Intervista a Corrado Giustiniani sul suo libro "Dinosauri. Nessuna riforma ci libererà dai superburocrati di Stato"

American questo spazio di programmazione vogliamo occuparsi di un libro appena uscito per la casa editrice Sperling e conferma del gruppo Mondadori
Dinosauri di Corrado Giustiniani nessuna riforma ci libererà dai super burocrati di Stato e malgrado Giustiniani lo abbiamo e studio ottanta vogliamo un pomeriggio e nel pomeriggio voi
Avete radicale allora corale Giustiniani ricordiamo perché non sapesse chi è triste saggista Stato
Per venticinque anni inviato speciale del Messaggero collaboratore L'Espresso del Secolo decimo nono ed è anche titolare del blog blog sull'immigrazione dell'Espresso punto ITI
I nuovi italiani fra le sue
Preso e altri volumi fratellastri pari al due mila e tre la valida e non lo fa nel due mila sei storia di un piccolo cinema di paese e poi è stato anche coautore di vivere insieme nel due mila sette controlli incappucciati della finanza del due mila tredici sull'iscritti giornalistici di Federico caffè
Considerazione spende sempre domandati anche Presidente del Trevignano film Festival il film l'importante festival della e di una cittadina
Vicino Roma sul lago di certezze di particolare prestigio importanza per
Per i cinefili
Allora come detto benvenuto ma vogliamo che Tucci racconti un po'innanzitutto le motivazioni di un libro del genere dinosauri nessuna riforma si liberano i super burocrati di Stato superfluo
Spiegare a chi sia indirizzato il titolo però comica nel libro a credo una ragione fondante di nascita e una motivazione Susa finalità quindi io partirei se l'accordo da qui esatto
Dunque i dirigenti pubblici italiani sono i più pagati a livello internazionale però ahimè sono
Al vertice di una burocrazia che non funziona che forse la più inefficiente di euro o comunque sicuramente una delle più efficiente e questo è un grande paradosso ci sono diverse ricerche che documentano i super stipendi io però vorrei dare un dato soltanto per non fare troppa confusione e non creare
Ha diciamo così problemi di calcoli I nostri ascoltatori allora il
Capo di gabinetto del forno fisso cioè
Il Ministero degli esteri britannico prestigioso Ministro degli esteri britannico guadagna poco più di centocinquanta mila euro lordi
Di cercare Potì Baldini dibattito di Gabinetto della Farnesina guadagna duecentoquaranta mila euro lorde soltanto perché il tetto Renzi dal maggio scorso va abbassato a questa cifra
Tra i cento dirigente delle Regioni guadagnano come il capo di gabinetto del forno fisso centocinquanta mila euro e questo
Non si capisce forse a Londra il costo della vita più basso che a Roma decisamente decisamente
Allora questa è uno degli esempi ovviamente ce ne sono molti a i dirigenti i cosiddetti apicali che sono il che vuol dire vigenti i vertici di importanti eccetera rispetto al al reddito pro capite Agliano guadagnano dodici volte e mezzo il reddito pro capite
Mentre in Germania rispetto al loro reddito pro capite quindi è importante questo paragone perché
Fotografa i guadagni relativi
Soltanto cinque volte c'è una ragione per questo i nostri ambasciatori guadagnano li del vino ahi noi anche i nostri giudici costituzionali sono i più pagati del mondo
Questa è una è una storia di cui a sfugga che sfugge la finalità sfugge il perché c'è il paradosso poi
Di questa burocrazia che non funziona io in particolare sono andato a raccontare la storia paradossale non so se Radio scrutatore sovrano
Della multa che è stata comminata a settembre alla all'ordine del di Bellano una cascata del Comune sul lago di Como perché faceva troppo rumore
Dai dirigenti dell'ARPA che l'associazione che l'Agenzia ambientale lombarda all'ARPA lombarda dirigenti che sono tolto tutto centocinquanta il doppio che va in Piemonte
Forse in Lombardia c'è più l'ambiente che in Piemonte non lo so io dai miei ricordi viscerale mi ricordo che il Piemonte è leggermente più grande la Lombardia quindi hanno fatto questa volta e li ho colto ho colto questo spunto per raccontare alcuni paradossi burocratici italiani
Se ho ben capito un altro titolo sarebbero tranquillamente voluto essere L'altra casta per riprendere
Classico di
Dissesti tassi poi insomma a questo fine di fatto però che le carte una nolo tosare la casta allorché la parola casi perché mi ha diffidato Sabino Cassese che io ho visto diverse volte tra l'altro
Il è stato un come forse si capirà un lavoro molto molto complicato io in premessa ho fatto una piccola premessa privazioni due pagine in cui cito le persone che ho visto sono quarantacinque le persone che io ho visto e sentito per questo libro e cinque le fonti statistiche
Ho analizzato lui dice l'Italia anzi dice Cassese sostiene Cassese dal punto vista burocratico il suo problema e di non avere una casta ma lo intende come casta come élite amministrativa
E allora ho evitato di chiamarle casta l'abbiam chiamati dinosauri perché c'è una speranza di estinzione rigida del titolo
Certi fra i tanti capitoli anche abbastanza gustosi perché tu mi sembra di capire che oggi uno stile come dire giornalisti
Giornalistico insomma non indignato ma documentato per cui i suoi diciamo che l'indignazione dovrebbe darcene elettore
Sì che nell'estensione della del del saggio del resoconto io le credo chiamerei insomma più che un saggio forse un reportage perché di fatto si racconti una serie di situazioni pescando anche qualche
In qualche periodo storico noi possiamo segnavano squillanti così diverso per esempio mi ha molto incuriosito la giudica Vito una giungla che indegno Pertini
Eh sì questo è questo capitolo me molto caro perché
Io parlo di trial Messaggero quando un collega che adesso ho cercato di trovare anzi mi sente chi eroga Ciarelli fatti vivo visto cercando citato le otto puntate ATO inchiesta sul greto ed abbiamo un ascolto insospettabili a Radio Radicale quindi non escludono insomma
Carcere lei fece questa inchiesta sulla giungla retributiva che fece scalpore insomma uscivano puntate la gente leggeva segnava perché la segretare della Camera guadagnava novecento è uno dei primi anni Ottanta
No andiamo mille novecentosettantacinque a Occhetto fra questa inchiesta che parla appunto che parla appunto di questa giungla e tributi
Del del pubblico impiego approda alla Camera agli stipendi funzionerà Camera e Pertini scopre
Che
Stimolato per la vita anche dai repubblicani scopre di guadagnare
Di meno di un di un dirigente di un funzionario allora lui si dimette si indigna e si dimette una dimissione che dura un giorno siamo nell'autunno del settantacinque che poi tutti gli dissero
Di restare
E quindi vado Messaggero su questo altra lunga inchiesta Messaggero otto puntate o una lunghissimi inchiesta un grande scampo poi tutti gli altri giornali divenne vennero dietro vorrei io sulla stampa
Veramente Kuffour inchiesta che fece scalpore però
Fece tanto scalpore ma non produsse come coloro che vi ripeto che solamente non cavo un ragno dal buco che è una formula giornalistica come dire essenziale ma anche ESA svela
Adesso invece che l'anno scorso praticamente c'è stato un accordo cioè un accordo diciamo
A livello di uffici aderì a livello politico tra Camera e Senato per cercare di adeguare al tetto gli stipendi dei funzionari funzionali sono tutt'altro che e dei dipendenti tutt'altro e contenti di questo accordo che peraltro
Non è così stringente non è che mette un tetto di duecentoquaranta mila euro lordi ricorda scrutatori e quello che ha inserito Matteo Renzi nel maggio del dello scorso anno
Così rigido oltretutto ci si arriva a tarallucci annuali non ci arriva non ci sa dire subito però qualcosa è stato fatto
Ho tra l'altro mentre le Giotto liberi pensavo anche a le battaglie radicali Rita Bernardini eccetera su un fronte diverso era sulla questione della trasparenza ad esempio
Ricorderà insomma venerdì scorso la questione delle spese della Camera
Si candida ad essere eccetera qui a faccenda riversa che si tratta della diciamo dei dirigenti ma e il tema trasparenza mi sembra che si possa
Ripescare come tema assolutamente ma guida perché tu citi una trasparenza che invece con un ossimoro è piuttosto opaca esattamente sì della trasparenza
Forse l'inizio della trasparenza e di tutto ma nel nostro Paese è stato come legge dell'ottantadue non so se ti ricordi
Qua che disse che e i parlamentari dovevano depositare i loro dipendenti e cifre e c'erano le grandi
Gare competizioni tra i giornali a chi da la prima il pubblico del vede dei democristiani più ricco di queste questa quindi è una lunga storia in cui devo dire che
Forse il passo più radicale lo fece Brunetta con la sua legge duecentocinquanta del
Centocinquanta chiedo scusa del due mila nove ora però è una trasparenza ancora del tutto paga perché intanto ci ci sarebbe l'obbligo di pubblicare su tutti visito i i siti istituzionali quelli dei ministeri delle authorities Cetera
Gli stipendi lordi alcuni ministeri non fanno
Per esempio il Ministero degli Esteri pubblica solo una griglia generale senza i nomi e cognomi
E non lo fa neanche l'Agenzia delle entrate anche pubblica anche l'Agenzia Entrate una una griglia generale inoltre se uno confronta i dati dei vari siti con quelli del Tesoro del conto della legge regionale scopre che i siti
Tacciono qualcosa perché sono dati più bassi
Ma la trasparenza io interpreterei anche in un significato più più vasto e cioè quello della chiarezza delle leggi
Perché se
Adesso sta scoppiando questo bubbone della corruzione ma è evidente che la non chiarezza leggi esce
Diciamo da degli degli assi in mano ai facilitatori a e a quelli che risolvono i problemi e io li faccio una proposta paradossale
Quella dei mediatori mediatori linguistici cioè i mediatori linguistici sale su quelli che stanno
Negli ospedali di posti di polizia per gli immigrati che non si sanno esprimere secondo me ci vorrebbero dei mediatori linguistici per
Per fare anche le leggi nel senso che ecco la proposta è facile che un capo ufficio
Legislativo uno dei problemi italiani che la burocrazia
Tutta di derivazione giuridica
E quindi non non alla chiarezza come è suo spesso anche noi ci giova però voglio dire anche uno in buonissima fede non è chiaro che diverse e allora questo qui fa il suo fa il suo il suo articolato
Interviene un gruppo
Di mediatori linguistici che potrebbe essere
I giornalisti professori esperti linguaggio
Resta investivano questo testo nel linguaggio divulgativo i il passa ripassa all'Ufficio legislativo per vedere se in questo passaggio si è perso qualcosa e secondo me con l'applauso di milioni di persone
Io ho calcolato che in una settimana si potrebbe fare un testo di venti articoli scritto in italiano vero
E questo è un po'un tema devo dire che sono stati due Ministri che hanno provato a cavalcare
La chiarezza e la semplificazione in cui sia uno era stato appunto Sabino Cassese nel mille novecentonovantatré
Che fece un un libretto che Sirma codici di stile
Con
Tullio De Mauro il linguista che aveva fatto una condizione ha detto
E de illustrava le leggi e si augurava che
I ministeri le applicassero i Comuni eccetera i illustrava voglio dire il le regole del linguaggio divulgativo insomma poche incidentali non citare norme cose
E questo qui però poi tramontato allora ci ha riprovato sette anni dopo Bassanini cioè un altro ministro
Illuminato con un altro pubblicazione che non era più
Il Codice ma il manuale di stile ancor più rifinita eccetera e poi
Il tutto caduto allora andiamo avanti perché in realtà per parlare bene tutte le procedure beh qualche ora innanzitutto noi vogliamo solo dare qualche
Su cosa anticipazione così che insomma qualcuno possa utilmente
Recuperare questo libro e
Eleggerlo a fondo come merita però qualcosa d'altro possiamo dire ad esempio questi benedetti barra ma usciti premi di risultato
Esso dei premi che dovrebbero appunto premiare la produttività invece rimandati a tutti rimase tutti al livello massimo questo è veramente un paradosso è una è sono tutti sul podio todos caballeros fra una cosa paradossale è questa
E poi vengono dati con delle motivazioni sinceramente anche ridicole io ho trovato una ridicola quelle della Regione Toscana che premiava i suoi dirigenti tra le condizioni per essere premiati
C'era quella di ridurre del cinque per cento il consumo di carta da un anno all'altro del cinque per cento
E quindi questo adesso nella riforma
Ma dire che
Cosa del genere correggimi se sbaglio e in un contesto in cui agrotecnologie sostituiscono spesso il supporto cartaceo diciamo che faccio non solo cento solo annualità sei anzi
Non solo ma nei mesi scorsi è stata approvata dal Governo una norma che praticamente dice che due documenti cartacei dovranno sparire perciò anche la Regione Toscana si dovrà
Adeguare
Al per esempio al Ministro degli esteri colleghi che mettono in rete la rassegna stampa non fatto da norma fatta all'esterno questa è una ragione a breve il premio di risultato mi sembra che
Il fare il proprio dovere quello che uno dovrebbe dovrebbe fare se no
Dovrebbe essere licenziato in un altro posto a proposito
Mentre ovviamente i dirigenti pubblici nessuno è stato mai non vengono licenziati mentre invece lo stesso periodo della crisi dirigenti privati
Hanno perso il posto settanta mila per le ragioni più vari settanta mila cioè il numero uguale a quello che io ho stimato dei dirigenti pubblici italiani pubblici
Ha perso il posto di
Privato o su questo la viabilità professionale e personale ma sulla faccenda dell'Agenzia delle entrate visto che insomma come giustamente ricorda il testo non è che sto Paese Brini diciamo per capacità di recupero dell'evasione soltanto della pressione fiscale rimane a livelli imbarazzanti o da questo punto di vista cura delle tavole più ricche
E sarà essere quella lì l'esito delle dirigenze agenzia entrate Agenzia Entrate che dovrebbero da dire quanto guadagni ciascun dirigente invece anche loro mettono questa piccola griglia in cui però
Si arriva a leggere che il premio massimo per un primo dirigente di prima fascia la prima fascia sono i più importanti
Può arrivare a centotto mila euro lordi Länder quali successe e questo non lo so bene adesso il il lo sa bene quello che lei oppure anche Bellu lo sa risata diciamo che io ho parlato con per esempio con Cottarelli sai l'ex se
Responsabile della spending review prima anche che adesso è in è un work shop eccetera ho parlato con lui tre giorni prima che partisse per Washington né mi disse che erano dal gettito di entrate per diciamo così di finire sui conti con il fisco italiano dello stato di tre ore e mezza allora i responsabili di quell'ufficio li avrà avuto il premio di risultato
Per quanto riguarda la lotta all'evasione Orlandi la
Il direttore la direttrice dell'Agenzia a poche settimane fa ha aumentato il fatto che si sono stati conquistati
L'anno scorso quattordici miliardi di euro da lotta all'evasione
Il piccolo particolare che la stima dell'evasione fiscale italiana secondo la Corte dei conti di centoventi miliardi miliardi di euro non solo ripetiamo lentamente
Centoventi miliardi di yen così che uno possa moltiplicare licenziare nella trincea del quattordici quelli recuperati sostanzialmente recuperato in poi
Con controlli la Regione ha versato atonale OSCE abbiamo detto a centoventi miliardi contro quattordic'anni ma è una percentuale veloce però per fare la dovremmo fare un altro discorso perché quando l'agenzia entra
Se va a cercare nelle denunce Renzi guardate che non c'era di cinque anni quindi noi dobbiamo confrontare quattordici miliardi di euro con un campo
Di tasse evase stimato da
In seicento sì in seicento miliardi di Euro
Quindi far fatela voi
Indubbiamente quindi
Infine
Sono dei dei premi che boh non però qui c'è abbastanza sfumature già recuperarne verso Fazio con il conto della serva
Perché non è il mio campo ma il tuo ma basterebbe recuperarne con uno sforzo prodigioso il quindici venti per cento per
Trovano sempre non abbassare in maniera
Molto sostanziosa assunta nel Paese anche perché poi questi
Recuperi che ci sono sono recuperi fatti dalle macchine cioè ricopre automatici se tu entri esito per esempio hai una casa in affitti e paghi l'imposta di registro e l'anno dopo
La fitti regolarmente non meno l'anno dopo ti dimentichi perché dicevano pagare una seconda annualità
Sei sei finito e quindi per quanto riguarda strategie di guerra invece siamo un po'carenti va e si controlli sostanziali
Diamo facciamo un ultimo of c'è un ultimo capitolo attua scelte oppure troviamo un paio di minuti per ciascun capitolo ad esempio sulla sulla diplomazia
E se voi anche sugli su gli avvocati ecco in capo all'organo nello Stato alle ore piccole della diplomazia in inizio in modo un po'paradossale perché
Inizia con
Un flash a Bruxelles dove nel
Il nostro ambasciatore attuale Alfredo basse nell'incidente prossimo visto forse non gli hanno raccontato che l'Italia c'è la crisi economica sì
Gli italiani che non sta bene diciamo non sta bene utile non solo in sé equità con l'allora direttrice istituto italiani di cultura che diciamo ma l'ambasciatore che bretella
Vostro avesse torto e fare l'osservazione
Quindi gli ambasciatori italiani che quelli che hanno veramente il titolo di ambasciatore sono soltanto una trentina mentre invece
Le centoventisette italiani sedi italiane se vengono guidata da ministri plenipotenziari che però dovranno stipendi cotone degli stessi benefici pensate che per esempio il
L'ambasciatore di Tokio a un compenso di ventisette mila
Euro netti a a Washington siano a ventiquattro mila seicento tutto escludendo poi le spese di rappresentanza che sono sono pagate parte bacetto italiani sono molto di pregati di quel degli altri Paesi perché non lo so
E perché i giudici giudici costituzionali sono i più pagati del mondo non lo so e perché ed è questo il tema lo scopriremo solo vivendo che c'è una legge
Però è invece la vorrei fare una un accenno un pochettino più cantino verifiche
Ti prego farlo perché la radio si travestono
Se i giudici costituzionali perché la legge del cinquantatré mille novecentocinquantatré che era in volo il loro retribuzioni poi aumentati da Berlusconi e non finanziaria del due mila e trenta
Disse che la retribuzione del giudice assorbe ogni altre indennità neanche pensione
No
E così è stato per
Una
Una quarantina d'anni fino a che un giudice andando in pensione avendo alla pensione oltre al trattamento avendo diritto a pensione affatto
Diciamo ricorso al Consiglio è stato il Consiglio di Stato con una cosa con una stranissima delibera a detto che i giudici costituzionali possono prende anche la tensione quindi Judy nostri giudici costituzionali non solo
Prendono una retribuzione elevatissima in questo momento giudice normale prende trecento o sessanta mila euro e invece il Presidente che ne prende più prende quattrocentotrentadue mila euro ma
Doppiata anche dalla pensione molti di questi devo dire che Giuliano Amato
Che un giudice costituzionale diventando giudice costituzionale congelò la sospensione però molti altri
E anche il Presidente attuale risulta che la prendiamo uscì un articolo su il Messaggero non smentito da nessuno mi sono accertato era stato messo nessuna questa cosa del cumulo
Pensione stipendio su retribuzioni che sono
Enormemente più elevato degli altri Paesi
Dico soltanto che
Negli Stati Uniti un giudice costituzionale riceve l'equivalente di centosettantatré mila euro ripeto centosettantadue mila euro e tu fai il lo trecentosessanta di oggi che sono oltretutto sono calate da un anno all'altro perché in qualche modo si sono
Dove siamo al riguardo più insomma
Bandito il triplo niente o quasi
Retribuiti
E quindi perché i
A meno che non ci si reca siete usciti come massimo due mila quattordici con cinquecentosessantuno mila euro lordi l'anno che il Presidente quattrocentosessantotto pareva è
Quello è stato il massimo
Però poi è successo che quando il Governo Renzi ha fissato il tetto di duecentoquaranta mila euro per il
Il il massimo del giudice
Cioè il primo Presidente di Cassazione siccome
Quel tetto lì è una base per calcolare
Il lo stipendio dei giudici costituzionali allora hanno dovuto ridursi lo stipendio però ciononostante sono ancora nettamente i piloti del mondo e poi qui non figura il fatto che in diversi diversi hanno anche la pensione
Il che mi sembra veramente un paradosso
Vado ci fermiamo per oggi perché l'altra potremmo andare avanti parecchio perché ci sono tantissimi tantissimi altri capitoli cioè la un'altra delle categorie che tu affronti e quella dei trecentotrenta avvocati lo Stato questo quello scoprite serviva leggendo il libro di Corrado che ricordiamo quella del Giustiniani dinosauri nessuna riforma ci libererà dai super burocrati di Stato
Sperling e Kupfer in libreria da un paio di settimane della Brasi critico perché ad un ricordi bello poiché crea super paghi pubbliche sono in FIAT che tardi bonus per la produttività lo diciamo prima i premi di risultato come dice in gergo
I più alti sono quelli distribuiti dall'Agenzia delle entrate ma come è possibile se l'evasione fiscale è la grande vergogna nazionale è un po'la sintesi che tu riporti copertina di tutta una serie di cose
E alcune le abbiamo in qualche modo così sfiorate e anticipate
Vendere qualcosa si serve l'Oriente oltre a questa che questo libro verrà presentato il dodici di maggio
Verrà presentato probabilmente la federazione la stampa in corso di tale Manuele verrà
La ministra ma dia della funzione pubblica assieme a Sabino Cassese e mi sembra come dire presenza adeguata perché ha avuto più volte modo di
Di prefigurare quello che potrebbe essere lo scenario che vorrebbe essere quindi sedicesima riforma varare una riforma in corso e vediamo che succederà
Cosa penserà il Ministro dei trasporti dalle pagine di questo di questo libro insieme all'Esecutivo Renzi grazie ancora accorato Giustiniani grazie a voi