Più libri più liberi 2015 - La strategia della paura

Buona sera
Buonasera a tutti sono Lucio Caracciolo dirigo una rivista Limes insieme a me
Ci sono e tenera dei ventisette Cucchi
Daniele Santoro
Insieme parliamo
Del dopo Pariti a partire dal
Nuovo volume di Limes la strategia della paura che è uscito in questi giorni
E nel quale cerchiamo di esaminare le
Le conseguenze geopolitiche
Di questa di questi terribile attacchi nel cuore di Parigi
Io però vorrei concentrarmi anzitutto sulle questioni internet cioè sui profili interni di questi attacchi in particolare riguardo alla Francia può inevitabilmente al resto dell'Europa l'Italia
E quindi la prima domanda che dobbiamo porci credo sia chi sono questi signori che hanno colpito e eventualmente quelli che minacciano di far ulteriormente
Quali sono i loro obiettivi e che tipo di risposta abbiamo dato possiamo dare
Alla prima domanda su chi siano la risposta è abbastanza palese Si tratta anzitutto dire europei nella fattispecie di cittadini della Repubblica francese del Regno del Belgio
Con dei profili piuttosto peculiari
Cioè sappiamo che in particolare coloro che hanno colpito il tredici novembre ma in generale la galassia che si muove intorno agitatissimo europeo
Segnata da due
Tipica due tipologie
La prima
Sono dei giovani
Radicali passati a un Islam diciamo così molto semplificato per usare un eufemismo
Di origine magrebina di seconda o terza generazione
I quali
Contestano a un tempo l'Islam ma dei loro genitori un Islam considerato molle corrotto
E evidentemente le istituzioni dello Stato ed i costumi il modo di vita del Paese nel quale vivono nella fattispecie la Francia
C'è poi un secondo profilo
Che è quello dei convertiti sul quale forse c'è un minore attenzione
I francesi
Usano il termine fosse due su Huscher dire francese di ceppo per distinguerlo in maniera lievemente razzisti ca dai francesi che sono arrivati dopo
Giovanna d'Arco
E questi convertiti realtà
Appartengono molto spesso a degli ambienti
Dini buona borghesia
Ceto medio secondo una analisi
Di cui diamo conto in questo volume il sessantasette per cento proviene da ceti medi il diciassette per cento da ceti professionali piuttosto alti figli di professori universitari medici professionisti
E solamente il sedici per cento dai ceti popolari
Questo credo sia un elemento da meditare specialmente rispetto delle spiegazioni un po'semplicistica e banalmente sociologiche
Che vorrebbero gli attentatori come delle persone sostanzialmente emarginate fuori dalla società che protestano contro l'establishment sicuramente c'è questa componente ma non è l'unica
E forse non è nemmeno la più minacciosa
Sappiamo che in Francia c'è
Oggi più che mai una polarizzazione
Tra
In milioni di abitanti
Ripeto in grande maggioranza di origine magrebina delle mogli o delle grandi metropoli in particolare di Parigi ma anche di Marsiglia di altre città i quali vivono in ambienti che noi non conosciamo
E questo già è una bella differenza fra l'Italia e la Francia cioè in ambienti sostanzialmente ghettizzati o auto ghettizzati che vivono
In una forma autonoma nei quali
Le forze dell'ordine in generale lo Stato non c'è o quando c'è deve penetrare con operazioni militari in grande stile tipo quella compiuta il giorno dopo gli attentati del tredici novembre perché altrimenti non c'entrerebbero
Quindi vivono una vita contemporaneamente interno ed esterno alla società francese
Sappiamo coi anche che molti di quei degli attentatori come anche di coloro che ruotano intorno a questi ambienti
Sono stati reclutati al sa la FISM o più radicale violento all'idea di un Islam puro
Attraverso
Le filiere della piccola criminalità molti sono piccoli spacciatori
Del carcere come sappiamo il carcere l'ambiente ideale per la riproduzione del crimine
E anche
In ambienti e virtuale cioè attraverso internet questo particolare vale per i più giovani
Videogiochi apparentemente innocui che sono quelli con cui giocano anche i nostri figli so penso molto al combatta sa sin qui dà zero sette scegliete voi
Sono il primo
Veicolo il primo passo che porta attraverso poi una catena che a un certo punto diventa incontrollabile alla radicalizzazione e
Poi anche eventualmente alla vera e propria guerra
Perché molti di coloro che hanno compiuto gli attentati negli ultimi anni hanno avuto un'esperienza bellica
Che gli ha evidentemente
Da una parte
Portati via concerto addestramento militare dall'altra anche a una certa indifferenza rispetto al sangue
Perché quello che più mi ha colpito nella fattispecie per esempio del tredici novembre non è stata tanto una speciale abilità tecnico militare che non mi pare ci sia stata anzi abbiamo visto alcune prove sotto questo profilo
Di attentatori suicidi che hanno ucciso se stessi e basta
Ma la capacità di continuare a sparare per diversi minuti mentre la gente ma anche donne e bambini chi cadono intorno e tu continui a colpire
E qui interviene anche l'elemento indubbiamente psichiatrico
Sappiamo che è un quaranta per cento
Di coloro che sono in qualche modo nelle fiches esso cioè nella nelle finisce di sicurezza
Della la Polizia e dei servizi segreti francesi sono passati per delle depressioni quindi c'è un aspetto probabilmente anche clinico che porta una parte di questi giovani a compiere degli atti che a noi paiono così efferati
è fuori dal mondo
E poi c'è l'aspetto ideologico
Che è l'aspetto più grave dell'aspetto anche
Che porta
Alle conseguenze più radicali
Un
Esperto di Islam francese Olivia qua
Ha scritto recentemente un bell'articolo sul mondo nel quale sostiene la tesi
Che questi due ceppi ripeto i immigrati di giovanili II terza generazione di profilo essenzialmente magrebino e i convertiti quelli con gli occhi azzurri intendiamoci capelli biondi che però
Credo no in una certa peculiari stima idea di alla e vanno a combattere in Siria tornano e farmi massacri a Parigi piuttosto che altrove
Non sono tanto frutto di una radicalizzazione dell'Islam ma quanto di una
Islamizzazione del radicalismo
La tesi che io qua e che in sostanza costoro usino
Una visione molto rabberciate rafforzata della della religione islamica come legittimazione
Di se stessi come elevazione del proprio rango come senso di una lite che altrimenti non ne avrebbe insomma da piccolo spacciatore di periferia diventi un guerriero di tiro che è una bella differenza
Sotto questo profilo interessante osservare anche la
Specifica propaganda dello Stato islamico
Che diffonde una ideologia apocalittica
Cioè una versione che si trova anche in altre religioni compreso il cristianesimo in particolare nelle sue derivazioni di tipo protestante e più specificamente ancora americano
Per cui siamo alla fine del mondo quindi dobbiamo prepararci al momento estremo in cui io ci giudicherà e sarà quindi bene farsi trovare dalla parte giusta
E la parte giusto naturalmente quella dello Stato islamico
Che ha però un forte potere di mobilitazione
Soprattutto grazie anche al fatto che i signori dello Stato islamico proveniendo in buona parte anche dagli ambienti occidentali conoscono molto bene il funzionamento dei nostri media
Conoscono molto bene le nostre abitudini la nostra mentalità anche perché molto spesso le hanno praticata insomma gente che
Su ascolta musicale
Giovanile va allo stadio Ballarò si diverte fuma quindi non sono marziani che vengono da chissà dove solo che poi tra quello delle conseguenze un po'diverse rispetto a quelli della stragrande maggioranza dei loro coetanei rispetto alla società in cui vivono
E lo Stato islamico ha questa capacità di propaganda che ha permesso poi al suo marchio di diffondersi di diventare
Un riferimento anche al di là dei fattori organizzativi per gruppi terroristici in giro per il mondo
Se non li osserviamo
Gli attentati dello Stato islamico vediamo che appunto mentre prima lo Stato islamico si limitava quasi solamente a combattere sul territorio si veda che Eno
Lo Stato
Proprio cioè dove dove esiste di fatto una struttura ormai para statuale che si chiama stato islamico bene da lì si sono diffuse di operazioni un po'dappertutto da le Nord Africa in Asia e recentemente anche in Europa in particolare a Parigi
Questo testimonia di una capacità di radicamento e di reclutamento formidabile
Uno degli obiettivi principali forse l'obiettivo principale di qualsiasi organizzazione terroristica è quella di farsi conoscere
Hanno quindi
Interesse prima di ogni altra cosa prima della stessa operazione militare in senso stretto ad avere la massima ecco possibile sui media perché la massimo e con la massima ecco possibile sui media vuol dire visibilità
Vuol dire possibilità di reclutamento vuol dire possibilità di finanziamento vuol dire possibilità di influenza politica
E effettivamente devo dire che i nostri media hanno contribuito notevolmente a diffondere questa mitologia qualche volta addirittura in maniera esasperata per cui quando il Califfo dichiara che sta arrivando a Roma la gente magari si affaccia sul litorale di Ostia per vedere se
Stanno tornando i saraceni per fortuna non è così
Quello che però conta è la capacità per questo anche il titolo la strategia della paura la capacità di questo tipo di discorso di creare panico e quindi di provocare reazioni irrazionali
Se c'è da una parte la strategia della paura a dire che da parte nostra c'è la paura della strategia cioè tutte le reazioni
In particolare quelle francesi ma in generale quelle degli altri Paesi europei compresi sono in qualche modo a strategiche cioè non c'è un obiettivo strategico definito se non quello abbastanza improbabile dal punto di vista francese di avendo dichiarato la guerra non solo lo Stato islamico ma addirittura nelle parole del Presidente del primo ministro all'Islam radicale
Che la Francia possa battere una religione di un miliardo e rotti di persone evidentemente stiamo parlando di cose che non stanno né in cielo né in terra
Sì proponiamo esaminare l'aspetto puramente militare ma qui c'è chi ne sa molto più di me del generale Cucchi immaginare che l'esercito francese o altri
Rinforzi europei
Possano
Da soli rimettere a posto il Medioriente anche questa mi pare una cosa un po'difficile soprattutto se si pensa di farlo quasi unicamente dall'aria
Io credo che
Alla fine
Una strategia nei confronti di questo fenomeno terroristico debba partire da una
Da un dato di realtà
è triste dirlo ma credo che sia anche giusto dirlo voi dobbiamo abituarci a convivere con il terrorismo cioè immaginare che un fenomeno che peraltro esiste da qualche millennio possa essere bandito per qualche dichiarazione o per qualche bombardamento
Significa prenderci in giro
Ma convivere non vuol dire cedere in tutto il contrario vuol dire riuscire arrestare noi stessi
A me garantire alle nostre istituzioni a evitare le derive che però già si vedono di tipo autoritario
Anche nella stessa Francia ed il Presidente della Repubblica sostanzialmente evoca la possibilità dopo questi attentati di rimodellare la Costituzione ed inscrive rimessa lo stato di emergenza in modo permanente che ha una contraddizione in termini perché lo stato di emergenza evidentemente è qualche cosa che non può essere ordinario
E l'ordinario non può essere emergenziale se però all'ordinario diventi emergenziale allora stiamo facendo effettivamente un
Notevole regalo
Hai terroristi perché stiamo contribuendo radicalizzare una
Notevole parte anche della della nostra popolazione
Le misure che si possono prendere evidentemente dal punto di vista del contrasto nei nostri paesi non parlo della battaglia contro lo Stato islamico che prenderebbe evidentemente molto più tempo ma
Per quanto riguarda il contrasto di queste organizzazioni nostro Paesi sono delle operazioni di polizia e di Intelligence
Sappiamo come per vocazione le polizie
Dei vari Paesi
Non abbiano
Spontaneamente la tendenza ad aiutare quelle di altri Paesi
Lo stesso valga per i servizi segreti perché in qualche modo sono abituati a vivere così peraltro anche negli stessi Paesi
Non parlo solo dell'Europa parlo del resto del mondo cominciare dagli Stati Uniti d'America la guerra fredda fra le varie agenzie un dato permanente
Qualche cosa però bisogna fare se non vogliamo restare impantanati e soprattutto scoprire che persone seguite schedate di cui sappiamo tutto che ci raccontano sul suo facebook
Le loro impresa e di vario genere poi ce lo ritroviamo come autori di attentati
Nel pieno delle nostre metropoli qui evidentemente si deve porre un limite a quello che può essere lo spirito di corporazione di questo o quell'agenzia o di questo o quel Paese rispetto alla sicurezza Dino tutti
Ecco io ho semplicemente tracciato alcune linee che riguardano gli aspetti domestici di questa guerra interna della strategia della paura adesso lascio volentieri la parola generale Giuseppe Cucchi
Ma
Buonasera signori io cercherò un pochino di allargare il quadro di cui Lucio esaminato un aspetto luce concentrato infatti soltanto sull'aspetto del terrorismo sul nostro territorio
Ieri è stata la Francia
Prima in precedenza c'erano stati episodi non dovuti esattamente a questa organizzazione terroristica ma comunque sempre della stessa matrice terrorismo estremista islamico
C'erano stati episodi avvenuti gravissime venuti in Spagna
Episodi avvenuti in Inghilterra
Nella maggior parte dei casi si trattava come Lucio sottolineato
Di musulmani europei di seconda o di terza generazione che avevano ho riscoperto l'Islam e l'estremismo e che rifiutavano chiaramente la società in cui erano cresciuti e della società
Da cui si consideravano
Vi do un certo senso almeno parzialmente rifiutati tutto questo però si inquadra
All'interno di un fenomeno più grande cinquanta all'interno di un fenomeno più grande che
Alle sue origini nel momento in cui in Medio Oriente in Africa settentrionale in tutta quella che era stata Lare islamica araba e non soltanto araba perché il problema investe anche l'Iran inverte anche gli Sciti investe tutta un'area che più larga avverare araba
Più ampio
Dicevo tutto questo succede nel momento in cui si crea
All'interno di quest'area dei vuoti dei vuoti di potere
Che
Generano delle ambizioni imperiali richiedere ambizioni
Di potere di allargamento in due o tre Paesi
Il primo di questi Paesi è
In ordine di tempo l'Iran l'Iran attraverso
I fatti attraverso quello che succede negli ultimi venticinque trent'anni è finalmente riuscito a costituire ed è la prima volta che ciò avviene nella storia un'ampia area di influenza uscita un'ampia area d'influenza della città che vada al Mar Mediterraneo Hezbollah che domina la parte meridionale del Libano
Prosegua attraverso la Siria
Entra in un Iraq dominato dalla sua componente sciita
Passa all'Iran e aldilà dell'Iran comprende anche alcune
Per le province dell'Afghanistan la provincia di Herat che a maggioranza città e che tradizionalmente è estremamente legata alla pianista
In più
Ci sono
Altri territori in cui lago dalla bilancia empirico UNEBA aree vicino all'Arabia Saudita e anche in Arabia Saudita ci sono delle località in cui la maggioranza troppo
Colazione sciita e guarda caso quelle località quell'area della radio soldi
E l'aria più ricca di petrolio della radio e soci
Quindi l'Iran costituisce per buona parte grazie i due interventi I quote di potere creati dai due interventi americani
E qui siamo del fronte a una delle
Certo senso dell'ironia che l'assurdità della storia un intervento in Afghanistan che riesce a far crescere l'influenza iraniana in Afghanistan è un ente il intervento in Iraq
Che riesce a dare gli Sciti appoggiati dall'Iraq la prego
Credo quindi
Nella zona
Ma vera non è il solo che ha delle mire di espansioni a definire di consolidamento a definire di crescita del potere oltre a rilanciare la radio soldi
L'area del solito dominata da una dinastia che
è nata e cresciuta concreto in simbiosi con il credo wahabita riferendo abilità
Riguardi che sono salafiti sono
Sono
Mussulmani che predicano il ritorno alla purezza dei primi tempi quindi predicano unirla
Duro e puro come poteva essere nel VII secolo dopo Cristo ai momenti della grande espansione del grande entusiasmo
La dinastia saudita è legato strettamente a questo credo wahabita e anche per riuscire a contenere quelle che sono
Che
La nascita di di di di fermenti in casa propria
Cerca di espandere verso nuovi territori in questo credo quindi ci sono vent'anni di una politica per adesso dice che finanziamo che finanzia penetrazioni finanzia crescita dei gruppi
Forse non estremisti ma dei gruppi radicali rischi che si
Rifanno unirla me estremamente radicale ed estremamente tout-court
E noi europei ci troviamo già noi europei noi occidentali ci troviamo già a lottare con queste funzioni
Varie volte basti ricordare
La difficoltà con cui siamo riusciti a contenere l'espansionismo iraniano ed espansionismo saudita nei momenti in cui operavamo in Bosnia colonna
Il Bologna c'era a fare una terribile attenzione c'è una parte musulmana
E
Che
Arruolava volontà
E buona parte dei volontari che arrivavano arrivavano dall'Iran da un lato e dall'altro lato arrivavano dai paesi della penisola rapiti e ogni volta bisognava stare attenti perché lì c'erano infiltrazioni in continuazione
E queste infiltrazioni erano anche finanziate attraverso le numerosissime charities islamiche
Che sotto l'etichetta dei istituzioni di beneficenza operavano
All'interno dall'abortire che a volte non erano affatto o perfino i benefici
Ecco terzo espansionismo della Turchia
E l'ultimo in ordine di tempo ad esserci dimostrato tale ma della Turchia tardi parlerà archivio santo comunque abbiamo da un lato l'espansionismo uscita e dall'altro vuole espansionismo sui
Espansionismo sunnita crea Toro
Tre forse quattro perché punti di di di di di accumulazione
Questo dà origine contemporaneamente da due rivalità
Una rivalità tra gli sciiti e sunniti e una rivalità all'interno
Del campus unito e crea uno stato di confusione totale
Confusione totale che si ripercuote da un lato sull'Iraq e dall'altro lato sulla sì
In Siria noi avevamo una situazione in cui il dodici per cento dalla popolazione dichiara Luigi
Una setta città supportate da tutte le altre minoranze ivi compresi i cristiani trovare il che portava il totale della
Per cittadini della Siria schierati per assolate per il suo Governo intorno al quaranta per cento che dominante una maggioranza sogni in Iraq noi avevamo una situazione in cui a un
Livello più o meno paritario disuniti lisci che corrispondeva un dominio che era un dominio forte e Tullo degli Sciti sui sunniti per di più
Su sunniti che erano stati unificati dalla sconfitta di Saddam Hussein e dal modo in cui gli avevano trattati immediatamente i Governi che si o no succeduti
Messi imposto dagli americani
E in più
A questo mediazione Cernic il fatto che i Governi usciti curavano soltanto la parte sciita e la distribuzione della ricchezza nazionale era diventata una distribuzioni ce n'è una partenza anche
Le polveri si incendia
Questo incendio delle polveri ha portato
A un frazionamento della nota soprattutto i giusti che ha portato a un campo di battaglia in cui qualsiasi infiltrazione
Diventava possibile come NATO c'è una storia
Fuori la troverete
Parecchi che gli interventi all'interno del volume sulla strategia della paura ci sono anche dell'importo insomma
Dell'ipotesi che lì ci sia una creatura che è stata fatta nascere sulla parte di un disegno strategico
E ci si chiede di chi sia stato quel disegno strategico in uno degli articoli disegno strategico ad esempio piena addirittura attribuito all'Iran
Che almeno in teoria eh una vittima e non un beneficiario della nascita degli
Ma viene attribuita all'Iran sulla base del ragionamento
Che dice e questo ha permesso ai grandi riacquistare una certa rispettabilità di diventare prezioso attraverso quello che può apportare a questo movimento e quindi se andiamo a vedere il cui però questo certamente
Anche l'Iran
Ha fatto il gioco
Avere questo movimento
E questo movimento come si esprimesse esprime all'interno con una grandissima forza di attrazione si esprime anche
Con una grandissima capacità di espansione in altri scacchieri
C'è un dato che a me ha fatto impressione il dato dei sondaggi di opinione
Nel mondo sunnita sul livello di supporto che li jeans a
Psicologicamente del mondo subito c'era pittura un sondaggio Jorge intuire allora vieterà e di parte e quindi bisogna prenderlo per quello che il Parma questo sondaggio diceva che c'era una netta maggioranza dei suoi mitica prova l'operato degli c'era un ottanta per cento dei sunniti
Che lo approva un dato che può far paura e in effetti
Questa forza di attrazione che
Questo movimento che è stato capace dia vere attraverso una politica estremamente accurata e capace della propaganda e attraverso delitto
Ha ottenuto sul campo
Vittoria che gli hanno consentito rapidamente di costruire uno Stato e attraverso anche alla capacità di gestire questo Stato e di mantenerlo in piedi
C'è tutta una discussione ci si tratti di un movimento terroristi o se si tratti
Di uno Stato la parola Stato di norma viene accuratamente evitato anche perché ci dice
Ce li chiamiamo Stato li diamo dignità di combattenti eccetera ma di fatto questo è uno Stato a un territorio controllo una popolazione a un'organizzazione è capace
Di investire in questo Stato eventualmente di crescere quindi robusta
Ma oltre al fatto di
Consolidarsi sul terreno anche certe sue vittoria folgoranti sembrano finito sembrano contenute o se vi sembra che stia attraversando una fase di declino e capace di espandere
Adesso abbiamo un terzo polo il politico
Che normalmente viene trascurata perché viene trascurato da quasi tutti tranne che dall'Italia
Come se quello che succede in Libia con più di centoventi chilometri di costa già controllate dagli estremisti del dieci
Forse un problema soltanto dell'Italia e non fosse un problema che è soltanto una piccola fetta di quello che proprio in omaggio
Quindi
Problema nell'area della Siria dall'Iran
Problema costituito dalla capacità di espansione in tutto il mondo islamico di questo movimento
In più di venti Paesi ormai ci sono movimenti che hanno riconosciuto l'autorità del Califfo e che si rifanno all'autorità del calibro
Quindi in un certo senso sta nascendo un internazionale terroristica più organizzata il più forte di alcalina più capaci
Di agire inserirci di Al Qaeda con una strategia diverso e più efficace di quella di Al Qaeda ed è
Un internazionale copre un'area vastissima che sostanzialmente comprende tutta la parte
A
Dell'Africa ivi compreso il sarei
E buona parte dei paesi del Golfo di Guinea
Dalla parte meridionale e dall'altro lato comprende tutto il Medioriente e tutta la penisola rate
Terzo elemento di rischio connesso a questo movimento è il fatto che questo movimento alla capacità di agire dei nostri Paesi
Noi ci eravamo illusi
In un certo senso di essere una forte
Una fortezza Europa non siamo una fortezza Europa
Non lo siamo anche perché
Per quanti sforzi noi possiamo fare il terrorismo possiamo contenere possiamo limitarlo possiamo come diceva e sui tempi generale Dalla Chiesa
Eliminerei tutti i suoi uomini uno dopo l'altro ma se non individuiamo le cause
Non riusciremo mai ad eliminare il terrorismo il terrorismo e UNITELMA che moltiplica le sue tecniche possiamo essere bravi quanto voglia
Prima o poi qualcuno passa e figli e questo bisogna considerarlo Lucio dice dobbiamo riuscire
A vivere come abbiamo sempre
Non dobbiamo andare al di là di certi diritti non dobbiamo riprodurre nei nostri Paesi la reazione che è stato una relazione di
Il pancia di cuore perché gli americani quando fecero il petrolio attacca lavare
Che vige delimitazioni molto forti a quelle che erano
O le libertà
E che costituire un atto che
Su cui si potrebbe forse fare una discussione la prima relazione della Francia è stata anche lui una relazione di pancia l'idea di verificare la costituzione di ITEA di rendere permanente lo stato di emergenza e quindi un'emergenza permanente
Quello che fa l'Egitto da tanti anni ma insomma l'Egitto non è
Una democrazia europea ecco
E quindi un'attenzione che è un'attenzione molto forte
è uno sforzo uno sforzo costante per cercare di migliorare coordinamenti leggere questo numero fatto che
Come la Francia abbia in realtà diciannove agenzie
Che si coordinano tra di loro più qualcuno che coordina diciannove quindi diventano venti agenzie e comunque raccolgono informazioni
E che si corto non si dovrebbero coordinare tranquillo quando c'è una molteplicità del genere
Il coordinamento non c'è mai c'è solo una speranza di coordinamento
Tutte le realtà site se ne va per la vittoria se ne va per rivoli anche quando c'è una molteplicità un antagonismo tra le forze di polizia e
Le forze dell'intelligence ci deve essere un'azione che deve essere nazione quanto più possibile coordinata
E quanto più possibile coordinata non solo all'interno dei singoli Paesi ma coordinato su uno scenario molto più ampio
In sostanza per riuscire a battere i terroristi dobbiamo essere più bravi di loro nonostante il fatto che noi abbiamo
Delle strutture che sono strutture
Per quanto si voglia rimango sempre strutture statali e burocratiche quindi più lente di quel territorio per fortuna diceva Margherita Paolini
Anche Lisi scritta piano piano trasformandosi in uno Stato con la sua burocrazia
E le sue strutture quindi se noi acceleriamo un pochino
Le nostre decisioni e miglioriamo le nostre capacità e loro rallenta non poco la speranza può essere per esempio sempre grazie dell'attenzione
Grazie grazie Giuseppe abbiamo ancora un venti minuti abbondanti tempo quindi prego Daniele di concentrarsi sulla Turchia poi magari se ci sono un paio di domande proviamo a rispondere al volo
Grazie Lucio buonasera sia in questo numero dimesso affrontato il tema delle relazioni tra Turchia e Stato islamico relazioni che sono evidentemente molto sfaccettata e che
In questa fase hanno assunto un'importanza cruciale luce dei recenti attentati lo Stato islamico
Purtroppo quanto sta emergendo in merito I rapporti tra i servizi segreti turchi che le milizie del Califfo è possibile affermare che la politica della Turchia nei confronti e lo Stato islamico
Non sia stata solo una politica di non ostilità ma una vera e propria politica di sostegno diretto
Politica di sostegno diretto che d'altra parte rappresenta una delle conseguenze principali del fallimento della strategia si cade la Turchia quanto meno di una certa strategia si chiama la Turchia
Diciamo che a partire quantomeno dall'autunno del due mila undici cioè in coincidenza con il fallimento del tentativo di l'allora Ministro degli esteri turca Ahmet avuto l'utile aggiungere una soluzione politica della crisi siriana Erdogan ha fatto di tutto pur di accaparrarsi una porzione di Siria
Quindi diciamo che
La l'attuale strategia di sostegno della Turchia nei confronti dello Stato islamico deriva
Dalla perdurante indisponibilità degli Stati Uniti a farsi coinvolgere da Air One intervento militare in Siria quindi preso atto di questa indisponibilità degli Stati Uniti è ardono ha cercato di costringerli
Cioè la Turchia
A pensato di favorire la crescita di una minaccia qua dello Stato islamico il cui rafforzamento della strategia turca breve per l'appunto dovuto indurre gli americani
Ad appoggiare il progetto turco di un anno fra i sono comunque di una zona di sicurezza
Nel nord della Siria
E portante notare che in questa fase cioè più o meno nel corso del due mila quattordici Erdogan ha indurito moltissimo il suo approccio Alcamo siriano questo perché gli eventi dell'ultimo anno e mezzo mi riferisco in particolare alla dichiarazione di autonomia dei Cantoni che rovesciava la resistenza curda a cubani
Alla presa da parte di milizie pur della città di te l'abbiate che ha consentito per l'appunto l'unificazione di due dei tre cantoni
Terrò Ciampoli anche all'intenzione manifestata dal PKK siriano tipo muovere ulteriormente verso ovest
In modo da unificare il rimanente Cantoni Jafri in arresto del Rava hanno palesato l'incubo ciò politico per eccellenza della Turchia cioè la nascita di un'entità statuale curdo indipendente governata
Governata PKK attualmente e l'unico ostacolo di fronte all'unificazione di approach aver rappresentato per l'appunto da un in club contro ad allo Stato islamico che si estende per una novantina di chilometri dal confine turco siriano
Tra le città di Gerardo russa a estetica senza a Ovest
Questa quest'area rappresenta in questo momento il fulcro della strategia sirene della Turchia nel senso che il principale obiettivo perseguito in questo mento da Air One in Siria
E quello di evitare che i curdi attraversino devo frate con l'appoggio degli americani riescono a conquistare appunto quest'area contro dello Stato islamico ciò che gli consentirebbe di creare famoso corridoio curdo nel nord della Siria
Pur di evitare questo scenario erto hanno preferisce che quell'area dare dichiararlo se sia controllata dallo Stato islamico cioè per la Turchia il PKK continua a rimanere una minaccia più pericolosa rispetto allo Stato islamico
Chiaramente la soluzione preferita da Air One sarebbe quella di creare in questa in quest'area è una zona di sicurezza nella quale piazzare bande di ribelli arabi e turchi meriti o meno contro anche la Turchia è soprattutto un certo numero di rifugiati
Nonostante ormai da giorni forse anche la settimane continua a circolare indiscrezioni su una prossima offensiva turco americana
Verso girarlo sì io credo che anche questo tentativo di erto anti manipolare lo Stato islamico per convincere gli americani intervenire in Siria stia fallendo perché
A quanto sembra Obama potrebbe accettare tirare qualche bomba in più su Gerardo lusso ma
Non credo abbia l'intenzione di impegnarsi seriamente per creare una vera e propria zona di sicurezza del nord la sia quanto meno non con le caratteristiche immaginate da Air domande
Ed è per questa ragione anche per questo che Air don ha deciso di abbattere un getto Russo lo scorso ventiquattro novembre
Si tratta di una mossa che innanzitutto segnala un ulteriore indurimento dell'approccio il presidente Turco Alcamo siriano
Io credo che con questa mossa Air donna viene anzitutto voluto ricordare i suoi presunti alleati atlantici che i confini e la Turchia più volte violati tra Russia sono anche i confini della NATO
La seconda cosa è che Air One ha voluto distruggere sul nascere diciamo una dinamica che stava portando l'Occidente
A dare carta bianca Putin in Siria una cosa che per Doni assolutamente inaccettabile omento che Turchia russi in Siria perseguono obiettivi diametralmente opposti
Io ho detto prima ho parlato appunto del sostegno diretto di erto nei confronti lo Stato islamico va detto anche che però puntino sta combattendo lo Stato islamico in Siria
Secondo diverse diverse fonti solo il dieci per cento delle bombe russe colpisce obiettività lo Stato islamico restante novanta per cento è diretto verso i ribelli sostenuti da turchi e rabbia saudite Qatar che combattono contemporaneamente in regime di Assad un po'di più e lo Stato islamico un po'di meno
In particolare la maggior parte delle bombe russe sono dirette verso i tormenti
Tutti i beni che in questa fase stanno combattendo contemporaneamente i russi gli iraniani Assad hezbollah e lo Stato islamico e che ciononostante con il suo supporto dalla Turchia
Sono tirandogli importanti successi militari contro lo Stato islamico perché ieri hanno riconquistato quattro cinque villaggi di buon importanza strategica in aree di Access e soprattutto sono riusciti a riconquistare
I villaggi che si trovano nell'area tour come a dove è stato abbattuto l'aereo russo
Si possono turchi effettivamente però insomma lì quella un'area Tor come storicamente quindi facciamo diciamo che ci sono interventi
Credo che diciamo al di là comunque del confronto turco russo in Siria al di là delle ripercussioni della dell'abbattimento del getto Russo la parte la Turchia sulle
Relazioni di rate bilaterali tra Ankara e Mosca e soprattutto su quell'età la natura Russia secondo me la crisi tra Turchia Russia e molto interessante sotto due punti di vista
In primo luogo perché quanto ha condotto in T quattro novembre conferma che Air One è disposto a tutto pur di prendersi un pezzo di Siria
Perché io credo che l'abbattimento di un getto Russo sia qualcosa che va anche oltre la politica di sostegno e lo Stato islamico c'è un salto di qualità clamoroso
E considerando che questa mossa non sembra che abbia funzionato io spero che Air One si è risposto a quasi tutto perché la prossima non meglio non pensarci insomma dopo l'abbattimento di un certo Russo
E l'altra cosa è che come consente secondo molti commentatori come conseguenza la crisi con la Russia
Erto potrebbe essere tentato di giocare una mossa che in qualche modo completerebbe quel processo di rivoluzione strategica più formale che sostanziale che il Presidente turco avviato negli ultimi mesi
Diciamo che fino a un anno fa forse anche meno si discuteva molto del presunto slittamento della Turchia verso Paesi
Antioccidentali o comunque nemici dell'Occidente come la Russia lì anche però che sono diventati i nostri alleati in questo
E
Comunque si discuteva molto anche che la presunta volontà di Air One di abbandonare la NATO di troncare processi adesione tra Unione europea degli appelli lanciati a Putin per favorire l'ingresso della Turchia nell'Unione euroasiatica nel gruppo di Shanghai
Da fine luglio ha cambiato tutto cioè la prima la prima cosa che la Turchia fatta dopo l'inizio dello Stato degli ostilità contro il PKK è stata quella di cercare la legittimazione della NATO
Ormai anche i commentatori filo governativi scrivono apertamente che quando Air don parlava di unione ora si ATI ca o di gruppo di Shanghai stava scherzando se non siamo anche le nostre stelle polari nostra in senso di turche
Rimarranno sempre gli Stati Uniti era nato quando gli fa comodo ovviamente
D'altra parte pochi giorni fa da Cutolo uva celebrato ritorno la Turchia in Europa con una firma d'accordo
Sui rifugiati
In questo caso credo che Erdogan non interessino tanti tre miliardi che comunque non si buttano l'apertura di un capitolo negoziale che poi non serve a molto
A me interessa soprattutto la liberalizzazione a regime dei visti che può vendere all'interno con un grande successo personale e soprattutto il fatto che da adesso in avanti è alto potrà avvenire due volte all'anno a Bruxelles a incontrare quei leader europei che fino a poco tempo fa lo schizzava perché adesso probabilmente
Vi sono troveranno il tappeto rosso perché lì si è impegnato a tenersi negli esseri umani che non vogliamo contemporaneamente a queste dinamiche il trenta settembre i turchi hanno riscoperto
La l'atavica fobia dell'orso russo
Che secondo molti commentatori si prepara imbattere ma toglie da subito dopo che l'ultima volta l'aveva invasa da est
Per non parlare della piena che hanno preso le relazioni turco iraniane
Estremamente significativo secondo me è l'ultimo rito Riale Ti.Bre intera Chiulli che il direttore di Anish ha fatto che quotidiano forse più filo governativo che c'è in Turchia
L'ho un personaggio un po'esaltato però rimane pur sempre un commentatore molto vicino è ardua né l'altro giorno ha scritto un editoriale che si intitolava la guerra del giudizio universale
Su questo tanto per rendere il clima tra le dichiarazioni turche iraniane cioè l'uso sostiene che compro tour qui regnano insieme a sé il preambolo a un'invasione iraniane l'Arabia Saudita
Cioè l'Iran sta cercando di estromettere la Turchia nel quadro regionale perché sa che la Turchia sarebbe l'unica potenza musulmana sunnita in grado di difendere
I luoghi santi di McCain Medina affronti l'evidentemente improbabili invasioni Favignana
Dell'Arabia Saudita
Quindi diciamo riassumendo i russi sono tornato invasori gli iraniani sono tornati eretici Sciti gli occidentali vanno tenuti buoni per evidenti ragioni massoni infidi per natura per cui di loro non ci si può fidare
Conclusione la Turchia in questa fase ha disperato bisogno di un parte regionale affidabile forti militarmente tutta più una certa proiezioni internazionale e soprattutto che condivido gli obiettivi turchi Medioriente
Cioè tradotto la Turchia in questa fase ha bisogno di Israele
E io credo che la conseguenza più interessante della crisi tra Turchia Russia sia che a detta di molti questa crisi ha accelerato significativamente il processo di normalizzazione delle relazioni turco israeliane
Che era già in corso a diversi mesi e credo sia una dinamica che soprattutto la sua dimensione militari cambiate parecchie cose in Medioriente
Grazie
Grazie Daniele abbiamo ancora dieci minuti quindi se ci sono un paio di domande brevi due risposte brevi qui prego
Forzato la mano perché si vuole alzare senza faccia micro
Pare un po'più forte sì allora volevo chiedere se il
Questa teoria per cui la allo Stato islamico trattare Europa come una palestra per
Avere potere diciamo nella nello scacchiere
Diciamo arabo
Perché non ha nessuna diciamo intenzione di
Conquistare un modificare alcunché diciamo nel
In Occidente disappunto questo questi attentati
Hanno la la la funzione di
Avere più potere per
Per poi prendere il potere diciamo in quella zona e poi la le motivazioni della della dello Stato islamico della della mafiosa di smart Grid islamico
Nascono da da lontano cioè
Dalla guerra a Saddam
Dalla dalla dalla dalla questione diciamo che dalla fine della primavera araba eccetera eccetera e con questo numero
Grazie prendiamo ancora un'altra
Salve
Innanzitutto una considerazione che la Turchia non non abbandona la mela nato perché troppo interessato verso i Balcani fa parte la NATO non so se non è un'opera magari fra cento anni o cinquanta
Comunque la e la porta dei Balcani che sono interessati il pensare tanto quanto mediocre
Invece
Mi chiedevo dal punto di vista economico e anzi audio lo scenario così complesso che sicuramente disse comporterà un enorme dispendio di energie di risorse di cui noi occidentali ormai pensavamo di poterli
A fine piaci con nella demitizzazione completa state per
Builder caccia
Sintomatica
Mi chiedevo il ruolo della Cina che sta diventando poco
Proprietario del debito pubblico del principale nazioni occidentali
Di cui non sono note le strategie politiche mi forse forse non economico finanziarie
E che noto io da
Mi occupi di economia e finanza chiedo che sta intrecciando una relazione o no con la con
Il Regno Unito il quale
Probabilmente si dovesse votare oggi lucido all'europea lo farebbe perché non avrebbe nessun vantaggio di quelli del sì di poter vent'anni fa
Si sta mancando gli Stati Uniti battutista economico-finanziario anche politico
Non vorrei che si crea su un'area son così dicono conosciamo quale strategia con la Cina per cui invece può condividerle interessi economico-finanziari
Quindi
Grazie Bellora magari
Rispondere quest'ultima domanda poi l'altra lascerei a voi perché mentre giustamente non abbiamo parlato affatto della Cina che invece è un attore anche in questa crisi
Innanzitutto ricordiamo che mentre come sappiamo anche da un punto di vista energetico per i satelliti d'America la risorsa Arabia Saudita e dintorni diventata sempre meno importante nel tempo per la Cina vale il processo inverso alla Cina
Più che mai bisogno di energie più che mai deve servirsi anche di quelle risorse che provengono dall'area attualmente in contestazione
In secondo luogo c'è un aspetto poco infatti Zanato ma comunque piuttosto rilevante specialmente per i dirigenti cinesi e cioè il fatto che alcune migliaia di combattenti dello Stato islamico sono appunto cinesi
E più specificamente sono cinesi di quello che loro stessi definisco nel Turkestan orientale che ovviamente termine anatema per i cinesi ma che sarebbe Symbian cinese
E cioè la Regione per capirci del da Regione insomma quasi un continente del nord-ovest della Cina
Dove c'è una popolazione autoctona di share potuto che esco di religione islamica i famosi uiguri
Una parte dei quali si è resa celebre in Cina per avere tentato attraverso un'organizzazione terroristica in alcuni casi di avere anche effettuato attentati in varie parti del Paese Pechino inclusa quindi l'idea ne parliamo dei nostri forense Fighters
Ma anche cinesi fine anno e Cina hanno parecchi
E quindi c'è un un interesse addirittura c'è un dibattito nei media cinesi su che cosa fare anche da un punto di vista militare rispetto
A questa minaccia non voglio dire che i cinesi interverranno
Bucci sonda gravando dove gli americani non vogliono intervenire ma certamente è un
è un fattore di un di un certo rilievo inoltre non dimentichiamo che la Cina ha messo in pista questi famosi progetti di vie della Seta cioè di infrastrutture di collegamento
Tra il mercato cinese il mercato europeo che inevitabilmente dovrebbero passare attraverso quest'area
Martoriata che l'Area di mezzo fra noi e loro
Per esempio di qualche giorno fa l'annuncio di una Progetto direi ferrovia veloce da Pechino a Teheran
Che qualche poi anche da tutta la Cina sta finanziando anche dei pezzi di via della seta in Europa per esempio il collegamento Budapest
Belgrado e così via quindi la Cina interessata che quest'area venga vista Vizzari pacificata
Finora ha pensato di farlo diciamo viaggiando sulle spalle degli altri
Il problema è che tutti gli altri americani in testa non hanno un grandissimo interesse ad stabilizzare quella regione ma eventualmente ad accaparrarsi un pezzettino che evitare che qualcuno diventi troppo dominante
Quindi il fattore cinese è un fattore che dobbiamo considerare perché riguarda poi anche alla fine la nostra volontà barra capacità di stabilire un rapporto
Piuttosto stretto fra noi il mercato europeo e il mercato cinese che evidentemente vuol dire stabilizzare tutto l'asse che vada al Mar Baltico
Fino al Mar Nero nel Golfo Persico quindi da compresa la Russia compreso il Medioriente che mi pare un'impresa non esattamente prossima generale
Il completo la domanda circa la Cina è ben conscio di quello che succede eccoci al punto tale che c'è una presenza in tutta l'area mediterranea che una presenza crescente
è diventata il più grosso contributore di
Peacekeeper
Per le Nazioni Unite tra i membri permanenti del Consiglio di sicurezza e durante
L'ultimo
Assemblea generale delle Nazioni Unite sedici impegni ha promesso altri uomini ed altri soldi per il dipartimento di peacekeeping delle Nazioni Unite indicativo il fatto che normalmente la Cina
Mandare in giro per il mondo dei peacekeeper che erano
Non disarmati erano armati ma comunque erano reparti logistici reparti del genio stava per par e di sanità eccetera adesso per la prima volta c'è un battaglione di fanteria schierato i e anche questo indicativo i mali
Insieme con i francesi con la missione delle Nazioni Unite caso istituito lo almeno ufficialmente lo aiuto integrato diciamo così
La l'operazione francesi ma in più
Luglio scorso ci sono state delle manovre congiunte navale nel Mediterraneo cinesi e Russia insieme e anche questo è indicativo
La Cina sa bene perché succede due volte ha già dovuto sgomberare i propri cittadini con due euro da due Paesi a rischio con due operazioni risultato da manuale ventisei mila cinesi sgombrati dalla Libia via mare
E trenta sette mila cinquecento cinesi sgombrati dall'Oriente
Nello Yemen sono stati così pratiche hanno portato via anche tutti noi dell'Unione europea
Perché gli rimaneva spazio sulle navi hanno chiesto se volevamo piene di portassero a casa gli effetti cioè gli hanno
Ce li hanno riportati domanda relativa al nero lato economico incerto
Questa situazione di sicurezza è una situazione che costringe a ripetere le priorità di tutti i Paesi europei in termini di spesa
Di sicuro c'è una crescita che è una crescita forte e che è già cominciata per tutto quello che riguarda le spese per sicurezza sicurezza è un bene e come tale costa
In più non c'è più o perlomeno c'è ed è rimasta in maniera molto molto ridotta l'America che era il maggiore
Fornitore di sicurezza in cambio di vantaggi geopolitici che gli altri gli concedevano in precedenza
Va bene che a quel punto di vista Liz se n'è andata se n'è andata chiaramente
Si è ritirarci a un momento in cui ritirata all'interno delle sue frontiere quindi il costo ricade integralmente sui Paesi che non li pagavano pagavano con la loro posizione geografica
Come ad esempio faceva l'Italia e con la concessione di base con la concezione di possibilità di esprimere la potenza delle anni di presenza indicativo il fatto in questo momento non c'è per la prima volta dalla fine dalla
Seconda guerra mondiale
Non c'è una sola portaerei americana che sia in grado di aprire il fuoco sulle zone
Gli impieghi di di tensione in Medioriente
Le priorità dell'America sono diventate altri il corso della sicurezza ricade sulle nostre spalle e come tale tredici una replica
Sì chiusa
E
Poi c'era la domanda precedente va
Strategie strategia del io vorrei ricordare che la strategia deve dirci se diverso di quello che accade diverso in un punto fondamentale
Al Qaeda pensava prima di attaccare l'Occidente solo dopo aver messo in Occidente in una condizione tensione tale
Da renderlo
Concentrato sul proprio di ombelico e da
Dai
In maniera tale da impedirgli di avere
Ulteriormente la capacità e la voglia intervenire adesso non so pertanto in quel momento di operare
Su quelli che erano i Paesi islamici che seguivano unirla
A
Diciamo che secondo Al Qaeda era un'Irlanda e via qui le priorità
Erano in precedenza nettamente invertiti
Bensì si interveniva prima nei Paesi arabi degli altri e poi pensava di intervenire nel resto del mondo
La botta di arresto che ha subìto probabilmente lo ha costretto
A rivedere questi programmi adesso c'è una contemporaneità d'azione da un lato
Nei paesi islamici degli altri dall'altro lato
Nei Paesi dell'occidente o nei Paesi che possono intervenire per aiutare
Questi moderati locali chiamiamoli così
Con possibilità di
Mettere a fuoco il loro o l'altra di queste strategie con una navigazione a vista a seconda delle circostanze
Proviamo cercato di darvi nel limite dell'ora stretta è un'idea di massima
Di questi temi che troverete approfonditi nel dall'ultimo volume di Limes la strategia della paura
Poi vi segnalo anche il master di geopolitica on line curato da maturità Paolini l'equazione del mutamento qui trovate vi lascio qui ci sono delle informazioni per chi desidera iscriversi
Vi ringrazio ancora
Ringrazio i nostri ospiti alla prossima