Io non posso tacere - Presentazione del libro di Piero Tony, a cura di C. Cerasa (Ed. Einaudi)

Allora
Ci scusiamo
Per il ritardo noi in realtà abbiamo fatto l'errore di
Fissare alle diciotto e trenta una serie di iniziative che andavano spostato in avanti e probabilmente fatte dopo cena in realtà l'anno scorso il
Il tempo ci ha consentito alle diciotto e trenta di tenere delle conferenze mentre quest'anno il caldo e
Particolarmente opprimente grazie intanto agli amici che sono già arrivati sappiamo che sono arrivo altri perché gli orari siciliani tendoni
Sono queste non c'è e non è potuta arrivare ma ci dirà il perché un attimo a portare il suo saluto
L'onorevole Lumia per cui io direi che prima di iniziare di entrare
Nel merito dell'argomento che tratteremo che è la presentazione del libro della magistrato Piero toni io non posso tacere dare la parola preliminarmente all'onorevole
Onorevole Calanna e poi cominciamo subito
Grazie avvocato saluto
Il gentili ospiti saluto
Il pubblico presente che sta affrontando un una settimana di calura intensa e ciononostante il presente alla presentazione di un di un libro che io ritengo sia una pietra miliare
E oggi più di ieri si sente la necessità
Di avere da parte della stessa magistratura di un operatore del diritto e di giustizia sostanzialmente
Un momento di autocritica che un fatto di grande spessore anche di grande umiltà se
Lo vogliamo dire ma anche un omaggio alla alla giustizia alla verità
Il mai come in questo momento l'idea di un processo e di un processo mediatico risulta essere così odioso ed ingiusto
E io sono venuto per per ascoltare per ascoltare questo racconto e per la Spagna ascoltare questa questa esperienza e penso
Perché me ne andrò o più ricco di quando sono arrivato consapevole che oggi vi sia un'esigenza di giustizia
Vi sia anche un'esigenza
Di moderare i poteri che all'interno di una società in interagiscono soprattutto il potere mediatico il potere della della stampa
Sottrarre ognuno di noi a quella che è una gogna mediatica mentre sottoporlo ad un un processo giusto questo sì questo diventa una necessitano stasera volevo essere con noi
Il senatore Lumia che si scusa porta il suo
Saluto all'autore agli ospiti questa platea
Ma purtroppo le vicende della Regione Siciliana
Sono tormentate stasera il Presidente della Regione
Sì R. insediato ha appreso possesso della
Della della della sua della sua carica e quindi del suo ruolo a Palermo ed è stato proprio qualche qualche ora fa quindi ha chiamato
Tutti la in Presidenza e quindi il senatore Lumia probabilmente non riusciva
Ad arrivare in tempo o ma ritengo e che voleva essere qui con noi perché affatto della sua azione della sua attività per la giustizia
In in questa nostra terra difficile ne ha fatto una una missione
Quindi vi ringrazio vi porto il suo saluto le ridò la parola al Presidente avvocato Benedetto
Grazie girano e ringraziamo
Onorevole Calanna ci dispiace di non avere con noi
Il Senatore Lumia perché altro
Nelle nostre previsioni doveva svolge un ruolo no anche quello di contraltare diciamo verso certe tesi voi sapete che l'avvocato politiche qui in prima fila
Ha pensato ideato e sta conducendo la rassegna la cultura del dubbio che all'interno della manifestazioni ingressi di paesaggio due mila quindici che sono tutte le iniziative della Fondazione ha proprio questo questo scopo quello di contrapporre
Tesi tesi diverse e di far sorgere pagare qualche dubbio a chi vive di certezze
L'avvocato profitti
Sabato che qui e interverrà anche stasera a sabato a condotto brillantemente la conversazione con a durante la presentazione del libro
Della giornalista Davide Giacalone ed era presente con noi il personaggio che alla mia destra
Io devo ringraziare doppiamente perché il Presidente dell'Unione delle Camere penali e posso dire che sicuramente uno milioni più impegnati in questo Paese sarà invitato rosso a centinaia di convegni ogni giorno
è il Presidente Beniamino Minnucci è dovuto rientrare a Roma ieri sera d'urgenza
Per un incontro ministeriale
Per vicende molto rilevanti che poi sopra ce ne parla sopra decide lui
Che occupano il questo momento il sistema giustizia nel nostro Paese io non mi sono permesso di fare alcuna pressione perché visto anche
Il la temperatura visto
Il il caldo che ci opprime ho lasciato a lui ovviamente assolutamente la libertà
La possibilità di decidere ma dettano Giuseppe io voglio tornare di questo lo ringrazio voglio tornare anche soprattutto perché sono intrigato da questo stupendo libro
Che sta sconvolgendo non è un tema ora vedremo perché non è un termine infatti costa sconvolgendo le coscienza del nostro Paese
In questo momento il fenomeno
Che occupa
Da l'editoria ai lettori che si dedicano al non solo ai temi della giustizia da addetti ai lavori ma che seguono questa tematica anche per le vicende a cui accennava prima
Cui faceva cenno prima l'onorevole Calanna vicende
Che ci riguardano tutti i giorni che riguardano la politica ma che riguardano anche e soprattutto i singoli cittadini
Grazie dunque alla Presidente al presidente Duilio ci per essere e qui con noi per onorare per illustrare
Questa serata che vede come protagonista ovviamente Piero toni
Si usa dire con una frase fatta ma chi ci conosce sa che le frasi fatte
Non appartengono a questo luogo non c'è bisogno di presentare perché molto noto l'autore
Ecco io ritengo invece no c'è bisogno di presentare l'auto c'è bisogno di far
Di conoscere Piero toni perché vogliono sfido chiunque qui
Voglio sapere chi conosceva Piero Ottone grande magistrato che sicuramente
Era conosciuto nella ristretta cerchia degli addetti ai lavori ma chi conosceva Piero toni come oggi è
Conosciuto nel Paese come il riconosciuto anche da diciamo la stampa più qualificata ecco io lo voglio presentare
E siccome
Chissà chi mi conosce sa che
Non sono affetto dal difetto della modestia vi dico subito che leggerò
Un pezzo non lunghissimo ma neanche molto breve che credo però vi appassionerà e che
Firmato da un personaggio che dirò alla fine chi è e certamente meglio di me
Può presentare nonostante
La mia immodestia nodo può presentare può presentare Piero Ottone
E ve lo voglio leggere
Diciamo la verità
Anche noi che ci siamo sempre rifiutati di arruolarlo ci sia nell'esercito innocentista che in quello col primo lista
Anche noi siamo rimasti alquanto sconcertati dalla ribaltone nel processo d'appello di Pacciani
Pur senza tirare in ballo Lombroso questo repellente personaggio volgare brutale e piani o color rosso chi è sempre apparso di quelli invocati da madre natura all'ergastolo
Che del resto Pacciani aveva dimostrato prima ancora del massacro addebitatagli di meritare per la sua condotta di marito e di padre
Inoltre la conferma della sua condanna che avrebbe liberato dall'ossessione del mostro tuttora in agguato fra i cespugli del bosco
E infine avrebbe placcato quell'elementare sommario anelito di giustizia che sembrano soddisfare solo i verdetti di condanna
Nel cosiddetto immaginario collettivo
Giustizia è fatta solo quando un bel pacchetto di anni di galera anche se ha più operativo in onda un colpevole ma un capro espiatorio altrimenti è denegata giustizia
Ciò detto a scanso di equivoci debbo però subito aggiungere
Che l'antico inquisitoria del Procuratore generale toni cui incombeva il compito dell'accusa
Mi è sembrato uno dei più belli e non ultimi scampoli di oratoria forense che mai mi sia capitato dissentire e di leggere
E tali mi è sembrato proprio perché all'oratoria non concedeva neanche una virgola
Con fare dimesso intorno sommesso senza mai accompagnare la parola col gesso senza un'alterazione di voce
Senza nascondere i telespettatori il fatto che non parlava
Stavo prescrivere stavo per scrivere che sa perché recitava non recitava abbraccio
Ma leggeva delle cartelle eminentemente pensate posate soppesate corrette ricorrete e non certo alla ricerca di affetti perché non è sortiva non nessuno
Questo procuratore generale di cui sento il nome per la prima volta
Dopo aver espresso su un uomo Pacciani lo stesso giudizio che ne abbiamo espresso a noi ha detto le cose più semplici e chiare e quindi le più rare audirlo si nelle nostre corti che mi sembra di poter riassumere così
Signori della giuria di appello noi non siamo qui per stabilire se l'imputato il colpevole o innocente
Siamo qui per stabilire se le prove di colpevolezza addotte nel processo di primo grado sono tali da giustificare la condanna e da indurci a confermarla
Io ho sebbene titolare dell'accusa ritengo che non lo siano e perciò chiedo la soluzione
Questa presa di posizione lo sappiamo farà molto discutere
Aggiunge chi ha scritto l'articolo qualcuno la liquida era con un ennesimo esempio del solito garantismo
E garantiscono Emma non dà i soliti che per mandare all'aria istruttoria constata anni di fatica si appiglia una qualche inghippo procedurale un prefisso sbagliato un bollo fuori posto
No in questo caso il Procuratore torni si è Contu evidenza ha pigliato solo alla propria coscienza di giudice che
Sebbene preposto all'accusa e qui ci sarebbe da ridiscutere l'opportunità di questa fra ammissione professionale di toga
Fra il giudice inquirente e giudice giudicante se il problema non travalicare asse le nostre modeste completo competenze
Giudice rimane e come tale si comporta anche a costo di rinnegare l'altro se stesso l'accusatore
Gesto coraggioso quasi temerario perché potrebbe costare al dottor toni l'ostilità e rancore non solo di tutto il tribunale di primo grado di cui ha ricordato i pronunciamenti ma di tutta la corporazione
Che pur divisa all'interno da dissensi ideologici e rivalità e gelosie professionali conosce e pratica il più delle volte un solo il genere di solidarietà la complicità
Grazie procuratore toni lei è arrivato non dico a tutti ma molti cittadini un po'di fiducia nella giustizia e Dio sa quanto quelle italiana ne ha bisogno
Questo articolo lo ha firmato Indro Montanelli correva l'anno mille novecento novantasei
Ecco guardate
Pensate che cosa Montanelli scriveva nel mille novecentonovantasei venti anni fa
Della giustizia
Che cosa scriveva di alcuni principi che saremo qua dibattere ancora questa sera dopo venti anni il più grande giornalista italiana che ha dedicato quell'articolo di fondo del suo giornale
A questo signore che oggi abbiamo qui con noi a cui io passerei subito la parola chiedendogli la cosa più semplice
Procuratore generale toni perché lei ha chiesto la soluzione di Pacciani
Pacciani voglio dire di cui il mio amico Alfredo Biondi che per un breve periodo credo non non mi ricordo lo assiste il topo da quel fare diceva per Ciani usando
Parole diverse ma concetti simili è sicuramente un mostro ma non è il mostro prego
Grazie grazie dell'invito che ne ha dato occasione riconoscere questo questo posto meraviglioso che io non conoscevo
Quindi alla rispondo alla sua domanda vogliono spiegare durante la requisitoria o quella che
Montanelli definì anti requisitoria
Il
Per i tempi ritenevo che non ci fossero propri sufficienti
Per confermare la condanna alle regate
Però
Non ritenni dopo
Dopo uno studio direi più che attento perché la prima volta dopo il primo studio mi chiesi ma forse ho letto male perché qui veramente
Non non c'è la possibilità di
Di di trovare quei gravi precisi e concordanti indizi che poiché giustifico nulla con una dichiarazione di responsabilità penale ristudiare iter istruirà e alla fine mi convinsi che
Che il fatto che io ero
Prima che il Pubblico Ministero magistrato
Mi imponesse di chiedere l'assoluzione perché quello era il mio convincimento l'anima c'è un articolo apposito nel Codice di procedura penale che io nomino spesso
E che si sente nominare spesso che l'articolo trecentocinquantotto insomma del Codice di procedura di procedura penale il Pubblico Ministero
Che deve pensare soltanto non deve valutare soltanto di cercare le prove contro ma anche le prove a favore dell'imputato
Che e questo è l'anima di quello che il ruolo se secondo me il ruolo di un pubblico ministero che parte pubblica chiaramente il l'interpretare nell'interpretare
Il ruolo di Pubblico Ministero in questo modo come parte pubblica e quindi non e quindi di parte legata anche al giusto del magistrato al TAR alla terzietà del magistrato fa convocare la fronte al credo al per credo dovrebbe farla coro gare al Presidente
Del dell'Unione delle Camere penali tant'è vero che una volta incontrai a Prato feci gli onori di casa Pecorella che venne a trovarci
Io allora ero Procuratore a Prato il quale mi disse guardandomi scherzosamente io e lei non aiuterà
I nostri discorsi e quindi mi rendo conto che questi discorsi cioè del magistrato parte pubblica
è un qualche cosa che può essere anche discutibile io sono nato come magistrato e sono morto come magistrato nel senso che sono in pensione per fortuna non peraltro
Sono a norma orto come magistrato pensando in questo modo quindi il magistrato come ultima avrà una barriera e ultimo baluardo di di garanzia nei confronti di chi nei confronti della persone il rispetto massimo dalla persona
Che è il rispetto che mi ha portato a scrivere questo libro
Pelle con con le motivazioni e le riflessioni che sono le riflessioni
Di una vita che possono essere condivisibili o non condivisibili per me sono sono cose alle quali credo fermamente e quindi alla sua domanda perché o qualcosa ho chieste perché l'ho chiesto perché perché dissi una cosa che a me pareva
La cosa più naturale del mondo dissi una frase che poi gli studenti dell'Università di Firenze
I scrissero sui muri toni ha detto che mezzo indizio più mezzi indizi o non fa un indizio ma fa zero e che lo mi sembrava la cosa
E mezzo Gatto morto più mezzo Gatto morto non fa un gatto vivo affanno ecco queste strade la risposta
Grazie
Ecco
L'uomo che dunque sta sconvolgendo le coscienze del Paese questa semplicità di approccio che voi
Avete ascoltato e che ascolterete nel prosieguo di questo nostro incontro e io ovviamente non posso chiedere subito al Preside te lo sto Presidente qui parlo come avvocato penalista o come presidente della Fondazione perché al nostro Presidente Asia corrugamento la fronte
Rispetto a queste parole
Come che ha usato il Procuratore Torri come lui come lo ritiene oppure no
Ma intanto buonasera ringrazio il presidente che Benedetto sono tornato molto volentieri ce l'ho fatta era l'ultimo posto sulla reo
Solo per mia fortuna sono riuscito a tornare in questo splendido
Scenario ma
Avevo soprattutto anche molto piacere di potere incontrare il magistrato consigliere toni e aver occasione anche di commentare questo libro che
Che occorre leggere per commentare quindi l'invito è a leggerlo al culto i vari dibattiti come questi che non sono soltanto
Aperti agli addetti ai lavori ma l'opinione pubblica perché
Una delle cose importanti credo che sia parlare di giustizia anche a chi qualche volta alla giustizia la subisce e non è un operatore della giustizia oppure si occupa della giustizia
Perché obbligato perché qualche familiare coinvolto ha dei problemi oppure perché legge sui giornali ed è orientato di influenzate in una certa maniera
No detto questo non mi fa coniugare per nulla quello che ha detto il procuratore tonni
Dico soltanto in una relazione all'articolo trecentocinquantotto che uno degli articoli meno applicati del Codice di procedura penale che è diventata una finzione per questo
Io sono convinto che il magistrato del pubblico ministero sia un magistrato e che deve essere il primo riparo il primo usbergo a fronte di condotte magari non proprio rituali che possono essere commesse quando vengano commessi dalla polizia giudiziaria
Sono convinto che
Il magistrato del pubblico ministero sia una parte necessariamente sia una parte pubblica
E quindi questo aspetto non
Non mi sollecita alcuna riflessione contraria
Rilevo che il tema peraltro e viene affrontato nel libero non è tanto e non è solo e forse anche a questo si riferiva il consigliere Tononi in merito alla contrarietà
Di Gaetano Pecorella il problema non è tanto e non è solo
Che molti Pubblici Ministeri o la gran parte dei pubblici ministeri non abbiano in sé la coltura
Del giudice il problema vero è che
Sarebbe bene che il giudice non avesse la mentalità del pubblico ministero e cioè
Questo è un altro degli aspetti che viene trattato nel libero in un paese dove essi intenderebbe
Difendere l'idea di un processo liberale e democratico e un codice
Tendenzialmente accusatorio del pubblico ministero dovrebbe essere una parte pubblica il giudice una cosa diversa rispetto
A chi accusa chi difende
Allora ecco che de starebbe meno sconcerto sapere che c'è un giudice che controlla
Sapere che il
Magistrato del pubblico ministero e anche questo è il Consigliere toni ne parla nel suo libro delle volte all'arroganza del pubblico ministero
Di pensare di essere esso stesso giudice che il giudice neppure serva nel senso che
Dice sono un giurista non in un anni fa
Abbiamo intitolato un congresso tutti i giudici nessun giudice spesso il pubblico ministero irritato
Dalla decisione negativa del collega o su una misura cautelare personale o una sentenza alla quale teneva molto e l'irritazione ci fu anche all'epoca
Nessun intervento io la ricordo perché ne ho l'età per ricordarle queste cose
E perché vengono prese male vengono prese male anche per questo malinteso senso di colleganza o di collegialità che c'è tra i magistrati ed è per questo che
Non è un problema di interpretazione l'articolo centoundici della nostra Costituzione
Ha voluto indicare proprio non solo il requisito della imparzialità ma anche quella della terzietà
Ma è una terzietà ordinamentale non è solo la terzietà mentale perché in tutti i Paesi dove c'è un codice accusatorio dove la prova si forma
Nel contraddittorio tra le parti che dovrebbero avere le stesse possibilità la decisione deve essere presa da un giudice che ordina mentalmente terre
E quindi io credo che non non c'è da aggrottare per nulla
La fronte rispetto a questa considerazione io credo anche che il i temi trattati nel libro
Siano tanti e siano stimolanti magari ne parleremo a fronte delle tue domande rilevo una cosa ne parlavo prima proprio con il Presidente
Lanciata
Di questo rilevo sempre di più tra l'altro che questa mentalità questa questa questa
Mentalità terza del giudice si riscontra più i magistrati più esperti o più anziani perfino rispetto i più giovani
Ed è una cosa strana che si rileva spesso
Chi alla mia età ricorda che all'università
Si studiava di mala voglia il vecchio Codice inquisitorio che era ritenuto un Codice autoritario figlio di una certa epoca e i professori spesso ti indicavano
Delle bozze di riforma che andavano nel senso liberale e democratico
Si sarebbe aspettato che i giovani che sono nati e che hanno studiato nelle università sul nuovo Codice avessero assunto una mentalità
Simile e coerente rispetto agli insegnamenti dico un codice che appunto a questa ispirazione accusatoria al contrario spesso i magistrati più esperti e
Che hanno iniziato col Codice inquisitorio avevano più la capacità di
Distaccarsi spesso dalle istanze del Pubblico Ministero della Procura c'era l'insegnamento delle preture il pretore cambiare idea su se stesso su un'indagine
Alla quale prendeva parte in prima persona
Ecco però non si può evidentemente
Rifarsi soltanto a questo principio a questo concetto io posso essere
Terzo mentalmente
è un
Problema di natura ordinamentale e allora ci può essere anche il sacrificio dell'articolo trecentocinquantotto
Basta che ci sia qualcuno che sia davvero terzo rispetto a chi accusa e a chi difende
Ecco
Io
So già che stasera a differenza di altre volte
Sono pronte una serie di domande per cui direi
Teniamo una prima parte della conversazione su alcuni temi di carattere generale ha poi i magistrati che sono presenti gli illustri avvocati penalisti
Ce ne sono alcuni
Il il il
Non in sala ma nel giardino che ben conosciamo sicuramente vorranno approfittare di questo momento come vorrei fare io come sto facendo io però diciamo vorrei intanto tornare un attimo indietro sul libro
E soffermarmi e poi invece approfondiremo i singoli aspetti soffermarmi sul sottotitolo del libro perché il libro ha un titolo
Anche un sottotitolo
Io non posso tacere confessione di un giudice di sinistra
E qualcuno credo avrà una qualche curiosità
Di capire perché confessione di un giudice viceministra perché un giudice di sinistra dice queste cose perché scrive queste cose è perché né sinistra
E se è un giudice può essere di sinistra di destra o di centro è questo lo spiega lo spiega molto bene
Devo direttori nel suo libro Torino Soliberto stanza tifare per far riscoprire a quelli di noi che hanno qualche anno in più
Che ad esempio nel resto del mondo nel resto del mondo fuori dall'Italia
C'è questa
Il garantismo è genericamente appannaggio di una certa sinistra e il giustizialismo e di destra
Dalla destra dei colonnelli alle destre antecedenti e successive in Italia e l'opposto o meglio della destra lasciamo stare
Ma la sinistra sicuramente oggi c'è uno splendido stupendo articolo
Del signore che ha fatto la prefazione a questo debito di Claudio Cerasa sul foglio che vi invito di leggere il direttore del Foglio
A questo proposito in Italia la sinistra e giustizialista
E quando io chiedo a qualche mio amico di sinistra ma
A storia è stato abrogato l'articolo sessantotto
L'ordine la peggiore strage di diritto è stata fatta in Italia nella legislatura dallo quella del novantadue e novantaquattro dove sono state compiute dal Parlamento le peggiori nefandezze che si possono immaginare in termini di garanzia
Dei diritti del cittadino fra le altre cose hanno deciso di abrogare un articolo di garanzia
Della della parlamentare che l'articolo di abrogare di modificare sostanzialmente abrogandone una parte significativa che l'articolo sessantotto della Costituzione o no
E quando dico qualche mio amico che milita nella sinistra ma scusate
L'articolo sessantotto i padri costituenti
Togliatti De Gasperi Bossi l'hanno pensato per Berlusconi no perché siccome avete la fissa di Berlusconi
Io vorrei capire se allora del dopoguerra qualcuno pensava Berlusconi no i padri costituenti hanno pensato che nell'equilibrio dei poteri quell'articolo sessantotto poteva e avrebbe potuto funzionare e ha funzionato e ha funzionato sino a quando una legislatura Wim belli quella dal novantadue e novantaquattro ha deciso che quell'articolo andava modificato sostanzialmente sono totalmente
Abrogando il principio della dell'anno dell'immunità parlamentare ma della divisione
Della divisione
Dei poteri ecco toni a cui sto per dare a passare il microfono dice sostanzialmente ora ce lo dirà lui direttamente perché qua
Io quando ho aderito a Magistratura democratica ho aderito
In base
E in forza il nome di quei principi del garantismo che ora che ora vi dico perché su cui ora scrivo cioè un magistrato aderiva magistrati
Do la democratica e ve lo ricordo il nome dei principi del garantismo pensate oggi che cosa in Magistratura Democratica la corrente
Della di Magistratura democratica all'interno del
Della magistratura il capite come si è voluto così involuto la storia anche questa storia questa storia particolare molto settoriale
Nel nostro Paese su questo allora sul perché un giudice
E vi si ministro può essere di sinistra passo e do la parola pone
Per combattere
Dunque combattuta fare l'appalto il Papa
Dunque ma per quanto riguarda il discorso Presidente
Negli uffici della Gronda io non avevo nemmeno guardata ed era una gara era era un giudizio virtuale quindi non non
Non
Non vuole non l'ho notata la il fatto che lei avesse incontrato una frontiera per quanto riguarda
Magistratura democratica confessione giudici di sinistra diciamo che una delle cose che mi ha colpito
Il fatto che
Che lo sconcerto che suscitato in qualcuno derivava proprio di quel per quello che ho scritto derivava proprio dal fatto che
Sono stato iscritto per anni a Magistratura democratica che la una la corrente di sinistra viva e sono stato sempre ritenuto da tutti persona di sinistra questo
Cosa vuol dire di sinistra non lo so lo sconcerto probabilmente perché non non sono riusciti no così non si riesce facilmente
A catalogare quello che io scrivo in realtà la una la mia la coerenza di quello che scrivo
Deriva ed è collegabile al garantismo perché Magistratura democratica negli anni ottanta avuto un momento di forte garantismo che
Che poi
Che poi invece necessari eccetera è cessato ed è virato in qualche cosa che garantismo non è
Primo
Il teorema cade sì esatto brava io glielo spiego in maniera molto diffusa e poi ci sono stati
Alcune cose come il teorema Calogero che ha suscitato
Il un ripensamento in Magistratura democratica e quindi c'è stato il momento del garantismo
E detto questo però io vorrei
Vorrei precisare che
Lei prima parlava
Di no si parlava prima di processo accusatorio processo accusatorio che funzione trecentocinquantotto che non viene applicato il sessantotto che funzionava benissimo no non sono d'accordo sul sessantotto il sessantotto
è stato è stato abolito e non doveva essere abolito dello se dico quello che penso perché era chiaramente
Era un modo per far rispettare per far operare da democrazia in maniera in maniera tranquilla però il sessantotto è stato disapplicato
O male applicato
Fino a quando è stato abolita cosa novantatre
Nel novantatré era stato male ma applicato in maniera pessima nel senso che
L'autorizzazione non veniva mai data anche quando non c'era chiaramente messo un fumus persecutionis
E questo io credo che tutti voi me ne possiate dare atto se non mi potete dare atto stasera io quindi posso fare degli esempi da cui deriva tranquillamente che sessantotto è stato disapplicato in maniera vergognosa
E in quei momenti che erano i momenti prima del novantadue del novantatré non è vero che
Che li soltanto il legislatore ha fatto cose folli io credo che l'inizio che l'inizio delle cose che non dovevano essere che hanno ucciso questo questo cucciolo processo accusatorio è stata la sentenza
Che io ricordo esattamente perché tra l'altro è stata emessa il giorno della mia del mio compleanno tre giugno mille novecentonovantadue la duecentocinquantacinque che di fronte a un processo accusatorio che aveva trovato la novità
Delle delle delle prove che non potevano essere utilizzate se acquisite al di fuori delle regole in America
In America ma sappiamo che se l'approva una confessione è acquisita da qualcuno che
Oltre il confine non può essere utilizzata anche se confessione è intervenuta una sentenza della Corte costituzionale
Che ha detto qualche cosa di incredibile e cioè che siccome né il giudice deve soprattutto accertare la
La verità non verità processuale la verità quindi tutto quello che serve ad accertare la verità ex tecniche sacrosanto e questa è stata un'altra cosa che
Che ha direi in qualche modo impedito il decollo del processo accusatorio
Direi che mi diffondo in maniera noiosa nella nel mio testo anche per per dire che questo benedetto processo accusatorio che doveva essere
Doveva essere la civilissima acquisizione probatoria nella dialettica delle parrocchie
Entro breve termine entro breve tempo perché tutti quanti noi sappiamo che
Basta basta studiare un qualsiasi testo sulla psicologia della testimonianza che dopo tre quattro mesi ciascuno di noi ricorda solo quello che voglio ricordare
Perché ha elaborato altro quindi il processo doveva essere fatto entro pochi mesi
Il giudice doveva essere tabula rasa non doveva saper nulla doveva tutti imparare deve doveva sentir parlare per la prima volta nel dibattimento tutto ciò non è mai avvenuto e allora che cosa è successo è successo che con un'altra
Che con quelle sentenze della Corte costituzionale che si sono inventati
Quello che io dico inventario forse sono velenoso nel dirlo ma si sono inventate il principio di non dispersione
Dei mezzi di prova che vorrebbe dire ma se c'è qualche cosa che ho
Non possiamo buttarlo via quindi contro quello che è lo spirito del
Con quel discorso del principio della non dispersione dei mezzi di prova e con quella sentenza di cui l'ho detto alla modifica del tre del cinquecentotredici
Dell'articolo cinquecentotredici che cosa è successo che è successo che invece
Di esse acquisita nel dibattimento si è travasato si è riversato davanti al giudice tutto quello che è stato acquisito da chi
In maniera inquisitoria dalla dalle dalle forze di polizia e dei pubblici ministeri
Questo è il primo va beh il primo passo del discorso è molto più complesse che farò se sollecitato da altre domande ma comunque questa è la storia il processo accusatorio in questo momento non c'è
Io sono nato e questa è una bella cosa sono nato come magistrato
Nelle negli anni a fine anni Sessanta e la prima cosa che mi è saltata agli occhi dico ma qua la sentenza non arriva mai e si lavora a forza di conti di misura cautelare lo dicevo in in quell'epoca
Dopo quarantacinque anni polacco ho avuto la stessa impressione che si lavorasse il solo a colpi di misure cautelari ed è per questa ed una delle ragioni per le quali
O scritto questo testo che
Incidenti e dei Lucci si lavorava si procede a colpi di misura cautelare
Lo diceva col vecchio rito addirittura
Il mi pare di aver capito se io ho capito bene il Procuratore Tonelli oggi si procede solo
A colpi di misure cautelari e poi i processi anche per l'aspetto tempo su cui
Che si è soffermato un paio di giorni fa c'è ben poco tempo entro il quale arriva la sentenza finisce
Per essere talmente
Talmente lungo che diviene denegata giustizia ecco su questo cosa eccetera
Ma io
Su questo ne parla anche diffuse mentre il consigliere Tononi nel suo libro
Io credo che il discorso possa essere collegato perché poi tutto si tiene una volta libertà era provvisorio nel nostro Paese
Dopo la carcerazione era preventiva termine che abbiamo impropriamente conservato addirittura nella Costituzione
E che è un brutto termine perché evoca l'idea di un carcere Chieti debbo dare come anticipazione della pena
E poi abbiamo scritto per finta che la custodia doveva essere cautelare
Cioè che doveva ispirarsi a delle
Esigenze molto stringate molto stringenti
E che la cautela in carcere doveva essere l'extrema ratio l'ultima ratio che bisognava prima anche
Cercare di verificare se fu ci fossero altre misure più adeguate anche con un criterio di proporzionalità e anche di questo si tratta in questo libro
Che per commentare necessiterebbero diverse diversi dibattiti perché si parla di tutte le realtà in questo dico
No io dico che evidentemente il legislatore dovuto intervenire ancora sulla custodia cautelare di recente
Perché le altre riforme non erano sufficienti allora la prima cosa che mi viene da dire e che quando il legislatore interviene vuol dire che
Vi è stato un'interpretazione non propriamente corretta del vecchio istituto e cioè dire
Anche le riforme che avevano voluto indicare come la custodia cautelare in carcere dovesse ritenersi un momento proprio
Diciamo da evitare se possibile era stato frustrato e perché perché in realtà si ricorreva ancorarsi abusava ancora di questo istituto e allora il legislatore è intervenuto di nuovo
Però il problema non è soltanto la norme come la si interpreta perché se tu la interpreti
In modo
Evidentemente errato non bastano le modifiche legislative lo commentavamo l'altra sera per le intercettazioni telefoniche ambientali il legislatore può scrivere che si devono
Concedere quando vi siano gravi indizi di reato che sia assolutamente indispensabile per la prosecuzione delle indagini
Poi se la Cassazione parla della serietà del progetto investigativo evidentemente dice qualcosa di diverso da quello che il legislatore intendeva
No io volevo tornare se lo consenti brevemente a quello che diceva il consigliere Tononi sul codice accusatorio è vero che
Stiamo parlando di un
Codici a tendenza accusatoria che in grande difficoltà ma l'analisi viene fatta nel libro e va fatta io credo ancora in modo più stringente rigoroso
Il
Consigliere toni pare a pagina cinquantadue scrive
Voglio essere chiaro io non l'ho mai amato come la stragrande maggioranza dei colleghi penalisti
Ora il consigliere Travanut pur non avendolo Amato ha cercato di applicarlo in realtà molti che non l'hanno amato lo hanno boicottato questa è la realtà che va detta
Perché quando la Corte costituzionale
Hai messo quelle sentenze erano sentenze demolito Ricci del Codice accusatorio
Ed erano sentenze che potevano essere demolitrice perché non vi era stata la modifica dell'articolo centoundici della Costituzione
Questo è il tema allora è evidente che se tu ai come
Retroterra culturale l'inconscio inquisitorio che governa il tuo agire
E non apprezzi e non condividi assolutamente l'idea di un Codice rinnovato
Dicevamo proprio l'altra sera che ancora si trovavano
Dei delle
Delle dei libri con la Costituzione non aggiornata con il nuovo articolo centoundici della Costituzione perché non piaceva com'era stato modificato ecco che allora
Il codice doveva perdere evidentemente anche quella sua efficacia vogliamo parlare dei riti alternativi lei ne parla e dà anche dei rimedi dice io non so sono dell'idea di eliminare per esempio rito abbreviato
Qua ci porterebbe
Il discorso ci porterebbe troppo sul tecnico
Però vogliamo dire che
Legislatore in parte e la magistratura da un'altra parte
Non ha reso più appetibili quei riti alternativi il patteggiamento nasce
Con determinati requisiti e peculiarità non era una sentenza di condanna non era equiparato a una sentenza di condanna non dispiegato i suoi effetti nel disciplinare quindi le persone
Si avvicinavano anche con un certo interesse dell'istituto
Il terzo della pena in meno lei lo criticano il rito abbreviato forse persino nel patteggiamento
Ma
L'esperienza degli avvocati dice che quando va in tribunale e voi fare magari il rito abbreviato e chiedi o il patteggiamento e dici ma c'è il terzo di pena ci sarebbero le attenuanti generiche quelle che una volta si davano
Per attenuare magari un rigore della pena è un rigore sanzionatorio che il nostro Codice esprime
La gran parte dei magistrati rispondevano eh no avvocato perché c'è già il terzo di riduzione per il rito allora questo è quello che ha portato anche a evitare di ricorrere a riti alternativi
Questo è quello che ha fatto fallire la
La mancanza di volontà di applicare esattamente quella che era una riforma che è stata e che è rimasta indigesta poi
Che
Ci fossero i maxiprocesso
Che
Al processo arrivassero troppi procedimenti questo è un fatto sicuramente vero
Che occorresse a dire sull'obbligatorietà dell'azione penale quantomeno per renderla più flessibile se non si voleva fare un ragionamento più complessivo
Se si voleva dire sulla depenalizzazione perché in Italia tutto è precetto e sanzione penale tutto si riversa sul penale questi erano i meccanismi
Per evitare che si arrivassero
A quei numeri di prescrizione che peraltro rispetto al due mila e cinque sono la metà anche questo è un dato falsificato che viene dato
Nel due mila e cinque le prescrizioni erano duecentotrenta mila circa adesso sono centotrenta mila sono un numero alto ma per arrivare al numero zero non bisogna rendere interminabili mente lunghi processi
Dando così all'ICI Tadino alle e anche alle persone
E se l'idea di un processo interminabile o di un ergastolo processuale è una persona offesa la impossibilità di capire se una persona responsabile se la debba risarcire
Allora io credo che la riflessione sul processo accusatorio debba essere completata di questi dati bisogna anche dire
Che se non è stato efficace e si è addirittura qualcuno intendeva farlo arrivare al fallimento del perché questo Codice non sempre è stato applicato uso un termine civilistico in buona fede
Perché lo si è voluto fare vogliamo fare una riflessione sul vecchio codice vecchio Codice faceva tutti i processi si ma c'era una mischia ogni quattro-cinque anni
E c'erano lo stesso le prescrizioni quindi è un'invenzione che con il nuovo Codice tutto si prescrive con il vecchio Codice tutto andasse bene con il rito inquisitorio con il rito inquisitorio c'erano amnistie
Però
Che essi
Che benché venivano due ogni due anni ogni tre anni ogni quattro anni e c'erano lo stesso le prescrizioni allora io credo che il discorso corrette quello che fa il consigliere Tononi
Dicendo se vogliamo farlo funzionare partiamo da alcune riforme che sono essenziali e appunto alla fine proprio dei libero con
Osserva e ha ragione che quella più essenziale necessari tutte la separazione delle carriere io posso fare tutte le riforme che voglio ma se non separo i magistrati delle carriere evidentemente o sbaglio volevo concludere solo
Con un'osservazione interessante sui magistrati su Magistratura democratica
Se non voglio naturalmente annoiare ma è molto interessante sono molto interessanti capitoli sulla supplenza
E sulle correnti
C'è
Li ha
Una parte che mi ha colpito ma che già conoscevo ma
Senza parlare di una corrente piuttosto che di un'altra però si parla in questo caso di Magistratura democratica
Per una strategia politica di Magistratura Democratica contesto storico in cui si chiedeva esplicitamente di organi Nardi organizzarsi come componente del movimento di classe
Di dare vita a una giurisprudenza alternativa che consiste nell'applicare fino alle loro estreme conseguenze i principi eversivi dell'apparato normativo borghese
E di lavorare tutti insieme per avviare una pratica capace di sintetizzare la voglia dei magistrati di fiancheggiare la battaglia politica con gli strumenti della giustizia
Ecco perché spiega bene il consigliere Tononi come l'origine delle correnti della magistratura aveva anche un significato nobile e culturale di spinta anche alla riflessione cosa che dovrebbe continuare a mantenere
Poi ci sono state delle esagerazioni incomprensibile che hanno nuociuto all'autorevolezza della magistratura
E adesso sono diventati purtroppo spesso non una fucina di idee ma una fucina di
Come dire
Di ricerca di
Non vorrei essere volgare ma
Magari chi è più vicino a una corrente più facile che abbia una promozione ottenga un posto
Insomma qualcosa che non ha nulla a che vedere con quella immagine culturale poi credo che torneremo sulla supplenza della magistratura la politica e questo è un altro discorso
Sì per
Ritornare a quelle tematiche generali perché sicuramente
Tra gli astanti ci sono avvocati addetti ai lavori magistrati ma c'è anche ovviamente
Sono tanti amici che di giustizia si occupano si interessa il quattro cittadini di modo che operano nel settore giustizia io
Andrea fare un altro giro un terzo giro e poi do la parola così magari facciamo un botta e risposta più
Più vivace un terzo giro sull'argomento su cui
Ci giriamo attorno ma tanto poi lato ma anche delle cose su quello sono d'accordo e così via è questo e questo mi fa piacere sarà assolutamente nome non è
Dalla vendita dei Dico
Dicevo è ci possiamo girano attorno tanto per sappiamo che andiamo a fine gara alla detto un attimo fa della presidente Bimbi Ucci è l'argomento principe del
L'argomento degli argomenti questo
In questo settore
Il Consigliere toni diceva prima negli ultimi ho letto con attenzione e Regione ha ragione Emilia e l'avvocato Emilio Ricci
Ogni ogni tre pagine meriterebbero un convegno no perché bisognerebbe farla bisognerebbe fare un approfondimento l'azione delle meravigliose cioè l'emergenza cioè per carità
Tutti i temi che ho detto e poi non parliamo per noi addetti ai lavori
Però sopra c'è un tema c'è un tema politico generale diciamo cioè progettare alla fine lo dice con chiarezza lo dice lo dice non anche luglio dice soprattutto l'UDC possiamo girare attorno quanto vogliamo
Ma se non arriviamo alla separazione alla separazione delle carriere qui perdiamo tutti tempo tutti gli altri sono
Riforme più o meno giuste sono palliative ma
E nel Pennella codice accusatorio e nel Codice ha riformato
Il principio della separazione delle carriere il legislatore con una riforma non completa con diciamo monca ma non completa riformando l'articolo centoundici della Costituzione
Lo ha ribadito perché si trattava di ribadirlo non dirlo visto che il Codice entrato in vigore qualche anno prima dell'articolo centoundici della cosa e cioè dai centoundici della Costituzione
E allora a questo punto sulla separazione delle carriere vorrei fare su questo tema che ripeto
E l'argomento principe può rifare un passaggio strattoni Emilio Pucci e poi lasciare spazio alle domande magari magari anche per rendere più vivace Hilla contraddittorio prego
L'articolo centoundici venne
L'articolo centoundici viene modificato dal legislatore proprio per superare una sentenza del posso interrompere vediamo apertamente sua moglie
Dall'obbligo di stare qua è anche un piacere lo sappiamo però sappiano che sta per apprezzare radar aperta una delle meraviglie di villa piccolo che è quella che vedete in questo momento alla vostra destra per cui la signora è
Immediatamente non solo giustificata la che apprezziamo il suo
Avrei gradito che votavamo avrei gradito che se fosse opposta dicendo no voglio ascoltare mio marito fino alla linea veloce ma
Invece è andata via azione che voi offrite addivenire ecco
è ecco per quanto riguarda la ad arrivare
Per quanto riguarda la modifica del centoundici voi ricorderete tutti che centoundici è stato modificato proprio perché
Per ovviare a una sentenza delle Corte Costituzionale che aveva ancora una volta colpito massacrato
Prego
Certe ecco quindi aveva colpito ancora e massacrato il nuovo il nuovo codice quello che allora si chiamava il Corno codici ad ora
Il legislatore disse va bene visto che incostituzionale allora precisiamo in Costituzione in maniera tale che non si possa dichiarare incostituzionale
Quindi anche quelle un'aria una bellissima cosa per quanto riguarda il fatto che a me il Codice accusatorio non o non piaccia io nel libro lo dico in maniera ve lo dico obiter veramente perché
Sicuramente sicuramente cura fece il Ferry arrivo fare rete allora fece una
Una intervista fra i magistrati perché credo che risultasse fra il cinquanta il sessanta per cento dei magistrati fossero contrari
Perché probabilmente anche perché per cultura eravamo adusi come si suol dire vecchio codice io avrei mi sarei limitato invece di travolgere tutto mi sarei limitato a togliere di mezzo di prova il quel famoso
Pretore che era pubblico ministero e giudice nella stessa maniera mi sarei limitato
Mi sarei limitato ad a dire no tu giudice istruttore quando devi fare un confronto fra l'imputato
E teste devi devi chiamare per evitare l'avvocato e degli pretendere la presenza dell'avvocato ed altre cose che in qualche modo avrebbero anticipata il contraddittorio davanti al giudice il quale ma non sto adesso
Ma a dire questo quello che
Mi sembra interessante per una volta che il codice accusatorio abbiamo
Abbiamo travolto il mondo giudiziario con questo codice curatore ben venga sacrosanto è un è un Codice civile ci mancherebbe altro però è un codice che
Ripeto ancora una volta in questo momento non c'è
Non io non so se lei è d'accordo ma
Noi viviamo
Facendo e cioè tollerante o ipocrisie di tutti i generi articolo ventisette della Costituzione
Il codice il Codice penale il Codice di procedura penale con a come perno il fatto che noi dobbiamo arrivare SLA persone colpevole
A che cosa ad una condanna tendenzialmente rieducativa che serva a rieducare questo sciagurato che ha fatto una cosa se il processo
Dura dieci quindici anni
Che Kyrie tocchiamo e cosa riduciamo
Scusate è ipocrita dire che noi facciamo e applichiamola il nostro la bella Costituzione l'articolo ventisette nove fiducia Novi buchiamo nulla perché due sono le cose
Dopo dieci quindici anni la persona nel frattempo che cosa ha fatto si sa bene fatto non è stato lì educato
Ma qualche volta e io posso che sulla stessa qualche volta e io lo posso testimoniare la persona si riduca da sola
Cioè ci sono delle persone che si sono ritoccate da sole nel senso che sono ritornate che hanno messo su famiglia pensate al
Delinquenti io mi sono occupato
Per tanti anche anche dei vini per tanti anni anche dei minori e ho fatto sono stato Presidente del Tribunale minorenni la Toscana pensare a uno che
In un momento dell'età evolutiva fa una grandissima bischerata Abelli dopodiché da solo è fuori
E mette su famiglia trova un lavoro io
E posso testimoniare che dopo anni si ritrova con una condanna da eseguire e perde il lavoro
La i i figli è e quindi non soltanto non abbiamo una pena rieducativa ma qualche volta abbiamo ancora pena che in qualche modo mette mette a soqquadro quello che nel frattempo si è stabilizzato
Detto questo ma voglio aggiungere però che solo un'ultima cosa perché voglio sapere se Presidente negli UCI d'accordo con me
Il trecentocinquantotto che abbiamo nominato
L'abbiamo nominato anche prima che loco e dallo nell'obbligo per il pubblico ministero come parte pubblica di considerare non soltanto le rendite merci anche Popper in questo non soltanto le cose contro ma anche le cose a favore dell'indagato
Non vale per la polizia giudiziaria
E al perché dico questo non vale e non è che la politica faccia qualche cosa rimane da polizia giudiziaria fa il suo mestiere ma non c'è ai trecentocinquantotto
Se è il meccanismo che c'è che è derivato
Da questa inefficienza del giudizio del del processo del processo accusatorio ettari che io lo scrivo nel libro non certo punto il dibattimento diventa una lettura
Degli atti di Polizia giudiziaria o del pubblico ministero fatti nelle indagini preliminari
Quando loro non avevano lo e non avevano l'obbligo del trecentocinquantotto mi falsa tutto
Perché io che ho fatto il giudice istruttore per tanti anni quando c'era il vecchio Codice di cui sento tanto la mancanza sto scherzando naturalmente dalle ma ho fatto illecito per tanti anni
Se uno trascura i dati positivi a favore dell'imputato e coltiva e dico coltiva soltanto quelli contro l'imputato
Adesso poi con io li chiamo i mattoncini con incidenti probatori si fa la spesa corrente di fare la stessa identica cosa che cosa succede
Succede che alla fine si ripete ci si ritrova con un processo che è altamente in questo momento altamente inquisitorio ecco perché credo che
Non possiamo essere assolutamente ipocriti
E dobbiamo dirlo a viva voce non c'è il processo accusatorio e per questo mi sono permesso mi sono introdotto perché volevo sapere se il Presidente riduce d'accordo su questo
Che noi attualmente i processi quando si fanno alla fine sono soltanto delle letture per le indagini preliminari e le indagini preliminari per il nostro legislatore quando ha introdotto il nuovo Codice
Dovevano essere preliminari cioè devono soltanto servire a dire si archivia o si fa il processo
Solo questo
Io faccio una provocazione ulteriore Beniamino
Probabile tutto non sarei d'accordo focalizziamo la credo
Ma che ci frega vettore centocinquantotto noi vogliamo la separazione delle carriere cioè a dire no nel momento in cui
Realizzi la separazione delle carriere
Con tutte le garanzie possibili per l'ufficio del pubblico ministero per il doppio CSM per quello che sarà
Ma mi consenta
Procuratore Torri mi preoccupo un po'meno che il Pubblico Ministero debba raccogliere le prove
A di colpevolezza o di docenza discapito e cioè me ne occupo un po'meno perché Pubblico Ministero farà la pubblica accusa
Ebbene sono molto più sereno non io avvocato io cittadino
Certo sono molto più sereno perché so che il giudice pone il collega
Del pubblico ministero come scrive lei non fa le vacanze assieme non vale ristorante
Con il pubblico ministero seggi quel processo inciampa l'ente però dico anche il problema è che problema trecentocinquantotto e una fictio a questo punto perché lei capisco che invece in sostanza alla fine parliamoci chiaro posso essere contrari grano al rito accusatorio il rito accusatorio cioè e il separazione delle carriere sostanziale sostanza rispetto al rito accusatorio
Benissimo a questo punto superiamo anche la problematica probabilmente presente negli ultimi non la pensa così
No no ma io sono invece assolutamente d'accordo con il Procuratore Antonio però
C'è un equivoco di fondo io ho letto la parte del suo libro dove lei dice giustamente sono state fatte delle modificazioni perché un i compiti della polizia giudiziaria sono e possono essere comunque diversi ed è il caso anche che lo siano
Diversi da quelli del Pubblico Ministero ma io ritengo che il trecentocinquantotto
Che ci sia o meno
E poco importante perché un magistrato che
Voglio essere degno di questo nome non può
Coltivare esclusivamente una ipotesi anche essere magistrato del Pubblico Ministero ed è una parte tralasciando ciò
Che è a favore o che dovrebbe essere a favore di una persona che indaga
Io dico che purtroppo questo si verifica
Questo è la questa è la realtà nel senso che noi sappiamo perfettamente
Che spesso i pubblici ministeri non hanno il tempo ma qualche volta non hanno voglia di sentire l'interrogatorio della persona
Che va a sottoporsi e lei lo scrive
Che vuole essere interrogata tanto è vero che gli avvocati dicono per carità nella fase delle indagini a meno che tu non possa essere dirimente su un aspetto
Evita di andare dal pubblico ministero perché appena RAI dal Pubblico Ministero e questa è la mattina migliore dimostrazione
Che non si può dipendere soltanto dalla ottime interpretazione di un bravissimo magistrato
Ma in realtà il magistrato del Pubblico Ministero nella gran parte dei casi tra i spunti di indagine dall'interrogatorio della persona indagata
Allora quello che voglio dire che lei ha perfettamente ragione noi viviamo di finzioni una delle finzioni trecentocinquantotto ma io non mi concentrerei su questo lei dice teniamoci tra i cinquantotto perché in realtà noi abbiamo un Codice inquisitorio che non è accusatorio
Ma lei nel suo libro
Non è per nulla rassegnato acché le cose vadano così tanto è vero che lei scrive io non posso tacere perché le cose cambino
Allora quello che io mi permetto di dire di osservare questo vero quello che lei dice ma in questo momento abbiamo un codice che non risponde ai requisiti e i principi del codice accusatorio perché
Perché le indagini sono interminabili perché è stata cambiata la natura di quelle indagini
Le persone che non fossero addette lavori devono sapere che il nuovo quello che chiamiamo nuovo Codice privano prevedevano delle indagini di sei mesi
Di dodici mesi al massimo di diciotto mesi e che un giudice
Che avrebbe dovuto essere terzo e che terzo non lo era avrebbe dovuto concedere delle proroghe solo quando era necessario noi sappiamo che invece le proroghe vengono concesse a macchinetta in automatismo
Che spesso non vengono neanche effettuate indagini dopo perché i tempi si dilatano e dunque si arriva a quel fenomeno
Di cui parlava il Consigliere toni e ma la speranza ci deve essere cioè noi quando andiamo a parlare con il Ministro della Giustizia Orlando che devo dire che ha instaurato questo rapporto
Di confronto
Diciamo proprio questo noi vorremmo capire dalla politica qual è l'idea del processo che ha
Perché lo deve dire chiaramente
Se si vuole tornare all'inquisitorio lo si dica se si lo si dica si deve avere il coraggio di dirlo perché questa è la falsificazione più grande se invece si vuole così come sarebbe opportuno e necessario
Finalmente arrivare a un processo di stampo liberale e democratico
Dove le parti possono avere le stesse possibilità di esprimere una riflessione e di portare delle proprie un giudice che poi è diverso da queste parti e giudica dobbiamo avviarci a queste riforme
Che
Sarebbero in questo caso ancora delle controriforme allora il vero quello che diceva il consigliere Tononi
Cioè le indagini dovrebbero essere limitate a sostenere l'accusa dibattimento mai poi hai lì che si forma la prova o che si dovrebbe invece adesso noi vogliamo una prova confezionata intangibile
Inamovibile nelle fasi delle indagini che viene riproposta dibattimento dopo cinque anni con il pubblico ministero o peggio ancora il giudicante che ammonisce il teste che magari
è stato male interpretato o che magari
Non si era ricordato tutto all'epoca o che magari sollecitato anche nel ricordo ha detto cosa diversa si sente dire
Stia attento a quello che dice perché lei cinque anni fa quando aveva la memoria più fresca detto questo è il teste che generalmente ha una resistenza quando non sia falso anche relativa dice va beh se lei mi dice che
Era così è meglio che dico così perché altrimenti si arrabbia allora queste cose vanno dette e cittadini perché questo è quello che si verifica nei tribunali o quando con il cinquecento sei Presidente di un collegio giudicante dice
Ma lei è proprio sicuro di quello che ha detto ma lei si ricorda quello
Dopo la quinta volta che mi dice balzelli lo dice il presidente vuol dire che
A un certo punto
Era meglio che mi ricordo come mi ero ricordato allora piuttosto che modificare allora noi dobbiamo avere il coraggio giù di cambiare e lei lo scrive anche in questo libro quando dice
Non si possono fare i processi interminabili mente lunghi però dice la prescrizione magari dovrebbe essere interrotta dopo la sentenza di primo grado nel nostro Paese uno rimarrebbe condannato a vita il processo di appello non si farebbe mai
Questo intenda noi invece dovremmo avere il coraggio di dire che le indagini debbono avere un termine
Come nei Paesi anglosassoni dopo un certo periodo se il Pubblico Ministero non abbia l'azione penale si decade dall'azione perché un cittadino non deve essere esposto per tutta la vita un processo penale
Bisognerebbe
Che si ritornasse a quella idea di Codice per cui
Non non beve ritornare lì inquisitorio necessariamente perché come lei scrive esattamente del libro dopo cinque anni obiettivamente il ricordo si perde allora si fa riferimento a quello
Vogliamo parlare delle domande suggestive che non sono ammessi a dibattimento ma che vengono invece fatte nella fase delle indagini ADR è vero che
E
Quindi con
Con tutto evidentemente
Una struttura che riguarda l'interrogatorio diversa da quella che dovrebbe essere che viene permessa
Vogliamo dire che quegli interrogatori spesso vengono fatti in delle situazioni di preoccupazione da parte di chi
Li deve reggere la persona informata sui fatti e che quindi invece bisognerebbe recuperare l'idea che il testimone viene sentito davvero
A dibattimento e ricorderà il consigliere Tonino ricorda sicuramente ma lo dico a chi ci ascolta
Si diceva anche che era un principio di civiltà che il teste fosse dichiarato eventualmente in vendibile
Per quello che diceva ma non necessariamente falso lo invece spesso abbiamo che lo scrive anche lei consigliere nel libro l'idea che se un teste dice qualche cosa di
Diverso rispetto alle ipotesi accusatoria diventa ontologicamente falso
Allora interroghiamoci su queste cose diciamo che adesso la politica sta andando in un senso totalmente diverso per cui invece di cercare di comprimere di rendere la regola
Della ragionevole durata del processo una regola costituzionale viva
Si affida all'idea di far diventare i processi interminabili mente lunghi così noi avremo delle persone offese che non sanno se la persona che viene accusata di un fatto il responsabile davvero gli spetta un risarcimento
Avremo un indagato
Che
Di fronte al supplizio di un processo che diventa interminabili ente lungo sarà costretto a dire va bene io abdico a questa idea perché il processo diventa una minaccia e mi avvio alla conclusione
Qua lei da delle indicazioni molto importanti sul perché è necessaria la separazione delle carriere io ne aggiungo uno che è questa
Ed è sempre riferibile all'idea del processo che noi vogliamo
Il processo inquisitorio tendenzialmente
Segue un principio che quello dell'unitarietà della giurisdizione che è propria dei principi in generale le camere penali se chiare trasversale gli avvocati di sinistra di destra sul processo sulla separazione delle carriere la pensano allo stesso modo
Però se vere leggiamo la relazione di grandi
Al vecchio codice
Si dice che l'unitarietà della giurisdizione riguarda i magistrati del pubblico ministero e della giudicante perché la giurisdizione riguarda solo questi due poli non riguarda l'avvocatura perché
Perché il processo autoritario inquisitorio mira alla scoperta del colpevole
Ed ecco dunque che c'era agganciammo a un altro tema che lei affronta nel libro a quello della supplenza e delle belle
Se la politica nel tempo dal terrorismo in poi adatto lei deleghi alla magistratura di combattere il terrorismo combatti la corruzione
Combatti la mafia ecco che ha delegato e ha dato un potere enorme che la magistratura in certi tempi quelli del terrorismo doveva prendere
Che dalle dai quali però non vuole più uscire da questa da questa supplenza che fa comodo in parte delle volte anche la politica ma tornando a quello che dicevamo prima qual è il tema che il pubblico ministero il giudice
Sistema inquisitorio autoritario sono legati dall'idea di sconfiggere un fenomeno criminale
Sono legati all'idea di dover trovare il colpevole mente il processo come lei scrive
Con altre parole in un paese liberale democratico dovrebbe essere soltanto proteso alla verifica della pretesa punitiva dello Stato nei confronti di un cittadino ecco perché la separazione delle carriere necessarie
Per spezzare quella idea sbagliata
Che ci siano dei magistrati della requirente della giudicante che abbiano il compito non studi fare giustizia come lei diceva di accertare la verità spesso quella storica spesso quella morale
A fronte di un ostacolo costituito
Generalmente da chi si difende dall'avvocato e che perciò
Ha un valore minore ecco perché la separazione delle carriere in tutti i Paesi dove esiste un sistema accusatorio è il principio come lei scrive esattamente fondamentale
Si possono fare dieci riforme ma se il giudice non è diverso da chi accusa e da chi
Difende tutte le riforme perdono di sostanza
Allora prima di lasciare la parola affabile Ferrara che ha già chiesto di intervenire lo sono io sulla richiesto l'ho visto più visto voglio portare azzardato normale voglio portare un ulteriore elemento
Credo comprensibile a chiunque mi sforzo di rendere questi temi solo appassionanti per me lo sono spero ma anche comprensibili
Io cittadino Procuratore Torri non posso augurarmi
Dia vere
Come magistrato dell'accusa il Procuratore Torino non posso augurarmi di avere la persona perbene io devo stare sereno
Che chiunque sia l'accusa il chi vi sta giudicando e altro rispetto a chi mi accusa
Se no selvaggio che avremmo solo Oppi sono la mattina vado vado in tribunale qualche volta lo facciamo ecco chiesta mattina il pubblico ministero chi è il giudice che mi deve giudicare allora sia esso l'imputato il mostro
Sia il cittadino che incappa nelle maglie della giustizia magari in maniera sbagliata per un errore giudiziario comunque in ogni caso quel signore deve avere non la speranza che ci sia una persona perbene che lo ha scusi ma deve avere la certezza che chi lo giudica non vada in vacanza la mettiamo così non vada in ferie che la moglie non vado a fare le compere con chi mi accusa chi mi accusa chi mi giudica devono stare lontani
Io ricordo che noi avevamo teorizzato
Tu forse non lo ricorderà e al tempo ma la separazione dei palazzi
Perché la separazione
Quando serve oppure prese la separazione dei palazzi è importantissima perché io lo studio in via Cola di Rienzo
Chi mi giudica sarà a piazzale Clodio e chi mi accusa sia all'euro dove gli pare è importante anche
Ma lei d'altronde questo lo dice
Chi legge il libro queste cose le trova Rocco dice qual è la contiguità ecco tra
Chi accusa chi giudica che poi porta alle storture del sistema attuale
Un ultimo contributo che ho dato che mi fermo la parola all'avvocato Ferrara l'illustre penalista che a Palermo e non solo a Palermo
Ogni mattina a che fare con questi temi
Ovviamente membro è membro dell'aggiunta del camere penali
Io ringrazio l'avvocato brevetto per
Spendere parole
Per la verità eccessive
Volevo soltanto
Nell'approcciarmi a questa tematica
Nel porre una domanda alla
Consigliere toni
Fare una riflessione di fondo che quella il tema principale perché dire per
Cioè dire che il
Luogo il dibattimento il processo penale è stato svuotato completamente di quella che la sua funzione primaria
E cioè dire la formazione della prova proprio nel nel nel dibattimento davanti al giudice questo è stato il fallimento più clamoroso del del nuovo codice
E tant'è che ormai il il processo si gioca a monte percepire con lei
A compiti custodia cautelare
Nelle nella fase di indagini preliminari con l'aiuto devo dire con il ricorso al circo mediatico giudiziario
Per cui siamo uno una arretramento tanto più in un modo la situazione di assoluta ipocrisia perché abbiamo un nuovo Codice di pensare tendenzialmente accusatorio che invece
E rimane anzi
Grazie diventa sempre più inquisitorio
è e questo è appunto
Un po'il fallimento a quale abbiamo tu abbiamo assistito del nuovo processo quindi il luogo il il dibattimento quale luogo principale fondante del nuovo Codice che e
Che non c'è più
Chiedo quindi al
Dal Consigliere toni
Siccome a mio modo di vedere
Il nuovo Codice è stato certamente
Come dire
In qualche modo combattuto ecco è stato ha ben ad ad avversato nella sua piena
Nella sua piena attuazione anche dalle dalla magistratura da buona parte dalla magistratura volevo chiederle dalle volevo chiedere a lei che
Lei alla fine ha fatto parte comunque
Ne ha sempre ecco in cosa sempre la poca nonostante
Grazie Patrizia da ormai in pensione volevo chiederle
Quali sono state le ragioni più che altro punto dalla dalla dalla parte della magistratura che hanno
Avversato maggiormente
L'attuazione del nuovo codice
E
Quali sono stati i momenti
Che lei ritiene essere in più significativi sotto questo punto di vista cioè dire che hanno determinato questa involuzione che ha
Causato
O questa favola concausa del del fallimento del nuovo Codice procedura penale grazie
Ma se nel contratto domande e risposte avrà il la prima la prima Regione no voi prima parlavate con me in maniera agglomerata questa Nicotra
Come se io non fosse come se non fossi d'accordo sul fatto della separazione delle carriere
Qualcuno già dobbiamo poi aveva proprio come rendeva tra l'altro no l'avevo con l'autorità
Se capito voglio dire ma poi la separazione di carriere
Voi lo sapete meglio di me quando la Corte in sede costituente già si parlava di separazione delle gare chair l'onorevole se non mi ricordo se era Senatorio prassi mi pare
Va bene che riceva dice no non subito da fare due per due del CSM no se non sbaglio
E prima quindi dell'accusa storia Dogliani
E anche e anche Togliatti e la risposta fu questo quindi stiamo parlando in sede costituente la risposta fu problema siccome adesso stiamo modificando
L'ordinamento giudiziario al momento in cui modifichiamo l'ordine del giudiziario facciamole dovrà vedere stiamo stiamo parlando di quanti anni fa io non sono bravo io ma
Non sono bravo in matematica va bene quindi questo è chi è che può
Non può essere le il pubblico il pubblico ministero il Pubblico Ministero c'è poco da fare
Con l'accusa Dorio voi un prossimo futuro come si dice occorrono va bene oppure oppure al Pubblico Ministero qualcuno io credo il Parlamento qualcuno dice Governo qualcuno dice cose qualcuno gliele degli indicare per esempio le priorità
Non voglio visto che siamo qui e quindi siamo tutti quanti devoti a Giovanni di Falcone
Ma a Senigallia se forse voi non eravate ancora una notte novanta eravate nati ma a seminare gli occhiali si nel mille novecentonovanta e Falcone diceva a proposito del dello dell'obbligatorietà dell'azione penale diceva guarda un po'
Da un po'di tempo ci sono dei delle procure che si occupano soltanto di ambiente e di reati contro la morale pubblica come lo ricordate questa cosa e che quindi
Lo stesso lo stesso Falcone diceva a proposito pertanto visto che l'aveva nominato diceva a proposito della separazione
Beppe decadere dicevano parate come diceva non ci deve essere parentela ma non c'è non va bene il Ponente non deve essere un parere UDC io sono perfettamente d'accordo su questo
Quindi per quanto riguarda
Questa è la prima
Delle ragioni per le quali
La seconda ragione e che il nostro perché il nostro sistema
Non è tarato su un processo accusatorio era tarato su un processo inquisitorio forse era tarato perché a un certo punto quando ricordava
Il il nostro pre Presidente Benedetto dice che le i termini i termini di indagini preliminari dovrebbero essere tendenzialmente di sei mesi
E invece che cosa succede succede che io lo scrivo del libro vediamo se Cosenza e così non è così ma arriva la notizia di reato
Io so soltanto un cancelliere il Cancelliere mi deve fare l'iscrizione notizie di reato
Stalli due-tre mesi tre volte sta incerti incerti tribunali stava sei mesi per essere iscritte nel frattempo i termini erano esauriti e così si arriva e poi dopo c'è il timbro di cui parlava
Il Presidente negli UCI cioè il timbro per la proroga delle idee dei termini e quindi sei mesi diventa altri sei mesi e poi altri sei mesi poi altri sei mesi e poi
Alla nel frattempo però c'è la polizia giudiziaria che sta facendo delle indagini
Allora al cosa all'insaputa perché va questo va detto perché non è tecnico una volta si diceva il l'indagato deve essere avvertito fin dal primo atto
Io mi ricordo la come si chiamava comunicazione giudiziaria trecentoquattro se non sbaglio no ricorre quindi uno dice guarda che io sto indagando su di te era una cosa che
Almeno in astratto era molto civile
Adesso uno possa ritrovarsi col quattrocentoquindici bis cioè con la fine delle indagini senza che lo l'abbia mai sospettato e con le proroghe può essere anche stato due tre anni quattro anni cinque anni indagato con intercettazioni altre non sa nulla quindi tutte queste cose
Gliene va bene portano quel porto ma una fallimento di quel processo di decollo che qua tutti quanti noi auspicavamo
E che cosa si può fare io nel lo dicono ed in questo in questo pamphlet lo dico ma la prima cosa secondo me non sono del bisogno a fare
Cercare di fare o con una depenalizzazione con un'amnistia valutare cominciare da zero ecco ripartire da zero perché quando quando una Procura che ci ha sette persone come sostituti
C'ha quaranta mila cose ci ha quaranta mila in da indagini da fare non le faccia l'alibi per non fare
Finisco voglio finire se mi consente perché ora ciò voglio ma come ma avete fatto diremo alla voglia di parlare c'è eccetera riportato in sé
C'è c'è anche la proposta verrà avrà tra qualche parlare c'è anche il discorso come diceva prima il presidente negli uccidere dei processi
Interminabile e io li c'è Visco cella chili che cosa fa un un pubblico ministero che ipotizza un'azione penale e poi si vede smentito da una sentenza di assoluzione
Che cosa fa la prima cosa che fa dice no perché stare zitto vuol dire ieri va beh c'ha ragione ho sbagliato per dire che non ho sbagliato fa appello cosa
E fa appello e quindi fa appello e ci sarà un altro processo passano gli anni non mai finisce come quella che fu quella poesia
Deve solo intento passano gli anni dell'indagato invecchia e nessuno sa ancora che quel pubblico ministero ha fatto un ha dato un'impostazione accusatoria sballata
E e si va avanti così nella speranza della prescrizione o nella speranza io non ho scritto perché non ha condotto fossero scritto
O nella speranza della morte Del Rio lo scritto ecco Peppe tanto per dirne tanto per dirne una e finisco veramente questa volta processo Conte del mostro di Firenze
Primi e primi omicidi purtroppo nel sessantotto quanti anni sono passati ieri in aereo venendo qui leggo che c'è stata una delega da parte di un pubblico ministero per ulteriori indagini su quelle cose lì e questo che purtroppo nell'indice Mib mi fa dire il processo accusatorio non non c'entra
No ma parte il fatto che io prima non aggrottato
No perché o noi siamo noi secolo andiamo se mai ma su quasi
Tutte le cose che lei scrive sulla anche su molti dei rimedi che Ledda
No quello che io volevo dire che lei nel suo libro ed è bene che lo sappiano gli amici che ci stanno ascoltando stasera
Dà proprio l'idea anche e mi fa piacere dirlo io non ho avuto il piacere di incontrarla mentre lei esercitava le funzioni
Dell'idea di un magistrato professionale conclude anche il suo libro su questo sulla professionalità dei magistrati io dico anche che noi dobbiamo stare anche molto attenti a essere professionali noi
E poco autoreferenziali anche gli avvocati devono fare questo supporto di specializzazione di capacità e quant'altro però mi veniva in mente proprio quello che lei scriveva a proposito del modello ventuno e del modello quarantacinque
Come la sua sia una impostazione totalmente diversa dalla gran parte della magistratura e spiego perché
Lei dice io qualche volta anche se arrivavano forse il modello allora il modello ventuno
Il modello quarantacinque sono due modelli lungo e quando c'è una perso quando non è non si scrive ancora una persona nel registro degli indagati e si possono fare eventualmente delle indagini
Contro chiamiamoli ignoti ecco così per l'altro quando invece
C'è una identificazione perciò si scrive a questo modello da questo momento in poi però decorrono i termini
Allora il Procuratore toni dice io qualche volta o comunque ho dato un'indicazione
Che non venisse iscritto in nel modello dei noti diciamo il nome della persona indagata per una garanzia nei suoi confronti perché sapevo che da quel momento prima o poi
Avrebbe potuto esercitarsi quella gogna mediatica perché
Soprattutto i tempi nei quali noi viviamo la notizia di un'indagine soprattutto nei confronti di una persona nota diventa già un processo virtuale con una condanna definitiva
Che spesso poi non viene neanche risarcita da una soluzione
E quindi ero molto cauto nell'assegnare al modello che invece
Prevede l'iscrizione del nome della persona
Un momento successivo pianoforte noi invece stiamo facendo una lotta al contrario perché spesso non viene inserito benché si sappia
Chi è la persona indagata e così si spostano tutti i termini per le indagini
E quindi per esempio un altro degli altri temi
Che lei scrive anche nel libro
Una volta c'era anche il la il la inutilizzabilità degli atti se venivano fatti dopo le indagini questo prevedeva inizialmente questo era un deterrente per farle indagini in certi termini decelera esso abbiano i processi a scatola
Dove si scrive un indagato poi se ne scrive un altro po'di un altro ancora
Dove non c'è certezza sull'iscrizione
Del sulla tempestiva e corretta iscrizione della notizia di reato allora ecco in questo libro a me piace apprezzare quello che ognuno di noi piacerebbe avere come contraddittore devo dire anche la verità l'ho detto anche nell'intervista lo dico sempre
Attenzione perché la magistratura italiana è complessivamente una buona magistratura lo dobbiamo dire perché non sembri neanche il consigliere Tonino dice è un atto d'amore della medico pronti la Magistratura poi magari qualche suo collega
Dirà no ecco dice così perché se n'è andato nebbie ci piace dire
Che questo anche a noi sembra un atto di amore perché essere autoreferenziali non conta nulla così come dice
Il procuratore toni ma e poi
Mi taccio mai per dare al dibattito delle cose interessanti sul doppio binario qua siamo in Sicilia ma è corretto che un
Che dei processi debbano essere fatti con regole diverse arrivano un esito diverso
Sulle intercettazioni telefoniche ambientali che vengono diffuse che vengono divulgate prima
Del tempo prima che sia possibile parlava prima il consigliere Tononi del
Di un tema sconosciuto che la verginità cognitiva del giudice che invece è regolata dall'articolo centoquattordici del Codice di procedura penale
Noi eravamo avevamo l'idea che il nostro Paese possa
Fosse pronto per affrontare un'idea un po'anglosassone di processo dove
Del processo si parlava nelle aule dei tribunali e non
Prima nei talkshow o diffusamente per l'informazione è giusto che vi sia e sia chiaro la cronaca
Quello sì la cronaca giudiziaria l'informazione è la sentinella non i magistrati della democrazia però
Nel processo nel dibattimento non in non in precedenza ecco in questo libro sono trattate tutte queste cose c'è un altro tema che mi piace sottolineare soprattutto Pechino lei ha detto
Ai lavori quella del ragionevole dubbio
Che noi abbiamo inserito nel nostro Codice di procedura penale anche qua mutuando la dalle esperienze
Americane anglosassoni ma che è lettera morta perché oltre ogni ragionevole dubbio vi scrive giustamente il consigliere tali ma se un giudice in primo grado mi ha assolto
Non c'è già il ragionevole dubbio che io sia innocente
Allora anche lì la Corte costituzionale intervenne e si fece riferimento al principio della parità delle parti che realtà non c'entra nulla perché non c'entra proprio nulla con questo tema il tema è quello del ragionevole dubbio ora se un
Magistrato o un Collegio mia giudicato innocente non c'è già il ragionevole dubbio può invece pensate che in Italia noi delle volte abbiamo delle doppie sentenze assolutorie che vengono annullate dalla Corte di Cassazione
E il pubblico ministero può andare avanti citai il consigliere Tononi il caso di pubblici ministeri che chiedono di essere applicati anche in appello come se fosse una funzione necessarie certo
C'era l'idea che il Pubblico Ministero che conosceva l'indagine potesse seguire il processo ma tutto questo ha un limite o allora deve avvenire per tutti i processi e non per qualcuno sì e qualcuno no ecco allora io credo
Che la lettura di questo libro serve per quello che noi diciamo sempre il dibattito sulla giustizia non deve rimanere confinato
Ad avvocati e magistrati ma sarebbe bene che l'opinione pubblica capisse che l'ho detto l'altra sera lo ripeto non lo farò più per un certo periodo mi auguro di essere evitato ancora ma è un concetto essenziale
E la giustizia è un po'come le malattie fin quando non ce l'hai pensi che riguardino sempre gli altri e allora ti disinteressi e allora anche su questo c'è da fare una riflessione perché
Si diceva prima la sinistra
è diventata un po'più giusto no io dico che di giusto di garantisti ce ne sono pochi trasversalmente al giorno d'oggi e quindi non è una questione di sinistra o di destra si fa fatica a trovare delle idee
Di garantire che siano sulle quali si ci sia una convergenza fin quando ci sia un'idea
E l'opinione pubblica tendenzialmente il cittadino per bene onesto quando legge una notizia sul giornale
E e dalla parte generalmente dell'accusa perché vuole che giustizia venga fatta
Ora il tema però è di
Che lei
Tizio
Non vengano propalate secondo una visione accusatoria
Che le Procure non siano direttamente in contatto con l'opinione pubblica per dare un'idea di processi o un consenso delle indagini che invece c'è
Bisognerebbe che l'opinione purché la politica tornasse al compito di formare l'opinione pubblica
Come una volta ha detto il presidente Violante
In un convegno annotato queste parole
Una volta la politica aveva il compito di formare l'opinione pubblica al giorno d'oggi spesso la politica segue quelle che sono lei emotività dell'opinione pubblica per non contrastarne allora
A sinistra
Si fa una legge si aumentano le pene per una cos'è a destra si chiede l'aumento delle pene per un'altra
E così poi alla fine che cosa accade che esiste la legislazione dell'emotività la legislazione dell'emergenza e si fa fatica davvero una idea razionale di giustizia
Da del Ministro della Giustizia
Scomparso Mancuso a questo proposito diceva la giustizia di popolo e giustizia tribale e che mi pare il concetto il concetto che tu esprimermi esprimermi prima
Sono d'accordo Beniamino su quello che dicevi sul sui ministri a destra ma mentre per la destra do scontato che
Salvini o Gasparri tutto possono essere tranne che i garantisti io mi richiamavo ha un'idea ormai storica possiamo dire no vicini di sinistra garantista che il sistema Paese ladro mi faccio illusioni dall'altro lato ma questo
Ma questo prima di chiudere con magari con una battuta c'era il Presidente della Camera Penale di patti che voleva fare una domanda l'avvocato chiudo se c'è qualche altro alzi la mano Positano si taccia prego Carmelo
Consigliere torni si sia accennato è una delle problematiche dell'interpretazione lei ormai
A è andato in pensione al detto quello che
Riteneva di doverlo dire forse da anni e ha trovato oggi la possibilità di potersi esprimere liberamente però
Io che penso tanti del o Vittorio di oggi
Sono curiosi di sapere la sua opinione su un evento storico che riguarda in questi giorni nella nostra Regione
Da magistrato non da ex magistrato da magistrato
Io
Vorrei la sua opinione per sapere e possibile che on line perché i beni tra ma si chiama remotizzazione inutile spiegare che Honsell avremmo tentazione ma
E possibile oggi
Che
Un diciamo della la Polizia giudiziaria possa mantenere possa intercettare delle persone mantenere a casa propria
Queste bobine dire che non si possono fare perché c'è
Il
Il segreto professionale il segreto istruttorio
E contemporaneamente un Procuratore Capo o i carabinieri del ROS delegati per la cosiddetta remotizzazione cioè per sentire a casa propria della Caserma dei Carabinieri quello che accade quelli che sono i colloqui che ci sono tra un indagato forse neanche indagato e un soggetto terzo estraneo indipendentemente da chi possa essere
Se il Presidente della Regione o il Presidente della Repubblica perché a Palermo si intercettato
E lo sappiamo l'abbiamo sentito anche Presidente della Repubblica si intercettano tutte ci sono un milione di persone intercettate o meno rione di intercettazioni che la stessa cosa
è possibile
Che
La perquisizione per andare a trovare questa prova non viene effettuata io parlo avete capito tutti è noto dell'intercettazione che c'è stata
Con il precedente reinserite ore insediatosi
No no ma è giusto perché siccome riparlato intercettazione allora e provocatorio e lo dico e passi balle che nessuno si sogna di dire
Scusa Mattei che te la data questa notizia settore stranamente possa venire a casa doveva fare la perquisizione e vedere se ci sono veramente queste bobine
Grazie Carmelo avevamo fatto questo sforzo Carmelo lo hanno lombarda insomma di non parlare dell'argomento
Ma questo lo facciamo davvero perché siamo molto elitari capito non ci piaceva né quello di cui parlano tutti
Cioè le intercettazioni il presidente Crocetta purtuttavia tocchi un tema assolutamente centrale delicato è ovviamente di grande attualità volentieri dopo
La parola alla presentatori
Risposta
Direi che tutti questi fatti che si leggono in questi giorni mi fanno dire ma come attuare il miglior pamphlet conta ora ogni
Ogni ogni ogni mattina ogni mattina c'è qualcosa che sta che conferma quello che io dico perché voi tra l'altro se non sbaglio sono
Sono parole che in un
Non hanno rilevanza almeno mi pare di aver capito non Aronne se la rilevanza penale per quello che si legge
Le testine penetra nella risposta il mio libro di attuare la seconda risposta la remotizzazione è una cosa consentita dalla legge
E la terza risposta che con tutte le critiche possibili e immaginabili per quanto riguarda le intercettazioni
Va bene però la la delinquenza diventa sempre ormai grandi
Criminalità
E non organizzata non esiste più quando si vedono non realizzato farla fare a far piacere rivederlo gli si dice con un
Il vecchio truffatore di una volta adesso tutte organizzato tutte sempre più organizzato tutti gli strumenti di indagine servono sempre più sofisticati
E non si può rinunciare nelle intercettazioni nelle sale nel medio e né alle operazioni sotto copertura nelle operazioni
Controlla annulla che sarà sempre peggio la nostra libertà sarà sempre più limitata perché perché il mondo come se dite voi giovani e sempre più globalizzato e quindi siete contenti
Grazie volevo dire o sul punto una battuta no volevo dire che come tu ricordati l'articolo di Montanelli che è datato vent'anni fa
Anche di intercettazioni parliamo da tanto tempo senza trovare una soluzione ci sono state tante modifiche I tempi di era Ministro la giustizia Mastella quella giustizia al al fanno c'erano varie proposte
Quello che noi non riusciamo evidentemente a comprendere e non rispondo adesso sul caso chimiche tua evocato però in generale perché mi sembra
Così più di buon gusto appunto rimanere in generale e che le intercettazioni vengono disposte per per i reati sono e vedi PROPER dei reati
Cioè lo Stato spende dei soldi per vedere se sia stato commesso un reato e quindi
E necessario occhielli intercettazioni siano finalizzate a questo
Soltanto le intercettazioni che hanno
Questo scopo
Possono avere ingresso in un processo che devono essere divulgate solo questo divulgate
Può essere divulgate poi nei tempi che il Codice consente quando si possono sapere quindi quello che non è pertinente al reato dovrebbe essere custodito evidentemente con grande cautela
Ora
Delle volte viene da sorridere perché tutto rovi il giornalista che dice ma io le ho ascoltate e trovi il procuratore che dice ma io non ce le ho allora bisognerebbe capire quale delle due che è la verità
Quindi il dato che noi in questo caso non c'entra in in questo caso noi non siamo si Matteo ho capito no però dice io non ci dà se no una procura dispone le intercettazioni generalmente
Ho capito quindi può essere però qualcuno le ha ascoltate allora bisognerebbe anche in questo caso che vi fosse chiarezza perché delle due l'una o uno dice non la si pongono non dice la verità
O uno o un altro non dice esattamente la verità mente
Quello che però è sconveniente e che nel nostro Paese si continuano
A divulgare intercettazioni che non dovrebbero essere divulgate prima addirittura delle ordinanze impositive di misura cautelare quando sono cose pertinenti al reato
Intercettazioni che non riguardano persone coinvolte nell'accertamento di un'attività delittuosa e quindi si va anche in da
Intaccare il diritto alla riservatezza la dignità di persone
Che non entrano e che non sono interessate da quel procedimento penale ora si dice sì
Però
Se ci sono è bene che le persone sappiano beh io credo proprio che non sia così perché altrimenti c'è una trasformazione genetica
Del Codice di procedura penale
E delle specie che lo Stato affronta per scoprire o per sventare di reati rispetto invece a quello che poi diventa gossip spesso senza neanche possibilità di difendersi perché in qualche caso
C'è una
Intercettazione che viene captate che viene trascritta sul giornale mano viene trascritta magari una intercettazione che smentisce
Quello che è stato detto che la captazione precedente oppure tante volte e lo scrive anche il consigliere Tonino e lì nelle libro
Al telefono ci sono anche tante millanta di rilievo ricordate c'era
Quel quel quelle quel simpatico cornista sportiva Galeazzi che
Mimava che quando uno parlava diceva si
Grande grandissimo sei grandissimo al telefono pena metteva giù la cornetta Jama
Ma chi Catti cavolo sei perché i miei disturbato allora e necessario che noi si con si cominci a capire nel nostro Paese
Che le intercettazioni sono un mezzo uno strumento molto invasivo che deve essere utilizzato per
Finalità serie che serve per
Cercare di individuare né dei mezzi di prova per dei reati
Per i quali ci sono già gravi indizi che devono essere anche di una certa gravità
Non serve per Fargo SIP e non serve perché vengano divulgate delle notizie che non hanno alcuna pertinenza con i fatti che sono oggetto di indagine o di reato
Una battuta e chiudiamo procuratore toni la banda larga la domanda dell'avvocato pruriti che mi ha chiesto di fare io perché ha scritto perché a Sky e così la domanda era perché ha scritto questo libro perché lo scrittore una battuta
Ma serve solo a questo libro lo per perché lo scrittore si era cosa che mi veniva ma come mai aspettavano invenzione dell'avvocato oppure proprio dalla
Do profeti
No ma è una curiosità Marzana aveva capito dallo sguardo
L'articolo in cui si è cattivo no dovrebbe non l'ho scritto oggi perché tutta la mia vita che con fatti concludenti avessero sa è sempre sono stati fatti concludenti a quello che ho scritto ma basta che possa perché leggiate le lettere che ho scritto a proposito del processo di Milano
Al Procuratore generale vedrete che non cominciato a scrivere vorremmo ospite tutta la verità e cose di questo genere
Grazie io nella ringraziarvi ringraziare e qua vi chiedo lo l'unica applauso che vi chiedo io di nuovo ringraziamo Radio Radicale che svolge un servizio pubblico essenziale per il Paese forse l'unico servizio pubblicamente al serve che non serve ringrazio ovviamente il Procuratore Torri ringrazio
Ringrazio il presidente Bindi Ucci ora c'è una splendida musica di sottofondo che si diffondere il parco ma questa sera non si diffonda perché mi hanno spiegato per l'otto e quando in Sicilia si rompe qualcosa vestiamo un mesetto per decidere qual è il re leghe bisognoso di dirlo fate finta che c'è invece che la musica classica
Che abitualmente si ascolta per grosse deficienze ascoltato della Merini iosa musica che in questo momento i grilli soli Grilli questione cicale sollecita ladre ad Area mi rivolgo a te che lei cicale
Che le circa il concerto di cicale allora che da questo momento apprezzerete ascolterete grazie