della cui la cui qualità essere figlio di un grande criminale lui stesso
Diversi problemi con la giustizia
Compariva fino a qualche tempo fa
Nelle assemblee le adunate palermitane non so se è comparsa anche qua
A Catania verrà acclamato comune erano e dall'antimafia ed è vero anche
Icona dall'Antimafia ed è vero anche che
I tutti
Come risulta dalla ricerca del nemico Sciarrone alleanze nell'ombra
Tutti
I più collusi imprenditori del
Palermitano
Fanno o hanno fatto parte di associazioni antiracket
Dunque
è troppo facile dire io sono buono perché dico che sono buono e le farfalle fare fare di politica distinguendo i buoni negativi perché perché in quel caso l'argomento morale vacilla da ritorcersi contro chi lo usa
E
Ma come ho cercato di spiegare
L'argomento contro chi usa strumentalmente l'antimafia è troppo semplice
Il problema riguarda anche quelli che la usano usano l'argomento in buona fede
Quindi da questo punto di vista noi dobbiamo
Stare attenti dobbiamo fare esercizi e come diceva Sciascia queste cose sono facile spirito
Dogmatismo aiutando e spirito critico Mantoan
Niente dogmatismo è un po'di spirito critico vie Fiandaca siamo stati accusati di mettere in pericolo da da altri magistrati di mettere in pericolo la vice deterrente la vita dei magistrati stampando quelli Bettoni
Leggete lo vedete se c'è qualcosa che mettere in pericolo la vita di qualcuno quindi dogmatismo io caro e spirito critico mancanti
Si possono fare anche queste cose grazie
Mi piace
Prole avanzato
Ma parlerò seduto perché ho delle carte sparpagliate che
Che guardano
Anch'io sono contento di essere
Oggi a Catania per più ragione perché pur non essendo catanese di nascita di crescita negli anni giovanili
Come economico illustre collega Salvatore Lupo
E Cattari aveva caro per più logico ciò insegnato il primo anno dopo che ho vinto il concorso a carattere non vi dico quanti anni fa perché se no scoprite quanti anni ora io voglio apparire
Centraggio voi perché
Ho
Ho scritto a partire dal piombata Musco a Catania insieme insomma oscuro e muscoli ha scritto con me a Palermo e poi non ultimo
Perché o colleghi
Valorosi a diciotto Consigliere impongono molto lodato come ragioni raso andiamo giù non sa che assicura il i loro volti più giovani per cui per me veniva Catania e sempre
Un avvento che mi coinvolge anche emozione grazie
Il tema di oggi molto
è importante ma è molto importante
Perché condivido lo spirito con cui l'iniziativa è stata Jalil zattera revocata però tutto dallo stesso titolo mafia ieri
Oggi sottintende questo titolo un'esigenza dei riflessione no
Di confronto riverifica critica continua perché come è stato detto
Sia sul versante dell'annata che abbiano antimafia
E donne in ormai da qualche tempo
Molta retorica molte frasi fatte molte Province molti concetti che si ripetono e soprattutto come sapete anche voi ed è stato ricordato
Anche sul fronte dell'antimafia si sono aldilà dell'antimafia in buona fede anzi di un'antipatia addirittura da Regions
Che credo fideistica mente a tutto quello che è in vigore grande sono ancora un po'di marcia bravi settanta bravissime persone
Ma ci sono stati anche fenomeni lui altri ma che assume locale o di facciata opportunistica
Sì in cui debbo dire un riconoscente l'azione della magistratura nel corso di questo dipende da grandi devono i magistrati anche qualche magistrato
Tu Manza Rizzato l'azione giudiziaria
Per fini di autopromozione e di carriera
Il problema è grosso di che parliamo oggi quando parliamo di mafia
E che rapporto c'è tra il nome rete
è il fenomeno è una cosa o tra i nomi e le cose perché noi continuiamo anche
Per esigenze di sintesi anche Salvatore Lupo nell'introduzione abbiamo parlato di mafia ma mafia sappiamo che è una categoria
Molto generale molto generica storica criminologica che pone al suo interno però abbraccia
Tant'è però una normativa specifica di un attimo e allora lo dico questo non perché mi ricollego per il collega Bono slot per il
L'amico Lupo ma lo dico intanto innanzitutto per gli studenti visto
Che ci sono tanti studenti
Non possiamo parlare di mafia
Così
Anche perché se poi per esempio gli strumenti potrebbero fare un'esercitazione
Ne consegue Salvatore Lupo Alberto poco fa sono ben condensate in un'intervista a Repubblica del ventotto febbraio di questa
In un
Un noto giornalista che si occupa di mafia siciliano per cui Attilio Bolzoni ha messo a confronto
Salvatore Lupo da un lato
Ed all'altro un altro noto proprio luogo che il
Proporlo attuale Procuratore giorni Palermo Robert costa
Ora se gli studenti facessero le esercitazioni metterà a confronto
Le cose dette da
E le cose dette da scatenato dissonante potrebbero avere intanto un dubbio ma siamo capendo che ci sono delle carenze notevoli
O no ma com'è che dicono cose che sembrano così diverso
Ma intanto sentirsi dicono cose diverse se se
Sì intanto se dunque
Lupo ha ripetuto le cose che ha detto
La mafia arrivo ha ricevuto grossissima
Batosta gran parte
Dei capimafia soli non era l'unico però la circolante e Matteo Messina però ovviamente si sottintende
E il riferimento e a quella forma specifica tematica che noi definiamo da tempo Cosa nostra cioè cosa nostra
Siciliano
Cosa Nostra siciliana che a stare ad alcune ad alcuni fatti emergenti anche giornalisticamente di qualche giorno fa un'indagine di sessantadue personaggi una retata uso senza opere su sessantadue esponente
Della mafia deve la grazia che
O una sede storica rimarrà siciliana
Fa emergere
Personaggi due vecchi capi uno di ottantuno anni euro di settantasette anni galleggiano le cose che dicono sembrerebbero mafiosi ma le caricature di mafiosi raggiunto ottocenteschi
è uno dei personaggi coinvolto un po'alcun Borghi
Un borghese coinvolto nell'indagine direttore di sala dal Teatro Massimo si lamentava per telefono intercettato posso parlare volgarmente
Riferisco parole dette a Roma diceva che incardinati aree questa che non
La maggiore delle cause perse diventata parlando vie di quel gruppo mafioso di Cosa nostra qui che a quanto pare non ero neanche riusciti a recuperare la refurtiva cioè beni sottratti alla figlia
Di questo direttore di sala dal massimo che a quanto pare faceva parte della domanda
E allora
Questa se questa è
Una immagine di mafia è un tipo di marca come sembrerebbe essere
Allora noi potremmo anche porci il problema ma le procure nazionale antenati alla procura distrettuale antimafia che cosa servono perché per scarsa pagare simili e vecchi e vecchie che sono quasi andati alla tomba tra l'altro
Il capo il capo settantasette enne ma
Mariano Marchese di questa mattina viene la grazia eppure vicino alla tomba
E allora
Poi però
Poi però viene Roberto Scarpinato e dice
Ciclo aspetta
Voi pagare qualche accenno differenziato lo fanno a parlare e non ha più in generale e ci prospetta una concezione tripartita dall'altra
C'è la mafia popolare che è in crisi
Che avevamo anche i soldi dalla RAI caccia
Poi c'è una ma una mafia
E corrispondere alla borghesia mafiosa occupata dei colletti bianchi professionisti contigui alla mafia
Che continuerebbe a operare dal struttura di servizio Cosa Nostra e questa sarebbe
Sempre
Privato sarebbe un'opera
E
Ci sarebbe l'aristocrazia mafiosa
Il terzo livello di mafia che domina avrebbe insieme ai grandi centri di potere economico avrebbe nelle mani L.R. edili economica dal mondo a livello
Planetario
Allora
E allora questa terza mafia quell'aristocratico a di primo livello avrebbe nelle mani
Verrebbe all'economia perché si
Si assisterebbe a quel mette bocca in cui ci sono pezzi della grande criminalità
Pezzi dell'arma dei padroni dall'economia
è pensi lei padroni delle leve
Politica dell'economia per la parte in cui ci sono ancora nella politica dell'economia ma in realtà il vostro nel mondo attuale come sottolinea anche scatenato non è la politica a governare l'economia ma è un'economia che il Governo a Napoli
Ora questo alette cortei rappresenterebbe quello che allude a tempo di AMA i sistemi
Credo di no
L'altra
Ora
Io ho molta stima di Scarpinato né adeguate a persone delle già però sempre criticato il modo come lui parla
File ma trovo parla rivalsa picchi essendo l'unico magistrato
Accredita
Dicendo le cose che dice nordico io
Sto andando quindi ad un approccio critico rispetto allo stile intelletto al magistrato accreditabile tutta le cose che dice essendo loro un ricorso al magistrato non
Risultino
Da prove provate attraverso indagini processi
Allora noi non possiamo
Escludere che ci sia non sono io il primo a porre le sue idee che ci sia il dette qualche mafioso
Che
Governa la borsa che contribuisce a governare o concorre a governare la borsa di New York
Però ci sono anche per esempio le
Relazioni annuali della Procura nazionale antimafia del dottor Roberto
Che ci fa un'analisi
Differenziata per esempio per la quale
Si conferma che Cosa nostra
L'organizzazione
Più quindi e dei
Sì di poter
E di
Risorse
Si dice Ossimo riccamente
Che è sempre molto vitale terrò in profonda crisi della leggere la paginetta
Dal se fosse una tesi di laurea o direi che è contraddittorio e la farei aggiustare
A uno studente al però io lo capisco perché il procuratore nazionale antimafia dice
Che Cosa Nostra in profonda crisi però è
è sempre vitale
Perché non era abbassare la guardia
E poi deve anche
Bene allora procurasse l'antenata per Cosa Nostra che ci sta a fare quindi a un dovere di ufficio
La val la mafia potente oggi invece entra 'ndrangheta calabrese sotto due profili della internazionalizzazione
E nella quella che ormai si definisce ampiamente la colonizzazione del nord
Cioè la 'ndrangheta è penetrata nel sistema economico lombardo piemontese di altre ragioni
Norme
La camorra continua a essere tale
Però caratterizzata da molta frammentazione ed ha una grande
Fluidità
Gli studenti catanesi farebbero bene ad andarsi a guardare anche le paginette dedicate alla mafia catanese in cui si parla dei gruppi criminali frammentati effluvi
Col clan di Santapaola e in crisi e con grande conflittualità con in gruppi non legati a Cosa nostra su chi governa e poi Cosa rossa di Palermo fa attenta a dire di potere
Li vitalizzare la Cosa Nostra dei Catania però non ci riesce vorrebbe adoperarla per la crisi dell'amata di Palermo
Allora perché dico tutto questo
Perché se si vuole scende quando si fanno analisi e soprattutto
Da magistrato direi che è una
Una attenzione maggiore per errore
Fenomenologia concreta
E per i dati empirici dovrebbe essere non più
Dovremmo
Partire almeno anche nell'approccio mentale da da grandi visioni la grande teoremi da visione planetaria dal ricostruzioni storiche che attraversano i secoli o anche
Dall'ottocento a oggi
E evitare di porre ricostruzioni
Che hanno diciamo un loro senso non lavoravo valida anche però che avendo sempre un carattere rigidi generalità e di abbia e di apriorismo
Poi quando si trasformano in presupposti di indagini ed i processi concreti crea una rischio
Che
La grande ipotesi ricostruttiva intellettualmente suggestiva faccia troppo premio
Su quello che poi le indagini e i processi possono dare come risultato concreto
Avrete capito che questa critica mi serve anche per passare più particolare alla vicenda della trattati
Chiede in fondo quello che io ho ravvisato nell'analizzare il processo sulla trattati cioè un po'un eccesso di ipotesi teoremi insistita
Poco confortata a mio giudizio da tutto ciò che andato emergenze
è il mio interesse per la trattativa che diversamente da qualcuno che mi ha accusato di essere un negazionista un giustificazionista cioè
Presenta Crocetta
Dice questo libro è stato scritto da negazionisti
Giustifica azionisti come se noi volessimo allo stesso modo dei clienti ha giustificato e la la la la lo sterminio degli ebrei no
Negare negare l'Olocausto
Il
Io io e il lupo che possiamo essere sospettabile di negare la mafia o o la bontà e la serietà della lotta alla mafia credo che non ci che non ci crede nessuno allora che cosa io sono stato molto suggestionato
Nella vicina nata in una trattativa c'ho scritto un saggio in questo libretto più un santo precedente
Per una ragione occasionale per una ragione mia per una ragione di fondo che attiene di più alle alle mie passioni intellettuali
La ragione occasionale fuga un giorno durante una lezione professore alla fino adesso non mi ricordo se alla fino all'inizio professore ce lo spiega che cos'è questo reato di trattativa Montis seppure gli studenti
Dei giurisprudenza un danno Caputo niente qui qualche problema
Qualche problema c'è
Poglio sono molto inconcludenza riapro
Dal rapporto tra
Ricostruzione storica e ricostruzione giudiziaria
Ricostruzione fattuale fatta dal magistrato ma ricostruzione storica fatta non lo storico tanto più quando oggetto di indagine è oggetto di un processo
Diventa non è il fattore illo o i due o tre fatta nell'isolati
Ma vicende molto complesse in cui la supposta dimensione criminale da provare
Però interagisce con processi storici
E con processi politici quindi con fenomeni storici e politici di ampia portata per cui la stessa individuazione del reato è la stessa applicazione delle categorie giuridiche fondamentale Colussi su concorso di persone
Soprattutto quando queste vicende
Oltre a essere Mega però si sviluppano e si protraggono lungo anni
E quando si scopre che è piuttosto che di una trattativa in realtà si dovrebbe trattare di diversi sentimenti di trattative diverse per cui ricondurre tutto questo
Sotto paradigmi di Riva avanzata dal
All'interno di un processo estremamente complesso e giocano molto quelli che ho denti quelli che io definisco fanno non in maniera originali i fattori pre comprensione ma
Da cui un magistrato muove
Ho
La trattativa ad un'altra complicazione è stato oggetto finora
C'è quindi una narrazione possiamo dire od una narrativa pranzo mediale
Ceceno hanno fatto oggetto di
Spettacoli viaggiare da parte dei giovani oggetto dei film da parte di Sabina Guzzanti
Bombardamento mediatico televisione giunge soprattutto televisione soprattutto però fino a qualche tempo fa ora visto che l'andamento del processo non entusiasma più mi pare che la è vero che l'attenzione mediatica
Sia calato sapete che cosa arrivo abile Sabina Guzzanti una cosa che è intellettualmente in una democrazia liberale aberrante
A meno che io non l'abbia capita male una volta in una intervista disse ammette processo favorevole interessa mi interessa la verità storica
Come si entra ricostruzione tornano per avere come effetto la ricostruzione processuale verità storica non ci fosse connesso no ma facendo capire che con il suo spettacolo filmico
Lei li altana Ravacciano andavo una verità non ha una verità già acquisita che sarebbe stata la verità storica
E tutto questo mi per mille mi preoccupa mi preoccupa perché io credo che i nostri giovani
Anche i non c'è il tema
Un gergo corrente
è in buona fede possono essere fuorvianti basti di questo tipo
Ho la ricostruzione storica da parte del giudice dello storico sì se deve essere di costruzione dei fatti
E certamente ha in comune alcuni strumenti di analisi
Ma non tutti
Per esempio un procuratore aggiunto di Palermo nel corso di un'intervista
è uno di quelli che che gestiscono il processo a trattative perché va nel processo
Parlano scrivono libri le interviste qual è il problema non è che non debbono parlare i magistrati il problema è che
Siccome quando scrivono libri libri interviste poi strambo o saggio fanno interviste
Ci hanno nel loro modo di comunicare di scrivere danno per dimostrato ciò che è contemporaneamente
è il sub iudice in sede processuale e tutto questo è diseducativo perché si diffonde un patrimonio di conoscenza pubblico
Che ha fatto al tempo stesso difatti accertate di ipotesi
Però il pubblico nel dibattito pubblico e siccome non tutti hanno la competenza ho il tempo spesso di altri fatti ciò che è vero e ciò che ipotetico no non si
Non si distingue più un procuratore aggiunto né quel Maurice
Commentando il suo processo dopo che era uscito il libro
Dice ma che si occupano di distonici è lì che si occupano di questa cosa perché i magistrati
Nel ricostruire certe vicende storiche si sono avvantaggiati
Perché si avvalgono di metodi coercitivi di cui lo storico non si può avvalere
Io voglio sapere se la storici di professione o se è un'affermazione del genere
Da parte degli storici di professione
Sia sindacabile vi dico qual è la ragione per cui il magistrato Eurostat
Si accerta fatti semplice singoli
Può accertarli meglio dello storico
Ma se ha
Come obiettivo di accertare fatti complessi
Di rilevanza storico con
Che si dispiegano Inarcheck eliportuali molto
E se si tratta di fatti complessi e se si tratta di fatti compressi perché al loro interno
Intervengono
Dinamiche
Di diverso intervengono più soggetti
Intervengono più motivazioni
Ne estremamente di Sicilia
Sul piano fattuale
Dimostrare
Ho e giudiziariamente si dovrebbe fare al di là di ogni ragionevole dubbio
Che tutte queste dinamiche complesse che inducono interna in tempi diversi con soggetti cangianti obbediscono tutto un medesimo disegno
Con quella necessità è quella astringenza
Necessaria
Dalla logica del concorso di persone
Per cui il magistrato è poco affidabile come storico perché
Siccome
Per attivare il processo penale per portarla avanti non può dire pubblicamente io sono entrato vige il progresso per fare soltanto non sono ricco
Ma utilizza il processo parallelo sempre come processo almeno apparentemente in funzione biondo risultato che dovrebbe consistere nell'accertamento dei reati e nella condanna
Ecco che il magistrato
Già
In partenza è aprioristicamente
Quel portato a ricostruire la storia
In termini di responsabilità individuali
Mi in termini di complotti
In termini di regie unitari Nieri in termini di congedo e
Quindi con loro quindi con un pregio con una pregiudiziale tendenza alla semplificazione
Dei fatti
So
è un'ottica questa del magistrato imposta dalla logica del potere sovrano che tende a semplificare i fatti storici a impoverire la complessità e a considerare la dinamica storica come frutto
Vi concorso dei bimbi e di disegni di persone ben individuabili studiata a tavolino è e studiate con precisi
Quindi
Una
Ragione diciamo che mi ha
Molto insediato è stata andare alla caccia delle pre comprensione dei magistrati che
Giustificassero la possibilità di leggere in chiave giudiziaria Land complesse e tragiche vicende degli anni novantadue e
Novanta
L'altro aspetto intrigante
Era un'altra tendenza che ho ravvisato bella sempre a livello di di
Di premesse di tre comprensione dico pregiudizi tre comprensione pregiudizio la stessa cosa operosa dico pregiudizio sembrerebbe che io vi è una collocazione
Necessariamente sin dall'inizio eccessivamente negativo
Cioè ogni indagine giudiziaria presuppone un'ipotesi di fare che aveva verificata perché niente non
Non si può ricercare nulla siamo in testa non la in testa ciò che vorrebbero ciò che vorrebbe anche lo scienziato
Così lo storico
Allora che cosa i magistrati allora cosa vera necessità pensare di progresso di ricondurre
A responsabilità ben individuate di soggetti individuali che agiscono in concorso con gli eventi storici hanno avuto una seconda tendenza e questo emerge anche da come hanno intitolato il processo la trattativa Stato Maggiore che cosa è implicito
Un giudizio di condanna epico politica non
E di condanna morale per cui trattativa
E cosa orrenda
Dal punto di vista morale dal punto di vista
Non
Però in questi che cosa è passato nell'opinione pubblica e questo lo dico soprattutto opinioni interessa mettono in evidenza gli studenti
è passato che
Il teorema eque essendo condannabile perché in quella fase storica
In cui
Qualcuno uccisione equivoci sui Borsellino ucciso prima Falcone e Borsellino acceda tutto se doveva far pensare tranne che a venire a patti con
Con la macchina perché sarebbe stato turpe innanzitutto dal punto di vista
è passato il messaggio che essendo una cosa tutto al sempre e comunque trattare doveva essere anche automaticamente illecita penalmente
Quindi allora uno dei uno dei problemi fondamentali un
Una vicenda come quella della trattativa pone in evidenza è il rapporto tra giudizio etico politico insomma e giudizio la mia impressione è
E c'è stata tutta una
Una catena di condizionamenti tre compenso
Per cui tu un giudizio politicamente e moralmente negativo sulla trattativa nell'altra data per scontata
Senza ancora
Avrebbe dimostrato l'esistenza sono i contenuti
Estensione
Allora il messaggio è stato fa schifo dal punto di vista morale quindi anche criminose ma criminosa Como
Ho dovuto spiegare agli studenti che non essendo e al reato di già una che è un ho dovuto spiegare la semplice distensione tipiche nell'ordinamento liberale democratico per cui direi anche per qualcuno non tutto ciò che si può ritenere immorale penalmente rilevanti
Ma c'è un problema ulteriore
Ma siamo sicuri che qualsiasi dal globuli io per esempio non sono convinto
Che qualsiasi ipotesi di trattativa ammesso che ci fosse stata dico sarebbe stata tipicamente
Il problema
La finalità
E l'oggetto dello schema richiese la trattativa come ci sono elementi per deterrenza anche alzata di mano l'ha dimostrato che ci sia stato
Ma se l'importo della tratta della cosiddetta trattativa diciamo meglio della presa di contatto tra i carabinieri agosto il vecchio ciance vengono che faceva da tramite con loro
Se la motivazione fosse stato
Cercare veramente di capire
Se si fosse potuto concedere qualche cosa ma in vista di che se l'obiettivo perseguito forse è stato arrestare l'escalation messaggi istante
E tutto da dimostrare
Non sarebbe stato senz'altro
Politicamente sbagliato che moralmente veloci mio dal giurista vari con lascerò nuova
Cioè lascio aperta la possibilità né dal punto di vista della valutazione morale dal punto di vista della valutazione politica si possono avere opinioni differenzia
Rispetto alla bontà o comunque
Del trattare e che è altra cosa
E la rilevanza pena
Per cui tu non puoi par qui veda un pregiudiziale un giudizio negativo in termini di condanna morale ci devi trovare il percorso le altre
No c'è diventa artificioso perché peraltro il reato trovato con un topolino prodotto con una montagna che non significa ora
Non a caso durante la vicenda Moro
Quando si pose il problema un problema molto contrastato se trattare o meno
Sui media a maggioranza cominciava qui ci si schierarono per le cose da loro non trattati volevano trattare i socialisti comunque l'ipotesi della trattativa rimase minoritaria
Ma non mi preme ero più piccolino ma non mi ricordo che nessuno abbia ventuno
Che guardare
Sarebbe stato sarebbe stato
Condannabile anche
Andando alla ricerca bionde possibile
Anche perché distinguiamo il piano dell'azione giudiziaria
Dalle responsabilità del Governo
E dall'attività di polizia preventiva nel nostro ordinamento esiste ancora la distinzione già azione giudiziaria attività di polizia finalizzati cioè
Sottoposto al controllo dei magistrati per la persecuzione dei reati
E poi attività preventiva come attività governativo amministrativa Chiappelli
Ne ha come scopo proprio la propensione vede degli eventi drammatici e catastrofici a dire che questa distinzione mi ancora possibile
E che quindi
Una certa di libertà discrezionale di movimento
Anche da parte degli stessi carabinieri dal grosso in un'ottica di polizia di prevenzione
Tipo i carabinieri sono avrebbero mobilità
Ah bene
I magistrati dicono ma siccome era una maggiore erano un duplice all'osso
Lavoravano alle nostre dipendenze dunque agli uffici al rosso sono speciale specie sono un corpo speciale non il normale corpo di Terlizzi
Il generale Mori era stato alludevo di Dalla Chiesa
C'è una bellissima
Audizione di dalla Chiesa in Commissione parlamentare antimafia del mille novecentottanta
In cui Dalla Chiesa spiego
Che
Che commetteva reati
Vi confessò tutti però erano già prescritti
Nell'epoca in cui più complesso
Commetteva reati possibili reati secondo il magistrato reati di favoreggiamento
Non arrestando Cucciolla tipo
Prima ancora anni prima in Sicilia non arrestando il vecchio boss Lavarda latitante mentre avrebbe potuto arrestarlo
Allo scopo di saperne di più capirne di più e poi fare un'azione di polizia con un bottino più
Recco
Che sono le possibili motivazione un per esempio di quei favoreggiamento idee imputare no
A Oriente
Nei due
Dei due processi già però conclusosi il favore conclusisi favorevolmente per favoreggiamento
Allora ci aveva chiesto quando si fa una certa attività di intelligenza e di prevenzione certi comportamenti saranno formalisticamente alleati ma sono stato io il primo a Corbetta e allora
Che cosa voglio dire con questo voglio dire che anche ammesso che generi
Non sto facendo un'autodifesa preventiva
Dimori perché non mi interessa storno aggiornata cioè siccome non è dimostrata
Che
Quei contatti tra amori e che Ciancimino adesso con l'obiettivo vero
De tornare a instaurare
Secondo la prevalente tradizione storico-politica del nostro Paese all'ottocento a oggi
Un un clima no un nuovo stipulare un nuovo compromesso un nuovo articolo un un nuovo una nuova stagione di convivenza tra Stato e mafia dopo le batoste del maxiprocesso questa è un'ipotesi che i magistrati
Più perché prospettano così
Ciccone storicamente nella storia d'Italia
Tra tra Stato e organizzazione mafiosa c'è sempre stato un patto di convivenza certamente non sicuro ATO che non sa nota ma un patto tacito di convivenza nella logica della reciprocità dei favori
Sì sentori andava a trovare Ciancimino sollecitato
Già al ministro ma almeno il quale temeva di essere ucciso anche lì dopo dalla mafia dopo che era stato ammazzato
Allora
Secondo la tradizione storica costante del nostro Paese l'obiettivo vero
Non era
Bloccare restare
Messaggi contingentemente ma stipulare un nuovo patto di convivenza io non dico che questa
Ipotesi diciamo sia
Sbagliata o a sud però
Non ritengo che il fatto che storicamente sia prevalsa una certa tendenza automaticamente
Diventa il presupposto di un
Costruzione giudiziaria molto complessa che basa tutta un'indagine poi un processo su questa ipotesi come se fosse stata dimostrato
Ipotesi che la RAI che sia stato Mannino a
Mi input
Del rosso per la trattativa peraltro
Leggeremo ora le motivazioni la sentenza sarebbe stata smentita nel fatta dal fatto che a novembre il gruppo di pane
Nel processo con rito abbreviato
A carico a carico di Mannino
Per concorso ottocentottantotto avrebbe
Ha deciso che per me almeno il fatto non sussiste quindi tutta la premessa tutta la premessa della trattativa
Ha ricevuto
Un durissimo colpo coi tra l'altro Mannino avrebbe avuto un doppio ruolo pirandelliana
Secondo la ricostruzione dei pubblici ministeri sapete perché
Ritiro gli sarebbe stato concorrente aperto centotrentotto
In quanto essere umano privato o meno certo di morte
E soggetto passivo del reato trecentotrentotto in quanto componente
Del governo della compagine governativa
Posta sotto minaccia attraverso le stracci quindi un do un doppio ordine di ruolo di dottor Jekyll mister e mister Hyde ora
Quindi oltre alla
Il rapporto John ricostruzione storico-politica giudiziaria il rapporto fra il giudizio morale eccezionale
Limiti
Di un eventuale illiceità di una trattativa condotta a fin di bene
Problema anche i magistrati non si sono non hanno voluto fornire
E non ci sono assolutamente posto
Io
Dal mio punto di vista
Non sto a fornendo tesi e soluzioni cioè sto
Diciamo argomentando è probabile che il problema di Zanda secondo me
Secondo quello che si sarebbe dovuto fare e in realtà
Non si è fatto con un vero approfondimento non solo storico il consultivo ma anche i giuridico
Dei fatti anche in una prospettiva che trascende diritto penale
E guarda al diritto costituzionale e anche alle responsabilità del Governo ed è l'azione di polizia preventiva questo è un è
I limiti di liceità della trasgressione della norma forma
Loro
In vista della prevenzione
Di reati gravi e quindi in vista del salvataggio di vite umane e
E e la minaccia di un'escalation saggista
In quel momento ponevo il problema è sponsorizzata il Governo in lista della
Salvataggio debito ma
Solo che
Diciamo esplicitare forte nel dibattito pubblico questa cosa mi rendo conto che
Che non è facile i magistrati invece partirono dal presupposto
Che non avrebbero dovuto preventive ma ammenda contorto e tutto ciò che si faceva ordinarle loro controllo o al di là di una loro autorizzazione anche in vista
Della della dai della bella vede bella delle esigenze
Di arrestare l'escalation della resa sarebbe stato comunque illecito
Ormai sei il monopolio anche della prevenzione spettasse ai magistrati che per secoli dati questo è
è un grosso problema è un grosso problema perché
Anche fuori Italia però i limiti di liceità
Delle trattative con formale però sono le già fin di bene
Dico bene è una questione che che è molto discusso anche sul piano
Del diritto costituzionale però quello che io dico è che non può essere risolta semplicisticamente banalmente
Soltanto collo assumere la posizione sbagliata eccetera eccetera
I magistrati si sono anche convinti che la
Che questa supposta trattativa data per l'esistente
Sarebbe stata la causa dell'accelerazione della morte di
Boselli
Quindi la
Se è così
Fosse stato Perrone ne deriverebbe secca e se questo e sedici o fossero stati consapevoli tutti i soggetti coinvolti nell'accusa quell'articolo centotrentotto sapete chi sono i soggetti
Il coro generale Mori quello allora capo imparo bello
Le luci
Mannino
Un altro un altro generale dei Carabinieri e che non mi ricordo di cui non mi ricordo il nome
Proprio poi Provenzano Gina eccetera eccetera anche a livello scenografa anche a livello simbolico scenografico teatrale processuale
In questo concorso di persone era molto redditizio perché
Un termine vedi di immagine perché per la prima volta nella storia d'Italia sarebbero stati diciamo messinesi
Sotto una cupola criminoso una cupola criminosa il concorso di persone del
Nel reato di violenza o minaccia un corpo poi dallo Stato niente nemmeno dedicata
Esponenti gemella
Di una struttura
Del carabiniere speciale e quindi posso interventi seppur
Deviata
Ed esponenti politici proprio a dimostrazione visiva del POR Del Turco età patto che da sempre caratterizza la storia
Italiano quindi un'ipotesi anche molto gli ottanta dal punto di vista ci onora
Qual è il problema il problema è che per esempio Sergio lari
Procuratore la Procura regionale lontani setta
Una pistola molto diverso delle cose qual è un'altra cosa intrigante dell'un altro dei problemi che stimolo giuristi la vicenda la trattativa direttamente o indirettamente
è stato oggetto di diversi accertamenti processuali presso l'autorità giudiziaria diverse
O presso diversi uffici giudiziari della stessa sede
Gli unici che o perché questo
Perché la trattativa costituisce presupposto motivazione
Del processo Borsellino
Costituiva pure presupposto uno dei dei presupposti della spiegazione delle stragi riguardo ai processi
Che furono
Infatti a Firenze per le strade per la strage dei Georgofili e per alcune stragi milanesi perché con la competenza qua tratta
A Firenze
Ho a Caltanissetta abbiamo letto Borsellino della competenza e di Caltanissetta perché quando un magistrato è vecchio in base all'articolo undici si sposta
E poi la trattativa è stata anche oggetto di accertamento nei processi singoli per favoreggiamento e processi per favoreggiamento nei confronti di nuovo
E la trattativa è stato oggetto di accertamento per il solo Mannino nel giudizio abbreviato per Mannino
Il nostro ordinamento consente una frammentazione di processi
Sugli stessi fatti
Fondamentalmente
Al centro la tratta di
Con titoli di reato e di diversi però con l'anomalia di lasciare i magistrati liberi di potere pervenire a ricostruzioni completamente diverse per con uno dei grossi problemi della vicenda trattativa fughe sulla vicenda così impegnativo o si già Mabilia così grave
Il nostro ordinamento può consentire alla proliferazione di verità giudiziaria diverso
Cioè questo è io amiche io mi chiedo fino a che punto sia ragionevole tutto questo gli unici
Che erano rimasti senza il processo per la trattativa
Erano stati
Picchi senza processo serio per le trattative erano stati
I magistrati della Procura del padre che erano riuscite a fare soltanto due singoli processi per favoreggiamento
Però la vicenda della trattativa in sé
Era
Troppo importante troppo accento ora faccio il malizioso e troppo mediati disabile
Non trasformarla anche in un grosso più grosso processo siccome la trattativa in base al principio di legalità e di riserva di legge non può essere conservata reale
Quali erano le ipotesi
Per considerare i politici e i carabinieri
Coinvolgibili in una imputazione penale
Ho chiamarli in concorso nelle stralci
E in base alla regia unitaria
In base alla tesi della Regione
E se fosse vero che le stragi
Almeno alcune alcuni atti statistici se fosse vero che alcuni furono commessi per facilitare la trattativa
Esserci forse è stata questa regia unitaria allora coerenza avrebbe imposto richiamare anche i politici facenti parte del patto e i carabinieri di chiamarli a rispondere i concorsi stralcio
Però
Sempre di dovrebbe essere
Molto molto molto troppo
Dimostrare anche il concorso livello soggettivo gli onori concorsi
Rimane un altro ipoclusia
Evocata giustamente da Giovanni prima da Giovanni Grasso perché nell'ambito di questo castelletto accusatorio il concorso il concorso esterno venne solo contestato a Massimo Ciancimino per aver agito da tramite
Tra
Cosa Nostra
Il rosso
Tramite che avrebbe rafforzato a questa sua azione diciamo in parte Cosa nostra è perché non contestarlo anche a Dell'Utri che avrebbe anche gli fatto databile quinta cosa strana è che a parità di condono
O in presenza di condotte del tutto analoghe c'è una qualificazione giuridica diversa
Vari evolversi che siccome
Già nei controlli ma almeno era stato contestato un concorso esterno e ne era uscito
A Bellucci c'era un concorso esterno tenda
Allora ritengono più opportuno piuttosto che ragionando con rigore secondo categorie giuridiche sulla base dei fatti contestati non intendono per ragioni di opportunità
Io non contesto allo anche a Roma
E allora cioè centotrentotto
Reatino
Mai preso sul serio dalla darò i professori va beh noi abbiamo la puzza sotto il naso per il diritto ad una
Quindi ovvio un brutto realtà ero Peglia lo sul serio non è una cosa facile mandato non preso sul serio neanche dalla giurisprudenza
Questo riordino brutto avuto poche applicazioni
Violenza o minaccia a un corpo
Politico amministrativo o giudiziario allo Stato avuto applicazione quando è stato turba infestati impedito o è stato ostacolato
Il funzionamento
Do un consiglio comunale o con il funzionamento della Commissione elettorale cioè per cose
Pepper tafferuglio dei bandi Paese insomma cose
Da molto molto modesto e peraltro anche limitato a questa a fatti così sostanzialmente
Bagatellari dico non hanno mai avuto una particolare applicazione giudiziarie
Voterà però fino a sette anni
Ho
Perché
Violenza o meno less allora il collega
Il ragionamento è molto tortuoso
Le condotte che avrebbero coloro che hanno costituito il fragile
Generalizzabili mafiose
E non contrastate anche a politici
E carabinieri le condotte che integrano le stragi e per la quale
Ci sono i processi per strage
Sarebbero state ne avrebbero appunto nel contempo queste condotte violente di strage sa avrebbero funto da minacce nei confronti del Governo
Per indurlo a parcheggiare
Però nell'ipotizzare questa accusa non è che si dice e dettagliatamente quali sono però queste condotte che hanno furto la minaccia
I comportamenti sancisse ci hanno anche punto da
Da minacce la Corte di Strasburgo direbbe che non si che l'accusa deve avere un livello di precisione di dettaglio
Molti solo tu verso marzo di questa cosa che non soltanto
Volto molto
Molto maggiore
E poi come queste minacce e il concorso di persone idonee idoli di concorso c'erano tutti
Ma siccome si è trattato di
Di fatti a distanza di tempo in momenti diversi con i protagonisti presuntiva cambiavano come che c'era questo questo concorso specifico e preciso in questo in questo reattivo
E poi c'è dal problema
Il Governo è un organo costituzionale
Coro
Il diritto costituzionale insegna che il Governo non lavora
Sì
E allora
Ci
Lo dico agli studenti di giurisprudenza c'è un cappellino criminoso più adatto
Per chi vuole influenzare il funzionamento di un organo costituzionale quali sono gli organi costituzionali
Il Governo il Presidente della Repubblica
Le assemblee
E poi la Corte Costituzionale centrale sei una riforma del GMES è un reato che va sotto il nome di attenta da organi costituzionali ed è previsto dall'articolo duecentottantanove del codice penale
Questo articolo fu riformato nel due mila sei
Perché c'era il rischio di applicarlo anche
Ma a una vicenda vede i leghisti di Bossi caro affatto una manifestazione quell'aver carrarmato finto
E per una fesseria vede di manifestazione di protesta rischiavano di andare incontro appena salate per un reato molto grave allori legislatore pensò bene di abbassare avvisi formarlo abbassare le pene
Infilarci pura volto costituzionale e poi modificare
L'audizione del reato
Cioè mentre prima si parlava di atti diretti ai nella formulazione originaria per cui ci sarebbero potute rientrare in quanto fattibile casi dei fatti di violenza sia i fatti di minaccia
Mentre noi invece violenza
Chi
Attentato commesso con violenza
Veniva onere il giardino di Foro per aver saggi come minaccia sul Governo e che la perché la violenza sul Governo non c'era stata e quindi dell'articolo duecentottantanove divento
Inapplicabile
Che era quello giusto e duecentottantanove che riguardava un organo
Costituzionale e ci siamo
E ci siamo rifugiati dal trecentottantotto che non prevede organi costituzionali e chi è paradossalmente impatterà procedono non so perché non hanno sollevato un'eccezione di costituzionalità perché
Paradossalmente la pena originaria del trecentotrentotto e chi è più elevata
Devo appellare duecentottantanove pur non essendo il docente pur essendo duecentottantanove posta a tutela di organi costituzionali a meno che qualche magistrato non può ragionare così siccome è rimasta la pena approvate implicitamente
Ci si entrava poteva dagli organi costituzionale per i casi non direttamente ricondurre non la sto facendo un poco discorsi non arriverei a
E allora
Però dico non è neanche dimostrato
Anche ammettendo che questo organo sul reato sia
Tra l'housing Beal mente applicabile al secondo i cannoni giuridici consueti
Ed i ragazzi i famosi argomenti semantiche sistematici dell'interpretazione giuridica esce
Per cui
E
Ora dicendo quello che dico mi attiverò chissà quali le idee a leggere una certa memorietta con cui si si si si si si si assunsero i termini giudice la questione
Forse se fosse stato un tema di magistratura ci sarebbe stato qualche cosa
Davide
Ora al loro arrivo anche ammesso però che è un reato del genere seicentottantotto c'è un reato adeguato a coprire eccetera eccetera non è che i dolori ingorghi concordato saranno
Poiché nel mondo solo veramente ben individuati
Per cui il sospetto malizioso che trecentottantotto rimase l'unico espediente per potere gestire per potere dar vita a un processo
Intitolato alla trattativa in assenza di figure di reato più nemica inerzia
Però Okonkov noto una contraddizione che le ipotesi accusatorie sono Baldi che esse fossero fondate
Cioè centottantotto farebbe una tv
Di reato bagatellare poco congruente
Con la sostanza dell'annualità delle cose che ci sono sotto
E allora qualcuno mi ha obiettato
Accontentiamoci del trecentottantotto perché
Acconsentito
Di fare un processo che può avere il merito
Al di là delle conclusioni strettamente giudiziarie
Che può avere il merito di approfondire
Una vicenda storica molto complicata e molto drammatica dell'ultimo
E
Non ho particolari obiezioni rispetto a questa
A questo rilievo
Solo che
Sì
Dal mio punto di vista dal punto di vista della di analisi critica e si possono avere punto di vista diverse tutti i punti di vista sono legittime oppongono crede di più è proprio questo dico e legittimo anche questa norma
Dico
Dal mio punto di vista neanche sul piano della ricostruzione storica quindi neanche se il processo
Fosse strumentalizzato diciamo per un approfondimento veramente storico bon mi pare neanche
Che ci sia questo grosso approfondimento storico ma poi il processo ha avuto un'altra un altro ruolo
Ammesso in evidenza in maniera drammatica il ruolo di
Attori politici e di attori mediatici in senso forte
Non più ormai insomma
Diciamo né
Nella stagione loro di questa indagine di questo processo ha messo in evidenza un ruolo agli attori mediatrice di attori politici molto forti
Rettore
E questo
Pone qualche
Già vent'anni fa
Gaetano Silvestri ex azienda quattro io questo per
In un solo su lì non ho registrato alcune agli atti lo ripeto già vent'anni fa in un suo libro che scrisse quand'era uscito dalla
Da come dal Consiglio superiore della magistratura di cui era stato membro giacché essa è vent'anni fa dice un certo tipo
Di esposizione mediatica dei dei magistrati
Comincia a la presa d'aria
Una emergenza costituzionale
Già
Già vent'anni sono passati vent'anni e il problema si aggrava allora io dico
Il punto è questo
I ci sono grandi magistrati i magistrati hanno cose da comunicare nel dibattito pubblico hanno cosa vuol dire hanno cose da spiegare
Però
A mio avviso donde Moro
Mentre conduco indagine
Ciò appare delle stesse cose i libri sagge libri intervista però dove la stessa cosa
Le fanno apparire come vere di luce
Perché questo falso il dibattito pubblico
E poi non tutti hanno nel dibattito pubblico anche il tempo la pazienza o anche la capacità critica no
Di la per cui c'è sempre una verità
Vera
Che non si riesce a
Una verità vera data per vera
Che non si riesce a dimostrare progresso
E e tutto questo tutto questo disorienta disorientata pubblica compagno
Poi in particolare in questo caso il processo è anche diciamo insomma un bambino se n'è accorto non dico niente di particolarmente malizioso in alcuni è stato strumentalizzato anche
Termini intermedi tentare
Carriera politica
E allora noi abbiamo finito assecondando certi fenomeni e soprattutto con la complicità del sistema mediatico
Ma anche
Del sistema politico che non ha avuto alcuna capacità il coraggio di reagire pichì politici si schianta aveva Chris finora
Hanno avuto paura quindi agire adeguatamente
Sa capiamo mi capiamo bene le motivazioni però di fatto come ben diceva faceva emergere anche emerge
Nel discorso di Salvatore Lupo è venuta a crearsi una Costituzione materiale diverso
La giustizia penale e dell'ordinamento giudiziario cioè noi abbiamo avuto e possiamo ancora
Pubblici ministeri all'americana cioè il perché
Fanno gli attori politici
La nazione socia
All'azione corretta fanno comunicazione i media
Sulla base della vittoria di un concorso
E e tutto questo mi pare poco legittima quindi abbiamo finito con l'americanizzare
Un sistema giustizia pure però
In un contesto costituzionale completamente diverso in cui
I giudici Nolli ed è già
E questo secondo me crea
Crea grossi problemi poi all'interno della magistratura sappiamo e anche
All'interno della stessa magistratura progressista
Ci sono voci di dissenso
Ad esempio
Civici Stato un anno fa un
Una clamorosa interviste giudici di sinistra con Armando Spataro picchi
Pur essendo uno che interviene spesso anche sui giornali sulle questioni certi milioni queste
Questi magistrati politici questi magistrati
Angeli del bene
Questi magistrati
Populisti ICI che fanno credere ai cittadini di rappresentare qua anche politicamente i loro interessi meglio di come fanno i politici questi magistrati sacrifici io nuovi tollero più
Quindi all'interno della stessa magistratura ci sono orientamenti diverso
Concludo dicendo che avendo avuto anche personalmente esperienza dicesse
Molti anni fa e anche esperienze
Di formazione dei magistrati
In comitati scientifica il CSM per la formazione eccetera
Uno dei problemi maggiori io ravviso perché
Al di là dell'esistenza come in tutti i campi di magistrati straordinaria
La minoranza di magistrati esso sia che certe volte sono meglio anche dei negli Orio presso l'Università c'è però
Una media qualità anzi
Chiedo questo culturale nessuno
Dei magistrati
Che
Dal mio punto di vista dei principi
Formula trovarci d'accordo
Lascia non poco a desiderare anche dal punto di vista
Del getto della Costituzione
Un compenso
Della loro preparazione quindi secondo me ci sarebbe da
Riaprire anche un dibattito serio
Sul ruolo e la cultura del magistrato e oggi grazie
Farà
Abbiamo al dibattito quindi dunque
Sini vuole fare delle domande
Prego
Queste non sana indiana
Buonasera
Io
Essendo chiamato in causa pur avendo rispondervi
Ed io sono nuovo positivo purtroppo ora
Da l'inizio di questa legislatura
Io non vedo l'ora che finisca
Perché
Al
La politica
E strumentalizzate dalla burocrazia
La politica non è spazi
I quali far sentire la propria voce
Se qualcuno azzarda
A
Alzando la voce
Su un certo argomento viene subito bloccato dai burocrati
Burocratiche io non ho sentito citati in questa
Vostra brillante esposizione molto lucida
Però un
Convitato di pietra la burocrazia qua
Perché se la mafia
Continua a esercitare il suo potere lo deve grazie
Alla complicità della burocrazia
Sono cose porti che sto dicendo cose fortissimi ma è questa la vera verità
La vera verità e questi
I ministeri la Camera
Tutte le organizzazioni
Pare a politiche sono Strumendo nelle mani della burocrazia il politico non è in grado
Di esprimere
Puntò pensiero
Perché viene subito bloccato
Dalla burocrazia la burocrazia e avvolgente la burocrazia
Convincente la burocrazia ricatta tutti
E quindi i politici di più lunga carriera
Non possono aprire bocca davanti alla burocrazia
Perché hanno chiesto a sua volta alla burocrazia
Un piccolo favore qualunque tipo di Bicocca amore
La burocrazia accordato Moro
E allora adesso fanno da padrone
E inverosimile
Che
Il reddito più alto in questo Paese
E alla Camera dei deputati
Il rallegrano dei deputati Ralli medio e centotto mila euro cento test ottantotto mila euro all'anno centottantotto mila euro all'anno il rallentamento io
Della
Cari dei deputati
Mi rallegro della Banca d'Italia e meno dicendo quattro mila euro
Mi rallegro ed io
Del italiano di bande Endesa e intorno ai novanta mila euro
Adesso non credo che alla Camera ci sono questi suoni in meritano queste
Rebecchi alla gara c'è una mafia che domina
Il movimento di tutti
Tu non puoi attaccare
Un commesso
Che a duecentoquaranta mila euro
All'anno
GRAL
Non puoi dire che non va bene il suo dovere non fa altro che stare
Piantato così in piedi
Accanto alla Presidenza
Oggi volgendo funzioni di facchinaggio
Porta una carta
Prende una carta
E cioè a quello stipendio
E se tu ti permetti di dire
E quello stipendio giudichi troppo alto nei confronti
Di un
Io li ho definiti una volta un cameriere camerieri in livrea
Mi sono ispirato venire
Di tutto il Parlamento Balestri dicendo che la sinistra
Hanno difeso
Quei poveri lavoratori
Intanto debbo impiegano
Appoggiare
Alla Camera
Duecento quaranta mila euro
Birra al
All'anno allora io dico un'analisi forse
Sulla complicità della burocrazia
Nel
Nel
Conservarsi della mafia perché la mafia
Guerre gente
Qui è stata sconfitta con sostenete voi e con i sostituti
Perché la mafia le trattative siccome questo
Però
Vengono supportati e sostenuti da quei colletti bianchi che voi avete citato
Colletti bianchi che si annidano va
In quei palazzi
E noi non siamo in grado di fare niente e la mafia condivida
A persistere
In questo Paese proprio per questo motivo perché noi ci siamo ritrovati e non siamo in grado
Di fare valere la nostra parola scusate grazie
Bene
Nessuno
Buonasera a tutti io sono stanco di giurisprudenza richiamo pericolo marcata
Comprato a qualche anno fa
Qualche anno fa due domande
Qualche
Non hanno l'ho comprato questo
Non era quattordici non appena uscito due domande perdonato io l'occasione di porle
Cioè
Non mi capita più
La prima di
Ordine
Tecnico
C'è riguarda più il libro la seconda di ordine sempre tecnico ma che non riguarda strettamente il
Tra le altre cose
Che riguardano il diritto penale due
Vengono fatte bene in questo Dipartimento uno il
Diritto penale europeo in senso lato la seconda cosa il concorso di personale a potersi dato davvero bene
E quindi concorso di persone del reato attinenza con il suo labbra insomma consentito allo
Concorso di persone del reato lei
Guardoni professor Lupo però da da studente di giurisprudenza mi concentro su argomenti che più
L'interessato
Lei ha citato i profili soggettivi trattati nella parte che che ha scritto di cui esso saggio le chiedo di approfondirli meglio perché io li ho letti gli ordinati almeno sei o sette volte per sono veramente interessanti
Riguardante anche il discorso dell'unicità del disegno criminoso insomma sono davvero interessanti la seconda cosa e qui veramente mi riallaccio colloca dottor professore lungo quando si riferiva alla
La via della pluralità degli ordinamenti giuridici non sono ordinamenti giuridici sottostante allo Stato ma anche ordinamenti giuridici ad un livello superiore allo Stato e quindi le chiedo un giudizio
Ma il libro di non rispondermi sul livello di
Intervento normativo a livello sovranazionale in materia
A partire dalla Convenzione di Palermo dal due mila
Grazie
L'ha vista entrate non di
Dai di Vanessa e agli studenti assistenti di Adina spaventarsi perché danno prestare c'è una grande può mettere in moto
Ne attraversa io la maggior parte però da mezzi perché vado a Partanna già data Anna gelata mera lettura I paragrafo non prende appunti intero
Quindi potrebbe intervenire in maniera rilassato
E se l'ho fatto io ero Polo pare chiunque
Io avrei solo due spunti di riflessione perché ho letto diciamo il libro da personale qualcosa
è ovviamente diciamo il mio interesse è stato catalizzato principalmente dalla dall'aspetto del giurista diciamo del profilo del giurista
E il primo riguarda la chiosa che fa lei professore Fiandaca alla fine del suo contributo nulla diciamo e Milano
Ha detto anche adesso cioè sulla idoneità dello strumento del processo penale ad accertare una verità storica
Soprattutto in relazione a situazioni così complesse dove anche ricostruire capo di imputazione difficile perché fortemente indeterminato come in tutti i casi che riguardano diciamo queste ipotesi
Mine e poi allo stesso tempo e garantire diciamo in quest'ottica anche le le guarentigie processuali che spettano all'imputato
E mi veniva in mente da modestissima cinese fila il mi spaventa dirlo davanti e proseguiranno si
Il il film di Kurosawa Rush o Mondera che riguarda proprio Larisa in piedi questa verità oggettiva
Che hai difficili sia impossibile e ci sono tanti punti di vista sempre diversi e mi è sembrato che e il non lo so Ciancimino il viandante cioè Sipos sono come dire tante verità soggettive la cui somma letta algebrica non ci darà mai una realtà oggettiva quindi lei chiosa poi con una proposta di risoluzione
Terra come dire trovare una verità storica in un ambito extra penale
Cioè dire è
Un po'come avviene Marcon profili totalmente diversi perché questo richiamerebbe prospettive di guerra in cui non siamo le Commissioni per la verità e la riconciliazione cioè e fare in modo che i cittadini di guadagnino la fiducia nelle situazioni che viene messa fortemente in dubbio da vicende giudiziarie di questo genere quindi lei poi dice questo non è la soluzione giusta e prospetta l'ipotesi di una Commissione parlamentare però appunto mi chiedo non
Non è possibile questa soluzione secondo me in effetti ne in ambito extra penale sarebbe il probabilmente Lanzo e lo sarà soluzioni diciamo più percorribile e che forse potrebbe assicurare risultati e efficaci però affidarlo ad un la Commissione parlamentare non potrebbe essere suscettibile di delle contingenze del momento storico delle forze politiche che hanno una forza maggiore scusando il bisticcio in quel momento storico questa è la prima riflessione la seconda invece riguarda
Quel discorso che lei ha fatto su nullo cosiddetto stato di necessità statale
Cioè ipotesi in cui lo Stato di AN le anzi le istituzioni fondamentali quelle democratiche dello Stato costituzionale dello Stato di diritto vengono messe in discussione da forme gravi di criminalità viene citata come quella mafiosa o oggi diciamo con scottante attualità quella terroristica ora lei dice diciamo nella nel libro dice che in linea di massima si trova d'accordo sulla possibilità da parte della Governo del potere esecutivo e delle sue diramazioni tra virgolette cioè le porte
Del sotto la responsabilità del Ministro comunque del potere esecutivo di adottare delle misure che lei in delle in degli interventi e delle decisioni che lei stesso definisce extra legem
E giustamente fauna distinguo dice però è necessario che di volta in volta tic guardi al criterio della salvaguardia cioè a rango del bene giuridico che di volta in volta viene in considerazione ora io le chiedo
Questo diciamo la liceità di questi è misure extra legem dove fino a dove può arrivare
Non è pericoloso considerarle legittime è soprattutto quando per esempio ci sono o vengono in considerazione di beni di pari rango vita contro vita dignità contro dignità
Tortura per prevenire Kiki in bomba e cose di questo genere
Sì
Sì
Del resto
Attaccato infatti errata dettata questa cosa della Lux sì c'era il dei tetti sei INAIL Niger Alagna è la quella cortei con il Tribunale costituzionale tedesco le dichiarata costituzionalmente legittima per perché creava diciamo una
La minaccia alla dignità umana il bene della vita e via dicendo quindi diciamo fino a che punto si possono adottare questo tipo di misura extra legem grazie scusate
Credo che gli studenti
Gli atti a garantire l'uomo
Nessuno
Un saggio asset troppo
A tra io intanto va
Voi pensate Cina nella non
E io aspettava nella stanza o provocando Heather scusi mi ha detto che vuole fare la stare italiane interviene
Ma se non sei anni di residenza e per l'altra volta disamine dichiarata Grasso rissosa ognuno fa menzione e fare lo storico no non
Quindi dal TAR che al limite a questo
è infatti la mia domanda è rivolta al plurale professore Lupo
Anche se egli la ditta anche se l'idea di massima non è una domanda che si rivolge a uno Soligo
Ovvero
Riguardo al perlomeno ma ma ha più a cuore sono le aspettative per il futuro tipo di però molestando verso
Diciamo stando scemando oppure che stavo saranno un'evoluzione inteso come trasformazione come fenomeno quindi magari
Proprio per cercare di avere una propria sopravvivenza possa rivestire delle forme differenti appunto per ancora in sé dallo storico il sistema
Grazie sapremo
A questo punto io
Poiché
Valgono volevo elencare le domande e siamo
Ma c'era il primo intervento
Dice proveniente da un parlamentare autorevole
Chiederemo l'accento sulla
Sull'esigenza di non trascurare no
Un un canale fondamentale oggi nella modo di
Di interagire dell'organizzazione criminale con le istituzioni
E chi sono i e sono
I burocrati ora l'ha pubblicato il muro del burocrate e credo che
Non sia stata revocata né da me né da lupo non
Per una sottovalutazione o perché i signori questa figura
Per esempio qualche giorno fa in un'intervista al giornale di Sicilia Alfonso Sabella ex assessore alla legalità del Comune di Roma
Diceva oggi
Per l'organizzazione criminale
E più importanti e interagire no entrare in buoni rapporti con un burocrate quindi con un dirigente che ha nelle mani le leve del potere che non colloco viticolo anche di Novelli fama però che non gestisce concretamente
Molte anch'io sono convinto che la figura del burocrate
Da questo punto di vista non vada sottovalutata e d'altra parte c'è anche un'esperienza giudiziaria no che comporta
In questo senso a cominciare
Dalla
Dalla Regione Siciliana però io lo dico io sono convinto che i nostri i nostri vini rossi magistrati penali
Dopo
Perché non vogliono fare opere che non ci dedicano tempo
In molti casi mi pare che non abbiano
Un'adeguata intelligenza incomprensione competenze
Dei meccanismi di funzionamento allora delle istituzioni a cominciare dalla Regione Siciliana
Per capire veramente quali sono gli intrecci suscettibile anche di serissima rilevanza criminosa per esempio ci sono tante indagini condotte che si Churchill da tempo ma che riescono ad avere con difficoltà
A vedere la luce non anche io sono
Sono convinto di questo è infatti una delle misure
Una delle misure suggerite in questi ultimi tempi anche nell'ottica dell'anticorruzione
è quella della frequenza rotazione ed ENI e dei soggetti preposti ai diversi salto
Quindi sono
Che però diciamo il burocrate sia da solo la figura decisive determina
Come esempio di con ciascuno vada
Va considerato nel suo nel suo ruolo
Per quanto riguarda poi la domanda dello studente di giurisprudenza che
E anche un appassionato studioso di concorso di presso
Il quale diceva se ho capito bene chiedeva una mia una valutazione
Sono
Sulle strategie di contrasto dal punto di vista
Politico criminale legislativo e giudiziario
Soprattutto in un orizzonte aumenta nazionale
Come sanno i miei colleghi catanesi affettuoso e che nonostante questo credo che il destino
E bigliettino pure essendo loro specialistiche
Del diritto penale europeo i loro una grande considerazione della doti di tutti i documenti politico criminali
Di fonte europea che pesi perché poi espresso mi sembra
Superficiali abborracciati
Anche scritte male e
E ciò un giovane allievo che però l'acqua
Il l'esperto condurrà deputato europeo siciliano
Vede i luoghi in cui le istituzioni europee il pensionato
Il successo della lega quello che lei non è stato eletto al Parlamento europeo due anni fa
Perché lei dice ci sarebbe l'Esposito con un pazzo
E se ne sarebbe scappato ora
Grottesco non so se queste
Però
Io credo che
Strumenti che abbiamo
Ormai e l'ordinamento italiano
Dal mio punto di vista si tratta più che di
Di arricchire la la cassetta degli attrezzi semmai di perfezionarle di affidarlo ormai soprattutto sotto il profilo del
Delle garanzie tutti abbiamo verosimilmente ecceduto solo sul piano
Già nella repressione solo che
E la tendenza a chiedere sempre nuovi ci sono
è una tendenza al popolo i
Perché la richiesta di nuovo reato spesso viene qua
Per coprire difficoltà di ricostruzione giudiziari
Per esempio in una recente intervista in occasione della retata sui sessantadue che furono presi a Palermo
Quelle imitazione
Quelle imitazioni
Caricaturale di Bossi di vecchi lire presso sessantadue che ha preso
Di giorni fa per esempio
Nel corso di un della concorrenza sta il procuratore di Palermo Maurice
Siccome oggi che mi sono confuso e siccome oggi il rapporto più importante e torniamo allora
A quanto diceva l'onorevole o senatore vecchio non mi ricordo
Con
Col burocratici dei deputati siccome i mille
Il rapporto
Più importante oggetto la mafia ed economia e meno mafia e politica
Vice dobbiamo siccome abbiamo creato siccome il concorso esterno funziona con difficoltà il quattrocentosedici e terreni il voto di scambio e l'abbiamo inventato dobbiamo inventare un nuovo legato
Che serva a a intervenire sui rapporti tra mafioso l'imprenditore Hammond accolgono
è possibile che qualche cosa di vero ci sia però io prima
Di pensare al nuovo reato cercherete di affrontare meglio il problema dei quali sono
Le difficoltà o i limiti di controllo Zanotto
Che si incontrano sul terreno giudiziario
Prima ancora di pensare al nuovo reato anche perché siamo in un'epoca
Di personalizzazione fotografica del diritto penale
Bravo lo preciso cioè da
Favorevoli pervenirci
Poi un reato di mafia impersonato toni più pura professionale
Usato per il Polito delicato per il marchio dopo aver verificato con l'avvocato eccetera eccetera
E non mi pare che questa frammentazione fotografico che poi diventa casistica no
Del del penale sia nazionale sia una strada da
Da seguire il problema è più complicato è quello del bilanciamento e dei limiti di licenza
Io una sorta di stato di necessità per motivi di pubblico salvataggio che può consentire io quando dico
Bisogna stare attenti
Al bilanciamento alla proporzione
Problema
Immenso che il fatto che negativo la rotta perché non era un saggio di leader di diritto però
Nel diritto costituzionale ma Piquet affrontarli noto mi consentiva
Di uscirmene
Più io in breve
Diciamo anche
A verità sono ben consapevole
Nella complessità della drammaticità del problema però dal mio punto di vista se per esempio il prezzo dovesse essere quello che è sembrato essere
Sempre l'aggressore stracci
Al vento un poco il carcere duro si dal mio punto di vista si può
è chiaro che
Perché mi pare che
Quando si tratta però di San
Dice le vite umane non si pensa alla pittura vita Orsola vale quanto la ditta tanta perso è vero teoricamente nella prassi è anche vero che se uno deve prevenire
Un attentato
Che può coinvolgere indeterminata mente non sappiamo quanti
Www elevato di persone allora secondo me uno un'attenuazione del carcere duro si può fare
Quando andiamo al di là di queste cose mi rendo conto che emergono problemi grossissimi però secondo me ci sarebbe un modo
Difficile a farli in pratica però un modo per sdrammatizzare costituzionalmente ci potrebbe essere
Quello di coinvolgere anche il Parlamento di non lasciare sono il problema qual è che siccome si agisce
In situazione di emergenza o no e quindi anche molto velocemente secondo me è una valle uno poi non si potrebbe chiedere una valle una copertura e una copertura parlamentare
Bene in modo da rendere più democraticamente deliberato l'eventuale bilanciamento e poi milioni spererei poiché si tratta solo se entrambi i casi emergenziali appunto così isolati
Anche da non porre il problema del piano del piano del piano i criminali
Però io mi rendo conto delle rispondo anche a Roma e rispondo anche alla questione rispondo anche alla questione
Nella Commissione parlano ci potrebbe dovrà ragiona il giovane deve che ci potrebbe essere una previsione legislativa molto in quello
Uno
Che
Che fornisce i parametri nuovi parametri generali in cui
Però noi siamo in una suggeriamo per ora in un momento storico
In curva no tutto ciò che è la politica dovrebbe fare in termini di sua responsabilizzazione
Però presuppone una qualità della cultura con
Che purtroppo non c'è cioè affrontare problemi diciamo applicarlo di questo tipo presupporrebbe una cultura politica e anche
Una volontà di democrazia deliberativa cioè dove veramente si discute
Però all'altezza del problema nuovo senza
Senza i giochini politici ci sia la stessa cosa vale
Per la Commissione di indagine
Una Commissione parlamentare ben
Che funzioni
Come dovrebbe
Potrebbe avere la funzione non prospettando tutte le cose come reati
è facile che le persone di parlino giù
Sarebbe stato facile che persone per esempio come
Persone illustri certamente degli insospettabili Ionesco e con un Giovanni Conso
O figure diciamo similari
Può anche lo stesso Mancini che io lo avevo anch'io non mi pare
Esemplare in questa
Politica delinquenziale no che in un contesto storico-politico ricostruttivi dove dietro non c'è sempre la minaccia del reato e dello denuncia
Si potrebbe creare il clima no
Per dire qualche cosa di più certo qualcuno qualche cosa di più da parte anche se io
Sono convinto
Che le critiche commosso alla tesi della trattativa secondo me
Hanno anche maggiore maggiore corrispondenza con la complessità e la frammentarietà della situazione storica di quel nome però
Certamente c'è qualcuno che sa qualche cosa in cui è qualche cosa in più
In un contesto non giudiziario in assenza della denuncia penale si sarebbe conclusioni
Non credo però purtroppo che il contesto politico attuale
E e non so ancora per quanto tempo possa consentire un approfondimento modello dello strumento all'altezza del problema
C'è un altro problema
Gli storici
Fanno poi i lavori i lavori il lavoro di storici con i loro il fumo
Però se noi consideriamo che per accertare parte di un ventennio fa
Noi avremmo con questi metodi
Trasformerò
Avremmo bisogno di dia un vizio di sentire persone Ricci mediche già buona parte dei protagonisti quella vicenda
Non ci sono più
E quindi io credo che
Questo possa costituire
Anche un grosso limite a ricorrere a questo signore
A parte il fatto poi che l'avere per sentito le stesse e lo dico anche nel decreto avere sentito le stesse persone
Intanto i processi utilissimo
Piuttosto che favorire un approfondimento della verità usura
Usura il prossimo in tilt Simone poi viene anche influenza
Dalle cose che dicono gli altri per legge sui giornali
Da quello che leggi sui giornali
La rimozione psicologica
Io sono scettico ormai sulla possibilità di
Arrivare
Un
A un approfondimento di livello molto maggiore di quanto per ora finora non siamo non siamo riusciti a
Fare
Vi consiglio rileggere agli studenti dell'articolo due paginette di ricostruzione
Impegnati a relazione annuale e credo che neanche che si trova in internet la relazione annuale
Del procuratore nazionale antimafia in cui ci sono pagine più delicate
Ma la situazione attuale e catanesi rimane il problema
I magistrati sono in parte storici o in calo
Di qui la ricostruzione ma dice ad esempio il Regio aspetti
Quante bambù quant'è ben fattacci dicono tante cose
Ciò che è accaduto fino a ieri
Gli studenti e fanno domanda sull'evoluzione dell'Amati su quella che sarà nominato
C'è qualcuno
Capace di fare prognosi
Affidabili
Vi dico la verità
Ho fiducia nelle ricostruzione dei migliori magistrati quando sono ricostruzione in parte
Sulla base di seri dati tecnici
Non ho grande fiducia nei magistrati che redigono come sarà la malattia
Da cinquant'anni
Perché gli orizzonti mette gli orizzonti gli stili mentali viene a conoscenza di cui dispongono forse qualcuno l'ha letto qualche libro di economia più di me però che questo gli consente
Di di potere denigrare come sarà
Ma magari fra cinquanta anni non credo
Non solo non è neanche capace la Procura nazionale antimafia perché cinque dirigenti leggete
La la la relazione riporta
E precisi è cauta però non ci sono grandi scenario agrari
Copie
Molto modesto
Se fosse vero
Che c'è quella ma di aristocratico che è unico
Ci può essere
Non l'abbiamo mai incontrata
Nei processi e condannata per aver
Se c'è questa mafia Hristo grafica che è la la terza gamba quella veramente planetaria che gestisce
L'economica ecco gestisce l'economia mi piacerebbe incontrare qualcuno di questi personaggi di farmi spiegare e farmi spiegare quali sono i progetti futuri
Non escludo che ci siano però io non ho avuto mai tavola papà aveva il rapporto con il contratto
E
Eh sì essendo esse riconoscessimo sarebbe il caso di inventarlo appare un seminario
Ampio quadro sia però questo suo forma più collaborazione di questo network
Credibili non supera i propri economico bancario planetario
Però siccome è possibile che commetta reati probabilmente non ci direbbe realmente
Quello che fa non lo sono anche gli stessi economisti etica che analizzano riprogrammare che non hanno le gambe comincerò insomma
C'è qua
Uno per esempio con un certo Ruggiero credo che tra il sociologo con l'economia
E con questo comma
Alla
Editoriale
Fa il suo discorso dice quanti cretini che parlano che la grave dramma prosa colpisce la corruzione
Discorsi al contrario Una storia italiana dimostri
Che
L'il radicamento endemico dei fenomeni corruttivi la storia
Ha rappresentato il vero problema e che quindi è la corruzione politica deve dare in secchiata insegnare ai mafiosi
Dei mafiosi o per
Dei mafiosi apprendono dalla corruzione politica per cui la corruzione politica che profitta del crimine organizzato
Per estendere le sue operazioni eccetera sì
Profittando anche degli investimenti del pilota
Abbia tutti i sensi tutti questa impostazione estremistiche per cui uno alla verità
Di quello che il sistema vero
Che ci sono questi sistemi criminali così come sessi perché significa sistema
Il sistema non l'abbiamo neanche nell'ordinamento giuridico al banco
A maggior ragione in un'ottica sovranazionale abbiamo un sistema
Abbiamo un gran casino normativo meraviglioso che non sappiamo come gestire ricchi ci scappa debba
I sistemi
Sono ottocentesche era un'illusione ottocentesca cioè i sistemi dice si stima
Stessissima significa
L'Unione rigorosa coerente FR abitanti possa
Che interagiscono secondo una logica unitaria
Questa è una cosa che non sono più liberi ammesso che siano esistiti qualche volta
Al di là della loro di realizzazione della vita
Io non credo che queste cose esistono dalla realtà certamente ci saranno forme di interazione seria
Cioè funzionamento
Dice da parte del sistema economico e
è
E parte di criminalità
Che però ci possano essere ci possano essere un unico sistema criminale mondiale che gestisce l'interazione tra economie crede era
Tali se fantapolitica vi sia tanta economia nel
Secondo me è fantascienza quindi parlare di sistema terminali con una cosa
Divorziata senza dire poi
Si
Va bene si straordinario e poi dentro c'è
Come funziona
Solo che ci vorrebbe una competenza proprietario non c'è un Ufficio banca procuratore ambigua
Corso qualcuno sogna
Una procura antimafia mondiale
Con la possibilità chissà soggiorno pur consocio arriveremo che quindi potesse un sopra nazionalista diede dei direttori può darsi che ci arriviamo
A Procura europea ci siamo al parco no però non è soffice non è il suo precedente la Procura europea bisognerebbe cominciare a lavorare a una procura
Ha una procura mondiale sono tutte ipotesi da studiare però ci vorrebbe un po'più di maggiore attenzione nella cosiddetta empirici
Soprattutto
Quando
Discutiamo
Si fanno
Ma
Fatto tardi Brescia ma non
Lasciamo nella scomposizione dei punti di vista
Il problema nostro è che noi spesso vogliamo come diceva bene Di Giovanni inserire nel processo penale il risultato come ho comunicato trama
Il risultato della volontà di milioni di persone
Il che non è possibile
Il quando che ne sono nella nella inchiesta sistemi criminali si cerca di dimostrare
Che il fiorire delle leghe
Nella crisi del nove mille novecentonovantatré niente
Deriva da un unico disegno criminale da
A
In un Paese in cui fioriscono le leghe perché milioni di persone pensano che ci voglia la lega del nord del sud
Come fai a dire
Questo perché io che è una riproduzione di un'altra lega deriva da teorico disegno nel senso che si nel senso che
Se anche ci fosse il disegno
Anzi diciamo è ininfluente se c'è il disegno perché poi l'ha data lo farebbero stessi quindi noi parliamo di azioni collettive
Di grande scala che così fanno sistema casomai
Diceva è un progetto ottocentesco beh nei concetti ottocenteschi in cui sono state elaborate queste idee me lo storicismo nel marxismo nella teoria del libero mercato quelle cose funzionavano e desistevano giusto perché prescindevano dalla volontà del corso
Quindi ridurre questi
Questa specie di marxismo di serie B Z
Che rendono uscire tutte queste cose all'intenzione malevola ma lei piegati alcune persone
Una cosa largamente insensata
E invece a tutte queste ricostruzioni perché questa ricostruzione non prendono mai impone impossibile
In considerazione la possibilità che la gente agisca per proprio conto e non per conto altrui
E non prendono mai la la impossibili e in considerazione la possibilità che ci siano degli effetti perversi ovvero contrarie
Alle intenzioni pubbliche dei diverbi che questo prende tutte queste corruzioni in plausibili è evidente e poi
è evidente che non c'è un sistema politico che vuole allora salvare la mafia perché il sistema politico in quell'anno non c'è
Perché il partito che ha rappresentato il sistema politico per cinquant'anni in Italia non esiste in più sono al momento del falso lasciando quindi chi è questo regista quel tetto non è un caso che poi
Per virgola
Ma tale papale il l'accusa partita dall'idea che il regista fosse impossibile Brusco
Poi alla fine l'unico regista che riesce a
Trovare quel galantuomo che Scalfaro cioè ve
Dopo
E quindi col con una specie di circolo a proposito di gli effetti perversi quindi parte economica delazione politiche arriva sull'Inter geopolitico opposta
E non riuscendo a dimostrare nel mondo e nell'altro ampiamente
Perché non c'è
Quindi la largo tutto l'incongruità epistemologia
Di questo tipo di ricostruzione stanno al fatto che o si cerca dunque di lista in questioni talmente complessa e caotica in cui il regista non ci può essere
Questo ci rimanda anche a una teoria adeguata del crimine organizzato la criminalità è un mondo ottico
Nella criminalità chi compie un'azione agisce su presuppone delle imprese elementi di informazione scarsi
Deve agire quindi con larga possibilità di
Ottenere l'aspetto opposto a quello che avrebbe dovuto quindi quando i magistrati si dilettano di dire che quindici
Elementi dal basso rango mafiosi erano convinti che Andreotti oppure oppure Mancino o qualcun altro fossero il loro capo
Di fanno nero le piste morfologico completa perché quelli agiscono su
Comunque su informazioni scarse loro avendo se orecchiato a questa cosa perché come il CONAI gliel'ha detto per ragioni siccome tali si non vengono messi a nero e così all'infinito quindi il quindi il capo del crimine organizzato e sarà il Capo del Governo sarà il capo del Governo degli Stati Uniti
Io dicendo se ci fosse il Governatore del sistema solare
Sarebbe lui mentre invece le cose la stanno così questi sistemi
Non esistono
Quale prospettiva per il futuro io non lo so questo evidente raccolta per un episodio
Nei giorni fa come si sa e avrete leggevo sui giornali sono state assassinate due persone a Palermo nel quartiere in un quartiere ad alta tasso mafioso
Il una delle due vittime si chiamava bontà di cognome
Cioè apparteneva alla più importante dinastia d'arte plurisecolare della mafia palermitana
Sì Cece no no gira in genere anche con novecento
Girare l'Italia possiamo
Come
I miei allievi studiando gli alberi genealogici hanno dimostrato possiamo risalire alla metà dell'Ottocento era imparentato con il
Il famosi Boso i due fratelli Bontate
Già leader della mafia che tutte e due sono stati assassinati lui si chiama la bontà per cui era
Nell'ottocento il cognome allo stesso era lui stesso discendenti va bene
Il giornalista mi telefona e mi dicono di fare ha visto che la mafia non è uno non è morta io non ho mai detto che la materia è morta mandarle pare strano che con lo stile da Boso
è stato ucciso un parente dei Bontate evidentemente si ricomincia tutto come prima tutto com'era
Salvatore Lupo preso alla sprovvista come spesso mi capita con questa intervista che mi telefono mentre dormono compatta la pennichella il pomeriggio a sentire questo nome Bontadini io non sapevo neanche la notizia
Dico effettivamente è una cosa che è e io stesso li ho ceduto dei Paesi evidentemente invece
Invece
Da idee vantate vantare è stato ucciso per tutt'altre ragioni
Ma ovviamente non escluderei che in questi due forse nati
Marito e moglie e a quanto sembra sono gli assassini in quel quartiere la l'abbiano fatto per dimostrare che la mafia non vale niente non vale più niente
Alla fine se ci vogliamo vedere
Se questa cosa non ha nessun significato non adesso quindi decade se ci vogliamo vedere un significato il significato non può essere che quei
Evidentemente
Guarda ove io scanno per strada il
Io che vado al poligono e sono tutte le strade
Scanno autostrada il discendente della dinastia mafiosa e non succede niente perché io sono più opportuno dirlo perché tutto questo non esiste più dunque se volevamo
Se volevamo sopra interpretare questo
L'episodio
Si sopra interpreta così quindi io il futuro della mafia non lo so
Egli sa che non si interessa del futuro perché inizia
Se invece vogliamo a vedere una prospettiva che dal passato ci porta al presente ci porta a
Urna rivolgimenti per quanto riguarda la mafia palermitana ha un riferimento epocale secolare
Questo è quello che si vede oggi un mutamento secolare davanti al quale l'Italia se fosse un Paese
Un po'migliore direbbe
Cavolo il sangue di Falcone Borsellino è valso a qualcosa no a rinnovare il mondo è perché il mondo non si rinnova così ma a qualcosa ottenere un risultato storico invece a tutto il danno a dire non è vero non è vero non è vero
E tutto come
Sono sempre formidabile mente apporre
Se è ovviamente questi quattro letti
Si riduca che a queste quattro vecchi agli altri che stanno in galera allora si dirà che esista una super mafia planetaria e non sono questi ma sono altri ovviamente non si riuscirà mai a dire
Chi invece insomma perché questi qua hanno li incontreremo mai
Perché non esistono Peppe Pini da questo punto di vista noi ed è
Quello che è poi
Si diceva quali sono i veri problemi i veri problemi sono altri
Ovviamente questo non vuol dire che non crei nasceranno altre criminalità e non voglio nemmeno che quell'alla quindici finirà poi col tempo per rinnovarle possibile
Ma il vero problema non è questo qua di questa nostra discussione come mai c'è un pezzo d'Italia che si chiude gli occhi di fronte a una realtà che potrebbe anche essere
Gradevole poi il problema è questo qua in quindi perché Ingroia perché il giornalista tale
Perché Crocetta
Perché perché
E perché anche devo dire i bravi ragazzi che fanno le manifestazioni stagionalità
I conti perché la scorta civica di
Di Di Matteo sparate che a noi sparate che Emilio sta sparando nessuno i conversari come
Copie i serbi e sul
Sul ponte sull'Adda sembra terminali cavolo era quando io gli americani bombardavano
Cioè con questo sovra investimento emotivo da parte loro in buona fede nel tentativo di trovare una chiave perché ha per cambiare mi gara Redmond non però era meglio la mia rivoluzione culturale cinese era una balla anche quella però almeno
Aveva un significato universale questa qua e
Come restare chiusi in eterno nel specie di questa specie di
Casa piccola del nord diventa sempre più stretta questa casa qui e sempre più ovviamente sarà strumentalizzata per i furbi perché non c'è
Lei non e pacifiche facile previsione questa
La Commissione di riconciliazione per
La Commissione deve per favore no
Perché Lele alla sede se andiamo ad AIA vedere i commenti che hanno e documenti che ha fatto alla Commissione stragi
Che insegue vai a vedere i libri scritti dal senatore Pellegrino che inseguono tutte le Baule più assurde sullo storico e li ha
E prima liberale Ingroia soci
A questo punto arriva quindi da questo punto di vista il problema
Fondamentale è che
Tutta questa storia pubblica
Cerca una soluzione e l'altro interpretativa e la prova nella teoria del complotto
Quanto più grande inverosimile complotto quanto più sono contenti intanto essendo una verità ufficiale
Quella di una Commissione parlamentare quella di una
Sentenza del della Repubblica
Eccetera non troverà contraddittori
Se non tu e tutti i rimedi a questa cosa io già mi sono scocciato
Perché andare assai inseguire questa questa questa questa fantasticherie è e io ho detto da trent'anni vado dicendo che gli americani e non è vero che la
Ma chi ha vinto la Seconda guerra mondiale degli americani che
è inutile
Non
Detto l'ho dimostrato i libri e documenti alla mano è inutile
Perché questa complotto magia è più opportuni in quanto corrisponde a delle necessità a dei bisogni a degli interessi interessi
Qualche volta materiali il più delle volte interessi materiali simbolici
Quindi se certo se se la mafia deve diventare come il capitalismo e l'antimafia deve diventare come il movimento operaio e tre fare quelle Annan non li possono reggere questa seduta già non reggevano
Quella cosa originaria da quella è una cosa poderosa chiese diventa una cosa piccolina
Critica
E e naturalmente quello poi ci impedisce di riconoscere le altre mafie riconoscere le nuove banchine perché io non credo che le Commissioni parlamentari
Gli organismi specializzati investigativi il le legislazioni speciali siano inutili sono utili perché
Diciamocelo nell'anno di grazia mille novecentosettanta due
La nostra Repubblica era disarmata
Disarmata è una rete siccome io non sono un pacifista almeno non in questo senso voglio che la Repubblica si armata contro i suoi nemici
Non voglio che si dica non si può fare niente la
Associazione criminale non ci sono
I terroristi ognuno pensa una cosa Toni Negri almeno al Duomo cerca lo scontro non
Allora
Non non non le voglio non voglio fare ritornino
E quindi e quindi a anche queste
Tendenza al al altra eventuale
Tendenza al disarmo c'è
Bisognerà impedire che gli armati vadano
Su per conto loro e non e non rifletta dall'esistente ed esigenze quelle sì sistemi
Almeno per quello che ne resta dell'ordinamento repubblicano
L'anno
Domanda
Tranne
Raggio di azione non le sembra che chi processo trattativa possa essere il frutto di una reazione alla sottrazione a una parte di poter decidere alla magistratura qua
C'è
Processo trattativa
Sembra quasi una creazione
Al sottrazione alla misura a una parte di potere decisionale cosa voglio dire
Se il generale Mori fosse andato al procuratore di turno a chiedere il permesso per poter parlare con Ciancimino oggi non ci troveremmo davanti a questo processo cioè non appena la magistratura che per sottrarre una parte di ingerenza faccio riprendendo l'operazione farfalla opera trattando un accordo intervenuto tra il Ministero degli Interni e i servizi segreti acché come servizi entrassero nelle carceri per poter con la quale autonomamente con i boss non appena la magistratura ha saputo di questo accordo politico esecutivo
Con abbia agito perché loro non avevano nessun riferimento onesto notizia di questo allora io dico quattro tipo Cotral potrebbe avvenire al rischio in quella fase di bilanciamento del
Del
Dei valori in gioco
In
Momenti di urgenza
E vista la
Può Kakà aratura culturale e sociale del nostro Parlamento fin troppo tempo tornerebbe a voler
Ipotizzare una un organo decisionale a una Commissione Candoni pittrice troveremmo ad avere un nuovo magistrato con superpoteri acché il momento di urgente necessità decide se la trattativa può bilanciare e quando ma gli interessi in quel momento
Apprezzo molto quello che lei ha detto perché
Speciale ragione
Non da sola tra le ragioni che possono contribuire a spiegare
Il processo sulla trattativa cioè come lo ha detto pure io ho visto un sentimento di lesa
Maestà
Da parte della magistratura
Come
L'istituzione del giudiziario
Non è solo un'istituzione di giustizia
Come tutte le istituzioni anche una decisione di poter
Non c'ero le macchine giudiziaria insorgono
Innanzitutto macchine dei poteri come tutte le istituzioni io ogni istituzione cerca di occupare il maggiore spazio di potere
Possibile
In Italia
La
Il ruolo
Progressivamente
Più importante che la magistratura
E andata rivestendo
Anche diciamo sul piano
La l'alto senso politico e nella dinamica dei propri
A
Indotto in una parte della magistratura il convinceva
Da un lato
Fondato su un convincimento potremmo dire per quello che può significare il buono che no
Ma dall'altro anche in termini di potere
Perché la vera signora
Di tutto ciò che ha a che fare con la legalità col crimine con la prevenzione del crimine
Eccetera tocca la magistratura e quindi quasi avvertire come una interferenza interne di potere
Qualsiasi altra istituzione anche costituzionalmente legittimata
Che
Avrebbe
Voce in capitolo è anche obblighi intermedi responsabilizzazione direi in via prioritaria come nel caso della prevenzione
Dei grandi eventi emergenziali e molto
è molto pericolose
Il problema qual è
Ed ripropongo cose dette anche prima
In Italia
Le forze politiche e istituzionali
Non sono al qualitativamente all'altezza dei compiti che dovrebbe organizzare
Per cui spesso anche la magistratura assunto questo atteggiamento diciamo di di prima donna nello scenario istituzionale anche perché al potere politico spesso
Ha avuto la convenienza
Debba allargare di fatto
Tante scelte e tanti interventi particolarmente difficili è particolarmente impegnativi al potere giudiziari per cui certe scelte che sarebbero di natura legislativa
E h o a carattere politico governativo
Il ceto politico da tanti anni e secondo me sinora non è non è in grado di realizzarsi per cui quello che lei diceva arricchito all'attività
Tuttavia batti nelle mani dei piedi un cantore
Della prevenzione dall'emergenza è una cosa io una cosa molto molto probante
Una politica attuale non ne esce più a
Ammesso che in passato o in passato
è accaduto
E come sia la politica attuale sfuggisse
La dimensione della competenza e la barca dal punto di vista tecnico dal punto di vista scientifico
E la capacità di compiere scelte tragiche cioè la dimensione della del tragico nel drammatico che che apparterrebbe proprio
Alla politica in questo soggettivo
No perché apolitica lotta dei Coreco comma dice alle ditte anche questo ma non lo dico in questa
In questa logica ma il senso del tragico la la capacità di assumerci decisione drammatica
La politica non ce l'ha più
Chissà
Io poi sul mio io sono
Non sono un professore sulla via anagraficamente sulla via del pensionamento
Non so io non sono scettico sul fatto che il potrò riusciti e riuscite a vedere
Bizzarra
Natural durante una pullulano funzionamento
Della politica che secondo inquietante risolti i nostri schermi sia
Degna di questo anno Cernobyl senza manco
Inviare i realizzarla troppa Mammana politica e tanta in corso
E cose brutte compromesso però ci dovrebbe essere anche una parte alta in tutto una parte alta dalla politica anche quella che è più
La ditta
Passi tutto si tiene ma d'altra parte in un mondo in crisi anche riferimenti culturale di cultura
Questore autorevole dire una cosa realistica
L'informazione è potere
Se l'informazione se così se le
Se così non fosse non ci sarebbe nessuna ragione di costituire scarti speciali
Quando cito nel
Nel nel nel mio testo la vicenda dei delle carte di di Moro in via
Del Moro BR via Monte nevoso
In cui si vede come due agenzie due reparti due agenzie non so come dei due strutture dei carabinieri
Si bassi competa onesti e si minacciano e il colonnello comandante una di queste strutture viene minacciato di arresto immediato
Se non c'è e dell'informazione all'altra struttura viene minacciato ma quelli lo stesso se ne tengono una parte dei competenti
Le strutture si moltiplicano essi combattono null'altro è una
Una logica del funzionamento delle strutture
Ognuna di queste strutture dipende da un protettore governativo o a un interlocutore governativo
è può darsi anche che abbia un'interlocuzione con loro assetto della magistratura perché morì era un uomo di Caselli originariamente
Quindi come si vede è poi Caselli si offese perché non gli disse la radio che non aveva per cui si dicono il concordi Lina
Quindi questa è la realtà delle cose allora è evidente che noi possiamo pensare
Che se l'informazione circolasse perfettamente e nessuno avesse in
Interessi anche professionale attenersi informazione allora le cose
Questi sono uomini dei servizi
Si crei
Attiva che
Quando si sia si ricordi
Il documento che citato è andata
Dalla Chiesa e piscine io visto dicendo dei segreti adesso ma che ho commesso dei reati per mantenere dei segreti
Il che figure figurarsi se glielo avrebbe
Riferiti alla magistratura
Dalla Chiesa ora e modi per lei
Perché divide il mondo in buoni e cattivi non sono io perché non faccio quel mestiere di una io faccio un mestiere dice che i buoni i vantaggiosa ma siccome tutti i i Pasdaran dell'antimafia
Vi è una divisione del mondo in buoni e cattivi metteranno Mori tra i cattivi
E Dalla Chiesa tra i buoni murarie un allievo di dalla Chiesa fa quello
Si comporta nel modo che il suo capo gli aveva insegnato esatta volo rivendicare in quel testo linee pensiamo
Come mai si è scritto
All'apertura perché volevo sapere che cosa si diceva
Alla fine parliamo di ogni anno fratello
Voi stessi
Quindi non indica come diceva Sciascia se non sarebbe potuto fare spiegare da suo fratello
Quindi parliamo di cose che sono complesse che vanno lette sul piano illogiche che spesso non logiche securitaria il fatto che siano logiche sette corretta aria non vuol capire
E il generale Mori sopra al servizio di
Di di Linate Provenzano
Perché se fosse sarebbe l'incontrario
Se fosse sarebbe l'incompiuta
Certamente quando Reina baci Andreotti che poi invece non l'ha baciato ma se del caso l'avesse baciato non è vero come sostiene Scarpinato essa facili che la baciava per ricreare prima che Rea Andreotti baciava Rina
Per riconosce la superiorità della mafia casomai ci sarebbe stato all'incontrario
Se fosse veramente avvenuto a Parma Bassanini e senso comune amiche bancarie secca perché perché noi parliamo di apparati
E di
Strutturati che si Borrell annullata queste il mondo
Questi mondi misteriosi funzionano così non funzionano secondo un unico complotto un unico progetto
E doppia ed ovviamente
Perché vi ho
Morì viene
Alla fine sempre assolto
Perché è ben chiaro che lui non ha agito nell'interesse dell'altro ieri forse avrà commesso dei reati non lo so
Ma non li hanno scoperti e comunque
è evidente che non ha agito nell'interesse bello
Che
E
Le le cose sono complicate e quindi se il mondo fosse funzionasse secondo criteri più morali e tutto questo non
Non non avverrebbe ma questo lo sapevamo per uno dalla parte
Vi ricordate una cosa
Consultorio pubblico
In sede di
Nell'arringa nell'attuale fase di appello verso la conclusione di un processo ennesimo nei confronti dei Mori perché un presunto lavora già da nei confronti di Provenzano a Mezzoiuso quadro Ilardo gli aveva detto che lo poteva prendere lui deciso di non per
Abbiamo citato ciò provoca scarcerato scatenato al Procuratore generale in udienza
Mentre secondo le ipotesi iniziali ancora questo poco regionale avrebbe avuto come motivazione sembra trattativa perché non avete preso Provenzano avrebbero rappresentato uno dei costi eccetera eccetera
Il proprio
Essendo stato Scarpinato cioè gli originali teorici della trattativa
Nel fare la requisitoria
Chiedendo la condanna di Mori
Disse io prescindo non mi interessa se la trattativa c'è stato non c'è stato
Concludo tutto
Quindi
Completamente cambio
Cambio sul proprio campo il cambio di impostazione
Dice credibilità
Che Provenzano è che Mori abbia agito condono di favoreggiamento
Perché
è un ufficiale che ha una tradizione
Di stile di azione
Modello servizi segreti
Posso alto avuto momenti di ambiguità o comunque vuole
Eccetera eccetera cioè
Cantarono anche interrogai rate Gambaretto al novanta
Avuto conflitto anche all'interno di sentenze nel tempo e a un certo punto l'anno all'altro lato è stato sempre uno che ha agito borderline
Chiedo allora
L'Ispettorato spesso
La legalità ufficiale e quindi le chiediamo la condanna o come
Tipo d'autore
Illegale
Ora io dico
No picciotti no no io dico
Colgo ebbe RP io lo storico allora
Un allievo di dalla Chiesa Santo
Vittima lavora ci ha confessato che nei suoi metodi no che nel cemento che
Polizieschi
Certe volte era funzionale a violare la legge ecco metterà anche neanche l'Urbe veniva reati dal punto di vista della reggia forma no
Direi che moria un mostro
Criminale perché non sempre perché ha una tendenza a non osservare la legalità formale insomma mi pare no ma quello che è significativo è che è caduta la motivazione
Nella trattativa
I vari processi c'è Mannino assolto certezze
Vediamo ora qualche resterà nella trattativa alla conclusione del processo
In Corte di assise Audi Palermo tra l'altro vorrei sociale in Corte d'Assise c'è
La una connessione con l'omicidio
Cose con l'omicidio di lì
Grazie della