Investire in Italia. Legalità e certezza delle regole come volano per la competitività. Riforme in materia concorsuale e penale: prospettive di consolidamento e di evoluzione

Buongiorno buongiorno a tutti grazie per essere qui oggi grazie in particolare ai relatori ai gentili ospiti e oggi
Ci aiutano in questa giornata di studio perché questa oggi per noi vuole essere veramente
Una giornata di studio
L'abbiamo un po'di indicatori economici positivi che io non sto qui a raccontarvi che riguardano il PIL l'occupazione che riguardano un po'l'Italia che l'Italia che riparte che il nostro lavoro quotidiano nostro come
Non solo come Governo ma nostro come istituzioni e penso che siamo tutti
Fortemente impegnati a far sì che questi indicatori si stabilizzino crescano continuano ad continuino a dare un segno positivo alla nostra economia anche
Un senso di maggior fiducia al nostro paese però per che gli indicatori diventino positivi evidentemente c'è bisogno di un cammino delle riforme
Noi di riforme perfette non abbiamo fatto nemmeno una però ne abbiamo fatte le riforme perfette lo dico
A cultori della materia stanno generalmente nei cassetti quindi nessuno le fa
Noi invece abbiamo provato a dare una spinta verso questo percorso riformatore
E questo è il percorso riformatore riguardato tanti aspetti come da Presidente Ferrante sa no i in questo aspetto ci abbiamo messo molta materia che riguarda la giustizia
Io credo che almeno
Il trenta per cento del nostro tempo a una se posso usare un termine così improprio viene impegnato affrontare temi che riguardano la giustizia perché siamo
Assolutamente consapevoli sempre nell'imperfezione delle nostre riforme che c'era bisogno di andare
Un po'a entrare nel cuore di quel di quel sistema che ha bisogno di maggiori strumenti per poter operare meglio e uno di queste
Materia in particolare su cui c'era bisogno di far vedere che c'erano dei progressi da fare è sicuramente quello del del diritto civile il collega Davide Armeni dopo introduce una tavola rotonda che grazie al vostro contributo
Riguarda proprio questo devo dire che abbiamo già una serie di pregiudizi positivi che ci arrivano anche dalla Banca mondiale sui progressi sulla giustizia civile sui progressi sulle dispute commerciali elementi che per noi sono gratificante che ci indicano che la strada
Che abbiamo intrapreso e la strada e la strada giusta
Solo il processo civile in questi anni abbiamo lavorato sull'informatizzazione
Del processo sulla specializzazione dei tribunali sugli strumenti degli arbitrati della negoziazione assistita per
Dare una mano a evitare il congestionamento dei dei tribunali dove abbiamo naturalmente
Il
Delle cose che dobbiamo ancora fare c'è la riforma generale del diritto civile che è incardinata in sede di Commissione dopo l'approvazione da parte del Consiglio dei Ministri su cui ho un grande lavoro si sta facendo anche
A motivo dei contributi che ci sono arrivati che ci stanno arrivando in questo io penso che nel mese di gennaio potremmo cominciare nella sua discussione la sua discussione in Aura
E va nella nella nella nella linea di dover
Rendere il processo più snello di andare a
Lavorare su quella grande arretrato che comunque nei nostri tribunali hanno accumulato trovando o una una dando un segnale anche fuori del nostro Paese
Il segnale che il nostro Paese può garantire un sistema di giustizia civilistica
Rapido e adeguato a quelle che sono le esigenze anche delle imprese che vengono è una sfida che combattiamo insieme da una parte la politica deve trovare gli strumenti migliori
Dall'altra parte chi lavora all'interno tribunali chi organizza la giustizia dal punto di vista poi quotidiano a a a lo stesso obiettivo del legislatore in questo io credo che su questo rafforzare questa alleanza e quindi contribuire ognuno per la sua parte
A fare una riforma che sia più adeguata possibile alla sfida e anche uno degli oggetti dell'appuntamento di oggi cioè che le nostre riforme siano quello che il il mondo della giustizia civile si aspetta sotto il profilo di una norma che sia e se effettivamente efficiente adeguata
Alla alla sfida che abbiamo davanti abbiamo fatto delle cose importante anche
Anticipando gli esiti della Commissione però nel presieduto dal Presidente Rordorf che anche qui oggi con noi come relatore in materia di decreti fallimentari
Per facilitare l'accesso al risanamento dell'impresa per l'introduzione di procedimenti competitivi nel concordato per meglio soddisfare i creditori insomma alcune cose si sono sono già visti io penso che
Siano uno degli elementi che ha consentito alla Banca Mondiale e dare un giudizio positivo
A questo nostro percorso delle riforme
Dopodiché ce la parte penale
Anche su questo io penso
Poi informati dell'informazione naturalmente amica di tutti noi ma infatti Za ogni piccolo aspetto che può essere critico dopodiché si dimentica sempre dare comunicazione delle soluzioni a me ha colpito credo non solo me
La sentenza della Corte costituzionale che ne francamente circa aspettavamo sulla norma sulla norma penale inserita sul falso in bilancio
Oscuro questione a voi nota di cui però a voi nota perché
Cultori della materia ma non certo perché i giornali ne hanno dato informazione così invece come avevano dato informazione di un problema che ne abbiamo tentato immediatamente di chiarire che non è esisteva
Però io penso che noi lavoriamo per l'efficientamento del sistema per produrre norme buone abbiamo inserito il falso in bilancio abbiamo
Fatto una legge anti corruzione buona che è intervenuta
Su temi particolarmente delicati su cui il nostro Paese fare sforzi ancora molti sforzi deve fare
Io penso che da restituire l'obbligo della restituzione del maltolto da parte del corruttore del corrotto rappresenti un elemento di innovazione del nostro sistema
Che non solo efficace ma anche molto equo ingiusto e comunica
Spiegabile ai cittadini che si aspettano un sistema giudiziario
Do un sistema giudiziario più più efficiente
Però io questo ne discuteremo oggi in questo
Questo appuntamento il mio non vuole che essere un saluto ringraziando veramente che oggi viene qui a dare un contributo a chi partecipa a questi nostri lavori io penso che
In pochi campi ci sia bisogno di una
Leale collaborazione delle istituzioni come quello della giustizia e una soprattutto nella predisposizione di un sistema legislativo che sia veramente efficiente il Partito Democratico vuole che questa collaborazione sia
Profonda uguale che le leggi che noi approviamo siano veramente efficaci e per essere efficaci una legge deve partire da chi ogni giorno sul campo ne utilizza le applica
Le gestisce le il le dite sul all'interno dei dei provvedimenti dei dei dei processi e delle
Vicende giudiziarie
Quindi questa tavola rotonda in questa direzione peraltro il nostro gruppo
Penso abbia dato una dimostrazione di una scelta molto profonda che è quella di occuparsi veramente e dei temi della giustizia occuparsene nella concretezza dei fatti occuparsene con la fatica che ciò che ciò comporta
L'occuparsene avendo veramente come io obiettivo quello di arrivare a fine di questa legislatura con uno sistema del
Nel processo processo civile è un sistema del processo penale che siano veramente innovativi rispetto a a quanto abbiamo trovato e quinto
Una giustizia più efficiente una giustizia
Che serve non solo alla comunicazione ma serve anche cittadini a sentirsi più rappresentati e questo senso senso di maggior rappresentatività dei nostri concittadini in un sistema giudiziario che si è fatto ora
Leggi buone e quelle facilmente applicabili e un obiettivo politico cui noi abbiamo stiamo lavorando quindi vi ringrazio veramente per il contributo che oggi ci portate questi lavori per noi sono importanti
Per dare non solo un messaggio che l'Italia sta cambiando e lo dico in particolare rivolgendomi I graditi ospiti stranieri che oggi sono qui anche per verificare i passi avanti
Che stiamo facendo ma è importante anche per raccogliere veramente elementi che ci possano essere utili per fare meglio il nostro lavoro per farlo insieme a voi grazie
Buongiorno buongiorno a tutti io come
Membro della Commissione giustizia ma anche responsabile Giustizia del Partito Democratico naturalmente vi ringrazio per essere qui stamani
Ad ascoltata aiutarci a
A lavorare su dei temi di estrema destra maturità ringrazio naturalmente il Presidente Rosato per aver messo a disposizione tutta la struttura del gruppo per poter organizzare questa interessante ed importantissimo convegno
E ringrazio soprattutto alla Presidente Donatella Ferranti che
Il nostro
La nostra guida il nostro motore direi anche per poter realizzare
Tutte quelle attività a cui faceva riferimento prima l'onorevole Rosato
Sul fatto che il tantissimi tantissimi provvedimenti che questa questo Parlamento ha licenziato sono di emanazione della Commissione giustizia
Fra i tanti ci sono quelli che oggi affrontiamo stamattina affrontiamo appunto quello che riguarda
Il il tema dei fallimento dei concordati
Ed è un tema che cominciato a ha naturalmente andare sulle sulle cronache dei giornali
Non soltanto quando all'inizio il il Ministero Ministro a costituito la la commissione presieduta da la Presidente lordo che oggi appunto e qui con noi ma anche con il decreto legislativo dirle decreto legge perdono perdonatemi di questa estate
Su cui
Abbiamo lavorato e in poco tempo abbiamo cercato di dare un senso
A ai lavori e indicare una strada che credo sia una strada abbastanza marcata che delinea quali sono i sulle quali sono le volontà del legislatore proprio in tema di concordato e di fallimenti
In questa materia forse mai come come in questa materia c'è la necessità di avere una fortissima collaborazione fu collaborazione fra gli operatori
Magistrati avvocati commercialisti
Professori universitari che ci danno una mano perché questa una materia
Che se non trova una unitarietà di intenti naturalmente poi riesce qualsiasi sia
Il per il il testo normativo che ne esce troverà poi la possibilità di essere messa in pratica
Io sono rimasto molto colpito della mia attività professionale precedente
Dal fatto che ci fosse una grande sfiducia nelle istituzioni soprattutto quando si parlava di concordate di fallimenti
La gente spesso nel momento in cui vedeva che il proprio credito finiva e nel in un fallimento non concordato alzava le spalle
E ancora oggi alza le spalle e dice ormai tutto è perso noi dobbiamo recuperare un clima di fiducia
Dobbiamo recuperare un clima di fiducia facendo vedere che queste che questo Parlamento è in grado di fornire delle norme
Che riescano a far partecipare comunque ancora i cittadini all'attività economica
Con la grande speranza e con la possibilità di vedere la luce detto del proprio futuro
Io veramente quando abbiamo discusso la norma di cui poi i nostri
Relatori parleranno dopo sul fatto delle sul concordato il famoso venti per cento che qualche problema mette qualcuno ha creato
Ma io voglio semplicemente dire che questo è stato io ero relatore di quel di quel decreto inanella una alla alla Calabria
E devo dire che per me invece è stato un segnale di grande importanza
Perché è un segnale verso il
Lì tantissimi creditori soprattutto i chirografi che mai ottengono e che neanche partecipavano alle votazioni
Per i capelli per i per i concordati
è un segnale di fiducia che le istituzioni danno al cittadino guarda che non tutto è perduto
Per troppo tempo in Italia non abbiamo rimandato la soluzione di questi problemi per troppo tempo non li abbiamo affrontati
E allora il clima il clima che si è creato è un clima
Che non non non dava la garanzia e e dava anzi troppo spesso la possibilità di di sfuggire verso le responsabilità a qualche a qualcuno di sfuggire delle responsabilità che invece era giusto che si assumesse
Allora il io penso che ci siano appunto dei dei dei segnali dal decreto legge sono uscite che siano inequivocabili e dalle qua e dai quali penso che non si debba tornare indietro
Però
è importante adesso lavorare e questo convegno è stato appositamente
Che convocato proprio perché dovremmo cominciare con la Presidente Fed anche in Commissione giustizia il percorso dell'esame dei risultati che la Commissione ministeriale
Ci ci insomma ci ci ha
Ha che ha prodotto e che e sui quali noi lavoreremo ed è necessario come dicevo la collaborazione di tutti
Nel momento di creazione della norma delle norme delle riforme e soprattutto poi nel momento dell'applicazione
La classe dirigente d'un Paese erroneamente si dice che è solo la classe politica non è così
La classe dirigente di un Paese siamo tutti
Sono gli avvocati sono i commercialisti sono i magistrati sono e gli imprenditori la classe dirigente di un Paese sono tutte le categorie che lavorano per migliorare la struttura di un Paese e per dare speranza e futuro ai propri figli
Per cui è chiaro che se una classe dirigente si mette insieme potrà ottenere dei grossi risultati se si pensa che le classi dirigenti non sia soltanto una piccola parte che si possa delegare solo alla politica il lavoro
è sostanzialmente sbagliata la politica è quella che poi al momento dimettere in pratica di creare le norme attraverso il potere legislativo e attraverso il Governo riesce a sintetizzarle
Ma poi c'è bisogno oggettivamente ad una collaborazione totale e io penso che questo Paese oggi ha proprio abbia proprio bisogno di cui sto noi abbiamo avuto abbiamo fatto tante riforme abbiamo avuto anche tante critiche spesso anche da chi magari ha avuto incarichi prima di noi e poi magari non è riuscito a trovare delle soluzioni
Però ecco lo vogliamo dire invece siamo aperti a tutti ciabatta tutti perché vogliamo trovare delle soluzioni che siano giuste che siano applicabili
Ecco per questo con questo spirito oggi cominciamo a parlare del del tema delle del della riforma del diritto del del diritto fallimentare di tutte di tutte le le procedure concorsuali
E naturalmente io di vi vi ringrazio ascolteremo con grande con grande attenzione che sicuramente ad atto sfrutteremo il vostro il vostro contributo anche nei lavori che in Commissione e poi anche in Aula
Sì porteremo col porteremo con noi grazie grazie
Grazie
Allora io direi che possiamo iniziare i lavori della tavola rotonda ringrazio i Gruppi del Partito Democratico per per l'invito per l'organizzazione di questo convegno perché offre la possibilità
A a tutti di un confronto di un confronto ampio
Con il vantaggio di poter contare su una pluralità di punti di vista almeno
Lo vediamo qui nella tavola rotonda di questa mattina ma credo poi anche nell'arco di tutta la giornata e del pomeriggio dedicato alla alla parte penale dicevo una pluralità di punti di vista perché potremo contare sugli interventi
Della magistratura del mondo delle imprese e anche del dell'accademia la voce della politica in parte l'abbiamo sentita
Egli esistiti abbiamo un po'sotto gli occhi di tutti almeno in questa fase nel senso che abbiamo delle norme in vigore di cui dibattere
E altre che si presume arriveranno presto e che comunque sono già grosso modo notte e nell'arco dei prossimi giorni lo saranno ancora di più e più dibattute
Quindi
Diritto dell'economia
Diritto dell'economia su quale negli ultimi anni soprattutto gli interventi del legislatore si sono esercitati diciamo così sulla parte patologica
Almeno sul piano civilistico e penso alla soprattutto alla legislazione fallimentare che con un luogo comune si definisce un cantiere sempre aperto ma effettivamente è così insomma
Alla riforma Vietti il poi quella di più ampio respiro e sistematica poi si sono succeduti nell'arco degli anni successivi
Anche in questo caso una pluralità di interventi che hanno via via ne hanno via via messo a punto e corretti aspetti e punti qualificanti
Non ultimo quello di questa estate con il decreto legge
Di di cui è già stato accennato nell'introduzione non decreto legge importante che ha sistemato alcuni aspetti
Critici alcune criticità che erano state manifestate ed espresse anche dal mondo delle imprese e poi lo sentiremo magari anche dall'intervento del direttore generale di Confindustria Marcella
Marcella Panucci e mi riferisco soprattutto all'applicazione di quel concordato preventivo
Che ha rappresentato proprio uno delle chiavi qualificanti della riforma Vietti voi credo che qualcuno di voi abbia preso il dossier che è in distribuzione
All'ingresso dove le serie statistiche sono come posso dire anche assai significative insomma i numeri a volte
Ci aiutano nella comprensione dell'applicazione delle norme no
La riforma Vietti ha inteso dare un impulso al concordato preventivo e l'impatto c'è stato un o sui numeri lo vediamo sulle iscrizioni nel due mila cinque c'erano quattrocentosettantanove concordati iscritti nel due mila tredici erano quattro mila novecentouno
Somma quanti e tanti di più naturalmente quello che manca e che ha rappresentato l'aspetto critico e quanto hanno pagato poi questi concordati preventivi
Ed è su questo punto che è intervenuto uno degli aspetti qualificanti del decreto legge di questa estate introducendo più che il decreto legge e qui è stata la Commissione giustizia della Camera l'aver introdotto
Il limite del venti per cento di pagamento dei creditori chirografari
Chiave di volta vi era della nella riforma su questo su questo punto riforma contrastata non si può nasconderlo
Ci sono opinioni tuttora da assai perplesse su questo aspetto si dice che in questo modo si è ammazzato il concordato preventivo
Che era meglio averne tanti che pagavano poco o piuttosto che pochissimi che pagheranno un po'di più
Anche di questo io credo dibatteremo non voglio farla troppo lunga direi che sul piano metodologico mi piacerebbe procedere così
Una prima parte della tavola rotonda dedicata a quello che è stato fatto e quindi ad una riflessione sulle norme di questa estate ed una seconda parte introdotta dall'intervento della Presidente della Commissione
Il consigliere Rordorf che abbiamo la fortuna di avere qui con noi questa mattina dedicato ai lavori appunto della Commissione da lui presieduta che proprio pochi giorni fa superando l'ultimo ostacolo quello dell'amministrazione straordinaria
Ha concluso informalmente almeno ufficiosamente informalmente i propri
Lavori
Chiederei a tutti di contenere se possibile i propri interventi nell'arco del quarto d'ora venti minuti anche perché mi piacerebbe se è possibile farli interagire nella misura appunto in cui un intervento potrà richiamare l'altro
In ogni caso se possibile magari anche di chiedere qualche secondo intervento poi
Quindi io cedo adesso la parola al Presidente di una delle sezioni fallimentari più importanti del Paese quella di Milano
La dottoressa Linda Palù comaschi
Per chiederle un
Il innanzitutto dal suo osservatorio che veramente da quel tosto da questo punto di vista i privilegiato
La riforma alla luce dei primi dati disponibili ha effettivamente ammazzato il concordato preventivo cioè non se ne fanno veramente
Più e poi un altro dei punti qualificanti della riforma era la contrazione dei tempi di chiusura dei fallimenti
Possiamo già registrare qualche progresso su questo punto prego
Ecco grazie buongiorno
Allora i ringraziamenti li esaltiamo considerati di tutti ringraziate per l'onore di averci chiamato qui a parlare e passiamo subito alle risposte visto che il
La difficoltà nell'ingresso a un po'ha ritardato l'inizio dei lavori
La prima domanda è questa riforma hanno alzato il concordato preventivo
Io il mio riscontro come tribunale di Milano e quello del collega Antonino la Malfa che è stato recentissimamente come me a ottobre nominato Presidente della Sezione fallimentare di Roma
E ci siamo parlati recentemente venerdì questo ad un convegno ad Alda e abbiamo concluso che non è vero non è stato ammazzato concordati concordati continuano ad essere presentati
In realtà quello che ha profondamente ridotto il numero di concordati che erano stati presentati dopo l'intervento diciamo così del due mila dieci che avere introdotto il concordato con riserva
Cioè del due mila e dodici tra introdotto comparato occorre Serra era stato il provvedimento del due mila quattordici che aveva nominato il commissario provvisorio questa verrà ridotto profondamente i numeri dei concordati
Perché la differenza era tra una procedura nella quale ognuno poteva iniziare senza dire niente
E senza nessun controllo e le ipotesi in cui invece qualche controllo venisse fatto il solo fatto che
Un controllo di serietà sulle proposte venisse fatto fin dall'inizio e sulla volontà della parte
Di risolvere veramente la crisi
E aveva determinato un crollo delle domande di concordato
Questo questo trend di riduzione è andato avanti dopo la riforma c'è stato circa un mese in cui nessuna presentato niente
Era in
Mese diciamo agosto settembre perché non si sapeva obiettivamente di professionisti stavano studiando la normativa e poi hanno ricominciato presentarli
A Milano ne presentano uno al giorno normalmente sono circa cinque o sei la settimana la domenica no
Per ovvie ragioni qualche volta sono due quindi dovessi dire che sono morti non sono morti non so dirle che tipo di concordati siano perché visto che c'è il meccanismo del tre concordato
Dovete tenere presente che noi non siamo in grado di valutare che cosa c'è dentro questi concordati nel senso che viene aperto sulla richiesta della parte sulla presentazione dei tre bilanci
E della determina notarile cioè o volontà di risolvere con i miei creditore la mia situazione di crisi
Prometto niente allo Stato perché non so nemmeno se farà un concordato in continuità o se lo farò liquidatorio e tenete presente che il venti per cento vale soltanto per i concordati liquidatori
Concordati peraltro che a quanto so la Commissione Rordorf tende ad eliminare quindi dovrebbe essere un problema in via di risoluzione autonoma
E quindi non so che tipi di comparate stanno presentando ma che li continua a rappresentare non c'è dubbio e hanno il e a Roma pure a Roma c'è un numero di concordati minore in generale
Quindi ne hanno un numero minore che vengono presentati adesso però non c'è stata questa scomparsa della categoria
Per quanto riguarda invece l'accelerazione della potenziale della chiusura dei fallimenti e l'accelerazione della gestione dell'attività liquidatoria
Che erano due finalità estremamente volute perseguite da questa legge al fine di fare riacquistare all'Italia una posizione
Maggiormente competitiva in sede europea anche come Paese nel quale investire
Come Paese nel quale avere un ritorno più veloce del del denaro impiegato
Certamente ci sono state secondo me degli effetti positivi allora da un lato
Voi sapete che è stata introdotta la normativa che stabilisce che il programma di liquidazione debba essere presentato
Entro sei mesi dall'apertura del fallimento se non viene presentato nei due mesi dalla chiusura delle operazioni di inventario
L'iniziale termine mobile stabilito dalla riforma del due mila sei aveva fatto sì che si è slittata sempre il termine di
Chiusura dell'inventario per cui
Non iniziava mai il momento di iniziare la fase di programma di liquidazione che vuol dire studiare una strategia globale di liquidazione dell'attività fallimentare
Che poi ha resa pubblica anche i creditori con una previsione di tempi e di incassi
Ora siccome questo termine e mobile ma ha un termine massimo che decorre da un periodo fisso cioè dalla dichiarazione di fallimento questo certamente a
Mi sembra strano determinato che anche tutti che ieri
Io in programmi di liquidazione che erano indietro nelle procedure precedenti hanno cominciato a essere depositati a raffica perché perché i professionisti si sono resi conto che adesso non si può più scappare ma perché non si può più scappare
Perché in realtà questa legge ha molto opportunamente introdotto anche il fatto che le nomine dei professionisti che si occupano di fallimenti debbano essere connesse ai risultati ottenuti nelle pregresse procedure
Viene creato un albo dei curatori nel quale vengono inseriti anche
I risultati ma soprattutto le semestrali dei fallimenti e vengono utilizzate e analizzate al fine di individuare le capacità professionali dei curatori per le future nomine
Il che fa sì a
Che i programmi semestrali siano molto più puntualmente riempiti e realizzati B che i tempi si contrattano perché se uno vuole nuove procedure deve far vedere che riesce
A smaltire quelle vecchie quindi questo aumenta in un ciclo virtuoso in realtà la professionalità degli operatori non perché non fossero bravi ma voi sapete che è fallimentare determinato da urgenze quotidiane
E allora uno finiva sempre per mettere le semestrali o le altre cose che rendono trasparente anche verso l'esterno la procedura in coda perché c'erano cose più urgenti da fare
E questo è un primo effetto secondo me virtuoso di questa norma l'altra ipotesi sulla quale io posso darvi dei numeri perché essendo in questo momento il Tribunale di Milano sotto ispezione quinquennale anche la sezione fallimentare e due insieme a tutto il resto del tribunale
E quindi sono state esaminate le pendenze più vecchie che vuol dire quelle che hanno più di sette anni nella chiusura dei fallimenti al fine di individuare
Diciamo così le possibilità di chiusura di queste procedure
Attraverso la combinata attività di maggiore sorveglianza di disamina per favore
Di disamina delle operazione dell'opzioni di chiusura si verifica una ipotesi per cui le procedure ultra settennale possono essere chiusa nella misura del quarantuno per cento il che vuol dire che su circa
Ottocentocinquanta fallimenti che hanno più di sette anni se ne possono chiudere quasi la metà
Il che vuol dire che le sento di questa norma il centodiciotto non meno tre può essere potente
è ovvio che è una norma che ha fatto ululare i puristi del diritto perché perché si è detto chiudiamo un fallimento quando ancora pendono le procedure
Di accertamento quindi le controversie giudiziali
Ma tenete presente che il
Il fallimento è un processo ha fatto da altri processi perché è un processo esecutivo che a sua volta al suo interno a una serie di altri processi con i quali si accerta il passivo si ricostruisce l'attivo
Sì accertano le responsabilità eccetera il che è far sì che fisiologicamente non può essere molto ridotta la sua durata
Se deve necessariamente attendere i tre gradi di giudizio dei giudizi ordinari con i quali ricostruisce l'attivo
Allora quale è la l'idea secondo me portante
Interessante che questa normativa inserito quella di dire va bene se il fallimento ha liquidato tutto quello che poteva liquidare sono rimaste solo delle cause che necessariamente non possono essere accelerate pensate agli innumerevoli
Tirati delle controversie fiscali perché sono sempre esistenti e che essendo riguarda riguardando crediti privilegiati bloccano tutti i riparti pensate alle cause di responsabilità
E più civile dove si va sempre in Cassazione tutte queste cose hanno la caratteristica che possono essere abbreviate in questo senso
Venduto tutto è ripartito ripartibile accantono le somme per le spese legali e vado avanti a far le cause
Alla fine ripartirà o quello che ricorderò e se non ripartirà niente avrà accantonato le somme per pagare le spese
Questo cosa vuol dire i creditori potranno recuperare in anticipo i loro benefici attraverso l'IVA eccetera perché il fallimento è chiuso
E
Il futuro creerà un patrimonio separato che non potrà essere aggredito dagli altri creditori e quindi
Sarà destinato alla soddisfazione dei creditori insinuati
è chiaro che dal punto di vista giuridico è una finta chiusura perché è una chiusura apparente mentre era tale attività non sono del tutto cessate ma tenete presente che questa norma è stata pensata perché l'Italia recuperasse
Posizioni sunnu in business cioè su quei particolari siti internazionali nei quali in base ad alcuni indici
Particolari Lene classificato un Paese per investire da parte degli investitori stranieri per fare iniziative imprenditoriale per per investire denaro in Borsa eccetera
Allora il nostro Paese che neppure non è un Paese così arretrato era dietro il Burkina Faso perché ha dei tempi di recupero dell'est delle somme impedì impiegate molto lunghi
E questo era una delle possibilità e delle strategie possibile per recuperare moltissime posizioni quindi io francamente non ci trovo niente di indecente
Anche perché non ci sono diritti lesi e mi sembra che si
Come dire compensi da un lato l'esigenza economica con quella giuridica
Cinque minuti cinque
Cinque
Le anime di questa normativa sono moltissime il il mio compito se il dottor Negri non mi avesse fatto queste due domande che poi mi hanno tirato per i capelli a parlare di cose mi interessa però
Sarebbe stato quello di illustrare anche per gli stranieri che sono presenti
Le esigenze a cui questa normativa voluto rispondere
La stessa percentuale del venti per cento ma credo che la dottoressa Panucci poi la lo saprà dire molto meglio di me
Perché Elah rappresentante delle piccole e medie imprese anche che hanno o come dire espresso il loro grido di dolore
In in più riprese nella prima ripresa ha avuto come effettuo la nomina del commissario e la seconda ripresa quindi nel quattordici e nel due mila e quindici l'inserimento di una soglia di pagamento
Nasce dalla considerazione che è un discorso di avere tanti numeri di concordati come diceva il dottor Negri e un discorso e a vere
I dati e di quanto questi concordati ripartiscono siccome sul Tribunale di Milano
La disamina era stata fatta e dall'inizio della riforma al due mila e dodici in realtà questi concordati non avevano praticamente ripartito nulla quindi avevano una performances molto peggiore rispetto e concordati vecchio rito
Obiettivamente
Il grido di dolore dei piccoli che ve su molti punti su molte posizioni vedevano la impossibilità di incasso e a loro volta dovevano poi pagare era stato così forte da
Indurre la Commissione giustizia a interrogare noi magistrati e su quali erano le ragioni per cui i creditori non incassavano mai nulla
La prima ragione è inutile nasconderselo era una crisi economica non ci sono santi è evidente che la riforma del due mila sei eh
Esordio ha esordito nel momento peggiore in cui poteva uscire perché due mila sette due mila otto la crisi economica si è evidenziata due mila e nove due mila dieci due mila e dodici era sempre molto intensa ed internazionale che non era un problema solo italiano endemico
I noti poi i nostri problemi si sommano a quelli internazionali prima abbiamo i nostri problemi poi di sottocapitalizzazione
Abbiamo un problema che le nostre aziende hanno una conduzione familiare oltre a dire una natura familiare hanno una conduzione familiare ed è questo che le ammazza perché la la natura familiare delle imprese è la stessa come percentuale in Italia in Inghilterra sono superiore all'ottanta per cento tra i settantacinque le ottantadue per cento in tutti i Paesi europei sono imprese familiari
Però
All'estero sono spesso condotte da manager in Italia per il sessantuno per cento sono condotte dall'impresa l'impresa non riconosce mai quando è la propria figlia di essere in crisi
E quindi è nata l'esigenza dell'emersione tempestiva della crisi ed è nata la possibilità di rendersi conto che l'imprenditore italiano non reagisce come quello francese quello tedesco
Perché l'azienda è il carnet della sua carne e sangue del suo sangue quindi non riconosce mai che è in crisi sennò quand'è assolutamente in default
A me fa piacere che il dottor Fabiani ultimamente sostenga che i concordati preventivi non ci sono senza insolvenza ma io lo dicevo anche dieci anni fa sono venticinque anni che faccio fallimentare
Sto invecchiando insieme alla materia e alla realtà è questa
E la materia ringiovanisce la materia ringiovanisce io purtroppo non come si vede ma comunque a parte quello dicevo che la realtà dei fatti è che
L'imprenditore italiano in questa situazione non riconosce la crisi e non si accontenta di tutte le chances in tutti gli assegni in bianco che gli ha dato il legislatore
Di fiducia creando di questa bolla protetta nella quale poteva presentare la domanda con le caratteristiche che aveva senza controlli senza possibilità di introduzione di nessuno
Il
Controlli successivi il commissario lato percentuale minima sono in realtà secondo me è la naturale reazione a una performances estremamente scarsa delle proposte di concordato
Le proposte non lo sono proposte che sono nate prima non sono proposte che se non anche tempestivamente offrono di più perché la mia azienda sta meglio
Imprenditore sembra arrivato all'ultimo momento con l'acqua alla gola e si è mosso limitando almeno che poteva
Questa è la ragione per cui questo venti per cento per i chirografari aveva un sapore perdonatemi anche etico morale
è vero che io devo consentire per mantenere il PIL funzionante per
Rispondere ad esigenze europee
A chiunque di presentare il concordato ma non devo può consentire di presentare qualunque proposta di concordato devo consentire di presentare una proposta seria
Perché non è una so o altrimenti di facciamo un'estremizzazione un io dico sto male Vadori mi addebita no e ricominciò questa sarà la
La soluzione che si farà per i suoi tre indebitati civili perché credo non ci siano alternative
Se vogliamo farlo anche per tutti gli altri però bisogna dirlo legislativamente e dire ai creditori che li espropriamo senza indennizzo del loro credito che poi è una scelta che questa
Che non so se sarebbe poi particolarmente felice nemmeno questa
Io purtroppo
Esaurito il mio tempo per ora mi riservo se possibile di fatto una replica
Grazie
Grazie anche perché ha cominciato a dare qualche primo dato che permette di valutare
Efficacia delle norme di questa estate credo che spesso in questi elementi manchino anche alla al legislatore quanto ritengo gli siano utili poi
Nell'arco del tempo anche per valutare il proprio operato e eventualmente per rettificarlo
Correggerlo e in materia fallimentare certo o questi dati in alcune circostanze sono mancati
Io adesso chiederei alla consigliere della Corte d'Appello di Lecce il dottor Massimo Orlando
Perché questa riforma quella di questa estate intendo a seguito dall'ufficio legislativo del Ministero della della giustizia
Di soffermarsi in particolare se crede su un aspetto che mi sembra assai qualificante cioè quello della contendibilità dell'impresa dell'impresa in crisi cioè
Della possibilità di presentare
Proposte alternative di concorra dato alternative rispetto a quelle dell'imprenditore
E poi anche per l'acquisto di asset aziendale quindi lo chiedo poi perché è per certi versi qui forse entro un pochino a piedi uniti sulla la seconda parte poiché la tavola rotonda questi
Tu punto della contendibilità dell'impresa in crisi è accentuato nella misura in cui nel testo uscito dalla Commissione Rordorf è prevista anche la possibilità di presentazione del concordato preventivo da parte di terzi
Da parte di terzi
Ecco questo
Quali inconvenienti può apportare e se le sembra effettivamente come posso dire un un obiettivo corretto cioè anche perché la riforma si è si è posta e perché è stato introdotto
E Lancet secondo Jean-Jacques secondo collega la mamma appena uscito il decreto legge si poteva il del decreto-legge potere sia intitolato contendibilità perché proprio che
Già nel nella sua nella sua signor Sindaco dall'emanazione del decreto legge
Era stata prevista la possibilità di presentare proposte concorrenti e lì e le offerte concorrenti questo perché secondo me il il tutto il
Il dibattito tra un sistema legislativo concorsuale debito roventi idea e credito roventi d'
Proprio con il decreto legge a mutare alla mutato su un porno
Fisionomia cioè nel senso che forse qualitativo secondo me ecco per da una serie di indici si sta sta assumendo una finzione nessuna fisionomia accompagni orienti decessi si cerca di e di valorizzare ci sono più
Indici in questo senso si cerca di valorizzare la prosecuzione del delle dell'impresa cioè da da tutte le leggi tutte le norme che anziché che che assicurano un favor per il concordato in continuità
Appunto le certo sono proprio di dirette a data si darà da un lato mentale la ha ci ha dato assicura a privilegiare insomma e le procedure che DD destrutturazione del credito della rete dell'impresa da questo punto di vista
Ecco questi queste del tutto coerente
Con le con con con con colato un con il diritto europeo del del sia la raccomandazione sia il regolamento sulla sull'insolvenza transfrontaliera
Sia la raccomandazione del due mila quattordici dicono entrambi anche il il una un gruppo di culle un'iniziativa della Commissione europea che saprà essere
Approvato fa sapere c'era l'attuazione c'è per la costruzione di un gruppo di esperti per lo studio della materia fallimentare per la un'armonizzazione del materia fallimentare della legislazione fallimentare a livello europeo
Non pare parlano proprio diceria tappo pongono l'accento sul fatto che le procedure che che concordo che le procedure di ristrutturazione devono promuovere il salvataggio delle imprese ad sane cioè delle imprese che hanno difficoltà a finanziare ma che sono sana ecco perché
Deve ritornare la domanda sulla contendibilità
Le proposte concorrenti c'è la possibilità per i creditori che rappresentano almeno il dieci per cento dei decreti di presentare un progetto alternato un un piano alternativo tante concordato alternativo a quello della del della
Dette del del debitore
è stato esclusa questa legittimazione dei creditori
Per i concordati che presentano una che parquet che ho purché Zinedine in cui il debitore si impegna a pagare il quaranta per cento una percentuale minima del quaranta per cento AN di concordati liquidatori è una percentuale minima e lo sento
E concordato con continuità proprio
Proprio perché c'è questa differenza delle percentuale tra quaranta per cento trenta per cento a seconda che si tratta di Concolato concezione ho concordato con continuità è proprio cioè cerca proprio di di favorire la prosecuzione dell'impresa
E ugualmente per quanto riguarda le offerte concorrenti la anche invece poi per quanto riguarda il la la la la norma che ha fatto capolino credo nell'ultimo testo nel nella nel disegno di legge delega della Commissione Rordorf perché
Assegna la la la il legittimazione a chiedere il concordato preventivo anche al terzo al creditore
Questa è una un anno novità molto rilevante
Che Mutu diciamo molte viene
E c'è già anche nella da tempo insomma nella nel nella legislazione statunitense
E potrebbe essere uno studio una un è un un uno dei tanti strumenti diciamo che che possono favorire l'emersione anticipata della della crisi della della del del dell'IRI dell'insolvenza della crisi certo lo strumento principe e lo sto nel sono le misure di allerta e di cui parlerà del si parlerà in seguito ma anche la percentuale del venti per cento a questo obiettivo
Di far emergere l'insolvenza in modo precoce e che tra l'altro è uno degli obiettivi anche in questo sede in cui in questo caso della Della code della raccomandazione due del due mila quattordici della della Commissione europea
Quando si insiste si nel corso dei lavori parlamentari si cercò di capirsi sismici immagino somma la possibilità
Di inserire la percentuale del venti per cento cosa che
Industriali le imprese già avevano chiesto nel due mila tredici ma in quel momento non c'erano state le condizioni politiche per realizzarlo la motivazione le motivazioni e furono due sostanzialmente una è quella di dare un segnale che andava nel senso della dire della dell'ago della Commissione Rordorf
Che appunto immagina
O
La soppressione del liquidatore oppure un forte un fortissimo ridimensionamento
Ma l'altro massimo da una constatazione fenomenica
Cioè l'insolvenza normalmente non è un un fatto che si verifica in modo istantaneo improvvisa di insolvenze una
Deterioramento progressivo delle strade la situazione finanziaria prima finanziarie può economica dell'impresa cioè normalmente
Isolde la l'impresa entra in una fase di declino cioè in cui c'è una progressiva riduzione dei flussi finanziari una fase di declino che può essere causata da davanti da dando a moltissime
Cause o la l'obsolescenza dei macchinari oppure il del Depardieu decadimento dei prodotti oppure liti tra i soci
E quindi i flussi finanziari si riducono a quel punto riducendosi flussi finanziari Lalli il debitore il Co Co incominciare a fare da Daverio ritardi né parlarne nei pagamenti soprattutto
Ricci dei ritardi nel nel pagamento dei contributi per il dei contributi per il previdenziale delle imposte
E quindi
Entra in una fase di crisi
E poi successivamente entra nella impossibilità assoluta di pagare le le le proprie le prove ubicazione quindi
Proprio perché l'insolvenza è la fase lo stadio finale di una Prodi una di un processo degenerativo della dell'impresa
Si è pensato io sono fortemente convinto di questo che mettere una sole del venti per cento come soglia minima per per accedere al concordato se lo spavento del venti per cento del per il pagamento per il pagamento dei chirografari
Significa comporterà Massimo leva inevitabilmente il credito imprenditore a prendere coscienza prima della del del fatto che
Se vuole accedere ad un corpo ad un un ad ad una procedura quale quella del concordato indubbiamente conducono indubbi benefici deve deve appunto del del deve deve farlo tempestivamente in modo da evitare un deterioramento deterioramento
Io reversibile della delle proprio patrimonio cioè una struttura dei dei debiti perché che non può esse superare quella quella sulle del venti per cento rispetto all'attivo questa sala
Lasciarla la ragione fondamentale per cui è stato introdotto la la percentuale del del venti per cento poi certo
D. c.c. discutere adesso perché poi le le norme non solo ma perché mai perfette
Si discute se il venti per cento deve essere deve riguardare ciascun creditore o invece Sella la soglia complessi cioè
Se l'importo complessivo dei credibile chirografari se è sufficiente che il che complessivamente si Padrin si badi all'intero ceto che il creditore chirografario il venti per cento promette quest'ultima è la la conclusione più corretta
Ma ma probabilmente
Il più come si sostiene già
E probabilmente i creditori non c'è nessun debitore riuscirà a farsi approvare un decreto con cui concordato preventivo che ad alcuni classi di creditori darà dia il venti per cento il venticinque per cento e ad altre classi
Dia il dieci o il cinque per cento perché ormai quella potrà essere in intende sentita avvertita come la soglia giusta
Che che che la che critiche di creditore al di sotto della quale credo lei non non non non accetteranno di discende
Voi volevo affrontare un'ultima questione sui sui dati perché
Questo questa più penuria di dati effettivamente viene rinfacciato alla da da tutti sia dal da da entrambi gli opposti schieramenti io però qualche
Dato penso di essere in grado di di dare anche qualche considerazione cioè due
I per quanto riguarda intanto i conchiglie il concordato queste notorio però
Il un concordato posta molto di più rispetto alla alla alla fallimento intanto perché intervengono molte più figure professionali commissario giudiziale liquidatore attestatore ma anche da alcune proiezioni che sono state fatte tra di esse prendendo un un concordato unisse una sesta impresa con un milione di attiva con dieci milioni di passivo
Il primo pratica
Le spesi in prededuzione per il curatore incidono per il cinque per cento sull'attivo nel fallimento e invece il cincillà per il trenta per cento sul testo sull'attivo e nel caso di concordato quindi
A fronte di una procedura che ad due procedure che hanno differenti costi non te ugualmente di costi notevolmente differenti
Certo ci aspetteremmo che Norman come ben un sistema del libero mercato duramente l'impresa è la procedura che costa di più sia più
Efficiente
Perché altrimenti non c'è ragione per pagare di più
Ma per quanto riguarda la durata dei dei vede concordato si non c'è questa evidenza di di di edifici di maggiore efficienza anzi al contrario perché
Il concordato dura sette anni esattamente quanto dura un fallimento si capisce anche perché si è concordato
Che il fallimento devono normalmente liquidare i beni delle difficoltà di liquidazione dei beni sono indipendenti dalla dalla veste giuridica della procedura in cui sono sono inserite delle delle operazioni liquidatorie
E poi anche un altro dato mi sembra abbastanza rilevante
Cioè ci sono c'è ne colga il concordato preventivo solo il due per cento di chi di concordati arrivano alla completa esecuzione alla esecuzione anche se
Anche se danno percentuale notevolmente inferiori a quelle
A quelle diciamo promesse
Il invece nei fallimenti quindi diciamo c'è una c'è tutto uno un movimento ceduti carte di fascicoli processuali
E poi di procedure di di procedure concordatari che poi si bloccano con l'improcedibilità o con la mancato con l'approvazione dei creditori
O con la mancata omologazione
E alla fine il solo il due per cento di queste procedure arrivano a loro esito fisiologico appunto la esecuzione
Nel farne fallire nel fallimento invece le sue esattamente il contrario soltanto il due per cento dei fallimenti vengono revocati quindi normalmente il fallimento pur con i tempi lunghissimi che accolte accomuno che accomuna un fallimento e concordate
Soltanto il due per cento dei fallimenti si bloccano senza arrivare alla loro alla loro esito fisiologico
Ecco quindi penso che è poi però per concludere perché in questi messi misto a
A me insomma un po'interessando al diritto europeo volevo proporre in una e e su questo magari poi se ci sarà tempo vorrei anche intervenire per per esaminare nel testo della con del del disegno di legge delega della Commissione Rordorf che a effettivamente hanno un disegno di legge di amplissimo respiro con un sacco di
Dico numerosissime norme che mi trovano con d'accordo che
Però poi ovviamente qui in questi queste sedi bisogna parlare delle cose che possono essere migliorate per quanto riguarda ad esempio lei il rapporto tra la Commissione Rordorf tante se la Commissione lordo Fella lati della raccomandazione europea io
Il piacere insomma San vi segnalo che il nella nella raccomandazione europea del due mila quattordici dalla la Commissione
All'UDC e parla espressamente di obbligatorietà delle classi cioè che quando ci sono territori con interessi giudici diversi devono de bisognerebbe inserirli in classi dire sequestro se non mi sbaglio non è previsto
E poi anche una cosa che mi su cui acquisì tengo
Abbastanza e che né nella nella raccomandazione norme si dice
Che checché non c'è nessuna G diciamo non c'è nessun ci sono degli spunti che dovrebbero indurre
Oltre ad Alda che dovrebbe indurre a superare
La la distinzione tra fattibilità giuridica e fattibilità economica perché la raccomandazione dice espressamente che il giudice deve poter respinge il piano di ristrutturazione che non ha prospettive di impedire l'insolvenza del debitore
Quindi anche in questo senso mi sembra che APPA è anche lì l'obbligo la previsione del del introdotta col decreto legge ottanta del tre del due mila quindici che impone al debitore di assumere l'impegno
Ha azzardato un'utilità specificamente determinata ed economicamente valutabile a ciascun creditore
Direi che bisognerebbe superare il la la distinzione tra fattibilità giuridiche fattibilità economica che non è conosciuta neanche
Negli Stati Uniti d'Europa in cui negli Stati Uniti d'America in cui la fissi BdT è una sola e la fattibilità ed è di competenza del giudice stabilire se esiste o meno se sì concordato è fattibile o meno
Grazie grazie devo dire soprattutto anche per aver sottolineato un aspetto comunque corroborante lo con qualche con qualche dato di cui spesso si discutemmo appunto magari non sempre alla luce
Dei numeri fra quello dei costi delle procedure
E di quanto possa costare di più il concordato preventivo rispetto alla ordinaria procedura di fallimento ecco
Io adesso chiamerei l'intervento del direttore generale di Confindustria l'avvocato Panucci
La la la riforma diciamo il baricentro della legislazione fallimentare negli ultimi anni quantomeno oscillante diciamo così
La riforma Vietti a a molto rivisto diciamo o lo stigma della precedente legislazione fallimentare nei confronti del debitore
A premete giustamente anche considerato l'impresa il patrimonio aziendale un valore da preservare il più possibile
Ha incentivato soluzioni come concordato preventivo Anna introdotte di nuove come gli accordi di ristrutturazione dei debiti
E e i risultati poi l'abbiamo visto noi la la serie storica dei dei concordati lo testimonia li abbiamo visti anche nella nel corso del tempo
E però oscillante questo questo baricentro perché invece con l'intervento soprattutto di questa estate si è poi
Spostato di più dalla parte dei creditori
Forse perché nell'arco del tempo e degli ultimi tempi soprattutto ad essere tutelati sono stati soprattutto il creditori grandi creditori finanziari in soprattutto i creditori finanziari e poco o per nulla quelli commerciali
Anche Confindustria che rappresenta ovviamente una pluralità di riprese
Di dimensioni ed esigenze a volte diverso VII qualche volta pure confliggenti
Forse ha preso atto anche di una realtà diversa la crisi sicuramente ha cambiato e Ciampi ha imposto anche
Niente no
Spero di no a
Ha imposto comunque un cambiamento anche di prospettiva e di e di riflessione e quindi la necessità anche di tutelare sono imprenditori anche i fornitori insomma e ed ha concordati che pagavano percentuali infine
E credo poi insomma in altre circostanze forse
Ricordo interventi della dottor Fontana che metteva in luce soprattutto su Milano quanto poco avessero pagato nel corso
Nel corso degli anni un'esigenza sicuramente di tutela dei creditori commerciali
Etc a questa esigenza ha risposto il decreto di quest'estate
La la domanda un po'
Anche questa adesso non temete per certi versi un crollo dei concordati ed un esplodere invece dei dei fallimenti
Speriamo che in realtà
No scherzo
Riparto diciamo dall'inizio pur riprendendo alcune delle argomentazioni che tu hai già fatto innanzitutto ringrazio la presidente Ferranti e la Commissione Giustizia il Gruppo PD per aver organizzato questo incontro
Penso che il tempismo sia straordinario perché discutiamo di una riforma di grande rilevanza per tutti gli operatori che ruotano intorno al mondo delle crisi ma soprattutto per le imprese
Io riprendo alcuni dei tuoi argomenti perché avendo fatto parte della Commissione Vietti e ricordo benissimo quali erano i presupposti di quella riforma soprattutto le esigenze io penso che sia una riforma
In cui sia stata una riforma molto importante per il nostro ordinamento perché ha ribaltato una concezione punitiva del fallimento che vedeva nel debitore nell'imprenditore fallito praticamente quasi un delinquente perché se pensiamo non tanto alle sanzioni penali che purtroppo sono rimaste
Invariate e su cui invece una riflessione seria va fatta perché una riforma e quanto meno necessaria per allinearle alla materia civilistica
Ma se pensiamo alle riforme che erano connessi al fallimento c'è addirittura del divieto di corrispondenza
A al divieto di avviare un'attività di impresa per un certo numero di anni il debitore fallito veniva trattato come il peggiore delinquente quando il fallimento fa parte della normalità di un ciclo economico perché la vita e la morte di un'impresa e come la vita e la morte di una persona si nasce e si cresce e purtroppo a volte nel caso le persone sempre ma delle delle imprese spesso si muore
Quindi ricondurre il fallimento nell'alveo della normalità dei cicli economici è stato sicuramente positivo
La riforma del due mila cinque allora altro obiettivo tu dicevi il focus era sul debitore sulla tutela dell'imprenditore in crisi e lo era sì è vero
Perché l'idea sottostante la riforma del due mila cinque era anche
Soltanto attraverso il recupero dell'attività di impresa la continuità produttiva si garantisse una piena tutele creditori tutti finanziari commerciali perché il creditore avevo un maggiore interesse
A continuare ad essere fornitori di quelle impresa che sarebbe stata risanata piuttosto che perdere un proprio cliente quindi perdere anche parte dei propri proventi
E allora da qui nascono i bianchi venir meno dello stigma connesso al fallimento perché questo avrebbe portato l'imprenditore a fare emergere prima la propria crisi e questo avrebbe massimizzando le possibilità di recupero dell'attività economica
Così come la configurazione di una serie di strumenti negoziali o giurisdizionale negoziali come il concordato preventivo che dovevano servire proprio ad affrontare
Sono queste situazioni di crisi recuperabile quindi non di vere e proprie insolvenza e a vantaggio sia dell'imprenditore quindi preservando il patrimonio di intensa sia di tutti i creditori finanziari e commerciali
Connessa questo focus sull'imprenditoria debitore c'era il focus sui creditori finanziari perché si riteneva che la finanza fosse assolutamente essenziale rispetto alla continuità produttiva
E quindi stima si iniziava la tutela del credito bancario da un lato per esempio limitando nettamente le azioni revocatorie questo fu un punto importante peraltro non contestato anzi sostenuto anche da noi
E dall'altro prevedendo dei meccanismi come un'accentuata tre deducibilità per i creditori finanziari questo fu un intervento successivo mi pare del due mila dieci se non vado errata
Proprio per favorire il credito a favore la la concessione di finanza interinale finanza pronti a favore della
Del debitore
Quali allora questo focus sul debitore noi a distanza di un certo numero di anni
Dalla riforma del due mila cinque
Dobbiamo che chiederci se sia stato utile ed abbia avuto diciamo perseguito la finalità che si imponeva di perseguire o se invece non abbia piuttosto creato
Degli squilibri
è vero che in questi dieci anni abbiamo attraversato una più profonda crisi finanziaria prima ed economica dopo dell'ultimo secolo e quindi questi strumenti sono stati messi alla prova alla tenuta diciamo di una tensione
Sovrana normale cioè mai verificatasi prima i numeri che Tucci tali da quattrocento cinquecento a quattro mila concordati preventivi iscritti nel due mila tredici ne sono la prova
Sono la prova di varie cose qui un inciso lo vorrei fare sono la prova del fatto che ci sono state molte più imprese in crisi sono la prova però anche del fatto che forse sì un po'abusato forse anche un po'più di un po'abusato dello strumento
Perché quello che si è verificato data la facilità di accedere al concordato essendo venuta meno quella
Diciamo premessa che era richiesta dalla vecchia legge fallimentare del quaranta per cento di soddisfazione minima dei creditori
Che il concordato era molto facile da presentare
A questo ha portato diciamo non abbiamo dati è vero sulle percentuali di soddisfazione dei creditori mai empiricamente abbiamo avuto modo di vedere concordati iscritti con percentuali di soddisfazione di creditori dello zero virgola allora in questo caso un
E il giudice non aveva le armi fino al due mila quattordici per impedire diciamo che quel concordato fosse ammesso
Però era un concordato non merita e vuole di una tutela giuridica non meritevole di un ombrello perché
La
Motilità specifico economicamente valutabile
Per ogni creditore lì veniva meno non c'era uno zero virgola di percentuale di soddisfazione del credito non meritava l'ombrello che il legislatore ha previsto per cui concordati
Soprattutto come nel caso specifico quando parliamo di concordati liquidatori allora il concordato liquidatorio nasce io lo ricordo benissimo
Proprio perché si riteneva che
Fosse il più diciamo conveniente per il creditore finanziario e commerciale sacrificare in parte il proprio credito però per avere una rapida liquidazione evitare che il patrimonio aziendale si deteriora asse
E quindi arrivare a x anni nata con una soddisfazione pari a quasi zero questo purtroppo non è successo perché la gran parte dei concordati i guidatori hanno avuto percentuali minime di soddisfazione
Sono serviti semplicemente come strumento surrettizio di addebita azione per il debitore dello presentava peraltro qui stiamo parlando io lo dico con molta onestà come Confindustria di imprenditori che hanno abusato che hanno anche mente approfittato
Di professionisti conniventi in quel caso che hanno fatto non hanno fatto altro che attestare di concordati non atte stabili
Quindi
Parliamo di abusi che vanno necessariamente affrontati e risolti perché altrimenti si perde la fiducia nello strumento e la gran parte dei nostri imprenditori l'hanno persa strumento che invece doveva servire
Allora
Turni chiedi e meglio il fallimento sì è meglio il fallimento perché in realtà in una situazione del genere piuttosto che sprecare il patrimonio residuo di un debitore
Per costi che sono assolutamente non paragonabile a quelli del fallimento e il consigliere Orlando li ha sottolineati allora meglio fare pulizia di mercato meglio far fallire quell'imprenditore
E non concedere un beneficio che oggettivamente non merita
Allora
E qui vengo al punto della valutazione degli interventi che sono stati fatti a partire dal due mila quattordici su cui noi abbiamo diciamo
Lavorato molto e le nostre proposte sono state oggetto di un dibattito in tutte le sedi istituzionali competenti hanno portato
Ad una soluzione secondo noi molto proficua
Allora il primo intervento quello del due mila quattordici
è stato un intervento molto utile perché effettivamente ha dato I giudici uno strumento ulteriore per evitare diciamo l'abuso del concordato quindi per evitare che fossero messi lì concordati non meritevoli
E l'intervento operato con il decreto ottantatré i due interventi io direi cioè la previsione di una percentuale minima del venti per cento è la previsione l'eliminazione del silenzio assenso per la votazione sul piano di concordato da parte dei creditori
Perché non scordiamoci che creditori commerciali sono piccoli creditori quindi normalmente escono sconfitti dal confronto peraltro sono anche poco attivi e questo è un demerito chiaramente però un dato di fatto
Piccoli creditori non hanno forza di farsi valere nell'ambito delle procedure
Però sono due interventi che riequilibra hanno una situazione che era oggettivamente squilibrata il maggior focus sui creditori sulla concorre sa perché è una cattiva impresa che esce male dal mercato frodando i creditori è un'impresa che altera la concorrenza molto spesso quello che succedeva ma la dottoressa proposti lo può testimoniare queste imprese sociali concordati preventivi liquidatorie poi facevano una newco ripartivano sul mercato belli sdebitarmi quindi è un meccanismo di concorrenza sleale che andava necessariamente sanato
E che io penso che gli interventi di questa estate abbiano contribuito a sanare
Peraltro il maggior focus
Sui creditori sulla concorrenza si vede anche nella disegno di legge di stabilità nella previsione
Relativa alla rimborso dell'IVA sui crediti non riscossi altra patologia del nostro sistema che vedeva imprenditori incappati purtroppo in procedure concorsuali
Che non avevano riscosso il credito Marco avevano pagato l'IVA su quel credito quindi diciamo una una oltre il danno anche la beffa fa quindi io penso che questo spostamento di focus si è sicuramente uno spostamento opportuno si tratta di un riequilibrio
Io non non sono critica sui cantieri aperti sul fatto che si facciano degli interventi di modifica di grandi riforme perché
Quando si immagina la legislazione che si applicherà casi futuri chiaramente non si possono considerare una serie di variabili che poi intervengono
Quindi io penso che sia molto maturo che un ordinamento riconsideri passaggi fatti ponga le correzioni per questo io e poi ne parleremo
Nel passaggio successivo noi guardiamo con moltissimo interesse da attenzione i lavori della Commissione Rordorf perché dopo una serie di interventi di urgenza a sistematici ci sarà finalmente la possibilità di una riflessione
Complessiva sulla materia
Di una sistematizzazione della materia è diciamo ci si consentirà di imparare dalle lezioni del passato per poter porre le premesse per una regolamentazione più coerente con i tempi dell'economia grazie
Grazie ecco partirei proprio dalla fase conclusiva dell'intervento di Panucci
Perché adesso chiederei al Presidente della Commissione
Del Ministero della giustizia era insediata per il riordino della disciplina delle procedure concorsuali
Di illustrarci diciamo così i tratti salienti ma di un disegno di legge delega che oramai ha una peste credo in larghissima parte compiuta
Magari di farci anche un rapidissimo punto sull'agenda dei prossimi giorni almeno visto che comunque l'orizzonte della Commissione al adesso circoscritto alla fine dell'anno insomma
I sin dal momento della sua della sua istituzione
Commissione che appunto aveva a un obiettivo assai ambizioso e non solo per ragioni così di marketing cioè la Costituzione e la proposta di un testo unico dell'insolvenza
Che aggreghi anche
De varie leggi speciali rispetto alla legge fallimentare e che quindi impropria anche le varie fattispecie e di amministrazione straordinaria ma anche i sovra indebitamento del consumatore del piccolo imprenditore sotto soglia
Ecco quindi un obiettivo ambizioso amanti che il che non è circoscritto all'aspetto formale ma anche sostanziale credo poiché adesso lo sentiremo nell'intervento
Della Presidente Rordorf io ne ricordo solo un oramai abbastanza noto ma che comunque
Pone rimedio a a quella che era considerata la grande incompiuta della nostra legislazione fallimentare
E cioè l'assenza di procedure di allerta che consentissero un'emersione tempestiva della crisi interna sua Risoluzione e possibilmente al di fuori del circuito giurisdizionale
Prego Presidente Rordorf
Grazie dottor Negri e grazie naturalmente al gruppo parlamentare del Partito Democratico alla l'onorevole Ferranti keniana il particolare che mi hanno invitato a partecipare a questa un'interessante tavola rotonda e interessante non solo perché ovviamente sempre interessante ascoltare un confronto di idee
Sugli argomenti dei quali si sta lavorando ma anche perché
Qui mi aggancio un po'all'osservazione finale del
Nostro coordinatore
A proposito dei programmi e di che cosa la Commissione ministeriale affatto e si accinge a fare il perché dicevo
La Commissione ministeriale che come tutti sanno è stata istituita all'inizio di quest'anno con un decreto mi pare del ventotto gennaio comunque di fine gennaio di quest'anno
A come esplicito orizzonte temporale dei propri lavori la fine dell'anno spesso quindi il trentuno dicembre di quest'anno
La Commissione ha lavorato nel corso della prima metà dell'anno giungendo alla elaborazione
Di una prima ipotesi di lavoro sostanzialmente compiuta
Sui diversi ambiti ai quali già anche il dottor Negri ha fatto cenno quindi le procedure concorsuali oggi previste dalla legge fallimentare la le procedure previste
Dalla dalla cosiddetta Prodi-bis l'amministrazione straordinaria e le altre normative che in quell'ambito si sono succedute
E la disciplina del sovra indebitamento a dicevo elaborato alcune prime idee sufficientemente definite
Era rimasta da definire in particolare il punto riguardante proprio le amministrazioni straordinarie punto sul quale
Decreto istitutivo della Commissione espressamente richiedeva
Und confronto un coordinamento con il Ministero dello sviluppo economico e appunto a questo confronto a questo coordinamento sono stati dedicati lì
Il vigile subito successivi alla sosta estiva
Tralascio altri aspetti dettaglio per dire che siamo arrivati appunto a definire anche con
Il consenso del Ministero dello Sviluppo economico per dei componenti del Ministro dello sviluppo economico presente nostra Commissione evidentemente a definire un testo completo della Commissione stessa testo che mi bacino sarà reso pubblico anche sul sito del Ministero della giustizia e che comunque ritengo consultabile da chiunque voglia averne conoscenza
E questo ultimo segmento di anno prima della fine appunto del due mila quindici vorrà essere dedicato dalla Commissione a ricevere indicazioni commenti critiche reazioni a questo testo
Per la qualcosa è stata già fissata una
Tornata di audizioni all'inizio di dicendo alle quali partecipa hanno tra l'altro anche i soggetti presa alcuni soggetti presenti a questo tavolo in particolare
La
Confindustria la persona quello del suo direttore generale dell'ABI
Professor Panucci
E come torno a dire qualunque contributo possa venire ivi compresi i contributi che vengono dal dibattito come quello oggi in corso
Saranno ottenuti presente dalla Commissione in questo ultimo sentimento di tempo nel quale essa lavorerà
Per potere alla fine del due mila quindici consegnare al ministro per la giustizia un testo che nei limiti del possibile tenga conto anche appunto il
Degli spunti dei suggerimenti delle critiche che nel dibattito che si va sviluppando e di cui
Quella di oggi costituisce una tappa ai miei occhi molto importante potranno essere elaborate quindi
Il mio ringraziamento per questo convegno non è soltanto un ringraziamento siamo formale diritto ma è un ringraziamento di sostanza per i contenuti che dal dibattito che oggi si svilupperà potranno essere
Recepiti nel lavoro della Commissione
Parlare di il
E dare delle indicazioni sulle sul sul sulle linee generali nelle quali la Commissione si è mossa non è semplice in pochi minuti evidentemente io spero che vi sarà magari un secondo giro e quindi questo
Primo mio intervento mi limiterei a sottolineare le ragioni per le quali
è stato
Istituita la Commissione per le quali il Ministero dalla giustizia assunto questa iniziativa
E quindi in qualche modo
Le il la a stella polare che ha indirizzato i lavori della Commissione
Fino ad oggi
E queste regioni sono abbastanza rapidamente riassumibili la prima se volete la si può riassumere in uno slogan ormai un po'Tritto l'Europa ce lo chiede ecco come in tante altre occasioni
Siamo soliti dire l'Europa ce lo chiede e quindi noi dobbiamo rispondere quindi Europa effettivamente ce lo chiede ce lo ha chiesto nella già più volte citata raccomandazione centotrentacinque del due mila quattordici
Ce lo chiede indirettamente nella rielaborazione
Del Regolamento sulla insolvenza transfrontaliera forse ce lo chiederà a breve come ci ricordava per un momento fa
Massimo Orlando sono in corso sul piano europeo altri lavori che io adesso non posso prevedere che sbocco avranno ma che non è improbabile credo avranno lo sbocco di una direttiva quindi quelle indicazioni
Che oggi sono contenute in una raccomandazione che come tale e non è vincolante potrebbero a breve
Avere invece uno sbocco più vincolante per il nostro legislatore dunque dobbiamo dare una risposta d'altra parte che cosa poi ci chiede al di là dei dettagli d'Europa in questa direttiva ci chiede di mettere in piedi una sistema di regolazione della insolvenza che sia il più possibile armonizzato con quello degli altri Paesi europei
Ovvia esigenza in un sistema di mercato comune e di Unione europea quale quello in cui noi diamo
Ma c'è una al
La seconda strettamente collegata ragione che giustificare un intervento di questa dimensione di questa portata sul diritto
Sul diritto concorsuale ed è quello che noi ancora abbiamo una legge fallimentare che regola le parti fondamentali del nostro diritto concorsuale
Che risale al mille trecentoquarantadue e tutti sappiamo il reggio decreto già fatto che sia regio decreto ci
Dice qualcosa evidentemente numero duecentosessantasette del mille novecentoquarantadue ora anche e di nuovo torno al confronto internazionale anche sul piano se volete puramente
Come dire dell'immagine e il fatto che l'Italia si presenti al confronto internazionale corto una legge fallimentare del quarantadue
Portava altro mondo inutile sottolinearlo mentre tutti gli altri Paesi europei hanno delle leggi concorsuali di questi ultimi anni ci pone in una evidente situazione di imbarazzo
Ovviamente si può replicare ma la legge del quarantadue è stata ampiamente modificata conosciuto tanti interventi di riforma soprattutto negli ultimi anni soprattutto a partire dalla cosiddetta riforma Vietti del due mila cinque due mila sei
Il che naturalmente verissimo
Ma
Costituisce un'ulteriore ragione a me pare
Per cui si renda oggi necessario si rende oggi necessario un intervento di riforma organica perché tutti questi interventi legislativi che si sono succeduti sul corpo del legge fallimentare del quarantadue
Ivi compresi quelli di maggior respiro sistematico come appunto la riforma Vietti del due mila cinque due mila sei sono pur sempre stati interventi parziali interventi parziali ispirati ad una logica spesso
Molto diverso se non addirittura contrapposta a quella cui era ispirata la legge del quarantadue la legge originaria perché chi lo abbiamo sentito ripetere più volte anche stamattina negli interventi che mi hanno preceduto mentre la legge del quarantadue
Era e per certi aspetti ancora è perché vi sono molte norme di quella legge che non sono cambiate
Una legge essenzialmente
Sanzionatoria punitiva ispirata da un forte sfavore per il debitore insolvente
Al punto farà negli anni settanta uno dei maggiori cultori dell'epoca del diritto fallimentare come provinciali diceva espressamente che in fondo il fallimento l'insolvenza e
Una
Attività è e è espressione di una situazione illecita perché la regola è che ciascuno deve adempiere le proprie obbligazioni se dunque ci si pone nella condizione di non essere in grado di adempiere alle proprie obbligazioni
Si versa in una situazione illecita di cui il fallimento è la sanzione non si esitava a parlare del fallimento come una sanzione rispetto all'insolvenza
è evidente che oggi viviamo in un mondo in cui questa prospettiva è totalmente inattuale e anche l'intervento riformatore del due mila cinque due mila sei è stato già detto si è mosso invece in una logica che intende
A non vedere nel fallimento una sanzione uno stigma ma semmai lo dicevo ometto fatta molto efficace la dottoressa Peruzzi appunto uno degli eventi possibili fisiologici che possono accadere nella vita dell'impresa
Naturalmente ci possono essere poi gli aspetti patologici ma quelli dovrebbero essere regolati da sanzioni certamente ma non dal fallimento come santi al semmai dalle sanzioni penali che si accompagnano a fallimento
Fallimento l'insolvenza invece e un evento nel quale l'esigenza è quella anche di cercare non solo
Di espellere l'impresa decotta dal mercato perché ormai non più efficiente ma anche se possibile di recuperare quelli elementi quei valori che ancora siano recupera ambiti in una situazione di crisi perché lo ricordava già questo anche il collega Orlando dissolvenza non è un fatto che accade dall'oggi al domani ma è un elemento che si pone al termine di un
Di una procedimento di di di un iter di uno sviluppo
Nel quale bisogna poter intervenire tempestivamente quindi l'esigenza di salvaguardia dei
I valori dell'impresa in crisi diventa se non prevalente quantomeno equivalente alla esigenza di
Soddisfare ai limiti del possibile i creditori rispetto al debitore e qui si evidenziano appunto le due polarità di questa
Questa disciplina inevitabili appunto la polarità della salvaguardia dei valori dell'impresa e quindi se volete una orientamento più credito debito scusate oriented
Ad un orientamento che invece tende a sottolineare l'esigenza di tutela dei debitori
Ed in questa polarità si sono mosse in poi con interventi talvolta un po'oscilla toni se mi si consenta di dirlo si è mosso il legislatore nelle nei successivi interventi
Perché anche questo è stato già detto legge fallimentare e in cantiere aperto lo è stato negli ultimi dieci anni in modo impressionante se non ho calcolato male vi sono stati non meno di otto interventi legislativi negli ultimi dieci anni su questa materia
Talvolta appunto ispirate alloggi che come dire di di aggiustamento successivo ad opporsi latori e questo poi
L'ultima in ordine di tempo nella mia esposizione ma la principale dal mio punto di vista ragione per la quale si rende oggi necessario
Un intervento sistematico con l'intervento che valga attraverso un riesame complessivo di tutta la materia dell'insolvenza a trovare un punto d'equilibrio certo provvisorio temporaneo
I cantieri in qualche misura sono sempre aperti non si chiudono mai però ogni tanto anche durante i lavori bisogna fare degli stati di avanzamento bisogna fare il punto della situazione e cercare di ricondurre a sistema
Ad equilibrio e armonizzare un sistema
Che e interventi
Magari necessari ma spesso ispirati sempre a logiche emergenziali luoghi dopo l'altro hanno talvolta finito col rendere davvero poco facilmente gestibile
E qui perdonatemi è una piccola annotazione
A piè di pagina l'esigenza di recuperare una normativa più sistematica più armonica che abbracci tutti i profili dell'insolvenza non è soltanto una esigenza non è tanto una esigenza come dire
Concettuale una un via intellettuale di chi vorrebbe vedere le leggi fatte secondo criteri concettualmente molto ben definiti ma è un'esigenza pratica
Perché inevitabilmente in un mondo come quello in cui viviamo
La legislazione copre soltanto una parte relativamente modesta della realtà eccetto tutto un resto di realtà che viene regolato dall'intervento giurisprudenziale il cosiddetto diritto vivente necessariamente occupa ampi spazi
Che la dinamica dei fatti economici che accadono impongono al giudice di volta in volta di definire
Ma intanto questo può non costituire un fenomeno di disordine in quanto
L'interprete il giudice che forma il diritto vivente abbia almeno dal legislatore delle indicazioni sistematiche molto chiare
L'esigenza di
Creare una normativa sistematica e l'esigenza di dare al giudice anche in tutti quegli spazi che le inevitabili lacune della legge di lascia dei criteri ordinanti degli elementi di
Orientamento senza i quali anche di intervento giurisprudenziale continuerà a essere
Talvolta incerto contraddittorio e si perde quel valore di certezza del diritto e di prevedibilità delle decisioni che in una materia come questa è fondamentale anche per il buon funzionamento dell'economia
Per il nostro confronto con gli altri Paesi per la competitività del sistema Paese per tutte quegli altri elementi che non sto a dire e che voi conoscete e intuite meglio di me
Su questi presupposti appunto abbiamo cercato di fare quel lavoro
A trecentosessanta gradi cui prima già alludeva Giovanni Negri
Dopo la duecentosessanta gravi che ripeto non sono in grado ora ad illustrare sufficientemente in tre minuti vorrei soltanto a modi puliti i titoli
E confermandomi poi per un attimo solo sul primo di questi titoli richiamare quelli che a me sembra di elementi direi
Caratterizzanti primo dei quali è stato già evocato e richiamato ed è l'elemento delle procedure di mediazione di allerta
Argomento del quale da tempo si dibatte anche in precedenti i progetti di legge risalenti a dieci anni fa erano stati ipotizzati ma poi non attuati forse è giunto davvero il momento di metter mano a questo tipo di strumenti
Richiesti dalla raccomandazione espressamente tra l'altro dalla raccomandazione europea di cui prima parlavo
E che sono uno degli elementi fondamentali per far sì che la crisi emerga con sufficiente tempestività
E che dunque possono essere messi in campo gli strumenti per fronteggiare la quando ancora la crisi non è divenuta irreversibile quando ancora quei valori che l'impresa conserva ancorché in crisi possono essere
Almeno alcuni di essi salvaguardati perché è la realtà di fronte alla quale ci troviamo come è stato già detto anche prima
Dalla collega palo costi molto chiaramente ha invece una realtà nella quale l'imprenditore arriva alla procedura concorsuale sia essa concordato preventivo direttamente fallimento
In situazioni ormai di crisi irreversibile e quando dunque
Anche tutti gli strumenti messi in piedi per cercare trovare soluzione negoziale della crisi stessa rischiano di essere meri accanimenti terapeutici
Dove la fondamentale importanza di questo tipo di strumenti che debbono valere sia come strumenti di allerta quindi di allarme
Idonei a
Sensibilizzare lo stesso imprenditore a mettere lo stesso imprenditore appunto in condizioni di intervenire per quanto chi è ancora possibile idonea supportare l'imprenditore in questo momento delicato
Che mi sembra particolarmente importante soprattutto per le piccole e media impresa che non sempre hanno al proprio interno la forza le strutture
Le capacità per fronteggiare situazioni di difficoltà e ai quali quindi un apporto di questo genere può essere particolarmente importante dare
E
Strumenti di allerta e di mediazione perché dove
La impresa non abbia semplicemente attraverso le proprie forze la capacità di ristrutturarsi in modo da superare la crisi
Possa esserci quello che in forma diversa in Francia il cosiddetto mandato ad hoc appunto con il quale si
Aiuta l'imprenditore a trovare un momento di accordo con i propri
Con i propri creditori
Che quello si dovrebbe essere in grado di valorizzare gli strumenti negoziali dagli accordi di ristrutturazione concordati preventivi
Secondo punto sul quale
Richiamerei velocissimamente a modi titolo l'attenzione quanto agli elementi caratterizzanti della proposta che noi stiamo immaginando di poter elaborare
Riguarda appunto il concordato preventivo che noi vorremmo immaginare soprattutto come un concordato di continuità come un concordato destinato appunto a
Consentire il
Proseguimento dell'attività dell'impresa
Qui i valori di continuità e di salvaguardia appunto dell'impresa diventano preminenti intanto il concordato ha una sua giustificazione logica forte
In quanto appunto dia apra questo tipo di prospettiva si ponga in linea con questa prospettiva
Dove si tratta semplicemente di una insolvenza ormai irreversibile non c'è che da liquidare i beni dell'impresa per soddisfare al meglio possibile i creditori una diversa forma rispetto a quella liquidatoria
Concordato liquidatoria contrapposto al fallimento costituisce una duplicazione qualche volta con l'aumento di spesa senza un reale vantaggio economico utile complicazione di tipo processuale
Il concordato quindi dovrebbe essere soltanto quello che noi oggi chiamiamo concordato di contiguità un concordato che salvi l'impresa anche in forme indirette attraverso l'imprenditore diverso
Lasciando in piedi il concordato liquidatorio per cessione di beni solo dove vi sia effettivamente da parte dell'imprenditore di un terzo una offerta migliorativa cioè dove questo effettivamente garantisca un quid pluris a favore dei
Debito dei dei creditori
Sempre andando ripeto per titoli assenza potermi soffermare su elementi più specifici un terzo punto importante evitare del nostro lavoro riguarda la
Insolvenza delle società e dei gruppi
Una delle caratteristiche
Di
Obsolescenza della nostra legge fallimentare sta proprio nell'essere costruita
In funzione di insolvenza dell'imprenditore visto come imprenditore individuale ci sono ovviamente alcune norme che riguardano il fallimento delle società ma sono norme relativamente
Lo vuole è una ricca di quella legge non non sono norme centrali sappiamo invece che la insolvenza i fallimenti riguardano per l'ottanta per cento imprenditori societarie non imprenditori individuali anzi spesso gruppi di impresa
Donde la necessità di una specifico focus di attenzione da parte del legislatore sul fallimento delle società
E su quanto
Fenomeno dell'insolvenza
Intervenga anche a modificare le regole di diritto societario perché non c'è una
Adeguato correlazione oggi tra le regole di diritto fallimentare le regole di diritto societario
Dobbiamo cercare di trovare una migliore correlazione dobbiamo riuscire a costruire quello che da molte parti oggi si definisce espressamente un diritto societario della crisi e dell'insolvenza
In modo specifico poi per quanto riguarda i gruppi questa è una alcuna molto pesante della nostra legge fallimentare non del del Regolamento europeo transfrontaliero invece che è un'espressa previsione in questo senso
Oggi noi soltanto nella legge sull'amministrazione straordinaria abbiamo delle disposizioni sull'insolvenza dei gruppi
Solvenza dei gruppi e vorrei dire soprattutto il concordato in continuità dei gruppi richiede un'espressa disciplina perché oggi questo è un punto di grave difficoltà
Oggi concordato e costruito dal nostro ordinamento colloco contato riferito a singola impresa e quindi a singole società dove si tratta di ristrutturare singole società che però fanno parte di Group
Può
Bisogna poter immaginare strumenti giuridici che consentano una ristrutturazione vista iniziale appunto di gruppo perché altrimenti
La frammentazione delle discipline riguardanti le singole società rischiano di precludere questa possibilità specie quando spesso accade le società hanno sedi
In luoghi diversi e quindi si pongono addirittura problemi di competenza per cui
Si debbono necessariamente fare concordati distinti uno a Palermo l'altro Torino al terzo a Genova dove invece bisognerebbe potere unitariamente concepire questa realtà
Ci sono previsioni importanti in tema di esplicitazione anche qua sull'onda della raccomandazione europea
Che dovrebbe essere resa più facile proprio una logica che vede nel fallimento non uno stigma non un elemento addirittura PD di di da sanzionare ma uno dei prossimi lì eventi in cui l'imprenditore può incappare senza che questo di debba necessariamente impedire per tutto il resto la sua vita la possibilità di recuperare le sue potenzialità anche individuali
Di operatore del mercato
Questi aspetti la don Sturzo sdrammatizzare diciamo gli effetti del fallimento il facilitare le debito azione dovrebbero anche consentire questo può essere letto apparentemente sono nominalistico ma credo che invece abbia una sua importanza
Di eliminare la stessa parola fallimento del resto negli altri ordinamenti europei non si parla più di fallimento la file tre via dicendo e dunque di parlare di liquidazione giudiziale che non vi fallimento
Adeguando naturalmente in tutta la legge queste espressioni
Ultimissima osservazione volante perché mi rendo conto di avere già rubato troppo tempo
Perché tutto questo sistema funzioni perché possa funzionare
Rispetto a a questo mondo dell'insolvenza collocare all'interno di un testo unitario cordicelle insolvenza non si può prescindere da un giudice attrezzato allo scopo la necessità di
Una più adeguata specializzazione del giudice che si occupa della materia concorsuale in particolare di quella per le imprese più grandi
Appare apparsa alla Commissione una esigenza prioritaria per cui uno dei punti che abbiamo inserito nella nostra
Proposta nostra bozza di legge prevede appunto
Che
Non tutto sia rimesso al Tribunale dell'impresa e perché questo sembrerebbe francamente un carico eccessivo e rischierebbe di non essere poi sopportabile
Il Tribunale dell'impresa e come oggi lo conosciamo sia competente per le procedure maggiori per le procedure per le amministrazioni straordinarie dei grandi prese o quello che sarà la corrispondente di quella figura che noi oggi così conosciamo
Che i tribunali quali oggi esistono nella loro molteplice e variegata dimensione conformazione continuino ad occuparsi di quello che noi oggi chiamiamo le procedure da sovraindebitamento del consumatore
Dell'imprenditore più piccolo perché sono soggetti che hanno effettivamente bisogno di una maggiore prossimità del giudice
E che per tutto il resto delle procedure quelle comprese diciamo tra questi due estremi del massimo ed è il minimo siano riviste lei
Competenze accorpandole presso tribunali dotati di un organico adeguato a consentire la formazione di sezioni specializzate perché oggi una parte non piccolo dei tribunali italiani
è composto da un numero di magistrati che non consentono una specializzazione del giudice dove al massimo uno o due magistrati dell'organico del Tribunale
Possono avere si occupano della materia fallimentare ma se ne occupano insieme a tante altre materie
E questo non sembra adeguato ad una approccio moderno ai fenomeni dell'insolvenza che richiedono sempre più un giudice capace di comprendere le dinamiche imprenditoriali e tutti quegli aspetti
Di economico aziendali che inevitabilmente
Si è parlato prima dalla fattibilità economica giuridica esso si può costruire come lo si vuole dal punto di vista della normativa ma per fronteggiare temi come questi ci vuole un giudice che abbia una competenza rispetto a questi argomenti
Mi fermo qua chiedendovi scusa se ho parlato fin troppo ripeto se ne potrebbe
Parlare peraltro in molte ore se volessi illustrare il dettaglio tutto a questo questo complesso
Mi auguro appunto che entro la fine dell'anno si possa
Arrivare alla definizione Azizi arriverà senz'altro la definizione e mi auguro che questo testo possa poi avere una la storica cito futura
Grazie grazie
Cioè io credo che questo augurio possa essere condiviso e in questo senso secondo me sarebbe importante anche poi nell'intervento del ministro della giustizia Andrea Orlando che è previsto nell'arco o della giornata vere magari qualche rassicurazione in questi termini cioè che lavoro poi della Commissione Rordorf
Non finisca come a volte è successo nella storia delle commissioni ministeriali in un cassetto rinviare in una
A livello così di di testimonianza ma poi abbia invece il Parlamento un'effettiva possibilità di confrontarsi sul testo
Della legge dire quindi ci sia almeno una condivisione da parte del Governo che la Commissione la insediata non abbiamo ragione di credere che non sia così e adesso non vorrei essere
Alla in questi questi termini
Adesso io chiederei alla Sostituto procuratore della Repubblica al Tribunale di Piacenza al dottor Roberto Fontana se crede di di soffermarsi
Dopo ore veterinario al preferiva
Va bene le tre ne prendiamo atto che le avrei chiesto
Sta preparando il power point benissimo
Qui di intervento con effetti speciali
Allora non resta
Che il
Professore Ambrosini somma che è anche componente della alla Commissione Rordorf però che uno degli aspetti toccati anche
Tale da darla intervento necessariamente molto rapido
Il sintetico sui punti della Presidente Rordorf ha toccato proprio agli elementi del concordato ecco del concordato preventivo
Io su questi magari vi chiederei adesso di dire qualcosa e poi eventualmente in seguito all'intervento anche Della del dottor Fontana poi vedremo si allargare il confronto anche a quell'altro elemento qualificante che ho già ricordato
Che e quello delle delle procedure di allerta ed è la fisionomia che prenderanno insomma alla luce dei criteri della legge delega alla legge delega che appunto e tale nel senso che forse non scende sul punto a ad un pool elevato grado di dettaglio ma questo appunto comprensibile vista alla natura
Prego intanto professore
Grazie molte buongiorno a tutti ringrazio anch'io in modo
Davvero non formale dell'opportunità di parlare in questa sede a casa del legislatore
Ricordiamoci ricordo a me stesso come dicono i penalisti che le Commissioni sono solo carrozzoni del legislatore e poi quest'ultimo manco a dirlo rare l'ultima parola ma l'esperienza di questi anni di chi è stato seppure indegnamente coinvolto in tante dicendo il gruppo di lavoro al Ministero dello sviluppo del due mila dieci la Commissione del
Due mila dodici che quest'oggi fosse un po'
Sotto accusa implicitamente perché avevamo introdotto il pre concordato
Perfetto per la Scandinavia probabilmente meno perfetto per il nostro Paese tanto più che mancava un controllo come e poi è stato grazie al prego concordato e poi questo
Intervento è vero intervento spot con l'incorreggibile tendenza alla decretazione d'urgenza le cose che si leggono ma io andrei davvero oltre a queste pur legittime per carità critica penso a tanti dei miei colleghi che hanno un atteggiamento prevalentemente critico
Qualcuno di questi colleghi è un pochino distante fosse però dalle reali dinamiche dell'impresa e della loro vita dei loro problemi e di quanto la politica possa fai penale in paese
Mi sottraggo all'interrogativo meglio fallimento meglio concordato tutto il mondo va verso soluzioni diverso dal fallimento non credo che nessuno dica in assoluto meglio il fallimento
Meglio il fallimento rispetto a pessimi concordati improntati a poca serietà quando Mouna condotte schiettamente abusive e opportunistiche e talora diciamolo francamente al di là del confine penale
Talora con l'aggravante di accompagnamenti di tipo professionale da parte di qualche collega francamente immeritevole della definizione di collega
Detto questo io credo davvero che il nostro lavoro come Commissione Rordorf possa
Essere utile cioè l'auspicio forte che
Venga presto tradotto in qualcosa di più anche perché serve a colmare delle lacune perché diciamolo
Francamente in questo intervento normativo ci sono delle lacune peraltro facilmente colmabile per esempio ne hanno parlato tutti questo spartiacque venti per cento concordato un liquidatorio
Di lotta un attimo ma è già stato anticipato come il problema sia assorbito nel progetto ad hoc
Tuttavia ci si è dimenticati di dire cose liquidatoria e cosa no
Cioè una norma fondata sullo spartiacque avrebbe dovuto dire per esempio sì la cosiddetta continuità indiretta l'affitto di azienda o diamo
Rientra oppure no nella definizione di concordato in continuità la stragrande maggioranza di noi pensa che debba
Rientrare di nei principi generali
Che abbiamo scritto è espressamente codificato questo importante principio
Quali sono
I princìpi chiave in materia di concordato preventivo appunto il favor per la continuità il focus di questo intervento sulla continuità vale a dire conservazione dei complessi produttivi e conseguente tutela lo sappiamo bene dei
Livelli occupazionali
Eliminazione del concordato liquidatorio quindi si supera questa
Finanche un po'stucchevole querelle sul venti per cento troppo alta si va verso troppi fallimenti oppure no superiamo di slancio questo scoglio e
Abroghiamo la proposta evidentemente in questo senso di abrogare il Concordato liquidatorio con un'importante cave arte per il quale alcuni di noi si sono convintamente battuti e cioè
Che sia fatto salvo l'apporto di risorse esistente a me cioè il concordato si costruisce sempre con quello che c'è nella pancia di quell'impresa ed è giusto che la pancia abbia dentro di sé almeno il venti per cento se però
Non dico lo zio
Da merita ma insomma vi sono apporti esterni di reale consistenza e non strumentalmente infimi o comunque
Costruiti ad hoc mi pare importante affermare non a caso quella lettera a
Ammissibilità di proposte esclusivamente liquidatorie solo in caso di apporto di risorse esterne che aumentino in misura apprezzabile la soddisfazione dei creditori
E anche questo mi pare un sotto insieme nell'ambito
Della fattispecie concordataria importante
Altro punto cui si è fatto cenno molto importante che ci ambizione vicina al sistema
Del dentro al sito avute e segnatamente del noto Chapter Eleven e quello della legittimazione del terrazzo a proporre il concordato
Ai unisca il processo comunitario oggi non è così la proposta concorrente seguente
Per definizione è la domanda dell'imprenditore quindi serve un poco come Mannu né
Misurati realmente efficace nell'ottica di quella più tempestiva emersione della crisi che è un po'la stella polare
Di tanti dei nostri lavori allora potrei vedere che ITEA facciamo possa fare emergere la crisi del debito UE
Probabilmente aiuta
Con alcuni caveat perché il rischio anche qui di usi strumentali cioè e non dobbiamo sottacere loc
Intanto il debitore deve essere insolvente questa una precisazione che avrebbe dovuto fare anche la legge
Su
Dell'agosto scorso
Perché in tanti si affacciano dei dubbi di incostituzionalità sul nuovo articolo centosessantatré
Sia sotto il profilo dell'esproprio senza indennizzo non sorretto da pubblico interesse
Sia sotto il profilo dell'articolo quarantuno libertà dell'iniziativa economica quindi bene faremmo io credo a
Chiarire ex professo che il debitore deve essere insolvente e non in semplice
Che gli si
Con questa legittimazione del terzo a innescare un procedimento concordatario si consegue ripeto l'obiettivo della più tempestive emersione della crisi si superano i problemi di
Incostituzionalità
Si elimina in radice l'efficacia potenzialmente paralizzante della rinuncia
Perché oggi siamo in tanti a scrivere
Che è vero che il terzo può fare una sua proposta ma è altrettanto vero
Che è incoerente scibile il diritto perlomeno in poi certi limiti del debitore a rinunciare
Alla dopo mandato un conto è la domanda di concordato altro conto sono proposta ai Piano e evidentemente
Non è una distinzione puramente terminologica ma gravità di implicazioni corollari
Applicativi
Si mantiene nel nostro
Torno Progetto il silenzio dissenso che non fa affatto scandalo che che molti dicono si prevede la maggioranza per teste ma non è un ritorno al passato nell'unico esclusivo caso di creditori
Tiranno così detto cioè il creditore che di per sé ha il cinquanta più uno dei voti
Il sì invita alla disciplina dei conflitti di interessi che completo endemico anche del nostro paese che anche in materia di
Concordato non ha una disciplina soddisfacente vedo che manca un quattro minuti esatti
Altra lacuna cui si dovrebbe porre rimedio quella della stabilità
Dei finanziamenti alle imprese in crisi nonostante le ripetute sollecitazioni
Di alcuni di noi in tante sedi non siamo riusciti a fare di una cosa abbastanza semplice ma importante per le banche che diversamente
Potrebbero usarono come alibi per sottrarsi la parete riduzione del finanziamento resta
Ferma anche in caso di successivo fallimento perché seicento certezza sulle sorti del credito la banca che già
Sconta comunale a più elevata finanziando un'impresa in crisi e non ha avuto la deroga sulle soglie antico usura vecchia proposta dell'investment compatta poi comprensibilmente non varata per ragioni
Politiche ma ci stanno tutte ebbene dovrebbe aveva è questo comprensibile direi quasi doveroso beneficio della stabilità del rango del proprio finanziamento
Si disciplinano le azioni di responsabilità nel concordato preventivo è importante il concordato non deve essere un salvacondotto per i comportamenti diciamo da eufemisticamente poco commendevoli del passato e c'è una normetta che hai più sarà sfuggita che però impatta significativamente la l'abrogazione del due mila trecentonovanta quattordici
Due minuti d'orologio sugli accordi di ristrutturazione strumento importante come è noto implementato dall'ottima norma del centottantadue per septies
Che tuttavia si ferma ma quello voi vi è il vizio di origine ci ama dove emanata la norma alla prospettiva all'ambito bancario
L'esperienza insegna invece che per lo più
Le condotte ostruzionistiche vengono da alcuni fornitori che sapendo
Che quando dicono no debbono essere pagati per intero perché questo sta nel codice genetico del cento ottantadue bis esattamente questo fanno
Allora la proposta Dini norma è l'estensione ai creditori non aderenti
Anche di natura non bancaria tuttavia con un ampio
Diritto di opposizione alla omologazione perché a quel punto è giusto
Ampliare lo aspetto dei meccanismi di reazione e ancora
Di vedere la maggioranza del sessanta per cento ogni qual volta il debitore non chieda né la moratoria di centoventi giorni nella fruizione
Di misure protettive con un minuto e mezzo di anticipo chiudo grazie molte
Grazie allora adesso il dottor Fontana non può sottrarsi al suo intervento che chiude questa prima parte della tavola rotonda
Anticipo poi alla nostro ospite nostro quindi Italia insomma della Commissione europea Onfray Vondra c'è perché dopo l'intervento del dottor Fontana potrà svolgere il suo di intervento
Alla al nostro convegno
Ecco alla al dottor Fontana chiedeva quindi soffermarsi invece su
Forse almeno ai miei occhi
Le l'elemento che spicca di più nei lavori della Commissione Rordorf e che io ho definito un po'le ha grande assente dalla nostra legislazione fallimentare cioè l'introduzione di una forma di procedura di allerta insomma
Con una gestione sostanzialmente privatistica
Affidata agli organismi di composizione della crisi da sovra indebitamento adesso previsti dalla legge diciamo sul fallimento del consumatore del piccolo imprenditore sotto soglia
Perché finora
Sostanzialmente Trento inattivi del resto la stessa legislazione secondaria che permetteva l'iscrizione al registro del Ministero della Giustizia arrivata a compimento a ridosso dell'estate in sostanza
Con cui questo forse spiega anche perché a registro oggi sia descritto sommariamente doppia cifra insomma quanto organismi scritti in questo momento da parte dei professionisti
E ancora meno credo da parte dei Comuni però la legge la la la alla l'ingegnere che ha lo schema messo a punto dalla Commissione Rordorf ha fortemente scommette su questi organismi
Al dottor Fontana chiederei appunto di illustrare un pochino i tratti fondamentali
Di questa inedita a procedura
Ed eventualmente e se lo ritiene anche di fare qualche osservazione nello spirito anche sottolineato dal presidente Rordorf
Di suggerimento per qualche aggiustamento dell'ultimissima ora dico dell'ultimissima perché appunto ci ha ricordato che poi la Commissione con la fine dell'anno dovrà determinare sostanzialmente superato
E il disegno di legge aver assunto la sua fisionomia ormai definitiva prego
Ecco io
Non vi voglio tediare con dei dati ma ho ripetuto ho ritenuto opportuno qualche dato fornirlo perché noi per cogliere veramente il senso poiché da discussione questi estremi dobbiamo avere presente secondo me anche le dimensioni
Del fenomeno su cui poi dovrebbero intervenire le norme
E devo dire che questo rilevamento di dati che è stato fatto perché in questi anni presso il Tribunale di Milano oggi o la veste di sostituto procuratore ma realtà per diciassette anni ho fatto il giudice delegato degli ultimi anni prevalentemente al Tribunale
Milano abbiamo sempre prestato particolare attenzione a fare una serie di rilevamenti sulle sulle procedure ma non in senso solo procedurale ma anche del rispetto dei valori contenuti nelle procedure
Il rilevamenti fatti anche in collaborazione con con l'università o sotto o solo scelto alcuni dati che danno le dimensioni de termine al problema
Allora questa è la fotografia del passivo dei fallimenti attualmente aperti al Tribunale di Milano
E il dato che a me personalmente colpito non so se è scontato che attualmente neve e né io fallimenti aperti davanti al Tribunale di Milano
I crediti insinuati sono venticinque miliardi di euro di cui il quarantadue per cento sono rappresentati da erario e previdenza
E circa il venti per cento da fornitori adesso io vi faccio una sintesi perché poi posso mettermi a disposizione ma rituale
Un poi più o meno equivalente un po'superiore le le banche ma non siamo molto differenza e questo è il dato di tu tutti i fallimenti aperti di voglio prendere un anno perché l'obiezione potrebbe essere ma questi sono i fallimenti di tutti tutti fallimenti aperti
Vi voglio prendere il dato relativo
Al duemila e tredici questi sono i fallimenti aperti nel due mila tredici
Il passivo di quei fallimenti quindi aperti in un anno e quattro miliardi ottocento sessantasette milioni
Di cui due miliardi quattrocentonovantatré milioni erario e previdenza cinquecentotrenta milioni fornitori in questo caso le banche perché poi
Anche la composizione qualitativa cambia a volte nel corso del tempo è un miliardo e duecento milioni di euro
Questi sono i valori dei
Farle dei fallimenti
Se noi andiamo sui concordati anche qui questa è la rappresentazione anno per anno dei passivi di fallimenti aperti
E questa è la se noi andiamo sui concordati abbiamo isolati concordati nel due mila otto due mila e quindici sono circa sette miliardi di euro in ho preso campioni perché per il due mila e dodici
I crediti insinuati nei concordati preventivi al due mila dodici sono un miliardo cinquecento ventotto milioni
Di cui circa un miliardo sono creditori chirografari anche in questo caso il creditore principale eh erario previdenza
Un po'inferiore perché lì dei dei fallimenti e poi ovviamente sono i fornitori ed è
Anche questi sono i grandi creditori ammessi al
Il vera
Credo che questo dato di quanto meno il senso delle dimensioni perché
Il fatto che
Il fisco abbia rappresenti il quaranta per cento quindi vuol dire che solo il Tribunale di Milano perché a quel più grande sotto quel sotto il profilo economico
Ma il fisco insinuato il passivo per circa dieci miliardi di euro SVE rapportati questi valori ai famosi dibattiti sul tesoro i tesoretti
Discendente conto già di un termine della della questione sotto il profilo della finanza pubblica
Vi dà un altro dato sempre di rilevamenti fatti in questi anni che offre poi la chiave di lettura perché altrimenti di per sé i dati magari sono significativi esco un profilo quantitativo ma devono essere anche significativi sul profilo poi
Di una comprensione dinamica della realtà
Tre anni fa nel due mila e dodici è stata fatta una ricerca in Italia su ottocento concordati di cui circa duecento era il campione milanese quindi non era solo milanese
Per analizzare il BTP ultimi cinque bilanci di queste
Di queste società che andavano in concordato
Per e analizzando secondo la formula di Altman
E quindi capire che agli analizzando con gli indicatori ex post i bilanci capire qual era il momento in cui sostanzialmente questa società si trovava in uno stato di per sé o che certo fallimento
Bene su ottocento concordati ottocento settanta concordati
Ben l'ottantatré per cento di questi concordati secondo la formula di Altman era di uno Stato mi dice l'altezza di fallimento tre anni prima che venisse chiesta la missione
Il terzo dato che voglio dare anche qui non ho voluto tediarvi con altre statistiche ma sono rilevanti rilevamenti fatti a Milano
Che sicuramente sono molto basse le percentuali prospettate creditori in fase di ammissione ma
Lei percentuali che abbiamo rilevato poi a cinque anni di ammissione
Che il novanta per cento i concordati a cinque anni dalla missione non aveva ancora pagato un euro ai creditori chirografario
Ovviamente situazione dei fallimenti non è migliore perché la stragrande maggioranza di fallimenti non paga nulla ai creditori chirografari
Dicendo che in questo vi voglio porre l'attenzione che il cuore
Qui stiamo discutendo di competizione tra concordato e fallimento ed effettivamente e abbiamo detto costa di più l'uno
Eccetera eccetera però il ruolo della questione non è quello il cuore della questione dal punto di vista economico e quello che vi ho dato io
In questo in questo momento abbiamo perché tutti
Questo monte passivo voi il dato milanese ho visto da un altro indicatore se lo moltiplicate per dodici circa
Molto rozzo avete un dato nazionale
Quindi se il venticinque miliardi di Milano lo multietnica per dodici arriviamo circa o un dato nazionale di credibilmente crediti insinuato nei nei fallimenti e quindi non potete fare all'incirca questa scomposizione su base
Su base nazionale e questo è il quadro diciamo macro economico entro cui si colloca poi il dibattito sulle misure dall'errata
Ora qui voglio fare due premesse le perché giustamente il il
C'è stato uno sforzo da parte del legislatore di togliere sono una sorta di connotazione come dire in termini devianza a priori
Rispetto alle procedure concorsuali la procedura concorsuale in sé deve essere un evento fisiologico
Allora qui il cuore del problema è proprio questo varia da abbiamo una dimensione fisiologica dell'insolvenza come concretizzazione del rischio di impresa e quindi poi abbiamo le procedure concorsuali come strumento di gestione
Della dell'insolvenza
Dell'insolvenza d'impresa all'interno di questo tema poi discutiamo se meglio fallimento meglio concordato facciamo un'unica procedura liquidatoria
E eccetera eccetera eccetera però il quadro e qui è stata e e occorre e giustamente il legislatore in questi anni ha reso più flessibili e questi strumenti
Come strumenti di risposta all'insolvenza fisiologica
Il problema è che questi dati in queste dimensioni
Non possono ritenersi espressione dell'insolvenza fisiologica è evidente che siamo in di fronte siamo di fronte agli manifestarsi poi numerico delle patologie
Dell'INPS e dell'insolvenza e qui schematicamente due sono sostanzialmente le patologie dell'insolvenza Honda più ovvia più scontata che condotte depaupera attive del patrimonio
Che sinceri che
Sono più frequenti in qualche caso come dire sono parrà amate ab origine
Nella creazione estesa dell'impresa ma in questi casi si tratta di strumentalizzazione dell'istituto dell'impresa ad altre finalità però diciamo che condotte depauperati ivi in contesti di insolvenza sono più sono
Sono frequenti è questa come dire un tema scontato
Aderenti affidato e nella risposta al quale affidata al diritto al diritto penale l'altra
L'altra patologia dell'insolvenza che assume anche connotati penalistici ma l'ottica non per comprendere la non è questa talmente quella penale eh la posticipazione nel tempo di qualche hanno
Attraverso il mascheramento delle perdite da stazione finanziaria nei nei bilanci di qualche anno
Del del leader prima dell'insolvenza poi del dissesto dell'impresa questo secondo fenomeno
è la chiave di volta principale per capire quei dati è evidente che anche in caso
Se noi fossimo stati imprese e la e quindi ecco l'importanza di quella ricerca che dimostra che l'ottantatré per cento delle società che sono andati in concordato si trovava dimostrazioni di insolvenza tre anni prima di entrare in in concordato questo è il cuore del del problema la rilevanza di con cura
Due considerazioni di carattere generale prima di entrare nel merito e molteplici di questo problema
Perché abbiamo un problema più ovvio che il problema della tutela del credito
Perché è evidente che noi i visto interni dimensione economica il credito non lo possiamo vedere solo strettamente come diritto soggettivo del singolo creditore dobbiamo vederlo come la componente fondamentale del ciclo economico
E quindi è evidente che non una non adeguata tutela del credito o un ordinamento che troppo lassista rispetto contea ha condotto opportunistiche che scaricano i propri problemi sugli altri
Sugli altri in prese può avere effetti devastanti sul sistema
Delle delle imprese
Questo tema del tutela del credito in questi anni a mio avviso è stato sottovalutato
E Blier parteciperà visto che ho avuto la possibilità a partecipare a fare iniziative che erano organizzato e cioè dove parlavano soprattutto degli imprenditori mi sono reso conto che vi è stato un sostanziale scollamento tra il sentire
Di chi opera all'interno del circuito economico e come imprese
E sentire dei tecnici che si sono in questi anni occupanti invece della materia della disciplina giuridica e questo scollamento è emerso in modo clamorosi negli ultimi anni e credo che incerto riformando e Confindustria
Si colloca di entro la percezione di di questo
Di quelle di questo co scollamento e di conseguenza si è tornati in modo critico su alcune scelte che in astratto in termini come dire dogmatici era sicuramente indiscutibile
Ma poi viste nel contesto italiano con tutte le deviazioni che si sono verificati gli abusi che si sono verificati
Si è potuto constatare se come gli istituti giuridici politici possono essere spiegati utilizzati
E portare risultati ben diversi
Per intenderci la disciplina al due mila cinque due mila e sei è una disciplina finalizzata a salvaguardare il valore azienda ed anche il valore azienda populista economico e sociale e ne abbiamo visto che la maggior parte dei concordati preventivi
Non c'è alcuna azienda da da da traghettare o da risanare all'interno della stessa compagine e anche qui perché l'ottanta per cento dei concordati sono liquidatori e ovviamente il novantanove per cento di fallimenti sono liquidatori perché i casi esercizio provvisorio
Si punta su una mano e questo perché ma è evidente
Perché se si arriva a tre quattro anni dopo
Sono talmente deteriorate le condizioni di funzionamento dell'impresa che non esistono più le condizioni
Di per far sopravvivere un'azienda a meno che e questo
L'azienda si sia portata fuori prima e spesso la si è portata fuori in via di fatto quindi senza portare quindi si creano da separazione artificiosa tra i crediti
Tra le attività e le passività a discapito devia dei creditori con condotte distrattive che anziché interessare i singoli beni interessano gli ansetta aziendali il secondo Ruocco
Ora ogni vi ho accennato al tema della tutela del credito come tema centrale ma abbia un secondo aspetto sistemico che vi voglio porre in evidenza
E anche questo è un tema non elaborato in astratto ma è emerso in una in concreto in questi anni se noi con consentiamo a soggetti
Di operare e più anni di continuare a operare
In uno Stato in cui sono già i solventi e proprio perché sono già insolvente e sono consapevole che ormai dopo l'impresa non avrà prospettive destinata al fallimento
E quindi se continuo operare continua ad operare
Sistematicamente programmando un'attività di impresa senza pagamento di una parte dei costi
Questo determina alterazione grave del sistema della concorrenza tra l'impresa questo tema mi ricordo che è stato sollevato per la prima volta mi ricordo l'associazione confindustriale di Brescia perché lì c'era stato un caso clamoroso nell'ambito delle associazioni
Delle fonderie perché lì è un soggetto se era inserito nel circuito le fonderie mi pare che a breve distanza differenti tempo fatto
Due concordati due concordati preventivi
Di fatto quindi siamo stati una società di fatto qua per due o tre anni entrata in quel mercato senza pagare praticamente non è ovviamente gli oneri previdenziali l'erario ma non pagano neppure i fornitori
Questo ultra vero profondamente leso i
I creditori fornitori le banche e via dicendo ha creato seri problemi anche
Anche la concorrenza il terzo elemento sistemico per cui bisogna intervenire efficacemente poi vediamo se le norme sono efficace
è che
Voi avete visto che il creditore principale comunque e l'erario e la previdenza allora è fisiologico che è un'impresa in crisi quando arriva il fallimento abbia una significativa
Esposizione nei confronti della RAI la previdenza ma non credo che sia fisiologico arrivare a quella a acque a quelli a quei valori solo Milano duemila e tredici
Due miliardi e quattro se lo moltiplichiamo su base nazionale così e deve essere almeno venticinque miliardi di euro
E la ecco e anche qui è evidente
Che
Si era se la se l'insolvenza fosse emersa tempestivamente comunque ci sarebbe stato un debito nei confronti della della previdenza elevare un ma non di quelle dimensioni
Tenete presente che no buona parte di quel di
Da una parte significativo decorre edito non sono mancati imposte come dire sul reddito versate
Ma sono per esempio viva che le imprese hanno incassato per conto dello Stato che si sono si sono trattenute ecco questo
Quattro
Nel quale allora in questi anni il tema delle misure da erta è sempre sta alle già ha sempre alle già alto ma non lo sia ma che non si è mai voluti perché già nel due mila tre
L'atto e la Commissione la riforma del due mila tre era un vuoto rigidamente era uno dei punti importanti di quel progetto Trevisanato era proprio l'interruzione delle misure alleati ora si è fatto un passo avanti e credo che bisogna dare atto Confindustria
Di aver come dire fatto venir meno una chiusura pregiudiziale
Rispetto al sistema delle misure allerta e aperto è aperto ed in questo di questa apertura sicuramente
Se in qualche modo eh substrato assuma il presupposto diciamo sostanziale di di questa novità introdotta nella nella bozza nella bozza di legge delega credo che sia un passo avanti ma io credo mentre do un giudizio molto positivo
Su il novanta per cento di le varie parti della di questa bozza io credo che qui qualche passo ulteriore
Vada vada fatto perché il metro non deve essere un pregiudizio di tipo un'opzione di carattere ecologico la valutazione deve essere molto funzionale
Diciamo trovare la soluzione per rispondere a quel problema e correggere le e correggere l'India a tutela primarie
Tutto del sistema delle imprese nel nel suo nel suo complesso qual è a mio avviso il limite allora
Il
E mi la bassa fa investimento sugli organismi della composizione della crisi
Io personalmente ritengo che sarebbe stato preferibile una soluzione incentrata non sul Tribunale fallimentare perché le misure d'allerta non devono essere percepite come
Come dire prodromiche opera addica quel fallimento ma sul Tribunale dell'impresa integrato con figure tecniche che provengo dal nord al mondo delle professioni
Eventualmente anche dal mondo delle dell'imprenditoria un po'sul modello dei
Dei dei raggiunti dei mali dei non togati nel Tribunale dei minori per intenderci
Perché questo avrebbe consentito e consentirebbe un asse comunque dire di unire alle competenze giuridiche anche una sensibilità tecnica economica ma assicura rassicurandola l'ancoraggio come dire giudiziario
Assicura odore Polenza e da e da una diversa forza al meccanismo del Misuraca
Tu ogni caso anche laddove non si volesse seguire questa strada e si investe presso gli organismi la composizione di crisi
Il limite principale dell'attuale ipotesi stornata dalla dalla Commissione
è la mancanza della come dire norma di
Chiusura cioè si prevede che ci sia una una una a una fase confidenziale dove l'imprenditore è chiamata l'organismo di composizione e la crisi ci si confronta con l'organismo a composizione la crisi
Ma noi dobbiamo mettere in conto che una percentuale rilevanti di casi
L'imprenditore
Che verrà che verrà chiamato o non si presenta o uso assumerà un comportamento non collaborativo
E non vi deve stupire questo perché è evidente che se siamo di fronte a numeri di questo di di quei a situazioni così gravi e il dente che è la percentuale di sorgenti imprenditoriale che non operano correttamente e molto alta e quindi è facilmente prevedibile
Che non hanno allora il rischio o è
E se non c'è senza però senza l'organismo è compreso nella crisi così come previsto ora deve limitarsi a prendere atto e chiudere la pratica questa avrà un effetto delegittimante su questi su questi io organismi esibiti ira l'istituto il misura allerta sembrerà una versione italica cioè di una cosa che si fa per mutuando avere altri Paesi come una sorta di bandiera ma con scarsissima incisività
Per cui allora io ritengo e se si vuole in investire sugli organismi la composizione e la crisi come fase pregiudiziale che potrebbe avere anche una gestione alloggi perché da un punto di vista deflattivo chiusure risorse giudiziarie può anche andar bene
Però si deve prevedere e l'organismo a composizione la crisi
Da un di e stabilisce un percorso e alla fine questo percorso l'organismo a composizione da crisi deve dire sì i problemi si sono lasciati no
Si sono risolti e se non
E se non so sono risolte perché il soggetto non ha risposto positivamente o addirittura ab origine si è sottratto al confronto
Allora il tribunale della critica e il l'organismo a composizione la crisi non deve chiudere la pratica marine trasmette l'autorità giudiziaria possiamo discutere
Se tra trasmette al pubblico ministero nella sua funzione civilistica cioè di organo che dopo dare impulso l'istanza di fallimento un incardinare una seconda fase del procedimento sul Tribunale le riprese
Sono sempre due varianti ma secondo me questo è un nodo fondamentale vincoli i legislatori o il Governo in fase di redazione finale
Del del della
Del disegno di legge parte del disegno di legge o eventualmente il Parlamento in sede poi di di
Esame deve farsi carico per finire dico accenno solo tre altre
Brevi questioni ah ecco
Un'alternativa cioè un'alternativa io credo che dovremmo e dobbiamo andare anche un'altra direzione
Allora questi sono strumenti intervento statuale diciamo in senso lato
A tutela
Della generalità dei soggetti cioè dei degli imprenditori che interagiscono con l'imprenditore insolvente perché la logica delle misure d'allerta
Quel ma abbiamo il problema di tutelare gli altri e quindi creiamo questo mi tribuna e questo porta è questa
Perché perché il problema sono le asimmetrie informative mente l'imprenditore sa vie in quali limiti condizioni versa gli altri imprenditori non sanno in quale condizioni verso vengono sapere molto dopo
E anzi ci sono imprenditori che per tipo di attività professionale come le banche riescono a saperlo prima perché c'è la gestione circolante c'è tutto un sistema di monitoraggio
E quindi qualche modo riescono a tutti i danni quelle che effettivamente son più penalizzata il sistema attuale di asimmetrie informative son proprio e fornitori
Ora io credo che oltre a un intervento sulle misure d'allerta dobbiamo pensare a un intervento che in in Germania esiste il sistema della black list
Cioè quando il il imprenditore manifesta indici di insolvenza questi indici insolvenza vengono caricati in una banca dati nazionali dove ogni creditore accede
E questa è una è una filosofia diversa che si può integrare che certo non può essere tacciata dista podismo perché questa è la saltata un'autonomia negoziale cioè io metto però in condizioni gli altri rifare le loro scelte ma le loro scelte possono essere consapevole della misura in cui si basano su elementi informativi
E allora in Germania a appena scatta il pignoramento entrava banche nazionali dei dei pignoramenti vogliamo dire che vogliamo creare delle soglie non il primo pignoramento secondo pignoramento possiamo possiamo trovare però bis né a creare un doppio binario le misure d'allerta come intervento costituzionale e un meccanismo informativo che superando le asimmetrie informative metta tutti la generalità dei soggetti in condizioni di autotutelarsi
E non vuol dire che interrompono i rapporti con questo oggetto magari li posseggono ma diverse condizioni richiedendo delle garanzie eccetera eccetera eccetera
Ultime due e tre considerazione molto circoscritte
Sulla
Son d'accordo sulle sull'importanza delle misure premiali bisogna puntare all'emersione tempestiva della della crisi del e della crisi
Ora se le misure d'allerta intervengono già quando ci si è raggiunta una certa soglia per cui scatta la l'allarme
Si deve porre in condizione l'imprenditore che entro ad esempio sei mesi dal verificarsi di una serie di condizioni
Che possono essere gli indici se non di insolvenza comunque di difficoltà finanziaria
Per esempio entro sei mesi da quando smette di pagare i dipendenti entro sei mesi da quando
Sono scaduti da almeno centoventi giorni il pagamento dei dei crediti commerciali eccetera eccetera
Se l'imprenditore entro quei sei mesi di o otto mesi o si discute da quel momento che quindi ancorato indici finanziari interni ripresa fa una scelta dell'accesso la procedura concorsuale allora in quel caso si danno premi forti
Che possono anche tu toccare i presenti a mio avviso non c'è da scandalizzarsi anche qualche aspetto anche aspetto penalistico però il problema e che deve essere
Ancora e quindi devono essere ancorato a indici interni diretta di funzionalità di condizione finanziare reale dell'impresa
Perché io temo che le misure d'allerta
Altrimenti scattano troppo tardi perché se le misure allerta si basano sulle segnalazioni che provengono dalla dai dagli enti aria dall'erario e noi sappiamo benissimo sia con gli enti previdenziali hanno tempi più stretti ma rischiamo di arrivare quando i buoi sono scappati dalle dalle dalle stalle per cui io credo che
Siamo oltre le misure d'allerta l'autore dell'auto le misure d'allerta l'informalmente flusso informativo adeguato la generalità degli altri soggetti che interagiscono
E con quel
Con quella soggetto ma anche delle misure premiali però ancorate a indicatori finanziari di reale funzionamento dell'impresa il duetto poi ultime cose play
Esce
Due secondi va bene okay la risoluzione concordato la risulta aver concordato secondo me non si deve gravare link il creditore che porvi Sorbelli concordato di altri costi
Gli altri posti deve bisogna creare la legittimazione del commissario che verrà risolto impongono dato
Vogliamo dire dal concordato lo risolviamo quando lo risolve quando non vuole almeno un creditore benissimo prevediamo che il commissario faccia risolutore se almeno uno glielo chiede ma non possiamo che
Vedere che il creditore che già non riceve un euro da fare si accolli anche gli oneri di un contenzioso sui presupposti della risoluzione seconda secondo flash
Distinzione tra fattibilità giuridica fattibilità economica la somma cui si fa riferimento io credo
Che il legislatore deve fare la sua parte e la giurisprudenza del fare la l'altra cristallizzare momenti di elaborazione giurisprudenziale più importanti soprattutto quando citati lavorazioni giudiziale su categorie generali
Dentro direttamente nel testo a norma di legge sia un'operazione che posso ingessare troppo l'ordinamento io lascerei invece
Appena tale evoluzione della giurisprudenza perché poi certe categorie possono via via evolvere nel tempo non sto qui a parlare del danno biologico perché altrimenti ecco
L'ultima
L'ultima cosa definizione crisi dissolvenza perché vedo che si prevede di dare la definizione di crisi insolvenza
Allora la cosa può anche andar bene secondo me non è indispensabile che l'esattore debba per forza dal tutte le definizioni soprattutto con quando soprattutto quando si tratta di dove il cuore della questione no e non e soprattutto cioè in altri discipline extra giuridica
Io temo ecco temo che però in questa diffusori grigi insolvenza non vorrei che qualcuno maliziosamente
Pensasse poiché risolverà difeso nella crisi una sorta di tautologia che la crisi e quelli solvenza che si rimuove attraverso il concordato
Per poi avrebbe questo non lo dico a caso perché ovviamente l'ho già portato per poi sostanzialmente arrivare in con questo percorso
Più o meno raffinato a neutralizzare duecentotrentasei che è quello che disciplina la risposta penalistica i dissesti perché altrimenti va a finire
Che il soggetto che è in stato di dissesto magari ha posto in essere con delle condotte di bancarotta riesce a trovare l'accordo con il cinquanta per cento dei creditori perché ha vari tavoli di compensazione esterna alla vicenda di quel dissesto e in quel
Scomodo
Dirlo le conseguenze privatistico allora su questo di più fonetici solvenza posto più politici gioco presupposto duecento
Tutte le norme per la
Fallimentare
Beppe meglio o non vedono per niente ossia il Parlamento deve mettere dei paletti ulteriori per evitare che poi è impossibile perché non potevo qualcuno uno stoppino Monorchio il dispetto atta ad un po'sotto
In altre legislature qualcuno serbatoi sostanzialmente demolire
Il diritto penale fallimentare e questi numeri vi fanno capire invece l'importanza anche pure come estrema ratio di fondo della risposta penalistica benissimo queste sono alcune considerazioni dovuto portare come contributo questo discussione
Grazie
Grazie per l'intervento avete sentito anche appassionato insomma ma conosciamo il dottor Fontana ecco
Adesso io chiederei alla rappresentante della Commissione europea ombre contraccettivi portare il suo saluto abbiamo sentito anche dall'introduzione della Presidente Rordorf che i lavori della
A Commissione sono stati giustificati anche dal fatto
Che in sede europea ci viene richiesta un'uniformità comunque di legislazione fallimentare alla quale la Commissione sta provando a dare una prima risposta prego intanto
Lei di sentimento
Moulay
Buongiorno signore e signori mi chiamò andremo antrace che io operò nell'ambito della Commissione europea
Nel di Gigi giustizia e consumatori mi occupo proprio di insolvenza
Nell'ambito della giustizia civile mi rendo conto di essere l'ultimo ostacolo prima della colazione e quindi cercherò di essere conciso chiaro e breve
Nella mia brevissima presentazione questa mattina e cercherò di offrirvi ho un'idea diciamo del futuro delle future intenzioni della Commissione europea cosa pensiamo di fare per quanto riguarda le procedure di insolvenza ora e cercherò di rispondere a tre domande fondamentalmente perché stiamo operando in questo senso cosa andremo a fare e quando lo faremo
Cerco di rispondere alla prima domanda alla domanda perché perché voi potete porre un quesito del tutto legittimo perché ancora una volta la Commissione vuole occuparsi dell'insolvenza quando già a maggio
Avevamo adottato il cosiddetto Regolamento sulle insolvenza
Io so che si chiama
Regular esterno on insolvenza il presidente Sassi
Nello specifico allora questo Regolamento evidentemente parla del diritto applicabile della giurisdizione dell'esecuzione delle sentenze
Non dice nulla o comunque dice poco
Sulla sostanza proprio del procedure di insolvenza
E già nel due mila e dodici la Commissione aveva indicato che avrebbe seguito un approccio passo dopo passo prima
Si sarebbe occupata degli aspetti procedurali e poi gli aspetti sostanziali
Legati all'insolvenza quindi vi è anche un motivo economico
Per cui
E stiamo affrontando la materia il primo motivo che in seguito alla crisi in Europa abbiamo ancora
Ore una buon numero di crediti non performanti non abbiamo potuto operare un delay per leggi non le abbiamo potute eliminare cancellare e questo livello
Varia nei diversi Paesi dell'Unione europea mammaria anche per esempio nei confronti del Giappone
Quindi questo debito accumulato nel corso della crisi non è diminuito e continua a pesare sui bilanci dell'impresa e quindi questo porta una riduzione degli investimenti
Riduce le capacità di innovative e agisce come un freno sullo sviluppo economico del Paese nell'Unione europea secondo poi
Vengo abbiamo gli Stati Uniti
Vediamo come funziona la procedura fallimentare e concorsuale concorsuale ora gli Stati Uniti e sono stati colpiti più duramente dell'Unione europea
Dalla crisi eppure negli Stati Uniti hanno potuto fare il dell'RC in del debito che sia venuta a creare nel due mila e otto e gli anni a seguire
Quindi dopo l'inizio della crisi e ci siamo chiesti perché perché
Così negli Stati Uniti perché
E la procedura fallimentare in America viene stabilita a livello federale
Sapendo che il diritto contrattuale viene gestito invece a livello dei singoli Stati come in Unione Europea e poi
Le procedure
Le procedure vengono svolte più velocemente costano di meno negli Stati Uniti e poi il come terzo punto si è parlato prima dello stigma lo stigma sociale di aver subito un fallimento
E quando si cerca di nuovo di recuperare una vita produttiva ecco questo stigma meno forte negli Stati Uniti a meno sentito
Ecco questi possono essere tre motivi perché necessario quindi in Unione Europea rivedere un attimino queste procedure concorsuali allora
Vogliamo eliminare i crediti non performanti e l'alto tasso di debito personale
Anche aziendale e poi cerchiamo di vedere l'insolvenza più come esperienza piuttosto che come pena come punizione naturalmente ci sono tutta una serie di cave atti
Riguardo hai gli imprenditori non Bonafini del nonni in una buona fede
Ora
Cerchiamo quindi di rispondere anche alla domanda cosa cosa è che noi andremo a valutare e poi eccetera di rispondere alla domanda quando quando lo faremo allora
Voi sapete questo è stato già detto lo scorso anno nel due mila quattordici
Sapete che la Commissione europea ha adottato una raccomandazione
Su la ristrutturazione precoce euro la il fatto di dare una seconda possibilità un imprenditore questa raccomandazione naturalmente è una norma non vincolante
Dell'Unione europea ed è stata attuata in parte dagli Stati membri
Alla fine del marzo del due mila quindici quando noi abbiamo ricevuto le relazioni da parte degli Stati membri riguardo allo stato di attuazione della raccomandazione e abbiamo capito
Che ed è stato utile ora un norma non vincolante e quindi non abbiamo realizzato del tutto il nostro obiettivo quindi rispondiamo alla domanda cosa cosa
Beh
Iniziando
Da questo riesame
L'analisi dell'attuazione relativa alla raccomandazione del due mila quattordici insomma che cosa abbiamo realizzato e parliamo quindi di dare una seconda
Possibilità e di ristrutturazione senza un procedimento vero e proprio ecco e ho sentito dire felicemente che si vuole ora salvare l'impresa e non certo
Imporre una liquidazione vera e propria ha fatto piacere sentire questi commenti e
Noi considereremo altri aspetti
Correlati all'insolvenza noi sappiamo che l'insolvenza è una procedura molto complessa e quando noi la valutiamo la possiamo valutarne soltanto alcune parti piuttosto dobbiamo avere un approccio olistico
Ora
Diamo qualche esempio
Delle altre cose che potremmo considerare bene
La responsabilità diretta l'obbligo
Di dare un presi inviso quando un'azienda si trova in condizioni di difficoltà finanziarie poiché la classificazione deve le istanze
O di recupero di credito questo è difficile ci sono tante complessità ci sono tante considerazioni politiche da fare naturalmente e inoltre noi considereremo le richieste di
A voi dance se vogliamo unire unire o meno queste istanze e poi le procedure
Fallimentari vere e proprie ecco questa per rispondere alla domanda cosa è l'ultima domanda quando
Quando è che interverremo ora stiamo iniziando
La procedura di Valutazione d'impatto conoscete questi approcci questo processo è stato attivato e nel giro di qualche settimana mi auguro che sul sito web della Commissione europea potrete leggere
E la prima relazione una sorta di road mappa che ci dà un'idea di come iniziare appunto questo lavoro ora noi
Abbiamo costituito un comitato di esperti
Quindi individueremo esperti
Provenienti da tutti i Paesi del d'Europa che hanno maturato l'esperienza in materia di insolvenza questi esperti ci daranno una consulenza su tutti i punti che abbiamo già esposto
E in secondo luogo noi stiamo portando avanti due studi uno di natura giuridica
è una comparazione tra tutti i ventotto Stati membri dell'Europa tutte le leggi che riguardano appunto l'insolvenza stiamo cercando di comprendere le differenze
Tra gli Stati in modo particolare quali sono le differenze che ostacolano il funzionamento del mercato interno
Inoltre porteremo avanti uno studio di natura economica proprio per valutare l'impatto economico nell'Unione europea
A causa di queste differenze queste divergenze nelle procedure concorsuali l'anno prossimo
Abbiamo l'obbligo tra l'altro ai sensi delle better regulation un ruolo
Porteremo Remo avanti appunto una consultazione aperta durerà magari dodici settimane arriveremo sicuramente all'estate dell'anno prossimo e poi alla fine alla fine
Del due mila e sedici la Commissione
Come ha annunciato nella capetto almanacca azione nasce un grande nella single market strategiche la Commissione appunto elaborerà una serie di procedure legislative in materia di insolvenza
Questo è stato appunto già annunciato
Relazione al capital market Jogna nella single market strategico quindi è il momento giusto di avviare questo tipo di dibattito dobbiamo perseguire il processo essere tutti assieme a tutti parte
Nome della Commissione europea guide Remo il processo e ci auguriamo alla fine dell'anno prossimo di riuscire a presentarvi un qualche cosa che
Sarà riuscita a realizzare gli obiettivi che ho delineato ossia
Cercare di snellire il processo
E di rendere più efficienti le procedure di insolvenza renderle più economiche più a più
Più economiche insomma meno costose e poi
Noi dobbiamo promuovere o l'eventuale ristrutturazione
Aziendale che deve evitare un cattivo uso un abuso del processo
E poi dobbiamo appunto favorire la sua ristrutturazione quindi il salvataggio delle imprese come vi dicevo perché alla fine è questo il maggior beneficio per tutti gli attori coinvolti
In questo nostro sistema quindi vi ringrazio dell'attenzione e spero di essere stato chiaro e conciso come avevo intenzione di fare e vi auguro buon appetito
Grazie
Grazie allora io adesso farai un secondo rapidissimo veramente rapidissimo girò di abbattute tra i partecipanti alla tavola rotonda chiederei subito al professore Ambrosini ricollegandosi a quello che a ha detto
Il Sostituto Procuratore Fontana è comunque una prima reazione rispetto alle considerazioni fatte da Fontana
Grazie dottor Negri
Prestavo le mi stanchi autore fine Viesti
Mai prima considerazione desidero ringraziare il nostro ospite straniero per il suo intervento davvero
Brillante perché era riuscito a spiegarci in modo chiaro e conciso perché cosa e come
E stanno intervento e appunto della Focus attenzione sugli crediti non performanti parliamo di più di duecento miliardi di euro in Italia al momento e la ringrazio appunto per aver parla do della raccomandazione che era d'accordo non sarà vincolante ma è pur sempre molto importante per tutti i nostri paesi soprattutto per dare una seconda possibilità alle imprese per ridurre i costi le procedure eccetera
A fronte della spesa
Allora
Il dottor Fontana con la consueta lucidità e passione la seconda non esclude ma è la prima nel suo caso fa
Focalizzato alcuni punti e io credo tre minuti d'orologio opera
Non
Ma replicare ma chiosare intanto vorrei dire non una semplice presa d'atto favorevole della posizione di Confindustria ma riconoscimento di un rilevantissimo salto culturale la cosa non è banale mi piace dire la
Perché è facile immaginare che sia stato un passaggio non poco travagliato e sofferto cosa ci ha indotti a una
Proposta di soluzione a mio avviso equilibrata e opportunamente non troppo invasiva seppur verosimilmente perfettibile in sede parlamentare
La esigenza di incentivare gli gli imprenditori e di non spaventarli troppo è con la affermazione in esordio punto uno
Procedura di allerta e di mediazione di natura non giudiziale e confidenziale la sede giudiziale abbiamo ottenuto credo fondatamente sarebbe stata
Un disincentivo all'arte interattiva emersione don degli organismi di composizione della crisi su cui andrà fatta una riflessione anche in sede decreti delegati evidentemente
La nomina del mediatore su istanza del debitore anche qui quindi una valorizzazione del ruolo proattivo del
Debito che spesso la chiusura del cerchio ci rendiamo conto che è un problema ne abbiamo approfonditamente discusso proprio nella nostra su otto Commissione poi
In sessione plenaria come abbiamo ritenuto allo stato
Evidentemente saldi tutti gli aggiustamenti di offrire una soluzione precisamente con le misure premiali per un verso e sanzionatorie per l'alto ne parlavo poc'anzi col Presidente Rodolfo che c'era
Guidati in questi mesi davvero con una
Saggezza e una abilità oggettivamente fuori dall'ordinario forse si potrebbe inserire a modi addendum
Prevedendo misure premiali anche di natura fiscale e penale
Anche al fine di non incorrere successivamente in un possibile vizio di eccesso di legge delega
Sulle misure sanzionatorie si è detto la proposta prevede un'ulteriore fattispecie penale
Mi interrogo dichiaratamente da poco fa non si sia corretto definirla bancarotta semplice sulla falsariga del duecentodiciassette numero quattro del momento del dissesto uno sia il caso di configurare la come nuova
Ed autonoma fattispecie tornando per trenta secondi
Sulla legittimazione del terzo
Anche qui credo che un approfondimento andrà fatto non non subire io
Sommessamente se in questa sede di legge delega o di decreto delegato
Ho ho qualche timore nell'utilizzo strumentale del padre concordato da parte del terzo quindi fosse un cade arte limitativo
Dell'innescare il processo concordatario da parte del testo potrebbe essere
Col concordato pieno e fosse nomi con la semplice domanda ad effetto che nota attivo perché è troppo facile fare alla e topo potenzialmente foriera di effetti dirompenti grazie
Allora grazie adesso al direttore generale di Confindustria e sopra l'intervento del procuratore Fontana ha messo l'accento su tre elementi somma procedure di allerta blacklist
Premi
In parte anche la risposta del del professor Ambrosini perché sul punto la lo schema di legge delega è ancora imprecisato l'abbiamo detto fosse necessariamente imprecisato necessaria che il Parlamento giustamente dovrà poter dire la sua
Su questi punti nel senso che si prevede il deterrente nuova fattispecie penale di bancarotta semplice quanto i premi restano abbastanza
In deficienti ecco
Anche sul tema della della blacklist volevo chiederle così un suo un suo parere si può si può tradurre nel nostro ordinamento qualcosa di analogo alla blacklist tedesca oppure cominciavo a portare a casa
Questi
Questa legge-delega magari nei termini definiti e non pensiamo subito equilibri più avanzati e grazie
Allora le domande non sono poche e sono anche difficili quindi ma essendo il tempo poco cercherò di essere molto semplice e rapida
E alla sull'allerta noi abbiamo diciamo la nostra scelta attuale frutto di una riflessione di un'analisi di quello che è successo in questi anni e dell'esigenza proprio di trovare dei meccanismi un po'più incisivi per favorire questa rapida emersione della crisi
E però diciamo la configurazione che mi ha fatto la commissione d'Rordorf mi sembra una configurazione
Che tiene conto dell'esigenza di non spaventare l'imprenditore quindi non indurlo ulteriori passi indietro rispetto comunque un momento complicato
E soprattutto è corretta perché si innesta nell'ambito diciamo dell'attuale Corporate governance dell'impresa scegliendo diciamo dei meccanismi
Di attivazione che si basa lo sugli organi esistenti che peraltro già hanno delle responsabilità
Di segnalazione all'organo amministrativo
Di situazioni di squilibrio economico e patrimoniale e finanziario
Quindi io penso che la scelta sia corretta sia corretto affidare degli organismi
Privatistici di mediazione di composizione
La la li individua azione di soluzioni che poi saranno quelle previste dalla legge perché insomma generalmente sfocia in quello poi dovrebbe sfociare in quello la la possibile il possibile intervento dell'organismo di composizione
Non sono d'accordo in questa fase a prevedere un ruolo del tribunale fermo restando che insomma se sia il collegio sindacale o l'organo di controllo non trovasse
Un riscontro nell'attività del consiglio d'amministrazione residua sembra la denuncia al Tribunale prevista dal due mila quattrocentonove del Codice civile che può essere attivata
Nel caso di gravi irregolarità della gestione quindi non andiamo a trovare strumenti nuovi usiamo usiamo l'esistente
E e forse proprio per questo ripeto una cosa che ho avuto modo di Randy dire nel convegno di Alba forse sarebbe opportuno proprio per questo limitare in questa prima fase la disciplina a delle imprese più strutturate
Dove i meccanismi di corporate governance sono più rodati e poi estenderla una volta sperimentata a ad una platea più ampia di impresa e anche di minori dimensioni
Sulla black list il la dottor Fontana con la sua consueta sapienza e competenza pone un problema serio cioè quello della simmetria informativa va tra diverse categorie di creditori quindi c'è una questione che deve essere affrontata
Francamente in questo momento non saprei se la vera e propria blacklist il miglior modo per affrontarla oggi abbiamo
Una serie di banche dati che sono peraltro accessibili anche
A soggetti non creditori finanziari che è vero che segnalano i mancati pagamenti finanziari Queen e non i mancati pagamenti nei confronti dei fornitori si potrebbe fare una riflessione su questo però in questo momento francamente non le inserirei
Nella delega senza un adeguato
Approfondimento
L'ultimo tema è quello dei premi e sanzioni cioè Lallai diciamo questa rilevata assenza di una norma di chiusura cioè cosa si fa se l'imprenditore non si attiva allora premesso che in parte diciamo ci sono gli strumenti gli strumenti societari che possono essere utilizzati
Il tema dei premi e sanzioni e centrale
Le sanzioni ecco appunto anche lì non andrei a cercare niente di nuovo perché le norme penali hanno una loro valenza e anche una loro incisività in termini di deterrenza verso l'imprenditore poi anche qui c'è un
Pezzo della della riforma che riguarda il penale che non viene affrontato e che invece secondo noi dovrebbe essere colmato ma qui probabilmente la Commissione giustizia potrà diciamo integrare
La delega con con delle dei principi che consentano un intervento di modernizzazione
Sui premi è vero la Lalla la norma così come costruita al momento e molto generica bisognerà lavorarci meccanismi fiscali
Potrebbero essere utili ha sicuramente ma vanno ovviamente strutturati spero di aver risposto in tempi brevi e chiaramente che
Grazie
Grazie ad esso al presidente Palumbo costi vorrei chiedere un altro elemento è stato accennato anche nel dell'intervento del Presidente Rordorf un altro elemento chiave
Della della proposta di riforma e sul versante delle svendite azione no questo istituto a anche questo tra quelli che più caratterizzavano la riforma Vietti non la liberazione dei debiti residui
Per il debitore che abbia mantenuto un atteggiamento di un certo tipo collaborativo con gli organi della procedura non abbia nascosto sopra si sia comportato
Con correttezza
La proposta prevede una possibilità di richiesta anticipata procedura ancora aperta comunque trascorsi tre anni che sembra un tempo lungo ma realtà temo siano
Ossia un tempo assolutamente realistico
Ecco la trovo una proposta convincente
Allora io il tema del sovra indebitamento come Presidente della Sezione di Milano lo sento molto perché noi abbiamo cento passa dire centoquarantacinque procedure solitamente o tutte bloccate
Perché l'attuale legge non funziona non si riesce ad andare oltre la nomina dell'organismo di composizione il quale poi non sa cosa fare
E in una situazione nella quale dovendo attestare
La veridicità dei dati del del soggetto che non ha dati in realtà e che non ha una contabilità e non ha nulla non è in grado di andare avanti e quindi abbiamo le procedure sostanzialmente congelate non sanno cosa fare
Quindi è fondamentale che questa legge venga rivista venga rivista in una maniera efficiente
E questo è un dato l'altra considerazione che è vero che la Commissione europea stabilisce che bisogna
Favorire la la seconda chance di chiunque e quindi anche del consumatore anche del piccolo imprenditore sotto soglia
Il quale dovrebbe poter ripartire da un lato a consumare dall'altro lato a produrre nella sua piccola dimensione
Ma il fenomeno è sicuramente un fenomeno nel quale prevedere che solo le ipotesi di frode malafede impediscono alle abitazioni
Automatica ed integrale dopo tre anni
Dalla dichiarazione del fallimento
Mi sembra una disposizione che come direbbe il professor Ambrosini è andata un Paese scandinavo ma sarà un po'più fatica a declinarsi in un paese mediterraneo quindi
Ti bisognerebbe guardare con particolare attenzione in questo caso per esempio in altri Paesi è previsto
Che la prima volta venga data l'esplicazione automatica la seconda volta venga data con molta difficoltà Eric facendo una
Uno screening molto difficoltoso e la terza volta non venga data per niente perché tenete presente che qui ci rivolgiamo tendenzialmente anche i piccoli consumatori ai sopra indebitati diciamo cronici
I quali tendono ad avere più e spedita azioni nel corso della vita quindi è un fenomeno ciclico che si ripresenta
Allora mentre probabilmente in un Paese anglosassone dopo la prima interpretazione uno forse ci pensa e medita con maggiore ponderatezza le spese alle quali sottopone la sua vita e la sua famiglia
Lo stesso evento dovrebbe prodursi da noi io credo che l'atteggiamento fra l'altro condivisibile a che di aiuto sociale con il quale la Commissione ha affrontato questo problema debba comunque confrontarsi con la realtà italiana e questo è un fatto
Poi mi dispiace che sia andata via
Sulla direttrice di Confindustria perché
Quello che volevo dire sulle procedure d'allerta per chiudere veramente il discorso è questo
I dissesti italiani sono di S.r.l. che per la stragrande maggioranza non hanno un collegio sindacale quindi pensare che la visura di allerta funzionerà
Partendo dalle imprese più strutturate vuol dire che la facciamo soltanto per le grandi imprese perché la stragrande maggioranza
Di quelli che fanno al concordato tardi arrivano cadaveri non sono le imprese strutturate
Ma sono realtà quelle piccole che non hanno ancora non hanno al controllo interno o hanno un controllo interno così risibile che la la compagine sociale lo azzera completamente per cui anche se li dice guarda amministratore che stai andando veramente male
Lui dice lo so e sono affari miei perché il patrimonio il mio io al cento per cento del capitale
E sostanzialmente dimenticando che poi quel capitale quando è insufficiente e totalmente destinato ai creditori e non è più suo
Allora bisogna considerare che la chiusura della fattispecie cioè qualcosa da fare quando uno non risponde alla sollecitazione è assolutamente indispensabile secondo me
Perché solo in quel momento io sarò in grado di assicurare effettivamente quelle affetto di emersione effettiva della crisi perché io sto che se faccio finta di niente mi succede qualcosa
E
Se non vogliamo fare giustamente nel l'ipotesi del rimetterlo al giudice penale orribile cioè al Pubblico Ministero pardon nella esercito le sue funzioni civili absit iniuria verbis non volevo dire che diventa un reato
Volevo però dire che l'ipotesi alla tedesca che io ero Berto abbiamo esaminato quando siamo venuti qui a parlare della prima di questo decreto ottantatré
Parlare delle esecuzioni individuali e quindi esaminammo le posizioni degli altri Paesi e scoprimmo che negli altri Paesi i cattivi pagatori vengano resi noti perché il mercato prenda le sue
Diciamo così consegue
Le sue contromisure tragga le conseguenze e successivamente si consideri e tenete presente che il mercato è sicuramente un giudice molto più duro del giudice
Quindi secondo me è la conseguenza potrebbe essere questa se non fai niente ti inserisco in una banca dati dove c'è scritto che si è stato segnalato tu non hai fatto niente e gli altri sapranno
Solo questo volevo dire grazie
E dottor Orlando senta ecco anche su questo conclusione della Presidente parlo cosche cioè una banca dati in questo caso lei alludeva ai cattivi cattivi pagatori sommano ha lungamente alla black list che sottolineava
Il dottor Fontana
è una proposta buche si può prevedere
E poi invece sugli accordi di ristrutturazione anche questi toccati dalla riforma
Dalla riforma Rordorf sulle forme di opposi si vuole la trovo una soluzione convincente come pure sul versante delle azioni di responsabilità mi sembravano questi un pochino momenti
No
Sono convinto che la se l'insolvenza è un ex che mi tocca interessi super individuali il controllo lo devi dare ad una per ad un soggetto indipendente
E sì e credo che in Italia non esista altro soggetto con la sufficiente grado dell'indipendenza diverso dal dal dal Tribunale e quindi il film ritengo che si debba attribuire questo controllo anche perché l'ordine del se l'organismo di composizione chiama l'imprenditore poi bisogna trovare una persona vidi che che valuti l'adeguatezza delle proposte eventualmente che che dovesse fare l'imprenditore
E poi verificarne l'effettiva esecuzione io credo che questo un organismo di composizione della crisi non sia in grado di farlo né sul piano tecnico ma soprattutto sul piano dell'indipendenza
Poi per quanto riguarda siccome le Confindustrie giustamente diciamo di pretore sono giustamente allarmati dare questo nel CUP ingressi tutto troppo invasivo cioè un quale o qualora dovesse prendere una piega troppo invasiva le l'istituto delle misure delle sta
Perché al tempo stesso non c'è Confindustria e
Debitrice spesso cioè i fornitori non conti Edusei gli imprenditori sono al tempo stesso debitore nei confronti del dello delle delle rare del del dell'INPS
Ma anche molto spesso sono anche di creditore nei confronti del comparto e la pubblica amministrazione in generale questo
Crea obiettivamente un problema perché a volte provvede tardo del del del la pubblica amministrazione nel pagamento può creare può può indurre e situazioni di difficoltà finanziaria dell'imprenditore
Quindi per elidere questo per persone si potrebbe trovare un meccanismo deve creare una banca dati che ricco di contenuti recepisca
Le somme che ciascuna ente pubblico deve dare a ciascun imprenditore
E di queste somme ci si potrebbe non tenere conto per stabilire se si su cui quando quando viene superata la soglia allo svolte passata alla quale bisogna innescare la misura di allerta questo potrebbe essere
Un escamotage tecnico diciamo utilizzando le tecnologie informatiche che potrebbe tranquillizzare perché il problema posto dall'imprenditore che il sistema sono debitore ma sono al tempo stesso anche creditore
Creditore
Poi
Un tema che mi sta molto a cuore normalmente quando facevo il giudice delegato sono le azioni di responsabilità quindi ho visto con molto piacere che la Commissione che il disegno di legge della Rordorf
Da come se non lo so il si chiarisce finalmente che le azioni dell'azione sociale azione di responsabilità promossa dai creditori può essere esperita anche nel nel nel nelle nelle sale nei confronti di una S.r.l. quindi anche dal curatore del fallimento di una S.r.l.
Però a questo punto mi vorrete fare un suggerimento cioè siccome lei è una delle
Problemi maggiore nell'azione di responsabilità
E quantificare individuare un criterio di quantificazione del danno quando la nell'azione di responsabilità René promossa per la illegittima prosecuzione della della delle dell'attività imprenditoriale
Questo
Per evitare c'è ad ad oggi ancora non è arrivata una non mi sembra ereditato una pronuncia che da parte dell'accordo della Corte di Cassazione
Io suggerirei di di specificare che che si può fare che in questi casi quando ne non è quando il danno provocato dalla illegittima prosecuzione
Si potrebbe i esigere quantificare mediante il sistema del del differenziale dei patrimoni netti questo potrebbe consentire una accelerazione anche da agevolare le transazioni
E poi infine per quanto riguarda l'accordo di ristrutturazione io credo che la norma in prevista nel disegno di legge Rordorf pone il problema
Che pompo il leit motiv feriti anche di questo evento di oggi c'è del dei rapporti tra lei il disegno di legge delega il decreto legge ottantatré del due mila quindici c'è
Minimi spiego in due parole quando fu fatto l'accordo di ristrutturazione nelle trattative che ci furono tra noi del Ministero della Giustizia mila e il Ministero del dell'economia
Si riuscì alla fine a a ava a prevedere
Che era il giudice che d'ufficio doveva rispettare tessile dove a verificare il rispetto di alcuni requisiti c'è la la la piena informazione creditori la insussistenza di un'alternativa
Più vantaggiosa per i creditori perché poi perché poi vige il tribunale potesse omologare l'accordo di ristrutturazione
E quindi renderlo vincolante anche nei confronti dei dissenzienti cioè sostanzialmente si è detto che l'omologa deve deve deve essere sul deve essere operata d'ufficio la verifica retrogrado uffici anche in assenza di opposizione dei creditori
Invece nel nel disegno di legge si ripristina la necessità dell'opposizione dei creditori per poter perché il giudice possa respingere
Lo è l'omologa questo non è tra l'altro neanche a parte che non è non mi sembra molto conforme con la raccomandazione del due mila quattordici del nove ma non è neanche conforme con il progenitore della del del dell'accordo di ristrutturazione
Del sette esse e cioè con conosco e stimo frangimento che entro fu introdotto nel due mila sei né in Gran Bretagna quindi io
Penso che
Già auspico che chiesi elimini la necessità dell'opposizione per perché il giudice perché il tribunale possa non omologare l'accordo
Grazie
Ecco però io adesso chiederei al dottor Fontana di svolgere un intervento a replica magari delle sollecitazioni che sono arrivate dai nostri in Carlo cultori dopo il suo precedente intervento chiederei poi al Presidente Rordorf di chiudere in termini diciamo così tecnici questa
A a questa parte della tavola rotonda e all'onorevole Ermini invece di chiudere poi interni diciamo così
Politici
Prego dottor Fontana
Allora è evidente che rispetto a un problema sono possibili molte soluzioni
E che la politica poi deve trovare anche equilibri tra gli interessi in gioco e tenera anche conto dei
Tempi di maturazione di certi di certi processi per cui però l'importante importante è che pur porto III di prospettare degli equilibri delle soluzioni diverse siano tutte soluzione provo equilibrate senza delle falle
Per cui
Se ci si orienta sul come in questa visione di equilibrio sugli organismi della crisi come perno con
Una scelta diversa da quella dell'andare in prima battuta al Tribunale imprese può essere motivata sotto diversi profili però io insisto nel dire
Che la norma di chiusura non può essere roba e dalla nuova ipotesi di bancarotta semplice perché quando noi pensiamo non solo a tutela della salute non pensiamo che la risposta eh
Responsabilità penale per lesioni colpose o perché mia colposi di chi ed autorità sanitaria intervengono subito e non si affidano alla risposta penalistica per chiudere il cerchio
Quindi sono profondamente convinto che può andar bene la all'assoluta organismi comprese le crisi ma che poi ci deve transitare in caso di inno de inoltre
Inidoneità per mancata collaborazione alla fase due
Davanti secondo me al Tribunale dell'impresa in questo modo si rende anche credibile perché altrimenti
In una percentuale altissima atti caso io lo dico anche a tutela di chi andrà a comporre questi comporre organismo a composizione in crisi
Saranno delle giro rischiano di essere delegittimanti è quasi subito uno sberleffo allora il fatto di fare la chiusura
D'altro canto si parla che gli imprenditori sono preoccupati allo dico Franca con franchezza che io e l'allarme che ho sentito dentro nel mondo imprenditoriale ma non solo di associazione soprattutto di imprenditori veri
è un'insofferenza di fondo di fondo mi sento cioè è come se accusassero il legislatore di aver tollerato troppo
Il proliferare di situazioni di dissolvenza abbiamo piccoli o anche meno di imprenditori o che sono saltati o che rischiano di saltare
Per condotte non corrette altrui e c'è una domanda di intervento legislativo io mi rendo conto che
La risposta il venti per cento forse più una bandiera una
Un segnale
Però una risposta reale bisogna darla e l'ha visto e qui e quello il vero allarme non l'allarme di chi ha paura dell'invasione della privacy ma insomma io non ho francamente non lo vedo e anche snella nell'ottica del bilanciamento
Dei beni in gioco
E qui stiamo discutendo dalla sopravvivenza della maggior parte dell'impresa perché per ogni imprenditore che è insolvente ce ne sono dieci che rischia di subire le conseguenze l'insolvenza
E d'altro canto non abbiamo un dato certo che se l'imprenditore insolvente nell'arco di sei mesi o un anno al massimo mette in moto le misure o di
Ricapitalizzazione ristrutturazione o eventualmente gli atti di accesso e procedure concorsuali non ci sono problemi per gli altri perché cento subiranno una qualche falcidia di crediti
Noi in ma il problema ce l'abbiamo perché si arriva a tre quattro anni dopo e questo non è un atteggiamento da da premiare da tollerare i non dobbiamo porci un problema come dire di tutelare la riservatezza rispetto condotte dico dire
Di questo tipo cioè noi dobbiamo esaltare al massimo le possibilità che ti offre il sistema se tu
Attivi i ti muovi subito ma non quando Equitalia segnala all'organismo a composizione la crisi
Se tu ed a trenta giorni che non parli dipendenti se già in una determinata situazione cioè da centoventi giorni che non paghi le fatture in scena terminata situazione in qualche modo se non di insolvenza di sicuramente di crisi finanziaria benissimo allora
Del resto essendo egli ha stabilito che se tu fai certe cose intonse immensi da quelle e da qui gli indicatori che al che non sono pubblici di verifiche ai ex-post allora ordinate l'ordinamento ti premia
So che Confindustria ha delle perplessità sulla legittimazione dal terzo rispetto alla al fare la proposta di concordato preventivo benissimo di c'eravamo che se uno fa la proposta di concordato preventivo in quei sei mesi alla legittimazione esclusiva diamo ogni ulteriore incentivo e quindi è protetto
Anche rispetto ad iniziative di terzi
Ma se superi questa soglia dei sei mesi degli otto mesi allora a quel punto ci sono le misure d'allerta c'è la possibilità che sia il terzo un creditore a prendere iniziative proporre il il il concordato
Se ci sono le misure d'allerta il tu non collabori qualcuno ti porta davanti al tribunale dell'impresa e così via a mio avviso il
Il sistema si tiene continuo è chiaro che
Cioè il discorso la legge fa andare molto complesso un tanti gli articolo gli aspetti toccati ma cui estiva è a mio avviso l'acquisto non fondamentale non era il caso che poi la dieta anzi la più ormai di dieci anni si continua
A discutere
In questa prospettiva parlo perché l'allarme è rispetto a tutelare la generalità degli imprenditori non mi convince pura anch'io pressando il passo importante fatto da Confindustria rispetto alle posizioni precedenti il discorso del dire
Ma cominciamo a farlo con imprese più strutturate beh io vi assicuro i dati milanese quando io parlo di quei venticinque miliardi di euro insinuati nello rendendo i fallimenti milanesi
Il novanta per cento sono dieci soggetti ecco punto sonda le S.r.l. non sono anche perché cioè vuol dire una società quotata si è soggetto tutto un sistema di controllo è difficile si possa arrivare a situazione di quel tipo e tutto il tessuto
Tessuto dentro il quale ci stanno e
O soggetti che ab origine partono con l'idea di strumentalizzare l'attività di impresa a danno
Degli altri e vi assicuro che ci sono settori merceologici dove addirittura sono i soggetti anche magari non più qualificati che sono addirittura
Come dire con molta settori connotati da presente questi soggetti o comunque un'altra ampia schiera di imprenditori che mal consigliati e in me
Anche da professionisti che pensano che quando si è insolvente perché quando hai perso il capitale la cosa migliore ma schierarlo per tre anni
Ci vuole usare i due tre anni per svuotare la societari cominciarne con una nuova ecco allora questi fenomeni vanno stroncati ma non
Solo per un dovere di legalità
Tutela degli altri a tutela dell'impresa ecco perché noi allora
Se le misure d'allerta con tutte le quindi poi discutiamo qual è l'equilibrio trovare ma introduciamo l'opera tutte certo non per il panettiere posso anche capire ma non non partiamo dall'impresa e che sono meno interessate dal fenomeno
Sono anche d'accordo Source come sulle estendere il discorso il Sindaco perché suo ma è stato un errore semmai
La lo scambio potrebbe essere riserviamo il collegio sindacale sopra certi livelli magari più alti attuali e tre e pensiamo Sindaco unico perché l'obiezione che viene fatta
Dalle società di categoria agli imprenditori che poi il Sindaco costa benissimo lo scambio potrebbe essere ampliamo l'area e anche questo ha una funzione di di di tutela soprattutto se riteniamo che il Sindaco possa essere il soggetto
Che oltre a fare dei rilievi interni possa innestare certi
Processi informativi l'ultima considerato né chiusura
Mi rendo conto che dei già prima ero critico sulla distinzione fattibilità giuridica utilità economica codificata a livello di legge perché mi rendo conto che invece è meglio lasciare al giusto utenza l'autonomia di elaborare categoria e legislatore le categorie le utilizzi
Il meno il meno possibile perché poi al di si rischia di far danni all'ordinamento
La proposta che di cui parlava Massimo Rolando del codificare un criterio fu edili quindi forfettario di liquidazione del danno come quello di differenziare i tre patrimoni detti
Con l'omogeneizzazione ovviamente del criterio o da liquidare da continuità a liquidazione eccetera eccetera
Potrebbe avere il pregio di facilitare estremamente queste cause renderle molto più veloce favorire anche le transazioni
Questo questo criterio ha una solida base concettuale magari non mente e avrebbe il pregio intanto sappiamo benissimo che
Mai nel novantanove per cento dei casi il danno accertato sarà poi quello effettivamente risarcito con il fisco e poi quindi si si poche permettere il lusso magari di
Con un intervento normativo di togliere qualcosa la raffinatezza del dell'operazione di accertamento
Pur di
Facili velocizzare e questo potrebbe essere ulteriore spunto se si tocca anche il Codice Civile perché qui si ipotizza in più punti tocca del Codice civile forse varrebbe la pena anche introdurre una norma al riguardo
Grazie
Senta Presidente Rordorf come era prevedibile una buona parte poi del dibattito si è concentrata sulle misure di allerta lei in una certa misura ci ha anche detto che poi il testo è ancora aperto a suggerimenti indicazioni anzi lei le le accoglie
Per certi versi bisogni di buon grado ecco la la natura almeno delle osservazioni delle indicazioni che sono arrivate qui questa mattina insomma su penso soprattutto a quelle
Negli interventi della procuratore Fontana le sembrano in qualche maniera recepibili
La e penso soprattutto alla precisazione dei primi anche in termini di tempestività proprio del dell'emersione dell'emersione stessa
E poi di una precisazione della norma di chiusura tema sul quale ho sentito in realtà avete dibattuto e quindi forse un nell'accordo conclusivo non è stato trovato se non è stato poi esplicitato nel testo
Attuale della delega prego
Grazie ma Pirozzi modi non potere dare totale soddisfazione la sua domanda
Ho ascoltato con lo straordinario interesse gli spunti i suggerimenti le osservazioni che sono state fatte
Mi sembrerebbe francamente improprio da parte mia in questo momento dare una risposta nel termine di questa osservazione mi convince quest'altra meno questa potrebbe essere recepita quell'altra no
Perché evidentemente ci sono osservazioni questo sì verranno portate all'attenzione della Commissione questo è fuori discussione data la mia resti questo lamento di Presidente della Commissione
Mi consenta di non prendere io ora anticipatamente rispetto al dibattito in Commissione una posizione su questo
Due cose soltanto velocissimamente vorrei dire la prima
E di carattere molto generale
E cioè uno dei problemi che ha avuto è che alla nostra Commissione è quella di scegliere il taglio dimensionale del proprio intervento non dobbiamo dimenticare che noi abbiamo lavorato e sta
Stiamo lavorando a un'ipotesi di legge delega cioè di una legge che per definizione deve dettare dei criteri
A un legislatore delegato che poi formulerà le norme specifiche
Quanto questi criteri debbano essere specifici
E una questione non facile da determinare
Gli esempi storici sono nel senso di leggi delle che spesso
Molto generiche Siravo guardare la legge delega che ha anticipato la riforma del due mila cinque due mila sei del due mila sei anzi per la precisione sulla sulla legge
Punto fallimentare francamente era era molto vaga altrettanto vaga era selettivamente si capisce ma comunque la la legge delega sulla riforma del diritto societario del due mila tre
Non parliamo quella era veramente una assurdità di vaghezza la legge delega che ha preceduto la gente testo Draghi la riforma dei mercati del novantotto
Abbiamo fatto la scelta di una legge delega una bozza legge-delega si capisce perché fosse invece alquanto dettagliata
Sono quindici articoli adesso non ho contato il numero dei principi di delega a superano il centinaio
Naturalmente entro certi limiti questa dettagliare i principi ci è stato possibile anzi abbiamo avuto il problema e abbia avuto in questo anche dei colloqui con l'ufficio legislativo del Ministero della giustizia
Il problema che forse fosse troppo dettagliata che dal punto di vista poi della
Gestibilità politico parlamentare di questo progetto sarebbe stato preferibile un'ulteriore
Essere più più concisi più sintetici e quindi inevitabilmente più generici
Io no che non ha nessuna esperienza di gestione politico parlamentare non lo so se
Questo taglio che alla fine emerso sia quello giusto nella alternativa tra criteri più specifici e una legge più più light diciamo
Però inevitabilmente su alcuni punti
E penso per esempio appunto alla indicazione dei
Meccanismi premiali e sanzionatori a proposito delle procedure di allerta
Si è preferito no scendere oltre una certa misura nel dettaglio
Naturalmente possiamo però riflettere sulla opportunità invece per esempio di introdurre a questo proposito sulla sul sugli aspetti premiali qualche precisazione in più
Ripeto nei limiti in cui questo trade off tra specificità e sinteticità lo consentirà
Abbiamo scelto proposito invece non dei meccanismi premiali ma di quelli punitivi dircela la tecnica se mi passate il termine appunto del bastone della carota insomma della appunto per volti a incoraggiare
La emersione anticipata della crisi queste procedure però scelte quello ci è parso inevitabile di specificare tra le misure diciamo così punitive invece
La sanzione penale richiamando l'anno al perché si è ritenuto che di fronte all'introduzione di nuove fattispecie penali il legislatore un ipotetico radiatore delegato dovesse necessariamente farlo perché dal punto di vista penale è particolarmente importante che la legge delega dia delle indicazioni di carattere delegato il rischio che l'eccesso di delega nella materia penale per quel poco che ne so di quella materia e più elevato
Abbiamo
Prepara il Terrano II sull'aspetto penale abbiamo ecco questo vorrei richiamare per un attimo l'attenzione perché si ricollega a ciò che abbiamo detto abbiamo peraltro inserito nella articolo tredici delle modifiche al Codice civile
Un criterio riguardante il dovere dell'imprenditore e degli organi sociali
Di istituire assetti organizzativi adeguati per la rilevazione tempestiva della crisi e della perdita la continuità aziendale non che
E qui discorso torna a toccare
Il tema della emersione anticipata della crisi e quindi dell'allerta nonché di attivarsi dovere per l'imprenditore e per gli organi sociali di attivarsi per l'adozione tempestiva
Di uno degli strumenti previsti dall'ordinamento per il superamento della crisi e il recupero dalla continuità aziendale dentro questa indicazione c'è una
Indicazione a un futuro ipotetico legislatore delegato di specificare in termini di responsabilità civile degli organi sociali appunto una esplicita e di specifica tipizzata fuor ma di responsabilità civile proprio nel caso in cui non si attivino anche i meccanismi di allerta della crisi ultimissima considerazione che mi riporta al discorso penale che facevo prima
Non c'è dubbio lo accennava
Collega Orlando momento fa non c'è dubbio che qua c'è un grande assente in tutto questo discorso e il grande assente e
Il profilo penale perché se si vuole riformare il diritto della insolvenza
A me pare del tutto ovvio che non si possa non pensare anche a una riforma di tutti gli aspetti penali del diritto dell'insolvenza
La nostra Commissione non aveva questo mandato e non aveva nemmeno al proprio interno le competenze del resto perché era una Commissione
Diciamo altamente alcuni di noi avevano anche l'esperienza penalistiche però nel complesso era una Commissione alla quale mancava una componente penalistica
Evidentemente si è ritenuto da parte del ministro che ha istituito questa Commissione di voler fare un
Con la prego questa è più by step approccio come sia varato in proposito prima il dal nostro ospite della
Della cornice
E cioè di rimandare a un momento successivo
Noi abbiamo unicamente perciò a parte quella quel quel quell'inserimento che prima dicevo
Nelle misure punitive da pagare per la ragione qui già accennavo abbiamo genericamente previsto tra i principi generali dove si parla di sostituire il termine fallimento etc
Anche di
Adeguare dal punto di vista lessicale le disposizioni penali adeguarle alla scomparsa della parola fallimento
Ferma restando la continuità delle fattispecie criminose nel senso che appunto non avendo la possibilità di intervenire sulle fattispecie creditore siamo solo preoccupati del fatto
Che se si abolisce la parola fallimento si rischia altrimenti provvidamente in involontariamente di abrogare gran parte delle norme penali
Quindi al momento ci siamo limitati a questo approccio minimale consapevoli però certamente che questo è un percorso che il legislatore
Probabilmente dovrà porsi il problema di intraprendere successivamente
Io ringrazio di nuovo per
La grande quantità di spunti che sono stati dati e che ripeto saranno tenuti
Presenti nell'ulteriore fase dei lavori della nostra Commissione e mi fermo qui
Grazie adesso chiederei all'onorevole arbitri un poco bene padrone di casa di chiudere i lavori della della mattinata prego
Sarò brevissimo prima Didone indicazione logistica adesso interrompiamo i nostri lavori poi mi dicono che il ministro sarà qui
Qualche minuto prima delle quindici e quindi se noi potessimo iniziare verso le quattordici e quarantacinque nostri lavori così ci organizziamo
Io sono molto contento di quello di tutto quello che ho sentito perché sinceramente sarà di grandissimo aiuto oltre naturalmente al lavoro che la commissione Lord of a produce per il ministro e quindi conseguentemente anche per il Parlamento
E quando prima
Dicevo che le classi dirigenti di un paese la classe dirigente di un Paese si deve unire per trovare le soluzioni perché non c'è distinzione fra quella che è la giustizia quella che è l'economia quella che il tutto quello che serve per per portare avanti un Paese che
Deve riprendersi il ruolo che aveva oggi no ne abbiamo avuto
Decisamente la riprova
Cioè nel momento in cui noi che mettiamo in condizione il nostro sistema
Di lavorare affinché quei dati che il il dottor Fontana prima ci ha mostrato è vengano meno c'è spari non
Certamente non spariscano ma che comunque si possano evitare di avere dei dati così allarmanti
Io credo che sia un compito di tutti
E quindi il senso della responsabilità di lavorare tutti in un momento in cui forse l'Italia intera ha proprio bisogno d'una ad un ad una ricerca di solidarietà comune cercare di superare i propri problemi
E credo che questo sia un elemento fondamentale quindi il legislatore alla necessità di recuperare tutti gli spunti che oggi ci sono stati dati proprio in virtù di di creare un sistema che possa essere di aiuto agli imprenditori e di aiuto anche agli imprenditori che si trovano non soltanto nella situazione dovrei chiedere un concordato di dovere
Arrivare al fallimento concordo peraltro
Sul fatto che il concordato non deve essere falde un c'era un uno il sistema di evitare il fallimento all'ultimo minuto è quello che abbiamo cercato di indicare anche nel decreto legge nel della quando è la legge di conversione che che abbiamo approvato questa estate cioè il concordato deve essere oggettivamente un modo per aiutare l'impresa per aiutare il sistema economia preoccupare per anche per quanto riguarda poi l'occupazione che può alla fine è una cosa che preoccupa particolarmente la la politica e quindi oggi abbiamo visto veramente come si può fare tutti gli spunti che sono ve ne sono usciti saranno lo sicuramente valutati e tantissimi a hanno per me già da ora un elemento grandemente positivo
Ecco perché questa riforma arriva in un momento importante e credo Presidente pesanti dobbiamo lavorarci fin da subito
Perché nel
E sarà uno degli studenti dei momenti in cui CIPE veramente ci può far uscire dalla crisi anche sotto l'aspetto del della dell'indicazione del sistema penale io credo che sia importante è una cosa che a suo avviso che personalmente nel senso che essa ne ha fatto il penalista e quindi o
O questa cioè però è importante poter anche graduare le condotte oggi abbiamo delle norme
Che sono tante volte un po'ferrei qualche volta anche non più adeguati al sistema come oggi si è sviluppato quindi cerchiamo di lo vedremo anche stasera somma delle leggi che sono state fatte abbiamo cercato di di
Non certamente di dare delle
Togliere nulla la giurisprudenza
Però è evidente che non possiamo più continuare con un sistema che risale ormai a a settanta anni fa ecco quindi dobbiamo in qualche modo interventi avvenire anche su quello
Per cui oggi davvero a lavori assolutamente positivi e oggi continueremo adesso vi auguro buon pranzo e poi ci vediamo più tardi grazie
Presidente Grazie mille
Grazie grazie grazie grazie sarò veramente molto attese
Allora sono state nota
Allora io inizierei velista sta arrivando ma
Proprio per
Diciamo poi ci sarà modo
Per interloquire anche con il ministro
Innanzitutto buon pomeriggio a tutti coloro che erano già presenti la mattina quelli no perché sono arrivati a giugno oggi per questa seconda sessione
Prima ringrazio a nome di tutti i partecipanti ringrazio i relatori ringrazio Luigi Ferrarella che ha accettato
La la proposta di appunto moderare questa seconda sessione e che è dedicata in continuità con un argomento che noi riteniamo appunto in qualche modo unico
Oppure la l'altro la mette l'altra faccia della medaglia
è il punto riguarda il diritto penale dell'economia qualche piccola considerazione introduttiva
In una giornata appunto così intensa di lavori mio intento e quello se ci riuscirò di sottolineare l'intensità e la portata delle riforme di cui discutiamo di quelle che abbiamo fatto di quelle che insomma sono in corso
Di svolgimento
Per quanto il tema appunto il tema è un tema che ci sta molto a cuore quello del contrasto alla corruzione credo che il cioè in questo su questo argomento c'è uno spartiacque un prima e un dopo
Un prima o dopo quella che appunto e passata la legge del centonovantadue mila dodici che appunto
E cosiddetta legge Severino
Molto sinteticamente
E io credo che quella quella legge ha significato sicuramente
Un cambiamento di rotta radicale e su questa rotta
è una legge che fu approvata alla fine della scorsa legislatura e noi ci siamo mossi in questa legislatura
Per il gruppo sentire e ampliare quell'impostazione di fondo carriera un'intuizione un'intuizione e portata avanti con sia pure nella complessità
Della sua angolature proprio il fatto che la lotta alla corruzione
Il ripristino della legalità può essere affidato ha soltanto una politica di tipo integrato connotata quindi non soltanto
Dal rafforzamento dei rimedi repressivi ma anche dal potenziamento degli strumenti di prevenzione
Io credo che non non non so a cui con
Attardare nel ENEA ripetere quantificazioni circa
Il lei Giannotti peraltro circa i costi sociali ed economici della corruzione
Ma se è vero che la reputazione finanziaria del Paese si gioca sul piano internazionale credo sia opportuno forzi misurare le riforme proprio con il metro degli organismi internazionali
E quale fosse il gatto e da colmare dividente
Soltanto a ricordare e alleggerire i piani io le ricordo perché appunto ho vissuto anche la scorsa legislatura
Delle numerose e stringenti raccomandazioni che il gruppo Greco ci rivolge erano i rapporti del due mila undici del due mila dodici l'OCSE già a partire dal novantasette
Tra le varie osservazioni c'era la preoccupazione per una completa l'impunità nel nostro sistema del privato indotto a pagare in dei le somme al pubblico ufficiale c'era la preoccupazione per pene edittali troppo comunque contenute per i reati di corruzione anche in relazione agli affetti che ne derivavano dalla disciplinate la nuova disciplina della riforma della prescrizione del numero della legge del due mila cinque due mila cinque numero duecentocinquantuno e d'altro canto che renderà
Improbabile
Arrivare a una pronuncia di merito dopo i tre gradi di giudizio considerata appunto la difficoltà di scovare
La la mutua completata il reato data la mutua complicità
Delle parti di un pactum sceleris senza considerare che poi nel due mila due vi era stata anche la riforma dei reati societari che era sostanzialmente portato a una
La duplicazione a una su quella che noi chiamiamo una sostanziale depenalizzazione e mentre qui reati non di rado solo coloro quelli che
Ove vengono utilizzati per fare uscire liquidità dalle casse degli enti e corruttori
E significativo non è un dato su cui io intendo mettere particolare accento ma io credo che fosse e che ed è significativo anche considerare che ieri per reati economici
Nel momento anche di nostrana sì ma ogni situazione e di diciamo di di riempimento di recarci sia il momento Massimo
Di in cui abbiamo avuto il sovraffollamento carcerario Pepe reati economici la percentuale era dello zero virgola sei per cento per totale di ricorsi circa un decimo della media europea e allora
Inutile dire che l'esperto sinergico di queste attività legislative di questi interventi recitativi del prima del due mila dodici
Hanno o a mio avviso costituito la base per il consolidarsi del fenomeno corruttivo non più un fenomeno isolato ma un fenomeno sistemico e introduzione è cresciuta
La diffidenza degli investitori esteri rispetto al mercato italiano oltre che la percezione di illegalità diffusa
Da parte dei cittadini tutti ecco con la legge centonovanta del due mila dodici abbiamo dato la prima risposta positiva alle istanze sollevate dal Consiglio d'Europa
Dall'OCSE non solo intervenendo sui dati di corruzione ma anche sui sistemi di prevenzione del fenomeno corruttivo nella pubblica amministrazione vorrei ricordare
E loro per lo ricorderà l'allora Ministro Severino come Sempre in quelle mo'lì in quelle giugno in quella stagione del due mila dodici nel giugno due mila dodici
Non ho i dati visitammo riuscimmo a ratificare finalmente le due convenzioni di Strasburgo del novantanove
Sulla corruzione in campo penale e in campo civile
Non
Non posso non voglio ettari e qui nel merito di cioè di un'analisi della della legge centonovanta perché è stata abbondantemente commentata criticata
Vagliata via anche se credo che quella legge ha operato poi comincia ad operare sui spetti e in questi in questi
Gli anni farne in questi in questi momenti non cioè a le leggi si varano e poi producono e far fare loro offerti frutto quelli penali ovviamente
Non a ridosso della dell'approvazione ma io proprio perché ho promesso che avrei fatto un vaglio e con riferimento alle valutazioni degli organismi internazionali che
A noi preme hanno particolarmente perché io credo che sia
Avesse a cuore a tutti uscire
Da quelle valutazioni che continuano ad essere sempre negative che in qualche modo o comunque fanno danno Sempre quella percezione si basano sulle intercettazioni
Negative nei confronti dell'Italia io invece voglio segnalare che già nel rapporto due mila quattordici del Greco
Si cominciano a rivelare rilevare i primi effetti positivi della valutazione
Rimangono rilievi sulla scarsa applicazione delle nuove figure del traffico di influenza illecite della e della non adeguata forse configurazione del reato di corruzione tra privati
Ma idea ecco con continua a segnalare
Il persistere del rischio di prescrizione dei reati di corruzione
Sullo stesso fronte posso citare la relazione datata febbraio due mila quattordici della Commissione europea sulla lotta alla corruzione
Il giudizio e nell'insieme si tassa da un giudizio completamente negativo prima due mila dodici nel giudizio e nell'insieme pure positivo
Ma si sollecitano alti tassi sul fronte della prevenzione attraverso rafforzamento dei poteri dell'autorità nazionale anti corruzione e sul fronte del delle campo penale per l'introduzione del Fazzi Bilancio autoriciclaggio voto di scambio
In realtà
Questi nodi questi nodi anche se la relazione datata due mila quattordici
E qui è presente il ministro del clan grazie intanto lo saluto e lo ringrazio di essere insomma avvenuta questa a questa giornata e poi appunto sicuramente ci sarà un momento di
Di la sua dirette interlocuzione ma in realtà questi nodi il e Parlamento in sinergia con il Governo molti di questi nodi che ancora compaiono
Nelle relazioni appunto dei gruppi di valutazione delle Commissione europea a livello internazionale
Alcuni di questi nodi già sono stati superati
Rimane
Il quello che la prescrizione ma non siamo all'anno zero perché sul tema della prescrizione la Camera ha già varato il testo
Un testo che è all'esame del del del Senato che quindi è in corso di valutazione proprio in Commissione
Giustizia al Senato ma nel frattempo invece sugli altri punti che sono punti che ancora
Considerati dolenti
Il in realtà è intervenuta vado per flash è intervenuta la legge
Il decreto legge novanta del due mila quattordici
La legge convertita
La legge cosiddetta magia convertita nell'agosto due mila quattordici che ha rafforzato i poteri dell'anti corruzione ha trasferito tutte le competenze in materia di vigilanza dei contratti pubblici all'autorità nazionale anti corruzione ha ridisegnato i poteri
Retribuzioni compiti i poteri di intervento
è stato introdotto il reato di autoriciclaggio con la legge centottantasei delle dicembre due mila quattordici
E è stato riscritto e ampliata la la portata della della del reato di scambio elettorale politico mafioso la con la legge sessantadue dell'aprile due mila quattordici
E che ha punto stigmatizzato introdotto anche inutilità che era stata di diciamo era stata eliminata nella poi la proposta finale Caldoro in Aula nel novantadue quindi
Siamo abbiamo aspettato vent'anni insomma per ripristinare quella che doveva essere consentire anche di colpire non soltanto la promessa sa di denaro col tra il politico e il e mafioso ma anche la promessa di dazione di denaro ma anche soprattutto la notazione o la promessa di altra utilità
Poi c'è stata la legge sessantanove del maggio due mila quindici legge anticorruzione e perché ha ribelli diciamo così ritenga di calibrato le pene in materia di corruzione per propria
E portando alzando il minimo della pena e il massimo
A
Quindi ricalibrato anche le pene degli altri reati gravi della pubblica amministrazione
A esteso l'ambito soggettivo della concussione
Nuovamente anche all'incaricato di pubblico servizio ha rafforzato le pene accessorie quelle delle
Divieto di contrattare con la pubblica amministrazione l'estinzione del rapporto di pubblico impiego nel caso di condanna per ha pagato diciamo superiore a due anni
Altri visto l'attenuante con una diminuzione di pena da un terzo due terzi per chi fornisce un'adeguata collaborazione all'autorità giudiziaria
Ha creato un inedito rapporto ma quanto mai utile ratto al meccanismo di rapporto tra l'altro all'autorità giudiziaria che esercita l'azione penale e l'ANAC
Attraverso un obbligo di informativa
Adesso poi obbligatorio in caso di condanna la riparazione pecuniaria ha condizionato l'accesso al patteggiamento alla restituzione de integrale del prezzo del profitto
Su questo punto consentitemi per chi mi conosce sa
Quanto poi
Questi Artemio anche alcune critiche che ci sono state masse su questi versanti poi diciamo in qualche modo
Ci tacciano riflettere e ci facciano
Ulteriormente appunto approfondire i temi che stiamo che stiamo trattando in realtà io a chi
E su questo punto ha mosso tra
Posto la critica di esserci mossi secondo una logica
Meramente repressiva
E demagogica io rispondo che invece abbiamo completato in maniera equilibrata quel percorso che era iniziato con la legge
Del due mila dodici la della legge Severino che non fu possibile completare in Aula quel percorso perché qui Ilana una nel due mila dodici
Parte di quel percorso che era appunto vedeva una una valorizzazione ulteriori anche delle pene accessorie per cui siamo stati anche i pareri favorevoli delle relatrici e del Governo fu interrotto perché in Aula fu messa la fiducia
E quindi
La l'idea non è tanto quella di elevare i termini massimi di idee di pena per così aumentare i tempi di prescrizione
Questo è anche uno degli affetti ma sappiamo che uno degli affetti che ancora ci viene addebitato dagli organismi internazionale ma in più è quello di rendere congruo e rigoroso anche il ricorso ai riti alternativi come il patteggiamento pronto perché
Perché siamo di fronte a reati a un fenomeno che dilaga e dove non basta
Non basta soltanto la minaccia di una pena ma bisogna che quella pena sia
Laddove appunto Saatchi sia sposato tutto il percorso del processo e quindi le garanzie del processo però quella pena sia effettive effettiva ed efficace perché altrimenti lo Stato perde di credibilità
E sempre in questa legge e poi è stato introdotto ed iscritto e reato di falso in bilancio ci sarà modo durante
La la tavola rotonda di approfondire adeguatamente questi temi che io che mentre impongono tutti gli approfondimenti del caso ma perché si tratta di una riscrittura di una norma ma è chiaro un punto fermo però vorrei vorrei mettere su questo proprio come
Perché diciamo rappresentazione di quello che è stato l'iter legislativo della volontà del legislatore
Nessun'intento parzialmente a volitivo di esitato nella riforma del due quindi quindici
Anzi si è voluto dieci superare definitivamente il modello contravvenzionale e accrescere l'area diede la rilevanza penale inasprendo la risposta sanzionatoria anche per quello che riguarda la responsabilità
Amministrativa degli enti
Questo quello che abbiamo fatto che anziché legge perché abbiamo fatto altro
Come dicevo abbiamo approvato in prima lettura alla Camera la riforma della prescrizione ma già sulla riforma della prescrizione gli era stato l'approvazione in Consiglio dei Ministri nell'agosto del due mila
Del due mila quattordici
Oggi iniziate inizia in questo momento sta iniziando alla Camera li ha la l'illustrazione
Che la proposta di legge che riguarda la protezione del segnalante di illeciti ovviamente un cammino ancora da approfondire da da da percorrere ma fatta parte di quelli di alcune di quelle che sono le indicazioni proprio dei di punti ancora critici che ci vengono dalla Commissione europea
Abbiamo già approvato alla Camera che al Senato la riforma del Codice antimafia in particolare
Del la quella il regime riguardante i beni e le aziende sequestrate e confiscate la Capital realizzate e anche qui a seguito anche di un emendamento
L'intervento specifico del Governo di è stato l'ampliamento decade il catalogo dei reati catalana caporalato delitti ambientali autoriciclaggio per i quali è obbligatoria la confisca allargata la messa in sicurezza
Della confisca risposta in primo grado la laddove appunto vi sia l'estinzione per morti
O prescrizioni o mi stia
Del
Del reato
E è stata varata sempre alla Camera
La riforma il disegno di legge di riforma del governo del processo penale la a stampa si è rivolta in particolare alla ACEA Abad valorizzato
Limite è di pubblicabilità dell'intercettazione telefoniche ma in realtà in quella che è lega che prevede trenta articoli ci si una parte che la lega riguarda anche i della delega governativa riguarda
Oltre che ovviamente come principale il tema della riforma i tempi ragionevoli prevedibili del processo però un'attenzione specifica è stata data alle interpretazioni proprio nella previsione
Di del delegare al Governo forme di semplificazione delle condizioni per l'impiego delle intercettazioni delle conversazioni delle comunicazioni telefoniche proprio per i reati più gravi
Dei pubblici ufficiali contro la pubblica amministrazione
Ed è poi di giovedì scorso l'approvazione alla Camera mancherà manca l'ultimo passaggio veramente finale della riforma del del codice degli appalti in nuovo Codice degli appalti in attuazione delle direttive europee del due mila quattordici di semplificazione riordino del sistema degli appalti rafforzamento mediante trasparenza
E controlli attribuendo all'ANAC
Più ampie funzioni regolatoria ed indirizzi
Questo in conclusione per dire una cosa
Certo non siamo qui non è questo l'intento la volontà non è questa di Confidi riunire così sì a autorevoli relatori e i partecipanti per voler fare un dice per fare una un un'auto elogio assolutamente è proprio il contrario
E soltanto la voglia di confronto ma anche quella di rappresentare come ci sia la volontà seria e l'impegno serio
Input in questa legislatura cercando appunto di portare avanti qualcosa che era nata anche alla fine della scorsa legislatura
Permettere appunto una dispositivo un insieme di norme di sistema di contrasto effettivo
Dei fenomeni corruttivi e della criminalità economica efficace solido sono consapevole che
La norma penale non è sufficiente da sé a garantire quell'etica pubblica
Che solo un profondo cambiamento culturale in grado di garantire ma è anche vero che credo che dopo un passato e dice inducendo più di un decennio di immobilismo io credo che sia necessario dotarci attraverso norme specifiche di quelli anticorpi preventivi e repressivi
Necessaria sollecitare il rinsaldare il rispetto delle regole dell'onestà
Dell'impegno di tutti consociati a favore dei beni comuni e quindi io con questa diciamo con questa idea che quella che ci pervade ogni giorno che ci dà la forza
Per portare avanti temi la di la diciamo la la realizzazione ditemi così difficili da affrontare in cui in cui molte volte
Thaci le
Diciamo
Non essere perfetti della redazione dalla norma però ecco io vorrei che
è è riuscita a me lo auguro a far passare a tutti voi qual è la coerenza di un impegno di un impegno
Che anche con nell'organizzazione di questa giornata mostra come il Parlamento
E non non voglia chiudersi
Nelle segrete stanze a decidere il destino anche del nostro Paese su temi particolarmente delicati ma come sia importante
Il confronto l'approfondimento e poi la politica deve fare il suo
Cioè decidere ma dopo aver ascoltato tutti coloro che possono dare un contributo di qualità quale io credo oggi riusciremo a fare anche nella sessione pomeridiana perché la mattina ugualmente è stata di grandissima proficuità vi ringrazio ringrazio molto il buon lavoro
Io salto subito i ringraziamenti dandoli per scontati perché voglio che voi abbiate tutto il tempo per sentire i relatori di questa profonda e parto subito dalla professoressa Severino non per obblighi di cavalleria
Ma perché ci porta lei subito il
Titolo su quale gli organizzatori questa tavola rotonda hanno chiamato a riflettere le persone che hanno invitato
E cioè l'impatto delle del catalogo di novità legislative che l'onorevole Ferranti ha ora elencato su affidabilità trasparenza competitività e allora chiedo alla professoressa Severino se
Quello che lei qualche tempo fa diceva in contesti di questo genere di riflessione
E cioè nessun serio professionista italiano sia rischierebbe nel formulare pareri preventivi a favore di aziende straniere interessate investire in Italia
Ad affermare in termini di assoluta certezza l'insussistenza del rischio di interpretazioni giurisprudenziali della norma diversa da quella che sembrerebbe la più plausibile
Lo pensa ancora oggi alla luce di questo catalogo oppure questo catalogo ha fatto migliorare questa situazione oppure questo catalogo magari paradossalmente l'ho fatto peggiorare e in qualunque di queste risposte ritenga di dare
Più a motivo della qualità di questa legislazione o più motivo e venti di eventuali problemi nella interpretazioni giurisprudenziali che di queste nuove norme i giudici fanno prima nella parte pratica subito e poi in quella di legittimità fino a
Grazie grazie della bella domande anche grazie di questo titolo che ci consente di parlarne perché non è
Consuetudine parlare del tema dell'affidabilità delle pronunce in Italia nel senso in cui viene inteso in molte nel culture soprattutto quelle di Mattei di matrice anglosassone
Ha però il tema dell'affidabilità è un tema che oggi si discute in ogni sede nella quale si parli di diritto penale dell'economia si dice che
Un incentivo agli investimenti in un Paese e non soltanto
La trasparenza
E la competitività di quel sistema ma anche l'affidabilità la prede invisibilità
Delle delle pronunce ora il primo problema e certamente di carattere generale come si può
Coniugare un
Profilo di affidabilità con un
Paese che non è un Paese di common law nel quale
La pronuncia il precedente vincola
Nella pronuncia successiva al tema dell'affidabilità e della perdita dei riti nasce nei sistemi anglosassoni nei quali la predetta abiliti è assolutamente miserabile sulla base di un parametro di common law nel quale è la adesione ai precedenti giurisprudenziali
Che rende facile il problema della prevedibilità della successiva decisione
Noi abbiamo un sistema diverso abbiamo un sistema nel quale la Corte di Cassazione dovrebbe
Fungere da elemento di riferimento di quella funzione di nomofilachia che sappiamo tutti essere una funzione estremamente delicata ed importante quella cioè di portare
Dal punto di vista del giudizio di legittimità ad una valutazione
Ad una interpretazione uniforme perché la legge
Cioè accade questo o non accade
Ma negli ultimi giorni le ultimissime dalla Cassazione ci fanno o dubitare che questa funzione non
Sia si possa svolgere con effetti immediati sulle nuove legislazioni e qui vengo alla specifica domanda
Che mi è stata posta questo catalogo di nuove norme ci apre verso il tema della affidabilità della prevedibilità
Io direi di no ma non perché non si tratti di buone legislazioni o perché la nostra giurisprudenza non sia
In grado però di fare di dare delle buone interpretazioni lo direi con riferimento alle nuove norme
Soprattutto con la considerazione che ogni cambiamento di norma e un terremoto nel diritto penale basti pensare al tema della successione delle leggi penali nel tempo al tema delicatissimo della
Abolitio criminis e delle modifiche puramente
Disciplinari per rendersi conto che ogni virgola che essi trasforma ma può portare a delle interpretazioni diverso e parlando di normativa nuova a proposito del falso in bilancio per esempio l'ultima
Che abbiamo esaminato
Ci sono sedici
Piccole grandi modifiche come nella Settimana enigmistica indica individuate
Le
Possibili differenze io mi sono fatto uno schemino e ho visto che c'erano sedici punti di differenza tra la vecchia alla nuova normativa
Cosa vuol dire questo certamente non non non non vuol dire giudizio negativo sulla nuova normativa vuol dire semplicemente attenzione
Perché i finanzieri che questi sedici elementi non avranno avuto tutti una loro collocazione in un signore un sistema di interpretazione
Che si deve formare noi avremo una situazione estremamente magmatica
Ce l'abbiamo ovviamente ma ne parlerà sicuramente Francesco qualcuno degli altri relatori nella nel differimento
Al tema delle valutazioni sulle quali abbiamo già due sentenze che sembrerebbero dare degli orientamenti diversi
Quanto poi questi orientamenti siano conformi ai contenuti delle decisioni non lo sono discutevamo a Milano l'altro giorno ma neanche su questo riuscivamo a trovare
Una un Comune punto d'intesa perché secondo alcuni la prima è la seconda sentenza
Erano profondamente diverse tra di loro avendo la prima detto espressamente che sul tema del lavoro delle a delle valutazioni c'era stata una parte di abolitio criminis avendo detto invece la seconda
Più apertamente che le valutazioni rientrano nel concetto di fatti materiali
Era proprio così o le due massime
Avevano creato anche
Un'impressione diversa da quello che si leggeva nella motivazione l'abbiamo esaminate le due motivazioni ci sembrava che se anziché partire dalle massime fossimo partiti dalle motivazioni tutto sommato la differenza
Sarebbe stata
Io
No certo certo della seconda non abbiamo la massima se avessimo le espleta la motivazione della prima
Anziché la massima avremmo trovato molti più elementi
Di non distacco dalla prospettiva delle valutazioni della seconda ovviamente attendiamo amarla parla motivazione
Però della massima erano molto più espliciti gli elementi che ci portavano verso una continuità e non verso un abolitio criminis
E allora io direi che questo primo fenomeno può accadere in tutti gli ordinamenti
Anzi è normale che accada in tutti gli ordinamenti è normale che l'assestamento dell'interpretazione sulle norme richieda del tempo certo che noi non possiamo sempre voleva vere la botte piena e la moglie ubriaca
Da una parte abbiamo una pressante richiesta di riforme
Di introduzione di nuovi reati di nuove norme il livello europeo la necessità di adeguarsi e dunque siamo costretti e abbiamo visto dall'elenco che ci ha fatto Donatella Ferranti quante
Quanti corpi di leggi non singole norme corpi di leggi interi siano stati cambiati dall'altra parte non possiamo non prendere atto che la novità legislativa richieda un adeguamento giurisprudenziale
Graduale
Ovviamente quando si parla di affidabilità però si parla di un problema forse in parte diverso
E cioè non l'adattabilità alle nuove norme che ovviamente faticosa che ovviamente richiede tempo che ovviamente richiede molta pazienza
Da chi ha spetta dei risultati non li può vedere realizzati immediatamente pensiamo atto
Tutte le normative anti corruzione
A quelle della del del due mila uno undici
Non chiamandola legge si vede io non mi ricordo dodici
Per
Del due mila dodici e quella del due mila quindici sono mi ha fatto molto piacere che Donatella Ferranti abbia detto che si tratta di un corpo
Unitario che ha trovato la sua evoluzione nel tempo che è necessario per perché tutto si possa realizzare
Ma naturalmente il tema
Della introduzione di nuove norme ha creato il tema dell'introduzione di di di di interpretazioni difformi tra di loro
Di interpretazioni a volte
Non necessitate nemmeno dal testo della legge o dalla volontà del legislatore
Io ricordo ma senza nessuna polemica tutto il dibattito sulla costrizione e sulla riduzione un dibattito spesso fuorviante rispetto ad una norma che aveva mantenuto tutte le sue caratteristiche
è che richiedeva un'applicazione di continuità quella che finalmente la Corte di Cassazione ha introdotto e ha riconosciuto dicendo che certe condanne o certe assoluzioni prescindevano dalla modifica della legge
Ma mi riferisco soprattutto a delle legislazioni che hanno invece una elevato tasso di tecnicismo nella loro applicazione
Però un esempio io il tema della responsabilità della persona giuridica il tema della legge cosiddetta due tre uno del due mila uno ormai la chiamiamola due tre uno tanto per intenderci
Nella quale per esempio l'applicazione e l'iscrizione al registro della persona giuridica è un optional non è obbligatoria
Come invece l'iscrizione al registro degli indagati della persona fisica e segue dei meccanismi di aleatorietà che non sono discrezionalità ma sono casualità
Ed è in queste in queste sacche che io vedo la nonna la non affidabilità la non predica avviliti
Perché ti chiedono gli stranieri ma c'è una legge che si chiama due tre uno del due mila uno allora con riferimento a questo reato la società verrà iscritto non verrà iscritta al registro degli indagati e la tua risposta e non lo so
Non lo so ma sinceramente non puoi rispondere perché
Ma se sei in certe aree dell'Italia e incerti tribunali d'Italia sei sicuro che ci sarà l'iscrizione a registro anche della persona giuridica senza incerte altre aree dell'Italia
Tu invece potresti trovarla sorpresa di non vedere iscritta la persona giuridica
E questo cosa vuol dire vuol dire che
In legislazioni ad elevato tasso di specializzazione o di tecnicismo l'esistenza di un giudice specializzato estremamente importante
Dunque tredici stabiliti affidabilità passano per la presenza di una magistratura specializzata in alcune materie
E certi il tema della due tre uno lo si potrà risolvere rendendo obbligatoria l'iscrizione al registro degli indagati delle persone giuridiche o rivedendo interamente il tema della
Della due-tre uno però
C'è anche un altro lato oscuro della due tre uno sotto il profilo della predica stabiliti ed è quello relativo
Alla non tipici trazione dei modelli organizzativi richiesti
Anche lì non sono mai la certezza sull'iscrizione non iscrizione al registro degli indagati ma non hai nemmeno la certezza
Della essere il modello organizzativo che stai adeguando o valutabile come idoneo non idoneo a prevenire quel tipo di reati perché perché non c'è nessuna tipicizza azione
E anche lì il tema della variabilità delle applicazioni influisce fortemente ecco ridotto in questi termini e non certo nei termini di un sistema che non è di common law mi sembra
Che per esempio questo dia l'idea che una
Revisione della legge due tre uno del due mila uno sia necessario perché l'affidabilità nell'interpretazione e uno dei parametri
Che indicano se una legislazione espone apposto non certo certa difformità di interpretazione che sono totalmente lecite ma dei momenti nei quali pur essendoci la legge mancanza di tipicità mancanza di
Regole nella iscrizione al registro degli indagati vengono rendono tutto molto più che discrezionale non voglio dire arbitrario ma su ma direi soggetto al caso
Grazie nessun'altra no no no ma mattatori parliamo solo che no anzi grazie della sintesi andiamo con questi interventi così riuscita parlare molto tra di voi io accantono un secondo sono lo spunto sulla tutte le uno poi volevo proprio porlo a Greco appresso Gardini per una ragione vi spiegherò dopo
Intanto però chiedo invece Nello Rossi di andare avanti su questo discorso della professoressa cioè
Allora ne abbiamo sentito un catalogo
Di cose fatte legislativamente stamattina Capogruppo del PdCI diceva praticamente nostro tempo da un al trenta per cento l'abbiamo passato discutere cose di giustizia
Anti death chiedo al di là dei singoli giudizi sui singoli capitoli
Lei come magistrato lo intravede un disegno complessivo
E però le chiedo anche
Ma la politica per parte sua riesce a intravedere invece una vostra idea complessiva perché sinceramente anche loro nei vostri confronti potrebbero dire scusate
Ci avete continuato a chiedere questo questo questo e quest'altro no in mano a mano che lo stiamo facendo
Poi dopo però il risultato è che se uno guarda le applicazioni pratiche dice allora non so prendo traffico di influenza
Adesso c'è se uno l'ha visto in Italia alzi la mano io non ho visto un caso
Corruzione privata riformulata nel due mila dodici casistica io ne ho vista una Milano ecco
Castel probabilmente
Si intendano sì no bene o meno
Dunque
Autoriciclaggio ormai a un anno
Forse se togliamo quel caso che avete avuto a Roma che non era di particolare diciamo architettura finanziaria un presenta squadre di calcio che fra dava con la mano sinistra sulle carte di credito a mettere i soldi nella casa società con la testa
Ecco
Queste norme sono rimaste di
Perché
Sono rimaste lì perché voi dopo averle chieste non le applicate
Perché non sono così necessari come voi dicevate perché sono scritte in modo tale che rendono difficile applicazione
Beh la domanda di Luigi Ferrarella
Diciamo mi induce fra
Credo che sia riduzione positivo è questa a ragionare di politica del diritto sostanzialmente io e poi il senso di questo incontro
Perché siamo stati invitati ringrazio
Chi chi mi ha invitato credo che il senso il sequestro dei tecnici
Professori magistrati che ragionano si di un complesso di leggi talmente ampio che natura che non potremmo dedicare a criteri di un'attenzione specifica dobbiamo ragionare
Di una politica del diritto chiedendoci se il complesso di relazioni in realizzazioni legislative che sono state messe in campo e che sono molte
Abbiano anche disegnato una politica del diritto nel campo che ci interessa cioè questo diritto penale dell'economia quindi qual è il contributo che queste norme penali
Possono dare alla realizzazione di quei valori
Che sono iscritti nel titolo del convegno trasparenza affidabilità competitività
Diciamo nella consapevolezza comune credo che un insieme di realizzazioni legislative non è ancora una politica del diritto alcuna politica del diritto si deve misurare anche con il suo grado di realismo la capacità di tradursi in atti e di modificare lo stato delle cose
Quindi
La domanda
Mi mi convince io cerco di rispondere a questa domanda interi con tre passaggi che poi svilupperò ma molto rapidamente
Il primo punto se io devo trovare minimo comune denominatore delle leggi proprio quelle strettamente di diritto penale dell'economia
Questo minimo comun denominatore nell'obiettivo di creare
Maggiore trasparenza del mercato
Una maggiore trasparenza sul mercato sul presupposto che da una maggiore trasparenza del mercato ed il sistema economico nel suo complesso possa poi derivare un clima di fiducia tra gli operatori e quindi anche un guadagno di competitività
Quindi questo è il
Tratto diciamo essendo almeno comune a mio avviso a tante leggi che hanno che hanno caratteristiche diverse
Contemporaneamente cominciando con le notazioni critiche
A questo sforzo estremo di creare trasparenza sul mercato che è uno spot sto positivo sul quale adesso tornerò dicendo che ci sono delle indicazioni giuste salvo poi la loro a volte incerta e problematica realizzazione
A questa tutela della trasparenza del mercato quindi scelgo un'altra parola rispetto a quelle delle tre del convegno
Non corrisponde una eguale incisività nella tutela dei singoli che si affacciano sul mercato cioè il singolo consumatore singolo risparmiatore
Se io raffronto oggi gli strumenti di tutela penale che sono poste a tutela del mercato che la modestia
E
Quando sono datati i singoli reati che tutela del consumatore risparmiatori dal danno che lui riceve
Vedo che sono reati sono diventati in parte i ferri vecchi per tutta una serie di ragioni di modo che il singolo
Finisce col riscendere quando la dicembre una sorta di tutela indirette il PRIT flessa
Rispetto a quella che viene accordata al mercato un poco una volta si parlava di interesse legittimo come una tutela indirette riflessa rispetto alla tutela dell'interesse pubblico una sorta di posizione subordinata
E questo è il secondo aspetto di un aspetto problematico a mio avviso
Il terzo aspetto che molto a che fare con una politica del diritto e che riguarda tanto il legislatore quanto la nostra attività
E che entrambi queste tutele cioè la tutela più forte che è riservata al mercato e la tutela invece meno efficace e più precaria che è riservata ai singoli in quanto tali
Rischiano di essere in larga misura compromesse dallo Stato delle regole sulla giurisdizione penale
Che il capitolo ancora in larga misura non affronta e guardate che io parlo proprio di regole della giurisdizione penale perché sono convinto che anch'io vi giungessero
I ma sempre promessi e mai sinora attuati più o meno massicci investimenti impersonale e risorse
A regole di giurisdizione invariata non sarebbero in grado di modificare radicalmente la situazione di una politica del diritto deve fare i conti del capo in questo campo come
Una grande scommessa sulla trasparenza del mercato e vedere quante efficace
Una un ritardo uno squilibrio che sul terreno delle tutele accordati ai singoli al singolo truffato anche se è un grande soggetto anche se una grande banca straniera potrei citare qualche caso quando si parla di affidabilità
I grandi banche straniere che hanno subito delle truffe vigenti in Italia che si trovano oggi prive di tutela anche perché lo strumento specifico che riguarda
Uno strumento spuntato lo strumento di tutela che per il quarto
E poi naturalmente il fatto che tutte queste cose
Devono essere versate in una giurisdizione gli ai problemi che abbiamo
I quali per il momento non sia ancora posto mano efficacemente poi magari qualcosa su problemi specifici posso dirlo magari parlando delle novità e non solo dei vecchi tempi sappiamo tutti
Allora io dico che la scommessa sulla trasparenza mi convince nota ma anzi bisogna andare avanti su questo terreno perché la scommesse che se noi lo miriamo a giorno questo mercato insieme rivolgiamo un fascio di luce sulle azioni
E nel mercato svolgono i pubblici poteri
Sulla correttezza fiscale dei contribuenti creiamo un ambiente favorevole alla crescita l'affidabilità
Anche
Dico che in questa scommessa perché se non ci crediamo questi sì chi non ci crede finisce col fare l'elogio del sommerso finisce col fare come dire apprezzare
I fenomeni di evasione fiscale o almeno intollerabili quella certamente non è una strada giusta
Ora su questa strada però stiamo incontrando difficoltà non so se in parte sono della legislazione in parte della giurisdizione
è stato accennato a falsi in bilancio altri ne parleranno più analiticamente questa questione del falso in bilancio non a caso ha occupato per anni le cronache di questo Paese
Ma perché vedete noi in questo Paese giustamente dalla società civile siamo inquirenti sì qualcuno gira travisato gira con la maschera sul voto no
Giustamente questo crea inquietudine dei cittadini e ci sono norme che hanno
A tutelare la sicurezza collettiva lo vieta no
Obbligano il cittadino a dare i suoi dati la sua vera identità sul mercato
Ma per anni abbiamo accertato che una sorta di sostanziale impunità
I soggetti collettivi economici che si affacciavano sulla scena economica si presentassero volava scorporato la maschera sul volto che potessero ingannare i soci creditori il pubblico questa è la posta in gioco sulla nel falso in bilancio di una posta altissima
Naturalmente però c'è anche un problema di qualità della legislazione e qui
è accaduto un piccolo cioè urbane piccolo paradosso naturalmente altri lo approfondiranno io lo cito solamente il paradosso
Che nonostante tutti gli indicatori che la nuova legge eviti la qualificazione del reato la visura delle pene e così via dicesse apre i lavori preparatori i vari disegni di legge
Dicessero che si voleva fare una disciplina più seria più severa più incisiva poi a un certo punto per effetto di un emendamento che in parte rimane misterioso si è inciso proprio sull'oggetto materiale del falso in bilancio
Che è diventato fatti materiali come sappiamo
Non risponde non rispondenti al vero ancorché oggetto di valutazione di modo che la
Fra qualche perché è nata
Fra gli studiosi che le difficoltà di interpretazione della Corte
Il pilota interpretazione che io credo anche grazie a una sentenza che aspettiamo ma la cui passione di pareggiare
Verranno positivamente superati però forse un incidente di percorso che poteva essere
Poteva essere evitato con un minimo di attenzione ha una qualità tecnica della legislazione penale che come qualcuno ha ricordato è un fatto di democrazia non è un fatto
Di come dire di di di
Di di di gusto di attenzione per la terza comunque altri parlano di questo voglio fare un riferimento anche
Ha un'altra disciplina puntata sulla trasparenza
Il fondo anzi la disciplina del riciclaggio prima e dell'autoriciclaggio poi e in ultima istanza una misura diretta creare trasparenza
Perché che cosa si vuole separare con la massima nettezza possibile si vuole separare il mercato dei capitali legali e trasparenti dal dal vertice dai capitali di origine oscure illecite
Io personalmente resto convinto che sul terreno dell'autoriciclaggio sarebbe stata necessaria una diversità tecnica legislativa cioè che il Parlamento avesse fatto un elenco dei reati presupposto quindi
Che determinavano una ricchezza capace di inquinare fino in fondo il mercato e quindi dicesse questi da questi questi sono i reati presupposti dell'autoriciclaggio anche perché prevedo Turi Luigi mi faceva domande
L'applichiamo no questa norma io credo
Che questa questo gusto per la formulazione generale astratta in questo caso non è un Caroli di eguaglianza ma invece è un problema anche una volta ancora una volta secondo me di qualità della legislazione
Potrà creare dei bimbi piccoli paradossi perché non è volte potremmo avere così dei modesti reati fiscali che daranno luogo all'autoriciclaggio e così via potrei citare ma vi è stata una nota di colore su uno dei primi casi di applicazione
Bindi autoriciclaggio ottiche in virtù di questa formulazione generale astratta stato popol Floris sito
Cioè l'idea che sia applicato l'autoriciclaggio aderisce trattori che avevano preso delle collane devo smembrata e
E le avevano poi diciamo smerciare
Che state individuate con i Consigli autoriciclaggio ora per anni i nostri interlocutori stranieri hanno un po'sorriso di noi
Quando nelle nostre statistiche sul riciclaggio c'era e taroccamento di motorini non vorrei
Faremo di tutto per evitare che dell'autoriciclaggio si riproduca una vicenda
Però detto questo fatta la votazione di colore più seriamente
Più seriamente direi che l'introduzione delegato di autoriciclaggio è stata sicuramente positiva paddock
Sì ma si parlava delle valutazioni in sedi internazionali del nostro Paese il Gruppo di Azione finanziaria internazionale ci ha passato al setaccio
Come sotto il profilo della riciclaggio dell'antiriciclaggio e vi assicuro
Essendo stato delegato del Ministro della Giustizia a partecipare a questo lavoro collettivo vi assicuro che ci hanno guardato con molta attenzione e con molta diciamo non con particolare benevolenza alta vede esultato finale è stato che siamo stati valutati adeguati su questo terreno almeno sul terreno della nella normazione e io aggiungo una cosa
Aggiungo che attraverso l'autoriciclaggio si possono forse sviluppare
Delle prospettive che fino adesso non sono stati adeguatamente esplorato faccio un esempio nel nostro Paese non abbiamo mai potuto applicare a normativa sul sequestro per equivalente alle richieste dei bancarottieri
Tant'è vero che ci sono insomma
Di fallimenti e banche note sono state spesso all'origine disastro di più o meno consistenti Fortugno e tutto sommato la Corte di Cassazione è sempre stata firma nel dire che non c'era nessuna possibilità di applicazione
E accaduto perfino è accaduto perfino che avendo noi applicato un sequestro per equivalente cioè un sequestro sulla ricchezza di autori di un reato di infedeltà patrimoniale
Abbiamo visto revocata è questa questo sequestro per equivalente quando è scaturita la bancarotta e quindi la situazione si aggrava
Perché non c'era più l'infedeltà patrimoniale a carico di una società in bonis ma c'era una bancarotta ma il sequestro per equivalente è stato revocato anche questa è una
Anche anche noi ci riserviamo come di escludere sorprese ma ora però
Ora
La la possibilità attraverso l'autoriciclaggio di colpire coloro i quali immettono ricchezze illecite nel circuito economico e di colpirli né i loro beni
Apre sicuramente anzi se a mio avviso
Io ho lasciato la Procura di Roma ma credo che questa
Sarà una direzione di attenzione proprio per rispolverato la domanda lì
E di via di applicazione del futuro perché se questo fosse
E avremmo posto fine a una gravi anomalie in questo Paese cioè di di alcune Barcaro che la stessa volontà di discuterla in questa ma in questa direzione
Quindi la scommessa sulla trasparenza importante va portata avanti rimane sull'altro versante adesso
Mi rendo conto che magari alcuni temi che svilupperò dopo soprattutto quindi di che cosa accade di queste norme quando vengono versate nel processo penale attuale perché lì che c'è Vinci Pollica eccetera la difficoltà dice alla qualunque strumento di diritto sostanziale deve essere valutato la sua capacità di tradursi in processi prefetti ragionevolmente celeri e in sentenze e cui
Emergono una serie di di grossi problemi rimane il problema di che cosa accade ai singoli
Che cosa accade i singoli il singolo truffato l'accennavo il singolo diciamo colpito da un anno da un'appropriazione indebita in questo Paese
Per qualità dei reati a una tutela molto modesta e quindi si può sentire anche disarmato rispetto a meccanismi così così complessi
Faccio e ci sono delle lacune impressionanti a mio avviso per esempio se oggi qualcuno fugge
Con la cassa di un fondo pensione no evidentemente agli occhi della collettività commettendo un reato di una gravità straordinaria compromette il futuro di una serie di soggetti
Ma non lo possiamo inseguire solo vostra truffa
Aggravata quanto volete
E vi faccio la domanda perché non è non è un modello che propongo ma perché negli Stati Uniti nel caso vedo of avvedo
Che aveva truffato una platea amplissima di risparmiatori
Sono stati applicati centocinquant'anni di carcere
Perché lì semplicemente applicano applicare un aumento di pena
Per ognuno dei truffati ora io non mi auguro modello di questo genere però credo credo che mantenere la truffa semplice come strumento di intervento e di tutela di singoli piccoli o grandi risparmiatori
Sia diventato diciamo un buco nella nostra legislazione e che invece anche ai fini della prescrizione cinquanta rimarrà negativa è anche collegata alla gravità del reato prevedere delle aggravanti speciali o prevedere degli aumenti di pena significativi quando la platea dei truffati è molto ampia
Sarebbe un tassello in più questi in sintesi bene proteggere il mercato attenzione alla tutela dei singoli
E infine poi dobbiamo ragionare frammenti o se ci sarà spazio tenterò di dire qualcosa in più sul processo che
Nostro problema enorme lo dico da magistrato e e sui problemi della Corte di Cassazione che certo
Fa tutto quello che è umanamente possibile ma che davvero e in difficoltà a produrre una ragionevole certezza del diritto quando la Cassazione penale fare cinquanta mila sentenza alla il rischio che più sentenze faccia
Il vero certezza produco questo è il rischio incombente su tutti noi che conosciamo da anni che ogni tanto che diamo di partecipare all'esterno con una parte una staffa
Savoncelli vengo da lei perché non solo già due volte su due si è detto del dopo si parlerà del falso in bilancio quindi parliamone
Ma anche perché la sentivo prima sorridere in maniera positiva credo le avesse innescato uno spunto questa della metafora del passamontagna Rossi ci fa un po'il punto della situazione del passamontagna con la nuova legge e anche
Dei fuori più o meno grandi piccoli non piccoli Storti meno Storti che a suo avviso ci possono essere
Grazie salto anche i ringraziamenti
Che sarebbe una cosa dovuta e doverosa in particolare per parte mia
Perché sono un po'inadeguato rispetto al consesso comunque cerco di di di
Organizzare se ci sarà poi giri in due pezzi niente considerazioni
Falso in bilancio false comunicazioni sociale ma secondo me è e un
è una norma centrale del sistema lo lo diceva
Antolisei che la chiamava l'architrave di ogni diritto penale dell'economia e la spiegazione e stata plasticamente data e benissimo da dottor Rossi
Dal consigliere Rossi
Per
Proprio con quella metafora
Piaccia o non piaccia del falso in bilancio falso comunicazione sociale essenziale per un'economia capitalista di mercato con un piacere l'economia capitali
Posso allora questa fare mi prendo un po'buffo non fa bene alle persone
Tanto del tutto importanti irrilevante quello che sono prova è quello che dico
Ma si regge su una delle cose che che l'ONU non ci pensa su dei vecchi pirati olandesi che individuano idea dalla società per azioni in cui c'è lo stacco
Tra l'imprenditore e il capitale
Ora facendola molto semplice
Che cosa succede succede che d'impresa se costruite in forma societaria si presenta al mercato coordina il Bilancio
Qui usiamo le parole e poi anche in maniera
A esattissima e non è che voglio fare una correzione consigliere Rossi ma il mercato comprende non soltanto il mercato da società quotate compresi tutti gli interlocutori dell'agire economico
Io scelgo di lavorare con l'impresa Ermini perché c'era una bilancio che mi convince quindi io venderò volentieri chiodi all'impresa Ermini perché ciò può Bilancio
E non li vede però invece all'impresa Orlando perché
Il Bilancio è un pochino più risicato
Però la
Però il problema è che quello il bilancio dell'impresa etnica un bilancio falso
E quindi io mi sono fidato di quel bilancio e non verrà pagato
Io lamenti barzelletta però guardate che il problema è questo il falso in bilancio una cosa importante il due nel due mila e due è stato fatto sparire dall'ordinamento
Petrassi per chi lo ha conosciuto perché perché non l'ho conosciuto va bene lo stesso perché è stato il più grande studioso di diritto penale dell'economia
Ero a Roma presso la più garbata del mondo nell'uno dei suoi feroci articoli sulla riforma del due mila due la chiamo riforma per imprenditori inclini alla penombra
Per chi conosca abbia conosciuto Pedrazzi sarebbe pure conosciuto come se io venissi qui bestemmia assi la proporzione è questo Pedrazzi che scrive per imprenditori incrina Palomba io arrivo quante Stintino
E guardate che questo è un tema del diritto penale dell'economia su quale io
Non so sono l'ultimo e non solo per ragioni anagrafiche vedevi di Pedrazzi
Continua arriva contare quello che il mio maestro diceva ma nei primi anni Settanta
E qui il discorso si allarga non solo al falso in bilancio poi parlerò del falso in bilancio se no Ferrarella beccaccia come si fa con i vecchi baritono espiantati
Una
Assetto del diritto penale dell'economia mai congegnato sia dal punto di vista della redazione delle norme
Sia dal punto di vista dell'applicazione delle norme perché ricordiamoci problema è quello della effettività vi
Le norme
Qui c'è gente che
Esistono sì delle norme incriminatrici ma quanti sono i processi fatti per falso in bilancio c'è una ricerca il mio collega bravissimo professor Alessandrini
Che era credo aggiornata al due mila un tredici quando undici credo praticamente il falso in bilancio non esiste nella
Esperienza
Ma anche i reati di Market Abuse
Col loro nome con la loro forza anche sanzionatoria e non sono molto frequenti
Se uno guarda le sta RARDE statistiche giudiziarie si convince che noi siamo un Paese virtuoso
Dove l'insider trading non viene praticato e dove la manipolazione del mercato soprattutto quelle informativa sì è qualche cosa che ogni tanto scopre qualche procura
Perché non è che le autorità di vigilanza
Solo così attento
Quindi
Il problema è che in una situazione di questo genere si a una forma di
Concorrenza sleale indotta per via legislativa
Perché questa situazione di anomia di sostanza cioè l'abbiamo le norme non riusciamo poi a farle funzionare e e tra l'altro anche un po'pelle di leopardo perché se uno pensa a certe situazioni
Interroghiamoci sulla richiesta del nord est per esempio da dove viene
Credo che
Da quelle parti la frode fiscale sia una
Frequentazione piuttosto ampia
è scritto sui giornali quindi non vi è l'audience segreti professionali
Gli aumenti di capitale fatti da una delle più importanti banche del Nord Est per un miliardo e dispari non esisteva
Bene e in tutto questo che cosa succede lo scriveva settantanove se non ricordo male ma ce l'ho scritto ancora anteriore di Pedrazzi
Tanti veggente
Questo favorisce l'imprenditore meno scrupoloso quello più pronto a prendersi rischi farà uscire dal mercato
L'imprenditore più attento questo è il rischio
Quindi
La riforma del due mila quindici sul falso in bilancio sulle false comunicazioni sociali e sicuramente restauratrice dico una parola Grasso grossa della legalità
In quel punto
Perché lo trasferiti lo riporta reato di pericolo le false comunicazioni sociali quindi è coerente con l'idea della
Comunicazione della trasparenza
Del non aver quella maschera travisata di cui parlava il consigliere Rossi prima era un reato di danno quindi con uno sfondo patrimoniale comunque l'idea che era stata veicolata
Per cui in sostanza la società non si distingue dall'azionista l'azionista e la società ora io non voglio evocare l'anima grande di appena out
Ma
La società non è una cosa propria dell'azionista è istituzionalmente qualche cosa di diverso
Penso all'eliminazione delle soglie per la punibilità che erano state introdotte barando dicendo che erano previste nel sistema statunitense non era vero
Semplicemente non era vero l'alternativa è o non sapevano lingue sono sapremo il diritto o forse tutto due le cose
La flessibilità a querela
Che è stata eliminata è rimasto soltanto per le società
Non fallibili qui
La do sinergia sanzionatoria mi sembra tutto sommato ragionevole
ASS legata sostanzialmente alla tipo di società rispetto la sua diffuso come dire diffusività
Come base azionaria tutto bene ovviamente no purtroppo
E devo dire che i problemi
Sono legati
Un po'a un tema di fondo quale
Magari
Accennerò dopo ritornerò
è una sciatteria redazionale
Qualche volta è un po'di perdonate uno come avete visto non non va non riesco esservi pro Maxicono tra i molti difetti che ho questo no
C'è un po'di mio previsione sistematica cioè si l'opera su quella norma o su quelle norme non si pensa che quelle norme vanno dentro un sistema e sistema penale su questo non fa sconti a nessuno
Qualche nota critica se no sembra che io sia venuto qui per per ottenere
Per fare lessico fante
Per esempio parto dalle cose banali l'indicazione di soggetti è stata ha fatto l'elenco ma non ci si è ricordati che per esempio
Il il
Dirigente preposto alla tenuta dei libri
Delle scritture contabili previsto solo per le quotate quindi metterlo dappertutto non ha senso non ci sia ricordati che è vero che non lo usa quasi più nessuno non l'ha mai usato nessuno ma c'è anche il sistema dualistico quindi bisogna
I mezzi che se volete
La figura del due mila seicentoventuno Bisset la figura diciamo velo grave e difficile molto difficile l'individuazione delle tipologie delle società
Che sarebbero comprese all'interno di questo poi c'è il problema fatti materiali fatte materiale le parti
Guardate
Su per
Per
Per gli studiosi per i dogmatici quelli veri quelli quelli solidi come Sergio Seminara il problema semplicemente non c'era lune suo primo commento liquidato in una riga nostri si interpreta nel modo che
Capiamo dalla seconda sentenza la Corte di Cassazione
Su questa linea
Ovviamente ci son finito io D'Alessandro Gambardella direi che è molto importante la relazione del massimario quella che adesso è pubblica
La relazione dell'Ufficio del massimario
Altri la pensano diversamente l'anno l'hanno scritto penso all'intervista di una
Lotta di
Bricchetti pistoleri a un articolo arte
Norma Marche prego cosa avevo un testo che la prefigurava di Perini peraltro poi gli hanno fatto dire molto di più di quello che dico in quell'articolo Perini c'è un'intervista di del professor Flick
Curata dal
Luigi Ferrarella
Ma vedete secondo me qui il problema e non si pone proprio non si pone
Per per le eccellenti ragioni
Se volete c'è un ragionamento di carattere generalissimo quando si dice
A noi sosteniamo quella tesi quella per cui fatti materiali non incorpora valutazioni lo facciamo perché siamo su dei custodi del principio di legalità e quindi l'interpretazione secondo il termine lettera
Ora
Se
Per interpretazione letterale misi sfida e mi si dice cosa vuol dire esporre i fatti
Allora l'ho già fatto questo che
A a a
In Cattolica l'altro già settimana esporre fatti vuol dire compiere questo gesto
Ma l'esposizione di un fatto e quindi
La io non posso predicare di un fatto la sua falsità posso predicare della rappresentazione di un fatto la sua falsità o la sua non falsità con riferimento a che cosa al contesto normativo all'interno del quale sto
E se voi discutete della questione con uno che si occupa professionalmente di questa roba cioè con un filosofo del linguaggio un linguista riguardo possa essere un po'meravigliato
Perché il tema non può essere diverso da così quindi se la giochiamo sull'interpretazione letterale possiamo metterci qui erano diamo da nessuna parte
Qual è stato l'argomento dicessi ma non ha hanno amputato la norma perché non hanno riprodotto fatte da quella clausola ancorché oggetto di valutazioni e qui siamo al paradosso
Perché
Nel due mila due quando
Quelli Jovanotti della controriforma scrissero
Fatti materiali ancorché oggetto di valutazione la prima cosa che venne in mente a tutti perché prima la formulerà fatti e basta già raggiunto materiali fatti materiali dal punto di vista
Contenutistico non aggiunge nulla perché è un fatto per forza materiale non è un fatto spirituale soprattutto nel contesto di riferimento che il bilancio
Quell'ancorché era stato considerato dai commentatori di allora una superfetazione inutile così Seminara c'erano due che sostenevano no no no questo serve per dire che sono escluse le valutazioni
Per
In chiave critica contro il Governo che l'ha fatto questa normativa ed era lo Tinti il vecchio Palmieri
Ora Tizio sul fatto quotidiano ha ripreso il tema ma dimenticandosi di quello che si era detto interpreta ancorché in senso opposto come lo interpretava dodici anni prima si vede che ci ha ripensato che volete che vi dica
Allora tecnicamente non ha fatto un'amputazione
Come UPI dalla sentenza Crespi perché la norma è stata completamente riscritta qui non ha fatto un taglia incolla se quelle norme che dicono dopo le parole
Se si tolgono le parole prima delle parole si aggiungono è un testo completamente nuovi
Quindi non è un'amputazione è una scelta poi si dice ma nel due mila seicentotrentotto ostacolo funzioni vigilanza la formula rimane
E quindi è indicativa e non indicativa di nulla perché
La delega non
Consentiva di fare nient'altro che toccare le false comunicazioni sociali non potevano ritoccare due mila seicentotrentotto che là fuori delega
A prescindere da questo dato tecnico formale
L'obiettività giuridica del due mila seicentotrentotto stacco la vigilanza e del due mila seicentoventuno ventidue completamente diversa
A cominciare dalla diversità dei destinatari la autorità di vigilanza qua una soggettività molto più diffusa ma soprattutto
Nel due mila
Seicento e trentotto non c'è quella clausola che invece è fondamentale dovesse centoventuno del due mila centoventidue perché la caratterizza Elite pizza queste
Della idoneità ad ingannare che è la chiave di volta di questa fattispecie
Ma
E questo lo lascio per il secondo giro se
Non vero cacciato prima
Guardate che il problema qua e di riformare non tanto le false comunicazioni sociali che son sempre serviti a poco non è che poi
Ovviamente si offenderà nostri rappresentanti della pubbliche accuse
Rossi greco però
Secondo me altri reati della maggior comparto societario dovrebbero essere come dire
Per tratti dalla dalla
Sparizione sostanziale della riforma del due mila due
Pensate a tutta quella serie di fattispecie l'operazione in danno dei creditori di legare ripartizione di utili
Le norme a tutela del patrimonio e non solo del capitale quindi l'infedeltà patrimoniale due mila seicentotrentaquattro il totale deficit di tutela per l'operazione di assistenza finanziaria
Dell'ordine sull'acquisto di azioni proprie tutta questa serie di
Incriminazione che vi ho elencato e occhietti non ci sono più oppure sono ridotte a bagatelle in effettuati perché procedibile a querela con prescrizioni
Risibili
Guardate l'ingresso ritornerò sul punto perché io credo che
Come effetto distorsivo sull'economia
L'assenza di tutela rispetto ad alcune di queste fattispecie è stato molto più gravi
E
Ancora una cosa questo io
Lo dico proprio sfacciatamente rivolgendomi
Allora signori
Lei che il ministro e lei se ne occupa di queste cose guardate che c'è un rischio incombente gravissimo
Che la attuazione della direttiva e del Regolamento in materia di Marchetta virus
Che sono materia di una straordinaria complicazione e per la quale sappiate che la legge delega e probabilmente incostituzionale
Quella che è già stata fatta
Lì occorra un'enorme sapienza tecnica e cercare di rimediare al pasticcio già fatto lo dico una seconda puntata grazie purtroppo profitto
Improprio solo da scriba chino do solo però un elemento di cronaca no cioè
Il combinato disposto tra nel loro se possono ciascun Ceretti socialmente ce lo potevamo risparmiare no questa quota di incertezza almeno su questo punto della normativa e falso in bilancio
Allora mi viene da ricordare che però quando il diciotto marzo la mattina del diciotto marzo
Di fronte all'opposizione che riproponeva quel
Frase computata probabilmente lo faceva per ostacolare l'approvazione della manovra e quindi giustamente si ritenne da parte
Per la maggioranza di non riaprire la vicenda
La risposta del relatore del Governo di quel provvedimento
Non fu
Ma chi se ne importa perché tanto questa frase che togliamo già quando era stata inserita era su una frutto di una superfetazione che nulla giungere null'altro ieri come dice Russo semina
Non fu guardate che tanto e solo una formula astrusa già in partenza inutili inutilmente ostica sgradevole nella forma come l'ha definita dieci anni fa al professor Alessandrini
Non fu che tanto ha una valenza alternativamente concessivo verso attiva come dice professor
Padovani ma fu letteralmente sarà operare dell'interpretazione giurisprudenziale stabilire se le valutazioni debbano essere considerate o no ai fini della sussistenza del requisito della non rispondenza al vero
Siccome
Questo è l'aspetto
Di una gravità inaudita
Nel senso che
L'ho già detto in pubblico tutto almeno due volte qui lo dico per la terza poi qualcuno mi querele era guardate che questo è un punto sul quale si infuso magistrato per quella frase mi arrabbierei come una furia perché il legislatore che dice io mi tiro indietro fai tu
Magistrato
No no lo dico è una cosa guardate di una gravità istituzionale inaudita perché la rottura del della divisione dei poteri e legislativo che riflette Degano facce io faccio la legge poi mi dite cosa vuol dire ma scherziamo
Dottor Greco
Le rivolgo uno spunto una domanda lo spunto è quello che riprendevo dalla professoressa Severino prima a quali diceva
Lo pongo come riflessione in particolare anche
Ricoprimento della due tre uno
Quando mi chiedono se un'azienda rischiamo no la due tre uno ogni non so cosa rispondere perché in alcune aree si in alcune aree no c'è una discrezionalità che diventa aleatorietà
Premetto immagino che la professoressa pensasse nella sua testa che in alcune aree dove si per esempio Milano
E e invece
Valutare questo numero che viene fuori proprio da i numeri che hanno comunque sono stati comunicati da poco tempo dalla Procura quest'anno
E cioè che su settantotto procedimenti che avevano dei reati teoricamente presupposto della due tre uno le iscrizioni nel Dipartimento che se no qua sono stati solo otto
E il nostro Dipartimento segnala questa cosa in termini di notevole preoccupazione quindi le chiedevo intanto il perché
Uno strumento che tutti riconoscono essere molto forte che anni fa era stato accolto anche con aspettative messi anche adesso ad opera di chi ci lavora tutti i giorni mostra la corda
La domanda che invece ne fa cioè seguendo il filo di questi tre interventi sinora
So che lei ha un modo di valutare e l'impatto delle nuove norme non soltanto come dire sulla loro funzionalità specifica ma
Sul tipo di rapporto che riescono a cambiare tra lo Stato il cittadino per cui per esempio so che lei argomenta spesso il fatto che l'ha voluta in cui lei è un grande sostenitore dall'inizio
Più ancora che per il guadagno per lo Stato più ancora che per
Sarebbe importante perché stabilisce un nuovo patto di lealtà a suo avviso tra il cittadino e lo Stato ci argomenta il perché così poi vediamo cosa ne pensano gli altri
Buonasera allora brevemente sul problema della responsabilità della persona giuridica
Noi abbiamo avuto dei primi dieci anni di applicazione a Milano quattrocento quaranta iscrizione
Oggi restrizione sono carro sono io che ho lanciato l'allarme sia nel bilancio sociale che in alcuni convegni lo spread tra reati presupposti e iscrizioni sta aumentando
I motivi di questa di questo fatto che porta secondo gli auditi non sono un fallimento dell'istituto un istituto in quanto tutti abbiamo creduto io
Nei
Comincia a discutere durante la convenzione OCSE di Parigi novantasette
Quando andavamo lì e tornavamo con questa
Idea soprattutto anglosassoni assunta dall'uso della lirica diciamo il dobbiamo intervenire perché questa
Come dire fase declinante dell'istituto si interrompa
I motivi sono anche
Non riusciamo più a contenere nei processi con questo tipo anche di prescrizioni sia la posizione dell'imputato che quella della società
Diventa molto complicato e i pubblici ministeri in un certo senso finita la fase facilita l'applicazione quando le società ancora non avevano i modelli organizzativi pretendevano essenzialmente a patteggiare
Tutte quante oggi diventa molto più complicato il discorso e quindi
è oltretutto necessità spesso e volentieri consulenze tecniche e cose molto complicate io personalmente
Ho salutato con piacere la sentenza non è che non lo dico adesso non mi ricordo che quella sulla confisca dirette di dati fiscali perché per esempio sono sempre stato abbastanza contrario estensione
Della responsabilità del prossimo giudicare di fiscalità dove i reati sono seriali applicare responsabile delle persone giuridiche a mio avviso demenziale
Spezzare che a Milano ci sono circa sei mila cinquecento reati fiscali immagina di sei mila cinquecento procedure gli risponde
Allora io penso che bisogna fare una riflessione di studio importante dato degli ottimi risultati quando è stato applicato tuttavia oggi vive una crisi che sta diventando quasi irreversibile l'altro problema grosso è che
Ma questo riguarda non solo la responsabilità personaggi è un po'tutto
Nel forse non è sul territorio delle procure e ormai troppo divaricato ci sono Procure che operano in modo che pure che non operano
Procure che privilegi mi sento il bisogno di
Si di prevenzione di Palermo e non iscriviamo dei due tre volte
Procure che invece
Privilegi una due tre uno procure che
La ricerca di Confapi scrivere fiscali procure che plenaria degli scavi meno negli armadi qua dalla magistratura deciderà primo come spero prima che poi
Di avere una visione uniforme omogenea
Che ovviamente rispetto all'autonomia e l'indipendenza dei singoli uffici ma rispetta anche un criterio di omogeneità nell'intervento nei confronti di certi
Di certi fenomeni criminali bene faremo sicuramente tutti quanti un passo avanti
Volontè viscoso autoriciclaggio e norme che il
Questo Parlamento ha approvato per contrastare la criminalità economica allora
Quando
O lanciato l'idea
Che era arrivato il momento di adottare normativo sulla volontà disco mille dodici
Tutti quanti mi hanno detto due cose vuoi proporre un nuovo scudo fiscale
Oppure vedrà che non funzionerà
Di Lido il mondo al cinquanta per cento su questo
Ho
Tra l'altro ho trovato anche delle e-mail in cui questo di chi mi ha detto proprio chiaro e tondo tra personalità istituzionali con i quali di arrogavo soprattutto perché a mio avviso era necessario far rientrare in Italia uno stock di circa duecento duecentocinquanta miliardi che veniva cifra dall'estero in quel momento
Devo dire anche che
All'inizio la volontà di disclosure veniva vista da me e dal gruppo di persone che lavorano con me
Come un modo per sollecitare il legislatore ad adottare l'autoriciclaggio dove ci ragionavamo ma che io chiedo
Almeno nel due mila e tre mi ricordo quando ci furono le prime discussione sul decreto sul risparmio che poi venerato nel dicembre due mila cinque
I primi decreti risparmi non vennero adottate da Tremonti
Nella primavera fine inverno primavera del due mila e quattro e c'era in quei decreti già l'autoriciclaggio nella formulazione che io ho sempre auspicato cioè
Eliminazione tout court della clausola di riserva come dire che era poi il problema grosso che noi abbiamo sempre avuto per poter spendere
Il riciclaggio vuoi al manager che compie il reato presupposto voi al riciclatore di professione che abbiamo sempre considerato concorrente del reato presupposto e che invece era iscritto all'Albo dei riciclatori alla
La Camera di Commercio fesserie di luminarie no cioè queste sono state sempre i due grandi problemi
è anche libanese sono i due grandi problemi che abbiamo sempre avuto allora mi disse che il mondo sta andando verso allo scambio automatico di informazioni fiscale
C'è una necessità assoluta di far rientrare i capitali perché italiani dalla
Due mila otto in poi con la crisi economica hanno visto dimezzati i patrimoni che avevano imboscato e all'estero dall'altra parte
è necessario creare una strada di rientro per evitare una dispersione di questi patrimoni verso altri più lontane
E anche più pericolosi paradisi fiscali
Ecco
Alla fine di tutto questa storia noi oggi abbiamo avuto
Cento mila persone
Cento mila persone che si sono fidate dello Stato italiano
Perché
Il punto sulla volontà del discorso lo possiamo affrontare attraverso varie analisi ma
C'è un po'una cosa che mi colpisce
C'era un momento di crisi dello stato di credibilità dello Stato delle istituzioni dei corpi intermedi della magistratura della politica dell'Agenzia delle entrate
Di tutto quello che vi pare e tuttavia purtuttavia cento mila persone che non sono poche
Perché stiamo parlando di persone rappresentative grossomodo di parte delle classi dirigenti italiane hanno deciso di fidarsi dallo Stato e sostanzialmente aprire con lo Stato un rapporto di collaborazione
Inizialmente io mi ricordo che quando si parla di protestare mi veniva in mente la proposta che come pur Mani Pulite facemmo nel novantadue novantatré assume quello più l'anno sulla famosa proposta di Cernobbio no
Di aveva una motivazione politica una motivazione come dire che andava ben oltre il discorso di una collaborazione leale tra cittadino e Stato ma oggi questa volontà del discorso dimostra che è possibile
Realizzare un rapporto di collaborazione tra cittadino e Stato e soprattutto è possibile
Sono fiscale
Che uno dei punti dove ci si giocano le elezioni dove si è sensibili dove si occhieggiano agli evasori perché sono potenziali
Elettori e così via e qui si è dimostrato che uno Stato serio che fa una proposta seria
E delle persone che hanno deciso di
Emerge dalla clandestinità fiscale possono mettersi d'accordo io auspico da una vita
Un fisco concertato piuttosto che un rapporto stato subito un rapporto quasi monarchico come noi abbiamo
Del fisco
Del fisco del poi da questo punto di vista secondo me la volontà di scontro alla fine al di là dei soldi che
Può fare entrare un po'Frentana di là del fatto che
Serie siamo personalmente anche se chiude il programma novembre
Ma a meno della metà di quello che si doveva
E si deve far rientrare il perché
Mi pare che alla capitalizzazione oggi si torna cinquanta miliardi
Noi citavamo come obiettivo cento miliardi quindi siamo quantomeno una metà poi anche da altri indicatori addirittura cd altri indicatori ci dimostrano che
Siamo intorno al trenta per cento
Dei conti esteri degli italiani in questo momento quindi da questo punto di vista sicuramente andrà fatta una riflessione da parte del Governo del Parlamento degli organi di accertamento per capire se il programma deve essere
Riproposto magari anche in termini diversi rinnovato però lo schema
Lo schema eh ottimo secondo me perché ha dimostrato che un cittadino può venire in Italia col suo commercialista dire
Questa è la mia situazione dall'estero quanto devo pagare io penso e dopo che ha ripreso da lo Stato diceva paghi quest'altro si mette d'accordo e si chiude lì
Io avevo proposto
In sede di discussione sui decreti
Decreti delegati in materia fiscale anche la non punibilità usando tutti sull'adesione all'accertamento quantomeno per gli articoli quattro e cinque no perché noi abbiamo questo fenomeno sempre in Procura
Le parti soprattutto le grandi imprese aderiscono alla certamente ne dovevamo comunque continuare
A fare un processo che non interessa nessuno non interessa a noi non interessa a il giudice non interessa l'Agenzia del TAR che tra
Ho avuto i soldi no interessa forse l'imputato diceva perché avendo io ho pagato
Devo accorpare e qui il processo no ecco questo tecnici varia pazienza e poi arriva la prescrizione e
Contenta
Tra le cose mi è stato detto mi è stato detto ti ricorderai
A questo impostazione qui ha una funzione criminogeno sono molto laico neanche come dire contrattuali sta pure nel penale non nonno
Particolari problemi a questo punto di vista
La funzione che non sarebbe il fatto che nessuno paga più le tasse Paese vieni
Preso da una
Accertamento fiscale a quel punto al pari di fare l'adesione ecco basterebbe comportati come ci si comporta con la sospensione condizionale della pena lo fai una volta non oppure più fare
Quindi non è un grosso problema è un punto di vista concettuale e che però per fare queste cose è necessario avere uno Stato forte e credibile no che narra paura di essere anche
Come dire aperto
Come dire
Flessibile la volontà né da questo punto di vista secondo me deve essere come dire riletta in termini di
Modernità da questo punto
Due ultime così fine perché ho sentito delle cose che non mi convincono del tutto tessono
Caro Luigi giudici non ci sono ancora casi avete voluto avete voluto avete voluto ma poi
Allora intanto falso in bilancio rimane al prossimo anno qui siamo siamo ancora a questioni vecchie
No ma soprattutto se dell'autoriciclaggio se ci sono tutti gli amanti del subito no però detto questo
Io credo che la prima facevo solo riferimento a un dato statistico che non hanno ancora dandone per una
Spieghiamo e da gennaio di quest'anno
Ma non è tanto questo il punto è il punto è che il primo obiettivo l'autoriciclaggio la raggiunto
Ed è obiettiva enorme
Avverto costretto le banche svizzere soprattutto comunque straniere a non
Toccare i soldi dei cittadini italiani che le avevano portati lì in maniera clandestina abbiamo sterilizzato centinaia e centinaia di miliardi
Gli avvocati che sono qui presenti possono confermare quello che hanno detto a me anche i banchieri svizzeri ad esempio che quei soldi per ora non riduca nessuno poi si andrà a vedere
C'è stato chi ha detto va bene non li tocchiamo ma se ci chiedono di portare il Paese vuole Cles magari di bonifiche ampi noi cioè io ho detto stati attenti perché anche quelle autoriciclaggio ma
Ciò posto
L'obiettivo di aver inserito l'autoriciclaggio nella legge sulla volontà di risolvere questo e questo è stato raggiunto ed è un esitato enorme
Che guadagnerà permessa lo Stato italiano da oggi ad incassare quattro cinque miliardi devo dire francamente che non capisco perché c'è questo segreto di Stato sui fatti della
Volontari ma insomma prima o poi fra dieci anni quando cadranno i segreti forse avremo qualcosa
Di più più genuino però
Sì
Se perdiamo di vista queste cose anche la funzione preventiva del no dice
Abbiamo detto adesso il discorso è falso in bilancio
Cioè al di là dei processi di falso in bilancio io credo di essere il magistrato vivente che è scritto più più capi di imputazione il prezzo in bilancio come dire e spero di non doverlo scrivere grazie
Ma il problema è che il falso in bilancio è
La carta di identità di una società
Noi accettiamo non accettiamo che il clandestino abbia una carta d'identità falsa non dobbiamo neanche accettare che la società abbiano una carta d'identità
Falsa allora
Valutarle tutte queste norme solo in termini repressivi e di quanti detenuti realizzano è un'impostazione che io personalmente non accetto non mi piace
Il problema è la norma serve a
Prevenire o ad arginare o a contenere ho terminato il fenomeno a convincere le persone perché perché il PIL dobbiamo partire se appena l'idea
Che
Uno di reiterare
Nel reato magari si preoccupa in una certa norma e dice stavolta ciò Raffaele non non non lo faccio più no quindi come dire
Cerchiamo di valutare le norme allo stato appena approvate e ti faccio un esempio il dodici quinquies utilizzato come viene oggi utilizzato da tutti i magistrati italiani
Ci sono voluti dodici vent'anni vent'anni per capire che quella era una norma utile anche oltre la mafia
No e solo oggi grazie a battage pubblicitario che stiamo facendo soprattutto a Milano un po'di tempo
Ne abbiamo lanciato l'idea per esempio di contrastare l'evasione da riscossione che uno dei fenomeno cerebrale oggi che ci rimane molto più dell'evasione fiscale
E rispetto alla quale l'articolo undici mila settantaquattro del due mila non è mai stato applicato dov'è la verità del bilancio sociale viaggiano ancora a livelli di dieci dodici venti casi l'anno
A Milano quando la percentuale di riscossione di Equitalia in questo momento è da circa dieci anni a questa parte del quattro per cento
Okay quindi come dire non è facile smuovere certe situazioni però
Io come dire sono abbastanza contento quando almeno i paletti normativi e anche dei plessi vi sono sono fatti poi che si potessero fare meglio se non ho invece disponiamo porte aperte lasciamolo perdere ancora non ho capito
Il godimento uso personale della legislatura voglio dire
Ultime stendiamo un velo pietoso questo perché io però l'ultima è l'ultima cosa dico le norme o sono incostituzionale le mani corte costituzionale un cerchio di interpretarle per il meglio secondo la finalità che il legislatore almeno a a parole ha dichiarato di farle
Perseguire altre strade io non le concepisco e non mi piacciono ritengo anche pericolosa
Sanpietrini ci spiega invece per chi studia molto i temi dell'anti corruzione che cosa effettivamente cioè di nuovo e di migliorato con
Dal due mila dodici a oggi
E come si rapportano questi nuovi rafforzamenti per esempio con
I poteri dell'Autorità l'asfalto e corruzione di cui ci ha raggiunto tra poco lasciare giunto adesso presente accanto
Grazie e buona serata grazie soprattutto dell'invito ma io prima di rispondere non posso restare insensibile a quello che si è detto finora
Comincio dall'ultima cosa sulla due tre uno
Sì c'è questo problema che i processi si possano viva di vari divaricare
Ma è previsto nel decreto può accadere che
Il processo per la persona fisica si estingua per prescrizione
Invece l'illecito dell'Ente di fatto non si prescrive mai quindi possano andare per
Perché l'INAIL diversi non credo sia questo il problema a me piace dire una cosa ma per carità personale io credo che gran parte della magistratura italiana salvo qualche eccezione continui ad essere ancora
Molto legata a una concezione antropomorfi Ca'del diritto penale cioè il diritto penale della persona fisica
Basta vedere ancora certi capi di imputazione ogni qual volta si ha a che fare con processi per danno da produzione
Grossi infortuni sul lavoro reati ambientali in cui c'è questa sorta proprio di
Angoscia nel ricercare il
Il numero più alto di persone fisiche da portare nel processo le imputazioni ad Angela
E l'Ente restava sullo sfondo
Ho la prova provata mi telefonano miei ex colleghi i quali genere le telefonate sono queste dimmi qual è il patteggiamento più economico per levarsi dal turno lente
Sono telefonate che mi provengono da diverse zone d'Italia e quindi non è che sto parlando quindi diciamo già qui progressi culturali non ci sono stati
Non so se è un problema di formazione ovviamente mi riferisco alla formazione che fanno i magistrati perché all'altra formazione non mi risulta che partecipino perché io all'università
Benché mi faccia carico spesso è fatica di organizzare convegni non li vedo ma e benché invitati telefonate eccetera credo che sia un serio problema di formazione scusatemi la franchezza ma ho l'abitudine di dire quello che penso
Secondo punto
Le riforme ecco io non vorrei che si cadesse sull'idea che a me non piace
Cioè che il diritto penale sia uno strumento di palingenesi sociale non lo è non lo è
Io
Ho negli occhi ancora un'immagine che non mi è piaciuta per niente quella
Di Sky TG ventiquattro che aveva messo quel numeratore di giorni che mancavano per nel corso dei quali durava la discussione sulla nuova legge anticorruzione brutto messaggio
Bruttissimo messaggio incolto messaggio perché è un messaggio che punta a veicolare l'idea che il diritto penale come in quel caso è uno strumento per catturare consenso sociale
Serve a catturare sul consenso sociale ma di fatto poi provoca delusioni immancabili delusioni
Per una caratteristica di DNA del diritto penale è uno strumento rozzo roso il diritto penale rozzo lo dico io che lo insegno come dovrei vergognare perché l'Ulivo numeri vergogna
Se devo lanciare un monito adesso è quello di un esercizio di umiltà il diritto penale di chi lo crea e soprattutto di chi lo applica
Non li risolviamo questi problemi con un ricorso massiccio al diritto penale
Ora io devo dare atto al Parlamento che dal due mila e dodici in poi ha molto lavorato
A Donatella forse una volta va anche detto forse troppo lavorato
Nel senso che ad esempio sulla corruzione
Che parliamoci chiaramente in questo Paese la corruzione è un ordine cento
La legalità invece è un accidente
Non fa non deve far ridere questa cosa perché questa cosa sottende un problema terribilmente organizzativo la mentalità delle pubbliche amministrazioni
E che cosa abbiamo avuto abbiamo dovuto forse un po'di bulimia
Abbiamo una riforma che si è caratterizzata per un generali inasprimento delle pene
Anche di nuove
I nastri mento delle pene che guardate il più delle volte la spia di un di un insuccesso è la prevenzione generale che si autoalimenta dei propri insuccessi non funziona ancora aumentiamo le pene
Qui tra l'altro per ragioni che tutti sappiamo quali sono non sono ragioni
No
Di scopo c'è da contrastare il problema della prescrizione allora si innalzano
Cioè il problema dei riti alternativi retrocesso che ci fanno fatta abbassare i minimi dunque si può fruire di via di fuga la sospensione condizionale l'affidamento in prova
L'affidamento in prova una sanzione non lo so a me pare che circondario che voi perché vai affidamento in prova che trovi ma in genere tra il voto è semivuoto il nulla
Allora per queste ragioni si aumentano le pene ma questo non è un esercizio di razionalità punitiva
Noi abbiamo avuto un aumento delle pene
Nuove pene la riparazione pecuniaria che si somma alla confisca
Un bis in idem
Poi abbiamo avuto
Altri interventi mi riferisco per esempio a quello che la legge
Novanta del due mila quattordici e che non è da poco questa possibilità di interferire di sciogliere organismi di governance con misure amministrative no chiamati amministrative
Eh ma che hanno sul come dire sul piano delle garanzie pongono problemi molto seri devo dire che per la verità il Presidente Cantone nel richiedere mi ha fatto motivazioni molto accorte sul piano della gravità dei presupposti
Però certo la misura lascia perplessi e guardate che questo decreto
Del novanta era quello che doveva essere la due tre uno perché non lo ricordasse nel due mila quando si parlava di responsabilità da reato degli enti era questo che si aveva in mente diamo tutto al Prefetto
Con quale rispetto delle garanzie non dico nulla
Questo era il modulo che è stato reintrodotto per quello che io mi sentirei di già miliardi di chiamare una sorta di Statuto per di Statuto punitivo dei grandi eventi ecco chiamiamolo così
Quindi aumento generalizzato delle pene una pena patrimoniale invasiva molto forte
Guardate il Progetto di legge che è stato adesso approvato alla Camera che equipara i corrotti e i mafiosi dunque un'altra confiscati arriva
Mi sentirei di dire
Assumendomene la responsabilità una sorta di diritto penale di Foggia vendita
Per certi versi off-shore rispetto ad alcuni principi di garanzia
Attenzione
C'è un aspetto di quella legge che non è mass mediaticamente efficace e che invece secondo me il più importante
Ed era il problema della prevenzione
Tanto per parlarci l'ANAC
Ecco io trovo che quella parte della legge centonovanta che pure ha molti limiti
Forse la parte più interessante
Cioè quella di provare a far calare un messaggio all'interno della pubblica amministrazione autorganizzati ENI per ridurre il rischio di consumazione di illeciti
Guardate lo so che non è un messaggio particolarmente appetibile non parliamo di anni di galera rimani tagliate perché è un lavoro faticoso
è un lavoro faticoso significa andare a scandagliare l'humus criminologico di certi problemi
Pensate non son ad un appalto per una concessione di lavori o di servizi pubblici il rischio di corruzione stadio ogni secondo
è difficile resistere qui
E qui si prova per la prima volta l'ultimo piano di aggiornamento del piano anticorruzione secondo me quanto compromettere davvero ho apprezzato molto
Per la prima volta si vedono cautele mentre il primo aveva un taglio generalista questo è concreto si vedono cautele è un lavoro faticoso che a nessuno piace fare
Richiede tempo
Ma è lì che dobbiamo scommettere
Modificare la testa degli apparati negli apparati la distanza tra le norme la prassi è stata sempre smisurata
Ma pensate davvero che il diritto penale possa risolvere sia pure con questa poggia bellica queste problemi
Guardate e mi fermo qui io continuo a pensare che rispetto a certi fenomeni possa davvero esistere qualcosa di diverso dal diritto penale
Ministro credo che tra poco debba andare quindi lo invito se la vogliamo intervenire adesso
E mentre intanto arriva il sale e gli rivolgo però già due domande come di stamattina che viene dal collega di stamattina che Giovanni Negri
Raccoglieva i relatori della mattinata e cioè se c'era da parte del ministero un impegno a
Non lasciare nei cassetti i lavori della Commissione rotto
E la seconda domanda è quella che invece in maniera implicita veniva prima la dottor Greco e cioè se il Governo sta pensando a
Una proroga non so se negli stessi termini o meno diceva Greco prima della volumetria
Ma buona sera a tutti io vorrei
Va beh rispondo subito gravi intanto grazie al gruppo organizzato un esproprio
Incontro tratta Donatella Ferranti
Perché ci consente anche un po'in questo convulso produrre norma questa convulsa produzione normativa di fare un po'il punto della situazione e ringrazio anche degli interventi che ci aiutano diciamo anche a capire anche quello che abbiamo fatto
Abbiamo talmente
In seguito
E riempito l'agenda che credo che questa
Richiamo una sistematizzazione sia assolutamente
Opportuna e per noi molto utile
Scusatemi però risponderò naturalmente le domande che mi ha posto letto Ferrarella ma scusatemi però se
Colgo un vecchio vizio antico cioè quello di provare un attimo a storicizzare
L'azione normativa che stiamo producendo
In due direzioni e una di carattere generale direi globale per una invece più legata alla contingenza storica del nostro Paese
Vorrei qui da questo punto di vista
Richiama fare un
La citazione io di solito non
Non sono abituato a farlo ma
Mi piace richiamare una
Un passo di un intervento alle Nazioni Unite di Salvador Allende nel mille novecentosettantadue cioè poco prima di essere
Acceso dai golpisti dell'undici settembre del settantatré
Diceva li rende siamo davanti a un autentico scontro frontale fra le grandi corporazioni transnazionali degli Stati
Questi ultimi subiscono interferenze nelle loro decisioni fondamentali politiche economiche e militari
Da parte di organizzazioni globale che non dipendono da nessuno Stato e che per quanto riguarda il complesso della loro attività non rispondono e vengono controllate da nessun Parlamento
Non era una lamentela terzomondista perché conclude dicendo di fronte a questo pericolo i popoli sviluppati non sono più al sicuro da quelli sottosviluppati
Se leggiamo questa profezia ora definirla
Che all'epoca poteva appunto apparire soltanto rivolta una parte del mondo è perché io credo che noi dovremmo sempre partire dalla consapevolezza dell'attuale crisi che vive lo Stato e quindi chiede che la giurisdizione
Anche per recuperare quel senso del limite a cui ci invitava il professor Gallini ma anche per
Comprendere come inevitabilmente gli Stati nazionali in questa fase sono sottoposte a fortissime pressioni sono sopra
Che non sono dovuti diciamo così a meccanismi
Che in qualche modo sono riconducibili a soggetti precisi ma dinamiche oggettive che premono sulla produzione normativa da un lato che di fronte alla dimensione di questi fenomeni rischia di essere sempre più
Impotente spiazza
Sa
Ora io
Risponderò volentieri nei prossimi giorni con dei fatti
Alla domanda che immagino porre al dottor Rossi rispetto a
La funzionalità del processo e al tema di come il processo viene sostenuto con risorse e mezzi
A partire per esempio dagli interventi che nella prossimo nella del testo di legge approvato sul penale affrontano allora
La questione del funzionamento della Cassazione
Escludo che sia un tema molto importante ma che quale importanza questa cosa che pure molto importante rispetto al dato che a fronte di questi grandi fenomeni di globalizzazione e a questi grandi fenomeni di potenziamento di soggetti che sono in grado di condizionare
Implicitamente per il loro solo fatto di esserci
Giurisdizione democrazie
Che importanza hanno questi dati che di cui non quotidianamente ci dobbiamo occupare rispetto al fatto che la risposta che democrazia giurisdizioni
è così inadeguate di insufficiente soprattutto sul fronte della costruzione di nuove economie di scala di nuove capacità di costruire strumenti
Gaffe che in grado di affrontare questi temi
Risparmio la difficoltà che sta attraversando a costruire una democrazia che vada oltre gli Stati nazionali
Vorrei soltanto citare incidentalmente l'uso del sostanziale impasto nel quale siamo nel costruire una giurisdizione che vada oltre gli Stati nazionali
La
Tristissima vicenda della Procura europea da questo punto di vista
Emblematica
Noi siamo ancora da due anni a discutere se si deve occupare o meno oltre che delle truffe transfrontaliere se queste truffe transfrontaliere comprendono meno l'IVA
Con una
Ipotesi di struttura nella quale c'è una sostanziale collegialità per cui
I membri della Procura rispondono agli Stati nazionali poiché lo sforzo più avanzato che siamo riusciti a costruire
è quello che
Il presidente o il comunque il vertice di questa Procura può anche essere indicato dalla Commissione quindi questo disgraziato deve parlare
Con procuratori che parla non vedenti degli Stati nazionali e poi mai richiama tutti esercitiamo l'azione penale sino a Bossi forse votiamo e questa è l'acqua
Di fronte al fatto che appunto la dimensione economica ormai prescinde totalmente in quella finanziaria in particolare dalla dimensione nazionale
Questo io penso che sia un punto che noi dovremmo provare ad affrontare a tener sempre presente nel momento in cui
Valutiamo anche le scelte che compiamo
E ragioniamo anche su come si riorganizza il nostro ordinamento quale assetto siamo in grado di dare al nostro ordinamento su questo dirò poi due cose molto brevemente dopo
C'è poi un dato diciamo che riguarda
C'è un dato perché invece riguarda la
Ecco rispetto a questo se devo dire semmai la giurisdizione
è riuscita a costruire nella dimensione mutuando su una produzione europea e da questo punto vista sono dal motto raccordo con la
Con la notazione che faccia il professor terga linee d'uscita a fare un passo in avanti individuando
Un soggetto solo del diritto un oggetto del diritto penale che è l'ente
Strumento poco esercito poco utilizzato utilizzato
Poco ma chiede è forse l'unica risposta che in questa fase il diritto penale ha saputo dare conto rispetto a questo quadro nuovo come salto di qualità
Strumento a mio avviso fin troppo poco poi potremo discutere ossia da due tre uno recepisce fino in fondo bene questa indicazione però credo che questo sia il tema sul quale
Probabilmente un nuovo uno strumento sul quale una qualche timida risposta sia iniziata costo a costruire
Quando parlo di questa
Difficoltà diciamo delle dei soggetti pubblici a rispondere a questa nuova dimensione globale dell'economia
Non posso trascurare di sottolineare come questo non può non finisca per incidere anche inevitabilmente sul funzionamento
Delle assemblee parlamentari
L'idea
Che in qualche modo possa costruire si possa costruire un diritto penale sistematico ambizione giustissima non tiene conto però di alcuni dati di carattere storico
Il primo è la crisi del parlamentarismo
La seconda è la crisi delle forze che facciano vivere il parlamentarismo
La codificazione quel po'di codificazione che si è realizzato in questo Paese tralasciando il periodo della dittatura che risolveva il problema in altro modo e che io non
Auspico ISAF
Capito forni
Si è realizzato il Po di codificazione di semplificazione quel nitore normativo che si è riuscito a produrre seppur riuscito a produrre soprattutto perché
C'erano forze politiche Conforti gerarchie al loro interno nel quale quelli che scrivevano le leggi erano pochi
Parlavano a nome di tutte le forze politiche si vedevano in cinque che decidevano come costruire una sta normale
A noi non è dato vivere in questo quadro
Noi dobbiamo lavorare all'interno di
Parlamento nella quale forze politiche sono fortemente conflittuali con conflitti al loro interno
Cito un dato storico non è un fatto
Per questo io quando mi è stato detto con qualche passaggio insomma professor ferraioli ma che a sua perché non fate una riforma perno di vedete complessivamente il Codice penale per l'amor di Dio
Per l'amor di Dio perché
Per il Codice penale si rivede diciamo in un quadro in cui
Appunto alcune contraddizioni sono superate a questo noi dobbiamo aggiungere un fatto io vorrei non fosse tralasciato che noi partivamo con
Un oroscopo totalmente negativo
Noi partivamo nel due mila e dodici due mila e tredici con questo tipo di discussione la giustizia nella migliore delle ipotesi sarà il campo nel quale noi non si farà assolutamente niente
Perché se si fa qualcosa quel qualcosa sarà
Qui circa un'amplissima letteratura
Quella è qualcosa che si farà sarà lo scambio sottobanco a favore sto neanche dire di che
Che
è il presupposto del patto politico che regge le diverse maggioranze che si sono susseguiti questa era questo verrà fare raccontano
Beh io penso che la discussione di oggi ci conforta perché
Se ci fanno se ci fate delle notazioni di dettaglio e nel quale indicate che quell'inciso non funziona vuol dire però diciamo che questo
Anche questa prof che questa questo pronostico era abbastanza infondato
Questo però non toglie il fatto che ci siamo mossi in una condizione di fortissima difficoltà
Una
Io anche qui anche scusate se mi ripeto come ridico cose che ho detto in altre occasioni non credo di rivelare questa sera che noi e il nuovo centrodestra avevamo dei programmi elettorali sulla giustizia lievemente diverso
E quindi
Ogni qual volta ci siamo trovati diciamo ad affrontare questo tema abbiamo dovuto fare la fatica della mediazione che io non considero sempre
Inevitabilmente negativa che può avere anche compro compromesso un po'la qualità
Ma a me fa piacere che nei diversi interventi si sia accolta la direzione dei fondi fondo verso la quale ci siamo
Che rispetta una direzione lo ripeto è una direzione rispetto alla quale
Nessuno avrebbe scommesso un euro
Io voglio dire tributando un riconoscimento a prima di me a
Alla al ministro Severino perché che per prima muovendosi in una situazione di grande difficoltà affluiscono provata di invertire questa direzione questa direzione di marcia
Credo che noi nel corso di questa legislatura siamo riusciti a
A fare un salto un salto di qualità un salto di qualità significativo
è già stato fatto l'elenco delle cose fatte io non vorrei riprenderlo
Perché credo
Diciamo che annoierei ulteriormente rispetto alle cose che ho già detto ma
Vorrei però ricordare
Come il rapporto
Dell'ONU che abbiamo presentato insieme con il dottor Cantone
Che valutava diciamo le misure normative assunto riconosce
Che il nostro Paese ha dato luogo a tutte le disposizioni contenute nella convenzione ratificata dal nostro Paese nel due mila nove contro la corruzione
E vorrei ricordare come
In quella valutazione c'è
Una notazione che questa sera faceva il dottor Greco che esattamente questa cioè che in quella
In quella
In quell'impianto normativo c'è una
Capacità di deterrenza
Che non si può misurare semplicemente sulla base delle statistiche delle incriminazioni
Ma che
A
A e può avere una funzione dissuasiva di cui sicuramente la
La disclosure l'altra faccia della medaglia
Io
Credo che al si sia fatta una scelta che abbiamo fatto una scelta giusta nel momento in cui
Ci siamo mossi nella direzione non di
Pensare di essere e non potevamo forse neanche farlo a un anno zero
Ma di pensare a quali erano i limiti le falle di un sistema nel quale intervenire
Voi abbiamo sostanzialmente visto due punti deboli nella normativa che avevamo era di ereditato dopo l'intervento della legge cosiddetta Severino uno restava il tema del fatto del falso in bilancio ora l'alto restava il tema dell'autoriciclaggio su questo ci siamo
Concentrati
E su questo io credo si sia costruito una
Sì sì ha costruito una strumentazione penale adeguata alle ai richiami che ci venivano dei consessi internazionali
Sono però molto d'accordo su
Con l'annotazione che veniva fatta nessuno di noi si è mia mai illuso che la repressione
Penale fosse lo strumento attraverso il quale si è in grado di debellare la corruzione
E credo che la più grande è la più importante innovazione che è stata prodotta non riguarda l'ambito penale ma riguarda esattamente l'attivazione dell'autorità nazionale anti corruzione
E però su questo punto vorrei ricordare
Anche qui
Che
Noi produciamo diritto penale al tempo del populismo
Anche questo è un dato politico che io credo non dovrebbe essere tralasciato
Populismo che è stato sì diciamo talvolta frenato anche da rappresentanti dell'Accademia della magistratura ma spesso cavalcato da rappresentanti della carne nella magistratura
E questo non aiuta diciamo a costruire in quella
Come dire già limitata condizione in quella già problematica condizione un ma diritto penale di carattere sistematico
E la cosa che dovremmo provare a discutere insieme come soggetti della giurisdizione come forze politiche
Come forze sociali e come si riesce a
Contenere questa spinta al fine di non produrre un sistema distorto e criminogeno
Questa è una è un dato su cui
Ci dovrà da spot io poco
Sono rimasto qualche settimo qualche mese fa mentre la fa mentre si discuteva della fase della
Della riforma della prescrizione la segretaria il segreto un segretario di un'importante organizzazione dei lavoratori ci invitava ad ad abolire la prescrizione
Dato un segnale chiaro al Paese abolite la prescrizione
E nessuno gli ha risposto
Non c'era una diceva guarda che scusa ma
Krzysztof cosa stai dicendo ai pazienti nessuno gli ha risposto
Eppure diciamo di non mancano io sono convinto difenderò sempre il diritto dei magistrati a fare delle interviste non c'è stato uno che gli ha detto ma guarda sì è vero la prescrizione così come
Non funzionava probabilmente
Sistemi dove resiste la prescrizione stato grande mi hanno fatto notare che
Stato questa cosa è stata realizzata in Bolivia ma non credo che sia esattamente il nostro modello di ricostruzione dell'ordinamento
Ecco io credo che questo
Lavoro diciamo di riflessione che oggi si sviluppa ci aiuta anche su questo fronte
Sono molto d'accordo su una questione che è stata poi fatta noi abbiamo costruito delle condizioni
Attraverso una serie di strumenti normativi affinché si realizzi una trust Parenza da
Del mercato
è più debole ed è quello che va sviluppato
è più debole quella che va sviluppata la strumentazione per
Difendere l'individuo dal mercato
Anche se non tralascerei il fatto che un anche questo è un tema che è stato abbastanza
Abbastanza glissato anche dai mezzi di comunicazione non traccerà il fatto che noi abbiamo dopo vent'anni approvato con la normativa sui reati ambientali
Vorrei ricordare a proposito di
Trasparenza del mercato e difesa
E difesa a
Dell'individuo dal mercato non so se il tema ambiente fuori o dentro il mercato perché non so se
A fronte di risorse che non sono rinnovabili se il mercato si può sviluppare a prescindere dall'ambiente non lo so questo una riflessione di carattere
Filosofico che il rinvio ad altri vorrei ricordare però che a fronte della normativa sui reati ambientali
E delle ali nuovo ASP del nuovo assetto del
Falso in bilancio il presidente di Confindustria ha parlato di una manina contro le imprese
Io stimo molto presidente di Confindustria ma ritengo che sia ancora il frutto di una cultura che è quella che ha portato all'abolizione del falso in bilancio ci cioè l'idea secondo la quale il mio il mercato funziona meglio se si allentano un po'i bulloni della macchina
Il mercato è più competitivo se alla fine diciamo così il sistema di
Di regole sì alla scampo
Io credo che noi siamo riusciti a dare un segnale diverso ma sono convinto del fatto che ci sia da rafforzare
La normativa su due fronti una è quella che è stata citata come si tutela nei soggetti più deboli dal mercato
Noi abbiamo una normativa sui consumatori che ha una normativa a mio avviso
Sostanzialmente
Non funzionale
C'è un testo che è uscito dalla Camera che forse invece cedere la direzione opposta sicuramente noi dobbiamo costruire qualcosa che sia in grado di
Dare al nostro Paese una strumentazione analoghe a quelle che hanno in
Mercati che funzionano
In cui non si grida appunto ogni volta ad assalti all'in all'impresa attentati all'impresa quando siete fra forzando i diritti dei soggetti che più
Sono esposti
Al funzionamento del mercato non necessariamente al cattivo funzionamento del mercato al funzionamento
Io credo che un lavoro importante su questo fronte si debba fare e lo stiamo facendo rafforzando il civile
Quando un processo
Civile dura dieci anni è del tutto è inevitabile che si rafforzino le asimmetrie sociali
Ed è evidente che tra le due parti quella che è più debole è quella che non è in grado di aspettare
E credo che lì si determinino diciamo così delle distorsioni sulle quali è possibile intere necessario intervenire abbiamo bisogno di costruire una normativa che difenda la democrazia passatemi questa forzatura dal mercato
Mi riferisco a una nuova disciplina delle lobby
Io credo che queste sono le cose che ci mancano diciamo quest'anno al contorno ma che nulla di questo mette in discussione il fatto che molti passi avanti sono stati davvero compiuti in modo imprevedibile
Quello che vorrei
Aggiungere questo
Noi abbiamo lavorato sul fronte della
Accelerazione del
Processo con la legge che è stata approvata dalla Camera
Se mettiamo in fila l'insieme di interventi che si sono succeduti
Incominciamo a
Dire che quel tema del Pampena lirismo che ha caratterizzato il dibattito pubblico negli ultimi anni incomincia anche in questo caso ad avere un
Un elemento di
Che possiamo dire in controtendenza noi se mettiamo in fila i frammentare interventi che ci sono stati incominciamo a intravedere un sistema
Messa alla prova
Depenalizzazione
Archiviazione perché l'iter
Tenuità del fatto
E ora da ultimo
Inter pares tensione del reato
Per condotta riparatoria all'interno del
Testo che è stato approvato alla Camera che io credo sia il primo passo per consentire appunto di ridare un senso
Alla indicazione costituzionali della obbligatorietà dell'azione dell'azione penale stiamo lavorando come ricordavo sul fronte della deflazione per quanto attiene
La la
Il ricorso in Cassazione
E poi però non nascondo che ci sia un tema
Complessivo di funzionamento del processo alcune questioni le stiamo affrontando in questa legge io vorrei però affrontare due per brevità due questioni in termini di carattere generale anche riprendendo una discussione che c'è stata
E che si è sviluppata nella sul Corriere della Sera qualche mese fa
Cioè del rapporto che si viene a determinare
Tra economia
E giurisdizione
Voglio dire subito voglio dire con molta forza franchezza dichiarando il mio punto di vista
Che non considero condivisibile
Gli accenti che ha in alcuni interventi si sono stati
Che vedono
Riecheggiare nelle
Che orienti postmoderno secondo le quali
è possibile desumere le cariche le caratteristiche formali principali del diritto da una teoria di carattere economico
E che cioè il vero significato di una dottrina giuridica di carattere economico
Penso che questa sia un'impostazione pericoloso
è stata un'impostazione in voga per molto tempo
Credo che
La dobbiamo provare ad affrontare invece costruendo una giurisdizione che sia
In grado di fare un salto di qualità esclusivamente su un punto naturalmente sulla funzionalità del processo sulle nuove tecnologie sulla dimensione come parlava ma su un punto esclusivo che ritengo fondamentali che è quello della
Che è quello
Della specializzazione
E qui credo che si debba aprire sia maturo anche alla luce di tutte le cose che ho detto precedentemente sia matura una riflessione su come trovare un nuovo punto dieci di equilibrio tra
Specializzazione e potere diffuso
Io credo che il potere diffuso sia un valore da difendere il nostro ordinamento
Ma mi chiedo se a fronte di bazooka che noi mettiamo nelle mani della
Ma della magistratura soprattutto di quella inquirente possiamo diciamo così consegnarle senza neanche il porto d'armi mi spiego
è ancora
Ipotizzabile che tutte le procure d'Italia possano utilizzare strumenti potentissimi come quello come quelli per esempio che abbiamo previsto con la riforma dei reati ambientali
Questo è un punto su cui una riflessione credo sia assolutamente matura
Che significa a mio avviso realizzare le condizioni attraverso le quali
Si può provare a pensare a una distrettualizzazione di alcune
Di alcune reati naturalmente evitando gli errori che sono stati fatti in passato che di caricare le distrettuali spesso di reati che invece hanno tolto soltanto
Un elemento di prossimità con con i fenomeni che erano chiamati ad affrontare
Però secondo me questo è il punto su cui vi è una discussione la dobbiamo
Realizzare sul fronte del penale
Sul fronte del civile noi stiamo facendo dei passi avanti sviluppando un lavoro che anche in questo caso ha avviato la
Professoressa Severino che è quella del potenziamento del Tribunale delle imprese ora qui il tema è questo fino a che punto si deve sviluppare la specializzazione
è sufficiente
Che si creino
Delle figure di giudice togato che tutta la vita fanno quello
Con tutte le controindicazioni del caso
O forse a fianco al giudice togato è necessario come avvenuto in altri ordinamenti affiancare delle figure che in qualche modo sono in grado di portare un sapere tecnico una conoscenza
Che non sia quella data dalla consulenza occasionale dal rapporto
Discrezionale che si viene a determinare che ha prodotto qualche problemino insomma in qualche
Tribunale d'Italia questo è un altro tema che io credo noi dovremmo trovare
Provare ad affrontare
Infine
E concludo
Noi sul fronte della
Competizione e della competitività del Paese
Abbiamo
Prodotto un fatto che secondo me non è sufficientemente
Sottolinea
Lo ha fatto per noi per fortuna la Banca mondiale dicendo nel suo rapporto di un business
Che
Le due riforme più importanti che si sono realizzate nel corso dell'anno in questo Paese sono in gioco Sat ognuno può avere le opinioni che crede in niente in proposito ma sono il giorno esatto e il processo civile telematico
Io credo questo sia fatto risalire se non erro tredici posizioni nella capacità di tutela del credito
Io penso che lo dovremmo provare a fare un una riflessione su come scartando quel paradigma che ho richiamato che non condivido perché tutelare dei diritti non è produrre disservizi quindi credo che ci sia un elemento che non può essere di nera valutazione efficienti visti
Però
Iniziare a riflettere su come
Siamo in grado allega di legare anche le carriere dei magistrati a l'andamento dei degli uffici
Mi spiego
Noi per la prima volta abbiamo costruito una nel civile perché nel penale molto più complicato fare
Abbiamo
Costruito una lettura del territorio nella quale
Incomincia a emergere diciamo così quello che funzione quello che non funziona
Abbiamo mappato il
Il territorio abbiamo i dati dei tempi dei processi per ogni tribunale bella arretrato ultra triennale per ogni tribunale
La cosa che è molto interessante questa poi ci sono dei Morandi così può sembrare un posso Mariano la valutazione non molto tempo però di entrare maggiormente nei dettagli
Negli ultimi dieci tribunali d'Italia per queste performances ci sono nove tribunali che sono a pieno organico di magistrati e a pieno organico di personale amministrativo
Sì
No no tra i primi ce ne sono alcuni che hanno dei vuoti di organico del trenta per cento fino a questo
è la cosa interessante
Che cosa c'è qual è lì la differenza se non chi ha guidato gli uffici o chi guida attualmente gli uffici
Non lo so in alcuni casi siamo andati a vedere perché io mi sono preso la briga io ma ho fatto la visita dei migliori dieci prima in Italia sono a fare la visita dei titoli edilizi tribunale
In alcuni casi c'è il problema per esempio
Che dovremo in qualche modo affrontare del turnover dei magistrati del fatto che
Ci sono le incompatibilità dei MOT che in alcune sedi si sta due anni e poi si cerca di scappare da quelle sedi e questo naturalmente rende impossibile qualunque tipo di programmazione e va bene c'è questo ma in alcune sedi non c'è neanche questo
In alcuni sedi noi essi
Constatiamo il fatto che ci sono state diciamo semplicemente totali disattenzione alla dimensione organizzativa
E io credo che questo sia un tema di cui se necessario occuparsi non riproponendo per l'amor di Dio la dicotomia economia giurisdizione ancor meno quella politica giurisdizione
Ma questo sia un punto sul quale una riflessione debba essere deve essere fatta perché altrimenti anche
La
Discussione che noi facciamo la sopravvalutazione che noi facciamo del dato normativo che è un classico del nostro
Del nostro Paese non tiene conto degli strumenti sui quali poi la norma deve procedere
E che sono strumenti fatti sì di disponibilità di risorse ma anche di capacità di utilizzare le risorse
Non è lo nell'arco dei prossimi sei mesi
Sposteremo duemila persone dalle col detta così sembra deportazioni trasferiremo due mila persone dalle province alle cancellerie i primi cinquecento sono negli uffici entro lei primi giorni del mese di dicembre
Investiremo il prossimo anno centocinquanta milioni ancora sull'informatica
E però io credo che questo debba essere accompagnato da una riflessione seria sul dato che richiamavo
E da una riapertura di un dossier a mio avviso molto
Molto spinoso che Paola gestito con grande maestria che è quello della geografia giudiziaria
Perché la possibilità di realizzare specializzazione è legata fortemente alla possibilità di costruire di uffici che abbiano le dimensioni necessarie per produrre la specializzazione
Se io vi faccio fare una passeggiata commento transatlantico voi vedete che sono fermato da almeno quindici parlamentari che mi chiedono
Garanzie sul fatto che questo a quella Corte d'appello non sarà messa in discussione che è questo quel tribunale non sarà discussa eccetera eccetera
Io penso invece che noi dobbiamo ridiscutere
Vogliamo ridiscutere anche questo
Perché penso che
Questo sia il
Salto di qualità
Che senza mettere in discussione il ruolo e la funzione della giurisdizione ci sono in grado di realizzare
E questo è il modo attraverso il quale valorizzare un minor l'innovazione di carattere normativa che è stata prodotta fino a qui
Perché altrimenti noi rischiamo di mettere diciamo così
Una carrozzeria nuova su un telaio che però non è in grado di Firenze
Vi ringrazio ancora per la discussione davvero utile che avete fino a qui al prodotto mi scuso se per
Però alcuni punti e sull'attorno alla discussione che si è sviluppata ma volevo anche riprendere il tema di oggi sulla questione della
Della Rordorf noi io voglio solo rispondere così noi nel cassetto non abbiamo lasciato niente tutte le Commissioni che sono state costituita hanno prodotto dotto norme poi voi avete detto propensione è forse vero
Noi adesso stiamo soltanto valutando qual è la strada migliore io penso che la strada migliore sia di un quella di di un incardinamento autonomo
Che credo dovremmo realizzare dal mese di gennaio
I tratti diciamo generali di questa riforma
Penso siano già stati illustrati questa mattina e non li sto a e non li sto a riprendere
Il tema di fondo però è questo come le procedure fallimentari diventano un modo attraverso il quale assicurare la continuità produttiva evitare che si distrugga
Capacità di saper fare nel Paese e non invece un business per qualcuno questa il punto fondamentale il primo passo noi l'abbiamo già compiuto con uno strumento che considero davvero anche in questo caso uno strumento di svolta che il portale unico delle vendite
Fallimentare
Perché oggi chi va su quel portale sa a quanto si vende lo stesso bene da
Palermo ha Aosta può sembrare un dato banale se uno guarda
Alle vicende recenti di alcuni
Di alcune sezioni di di
Prevenzione
Sa che non è un non è un dato assolutamente banale
Io credo che
Che questo sia
Il modo attraverso il quale non riusciamo a dare un contributo alla competitività del Paese senza piegare la giurisdizione alle relazioni della competizione perché credo che questo sia un contratto che non ci possiamo permettere
Ma con temporalmente contemporaneamente non si possono neanche permettere di girarci dall'altra parte
Perché come tutti
Sappiamo una giustizia che arriva molto tempo dopo o che non sa arrivare o che non si sa costruire la dimensione di scala a quale intervenire sostanzialmente impotente come spesso è stata la politica mio
Al congresso della
Della
Associazione nazionale magistrati ha detto una cosa che ripeto qui non fate l'errore che ha fatto a Napoli
Cioè non pensate che il problema fondamentale sia semplicemente qualcuno parlare voi il problema è il ruolo e la funzione che viene meno nel momento in cui si determinano grandi cambiamenti di carattere globale
E se non si riesce
A di a rispondere a questi cambiamenti con dei cambiamenti
è la società che non si riconosce più quel ruolo allora senza su questo che stiamo facendo una gran fatica per provare a rimontare io mi auguro che non questo non succeda mai alla giurisdizione perché qui la giurisdizione ad oggi è uno dei pochi
Baloo Hardy che ha tenuto
E sulla base di questa tenuto anche la democrazia del nostro Paese se si dovesse indebolire
Perché non si comprende l'esigenza di questo salto di qualità io temo che il danno sarebbe non
Arrecato ai magistrati ma recato alle alla democrazia nel suo insieme a questo io credo sia un
Lusso che non ci possiamo permettere grazie
Senta Cantone doppio grazie perché so
Piene qui da un impegno che va via subito una cosa gente che ha a che fare con il Giubileo perciò vecchietto se
A lei possa rivolgere
Ovviamente www punto una domanda sul nuovo con degli appalti
Leggi delicata dato ci sono delle direttive europee entro diciotto aprile
Vedranno prossimo da recepire
Da tantissime nuove facoltà e poteri incisivi alla sua autorità
Possibilità di bloccare le gare irregolari in corso atti di indirizzo e bandi tipo con potere vincolante gestione degli alti dei commi dall'alto il commissario di gestione
Delle qualificazione delle stazioni appaltanti controllerà le varianti
Ci dice perché però questa volta
La scelta della del sotto loro quindi dedotte lettera Dini linee guida che lei era là sotto l'Italia corrette poi verranno
Introiettate dal provvedimenti Ministero in fase pure perché questa volta dovrebbero funzionare e che cosa ci garantisce dal fatto che non finisca come è finita con la legge Merloni prima la legge obiettivo prima al precedente Codice degli appalti
Grazie dottor ed io mi scuso con tutti se io ho chiesto di parlare prima abbiamo un appuntamento per una questione molto
Il capo dell'ufficio tributi ha assolutamente di entrare
Poi rispondo con molto piacere evidenziando un dato subito
Che in realtà nelle precedenti leggi non ce l'ha fatto una situazione di questo tipo non siano affatto buttato per meccanismi di soft law ma ben al contrario si era applicato meccanismi di Abruzzo in passato si è impossibile passare da questo meccanismo
Si era optato per meccanismi interdetta agli atti basterebbe venire che noi abbiamo un codice a cui a distanza di quattro anni è stato di fatto ha aggiunto un nuovo codice sia pure attraverso un Regolamento
Che un Codice iter dettagliati però non riesce a dare indicazioni precise alle stazioni appaltanti perché
Prevede regole uguali indipendentemente dalla singola tipologia di appalto questo consente spesso apparentemente dietro quelle regole così dettagliate di nascondere i meccanismi che invece sono in per puro gradisce sappiamo benissimo che uno delle ricco delle questioni uno dei siti esistenti entro cui
Si nasconde la corruzione il limite burocrazia o l'assoluta assenza di regole questo Codice nasce da un'idea completamente diversa dall'idea di provare a distinguere in due ambiti un Codice
Generico cioè con regole molto più meno dettagliate a cui siamo accompagnati linee guida linee guida o indicazioni specifiche
Che però vengono indicate con specifico riferimento ai singoli appalti non ci saranno linee guida che riguardano in generale la tipologia di appalti per esempio per il servizio sanitario ci saranno linee guida
Che consentiranno di individuare come si fanno gli appalti per un certo ambito
E questi appalti queste linee guide verranno fatte anche attraverso il confronto con gli stakeholder quindi attraverso il confronto con chi davvero sardi che cosa si parla
Verranno fatte attraverso meccanismi che consentono la partecipazione di soggetti degli operatori del settore e potranno dare indicazioni precise mi consenta di dire che io voglio propri riprendere una cosa che diceva il professor Pier Carlo
Il cui intervento sottoscrivo tutto
Tranne ovviamente io vorrei diciamo confrontarmi moltissimo con il professor Pier Gallimi sulla questione del commissariamento degli appalti perché su questo punto
Mi piacerebbe dire ma visto che la due tre uno non ha funzionato perché non valorizziamo uno strumento che sta funzionando perfettamente nero abbiamo avuto un'implicazione ad oggi di un provvedimento non è stato mai annullato un nostro provvedimento gli unici appalti di Expo
Che sono finiti con quindici giorni di anticipo sono gli appalti che erano stati commissariati
Attraverso il sistema del commissariamento abbiamo evitato per esempio emorragie di personale quando sono stati Misseri interdittive antimafia
Non abbiamo mai in qualche modo iniziamo mai intervenuti sulla governance delle imprese anzi al contrario abbiamo sempre lavorato immane raccordo alla governance e l'impresa dimostrazione che anche questo è un sistema di soft law
Che si può fare interventi di tipo collaborativo e non interventi in una logica di tipo politico quella non è una norma ha fatto sanzionatoria per i grandi eventi del resto l'abbiamo applicata anche i piccolissimi e venti ma l'abbiamo applicata in tutti quei casi in cui paradossalmente
Senza il nostro intervento quell'appalto non sarebbe avvenuto ma detto questo e tornando al punto diciamo nostro
Io credo che questo meccanismo ha una capacità di funzionare o quanto meno la capacità di provare a funzionare l'abbiamo mai provato abbiamo provato sistemi per dettagliati abbiamo provato sistemi
Nel quale si trovava stabilire persino come deve essere fatto il modulo direttamente con legge
Abbiamo previsto regole che
Individuavano tutti i passaggi procedimentali con una precisione che non consentiva la stazione appaltante di conoscere le regole
Questo è un sistema di
Punto funzionale
Cioè è una scommessa è una scommessa perché ovviamente quando si parla di soft law sentiamoli puristi del diritto che ci guardano con faccia un po'così ma che cos'è questa soft law è un istituto che
Davvero può applicarsi nel nostro sistema
E però ancora una volta riprendo una cosa che diceva il professor Pier Gallini quando abbiamo provato adesso a fare il nuovo piano della prevenzione e la corruzione e abbiamo fatto il piano con riferimento alla fine sanità e quella è soft law
Abbiamo individuato con precisione gli ambiti perché non abbiamo provato a scrivere o il piano della sanità perché probabilmente avremmo scritto cose assolutamente banale lo abbiamo fatto
Raccordandosi con i tecnici dell'agitasse abbiamo verificato quali erano ibridi rischi specifici per ogni singola tipologia e all'interno di quei rischi mappati abbiamo indicato anche le soluzioni
Questa è una soluzione diciamo che prova a mettere insieme due idee diverse l'idea della direzione e l'idea della partecipazione è una diciamo è una scommessa
Pesante ma è una scommessa che può dare effetti perché un'altra delle cose su cui io concordo col professor Pier Gallini
Che una norma di prevenzione cento volte più utile di una norma di repressione e la vera e propria norma che può impedire la corruzione è un buon Codice degli appalti
Dateci il tempo di farlo e giudicate ci eventualmente dopo
Forse in combino preoccupazione di turismo giuridico e con maggiore preoccupazione per quanto riguarda gli aspetti pratici
Quando i bandi tipo hanno funzionato hanno permesso evidentemente di evitare di costruire un altro sistema tipico dei bandi quello su misura che ha rappresentato tipicamente gli istituti diciamo che hanno fatto consentito la corruzione c'erano pochi
Ma quando hanno funzionato hanno consentito davvero di evitare fenomeni corruttivi vediamo su grande scala se ci riusciamo ovviamente lo possiamo fare solo se il mondo delle imprese sarà disponibile se il mondo delle professioni sarà disponibile
Perché quello è un lavoro che dovrà essere fatto in gruppo non è un lavoro che deve essere calato dall'alto se ci sarà questa disponibilità io credo che da qui a un anno possiamo parlare di uno strumento che avrà assolutamente carattere innovativo
Prima di lasciarlo andare per non professore in contumacia pressoché regalini oppure vuole discutere un attimo quello su questo che mi diceva presente D'Antona
Ma non riscuotere perché
Alta tanto se i professori universitari si lancia l'accusa di essere sempre investitrice invece su quel punto ho espresso
Un consenso cioè a me queste l'aggiornamento due mila quindici al piano nazionale anti corruzione non esito a dire che mi è piaciuto cioè ho trovato per la prima volta uno strumento autenticamente ancorato alla cultura della cautela
Cioè aree a rischio indici di anomalia e cautele per cercare di ridurre ragionevolmente questo rischio cosa che nel primo piano ovviamente non c'era
E nove che era generalista e quindi a me guardi le dico subito nelle linee guida non piace se voi sono quelle di Confindustria che vengono richiamate Sempre ogni volta no certo
Insomma bisogna lavorare sulle cautele quello è il rischio sforzarsi pazientemente ricostruirla
Dire che non bisogna corrompere queste sono manifestazioni di principio sulle quali tutti siamo d'accordo ma che non ci dicono come si strabica un rischio questo piano invece l'ultimo
Ci aiuta molto vedo e vado rapidissimamente alcune criticità approfitto dalla presenza del del dottor Cantone rispetto alle società
Qui è inutile nasconderselo già nell'amministrazione questi piani vengono un po'vissuti io ecco l'ennesima burocratizzazione arrivano dall'altro eccetera
Le società pubbliche la stanno vivendo un po'male cioè vedono un eccesso di governance di quasi di libertà compliance direi
Per la verità io credo che sul versante della corruzione passiva le società avrebbero già dovuto fare ancor prima dalla legge centonovanta cioè un buon modello due tre uno la corruzione passiva giovedì doveva Jama parla e disciplinarla
Perché non è vero che non comporta la responsabilità dell'ente a volte così ma può anche capitare che comporti la responsabilità dell'ente quindi secondo me già lì bisognava lavorare
Vedo due punti di criticità rapidissimamente
Il primo
è questo responsabile anticorruzione che io ho definito e continua a definire una sorta di macro cioè farlo che di tutto si deve occupare
Sembra un capro espiatorio ma io credo che alla fine non risponderà di nulla come accade nelle migliori tradizioni italiche
Però obiettivamente ha una struttura inadeguata cioè non si può pensare che
A capo di questo meccanismo ci sia un organismo monocratico soprattutto nelle grandi amministrazioni
E per giunta portatore di una cultura esoterica cioè della cultura dell'Amministrazione
Qui secondo me il deficit è la mancanza di apertura verso l'esterno anche verso altri saperi soprattutto quelli aziendalistici
Quindi il diritto amministrativo come il diritto penale dovrebbero fare un passo indietro secondo me e aprirsi ad altri saperi
E poi vengo all'altro
Questa figura che deve stare negli organismi di vigilanza non mi pare nell'atto di determinazione mi corregga se sbaglio tuttora nell'atto di determinazione della non ricordo la data di maggio due mila quindici questa figura ma negli organismi di vigilanza da individuare nel componente interno
Ecco questo è un punto che non mi sento di condividere è un disassamento di responsabilità spaventoso
Noi abbiamo l'organismo di vigilanza in cui ci ha questa figura che ove accada qualcosa perlomeno a livello disciplinare chiamato a rispondere gli altri no
Però devono decidere insieme e allora come decidono
Lo dico con grande franchezza io sulle società pubbliche mi sarei accontentato degli organismi di vigilanza che ci sono parliamoci chiaro la legge centonovanta su quel punto secondo me consentiva di muoversi
Come dire non era chiara però mi pare che ormai con gli atti di indirizzo si fa molto io non mi sarei scandalizzato dell'ipotesi di lasciare
Le società pubbliche controllate e di lasciare nell'organismo di vigilanza questo compito
Affiancare queste due figure che hanno origini di responsabilità completamente diversi mi pare un limite
Però ripeto e chiudo qui nel complesso quest'ultimo atto mi pare davvero un grandissimo passo avanti bisogna dare atto all'ANAC davvero di aver fatto secondo me su questo punto un lavoro più che apprezzabile
Ovviamente diciamo non posso che essere contento delle indicazioni vorrei che lei guardasse le nostre linee guida che non sono quelle in cui diciamo non fate corruzione diciamo cose molto precise le nostre linee guida per esempio su
L'affidamento alle cooperative sociali
Tanto per restare in tema non dico a non diciamo ha fatto non fate corruzione diciamo come si no ho capito ho capito ho capito io dico le linee guida rifacciamo in materia per esempio di appalti
Ho anche le linee guida che abbiamo fatto in materia di società pubbliche io vedo qui professor Flick abbiamo tante volte parlando del tema delle società pubbliche
E ovviamente mi piacerebbe parlarne per tantissimo tempo e il tema vero è l'ambiguità delle società pubbliche perché noi abbiamo una situazione in Italia assolutamente ambigua di questo organo che un è vero e proprio Hermada proibito
Perché soggetto che può svolgere attività di corruzione perché un imprenditore tante volte abbiamo visto che gli imprenditori fanno cioè gli imprenditori pubblici fanno loro stesso corruzione ma poi sono anche pubblici ufficiali incaricati di pubblico servizio
Perché svolgono con riferimento a molte attività attività pubbliche e non dimentichiamo una tendenza della giurisprudenza ampliare varia dei dei pubblici ufficiali degli incaricati di pubblico servizio
Lei ricorda bene professore che ci fu un presentatore che fu imputato di tentata concussione perché non sorrideva abbastanza ed è stato anche condannato quel presentatore quindi voglio dire
Ma
Ma era non varrebbe molto differenti
Voglio dire il tema vero è questo noi abbiamo un'ambiguità che ovviamente abbiamo chiesto al legislatore di ciò risolvere
Perché le società pubbliche ci sono società che devono andare definitivamente nell'alveo delle attività private ma ci sono società pubbliche che svolgono funzioni di pubblico servizio ma come facciamo a pensare
Che una società pubblica che si occupa per esempio della riscossione delle imposte sia un soggetto privato quando fatti pubblici a tutti gli effetti e allora
Rispetto a queste situazioni noi ci siamo mossi tenendo conto la legge io le dico di più non solo non mi scandalizza l'idea
Che il responsabile la prevenzione della corruzione possa essere un esterno ma io sarei un fautore il problema è che la legge c'è Severino che ovviamente era nata con riferimento soprattutto alle pubbliche amministrazioni prevede espressamente
Che debba essere un organo interno
Le anticipo che noi con il Ministero della funzione pubblica che sta lavorando per la modifica della del diciamo delle norme sulle società pubblica abbiamo posto il problema
Ma
è vero c'è un meccanismo che rischia di essere una una sovrastruttura ma lo ha detto lei
Quindi faceva propri non avevo mai fatto i meccanismi della due tre uno quasi sempre noi utilizziamo la due tre uno solo dopo che intervengono le indagini degli arresti e vediamo sistemi di compliance perfetti ma prima
Prima se lei va a verificare il novanta per cento dei casi non c'erano assolutamente sistemi di complicanze la maggior parte delle società pubbliche non hanno mai fatto i sistemi di complicanze della due tre uno tranne quelle veramente grandi
E oggi perché ovviamente il nostro obiettivo non sono soprattutto quelle grandi sono soprattutto quelle piccole che operano nelle realtà locali e lei sa bene che che cosa avviene in quei contesti
E lì la norma sulla prevenzione e la porzione rappresenta l'unico sistema attraverso il quale si può provare a entrare si può provare a creare un soggetto che può diventare un interlocutore
Si può provare a chiedere a questo oggetto di svolgere una serie di attività e noi stiamo provando a farlo con piccoli risultati
Che se non avessimo potuto fare quelle linee guida non avremmo mai ottenuto ovviamente io sono d'accordo
Dobbiamo semplificare dobbiamo prevedere meccanismi che non si accavallano ma non l'abbiamo fatto a legislazione attuale e non con le modifiche che il siamo noi per primi ad auspicare
E vi chiedo scusa se vado via chiedo scusa e mi sono trattenuto pochissimo ma devo assolutamente ridicola
Dottor Rossi prima il ministro e diceva
Tranquillo che nei prossimi mesi faccio vedere che anche su quei dubbi che lei aveva sulla tenuta di qualunque tipo di normativa e anche interpretazione riguardò invece poi all'impatto con le regole attuali della giurisdizione faccio vedere che adesso alcune cose cambieranno
Però io le chiedevo allora se quelle sue perplessità Ferrero esporre perché mi pareva di intuire che non avessero a che fare solo con
Gli argomenti classici su questo tema e quindi appunto la riforma delle impugnazioni Borgo dalla Cassazione ma su qualcosa
Che lei intravede anche nelle cose più recenti tipo tenuità del fatto depenalizzazioni varie
E grazie no io ho ascoltato con interesse l'intervento del ministro il quale ci ha ricordato una cosa molto importante cedette attenzione quando
Oggi poco o i professori e i magistrati si lamentano così un po'professionalmente dalla cattiva
Tra cattiva qualità o della migliore qualità della legislazione letto l'attenzione che il processo legislativo una cosa travagliate dividiamo nell'epoca del diritto penale
Nelle proprie del diritto penale all'epoca del del populismo e questo richiamo alle difficoltà interne alla politica la cosa giusta anche insomma usano un fermo richiamo
Così come ci ha ricordato come come da sempre per certi aspetti processo legislativo sia travagliato
Anche se io non condivido francamente il rimpianto per epoche in cui erano pochi a concordare le BG anche l'ultima volta che
Qualcuno ha diciamo confessato di aver concordato in pochi per legge è stato in una baita di montagna hanno fatto il porcellum che è stata una cosa devastante no va beh è una battuta e non possiamo parlare solo
Direi che qui
Nessuno ENPAM penalista nessuno aspira assolutamente a sappiamo bene che il diritto penale e deve rimanere frammentario e e deve rimanere l'ultima istanza
E tra l'altro devo dire che su un tema antico che pure rimane assolutamente centrale come quello che la prescrizione
Dalla magistratura sono venute proposte estremamente ragionevoli
Mai di cancellazione di questo istituto ricordiamo come lei alle parole che Francesco Carrara in epoca
Illuminismo penale diceva sulle funzioni che la prescrizione di quanto significhi la prescrizione per l'imputato il quale si deve difendere provando che quindi a distanza di anni l'innocente e tutelato nel processo penale
Avrebbe delle difficoltà enormi quindi non si discute di questo anche se per esempio Collocamento dalla prescrizione alla fine del
Del primo grado di giudizio e il proposta più che ragionevole avanzata avanzata da più parti però detto questo
E detto che è importante che in questi ideali così come ho detto ma siamo dei tecnici che che ragioniamo di una politica del diritto importante ascoltare le ragioni le difficoltà i problemi della
Della della politica però per rispondere alla domanda che ci sembra puntuale che mi ha fatto Luigi ferrarese
Noi abbiamo avuto anche delle norme recenti in materia di processo io non voglio parlare né della prescrizione in media del sistema delle impugnazioni né degli dell'inflazione dei ricorsi per Cassazione sono temi antichi
Sono diventato noioso a me stesso e quindi non li affronterò occupi occorrono delle più recenti più recenti interventi
Che dovrebbero andare nella direzione dello snellimento del processo anche qui per
Ravvisare delle contraddizioni
Faccio
Al contraddizioni che tra l'altro noi chiediamo che si scaricano anche sulla magistratura che applica le leggi faccio un esempio un esempio importante tenta per anni per decenni
Noi abbiamo chiesto che ci venisse dato uno strumento
Dite frazione del carico penale
La tenuità del fatto irrilevanza del fatto meglio l'irrilevanza dell'in offensività
E di poter arrivare anche a una serie di archiviazioni che tagliasse ero verso il basso tutta una serie di fatti che astrattamente erano riconducibili a un'ipotesi di reato
Quindi abbiamo chiesto per anni l'ho chiesto anche natura che come tanti altri che mi hanno preceduto e seguito come rappresentante dell'Associazione nazionale magistrati
Allora oggi ci vediamo consegnata una legge sulla tenuità del fatto e probabilmente la gente ci chiede che uso ne fa
La utilizzate come e perché funziona o non funziona Carlo questo è un tema recentissimo che attiene alla recente produzione legislativa una delle cose le dobbiamo dire
Perché questa non è un caso che come sempre accade in questo Paese la prima applicazione della tenuità del fatto è stata fatta in Cassazione che un po'paradossale
Perché venissero presentati gli avvocati legittimamente hanno detto sì eccetera
Hai accertato elemento oggettivo e accertato elemento soggettivo è accertato a perfetta rispondenza e così via se è arrivato alla fine del processo ma non hai ancora accertato perché è un fatto una causa di non punibilità sostanziale se il fatto è tenue
Che hanno chiesto di ricominciare il giudizio ma questo
è stato è stato usato ed è diventato un istituto di diritto sostanziale con tutti i problemi che ne derivano e non l'istituto processuale che avrebbe permesso di snellire
Ma il vero problema non è questo il vero problema è che con la tecnica del fatto noi non riusciamo a esercitare per per secondo me per difetti dell'istituto
Quella potente deflazione e che avrebbe permesso a tutto il processo penale poi di recuperare agibilità e respiro per fare le cose importanti serie dannose per i cittadini perché
Il primo punto è noi abbiamo fatto io appunto lasciato una procurare pubbliche quindi una prima linea due mesi fa insomma ma abbiamo discusso
Di questo istituto e della sua applicazione se io oggi devo chiedere l'archiviazione dei confronti
Di un soggetto mi limito a motivare questa archiviazione la rivolgo la mia richiesta al giudice e questo chiude il percorso quindi opprimente in maniera più o meno a rapida sono arrivate una determinata conclusioni
Se noi guardiamo alla sequenza di adempimenti che sono necessari
Per arrivare a un'archiviazione perché l'età del fatto
Occorre fare ravvisare indagati l'avviso alla persona a tutte cose anche giuste nell'ottica di aver costruito una causa di non punibilità dobbiamo fare un avviso all'indagato dobbiamo fare un avviso alla persona offesa anche a quella che non abbia chiesto di essere avvisati
Dobbiamo aspettarci un eventuale opposizione della persona offesa quindi con un'udienza preliminare e poi
E poi alla fine un'archiviazione perché in Italia il fatto per una ragione giusta per conservare memoria di quest'archiviazione però viene iscritto nel casellario il che è un potente
Potente deterrenti o dissuasivo nei confronti del soggetto che deve accertare questa archiviazione a accettarla
Ecco questo è un quadro è un quadro che vende un istituto importante e significativo
Io sono convinto che ci saranno anche dei guardiani di giustizia sostanziale cioè ci saranno delle sofisticati i sofisticati casi di confine
Chi è in cui il giudice potrà e sarà un guadagno perché la propria degli strumenti che il giudice a disposizione è una ricchezza no del nostro diritto sarà un guadagno di casi in cui il giudice
All'esito magari del processo arriverà a pronunciare una soluzione a una una luogo a procedere perché novità del fatto ma non è il potente strumento di deflazione che la magistratura aveva per decenni richiesto il che avrebbe permesso come dire guadagni di celerità e di smaltimento di un carico penale che tutti riconoscono
Per certi versi enorme se è vero
Che ci sono procure che hanno
Come dire presentano ai giudici una quantità di richiesta di rinvio a giudizio di citazioni che i giudici dichiarano che sulla base dei loro ritmi dei loro tempi ed è loro carichi di lavoro non possono
Realizzare come accade a Roma questa è una prima in una prima una prima critica ma non di poco conto perché cento
Non vorremmo che voi essere indicati noi come quelli che hanno
Disatteso non utilizzato uno strumento prezioso lo strumento è complicato forse può essere snellito forse può essere cambiato ancora un'altra considerazione
Ma questa è più opinabile mi rendo conto la prima è molto importante perché attiene proprio ai meccanismi di questo istituto a seconde che a mio avviso si poteva essere anche più coraggiosi
Perché la limitazione a cinque anni come livello di pena per cui si può chiedeva tenuità del fatto
Per certi aspetti può essere anche problematica io conosco dei casi di peculato che sono possono essere tranquillamente definiti gli eventi età e perfino una bancarotta può essere definita di lieve entità quindi
Si sarebbe potuto operare questo taglio verso il basso naturalmente con una serie precisa di eccezioni ma anche per un'ampia un'ampia serie di istituti un'altra considerazione poiché anch'io mi sento vincolato alla brevità
Di questa fase conclusiva di questa tavola rotonda
Le nuove norme in tema di misure cautelari anche qui come sempre ci sono dei chiaroscuri ci sono molte norme sicuramente da condividere è stata restituita al giudice una discrezionalità che è importante del valutare nel graduare le misure
è giustissimo allungare di misure interdittive che ci permettono a volte di non applicare misure diciamo limitative della libertà dei confronti platea dei soggetti della pubblica amministrazione tutto questo va bene
Però un'obiezione di fondo che ci poniamo noi mai o quasi da poco da cittadino da magistrati io non ho mai pensato
Si potessero sostituire le misure cautelari come dire alla giurisdizione al suo esercizio però devo dire che il legislatore ha fatto un esercizio di astrazione
Arrivo ha riformato le misure cautelari in particolare richiedendo il requisito dell'attualità per tutte le esigenze cautelari
Come si
Alle spalle di quelle misure cautelari ci fosse un processo funzionanti efficace che in tempi rapidi sei che dà un risultato quel come se e però la differenza perché alle spalle non c'è questo le fasce
Un esempio concretissimo tratto dalla realtà non citerò nomi eccetera
C'è un imprenditore a proposito di affidabilità ritroviamo i temi c'è un imprenditore italiano che ha un grande progetto chiede una banca tedesca tedesche investimenti stranieri venticinque milioni di prestito
Non li darà mai più una lira è per questo farà una denuncia per truffa
Nel frattempo l'imprenditore fallisce
Però alla fine in termini di lo voglio dire in ogni altro Paese del mondo qualcuno che preveda una base venticinque milioni e in maniera artificiosa non perché uno per l'editore sfortunato non li restituisce niente come lo prendono però mettere in galera ma comunque
Sì altro fra troppo poco c'era una bancarotta noi abbiamo un'ordinanza del tribunale del riesame che applicando le nuove norme di fisici sono gravi indizi di bancarotta solo gravi indizi di truffa ma niente in tema di attualità
Questo imprenditore lo rivedremo fra dieci anni all'epoca alla fine
Perché questi sono i tempi la giustizia italiana lo rivedremo fra dieci anni condannato magari definitivamente per bancarotta ora faccio un ragionamento sul filo del puro realismo
Voi pensate che una banca tedesca ripeterà un'esperienza del genere di fronte al sistema penale prende va bene il sistema penale frammentario ma questo che sto descrivendo è un caso limite probabilmente no avremo una perdita in termini di affidabilità allora
Io come ho detto non penso affatto e non vorrei che qualcuno mi accusasse di queste che si possa costruire il circuito breve delle misure cautelari alternativo alla giurisdizione non lo penso penso però che questo impegno a tutti
Quel come serie deve diventare reale e quindi questo impegno a tutti secondo me sul terreno di un
Di una riforma appunto il sistema delle impugnazioni in una riforma del sistema la Cassazione per avere un
E anche
I ragionamenti in tema di parziale esecutività di sentenze di primo di secondo grado impegna tutti a fare in modo che quel come se non sia un esercizio di astrazione perché siccome sei
è sempre molto molto pericoloso quando si parla di giustizia e anche di giustizia penale perché
Ci colloca in un mondo forse più giusto forse in astratto
Più significativo ma priva di o di deterrenza questo diritto penale che noi tutti vogliamo ridotti non consideriamo la panacea di tutti i mali che vogliamo ridotto nel suo ambito ma nel suo ambito deve essere effettivo in alcune occasioni di fronte a casi limite
Deve anche sapere far male perché altrimenti la sua forza
Di deterrenza
Perde completamente di significato
Nessun sarebbe ancora in questa chiave lei prima faceva riferimento a quello che era a suo avviso era un effetto distorsivo di assenza di tutele rispetto ad alcune fattispecie a suo avviso sottovalutate ci dice quali
Ma nel fattispecie
Su quelle che ho enumerato prima di alcuni reati societari
I fatti economici retrostanti
Sono secondo me quelli che vanno sotto i nomi tecnici di dei prezzi pari a otto cioè di finanziati assistenza finanziaria per acquistare impresa aziende
Loro sanno che tutta la disciplina è stata sostanzialmente
Depenalizzata per cui l'unica tutela di questi fatti sia a decine di anni di distanza o a qualche anno di distanza se c'è il fallimento
E questo e una delle stigmate più pericolose di una pensiero che purtroppo
A molto attraversato il il trascorrere tra il secondo il terzo millennio
E che ha creduto di spacciare l'economia e la capacità del mercato di autoregolarsi come qualche cosa che
Rendeva superflui inutili e passatista il sistema delle delle regole delle regole
Estende
Direi guardate secondo me io Alfonso prendere molto alla lontana ma non è cosa ma
Molti dei disastri che ci portiamo adesso sulle spalle dei problemi dell'economia attuale
Ripeto dalle follie dell'eccesso di finale finanziarizzazione dell'economia
Se lo dicono che ci sono solo con Berlusconi e quel Conte me no questo comincia alla lontana
Bush padre illimitate alcune norme fondamentali che regolano i mercati per far piacere Ai Signori Wall Street e non è guardati un film d'accatto eh
Possiamo metterci qui e guardare
Saltano le regole la follia e poi porta con sé è una cosa
Mastro Shakespeare bisogna che il denaro il grande corruttore l'avidità degli uomini
La finanziarizzazione cioè guarda l'idea di guadagnare soldi soltanto facendo delle scommesse
Il derivato non è di per sé male
Il derivato è uno strumento che serve a coprire il rischio di cambio ma se lo usi come un gioco da scommessa è un disastro l'ultimo che ha fatto i conti quante il peso dei derivati e Marconato il mio collega
I bocconi ed io forse troppo gli economisti perché facendo diritti bucolici considera una specie di sotto l'Axa umana quel però alla fine sono e la vinciamo noi
Anche perché un grande economista come Caprai diceva chiede previsione degli economisti sono ciò che rende onore a quelle degli astrologi beh comunque diciamo articolato che ha fatto un conto credo al due mila undici aiutare
Che a quell'epoca il
Il valore complessivo di derivati OTC CIU volano sulla testa SD cinque volte non ricordo se servito tredici il PIL di tutto il mondo e uno dice Jovanotti forse
L'idea che un po'di regole non bastano
Dovrebbe entrare anche perché vedete era una cosa che nel mio ca
Pasticcio di appunti
Mi sarebbe dovuta servire per raccontare le cose del convento
Allora
Tra la
Come si chiama falso in bilancio ed è una cosa pensa che la frode
Che che amo dire Paola mi perdonerà perché è un déjà vu eBay sentito l'altro giorno ha possibilità lo stesso tema è che posso che abbia svolto
Allora e questo
Ed è il mix cioè è una citazione folta pardon
Bravo di Petrassi che però cita tra virgolette un pezzo del di un lavoro di Mario Cattaneo ritiro lo ricordavano catalizzatore più grandi è perché cura vivo vivente e in gran forma c'era un futuro in Cattolica
Su e ci guarda tutti dall'altro i suoi ottantacinque anni dalla sua grande esperienza
Essendo il linguaggio dei bilanci queste Pedrazzi un linguaggio convenzionale la falsariga normativa fornisce un insostituibile chiave di lettura e fonte di affidamento per tutti gli interessati
Il bilancio di esercizio il vero e reale e qui comincia la citazione di vario capitano l'azienda lista ma l'UDC ha sempre disse riunisse ho insegnato Ragioneria generale
Il bilancio di esercizio del vero e reale
Non perché esprima una inesistente realtà obiettiva aziendale sottostante è questo che mi piace questo passaggio finale ma perché aderisce all'applicazione delle norme convenzionali che il diritto di fissa
Qui non è un
Dire
La questione di supremazia che mi sembra cosa molto scioccato
è che
La è una crede era un vecchio mito otto ci della fine dell'Ottocento come stiano chiede con gli economisti ci siano una scienza addurrà scienza esatta
Al massimo la chimica e la fisica possono aspirare a questa
Loro sono dottrine come siamo dottrine noi noi abbiamo un vantaggio le nostre sono regole convenzionali quindi lo iscriviamo linguaggio convenzionale quello è ciò che fissa le regole e d'altra parte perché ci occupiamo di chi
Credo anche a nessuno spero che non ci sia nessuno che qui mi dice mi piace il diritto perché mi piace leggere le norme mi piacciono le norme in sé come enunciati linguistici
Credo di no penso per un solo motivo perché come diceva che è sempre sono ciò che ci si consente di regolare i conflitti
Quindi in questi settori e ripeto ho fatto l'elenco di quei reati societari diverse dei reati di
Comunicazione
E sarà essenziale l'intervento del legislatore e raccomando ancora proprio su questo punto lo lo dico con con molta partecipazione guardate la normativa in materia di Marchetta più
Quella va seguita con un'attenzione
Come dire particolarmente severa
Perché è una normativa di sicura l'importanza di sicuro rilievo
Ma nella quale ci sono rischi di
Non temo
Voi perché la la difficoltà tecnica lì è altissima perché la stessa legge
Deve via prevede una passaggio che sul penale mi lascia molto perplesso azioni i temi sono già giovani che si sono esercitati nello studio di questa parte
Che sia addirittura incostituzionale perché
La i principi sull'abbastanza precisi per quello che riguarda l'illecito amministrativo mentre sulla parte penale è stato scritto sostanzialmente qualche cosa che lascia all'opportunità del legislatore delegato
Laddove invece i principi devono essere particolarmente precisi tassative tipizzati
Ecco questo secondo me è un passaggio quindi questi sono i settori nei quali massima richiesta vale la l'attenzione
Io credo che non ci sia altro da dire se norme che questo aspetto hanno mi ero segnato una cosa
è stato lei signor ministro che ha detto diritto penale dell'epoca del populismo
Ecco qui Tessitore
Ci siamo tutti più o meno garbatamente criticati
Potrei fare una critica anche alla potente corporazione della
Stampa
Perché
Io
Mi sono preso le mie brave critiche perché nel primo articolo commettono falso in bilancio detto sì ci sono dei problemi vi rendo conto però qualche volta bisogna trovare delle mediazioni mi vanno bene mediazioni perché se no non si va avanti di anche di un centimetro
E mi valutati autorevoli colleghi accadermi cento sei sempre il solito va bene
Qualche responsabilità lo dico facendo discorsi sorretto perché qualunquista perché c'è di giornalisti e proprio una roba ancor più che fasciste proprio sbagliata perché l'azionista
Ci sono dei giornalisti che ogni tanto impongono promette per per ragioni di bottega per vendere i giornali a dar fiato a cose che che non hanno senso ora dico una cosa assolutamente non politically correct ma
L'omicidio stradale
è una cosa che che non ha senso comune
Dal punto di vista del diritto penale
Però c'erano giornali stampa televisione che se non facciamo il l'omicidio stradale campi al Gaslini perché ne pensi tu che sei su queste cose fallace
è una roba che non
Non si può avere notti rilancio subito e sarò ancora politicamente più scorretto
Cioè non soltanto l'omicidio stradale prima si è parlato dei reati in materia di ambiente ecco io uno di quei reati il disastro ambientale
Lo porto ambizione come esempio paradigmatico di imprecisione penale quella norma non resisterà al vaglio dalla Corte costituzionale
Quel quel quel quelli quella legge è un monumento un monumento all'imprecisione penale tutta incentrata soltanto sul valore tabù visti col del bene ambiente a noi piacciono queste cose
Nessuno però perdonami io credo che la pressione che viene non e mi rendo conto le difficoltà e i cinque stelle tutti e perché poi rinuncia la sua base elettorale però guardate su questi settori e veramente
Una mano dove sta un po'darla
Perché siete voi che poi
Fate la mediazione
Da questo punto di vista
Devi guarda
Riguardo perché è difficile risponde a nome di categoria solo per questo politico al secondo però casi per casi sempre al proprio
Parlando di fatti ti dico e quindi non mi sottraggo dice una seconda dei casi per casi
Mettiamola così c'è una quota di
Lavoro che ciascuna delle aziende editoriali ciascuno dei giornalisti fa in rapporto a pari giudizi che ha
Per giovani quando va bene di convenzione autentica personale quando va male
Vicinanza o meno a un certo ambiente economico partitico eccetera
Altre volte devo dire però che oggi alcuni spunti sono venuti fuori ad interventi voi stessi certo non aiuta la chiarezza non solo del prodotto legislativo finale ma anche
Del processo di formazione
La di questo iter legislativo
La riprova chiedo al dottor Greco forse c'è stata per esempio anche su l'ultimo recente intervento sull'h rivisto diciamo le sanzioni nel fiscale
Perché qui non c'è niente di male a spostare dal penale all'amministrativo bisogna vedere dove si colloca
Il punto di equilibrio e con quale linearità e trasparenza di
Dichiarazioni la riprova che forse questa chiarezza è relativa mi sembra potesse venire per quello che devo dottor Greco dal fatto che l'anno scorso quando la delega fiscale era ancora appunto da da perfezionare
Da parte dei dei magistrati veniva l'osservazione che ci ha stare attenti perché guardando le statistiche degli anni precedenti
Tre quarti in alcuni anni più della metà in altri anni ma comunque una quota molto robusta degli incassi
Derivavano dalla contestazione di della violazione di quegli articoli che in quel momento che erano oggetto di modifica della delega fiscale che in quel momento voi dicevate attenzione tale circostanza merita un'adeguata valutazione
Sui rischi di diminuzione delle riprese fiscali collegate
Rischi che un allentamento della pressione penale potrebbe comportare e allora le chiedo se per esempio al all'esito poi come
Questo restyling è avvenuto
Queste preoccupazioni ritenete superate oppure invece intravedete ancora dei problemi
Ma io penso di averlo chiesto ben due volte nel servizio dalla Camera
Alla necessità di avere una valutazione dell'impatto economico nei decreti delegati perché
Sicuramente e non siamo in grado oggi di darla nuovi predatori perché avevano visione molto ma molto parziale
Il discorso sui decreti delegati fiscali come molto complesso anche perché
Si sono una derivano da una delega
Che nasce al tempo di del Governo Berlusconi Tremonti
E questa delega poi di fatto è stata ereditata da Monti
Portata
All'approvazione del denaro
Dal Governo letta ma nasceva all'interno di una ottica un po'giustificazionista dell'evasione fiscale e secondo me con dei non detti
Relativi a un
Interpretazione del concetto di abuso del diritto che in realtà era una sorta di salva banche insomma ecco
Si è cercato in tutti i modi di contenere questa logica sottostante la delega che peraltro aveva anche delle cose positivo cioè non è che
Ci sono dei decreti delegati molto importanti altri che sono temi di poteva essere un po'più coraggiosi tipo quello sono sottrazione cronico richiama
Alla fine si è creato un sistema la cui interpretazione merita ancora uno studio
Pertanto Ecce un tempo diciotto mesi se non sbaglio pre eventualmente migliorare la situazione faccio solo un esempio che riguarda poi i discorsi diamo fatti stasera
Quando nella legge davanti decreto sull'abuso del diritto parla di operazioni prive di sostanza economica
Io sento parlare dell'importanza devastante dei derivati non di copertura
Mi chiedo ma un'operazione priva di sostanza economica lente in termini di bilanci
Che cos'è
Perché in realtà tutte le operazione che abbiamo visto noi prive di sostanza economica sono operazioni colpito Torino per ottenere un determinato risultato
Ora quando io vado a scrivere un bilancio dove seguire il principio di chiarezza e trasparenza unicità delle operazioni non abbiamo visto deliberazioni
Che potrebbero interposi il veto fatto un pezzo da una parte un pazzo all'altra ce l'abbiamo un esempio clamoroso diciamo lo possiamo dire perché
Notò nei famosi derivati Santolini hanno mura
Delladio una parola dove addirittura alla fine quindici niente a che pro bono evoluzioni e così via hanno dovuto fare una trattamento contabile un modo un proforma di un altro modo e comunque il tutto forse non è neanche
Del tutto molto corretto ecco allora
Le operazioni prive di sostanza economica dovrebbero essere descritte dicendo nota integrativa
Cari Soci abbiamo fatto le operazioni prive di sostanza economica per ottenere un risparmio d'imposta e quindi questi risultati due degli anelli realtà
Sottendono quest'altra cosa
Bene
Quando si è lanciato dalla allora la cosa abbiamo finalmente dei criminalizzato l'abuso del diritto detto sì però questi sono fatti rilevanti
è quindi già un primo corto circuito cioè stiamoci attenti da lanciare
L'affermazione di questo lo dico perché io me li vedo già tutte le idee istituzioni finanziarie che si di Buttone sui prodotti divo Brontolo sa dicendo finalmente le possiamo rifare ma voglio dire
E poi dopo si prendono anziché la frode fiscale falso in bilancio l'alloggio come bene anche più grave
E questo potrebbe esso un problema l'altro problema è che secondo me nei decreti di riforma astratta quattro due mila ci sono delle cose positive e questo non è un problema ma è un dato di fatto
L'aggravante che è stata inserita soppressione di molte persone sol come i banchieri finanzieri i commercialisti che
Spacciano tra virgolette Godelli di evasione fiscale regalati importante
Perché tra l'altro anche una piena
è un'aggravante speciale quindi ha degli effetti di un sistema
Che io credo che a volte la desuetudine dell'applicazione di certe norme derivi proprio
Dalla inutilità processuale di queste norme più che
Dall'inutilità sostanziale quando ormai che il Parlamento l'ha capito bene fino a pochi anni fa non aveva capito ma adesso se metto tre anni se metto un'aggravante in un effetto speciale d'area
Ho so che certe
Conseguenze processuali non ci sono e quindi posso fare comune per esempio da questo punto di vista chiudo
Finiscono sulle leve fiscali ci sono anche altre cose importanti io sono molto preoccupato per
La una
Il razionamento del
Della
Del dieci di Terza e della omesso versamento dell'IVA ma non tanto perché
E non fosse giusto farlo quanto perché avevamo chiesto ma purtroppo non c'è stato il tempo ma voglio quindi rinvia di distinguere tra ipotesi in cui io dichiaro di
Una certa situazione poi non pago magari dovuta alla sofferenza vadano sentire stamattina sofferenze
Sociale e così via economico io costruisco un sistema per non pagare perché
L'abbiamo visto per esempio moltissimo
Nelle vicende delle cooperative dei subappalti manovra allora
Distinguere tra come si è fatto per l'altro un'altra norma sempre
Tra ipotesi fraudolente ipotesi clima in cui
Non si fa
Motivi
Economici di sofferenza e quelli in via era secondo me molto molto utile
Quindi e difficile oggi poter dare un
Giudizio complessivo di una serie di decreti che hanno veramente ribaltato molte molte materie dice
E complicatissimo dire che forse
Nessuno in grado di di farlo il anche che bisogna evitare come dire il populismo e cose
Infilare dentro una storia del tre per cento che lascia aperti molti problemi la famosa famoso decreto del ventiquattro dicembre una cosa è ragionare oggi su norme complicati incerto
Anche qui si vogliono scrivere un po'meglio rimane ancora il dubbio se e si apre con meno la normativa presa dal sostituto di imposta oltre l'ipotesi di cui all'articolo cinque la norma parla
Nei casi previsti dalla legge non si capisce sistemica dei prezzi ha deciso nell'unico caso
Che è previsto dalla setta dalla nuova chiamiamo normativa fiscale o in tutti i casi in cui si prevede l'esistenza di un sostituto di imposta l'abbiamo detto ripetuto Masciarelli io Rodolfo Sabelli tutti quanti
Però lì anche lì firma bello seria all'evasione fiscale no io devo dire che ci siamo dati una serie di
Interpretazione consolatorio Treviso fra il prezzo che si può anche immaginare un però insomma certo non era
A volte quando si usano termini nuovi dal punto di vista tecnico bisognerebbe riflettere un po'di più però insomma rinnovazione avanti la ricerca sanitaria sempre all'idea perdonami
Un'ultima cosa volevo dire perché ho sentito prima questo dibattito tra
Gallini leve cosa il cantone e quant'altro allora
è evidente che
Quando noi abbiamo chiesto per anni
Per decenni direi la parificazione tra la corruzione privato e la corruzione pubblica l'abbiamo chiesta perché ci sono queste figure ibride che non sappiamo mai come qualificarsi pubblici ufficiali
Carica di pubblico servizio privati cittadini dall'ENI fino all'ultima delle
Cosa
E ed è ed è una problema enorme soprattutto se pensiamo a due questioni la esternalizzazione dei centri di spesa
Oggi se la corruzione sia il Milan vicenda attorno ai centri di spesa oggi abbiamo dei centri di spesa
Sempre più fuori dalla pubblica amministrazione classiche quindi è per questo che
Voi pensavamo ad un discorso di uniformità
Perché ormai evidente l'abbiamo detto anche
Recentemente adesso non mi ricordo in quel convegno che il cuore delle attività pubbliche della di corruzione e la tutela del mercato e della concorrenza non più la tutela
Della pubblica amministrazione sì
Quella è quasi collaterale oggi
E quindi da questo punto di vista il passo avanti questo dovrebbe essere questo
Così come
è evidente che l'allarme lo abbiamo annunciato ormai da anni che esiste una Frizzoni impressionante in Italia che è data dalle fondazioni
Fondazione non hanno una vera contabilità
Dovrebbero essere addirittura la contabilità e fondazioni
Analizzata dai prefetti i prefetti mi chiamano e dicono dottore ma non abbiamo più l'incaricato che è andato in pensione di Toma
Come fa ad avere un incaricato quando sotto avete delle fondazioni che sono il cuore dell'economia italiana
Qui correva e debba anche gli ospedali e quant'altro allora o si fa una legge seria sulle fondazioni perché le fondazioni sono alla zona e io capisco che
Quando si parla di fondazioni
Qui
No in quest'ambiente tutti pensano ad alcune fondazioni che sono proliferate
Nel
Però insomma purtroppo è questo il problema è inutile stasera c'erano già coi a me quelle piccole Fondazione di cui tutti qui subito non me ne può fregar di meno metterei essa
Interessa il fatto che nelle fondazioni tanto che abbiamo analizzato ammirava dei processi ospedalieri
Abbiamo visto che non la lira entrava dal private venivano tutta la regione però ci compravano gli hai ricorrere immaginate urna
Dirigente di Hamas che si compra un aereo per andare nella fase andrà brasiliana che si è comprata salvo poi tornare sulla sull'albergo
In Costa Smeralda cioè
Quello sì
Controllare la
No però voglio dire vi chiedo che differenza ci sia qui proprio nell'esperienza dei centri di spesa in una fondazione ospedaliera che
Ti fa cento milioni di euro di fondi neri
In dieci anni guardi che si comprano a questi compleanno fa Zenden quant'altro fanno speculazioni edilizia rinuncia
E nessuno va a controllare
L'impiego di questi soldi che sono arrivati dal pubblico ma anche cioè voglio dire che arrivano dai privati dispendi come voi sono immigrati che
Anche qui rispondeva ecco quindi io ti devo dire il problema di fondazione del problema collusione privata sono ancora due questioni da approfondire poi mi rendo conto
Da tempo faccio più
Che e inutile continuare tali
Fare l'elenco della spesa delle cose che non vanno bene
Forse il caso di incominciare io lo dico ormai da tempo ognuno nella sua parte a analizzare le cose che non funzionano dentro le proprie corporazioni no quindi io posso dire
Come dire visto che ormai sono quasi quarant'anni di di servizio cosa non va bene della magistratura cosa non va bene nell'immaginare che il centro dell'economia finanziaria mondiale abbia competenza dalle parti della Puglia anziché
A Milano dove c'è la borsa o al lontano
Cioè vorrei
Spoleto ancora troppo
Ma no ma presto per dire che
E necessario
Come dire che la magistratura riflette ce lo siamo detti tutti quanti a Bari questo fatto cioè noi stessi dobbiamo riflettere
Su quello che non va bene dentro di voi e anche su
Come omogeneizzare le buone prassi dei diversi uffici nella Procura di di Roma ha delle ottime prassi che andrebbero conosciute veicolate
All'esterno delle nostre ne abbiamo come dire messe in un bilancio sociale pubblicamente centocinquanta pagine che tutti possono consultare per capire
Che cosa un primo assetti del ministro mi diceva una rendicontazione degli uffici io sono perfettamente d'accordo perché insomma hanno qui non è un problema di
Smentire
Essere dominati
Dà i numeri da un certo livello di tecnocrazia ma dimostrare che comunque il servizio ha funzionato al meglio in base alle risorse che
Ci vengono date un'ondata di tal dal Ministero è fondamentale
Quindi come dire basta come fare io ripeto sono il problema votazione perché non non lo sopporta povere parte riesce ad essere sempre
Ma sono brave persone dice va beh Marina del mille novecentoquarantacinque
Dubbi connotazione di cronaca
Sul dieci terra
Rispetto al quale esprimere delle perplessità intanto è andato la Corte europea di
Tizia perché ce l'ha mandato il gruppo di Varese Piscitelli qui
Situato due profili
E l'altra cosa invece sul discorso che faceva adesso appunto quelli ecco cervi municipalizzate controllate e fondazioni eccetera
è un peccato perché di recente in Cassazione
Ci sarebbe potuta essere un momento a legislazione vigente ovviamente di
Chiarificazione perché proprio su un processo milanese dov'era stato eseguito una misura interdittiva i carichi dei vertici di una di queste società ibride per peculato
Misura confermata dal riesame difensore ovviamente erano andati in Cassazione con comuni
Uniti Simi pareri di media scienziati giuridici in un senso o nell'altro chi andava sul privato che andava sul pubblico
è successo una cosa strana e cioè che a venti giorni dallo scadere della misura interdittiva
La Cassazione ha comunicato i difensori che essendo questo è molto complessa la giornata nuovo ruolo
Quindi non ha una data papà al nuovo ruolo
La misura nel frattempo è scaduta speriamo che questo giuramento nuovo ruolo quando verrà fatto ecco non venga poi risolto con la carenza di interesse nel frattempo e magari
L'occasione invece sia utile per una
Esame nel merito
Professor Severino prima il ministro lanciava uno spunto su dire tensione che mentre noi siamo qui giustamente per carità vedere la riderci sopra la riga di sotto intanto il mondo un po'più complicato e grandi di noi
Ci sono delle dei soggetti delle entità che per il solo fatto stesso di esistere nelle dimensioni che hanno condizionano gli Stati a maggior ragione figurarsi legislazioni
Sotto questo profilo lei stava iniziando prima avevo colto un discorso sulla
Competitività che non è più solo tra impresa e ma tra ordinamenti
Nazionali
Sì che era poi il terzo tema che c'era stato assegnato
In questo nostro incontro un incontro se mi permettete di dire due parole sul sul complesso dell'incontro
Che equivale alla fondazione di un diritto penale del del di un manuale di Diritto penale dell'economia perché sono stati trattati tutti i temi quindi se io dovessi fare una relazione di sintesi ma per fortuna non la devo fare non saprei veramente da dove iniziare
Volevo però mettere in ordine soltanto qualche idea
Qui abbiamo messo in discussione proprio le fondamenta del diritto penale dell'economia
Mi riferisco guardo Giovanni Maria Flick al tema della qualificazione
Delle attività pubblico-private e mi sembra di fare un viaggio del passato un ritorno al futuro al passato la qualificazione dell'attività bancaria
Ha impiegato anni per riuscite a trovare un'adeguata soluzione oggi torniamo sul tema della qualificazione delle società a partecipazione statale attenzione
All'ansia di pump biblici Zazie oneri ricordiamoci che esistono due statuti uno Statuto
Della pubblica amministrazione dell'Area pubblicistica uno statuto dell'impresa e siamo qui per vedere se lo Statuto penale dell'impresa sia o non sia sufficiente
Mi pare che alcuni indicatori di tale ampliamento della dello strumentario del penalista dell'avvocato del magistrato rispetto
Alla lotta alla criminalità economica li stiamo trovati
Anche ritornando sul tema della della del falso in bilancio ricordiamoci che non tutto il discorso del falso in bilancio va concentrato sul tema valutazioni
Dove abbiamo avuto comunque una riforma che ci ha spostato da un falso in bilancio quantitativo ad un falso in bilancio qualitativo
Ha spostato il bene giuridico tutelato dal patrimonio dell'impresa alla trasparenza nella comunicazione dell'impresa tra ha introdotto il tema della decenti vita come tema di selezione dei soli
Detti
Passivi del reato e qui
Vengo ad un tema che giustamente ha toccato il dottor Rossi alla loro capacità di comprendere quello che il mercato loro dice con la differenziazione tra società quotate non quotate
Che ci ha portato a livelli di decenti vita diversificati per Roma e per l'altra situazione dunque guardiamo anche al complesso normativo e all'implementazione che comunque c'è stata nel nostro sistema
E questo ci porta al tema della competitività in chiave di competitività interna noi dobbiamo insegnare alle imprese
Alle imprese buone e ce ne sono perché poi noi partiamo da un osservatorio deviato il forse deviante ci sono imprese buone per le quali il valore della concorrenza e della concorrenza leale è il vero
Modello da tutelare dunque bisogna cacciare dal sistema le impresa è
Che perseguono modelli di concorrenza sleale
Ma dire alle imprese che invece al modello di concorrenza tre credono che sono loro stessi a dover contribuire a questa esclusione perché
Nella concorrenza sono danneggiate dalle imprese che praticano il sistema della corruzione con una scorciatoia per arrivare
Al risultato e allora credo che i modelli di compliance modelli di governance che stanno adottando le imprese e direi con una diffusività sempre maggiore
Sono stati forse il modello proprio al quale non ci siamo ispirati per applicarlo alla pubblica amministrazione
Per quelle attività di prevenzione di cui noi tutti abbiamo parlato come di un modello estremamente significativo il problema è di non sovrapporre
Quindi non stratificare tra di loro queste due logiche di intervento
O c'è una logica di intervento privatistica col suo modello di tipo privatistico c'è una logica di intervento pubblicistico col suo modello di importante e non confondere
I due sistemi e soprattutto non pretendere che si sovrappongano l'uno con l'altro perché la sovrapposizione non giova
Tutto questo nostro movimento ed è veramente un un grande movimento di attenzione al diritto penale dell'economia e la grande novità del diritto penale il diritto penale era statico prima che intervenissero
Giustamente questi problemi del diritto penale dell'economia oggi è in una dinamica veramente straordinaria e allora rispetto a quella dinamica anche
Avere dei momenti di riflessione su quello che si è fatto e non eccedere nella sovrapposizione delle regole mi sembra che sia dal punto di vista di strategia normativa estremamente importante
Veniamo al tema della competitività che è la molla poiché spesso sollecita certi interventi così come nel campo dell'impresa cioè una competitività anche tra Stati
Una competitività normativa tra Stati è un fenomeno che la la la persona comune vede per esempio in materia fiscale i paradisi fiscali e la competitività fiscale oggi
Sono un modello che non è soltanto fuori dall'Europa e anche in Europa
E allora non è certo che io voglia dire che dobbiamo abbassare il nostro livello di guardia rispetto a questa competitività male dobbiamo tener conto
Per esempio fatto benissimo la riforma a considerare
L'accertamento con adesione una modalità di attenuazione della pena
Forse una
Visione più comparativa avrebbe anche potuto portare a qualificarlo come un sistema di estinzione del reato
Io peraltro capisco per esperienza personale quanto sia faticoso il cammino di una legge si parte con un'idea purtroppo non si riesce mai ad approdare quell'idea allora dico meglio l'attenuante che niente
Il solito bicchiere mezzo pieno piuttosto che mezzo vuoto io credo che dobbiamo incominciare anche a ragionare in una mentalità di competitività anche rappresentativa di quello che facciamo incerto
E difficile spiegare in Europa che
Noi abbiamo ancora il sistema del doppio binario per cui il il binario penale può andare avanti mentre il binario amministrativo si estingue e dobbiamo alla buona volontà di certe procure la ricerca di una soluzione che contemperi l'aspetto penale con l'aspetto amministrativo
Ma certo la competitività da questo punto di vista in Europa e forte ed è rovescia rispetto a quella che noi ci aspettiamo cioè siamo noi ad aprire le regole più severe siamo noi ad avere il sistema
Più forte e di di di di di di Battaglia penale
E anche qui
Diritto penale dell'economia come centrale in crisi
Con i derivati direi che c'entra ben prima con la con le intese di Bretton Woods quando
Si toglie il sistema di parametrazione Oro denaro e lì che non c'è più corrispondenza tra ciò che è rappresentato
E ciò che è reale ma poi questo è il sistema e noi dobbiamo adeguare anche la legislazione questo sistema non è detto che ciò che solo rappresentato è falso
Nessuno di noi considera falso il denaro per il fatto che non c'è un valore Oro sottostante dobbiamo adeguare le nostre concezioni giuridiche giuridici che dell'economia
Acquistano
A questa situazione nuova ma questo è il fenomeno più veste visto uso fenomeno che è più per addirittura i lavori sulla
Chi è emersa della nostra legislazione rispetto ad altre si è fatto un accenno ai reati ambientali noi diamo sicuramente il sistema di reati ambientali più penetrante
In Europa sennò in Congo confrontiamo il nostro sistema di tutela ambientale con quello tedesco c'è veramente da dire che non siamo dieci anni luce più avanti quindi
Nella nella comparazione nella competitività cerchiamo anche di considerare
Ciò che nel nostro sistema è estremamente più avanzato che in altri sistemi
E ancora
Terrorismo voi mi direte e fuori tema professoressa Severino col terrorismo non c'entra niente no il terrorismo centra ci dimostra quanto la competitività tra ordinamenti possa essere dannosa
Come possiamo combattere oggi il fenomeno del terrorismo non certo con la guerra perché mi sembra il modo peggiore per affrontare
Un
Un tema che
Che che non possiamo certamente vincere attraverso una guerra
Dobbiamo affrontare tagliando l'erba sotto i piedi così come diceva Falcone a proposito della mafia
Ed eliminando i sistemi di alimentazione del terrorismo che ancora una volta sono di natura economica chi ha studiato questo fenomeno si è ha reso conto che l'intervento a monte sarebbe fondamentale
è fondamentale stroncare il traffico d'armi perché in i terroristi usa le armi l'abbiamo visto e che armi alcune semplici alcune complesse kalashnikov fa non si comprano per strada
Certamente sono frutto di un traffico d'armi al quale dobbiamo essere molto attenti
Sono le ricchezze che accumulano i terroristi sono frutto del contrabbando di greggio e chi lo compra questo Greggio certamente dei Paesi che poi ne fanno uso e sono frutto di riciclaggio
Di quel riciclaggio di denaro che il nostro sistema
Italiano combatte con molta forza noi abbiamo un sistema di regole a monte un sistema di regole a valle oggi abbiamo anche l'autoriciclaggio abbiamo un sistema completo bene io credo che ne dobbiamo pretendere dall'Europa
Che questo stesso sistema ci sia in tutta Europa
E lo dobbiamo fare per combattere una battaglia comune perché se le maglie sono larghe e in Italia ci sono le maglie strette e negli altri paesi ci sono le maglie larghe
è evidente che in queste maglie si infiltrerà un terrorismo con gli affetti ricorderanno anche in danno dell'Italia
Ecco ho fatto l'esempio del terrorismo perché è il più recente ma non è altro che la traduzione in termini attuali di un tema
Che è quello della battaglia contro le deviazioni dell'economia contro le deviazioni illegali dell'economia che non vede tutti i Paesi d'Europa allineati
E vede l'Italia spesso in una posizione
Di maggiore regolamentazione penale di altri Paesi
Voi direte la professoressa Severino già rovesciato completamente la rappresentazione
Che abbiamo tradizionalmente dato no io vi dico guardate anche a volte il bicchiere mezzo pieno oltre che il bicchiere mezzo vuoto
E intermedi comunicazione questa importantissimo mi ha fatto enormemente piacere che il ministro abbia ricordato le valutazioni del GAFI sulla completezza del nostro sistema in materia di antiriciclaggio
Le ultime valutazioni che abbiamo ricevuto dall'OCSE in materia di lotta alla corruzione e di adeguatezza della nostra normativa sulla dal tema dell'anticorruzione
Il doing Business
Una avanzamento anche lì di undici posizioni ottenuto come beh anche lavorandoci su
Perché perché non solo dal punto di vista normativo le cose sono cambiate ci sono nel diritto civile e tanti elementi che ci hanno portato su nella graduatoria ma io scommetto che quasi nessuno di voi sa
Che nel doing Business noi siamo cresciuti esclusivamente per il contributo della giustizia allora già uscire fuori da quest'Aula con questa consapevolezza e per me estremamente importante
E perché
Perché abbiamo usato un metodo che è il metodo scientifico nella valutazione delle riforme dell'accompagnamento delle riforme una cosa che l'OCSE ci chiedeva da tempo e che noi stiamo facendo
Ma lo stiamo facendo perché importanti per l'Italia sapere se le riforme che ha adottato sono giuste o non sono giuste
E al di là delle critiche che giustamente noi tutti facciamo al modo di riformare o alla maggiore o minore di riuscita delle riforme io ho sempre creduto alla critica costruttiva
La critica è assolutamente legittima la dobbiamo fare tutti
Ma dobbiamo anche far qualcosa perché questa critica sia costruttiva bene il sistema di monitoraggio delle riforme ci ha consentito di accompagnare la classifica doing business per esempio incontrando
Ma gli esperti che dovevano rispondere a requisiti fatti dalle classifiche internazionali e le classifiche internazionali ovviamente non abbiamo suggerito le risposte ma abbiamo semplicemente spiegato le riforme
Abbiamo spiegato i parametri con i quali
Dovevano corrispondere e allora questo è un richiamo
Non solo al nome scienziati del diritto a noi professori
Alcuni magistrati ma anche al comunicatori comunicare queste comunicarlo in maniera corretta è estremamente importante sia dal punto di vista critico che dal punto di vista costruttivo
Perché ciò che è stato fatto che può essere migliorato
Bam migliorato ma noi dobbiamo fornire le indicazioni perché questo miglioramento ci sia quel che è stato fatto va riconosciuto e noi dobbiamo fornire le indicazioni perché questo riconoscimento ci sia grazie
è stata fatta orario di macchine se non era avanti ci saluti facendo un po'il punto nel pomeriggio vedevo che tra coloro che ci ascoltava al professor Flick
Salutiamo e ringraziamo la sua attenzione
Esprima forse l'intenzione di
Intervenire su un punto che sarei stata cuore perché ho sentito alla Bocconi e qualche settimana fa o che è un suo pallino in questo momento le ritiene molto il punto della situazione se accoglierci aggiunge la seconda
E c'è questo problema che
Lui intravede vera
La privatizzazione della prevenzione se non ho capito male
Grazie sarò estremamente rapido sono stato chiamato in causa da parenti li ringrazio per avermi chiamato in causa
Telegraficamente
Criminalità organizzata corruzione criminalità economica sono tre aspetti di un'unica realtà
L'esperienza di tutti i giorni da Expo a mafia capitale ce lo dimostra
In questi venti venticinque anni abbiamo preso coscienza che non si può convivere con la criminalità organizzata e sono stati fatti parecchi passi avanti
Abbiamo fatto altrettanti passi indietro nei confronti della criminalità economica quello che è stato raccontato sul falso in bilancio non è il frutto nel tecnicismo ce lo dimostra
Siamo stati per vent'anni disperatamente fermi sulla corruzione perché abbiamo continuato a illuderci che forse è sufficiente
Il fatto lì affidarla alla repressione penale
Rendo omaggio alla legge Severino blocchiamo col suo nome per il valore non tanto della parte penalistica sulla quale come molti sanno ho qualche perplessità
Per avere voltato pagina sul piano della prevenzione
Ho la sensazione che siamo di fronte una svolta epocale del diritto penale
Dal diritto penale della repressione nei confronti delle persone fisiche che funziona ormai molto poco stiamo passando al diritto penale della prevenzione e della privatizzazione della prevenzione
Attraverso una dilatazione del metodo della due tre uno in parole povere
Impresa datti tu le regole
Impedire da corruzione perché altrimenti ti imporlo io stato dall'alto delle regole che certamente
Saranno meno adatte
E soprattutto col sistema del bastone della carota chiamerò a rispondere della corruzione compiuta dai tuoi vertici dipendenti questo si chiama in parole grossolane privatizzazione della prevenzione mi sembra un discorso abbastanza giusto mi pare io chiedo un unico pericolo
Il rischio che questa privatizzazione della prevenzione si svolga è stato riconosciuto dal dottor Cantone stato detto dal professor per gli alimenti
Imponendo a tutti pubblici e privati un ambito d'Italia unica che per qualcuno avrà le maniche e troppo lunghe per qualcun altro avrà le spalle troppo corta
Credo che occorra continuare in questa prospettiva cioè
Renderci conto che l'unico modo per fronteggiare questa situazione è un discorso di prevenzione che tra l'altro riguarda non tanto e non solo la corruzione è stato detto riguarda allo stesso modo reati ambientali
Tutela della salute e dell'ambiente e del lavoro
Rispetto le logiche del
Profitto carro IVA docet o caro forfora Kern docet i
Riguarderà in tempi molto rapidi anche il tema dell'evasione fiscale
Prego prima o dopo anche per l'evasione fiscale oltre che per i reati ambientali e per i i reati in materia di salute e di lavoro in materia di corruzione si però lo stesso problema un'ultima notazione
Tutto questo va benissimo ma bisogna che sia accompagnato da una presa di consapevolezza
Che la cultura della legalità e soprattutto la cultura della vergogna e la cultura della reputazione
Sono un coefficiente essenziale per poter
Agire in prevenzione contro la corruzione altrimenti continueremo a fare dei bellissimi dibattiti e difficilmente arriveremo a un discorso concreto auguri di buon lavoro
Io da questa parte del tavolo ringrazio non solo i nostri relatori
Perdenti esitate alla discussione per il ritmo che hanno ho accettato di fare e invece per i saluti pervicace ritiene la fa l'onorevole Ferranti
Grazie allora innanzitutto io credo che abbiamo raggiunto o lo scopo che io e Davide Rimini c'eravamo proposti con questo questa giornata
Vi ringrazio perché è stata una maratona che facevo le noi stamani insomma siamo lavorando e credo che era proprio questo lo scopo di un confronto
Franco costruttivo sui temi il più attuali leader appunto della legalità della certezza della trasparenza commercio regole per la democrazia lo sviluppo del nostro
E voglio però prendere quindi
Prendiamo i suggerimenti sicuramente sovrano suggerimenti che non saremo in grado ulteriormente di sviluppare
Il ministro che diciamo ringrazio anche per essere stato qui anche con l'aiuto dove è giusto che ci aveva tra l'altro impegno nella direzione invece lo ringrazio ancora per essere stato tutto il pomeriggio
E ha dato lo spaccato della
Diciamo della difficoltà
Dica arrivare a termine rispetto a dei temi così delicati così complesse abbiamo visto come oggi anche in un tavolo
Assortito di portali livello vi siano poi anche noi delle posizioni che non perfettamente allineati figuriamoci
In un Parlamento diciamo dove
La mediazione è riporto le sue stesse
Diciamo parole sonore mediazione che non vuol dire fece il diciamo accontentarsi l'accontentarsi nelle mediazione è il fulcro della politica poi perché
Fa parte della politica
E ma mai una mediazione a ribasso questo una mediazione che noi
Non abbiamo mai fatto e tra l'altro con soddisfazione ci viene fuori anche da da oggi alle critiche di oggi perché le critiche e suggerimenti
Diciamo incoraggiamenti che di questo percorso di questo percorso riformatore che noi ci siamo posti e come obiettivo in questa legislatura
è un percorso irto di ostacoli che ha già prodotto dei risultati io credo sono convinta anche per lavoro col fatto che i risultati si vedranno anch'
Più a lungo termine
Perché l'enorme e gli strumenti processuali nuovi vanno assimilati io ricordo lo dicevo prima
Alla consigliera Paola Balducci quando entrò in vigore il nuovo Codice di procedura penale era una ragazza all'epoca appena
Diciamo arrivata la procura di Viterbo nell'ottantaquattro e veri mentre
In noi eravamo diciamo noi giovani all'epoca eravamo
Pieni di di di l'entusiasmo rispetto a questo questo nuovo meccanismo che POIN comunque ha prodotto una rivoluzione del processo con tutti gli effetti
Che ci possono essere stati anche negativi forse nella durata del processo ministro perché prima
Confermo confermo si faceva molto prima
E però cioè ci furono tantissimi rischi Stense tantissime resistenze anche di mentalità anche di diciamo di cultura perché le riforme vanno assimilate gli strumenti giuridici nuovi vanno
Vanno sperimentati e le mentalità culturali la cultura di tutti gli operatori e io
Colgo con molto piacere io non sono potuta essere a al convegno dell'Anm però so che di questi temi aver ho parlato e questa anche diciamo un po'questa richiamo che asse a ASS alla classe anche della magistratura
A far voluto fare a oggi c'è un richiamo in senso buono diciamo che va fatto perché
Ciascuna classe
Degli operatori giuridici avvocatura magistratura professori cioè bisogna un certo punto
Cercare anche di porsi in maniera positiva nei confronti delle riforme fare a un certo punto un momento e di riflessione e non cercare comunque ad ogni costo d'a di verificare
Quella
E in piccola regola che non va nel sistema diamo atto diamo atto Cristo che siamo lavorando per raggiungere quello che diceva adesso la professoressa Severino che ha continuato
I suoi nel suo lavoro i suoi studi nei suoi confronti anche internazionali
E corre e che quindi a diciamo non è solo una filosofia del per delle bicchiere mezzo pieno nei dei risultati che abbiamo portato a casa perché le valutazioni dal due mila e undici
Io ho seguito Paola Severino lo sa tutto l'iter della scorsa legislatura dal due mila undici al due mila quindici
Le cose sono cambiate e qualcosa forse
E sarà cambiato anche delle riforme che abbiamo fatto io allora diciamo l'esempio poco fa
Anche il professor Mucciarelli ricordava anche il ruolo importante che ha la stampa le informazioni in questo in questo
In questo percorso perché è un percorso io credo di in cui l'Italia deve rivendicare
Il proprio ruolo il proprio essere il proprio la propria capacità di sviluppo e di ripresa a tutti i livelli
E ecco l'informazione ha un grosso ha un grosso che ruolo diciamo propulsori allora io faccio una domanda che ultimi dicevo prima chi mi conosce sa che io sono molto diretta
Perché dove che c'è stato e la prima sentenza della Cassazione sul falso in bilancio ci sono stati i titoli dove si è detto che in pratica la nuova normativa poneva nel nulla
In pratica i processi nel passato quindi addirittura era peggiore
Della della della della normativa delle delle due mila e due perché
Dopo la sentenza della Cassazione DD di quella prima sentenza cessati tanto di titoli e tanto di accuse alla Marina
Del Governo che aveva messo quella quindi aveva cancellato quell'inciso ancorché eccetera
Nord-sud suscettibili di valutazione e invece quando si fa c'è stata un'altra sentenza di segno contrario
Per cui di cui aspettiamo di leggere le motivazioni cui diciamo cercheremo di valutare anche se qualche perfezionamento c'è ancora da fare però non c'è stata ugualmente informazioni a pieno titolo
Con tanto con tanto di diciamo di ritorno anche di immagini
Questo mi chiedo perché oggi presento è stato ricordato
La la la frase del sottosegretario qualcuno che ha rappresentato il Governo che dice lasciamo all'Inter all'interprete
Delle l'alle alla magistratura cioè il abdichiamo ancora una volta come politica abdichiamo ancora una volta e lasciamo il compito e la magistratura ma perché
Non si è dato peso
A un'assunzione di responsabilità che invece la classe politica ha fatto perché nessuno
Si è ricordato nessuno lo ha ricordato un nemmeno qui oggi mi auguro che questa analisi già fatta corso di motivazioni
Che l'abbia fatta la Corte di Cassazione ormai le voci sono
Assunta quindi mi permetto di dirlo perché non è stata esaminata la relazione in Aula
Che affatto l'onorevole Gambini in per
Mi falsi in bilancio alla Camila laddove nell'esprimere quella che era lì l'auto la interpretazione cioè la volontà alle dei riciclatori
E si è stata sieste rappresentato che alla luce anche di audizioni autorevoli che abbiamo fatto noi abbiamo rappresentato
Come quella quella alterazione dei fatti materiali non poteva trattandosi di bilancio non ricomprendere anche le valutazioni laddove fossero riscontrabili
Attraverso appunto la rappresentazione delle della diciamo dello stato economico dell'impresa ecco noi questo chiediamo non ci sottraiamo
Al confronto non ci sottraiamo al
A alla critica aspra
Quello che credo che sia importante che si faccia soprattutto sui temi della giustizia perché altrimenti non si fa un bel servizio
Al alle Paese è chi ci sia
Una una confronto a tutto campo un confronto leale come ci è stato oggi
E e una considerazione di un percorso cioè noi stiamo facendo un percorso il cui
I tasselli di questo percorso ovviamente non sono completati
Perché noi non abbiamo la bacchetta magica perché in pratica sostanzialmente sono appena due anni anzi vi è un anno e mezzo che sostanzialmente stiamo
E stiamo lavorando su questi temi della giustizia che Orlando diceva all'inizio di questa legislatura la giustizia dovrà essere accantonata cioè rimandata alla prossima legislatura invece forse
Sarà presentando uno dei temi maggiori di riforma allora noi su questo punto abbiamo oggi pensato di coinvolgere tutti tutti coloro che operano della giustizia
Per dire non ci siamo sul tema delle riforme stiamo cercando di portarla avanti nella con lealtà con coerenza
Con sbagliando anche perché norme perfette dal Parlamento io l'ho visto e mai uscire d'altro canto una norma del trenta mesi sì
E quindi la norma poi di rivivere attraverso le interpretazioni ecco però io e mi eviterei diciamo ecco vorrei che fosse passato un messaggio
Per cui
Le il l'azione di riforma che stiamo portando avanti ha un suo filo logico e quello di far uscire
L'Italia la giustizia
Attraverso anche misure di sostegno che il ministro star predisponendo concretamente perché quando si parla di duemila persone che entrano in servizio
Che g centocinquanta milioni e milioni che entrano che sono destinati quando si parla di processo telematico portato a e Missori messe in campo io dico io ho fatto parte della magistratura questi erano
Mi miraggi ora stanno diventando realtà
Real Time che ovviamente dovranno essere perfezionate realtà che dovranno essere monitorati perché poco fa
Il
L'avvocato generale Nello Rossi ci diceva bisogna monitorare come sta andando avanti la l'irrilevanza del fatto silo Moliterni Emo come il mondo interverremo per esempio le norme sulla corruzione quelle sulla mediazione
Ma
Prima cerchiamo di applicarle
Cerchiamo di farli vivere queste norme
Cerchiamo di
Di dargli lo slancio con cui sono state approvate perché sono state approvate non per fare uno slogan sono state approvate per aiutare la giustizia a funzionare
Questo è l'impegno che non ci stiamo mettendo io vi ringrazio tantissimo di avermi dato anche questo punto unità
Di conclusione che non vuole essere assolutamente
Concluso i lavori perché la conclusione si è si è diciamo si è sviluppata da sola dato il parterre di i relatori che abbiamo voluto avere tra di noi
E quindi però credo e spero che sia passato un messaggio che è un messaggio di confronto dialettico continuo
Ma che vuole essere andare avanti ecco andare avanti cercando
Cercando di superare delle ampie degli impasse delle situazioni di crisi profonda
Il sistema giudiziario che sicuramente non ha
Un colpevole soltanto ce ne sono tanti di responsabilità alla ognuno faccia la sua parte e aiuti
E l'Italia il sistema giustizia il cittadino ad avere una
Una giustizia certa una pubblica amministrazione che funzioni una classe politica improntata all'etica pubblica grazie
Onorevole sono una cosa perché alcune stiamo parlando
Su invito come quello che è venuto da tanti oggi in questa tavola a far funzionare le cose perfetto
Però non nascondiamoci dietro un dito noi ancora oggi neanche oggi ce l'avete detto per curiosità da dove arrivava quell'emendamento
Come è stato fatto chi l'ha portato lei ancora non sappiamo emendamento da il Consiglio dei Ministri del tre per cento chi è che l'aveva fatto entrare
Quindi come dire non è che venite giudicate con occhiali del pregiudizio venite giudicati con
Un po'di pregresso delle cose che sono successe così come pure le faccio rilevare che persino avete sentito posso Pucciarelli in alcune
Forti aperture di credito
Eppure in quell'intervento nei quali lui prima della sentenza diciamo la prima e a maggior ragione dopo valorizzata tutti gli elementi positivi ed erano legge scriveva anche la semplice lettura delle disposizioni mostri preoccupante in grado di a tecnici ISMU e di incoerenza sistemica del legislatore in questione
Così come la settimana scorsa una settimana fa
Al convegno della Società delle rivista Venezia professor Crespi si espresse in termini ancora più tranciante quindi reciprocamente diamoci più trasparenti
Come
E lo so ma io immagino che se per esempio
Ma io infatti immagino che se per esempio le cose che adesso voi sperate che
Vengano valorizzate nella comunicazione
Fossero stati magari espressi in Parlamento un po'più chiaramente di quanto sono state nel modo nel quale abbiamo parlato prima
Forse tanti questi che voi ritenete di fraintendimenti non ci sarebbero stati altrimenti resta il pensiero che magari
Quando il relatore del Governo dice
Ci affidiamo non non non prendiamo una posizione lasciamo che sia la giurisprudenza decidere se le valutazioni entrano si fa una cosa per cui se poi diranno di sì va bene se poi diranno di no non siamo stati noi
No no
No io io volevo
Volevo anche tra l'altro così in progetto anche per precisare una cosa che
Se non sbaglio l'avvocato Generale Rossi alla ripreso simpaticamente io non non nostalgia della baita il non era la non
No io penso questo che noi siamo in una situazione nella quale
La frammentazione del quadro politico rende necessaria una mediazione costante all'interno e tra le forze politiche
Quando io mi riferivo alle poche persone che un tempo stendevano i testi che poi venivano trovati per l'Aula mi riferisco a una stagione nella quale partiti avevano una forte capacità di impresa avevano una
La Commissione che spesso già preparava una mediazione preventiva fanno ognuno a memoria di
Centro riformare lo Stato piuttosto che
Istituto Sturzo eccetera eccetera che c'erano le leggo c'era un forte collateralismo tra l'altro non so se va rimpianto meno
Un forte collateralismo tra l'altro tra
Alcune correnti della magistratura
Alcune forze politiche c'era diciamo così un'istruttoria preventiva alla fine si arrivava in Parlamento sostanzialmente con una
Incontro tra coloro che in qualche modo avevano delega per conto di quelle forze politiche di seguire quel tema e quella delega era piena e forte
Attualmente la situazione un po'più complicata credo che insomma ognuno di noi se non ha vissuto sulla Luna se ne
Resoconto
Che andiamo partiti fortemente
Diciamo così plurali al loro interno abbiamo
Forze politiche che diciamo così si lamenta la tecnicità non si interessano l'aspetto tecnico perché ricordo al tema fondamentale è quello di realizzare un'azione di carattere propagandistico quindi
La presenza di forti
Se politiche che con dichiaratamente sono anche il sistema non ha precedenti nella storia del Parlamento repubblicano come si può pensare che tutto questo e non incida sulla qualità normativa questo è un fatto io cioè o si pensa che
La norma si
Determinare l'iter uranio o se uno ha
A una dimensione storica si rende conto del fatto che la norma non poche risentire di queste di questa non è che il su questo l'ho legislatore che leggiamo libri nei libri di testo è uno che si mette lì a scrive il legislatore il punto di equilibrio che si trova tra forze
Diverso tra spinte diverse tra interessi diversi tra l'altro
Anche la forma ora
Parliamo di
DT la
La crisi della rappresentanza investe anche la crisi della rappresentanza degli interessi
Per cui anche l'interlocuzione con gli interessi che che giocano quando si scrive una norma non so come quella del falso in bilancio come quella ma in modo assolutamente legittimo perché non so Confindustria alla sua posizione in l'acqua
Ecco
A la crisi della rappresentanza fa sì che probabilmente chi viene a quel tavolo poi viene smentito dopo lunghi un quarto d'ora da un pezzo di quella stessa sotto organizzazione che dice sia detto così però non non è proprio così eccetera eccetera ora tutta questa complessità come
La possiamo affrontare
La possiamo affrontare soltanto attraverso diciamo così un
Un attimo una attentato una serie di approssimazioni
Che ci provo possono portare verso diciamo una norma che qualitativamente viene monitorata viene portata verso una una una dimensione più avanzata e l'unico modo che io vedo in una fase
Di diciamo così di esplosione della complessità sia sociale sia politica che si riflette inevitabilmente su sul dato
Sul dato normativo il problema è che a mio avviso
Alle spalle c'è sempre la lettura
Complottistica per cui la
La l'inciso che magari il frutto del fatto che una forza politica la tirava più da una parte all'altra forza politica tra l'altro
E allora tu come si risolve qual è qual è l'elemento della PAC è trovare la formulazione che lascia un margine di ambiguità che inevitabilmente delega a
A in qualche modo alla giurisdizione ma l'alternativa qual è non fare la norma
L'alternativa qual è rinunciare a provare a trovare un punto di equilibrio no allora io credo che sia un dato che sempre più caratterizzerà la nuova fase in parte sono convinto del fatto
Che potrà essere attenuato questo dato da un fatto che il superamento del bicameralismo
Perché in tutto questo
Diciamo in questa entropia che ho provato a raccontare poi c'è anche il fatto che il passaggio da una data non c'è nessuno che si fa passare una comune una un testo di fronte dice io non c'ho messo le mani e no
Perché i propri senatore pensano di essere più intelligente dei deputati e viceversa per cui
Le mani se vedevano mette devono dimostrare che in qualche modo questa cosa
La la l'acqua ecco io vorrei che tutti quanti assumessimo come punto di vista la complessità del sistema questa è il punto fondamentale
E tutti quanti ce ne facessimo cari qua non per deresponsabilizzarsi ma per assistere
Come dire per avere contezza del che il la possibilità di tornare allo status quo ante non non c'è
Non non tornerà più la stagione nella quale appunto la produzione normativa era uno era un processo relativamente semplificato
Se noi oggi facessimo io e la Commissione dei settantacinque prescrive la Costituzione quelle che verrebbero smentiti il giorno che vanno in Aula no cioè verrà spero neppure al TAR calci possiamo mettere gli vogliamo a presiederla ma perché è un è un fatto
è un fenomeno che caratterizza inevitabilmente oggi la riduzione di delega che caratterizza tutta la società
Non è un problema che io se vedo se capisco bene un problema che riguarda anche un po'vagamente così l'avesse compra un po'anche la magistratura abnormi mi pare che ci sta la crisi è l'anno era la crisi dell'associazionismo e la magistratura e anche questa segua regole
Re il modo in cui viene vengono contestate le posizioni la sostanza
Penso che riguarda in qualche modo il par di capire anche l'università ecco lei presidente ma l'ipse dixit e mi pare che non funzioni più manco lì allora o qualcuno pensa che il
Il problema riguarda solo la politica e allora possiamo continuare vanta come sono Chevy questi che hanno scritto sta norma che si poteva scrivere con in modo pulito in cinque minuti
O ci rendiamo conto che invece i cinque minuti nessuno è più in grado di fare niente deve tener conto appunto di questa serie di spinte e controspinte e proviamo a guidare questa complessità tutti quanti con un po'più di come dire di spirito di sopportazione di modestia
E dico come dire
Volontà di coltivare il dubbio e di vedere se sulla base di quello che si riesce a produrre poi si faranno degli ulteriori passi avanti io sono molto convinto che noi potevamo essere molto più coraggiose sulla qualità del
Del fatto io il testo che avevamo portata era un testo più avanzato di queste scatenata una campagna nella quale si diceva che mi liberava mi criminali del ricordo di eccetera cioè io non ho ora non lo dico perché
Avvocato Generale Rossi appreso anche posizioni controcorrente
Difendendo anche diciamo posizioni che potevano non andare nella direzione del
Del populismo qua ma io
Tanti magistrati tanti procuratori che son pronunciati per dire no no tenete la bella secca perché ci serve cioè da non li ho sentiti
Non li ho sentiti nello stesso giudice lo dico perché si sono battaglie che sono
Difficile anche da fare difficile anche da fare perché magari quella
Una posizione così poi
Fabrizio mettiamoci alla tutta dentro una posizione così è difficile che ha trovato spazio sul giornale
Perché uno che l'altro giorno ha sostenuto che non aiuta Molise perché abbiamo depenalizzato uno del giorno obblighi di forma della degli obblighi di formare rispetto alla normativa autorizzi Pirau per riciclaggio no
Eravamo Ugo due magistrati lo spazio per sostenere questa tesi l'hanno trovato diciamo e
Se avessero detto il contrario probabilmente sul giornale quello quello spazio non l'avrebbero trovato quindi io il problema che pongo è come noi ci facciamo carico della conduzione della guida di questa complessità e come espropriamo in parte per quanto è possibile a smontare questo tipo di
Questo tipo di meccanismo che è un meccanismo a mio avviso infernale che produce cattiva normativa da un lato
E questo utilizzo simbolico ricorrente del del diritto penale che poi produce spesso diciamo del
De del del degli obbrobri però forse ecco
Se mi permetto lo te lo dico
Perché
Qui mi voglio prodigare in un encomio solenne alla Presidente della Commissione giustizia della CNA francofono
Perché inerti in effetti solo diciamo la sua determinazione naso capite capacità di lavoro ci ha consentito di portare
In fondo un numero di provvedimenti che straordinario non quanto San mi ricordo neanche più ventidue ventitré non sarà cosa ormai i nostri colleghi ci guardano con una certa
In sofferenza perché praticamente chi lavorava non solo provvedimenti sulla giustizia ma
Queste battaglie espresso non le abbiamo fatte io non abbia Artissima solitudine quando abbiamo deciso di superare io cito sempre questa vicenda scusate ca quando abbiamo deciso di superare degli ospedali psichiatrici giudiziari
Il giorno dopo
La chiusura o almeno l'avvio della chiusura noi siamo stati sbattuti sui giornali perché faccio perché un
Con un importante esponente di una forza politica che non utilizza mai questi argomenti diciamo ha detto che mentre stavamo liberando venti per duecento pericolosi mostri che avrebbero perché si girava Stato avrebbero tirato per la strada uccidendo le persone
Devo dire che non c'è stato
Un cane e avesse detto no no guarda che le cose non stanno esattamente non sono esattamente in questa
In questa direzione quindi
Lo dico
Perché no no no no no ci mancherebbe grazie professore nord lo dico perché secondo me insomma l'appello che ho rivolto prima è quello a
Unna
Sostegno reciproco per l'evoluzione diciamo di una
Di una normativa che dobbiamo sempre considerare come perfettibile
è anche un aiuto a provare a ripristinare i presupposti i termini del ragionamento
In cui secondo me la stampa molto può avere un ruolo molto importanti lo dico non avranno nulla per piaggeria ma lo dico a lei che pone sempre le cose con grandissima
Competenze dotte documentazione però
Quando leggiamo delle cose che non se che non hanno né capo né coda non c'è mica nessuno nella stampa le mette in discussione è l'unico punto composta
Cioè non c'è qualcuno che si fa ma che cosa state scrivendo Manni ma di che cosa stiamo
Stiamo parlando e noi poi i conti dobbiamo li dobbiamo fare in Parlamento con questo clima dove appunto le ondate le Honda Tinelli carattere mediatico condizionano fortissimamente noi
Questa storia qua del del del massimo di pena su usura tenuità
è frutto del fatto che cosa è successo il giorno dopo ti fanno l'elenco di tutti i reati
Che arrivano a quel massimo di pena diciamo ecco I vi all'attività del fatto vuol dire che da ora in poi l'omicidio nome non sarà più sette nome no nel sette no ma c'è chiedo abbiamo sentito anche questa Falomi
Il domicilio colpo ma come può essere tenue no non è come il Governo se non come può esserci Lino offensività però in questo il problema non è
Questo lo devo mettere nel conto fa parte di questa stagione politica se dalla giurisdizioni tanto con più nettezza uscisse qualche parola contro queste imputi Rizza del diritto penale e dalla stampa ci fosse un diciamo così
Dalla
Parte della stampa illuminata forse riusciremmo a fare anche delle leggi un po'migliori e a resistere anche ad alcune spinte che ahimè delle quale ahimè vivendo di consenso e non avendo vinto un concorso vogliamo assolutamente tenere conto
Ma
Affidiamo a riaprire
Grazie