Antidoti alla corruzione: trasparenza, buone prassi e sanzioni efficaci

Intanto
Diciamo così com'è componente del della Camera ed anche dell'Ufficio di Presidenza di questo luogo istituzionale do
Prima ancora che come partecipante i lavori
Do il benvenuto a tutti voi
So che venite da diversi diverse parti d'Italia da diversi uffici e quindi di questo vi ringrazio perché sicuramente testimone sottolinea
L'importanza che attribuiamo quest'incontro ringrazio ovviamente chi
La organizzato alla mia sinistra appunto
L'avvocato Antonella l'avvocato Tiziana che sono anche delle con lei che per me
E passerei subito un pochettino a dare un po'l'organizzazione la cifra della giornata intanto
Il perché di in questo incontro che diciamo così segue un incontro nazionale al quale ho avuto il piacere
Di partecipare a Milano Marittima sempre organizzato dalle appunto dalle avvocature impegnato personalmente negli enti pubblici ca per oggetto il
Tema ahimè sempre molto attuale
Del fenomeno della corruzione ma ci interessa di più sottolineare
Quali azioni per contrastare il fenomeno della corruzione e soprattutto qual è il ruolo degli attori principali delle diciamo così delle dell'iter decisionale nella pubblica amministrazione noi siamo abituati a discutere di questo tema sempre
Esclusivamente o quasi esclusivamente soprattutto diciamo così nella parte pubblica con riferimento al momento in cui viene accertato e sanzionato un reato
Realtà quello come dire il momento
Finale mentre invece sappiamo che
C'è una questione di grande rilevanza se vogliamo affrontarli sul serio che è quello della prevenzione però
Siccome è parlare di prevenzione
Rischia di essere un richiamo retorico quando ci si richiama alla cultura che insomma
Si fa sempre una una bella figura il la questione vera e in che cosa si può articolare questa
Prevenzione e noi non siamo all'anno zero perché ci sono stati una serie di
Provvedimenti a partire appunto dalla legge Severino del due mila e dodici che ha una
Prima parte rilevantissima che riguardano quella prevenzione e di cui vediamo l'attuazione di cui stiamo cominciando a vedere l'attuazione proprio con
I decreti attuative con il corso che devono avere
Vi è
C'è stata qualcun'altra cosa molto importante l'istituzione appunto dell'anatema quindi per questo io amo invitato qui i nostri lavori a partecipare la professoressa
Nicotra che appunto è un momento di grande innovazione per
Chi il tipo di provvedimenti perché di cui appunto e portatrice per innovazioni che si stanno diciamo così
Snocciolando neanche provando direttamente sul campo penso ad esempio due grandi occasioni di opere importanti
Che hanno visto anche come dire dei dei dei momenti molto critici che sono appunto il MOSE e l'Expo di Milano ovviamente su due piani completamente
Completamente diversi ora io so che voi siete già molto abituati più di me per aver partecipato
Ai lavori di Milano Marittima una certo ritmo del lavoro quindi pensiamo di essere organizzati in questo modo
Dopo appunto una prima fase
Di saluti poi ci raggiungerà il Ministro della Giustizia Andrea Orlando
Che abbiamo il piacere appunto di ospitare per una un interprete c'era e l'onore di ospitare per un intervento
Procederemo con due diciamo blocchi di interventi noi faremo delle domande ma non saremo i soli a fare le domande interloquire perché
Lo farete sicuramente voi diciamo così dalla platea ma anche chi ci sta seguendo attraverso lavorativo con questo mezzo di cui non si può assolutamente più fare almeno appunto che di più senza che
Il Twitter quindi io dico sin d'ora perché mi è stata data questa consegna
Che sarò i
Abbastanza inflessibile sui tempi nel senso che faremo una prima domanda cui chiediamo di rispondere entro i cinque minuti per poter poi avere l'occasione di fare avere questa interlocuzione con tutte le persone che ci seguono qui direttamente o appunto la casa o
O dagli uffici ecco
Io quindi darei inizio
Ai nostri lavori intanto appunto
Chiedo all'avvocato Antonella trentini se vuole come dire farci un un pronti come si suol dire quante imposte trattando funziona sì
E no io volevo solo in un minuto proprio per restare nei tempi perché Anna in questo appunto sarà flessibile con tutti noi comprese
Ringraziare davvero tutti voi siete il mio orgoglio perché una una rispondenza di questo tipo voglio che sta si sappia che in un giorno e mezzo questa
Sale è stata riempita
E questo è segno di una avvocatura
Pubblica
Viva vivace che per troppo tempo probabilmente è stata impegnata solo ed esclusivamente col capo chino sul suo lavoro
E è adesso invece ha deciso che
C'è anche modo pur facendo il proprio lavoro bene di iniziare a farsi conoscere
D'altra parte se c'è qualcosa di cui andare orgogliosi e proprio fare bene il proprio lavoro soprattutto se si è alle dipendenze di una pubblica amministrazione perché fare bene il proprio lavoro significa
Farlo nell'interesse della collettività perché il cliente che noi serviamo è un cliente pubblico e quindi e la collettività
E è vero che come ha detto Anna il fenomeno è un fenomeno davvero molto molto diffuso sappiamo che dal Tangentopoli in avanti è saltato a allora diciamo all'enfasi delle cronache
E questo sicuramente anche per la rivoluzione copernicana che ha portato la legge dalla brutale legge duecentoquarantuno in poi quindi un'acquisizione di
Mentalità e di partecipazione da parte la cittadinanza maggiore
Turati già dal mille novecentotto diceva che l'Amministrazione deve essere una casa di vetro sappiate come tutti immaginiamo che quando una casa e di vetro si vedono le buone cose ma si vedono anche quelle non buone
E io ritengo che il motivo per cui di questo fenomeno
Si sia sempre più venuti a conoscenza e sia emerso sempre con maggior forza sia questo
Non si risolve tutto in un giorno ci siamo qui è anche proprio per approfondire confrontarci ma soprattutto trovare delle soluzioni applicative immediate anche a normativa vigente
è oltre che essere informati su quello che c'è in cantiere e qui dove vi abbiamo portato cioè nel palazzo proprio del legislatore nell'istituzione maggiore di questo dobbiamo ringraziare davvero Anna Rossomando l'onorevole Rossomando
Perché ha voluto fortissimamente questa cosa che e bisogna darle atto perché è un problema che lei come avvocato penalista prima ancora che
Che parlamentare avverte molto vivo nella sua cultura e quindi non si fa tutto in un giorno ma un giorno bisogna pur cominciare cominciamo da oggi grazie
Bene adesso cedo il microfono allocata all'avvocato Tiziana Cinelli segretario generale di sulle pare INAIL mentre come sapete molto bene la collega Antonello e Presidente dell'Unione nazionale avvocati enti pubblici
Benvenuti a tutti
E io volevo soltanto fare un excursus della percorso che ci ha portato fin qui
Brevissimo
Perché noi abbiamo iniziato un paio d'anni fa con una e poi un percorso di studi approfondimento sui temi dell'antico coazione
Quindi in realtà stiamo parlando anche di una meta all'esito di un approfondimento soprattutto di carattere concreto che abbiamo cercato di fare in diversi incontri che si sono tenuti a Roma si sono tenuti a Torino si sono tenuti a Bari
E poi hanno avuto il momento di dibattito pubblico a a Milano Marittima
Oggi siamo qui per cercare di di dare delle risposte e anche di comprendere quali sono le domande rapporto con la politica oggi trova mento di confronto tra associazioni operatori è politica e chiaramente espressione anche della magistratura amministrativa quindi parte tecnica
Cosa intendo dire che quando si dice corruzione se ne parla tanto ma poi Emilia alta non si comprende bene quali possano essere le strade
Per affrontare una pena prevenzione della corruzione le strade sono tante
Non ce n'è una sola gli interventi devono essere sistematici e plurimi oggi che siamo qui per dire cosa non funziona in questo momento nei meccanismi pensionati e quello che non funziona si comprende dalla patologia c'è
Da che cosa invece si verifica in questo momento che non sono soltanto le Commissioni di reati quell'ipotesi delittuose quindi
Sanzioni penalistiche ma possono essere qualcosa di meno come sappiamo bene la legge Severino non limita alle ipotesi delittuose
I fatti specie cosiddette corruttive qui Pio XI articoli novantasette novantotto dalla Costituzione cioè il buon andamento e imparzialità l'integrità della pubblica amministrazione
Ebbene io vorrei che l'intento nostra oggi e cercare di fare incontrare tutti gli attori della corruzione come diceva Anna
E quindi
Noi come operatori sul campo la politica e chi vede le patologie dal punto di vista amministrativo e cercare insieme per le strade concrete e soprattutto la mia preghiera che siano operative operative nell'immediato a parte
Gli obiettivi
Di un secondo momento noi possiamo già arrivare oggi a cercare di concludere qualcosa che sia possibile nell'immediato che può essere una direttiva da parte della politica adesso vedremo l'esito del dibattito e che cosa emergerà sicuramente
Tra i rimedi c'è una valorizzazione del prestito di legalità degli avvocati pubblici che con il loro rapporto di esclusiva sono in grado di sostenere e rafforzare la legalità della pubblica amministrazione a latere della pubblica amministrazione
Questo il messaggio io ringrazio tutti ovviamente l'onorevole Rossomando in primis che ha dimostrato tanta sensibilità verso le tematiche generali
Ma anche verso il ruolo che l'avvocato pubblico può svolgere insieme all'avvocato privato
E vi auguro buon lavoro
Bene
Ora chiedo all'avvocato Vincenzo Konitz della Scuola Superiore dell'avvocatura del considerazione forense di darci un saluto anche perché
Lo ringraziamo
Ringraziamo il consegnatario forense trarre aver contribuito dare anche rilievo questo momento che anche
Formativo
Sì la scuola superiore dell'avvocatura aderito con entusiasmo alla questa iniziativa che si inserisce nel solco di numerose attività organizzate in collaborazione con il protocollo di collaborazione
Con l'Associazione degli avvocati di enti pubblici de degli avvocati dell'INAIL che attivo sin dal due mila nove
Per mio tramite porto i saluti anche del vice Presidente l'avvocato la dico magari Marini che avrebbe voluto parte d'Alema purtroppo impegnato in una alti vita istituzionale del Consiglio nazionale forense ma che è stato tratti principali sostenitori del coinvolgimento in iniziative comuni dell'avvocatura pubblica con l'avvocatura del libero foro
Proprio perché vede il ruolo rilevante che ha da sempre ricoperto nel panorama nazionale dell'avvocatura e dei rapporti l'avvocatura pubblica con le sue caratteristiche le sue peculiarità e le sue prerogative
Vorrei salutare
Con affetto le organizzatrici veramente
Anna Rossomando
Antonella trentine Tiziana CIT Chiarelli che hanno fatto veramente un lavoro egregio nell'organizzazione e portano avanti una
Cultura del un'idea di avvocatura e di attività
Organizzative in questo senso che
è imperfetta linea di continuità con quanto con le idee della scuola superiore dell'avvocatura
E la spesa in sé la scuola superiore l'avvocatura testimone naturalmente l'impegno della della scuola nelle materie penalistica in generale in tutte quelle che
Anche in Manni in maniera trasversale concorrono alla
Formazione culturale e alla preparazione della futura avvocato
Noi lo abbiamo ripetuto più volte in tutti gli incontri anche di attuazione di questo protocollo di questi protocolli di collaborazione e la formazione non è a ignoro stico tecnicismo ripetizione dei percorsi formativi accademici ma è trasmissione di esperienze di cultura e soprattutto di consapevolezza del nostro ruolo
Proprio lo scopo di elevare la qualità professionale dell'avvocato per riconquistare quel ruolo sociale del nostro ceto che oggi obiettivamente e ne possiamo testimoniare tutti e in profonda crisi
Ovviamente dal numero crei
Gente del degli avvocati alle difficoltà e a tutto il resto che conosciamo e non dobbiamo
Ripetere ogni volta deriva quel problema di dequalificazione professionale
Che impone
Un a analisi una valutazione e che coinvolga insieme e lo ripetiamo da sempre avvocatura del libero foro e avvocatura pubblica sin dalla fase dal momento dell'accesso alla professione
E in questo senso CIA
Confortato e ci ha rafforzato nell'idea della formazione professionale le entrate in vigore della nuova legge professionale la duecentoquarantasette del due mila dodici
Che ha ratificato sostanzialmente il modello formativo proposto dalla scuola superiore sin dai
Gli anni due mila
Nel quale la formazione professionale prevede obbligatoriamente la frequenza di corsi di formazione e non solo di frequenza all'interno di uno studio professionale
Circostanza che oggi consente anche un percorso formativo nel disturbo sapete meglio di me negli uffici degli enti pubblici
Viene quindi attribuita una funzione centrale alle scuole forensi a tutti gli organismi di formazione né i quali poi i praticanti riescono a trovare dei percorsi formativi caratterizzati
Da metodologie didattiche che superano la formazione accademica e che riescano a colmare quella distanza abissale che scalate Rizza il percorso accademico rispetto al momento in cui il praticante viene immesso nella
Nell'esercizio della professione di avvocato
Al centro dei percorsi formativi della Scuola Superiore è stato inserito con una convinzione e fermezza lo studio e l'approfondimento dei diritti umani e fondamentali la cui rilevanza appare oggi particolarmente rafforzata dall'entrata in vigore del Trattato di Lisbona e perché questo perché
Dei diritti fondamentali scaturiscono nuovi doveri per l'avvocato verso la società
E che investono il ruolo e creano una nuova identità del professionista che oggi è sempre più garante dei diritti e non mero prestatore di servizi
E i nuovi doveri vanno ad incidere sul rapporto tra avvocato e società oggi in particolare difficoltà se non perduto e costituiscono
Le fondamenta di una nuova etica professionale moderna e laica intorno alla quale devono trovare spazio nuove regole deontologiche ancorate
Hai doveri e alle responsabilità nei confronti dello Stato e di ogni altro potere ed è proprio questo che rafforza la convinzione dell'importanza di organizzare iniziative come queste di oggi
Dove il tema della corruzione e il tema del rispetto della legalità
Rappresentano proprio la base e il la premessa
Della costruzione di un rapporto
Di un ruolo professionale dell'avvocato nell'ambito della società il rispetto della legalità e devo dire che personalmente avendo vissuto in cui step in questo periodo anche l'esperienza di rappresentante gli avvocati penalisti di Roma nella vicenda che ha dato adito ad un atteggiavano a situazione di
Di di di di DD
Di conflitto così diciamo di di di rapporto difficile
Vissuto nell'ambito del nostro foro abbiamo rivendicato con fermezza questo principio noi possiamo rivendicare i nostri diritti se rispettiamo fino in Fondo i nostri doveri e se dimostriamo alla società che noi i nostri doveri li rispettiamo fino in fondo solo in quel momento riusciremo a riconquistare il nostro ruolo
E a rappresentare quello il ruolo di garantire diritti che ci affida la Costituzione e che dobbiamo portare avanti con fermezza e convinzione ecco in questo senso
Ben vengano queste iniziative come quella di oggi che si associa mi avvio alla conclusione ad un'altra iniziativa della scuola superiore che il Progetto Lampedusa del quale
Volevo fare cenno veramente in modo EP grafico per la circostanza che
Sin dal due mila quattordici la scuola superiore l'avvocatura ha costituito un gruppo di colleghi esperti in materia di immigrazione
E a istituito un presidio dell'avvocatura nell'isola di Lampedusa proprio allo scopo di fornire informazioni e consulenza giuridica
Anche in questo caso la figura dell'avvocato assume rilevanza come garante dei diritti
E pone al centro il rispetto del diritto all'accoglienza e le garanzie nei confronti del dei deboli tema oggi particolarmente attuale e in rapporto poi al diritto alla sicurezza che
Come tutti sappiamo un momento oggi particolarmente delicato ecco il nostro appuntamento di oggi
Poiché si pone veramente in linea con quanto con lo spirito e quanto detto la scuola superiore dell'avvocatura e
Penso che se riusciremo come Avvocatura sia pubblica che come avvocatura del libero foro a dare una se un esempio è una testimonianza in tal senso del nostro ruolo allora probabilmente contribuiremo atti a dare quelle in un PIL che oscurano l'orizzonte della nostra professione e a costruire un futuro più sereno per la nostra categoria buon lavoro a tutti ben poca Lupo
Grazie l'avvocato Vincenzo come adesso io per diciamo la gioia delle mia organizzatrici sconvolge euro la la scaletta crede avevo preannunciato
Anche perché contrariamente alle previsioni stamattina abbiamo aula con votazioni quindi io intanto
Vi dico che il collega Andrea Giorgis ci raggiungerà appena possibile cioè i colleghi impegnati in Aula si devono alternare perché appunto ci sono votazioni in corso e quindi ci raggiungerà appena possibile e si scusa per non essere
Presente sin dall'inizio e quindi chiederò poi quando passiamo a introdurre il secondo blocco all'avvocato Umberto Fanti grosse di introdurci sul secondo blocco mentre invece chiamerei subito qui per la prima parte dei nostri lavori da Presidente della Commissione giustizia della Camera onorevole
Donatella Ferranti il collega onorevole avvocato Giampiero D'Alia presidente della Bicamerale affari
Regionali
Il Consigliere avvocato Nino Lo Presti del Consiglio di giustizia amministrativa della Regione siciliana anche rivediamo compiacere perché
Abbiamo avuto modo di confrontati già nella scorsa
Legislatura il presidente del sempre del considero giusto in sé amministrativa siciliana consigliere Claudio Zucchelli
E
La professoressa Ida Angela Nicotra consigliera
Dell'ANAC che appunto alla quale sicuramente diamo molte domande da fare perché appunto proprio questa agenzia che
Diciamo settimanalmente ci offre anche con
Direttive e provvedimenti nuovi spunti di
Di riflessione
Bene io credo di aver dimenticato nessuno in questo primo schema e chiederei subito alla Presidente Ferranti di
Così ente entrare e darci un po'il punto della situazione quale lo Stato dell'arte perché di corruzione si discute sembra argomento sempre molto attuale però
Sono in campo molti provvedimenti anche soprattutto sul piano della sanzione
Penale da un lato
Dall'alto di con poco proprio contrariamente qualche volta dei giornali sì si stimola un po'dicendo ma come mai ancora non mi è stato votato questo come mai
So che nessuno ho letto anche le ultime interviste come mai non è stato
Ancora predisposto questo impianto insomma a a che punto a quel punto siamo si parla di falso in bilancio di prescrizione di anti corruzione insomma
Dacci qualche elemento se riusciamo a in diciamo così so che è difficile in cinque sei minuti per dare poi il modo di magari di fare qualche altra domanda ma insomma Presidente
Grazie grazie innanzitutto per questa opportunità
Anche così per rappresentare un po'qual è appunto come diceva Anna lo stato dell'arte
Non è
Ormai io credo che la stiamo da un presupposto che finalmente ma non è una cosa di questi giorni soltanto insomma cioè da qualche anno
Che e ci siamo posti il problema Parlamento si è posto il problema
A cominciare dalla legge Severino della l'importanza assoluta
Che la lotta alla corruzione all'evasione fiscale ai al diciamo al alle quindi a tutti questi reati che sostanzialmente
E riguarda la pubblica amministrazione e la in materia economica penale economica e realtà non sono soltanto un principio di tra virgolette etica morale o comunque di un'affermazione PC voi legalità ma hanno a che vedere
Anche soprattutto proprio con lo sviluppo delle della nostra economia
Sicuramente c'è stata un po'di disattenzione nella
Negli anni passati e quindi dal due mila dodici io fa dato un po'
Da qui dalla dalla legge sei Velino cerco è cominciata
Un'attenzione particolare non solo sul versante della repressione ma anche soprattutto
Nel sul versante della prevenzione e consapevoli che la leva penale sicuramente non è sufficiente a risolvere il problema però
Non da nemmeno sottovalutata credo che oggi penso che sia insomma tutti possono abbiate potuto leggere anche
Quelli settoriali di Gianantonio Stella sul Corriere della Sera che appunto da lancia anche un paragone alibi a livello europeo di come la criminalizzazioni nel nostro Paese negli anni passati si sia più
Rivolta verso la marginalità sociale piuttosto che esperto accerti e comportamenti che hanno un ex metto devastante sull'economia ormai la corruzione è un fenomeno sistemico e quindi di questo ci siamo fatti sostanzialmente carico parlo
Ovviamente più dell'aspetto penale così ci sarà modo magari anche interverrò sul resto
Con la legge Severino sicuramente si è dato un primo segnale
Perché si sono alzati i minimi e massimi di pena di reati più gravi e questo non vuol dire soltanto
Lanciare un messaggio tra virgolette giustizialista ma vuol dire anche avere poi degli affetti sotto il profilo proprio dell'applicazione della pena della
Dell'identità della prescrizione del reato
E quindi anche dell'applicazione delle misure interdittive che sono state poi quindi interdizione dai pubblici uffici e nella legge Severino può è stata anche il decreto legislativo di attuazione è stato poi
Realizzata anche o quel principio di incandidabilità che e per chi Africo portato reati gravi condanne gravi per reati superiore a due anni per contare sulla due anni per reati gravi unica vessazione e comunque stato un principio
Insomma che prima si affermava nei convegni si affermava diciamo compri principio tendenziale da oggi e legge
In questa legislatura abbiamo cercato quindi di completare stiamo cercando di completare il passaggio quindi è stato è legge anche già il reato di scambio elettorale politico mafioso
E dove e si è introdotta anche il principio della utilità come scambio non solo l'erogazione di denaro si aspettava questa riforma dal mille centonovantadue
Perché ovviamente nello scambio in quello scambio non è che si commercia denaro ma che si scambio si promette denaro
Al politico cioè il mafioso al politico si promette si scambiano utilità che intervengono poiché la gestione degli appalti di servizi
Delle della diciamo della pubblica amministrazione
è stato introdotto il reato di autoriciclaggio che avrà un forte che si aspettava dalla ratifica
Della Convenzione di Strasburgo del novantanove che l'Italia a ratificato con la legislatura passata nel luglio nel giugno o luglio del due mila dodici
Quindi per far capire come ci sia stato un lungo lasso di tempo dopo il questi problemi sono stati sostanzialmente un po'trascurati diciamo così
Dove invece c'è stata una e quindi questo reato di autoriciclaggio è stato introdotto in questa legislatura ormai e legge insieme a quel provvedimento di rientro spontaneo
Dei capitali dall'estero e quindi come per dire lo Stato ha dato un messaggio nel dire
Insomma c'è stata la fuga di capitali all'estero potete rientrare pagando delle sanzioni amministrative o avendo anche di sconti di pena però
Da da oggi in poi sappiate che chi commette un reato e poi li impiega in maniera
Diciamo tale da occulta
Aree arrendere farraginoso il percorso di costruzione di questo profitto illecito commetterà anche un nuovo reato voi capite meglio di me
Punto essa agli avvocati che ma la maggior prezzo ma sento Abdal del mondo del diritto che questo porta anche degli affetti in portanti sotto il profilo del sgradito di misure accessorie e e d sicurezza quale appunto la confisca
E quindi l'aggressione dei patrimoni che poi
è quella la misura a prescindere dalla pena che più va in incontro alle esigenze proprie di lotta alla comunità economica
Stiamo varando diceva Anna quindi siamo in in fase di elaborazione alla Camera al Senato c'è un'azione sinergica del Parlamento per cui la Camera quindi la nostra Commissione si sta occupando
Della riforma della prescrizione e che anche quella incide ha inciso
Particolarmente con la
E con la legge ex si riesce si Cirielli suo con le riferimento appunto alla dimezzamento su
Tanti anni mentre rimedi del dei tempi di prescrizione ma
Anche a
Alla lì la le pene che nel massimi di tali molto basse fino alla legge Severino perché col principio del favor restiamo ancora
In gran parte il tribunale ha applicando ancora la vecchia legge quindi noi siamo adesso a fare un facendo un percorso di riforma della prescrizione sempre però tenendo presente che non dobbiamo dobbiamo garantire anche i tempi ragionevoli del processo
E potenziamento degli strumenti di diciamo di repressione dei reati di corruzione ma non solo anche e di falso in bilancio
E su questo diciamo sta lavorando particolare anche la la cioè in particolare la Commissione che del Senato
Nel due mila due e sapete che sostanzialmente i falsi in bilancio è stato sostanzialmente depenalizzato
Non si vuole questa è la messaggio che vorrei far capire che non si vuole certamente colpire la piccola impresa che
Diciamo apposta in maniera errata una voce delle della del Bilancio di esercizio non è quello la non è la
Non è quella che può non è questa la condotta che può avere un rilievo penale
Ma che va magari avrà un rilievo sul meramente civilistico quello che si vuole colpire perché corruzione farci Bilancio farsi Bilancio evasione fiscale frode fiscale
Sono diciamo momenti diversi ma sinergici Dio di una di una medesima condotta
Che porta poi all'ad alterare il mercato ad alterare la libera concorrenza
A creare quindi a favorire sacche di nero che spesso per più che scrivemmo dopo l'intervento più che spesso alimentano poi il pagamento di tangenti e quindi alimentano la corruzione
Questo messaggio io credo
E deve essere
Di messaggi di intervento deciso incisivo da parte del Governo del legislatore deve essere chiaro perché fa anche ieri
Diciamo la responsabile dell'OCSE Charif ci ha dato un ciò adatta
Ha dato una
Il segnale di ripresa del nostro della nostra economia ma
La lotta alla corruzione deve essere un messaggio chiaro che sicuramente porta poi anche
A potenziare gli investimenti esteri perché
Nell'investimento estero non si va non non vuole soltanto non tappo far conto soltanto
Sulla
Semplificazione delle procedure o sulla semplificazione dei processi
Ma deve sapere che va in un Paese dove
La concorrenza del mercato è veramente assicurata e quindi vengo non vengono premiate
Le
Le intese diciamo l'impresa è disonesti o i pubblici funzionari che in qualche modo alimentano questo circuito
Guardate ieri ho partecipato anche all'inaugurazione diciamo così o ragionati rinaturazione anche della giustizia tributaria e anche lì mi ha fatto piacere anche sentire
Il Presidente rappresentante delle dei commercialisti italiani dove che hanno ribadito ha ribadito proprio si parlava commenti di carica fiscale perché questi
Questi argomenti sono sinergici non ci sono comparti del diritto e dell'economia che possono essere valutati in maniera
è settoriale e anche lì c'è stato un appello era lì presente anche il Vice Ministro dell'economia
Casero c'è stato un appello delle categorie professionali e come ho prima ho sentito anche da parte dell'avvocatura alla di affermazioni ed in tutte le sedi del principio di legalità e quindi della professionalità
E della ecco perché perché ed è la competenza perché nessuno vuole chiaramente è stato anche detto in pubblico non ci interessano le soglie di non punibilità per una persona ma ci interessa
Diciamo la certezza di diritto la certezza dei tempi di diritto ma al tempo stesso anche regole chiare e sotto il profilo appunto della compro della della rilevanza penale di comportamenti che valgono in sede di repressione ma anche io credo anche molto in sede di prevenzione
No Presidente le perché la pregherei di tenere microfono perché il suo ragionamento mi ha fatto venire in mente una domanda che vorrei porgerle però subito in maniera da fa dare contiguità
Al al ragionamento
Sia il presidente della Repubblica nel suo discorso insediamento Mattarella che la Corte dei conti nella apertura anno giudiziario
Hanno evidenziato punto questo stretto collegamento visto che lei ha parlato il falso in bilancio dei capitali all'estero
Eccetera eccetera questo stretto collegamento fra crisi e corruzione fra abbassamento anche del PIL e corruzione e anzi viene evidenziato che dei
Delle norme o comunque dei provvedimenti e incisivi di contrasto possono invece al contrario aumentare appunto il PIL allora io mi chiedevo anche queste riforme di gioco il job versa eccetera eccetera
Non possono in realtà rischiare se non correttamente vigilato
Sull'applicazione e quindi con un ritorno di quella che è l'applicazione di queste norme
Incidere in maniera non secondo le linee che si vorrebbe ottenere in altre parole cioè il fatto che ci sia questo collegamento fra crisi
Economica e corruzione questi provvedimenti di cui lei ha parlato che sono in nuce in itinere di in Commissione oggi al Senato ma presto arriveranno e comunque collegati ad altri che invece già
Avete
Possono anche te rischiare di non ottenere l'effetto voluto
Ma guardi io penso che ovviamente le feste alla innanzitutto penso che l'effetto voluto da noi voluto che è quello di garantire sicuramente la di prese e lo sviluppo economico e al tempo stesso essere i vigili sul principio di legalità e quindi rispetto delle regole io credo che questi tutto questo sia
Sì raggiunga il prato un risultato nel momento in cui ci sia una sinergia
è una sinergia per cui
Ovviamente quello che si fa in Commissione giustizia o che fa il Ministero della giustizia deve essere poi raccordato con quello che si fa a Mestre o quello che si fa al Ministero dei lavori e le attività produttive certamente io con concordo con lei che non si può
Da una parte da una parte mostrare il volto diciamo non dico arcigno ma comunque serio rigoroso e dall'altra certa e cercare di allentare sotto altre regole
Il problema è credo ovviamente
Per
Cioè il Giobatta non fa parte della diciamo non rientra nelle nostre nella mia com'Enza di come Commissione e e che so che la Commissione lavoro a dato un parere in questi giorni alla schema di decreto legislativo di attuazione della delega
Diciamo che preciso e comunque puntuale su alcuni aspetti
E ci sono a monte certamente delle scelte politiche che vanno come dicevo prima questo per noi vale per esempio per il reato di falso in bilancio no
Né c'è una c'è un al pesto del Governo che è stato presentato in in Parlamento alla Commissione
Alla console Senato dove in prima battuta si prevedevano delle soglie di non punibilità ora c'è un ripensamento su questo e si sta lavorando verso diciamo si prevedevano scusate soldi di non punibilità ma al tempo stesso si alzava anche delle società non quotate la pena sopra i limiti che consenta di intercettazioni custodia cautelare in carcere e quant'altro allora io sono dell'avviso che ho fatto anche il magistrato quindi voglio dire e tra l'altro diciamo inquirente tanti anni fa quindi un ente non è che sono non è la mia lavoro attuale però dico questo meglio a vivere delle pene più congruente
Quindi perché non dobbiamo spaventare nessuno
Quindi a
Adeguare e perché perché d'altro canto rigore intercettazioni telefoniche per un reato di falso in bilancio che ho pregato sostanzialmente documentale non l'ho mai chieste né e credo che non siano nemmeno utili
Se poi quel falsi in bilancio si innesta nell'ambito di associazione a delinquere con criminalità di criminalità economica ci saranno altri reati colpito consentiranno allora attenere i limiti della pena come fa ha fatto poi erano i lavori della Commissione greco
Del due mila sette della commissione Mirone precedentemente perché i tentativi di riforma ci sono stati non sono andati in porto Cancrini governi Prodi del Governo precedente quindi voglio dire c'è stata al tentativo
Quindi
E voglio detenere adeguatamente e lì cioè dobbiamo cercare di mostrare una linea che sia ragionevole
E al tempo stesso e punisca dal punto di vista penale o di sanzioni come possono essere quelle sanzioni pecuniarie recatosi del Giobatta e comportamenti che sono
E diciamo in maniera proporzionale ma
Essendo poi rigorosi laddove ecco di sia una uso distorto e strumentale delle norme
E quindi fraudolento cioè il rigore va va mostrato laddove esso nel campo del penale soprattutto laddove vi sia un'alterazione
Un'alterazione della e diciamo della realtà e delle informazioni che vengono date è parlo sempre grato invita cioè in ai intendete dati falsi caccia al mercato e hai I quindi al pubblico alla pubblica amministrazione perché un Bilancio
Alterato fraudolentemente che viene depositate portato presso una pubblica amministrazione creato i presupposti
Nelle gare e di di alterazione di quel percorso
Quindi ecco che un reato ben strutturato punisca condotte dal punto di vista penale di intenzionalità e fra senza portafogli a risolverebbe il problema anche dal punto di vista della prevenzione la linearità di comportamenti della pubblica amministrazione
Invito il ministro grazie garantiamo ad Ferranti salutiamo il Ministro la giustizia Andrea
Orlando che sia raggiunto lo ringraziamo molto Perego essere prole intervenire
E i nostri lavori naturalmente signor ministro quando ritiene ma lasciamo che
Prenda momento fiato allora io intanto
Ho visto che la Presidente Ferranti avuto un un ricordo della sua precedente ripeto l'ho mai chiesto intercettazioni tentiamo parli quando
Facevi aver
Tempo pieno il pubblico ministero il costo e quindi no ma ente importante dalle battute sottolineare che appunto la cifra anche un po'di questo nostro incontro
è stato già detto prima appunto con avvocature degli enti
Pubblici varie non sto lì con voi il cimento ma la valorizzazione e puntare sulla professionalità
Sulla qualità delle professioni intellettuali per appunto contrastare
Questo fenomeno della corruzione ora io vorrei fare
Una domanda una prima domanda alla professoressa Nicotra sapendo che poi
Nelle faremo altre quindi le chiedo come dire una in tempi relativamente contenuti spesso leggiamo sui giornali ma lana ter non ha abbastanza quote io pure leggiamo ma lana capo e non può punire e quindi insomma quali sono ecco mentre invece voi soprattutto con appunto il dottor Canton avete sottolineato
Più volte in incontri pubblici invece la peculiarità dei poteri investigativi ma
Anche il fatto che SIT possono irrogare del diciamo così delle sanzioni cioè l'annate anche può irrogare sanzioni che giustamente hanno una natura
Diversa proprio perché dalla peculiarità del fenomeno c'è come dire un'innovazione nell'intervento dell'ANAC che non è solo una questione di valorizzare anche l'aspetto amministrativo
Del fenomeno ed il colpire il fenomeno mi trovare anche
Degli strumenti nuovi per cui oltre
Il fatto che stiamo come dire applicando anche nuove norme che derivano dei decreti attuativi della legge Severino a mano a mano che questi appunto
Vengono applicati vengono in essere ma ci sono poi tra l'altro anche delle decisioni delle delibere dell'ANAC che producono ovviamente una serie di di di provvedimenti
E di pratiche quindi appunto le chiederei di darci questo primo quadre anche lei chiedo a che punto siamo insomma
Grazie io comincerei col dire che condono le norme più recenti in materia di lotta alla corruzione
L'ordinamento italiano ha guardato lontano perché per la prima volta l'aspetto della prevenzione
è un aspetto ho sottolineato in maniera importante anche dalla politica come uno PRIN medio un contrasto serio alla corruzione questo perché negli anni
Passati hanno dimostrato che il fenomeno o i fenomeni meglio dire di natura corruttiva non si possono combattere con la semplice repressione
Vedete io sono convinta che un sistema incentrato meramente sull'aspetto penale è un sistema che non può
Portare ai risultati sperati
E come dire anche le istituti
Toni il Paese lo Stato entra in campo a giocare una partita dei minuti di recupero con la represse Simone mentre se si parte dall'inizio cercando di diffondere la cultura della legalità
è bella integrità nella pubblica amministrazione e fuori dalla stessa
Lo Stato ha una possibilità in più di vincere questa battaglia
E quindi la lungimiranza del legislatore è proprio legata al fatto che c'è stato un profondo cambio di passo rispetto al passato e si sta giocando la partita fin dall'inizio cioè cercando di far comprare vere all'opinione pubblica alla pubblica amministrazione che la corruzione è un male innanzitutto per il Paese per l'immagine del Paese all'estero
Per la credibilità delle nostre istituzioni direi di più la corruzione è un fattore che come dire mortifica le intelligenze
Mortifica l'innovazione delle imprese mortifica la capacità e la volontà di fare ricerca perché sessi raggiunge un risultato ad esempio in un appalto conto diciamo metodi che non sono qua Belli della meritocrazia e della legalità non conviene più a nessuno investire fare ricerca fare innovazione i cervelli vanno fuori i giovani non trovano lavoro è la concorrenza viene morti ricavato quindi dobbiamo essere molto consapevoli del fatto che queste leggi recenti hanno dato una possibilità secondo me di salvezza al nostro Paese perché da questo aspetto dipende anche come giustamente si
Sottolineava prima
La questione di una rinascita non solo morale ma anche economica del Paese stesso
Lei mi chiedeva con riferimento ai poteri dell'ANAS l'all'autorità nazionale anticorruzione è un'istituzione
Relativamente recente che si occupa di prevenire concretamente perché quello che lei vuole sapere come si previene la corruzione o in generale
Il che è diciamo altrettanto grave
Quelle quei fenomeni dica cattiva amministrazione che mettono a repentaglio non solo il rapporto tra cittadini e pubblica amministrazione ma anche i rapporti all'interno delle pubbliche amministrazioni dobbiamo essere consapevoli che se le istituzioni pubbliche non funzionano e sei dipendenti i funzionari i dirigenti non hanno anche un ritorno della loro professionalità e della loro competenza e tengo a sottolinearlo onorevole
Quanta
Serietà professionalità e dedizione al lavoro ci sia dentro le pubbliche amministrazioni italiane che esso fatte di persone che lavorano e che credono nella loro missione istituzionale dobbiamo sottolineare
Perché questa idea dell'ottimismo Entella positività è un'idea che aiuta tutti ci saranno le mele marce che vanno certamente isolate ma dobbiamo dare conto della capacità delle nostre istituzioni lo voglio dire in rappresentanza
Della istituzione che quindi onoro di rappresentare e allora qual è il punto ci sono ottanta i strumenti io comincerei con quello più importante la trasparenza
La trasparenza legata nel testo di legge
All'idea di essere uno strumenti tutto efficace per prevenire
La corruzione perché è uno strumento efficace perché rappresenta un deterrente
All'idea di commettere fatti illecito comunque giuridicamente rilevanti come i fatti contraria all'ordinamento
è chiaro che sei il pubblico dipendente e convinto del fatto che verrà IP con il suo operato controllato dall'opinione pubblica
Farà in modo di compiere il suo lavoro in maniera come dire
Legale conforme alla legge
Ci sono degli strumenti efficaci noi abbiamo fatto come lei ricordava delle delibere che riguardano la violazione per esempio degli obblighi traspare sa farti ci tinge senza trasparenza sanzioni dall'ANAS sanzione dai benissimo sanzioni evidentemente come possono essere comminate da un'autorità che non è un giudice
Quindi questo nuovo terrei a sottolinearlo che sono sanzioni reputazionali cioè il fatto che un ente nonno pubblica faccio per dire il curriculum modi uno consulente
è lana che sanziona individuando nel suo sito l'ente che non ha pubblicato quei dati è una come dire
Sanzione reputazionale che certamente provoca dei danni all'immagine al cavallo dall'Ente stesso ed è una funzione che secondo me coglie nel segno di
Moralizzare l'
La pubblica amministrazione io devo dire su questo punto facendo questo mestiere ormai da un po'di mesi che le pubbliche amministrazioni si stanno adeguando
E devo dire anche con entusiasmo all'idea di essere trasparenti pubblicando i curriculum pubblicando i corrispettivi chiare vengono dati ai soggetti che per abili per diversi motivi a diverse
Per diverse competenze lavorano con gli enti stessi am mettendo quindi il cittadino nelle condizioni di conoscere perché l'idea è quella dell'accessibilità totale o ci sono le sanzioni pecuniarie
Cioè possiamo comminare sanzioni pecuniarie nel caso in cui queste pubblicazioni
Delle dei dati che si ritengono importanti dalla legge non vengono pubblicati quindi io direi questo aspetto è fondamentale se mi consente altri due minuti
Vorrei sottolineare un altro istituto fondamentale per le pubbliche amministrazioni
E certamente i colleghi qui presenti essendo io un avvocato
Il Consiglio appunto collega un po'di tutti e che sono importanti proprio per
I
Dirigenti funzionari di impiegati e le pubbliche amministrazioni che l'istituto del western doping quest'istituto è fondamentale perché per la prima volta in Italia sollecitati ovviamente innanzitutto dalla dall'Unione europea
è stato un prodotto un meccanismo con il quale il dipendente tiene
Nell'esercizio delle sue funzioni viene a conoscenza di un illecito
Può segnalare l'illecito essendo centotto che la sua posizione rimarrà riservata attenzione non anonima perché vi potrebbero essere delle ragioni di
Diciamo rilevanza penale di calunnia di diffamazione che impediscono all'ordinamento che ci sia
L'anonimato ma certamente la riservatezza sì cioè va tutelato il diritto alla verità va tutelato il dipendente che come dire registra un fatto di reato comunque un fatto illecito
La cosa importante che il dipendente non deve essere assolutamente certo che sì che che vi sia
Un reato ma che vi sia la alta probabilità Europa reato potrebbe essere commesso è che avviene a
A con scienza di questo fatto proprio nell'esercizio delle funzioni questa riservatezza cosa comporta comporta
La tranquillità del soggetto di denunciare un certo fatto perché quello che si vuole evitare che il dipendente pubblico venga discriminato
Per un fatto
Fa emergere con la sua segnalazione anche su questo punto annata a predisposto una delibera
Per individuare i sistemi attraverso cui le pubbliche amministrazioni terranno riservato il nome belle
Del segnalante è potando agire nei confronti dei soggetti rispetto ai quali si immagina
Che sia stato commesso un illecito quindi
Questo è un fatto importante sappiamo che dentro le pubbliche amministrazioni purtroppo queste cose possono accadere
Quindi uno strumento in più per prevenire la corruzione ma anche una uno strumento in più per dare fiducia a tutte le persone che dentro le pubbliche amministrazioni lavorano e lavorano con tanta buona volontà e serietà
Io mi fermerei qui magari
Grazie molte una presenza intanto vedo anche il benvenuto al collega onorevole professor Andrea giorni disse e
Vorrei adesso dare la parola al Ministro Andrea Orlando e però dato che qui siamo in un ritmo o un po'così da ritti mentendo l'uso signor franchista
Le nostre diciamo così organizzati ci vorrebbero anche e nel darle il benvenuto sottolineare anche la particolarità del piacere di averla qui da parte di questa platea di questi operatori del diritto e quindi io do trenta secondi la parola prima all'avvocato Cina rende poi la
Collega Antonella trentini insomma intanto che
Poggiano ministro io volevo fare un discorso a lei ma soprattutto anche alla platea
Potevo rapper le
Atto del fatto che a consultato anche l'avvocatura pubblica i tavoli ministeriali e quali abbiamo partecipato
A quali abbiamo cercato di contribuire come operatori sul campo abbiamo apprezzato molto il metodo che è stato quello del confronto dalla conoscenza diretta delle problematiche e poi ovviamente da decidere della decisione che
Compito della politica assumere
E qui volevo fare un collegamento
Nel meccanismi prevenzione ali e quello che ha detto la rappresentante dell'ANAC profondi professoressa Nicotra sul lato Provenza Nale è importante trovare un collegamento tra con il compito dell'ANAC perché è un controllo diciamo così dall'alto è il l'istituto della negoziazione assistita che lei ha valorizzato che noi abbiamo contribuito di cui siamo assolutamente
Sostenitori abbiamo contribuito anche a realizzare
Che è previsto per le avvocature pubbliche venga svolto ed espletato dalle avvocature quando l'Amministrazione dotata di un'avvocatura interna
Allora la domanda alla politica un po'questa cercare di correlare intervento anarca nel sistema tradizionale corna la figura dell'avvocato pubblico che già con la negoziazione assistita alla possibilità di intervenire
Nella fase pregiudiziaria c'è anche una fase di controllo di presidio di legalità poi nella fase consulenziale della verifica della possibilità di trovare un accordo
Tramite una direttiva che si rivolga agli enti e che valorizzi questo passaggio degli avvocati questo perché
Dicevo all'inizio il controllo della verifica di come funziona la legge mi ricollego anche a quello che diceva
La Presidente Ferranti prima
è importante che la politica abbia anche un ritorno di come la legge viene applicata
E perché il rischio come diceva giustamente la ma che ci siano degli effetti di marginalizzazione poi nella società perché non si va a vedere era dal basso qual è l'effetto delle norme noi possiamo essere un'espressione di quel basso in quanto operatori sul campo
All'interno delle pubbliche amministrazioni
Grazie
Bene
Grazie Tiziana
La parola adesso al ministro
Dopo
Detto che qua tutto molto vi continuamente cambia
Ma buongiorno a tutti ringrazio Scarpari INAIL e l'Unione italiana degli avvocati degli enti pubblici
Per l'invito che mi è stato rivolto ringrazio l'onorevole Rossomando tutti gli altri centri di ospiti tutti coloro che parteciperanno al dibattito
Il fenomeno della corruzione rappresenta oggettivamente uno dei mali storici del nostro Paese de
Credo principalmente il frutto
Delle inefficienze della macchina statale e della storica
Debolezza della sfera pubblica per questo io sono convinto che l'avvocatura pubblica può avere un ruolo fondamentale nel condurre
E nel realizzare questa battaglia e raccolgo lo stimolo
Che venuto rispetto anche al raccordo sul con il tema della negoziazione assistita
Abbiamo di fronte un fenomeno che non è nuovo
Ma di cui sarebbe
Grave non cogliere l'evoluzione impegno mutamenti che si stanno
Venendo a determinare
Forse può sembrare che la prenda da lontano ma credo che le grandi trasformazioni globali
A quali alle quali dobbiamo fare riferimento abbiano mutato profondamente il mondo e il ruolo della funzione degli Stati nazionali
Nella
Definizione diciamo di questo fenomeno ci pesa anche il fatto che lo Stato ha perduto la sua funzione la difficoltà di di conoscere lo stato il soggetto che in qualche modo tutela contro complessivamente l'interesse di carattere generale è anche il frutto di questa crisi
E che produce una sorta vorrei dire di spoliazione dello Stato in quanto non più avvertito come Casa comune
Credo che aver valutare questo mutamento se è utile
Se importante guardare a ciò che è avvenuto nella storia del nostro Paese dall'esplosione di Tangentopoli alle recenti attività di indagine sul tema della corruzione
I fenomeni corruttivi emersa i tempi di Tangentopoli vedevano
Un ruolo asfissiante degenerato della politica tale da condizionare ed influenzare la libertà di mercato di inizio attività e
Di di iniziativa economica tale da piegarla un sistema dei
Partiti bulimico che faceva un uso spregiudicato delle risorse pubbliche
Come leva fondamentale del consenso
Il quadro che emerge invece dalle inchieste o de odierna CO offre un altro scenario profondamente diverso
Cioè quello di apparati è stata
I fragili
è una capacità corruttiva pervasiva è una politica che recita una parte ancillare sostanzialmente subalterna rispetto a questi fenomeni
Dico questo non per assolvere la politica ma anzi interforze segnalare un'ulteriore deterioramento
Credo che tutto questo si inserisca dentro un contesto nel quale l'economia anche dal anche nel nella speranza legale assunto una funzione assolutamente predominante rispetto alla
Politica
L'economia insomma sovrastato la dimensione pubblica e inevitabilmente connessa anche la politica
La crisi sociale l'indebolimento della struttura statale rende quest'ultima sempre più fragile di fronte agli interessi di carattere particolari che la condizionano e ai poteri illegali che la
In Sicilia
In particolare in un Paese come il nostro che è caratterizzato da la storica presenza di potente organizzazione criminale la prostrazione dei corpi intermedi delle istituzione
Apre degli spazi crescente fenomeni criminali in ambito economico sociale e politico
Non è un caso infatti che
I fenomeni corruttivi incontrino sempre più spesso quelli della criminalità organizzata e non è un caso che i due fenomeni spesso si intreccino
Anche quando non stabiliscono una relazione
Percorrano le medesime strali utilizzino gli stessi varchi per infiltrarsi e piegare la sfera pubblica lo Stato
Ad interessi appunto particolarissimi quando in quando non niente non illegittimi
Da questo punto di vista credo che una riflessione una riflessione importante est oltre che al tema della prevenzione
All'interno della
Macchina pubblica all'interno della sfera pubblica una riflessione importante riguardi
Il ruolo che i corpi intermedi possono svolgere nella
Nel contrasto a questo tipo di
Fenomeni
La strategia di contrasto alla corruzione
Ha fatto leva per troppo tempo solo sull'aspetto repressivo lo si diceva e sul versante degli strumenti di contrasto penale
L'approvazione nel due mila e dodici della land nuova legge anticorruzione ha perseguito lo scopo di ribaltare questo paradigma rafforzando l'aspetto preventivo e potenziando le ha responsabilità dei pubblici ufficiali
Gli effetti di tale novità legislativa non sono credo ancora pienamente apprezzabile
Poiché è proprio questo ampio quadro di prevenzione
Che è contenuto in essa richiede
In tempo per la sua concreta realizzazione uno sforzo da parte di tutte le pubbliche amministrazioni
Su questo il Governo ha appuntato potenziando l'Arpac estendendo le sue competenze alla vigilanza sui contratti pubblici e credo creando così io credo una felice sinergia
Infatti la l'autorità anti corruzione oltre a garantire la trasparenza in tutte le pubbliche amministrazione al potere di vigilare sul settore dei pubblici appalti dei conti che contribuiscono che costituiscono un mercato di dimensioni
E con appetiti enormi
E in questa prospettiva
La repressione penale e la prevenzione si coordina anche grazie alla proposta normativa secondo cui dell'esercizio dell'azione penale per delle delitti contro la pubblica amministrazione deve essere informata costantemente lana
Lana che ha già approvato il piano nazionale anti corruzione e il piano contiene degli obiettivi strategici
Governativi per lo sviluppo della strategia di prevenzione a livello centrale e fornisce indirizzi e supporto alle amministrazioni pubbliche per l'attuazione della prevenzione della corruzione e la parte per la stesura del piano triennale di prevenzione della corruzione
Credo che l'importanza di questi strumenti sarà fondamentale per dotare tutte le pubbliche amministrazioni degli anticorpi necessari a contrastare i fenomeni corruttivi
E di assoluto rilievo il ruolo di vigilanza controllo stimolo che l'Autorità sta quotidianamente svolgendo una pressione un vincolo esterno su tutte le pubbliche amministrazioni affinché maturino un cambio profondo di approccio vorrei
Su questo fare un'annotazione insomma c'è un'analogia se ci pensiamo bene a
Ai piani di prevenzione che sono stati fatti per il contrasto
Hai visti di infortunistica alla
Al rischi sul sul lavoro
La sei due sei appunto
Qual è
Qual è diciamo così la
La cosa che io credo che bisogna evitare
Rispetta una esperienza che comunque ha dato dei risultati complessivamente positivi e quella diciamo così di una
Omologazione
Cioè piani anticorruzione infatti sostanzialmente con il copia incolla
Noi dobbiamo invece
Pensare a piani che abbiano una
Che colgano la specificità della struttura pubblica ai quali sono riferiti
Chiederle gli elementi di distorsione gli aspetti che la caratterizzare atterrita o perché altrimenti appunto c'è il rischio di una banalizzazione anche di questo tipo di lavoro di prevenzione
La corruzione poiché il proliferare
Dicevo ha bisogno di uno Stato fragile e debole non in grado quindi di assolvere appieno le proprie funzioni
E la corruzione la criminalità in si danno lo Stato dove esso è più debole aggiungono che lei si diano dove esso si presta attraverso l'adozione di procedure emergenziali in deroga alle normative vigenti ad essere più vulnerabile non è un caso infatti che in Italia
Il Paese
Ahimè delle emergenze permanenti
Sia allo stesso tempo una delle nazioni con il più alto tasso di corruzione
C'è un legame intimo tra questi due elementi poiché proprio in questi contesti che si ampliano a dismisura i poteri discrezionali che aprono il varco a meccanismi di intermediazione impropria
Uno Stato efficiente una pubblica amministrazione capace di rispondere in tempi rapidi rappresentano il miglior antidoto contro questi fenomeni
Che è una procedura autorizzativa resa tortuosa presse sottoposta una moltitudine di norme passaggi pura burocratici più elevato in grado di discrezionalità in campo
Ed in capo al funzionario pubblico più il cittadino e l'impresa in contro la pubblica amministrazione inefficiente e mal funzionante più è facile che proprio lì cresca pro riferì la corruzione
è per queste ragioni che la lotta alla corruzione alle forme di illegalità più diffusa e la ricostruzione dello Stato attraverso il processo di riforme istituzionali
Fanno parte di una comune strategia e non possono essere viste come due capitoli tra loro disgiunte
Ridare insomma forza la sfera pubblica le istituzioni deve costituire per tale ragione uno scolastica per tutto il Paese
E legittimo discutere su quali sono le buone riforme bis per discutere legittimo discutere
Su quali sono i punti che vedevano caratterizzanti non è accettabile però non cogliere questo nesso questa esigenza di costruire una
Una statualità nuova come precondizione anche per contrastare questo tipo di
Fenomeni
Infatti ogni assetto istituzionale è il frutto della storia che lo ha prodotto
I padri costituenti avevano alle spalle una pagina storica da cui giustamente volevano distanze anzi costruendo equilibri istituzionali che sorgessero come opposizione dialettica al passato
Da quel travaglio politico e culturale anche emerse una Carta costituzionale che ancora oggi conserva tutta la sua forza e la sua attualità e che costituisce un baluardo contro le forme più gravi di aggressione alla legalità
Tuttavia alcuni dei meccanismi previsti dalla Costituzione con il passare degli anni e con le grandi trasformazioni attenuti avvenute nel mondo richiedono un aggiornamento
Vanno rivisti non nello spirito ma del modo in cui quello spirito vive si rinnova nella società odierna
Oggi
I tempi della democrazia cioè la tempestività con cui il legislatore assume deliberazioni non sono una variabile indipendente
Un processo decisionale troppo lente frammentario rischia di produrre l'irrilevanza della sfera pubblica poiché esso interviene su una società che corre arricchirmi dieci volte più rapidi delle istituzioni
Trovare un nuovo equilibrio capace di armonizzare l'attenzione tra i tempi delle soste la società e dell'economia da un lato
E tempi della politica dall'altro è fondamentale affinché tale tensione non si risolva nella rilevanza di
Quest'ultima e quindi poi alla fine della prostrazione della subalternità della dimensione pubblica
E questo è un tema molto delicato che richiede grande profondità di analisi e saggezza delle soluzioni individuate
Affermare però che il problema non esiste e che il nostro assetto istituzionale attuale riesce ad assolvere pienamente i propri compiti rischia di non essere un atteggiamento concretamente posto a difesa della democrazia
Ed invece posta a difesa di un suo fittizio
Rischia infatti di lasciare che essa differisca
Scossa dei venti della modernità ho voluto soffermarmi su quest'ultimo aspetto perché ritengo che la ricostruzione politica istituzionale del Paese sia centrale nella lotta alla corruzione
E in questa direzione ritengo fondamentale che
Si proceda in fretta ad una discussione sul ruolo dei partiti sui loro meccanismi di selezione della classe dirigente sulla trasparenza del loro finanziamento e sulla loro concreta reale democrazia interni
Il sistema dei partiti ha svolto per un lungo tempo nella nostra storia repubblicana torna una funzione di assoluta rilevanza nell'ampliamento del bacino delle classi dirigenti del Paese
Oggi abbiamo un sistema dei partiti che ormai è incapace di assolvere complessivamente questa funzione e tutto ciò rischia di favorire il deterioramento del tessuto democratico il sospetto che si può deperimento e la fuga dalla politica la dimensione pubblica delle domande più emergenti che vengono dalla società
La democrazia si impoverisce si impoverisce il tessuto delle classi dirigenti ed essa rischia di apparire agli occhi del cittadino come uno spazio in cui si fronteggiano gruppi di potere distanti dei loro bisogni
Gruppi dirigenti che diventano anche in virtù di ciò sempre più permeabile agli interessi di pochi
E particolari centri di potere mentre il resto della Società volte volge lo sguardo altrove nella ricerca di una risposta alla domanda di cambiamento
è urgente in quest'ottica introdurre una disciplina sulla regolamentazione delle lobbies anche alla luce della nuova legge sul finanziamento
Dei partiti
Che renda trasparente il rapporto tra soggetti pubblici appunto e di interessi privati
Ovviamente l'importanza del lavoro da compiere sul fronte della prevenzione non comporta che non vi sia uno sforzo altrettanto importante sul fronte della repressione penale
Sia sul fronte della corruzione che della criminalità economica Imhoff mafiosa ritengo importante menzionare il potenziamento degli strumenti di confisca
Penso soprattutto alla confisca per sproporzione che rappresenta uno strumento fondamentale non solo al contrasto della criminalità organizzata ma che può indicare la chiara spia di fenomeni carattere corruttivo
L'inasprimento delle pene per alcuni dei reati contro la pubblica amministrazione è stato coordinato con la proposta che prevede la richiesta dell'integrale riduzione del prezzo o del profitto del reato quale condizione per accedere al patteggiamento o la condanna per la concorrenza
E questo disegno deriva dalla consapevolezza che il contrasto penale di questi fenomeni deve essere sempre più indirizzata a colpire il patrimonio
Poiché è proprio la sete di arricchimento illecito che determina la corruzione stessa
Noi dobbiamo riflettere come si è riflettuto nel contrasto alla criminalità organizzata lo dicevo non è un caso che le due
Dimensioni si sovrappongano sempre più
Tanto più nel momento in cui diciamo la dimensione militare della criminalità organizzata scema e si rafforza quella imprenditoriale quella in grado di interloquire di più appunto con la con la dimensione pubblica in modo tra virgolette
Legale
Attraverso diciamo forme
Di
Riciclaggio del del denaro ecco ne dobbiamo riflettere su come fare evolvere il sistema delle piene così come
Evoluto quello nell'ambito della criminalità organizzata il tema della aumento delle pene prego di reclusione is marginale non risolutivo da questo punto di vista il tema dell'aggressione dei patrimoni e dell'aggressione economica dei corrotti
è invece e delle reti di corruttive invece a mio avviso assolutamente centrale
Peraltro
Per agevolare il risultato
Anche in questo senso diciamo mutuando un'esperienza che viene dalla criminalità dall'ambito da criminale ditta organizzata
Per agevolare il risultato utile delle indagini il Governo sta sostenendo la proposta che prevede un'attenuante per l'imputato che collabora nelle inchieste per corruzione
Credo inoltre che sia utile che presenta utile che tali novità vengano lette in un combinato disposto con un'altra importante no novità tesa a colpire stanare le dirà chi la ricchi mento illecito
E mi riferisco all'introduzione del delitto di autoriciclaggio
Che è già legge dello Stato
E che contribuiranno solo a rendere più incisiva l'azione di contrasto al al fenomeno dell'accumulazione di patrimoni eletti citi ma
A rinnovare l'azione di indagine anche quando il reato presupposto non possa più essere
Perseguito la tutela dei mercati della libera concorrenza ed è la rinnovata fiducia di
Investimenti anche all'estero hanno infine determinato la scelta di ridefinire la fattispecie del falso in bilancio
Perché tale reato oltre a nuocere associ creditori dell'impresa oltre a essere uno strumento di evasione fiscale e dunque di sottrazione di potenziale risorse pubbliche
è il mezzo per costruire i fondi neri poi utilizzati per la Commissione di illeciti mi spiace di diritto delitti contro la pubblica amministrazione che alterano le regole del mercato e della buona amministrazione appunto
Il progetto del Governo
Rafforzare l'incriminazione del falso in bilancio secondo criteri di offensività
Si considerano le condotte di falsificazione come delitto e non più come contravvenzione si trasforma in reato in illecito di pericolo elevando così le pene per garantire la deterrenza della sanzione l'efficacia delle indagini
Il complesso di norme di attività contro la corruzione si inserisce nella più vasta opera di riforma della giustizia e anch'essa come le parallele riforme
Situazionale ha il compito io credo di rilanciare l'Italia
Un servizio giustizia inefficiente infatti un freno allo sviluppo della persona e dei suoi diritti
Che dalla società ed dell'economia nel loro
E dall'economia nel suo complesso attendere una risposta
Aggiungo che una giustizia che non funziona soprattutto in ambito civile
Apre spazia forme di risoluzione dei conflitti che si pongono al di fuori non solo dell'alveo della giurisdizione ma al di fuori della stessa legalità
Per questo una giustizia civile efficiente spesso la connessione sfugge all'opinione pubblica ma per questo una giustizia
Civile efficiente rappresenta un tassello fondamentale nella lotta alla Costituzione
Vorrei
Riflettere su un punto perché
Questa importante opera di prevenzione di cui si discute
Questa diciamo prevenzione della patologia stenta così
A
Farsi largo sui media mentre invece la parte della repressione penale diciamo alla fine fa il titolo anche quando un esponente dell'ANAC rilascia un'intervista alla fine il titolo è quasi sempre sulla questione della repressione di carattere
Penale
Io penso che ci sono due ragioni
Uno è chiaramente è stata diciamo la
Profonda attenzione che è stata rivolta all'ambito penale nel corso di questi anni per ragioni diciamo che non devo stare qui a ripercorrere che si sono caricate anche di valenza
Politica e simbolica l'altra io penso sia più profonda e da indagare ed è questa io credo
Che alla fine è più semplice e se creare il mostro che viene colto che mettere in discussione delle prassi che vengono consolidati poche vengono
Concepite come prassi sostanzialmente
Di minor riprovazione sociale
Cioè è più facile stigmatizzare il corrotto che viene preso con me
La busta o a cui vengono scoperti dei fondi all'estero che non mettere in discussione i piccoli conflitti di interesse
Le piccole
Satrapi e vorrei dire che si venga a determinare alcuni rami la Pubblica amministrazione dove il dirigente rimane inamovibile pere tantissimo tempo
Le forme di collusione la commistione di poteri pubblici e privati tutti i dati che tutto sommato vengono considerati di Nino rilevanza ma che sono un po'in fondo il presupposto e l'humus nel quale si sviluppa la
La corruzione senso ma in fondo anche in quest'ambito
Una ricerca di un esorcismo quando si ci si rivolge esclusivamente alla dimensione penale
Ci si rivolge la dimensione penale perché in questo modo ci si
Auto assolve diciamo di prassi che
Invece
O sono presenti consiste in qualche modo accettate nella società o comunque alle quali non ci si ribella con adeguata forza
E in questo senso il ruolo che l'avvocatura
Che il
L'avvocatura pubblica può svolgere è assolutamente fondamentale non soltanto in funzione delle dei compiti che gli assegna la legge ma in funzione anche del ruolo che ha di
Ricondurre la pubblica amministrazione alla dimensione di un non stretto principio di legalità
E nel prevenire appunto anche mettendo in evidenza alcune prassi distorte che possono caratterizzare il funzionamento della pubblica amministrazione nel suo ordinario non non non nella sua patologia
In ciò che tutti i giorni succede nel funzionamento dalla pubblica amministrazione
E qui davvero diciamo dall'ambito semplicemente bella
Della critica al funzionamento organizzativo c'è anche si si sconfina anche nella dimensione culturale cioè si sconfina nella dimensione culturale quindi a voi è chiesto un ruolo che non è semplicemente
Quello degli operatori del diritto paradossalmente abbia chiesto un ruolo anche
Di
Portatori di una cultura del diritto
Che
Deve permeare caratterizzare tutte le pubbliche amministrazione soprattutto nel momento in cui come dicevo precedentemente il nostro Paese non ha ancora risolto il tema della selezione in modo stabile il tema della selezione delle classi dirigenti
E in questo senso c'è un ruolo
Che non che mi auguro temporanea ma che in qualche modo di supplenza che va svolto nella
Ricerca di un assetto stabile appunto da questo da questo punto però
Che per questo io ritengo che sia stato assolutamente opportuna
Questa iniziativa sia stata assolutamente opportuna anche la connessione che sta alla base del della riflessione di questa
Di questa iniziativa io penso
Che noi
Di uscire mo'
Abbattere la corruzione quando riusciremo a
Costruire finalmente in modo pieno la statualità nel nostro paese non soltanto il secondo dal punto di vista delle forme organizzate della tenuta istituzionale
Ma nella cultura del nostro paese che ha avuto sempre diciamo una resistenza riconoscere nella statualità il soggetto nel quale al quale fare a quale fare fare riferimento a cui pesano tanti elementi di carattere storico che non voglio stare qui a ripercorrere quello che però credo sia fondamentale appunto e anche mettere l'accento sulla dimensione politica e culturale di questa
Battaglia non è soltanto un tema di repressione non è neanche soltanto un tema di esecrazione morale
è un tema di affermazione in positivo del ruolo della dimensione pubblica e del Pubblico sono anni alle nostre spalle nella quali la dimensione pubblica è stata associata alla
Alla inefficienza anche fonte gli stereotipi
Abbiamo anni alle nostre spalle nei quali si è poi ideologicamente teorizzato che il pubblico era la dimensione
Del male sostanze aumenta nel quale si è detto che il mercato e la società avrebbe risolto al suo interno tutte le contraddizioni che si venivano a determinare
Dobbiamo quindi battere i corrotti e corruttori ma dobbiamo anche di vedere un'impostazione ideologica che ha caratterizzato questo ventennio
Perché questa impostazione ideologica è stato il presupposto poi di una marginalizzazione della dimensione pubblica
Della svaluta Tione del ruolo anche delle competenze delle professionalità che si sta all'interno della dimensione pubblica
Insomma non c'è nessun grande è stato non c'è nessuna grande grande Paese che è in grado edificare una statualità se non esalta in qualche modo anche le risorse le professionalità che esistono all'interno della dimensione pubblica
E io a questo credo che questo sia
L'altra faccia diciamo meno
Illuminata della battaglia che dobbiamo meno illuminata dei riflettori della battaglia che dobbiamo
Condurre io sono convinto che l'avvocatura pubblica in questo senso sarà
Un
Riferimento costante ed importante per questa battaglia grazie
Grazie signor ministro sappiamo che
Vede
Scappare Consiglio dei Ministri quindi
Ringraziamo intanto nel
Nel accordarci so che anche la presente sarà ante un certo punto ci doveva salutare quindi poi ci fai cioè il terminiamo insomma con molta
Agilità intanto cedo il microfono perché so che c'era un'osservazione che vuole la come dire
Condividere con noi no sì però prima che vorrei fare io una domanda domanda del collega Dalia
E e quindi casomai faccio la domanda e poi sub so che pure vi è una colpa perfetto allora mi viene agevole fare una domanda al collega Giampiero D'Alia perché
Già come dire nella questa prima parte la discussione ma anche soprattutto nell'intervento del ministro si è
Fatto riferimento a una serie di questi lo risolve per esempio la questione
Delle incompatibilità del conflitto di interessi de del fatto di poter avere uno o più in carichi ora naturalmente noi sappiamo che nella prima parte legge Severino per esempio questo tema è stato affrontato
Diciamo cui sufficientemente posto che appunto
C'hai lavorato ci lavori anche il nel ruolo appunto che ricoprire attualmente su questa Commissione bicamerale insomma quali sono
Le le tue impressioni fuori pensi che siano un po'le proposte che devono ancora avere attuazione
Intanto grazie
Gli amici del associazione
Rappresentano l'avvocatura pubblica per l'invito il tema delle inconferente evitare delle incompatibilità
Trova una sua
Disciplina organica grazie alla legge centonovanta
Dobbiamo ricordare che tutti i decreti e legislativi che hanno dato attuazione a una serie di deleghe contenute nella centonovanta sono entrati in vigore
Da meno di un anno
E quindi io penso che una riflessione sull'impatto
Questo corposo complesso di norme ha avuto
Nel nostro sistema amministrativo
Che un sistema complicato
Andrebbe fatto andrebbe fatta e molto opportunamente
Il Governo nella delega sulla pubblica amministrazione che è in atto in discussione alla prima Commissione del Senato ha introdotto una norma
Che consente al Governo di introdurre con decreti delegati dei correttivi
Sulla base di alcuni principi e criteri direttivi molto
Precisi
Alla complesso delle norme che riguardano la prevenzione nella lotta alla corruzione e tra queste ovviamente quelle che disciplinano il sistema di
In conferibili TA e di incompatibilità perché un sistema complesso
Nel senso che noi abbiamo troppe pubbliche amministrazioni ciascuna disciplinata
In maniera
Diversa dall'altra
E tutto questo ovviamente pone e ha posto una serie di problemi interpretativi perché ha sovraccaricato non lana che di oggi che ha
Strumenti organizzazione e competenze molto forti ma
La netta di prima che
La ex CiVIT che avevo invece una struttura
Diciamo così che è cresciuta
Per piccole abitazioni genetiche ma che aveva una consistenza di personale di risorse anche di poteri molto più limitati
Di una di un compito gravoso cioè quello di sciogliere attraverso una serie di pareri per tutti i nodi legati alla prima applicazione della normativa su questa materia
Tanto è vero
E noi siamo dovuti intervenire nella con il cosiddetto allora decreto-legge del fare
Perché a ridire alcuni aspetti interpretativi delle norme che regolavano questo sistema ed è importante che il sistema che se ne valuti diciamo così la concreta
Attuazione e che si introducano una serie di correttivi perché il rischio è che noi attribuiamo all'ANAC un compito
Che incide o può incidere per sulla sfera dei diritti di elettorato passivo
Nel senso che
Come è noto e in questa materia le norme sono di stretta interpretazione e
Se noi non ti pigliamo tutte le ipotesi in cui
Si ravvisa
A un conflitto tale per cui non si possano disimpegnare diversi incarichi nell'esercizio della funzione pubblica rischiamo poi di a vere delle interpretazioni che ex posto ci dicono quando esse
Sussistono cause di incompatibilità ed incontri Brida ci sono degli esempi nel settore della sanità ci sono degli esempi
Nel settore ad esempio che riguarda il ruolo dei cosiddetti dirigenti scolastici ci sono una serie di questioni molto complesse da questo punto di vista
Io penso se posso poi
Mi avvio alla conclusione penso che
Non solo con riferimento a questo aspetto
Ma con riferimento alle norme che regolano
La trasparenza delle pubbliche amministrazioni su cui ci sono problemi anche interpretativi
Noi siamo dovuti intervenire parlo nella mia ovviamente la mia precedente funzione ministro per la pubblica amministrazione e ciò che lo sta facendo anche il nuovo Governo
Perché a ridire
Il confine fra l'applicazione della normativa anticorruzione che riguardava il settore privato che non nostro Paese è in vigore da dieci anni
E
Quella che è stato introdotto dalla cento novanta perché poi scopriamo tanti casi come dire
Che non sono poi tanto di scuola ma che incidono sostanzialmente anche sulla
Appunto attuazione di queste norme ad esempio con riferimento alle società concessionarie
Dello Stato
L'esempio più noto è quello della RAI che starebbe in mezzo fra le norme diciamo sulla trasparenza
Del settore privato e quelle pubbliche il risultato è
Che
A volte di qua a volte perché non voglio fare polemiche non si applicano le quelle del settore privato né quelle del settore pubblico con tutto ciò che ne deriva e l'aspetto non riguarda solo ed esclusivamente quello noto ed è la polemica sui
Giornalistico suini gli col coloro i quali fanno trasmissione di intrattenimento talkshow etc non riguarda la questione della pubblicazione di questi compensi
Guarda questioni molto più importanti come ad esempio
Il numero che ruolo la funzione i compensi le incompatibilità dei dirigenti riguardano ad esempio il sistema di accesso e di trasparenza sulle regole concorsuali per l'acquisizione di beni e servizi
E son questioni su cui
Che stanno in una terra di mezzo che devono essere chiarite che non possono essere chiarite solo ed esclusivamente in via interpretativa né dall'Anec né
Dal Ministero o
Dal Governo più in generale ma che hanno bisogno di una sistemazione dal punto di vista ordinamentale e giuridico e normativo che
La discussione sulla delega sul la
Sulla pubblica amministrazione può fare anche con riferimento ad esempio alle sanzioni perché sul tema delle sanzioni
C'è un problema giuridico mica male che riguarda la mancata copertura di una parte di queste
Nella originaria delega della legge centonovanta
Ma in questo contesto e concludo
Perché non voglio allungare il ruolo dell'avvocatura pubblica della difesa pubblica e un ruolo fondamentale
Perché guardate la difesa pubblica tutela
Non solo le norme della nostra Carta costituzionale che riguardano
Il diritto di difesa eccetera e l'esercizio della funzione giurisdizionale
Ma stanno a presidio anche la difesa pubblica sta presidio dell'attuazione dei principi di imparzialità e buon andamento
Di cui all'articolo novantasette la Costituzione allora se noi riteniamo che questo sia un valore
Noi dobbiamo dare una regolamentazione ed una sistemazione giuridiche contrattuale definitiva all'Avvocatura perché altrimenti rischiamo
Qui
Altrimenti rischiamo
Di trovarci in alcune condizioni paradossale
Quando si è intervenuti col decreto che ha riguardato come è noto parlo a colleghi che ancora sanguinante a questo punto di vista si è intervenuto sulle retribuzioni e sulla parte accessoria delle famose propina eccetera col decreto e con un taglio diciamo così che ha riguardato
Tutto e tutti ci si è detto trovato di fronte a situazioni paradossali perché
Lì il rapporto contrattuale degli avvocati pubblici non è uguale
è diverso l'Avvocatura dello Stato ne ha uno gli enti previdenziali che hanno altri gli enti locali ne hanno altre ancora e così via e tutto questo ovviamente
Non consente
Di valorizzare questo tipo di professionalità
Allora cosa possiamo fare per valorizzare il ruolo di prevenzione capisco che siamo in un'era in cui ci siamo tutti allergici ai controlli
Con la riforma del Titolo quinto parte seconda la Costituzione questa allergia si è tradotta nella eliminazione radicale dei controlli esteri va bene cioè il principio di autonomia va bene tutto
Però vogliamo mantenere dei controlli interni
Che hanno un senso e che sono
Che
Super rispondono ad un principio di autonomia rispetto alla politica e che stanno a garanzia dell'istituzione dell'Ente anche
Dell'esercizio corretto della funzione politica allora che senso ha non voglio equiparare sopprimere segretari generali segretari comunali
Inquadrarli nell'ambito
Dei dirigenti in un ruolo diciamo in una sorta di cimitero degli elefanti ad un ruolo ad esaurimento e poi contemporaneamente prevedere mi riferisco sempre alla delega sull'Appia
Che
Che nel
L'organo di vertice per politico dell'Amministrazione possa nominare un super dirigente eserciti quelle funzioni
Allora che senso ha tutto questo perché vogliamo che il Sindaco l'amministratore nomini
Un segretario
Comunale
Che non è formato e che non astenermi e non assume e non esercita una funzione
Che
Non sta dentro il sistema dello spoil system io non credo che possa funzionare così e non credo
Che sia
Utile non disciplinare proprio nella delega sulla pubblica amministrazione il ruolo dell'avvocatura qualcosa e previsto perché ad esempio si dice in questo albo dei dirigenti
Previsto su più livelli corrispondenti ai vari
Enti diciamo
Territoriali devono essere previste delle sezioni che tengano conto delle specifiche professionalità
Ma tutto questo può bastare io penso che noi dobbiamo fare qualche passo in più così come possiamo fare qualche passo in più anche riscrivendo alcune parti delle norme che riguardano la prevenzione sull'anti corruzione attribuendo alle avvocature
Che stanno dentro i singoli enti un luogo un ruolo di
Coordinamento delle politiche di prevenzione
Che serve anche a fare in modo che come correttamente diceva anche
L'amico e ministro Andrea Orlando tutta questa normativa importante sull'anti corruzione
E non diventi un adempimento l'ennesimo adempimento burocratico indifferenziato in ragione della consistenza e della dimensione dell'ente delle risorse che gestisce delle funzioni che esercita e così via
Allora in questo contesto il ruolo dell'avvocatura pubblica non è solo quello di intervenire nella fase patologica del rapporto fra Pubblica amministrazione e cittadini
A quello di intervenire prima per prevenire il contenzioso
Per individuare e scaricare il lavoro che si altrimenti arriva lane h
Tutti quei profili di incompatibilità Dean conferì brevità di osservanza delle norme sulla trasparenza di conflitti di interesse di commistione di interessi
Perché una parte fondamentale riguarda anche
Poiché io parto dal presupposto che i dirigenti non debbano essere soggette al potere politico e debbano essere autonomi indipendenti ma per essere tali devono avere
Una
Un obbligo di trasparenza pari se non superiore a quello che hanno i politici perché questo riguarda anche
I nuclei familiari i rapporti parentali e così via
Allora tutto questo lavoro qua non lo può fare un dirigente nominato dall'organo politico
O lo fa il Segretario generale se parliamo del segretario comunale se parliamo degli enti locali o lo deve fare l'avvocatura pubblica e serve
A rendere più efficiente il sistema così converrebbe server rendere più efficiente il sistema se teniamo conto lo ricordava prima
Bene la professoressa Nicotra che noi abbiamo introdotto delle norme sul cosiddetto accesso civico che cambiano sostanzialmente il rapporto tra cittadino e pubblica amministrazione e costringono
Il settore pubblico a ragionare anche nell'organizzazione delle sue funzioni delle sue attività in maniera radicalmente diverso
Queste norme
E tutto questo contesto e la come dire connaturato alla Churchill zio della funzione di chi serve con la propria attività professionale una pubblica amministrazione
Quindi io penso che queste cose potrebbero anzi dovrebbero trovare introduzione nella discussione
Che abbiamo in Parlamento oggi al Senato
Poi spero alla Camera perché e l'occasione giusta per migliorare un sistema che serve a tutti
Grazie Giampiero e siccome avremo ancora qualche domanda da farti però nel e quindi nel lo so che ti chiediamo ancora un momento di da dedicare a noi e però intanto darei per un breve saluto la parola all'avvocato Umberto Fanti grossi Presidente dell'Unione nazionale della vocati
Amministrativisti a proposito appunto anche dei temi
Appena evocati
E intanto salutiamo la Presidente Ferranti
Prego grazie buongiorno a tutti un doppio ringraziamento in realtà sia le organizzatrici per l'invito ma anche a tutti gli avvocati pubblici che sono come ho detto
In un altro intervento amministrativisti di fatto quotidiani amministrativisti che danno un contributo importante alle Camere amministrative alle ventitré camere amministrative che si sono riunite nell'una
Ad esempio in tutte le attività di formazione
Penso all'Avvocatura di Milano ad esempio che da casi alle nostre scuole forensi e quindi sono parte parte di noi
Così io stando anche allo stile della della giornata vorrei tramutare questo saluto ed un brevissima riflessione contributo al dibattito
Vedo un pericolo in questo approccio
Più recente calotta anticorruzione basato
Sulla
Costituzione di un soggetto di una
Di un soggetto molto dotato di poteri di controllo e normativi che abbia la capacità
Di combattere il fenomeno in tutte le sue dimensioni ecco se sia presente la dimensione soggettiva organizzativa territoriale la pubblica amministrazione ci si rende conto che nessun soggetto unico può
Realizzare questo obiettivo quindi l'approccio dall'alto non può essere l'unico approccio e l'approccio di tipo
Non c'era e non organizzativo ma anche normativo perché poi alla fine questi soggetti i primi
Primi tempi di attività lo vedono tendono poi a
Realizzare soprattutto della normazione
Cioè si deve fare così si può dunque un o norme perché la la realtà poi si modifica seguendo le norme ma in realtà chi conosce i fenomeni l'attività che questo non avviene sempre allora bisognerà alta pensare a un approccio diverso che punti a anche a quello che avviene
E nella società e alla capacità del cittadino di opporsi di essere parte di questa di questa
A processo di miglioramento allora invertendo il rapporto oggi stamattina ministro parlava di Stato debole
Vittima dei delle organizzazioni che fanno corruzione questa è la grande corruzione
Poi c'è una corruzione realtà diffusa a volte cittadino paga anche per avere quello che gli spetta secondo norma
Per avere la piccola concessione edilizia per avere la piccola autorizzazione questo perché non si fida poi degli strumenti che ha
E che avrebbe e per ottenere legalmente quello che gli spetta in tempi rapidi allora in una strategia che riguarda anche al potenziamento del cittadino
Guarda i fenomeni che producono la corruzione
E qui penso c'è un'asta che nel dibattito ricavi stamattina che legalità rinforzata ecco cos'è la legalità rinforzata
A me verrebbe da dire la legalità appunto nel senso che aiutando riserve non aver bisogno di rinforzo perché funziona
Ecco io penso che un fattore sia la patologia di una normazione
Così basta che m'vesti si impedisce di sapere cos'è oggi
La regola certa di una certa fattispecie
Ecco io sono uno di quelli che compra ancora la Gazzetta Ufficiale
Sì Lelli all'ultima Gazzetta Ufficiale cartacce ASS con la legge di stabilità costa trentacinque euro contiene più di settecento
Commi e più di cinquecento pagine
Si prepara la legge nuova che prevede dieci decreti legislativi di atto di attuazione di etichette evidenziati d'attuazione ecco questo fenomeno non è un fattore legato alla corruzione
Secondo me sì
Secondo me assolutamente sì si disse bisogna asciugare c'è un'immagine bella che mi piace di asciugare l'acqua in quali pesci cattivi morta no ecco io assumerei l'inchiostro di chi scrive la Gazzetta Ufficiale
Perché questo è un freno questo è un problema
E non voglio abusare della pazienza del Milanese tesi che vada un altro punto che mi sta a cuore sempre in questa strategia di partire dal basso
Ecco perché dà tanto fastidio la giustizia amministrativa
Perché questo è un po'l'impressione Po prima si è detto chiuderemo i TAR
Non si faranno più le sospensive adesso un po'la cosa si è allentata
Però otteniamo sempre il tam tam si dicono che era la
A nel nella prossima lenzuolata anzi sarà la giustizia amministrativa da tagliare Amato si sa è stata è uno strumento che il cittadino ha per combattere anche la corruzione
La cattiva amministrazione è
Basata sulla corruzione siano no nessuno ripeto se il cittadino ha messo alle strette e non ha nessuno strumento pensa alla corruzione
Allora la giustizia amministrativa non è uno spunto che cosa di negativo in questo Paese è un qualcosa di positivo che va potenziato
Mi spiace che il ministro sia andato via gli avrei chiesto perché non si è ancora in contratto a quasi un anno dalla nostra Costituzione io non sono molto insistente ma ogni tanto lo chiedo
E dice ma intanto non era nella mia azienda e questo è il problema deve entrare nell'agenda
La giustizia amministrativa riformata
Ho
E
Un'ultimissima cosa
Le invierò che stanno fattami venticinque
E i venticinque anni della duecentoquarantuno
Ecco io credo che occorra tornare a una logica della duecentoquarantuno di una norma generale del procedimento amministrativo
Che dice cosa si fa come si fa il prossimo amministrativo e tutte le pubbliche amministrazioni non devono avere il potere di disciplinare da sette come agiscono
La duecentoquarantuno deve diventare un Codice dell'amministrazione di tutte le pubbliche amministrazioni di tutti i livelli e nessuna pubblica amministrazione può dire con una circolare o con la sua fonti di qualsiasi tipo come si deve comportare
Questo vuol dire rafforzare il cittadino
Se gli avvocati pubblici potranno lavorare con noi su questa prospettiva per me questa è una battaglia importante di civiltà grazie e buon lavoro
Grazie
Veramente questo puntuale e chiarissimo contributo alla
Intanto puntiamo ancora qualche domande suggestive che ci viene anche un po'da dagli interventi dei
Dei partecipanti io ne faccio una perizia voi cedo sicuramente microfono ad Antonella
Si chiede
A il collega D'Elia è utile invitare le pubbliche amministrazioni a chiedere un parere preventivo all'avvocatura pubblica su questo tema
Torneremo anche nei successivi trenta e che pensa che ci siano diverse possibilità diversi contributi dato per scontato che è una domanda condividere retorica e non non
è utile
Perché forza diciamo
Se sei senza voler utilizzare o nel procedimento amministrativo sembra perché era in coma e infatti anche una sera com'era emersa si rafforza il ruolo
Diciamo
All'interno dell'amministrazione dell'avvocatura pubblica che avendo il polso del contenzioso sa quali sono innanzitutto
Le parti
Meno efficienti
In cui il sistema amministrativo e quindi può indurre l'amministrazione
A cambiare rotta o comunque attenere
Diciamo un atteggiamento che è un comportamento diverso
C'è capitato
Un anno fa due anni fa che non ci siamo trovati di fronte al settore della scuola ad esempio
Al pronunce della magistratura amministrativa sull'annullamento di una serie di concorsi no
E questo è avvenuto per tre anni di seguito fra il tema è ma se io
Perdo tutte le cause di un anno M. annullano un concorso ma perché faccio la stessa cosa l'anno successivo e perché continua a farla a
Ancora dopo
E noi ce lo siamo chiesti proposte
E crea
E
Allora la risposta qui Presidente la risposta qui diciamo evitiamo di approfondirla però il tema qual è
Che la coazione a ripetere che a volte dolosa
In Piemonte può anche essere ascrivibile
Diciamo a quella cultura del precedente che
A legge e che in alcune pubbliche amministrazioni per cui un'orgia già
Gli atti fatti anziché andarli ad approfondire
Fa il copia incolla insomma e così via però
In questa fase il ruolo dell'avvocatura e un ruolo fondamentale
Perché consente sostanzialmente di evitare
Che
Si cronicizza di una patologia
è un conflitto
Fra cittadino e pubblica amministrazione ricordo che noi oggi abbiamo in discussione in Parlamento
Il recepimento di tre direttive comunitarie che riscrive integralmente
Il Codice dei contratti ovviamente per l'ennesima volta e con grande
Soddisfazione dei colleghi avvocati amministrativi evidentemente un po'meno dei magistrati amministrativi ma
Ci son questioni su cui e necessario
Che vi sia
Un ruolo più forte di chi
Dentro l'amministrazione che svolge questo questo ruolo peraltro ripeto non vorrei tornare sull'argomento ma la delega sull'Appia prevede ad esempio di riscrivere i rapporti contrattuali il sistema del contratto di lavoro pubblico
E questa può essere l'occasione
Per disciplinare alcuni aspetti che oggi non sono
Come dire disciplinati nell'ambito
Del nostro ordinamento
E peraltro attribuendo alla Scuola nazionale la pubblica amministrazione un ruolo di guida e di formazione di aggiornamento e di valutazione rispetto ad un iter formativo che continuo
Dei dirigenti e quindi nell'ambito dell'area dirigenziale diciamo anche
Di chi svolge l'attività forense abbiamo tutte le condizioni per mettere a sistema qualcosa che oggi al sistema non è e che fa danno la pubblica amministrazione
Interventi
No
Interventi fin qui succedutisi mi hanno davvero stimolato un sacco di di osservazioni che farei nell'introdurre la domandavo l'intervento che vorremmo chiedere al Presidente Zucchelli
Innanzitutto vorrei evidenziare una cosa a differenza di Milano Marittima perché per tutti quelli che c'erano dove si è dato un amplissimo risalto alla parte penale
Della dell'aspetto del del panorama corruzione questa volta c'è invece
Il rovesciamento a favore della amministrativisti CIPE del diritto amministrativo
Infatti c'è la presenza di tantissimi
Presidenti i componenti della giustizia amministrativa Presidente la sezione consultiva al Consiglio di Stato Presidente della Consigli di giustizia amministrativa per la Regione Siciliana che anzi ringraziamo la loro presenza
Consigliere il Presidente tocca il Consigliere Lo Presti e sono appena andati via appunto altri amministrativisti
E questo perché mille Pirenei subito a quanto ha detto la professoressa Nicotra allora
Nel momento in cui andiamo ad applicare la norma penale alla ad un evento corruttivo possiamo dire che siamo già nella fase del fallimento della nostra della nostra attività
è e per legarmi invece a quanto ha detto il ministro Orlando è come se noi quando il nostro atteggiamento psicologico e di essere aggressivi
Rispetto a un evento che non riusciamo a fronteggiare così un'arma di difesa
Ora
Poiché invece il momento amministrativistico della della corruzione e quello di prevenire prevenire capire
Cercare quindi di formare anche una mentalità che renda più permeabile e più forte l'individuo alla tenta alla tentazione di corruzione
E la volevo chiedere al presente Zucchelli proprio perché mi era rimasto impresso
Una sua affermazione e che peraltro adesso è stata anche
Ripresa sia dal ministro che dall'Onorevole Valiante
E anche dalla da Umberto Fanti nostri dall'avvocato Fanti però se il Presidente dell'Unione nazionale vocate amministrativisti cioè
Quando ci sono troppe norme e quindi la moltiplicazione delle norme non crea probabilmente per il principio famoso del contrappasso dantesco in realtà una paralisi
è del sistema quindi un blocco del sistema
In altre parole il diritto amministrativo dovrebbe in questa visione avere una sorta di primato perché perché interviene nella fase a monte nella fase in cui rafforza
Rispetto all'episodio corruttivo in altre parole pubblico dipendente dovrebbe trovarsi rafforzato da tutta una serie di
Tutele che sono anche parliamoci chiaro come diceva appunto l'onorevole Dario è per questo che sto facendo tutto un un
Rimasto tirando tanti fili quello ad esempio di disciplinare l'avvocatura pubblica perché fintanto che esistono tanti paradigmi di pubblica avvocatura e in particolare mi riferisco all'unica senza norma alcun anche quella degli enti locali questo fa sì che un amministratore pubblico di vertice
Possa decidere se affidare o non affidare una posizione organizzativa se dare o non dare un determinato incarico e questo effettivamente va a detrimento dell'autonomia e indipendenza che invece il ministro
L'onorevole D'Elia e tutti sono concordi nel ritenere che proprio l'autonomia ed indipendenza
Il fattore di
Legalità rafforzata quindi rafforzamento alla legalità che ha ragione stante grossi quando dice la legalità e legalità perché deve essere rafforzata
Se viene rafforzata evidentemente è una
Una legalità debole
Ma questa debolezza probabilmente derivanti appunto dalla tutto questa perdita di appeal della politica dovuta proprio anche a queste cose allora abbiamo un effetto circolare
E quindi dobbiamo tornare dove dobbiamo tornare
Al vertice di tutto ciò e quindi al diritto amministrativo cosa facciamo Presidente Zucchelli
Perché
Ci sia un'effettiva prevenzione e non si giunga a dover applicare la norma che sia pena una norma penale più grave come
La la la pena
Della reclusione piuttosto che della confisca che meno potenti un'interdizione che sono meno aggressive
Ecco
Cosa sostenuta con il quale sa esprimere
Funzione anzitutto questo
Benissimo va bene
E allora
Una piccola premessa vorrei ricordare che la giustizia amministrativa non dipende dal Ministro della giustizia ma dagli sette del Consiglio tendo pur corso
Ma questo era semplicemente per ricordare in realtà ha delle conseguenze di natura filosofica diciamo di filosofia del diritto ma adesso non mi dilungo perché non è l'argomento allora
Ho detto a Milano Marittima e lo ripeto adesso che ci vorrebbe una legge per impedire di fare leggi
No e lo ripeto ci vuole una legge per impedire di fare leggi perché il
Come anche ha messo in evidenza il l'avvocato che ha parlato poco prima di cui purtroppo non mi sfugge il nome c'è sempre la tendenza
Degli organi nuovi ma non soltanto gli organi nuovi
Anche gli altri vecchi che affronta un nuovo problema a
Elaborare la normazione perché il problema si risolve facendo una norma
Siccome la norma cambia la realtà radicalmente allora quando abbiamo fatto la donna abbiamo risolto il problema ecco
Niente di più falso sotto il sole
La realtà non è mai stata cambiata da una norma
E della
Realtà che cambia la norma ma non viceversa è così da circa tre mila anni e aver probabilmente sarà così per i prossimi tre mila quindi
Le norme non vanno fatte in questa maniera
A cascata assetti ove le
Perché si risolve il problema facendo una norma
Che non serve a nulla anzi complicato la vita complica il problema
Per i motivi che se avessi tempo esporrei molto molto approfonditamente
Però siccome turni chiedi una cosa abbastanza rapida sono Mezzogiorno almeno un quarto quindi andare a sciabolate allora direi che
Messo da parte
Finalmente perché ho visto che siamo tutti tutti d'accordo gli interventi sono stati ricordi messo da parte il problema penale
Che è il problema del chirurgo che ha amputato la gamba magari abbiamo detto poniamo appena a chiederci come non farla venire questa cancrena ecco allora
Metto da parte l'aspetto penale su quale meglio non fare riflessioni parliamo di della PAC la parte amministrativa allora quattro
Sono le parole d'ordine per il problema della della corruzione
Liberalizzazione
Semplificazione
Analisi del rischio
E adesso dirò una parolaccia cioè quella che dal mille novecentonovantasette legge Bassanini è veramente una parolaccia è una bestemmia per tutti assolutamente politicamente scorretto
Controlli preventivi
Chiaro controlli preventivi che prima c'erano Consiglio di Stato Corico eccetera eccetera
Che sono stati eliminati perché si è ritenuto che di fronte a un'opera pubblica del valore di cinquanta miliardi all'epoca
E che avrebbe
Impiegato cinque anni per essere
Compiuta
I quarantacinque giorni nel Consiglio di Stato i trenta giorni dalla Corte dei conti per il visto e se era un Ente locale gli altri trenta giorni per il corretto quindi stiamo parlando di quattro mesi
Fossero essenziali da eliminare per la rapidità dell'azione amministrativa
Questo sì ritenuto nel novantasette è stata fatto strane dei controlli preventivi allora io dico dico queste cose con un po'di
Coglie apoditticità perché ho poco tempo ma se voi adesso vi spieghiamo
Molto rapidamente liberalizzazione non vi annoio ma
Se si fa un esame approfondito come io ho condotto fra
Sulle
Statistiche sui dati anzidetti ben precisi elaborati da mobile che del suo internazionali in particolare Heritage Foundation e
Transparency su cui gli indici di
Corruzione e libertà
Economica dei vari paesi business Freedom
Protettivo rights Trezzo Freedom Finance Freedom eccetera eccetera eccetera
Si vede una correlazione che è stata evidenziata in dottrina SNAI Tanzi Reder altri una correlazione fra
Il tasso di
Inversa di liberalizzazione della economia che il tasso di corruzione più che proporzionale Tanzi in particolare affermato questo
Forse mi sono spiegato male
Più
Il Paese a una libertà economica rappresentata da tutti questi indici meno corruzione
Quando il livello di libertà economica di un Paese aumentar del x per cento la corruzione aumentar in maniera più che proporzionale
Ci sono studi
Sai letteratura
Chiunque lo può andare a vedere
Quindi
Il primo problema è la liberalizzazione amo ricordare sempre in questo scarso Sturzo
Che individuava le tre male bestie nel statalizzazione
Sistema dei partiti e sperpero di denaro pubblico notate l'ordine statalizzazione sistema dei partiti sperpero di denaro pubblico secondo problema semplificazione
Quelle poche procedure
Di controllo del mercato
Devono essere semplici e trasparenti anche qui in letteratura e comunque noi giudici amministrativi lo sappiamo bene
Più
Vi sono leggi complicate
E più le procedure sono complicate
Più aumenta il tasso di corruzione
Perché non soltanto
Non sparisce la certezza del diritto la cosiddetta certezza del diritto
Ma soprattutto aumenta il livello della discrezionalità dell'operatore amministrativo
Più le norme sono complicati più sono i passaggi amministrativi più sono le regole da seguire maggiore la discrezionalità
E quindi maggiore è il momento il luogo e l'occasione della corruzione
Qui semplificazione fondamentale poi ci sono diciamo come posso dire i corollari ma se la trasparenza eccetera per carità però io sto andando a sciabolate con quattro punti fondamentali
Analisi del rischio
Io sono molto critico nella costituzione dell'ENAC e devo dire del
Scusate lena che un'altra cosa Fiore
Della costituzione dell'anarchia
Perché
Io non credo che l'hanno anche dovrebbe avere questi quei compiti che questa sono stati affidati dalla legge il suo compito fondamentale dovrebbe essere Larizza e procedure amministrative e individuare i rischi momenti di visti
I fattori di rischio non può essere individuato dall'Amministrazione della sua famosa
Carta del rischio perché è come chiedere all'oste se il vino è buono quindi il
L'analisi del rischio deve essere l'analisi compiuta da un soggetto terzo indipendente
Che in effetti analizza e individua
Il momento del rischio la vischiosità di una situazione così come gli aspetti della sicurezza aziendali individuano la rischiosità delle procedure di lavoro e ti dicono li metti il
La grata Lisa usare scarpe di gomma eccetera eccetera benissimo questo è fondamentale
Individuare creare i momenti di rischio
E quindi concentrare in quei momenti determinate azione amministrativa e quali sono queste azioni amministrative quarto punto i controlli risentiti
Non c'è
Alternativa d'uscita
Ora qui in questo io ricordo appunto che i controlli preventivi già c'erano da tempo e va bene adesso giustamente l'avvocatura siamo a casa del Parlamento ma siamo anche a casa della copertura
L'avvocatura pubblica giustamente
Rivendica un ruolo
Può avere un ruolo nel senso
Che sicuramente può partecipare e può essere introdotta all'interno di una visione del controllo preventivo
Però
Come già dissi a Milano Marittima
A una condizione
Che sia posta in
Posizione
Di vera autonomia indipendenza
Io
Forse non molti sanno io ho avuto un'esperienza di avvocato pubblico chiuso l'avvocato dell'INPS un paio d'anni prima va forse di più prima di
Prende la strada della magistratura
E ricordo un episodio
Cioè mi rifiutai di denunciare una persona e
Costituita parte civile perché era patente e Palese chi reato non ci fosse
Ma per motivi di immagine il direttore della sede voleva a tutti i costi fare la denuncia ho rischiato il procedimento disciplinare naturalmente
Perché mi si disse attualità tecnica la Procura del Presidente Presidente tutti niente direttore parla per nove del Presidente tutti di fare quello che vuole il Preside il presidente direttore Giorgio
Se questa è la situazione attuale dell'avvocatura pubblica allora io non vedo come sia possibile attribuire l'avvocatura pubblica dei poteri di
Delle funzioni di questo tipo
Perché già uno dei problemi già uno dei problemi dell'arte del nostro Paese è che dopo che nel PTPR ventinove di famigerata memoria abbiamo introdotto un articoletto che diceva che l'indirizzo politico deve essere assolutamente separato
Dall'Amministrazione
Dunque era il novantadue se non sbaglio
Parziali sono passati
Alzi la mano vanta due assi
Vantaggi alzi la mano chi oggi può affermare in piena coscienza
Che in Italia vi sia una netta separazione fra indirizzo politico e gestione amministrativa avanti
Forza alzare alzi la mano chi lo pensa alcuno però pensa
Ecco
Appunto
E allora giriamo sempre in tondo a questi questi argomenti allora
Quindi
Io chiudo qui perché se no porto via troppo tempo ripeto le linee di indirizzo sono liberalizzazione
Semplificazione analisi del rischio controlli preventivi poi su ciascuno di queste voci
Discutiamo a parteciparci a un altro convegno
Chiedo scusa posso fare una chiosa sulla giustizia amministrativa come no ecco
Allora
La giustizia amministrativa nasce dalla grandiosa intuizione di Silvio Spaventa liberale autentico ma allo stesso tempo
Fautore di uno Stato forte
Il quale peraltro da liberale si è passato svariati anni nelle carceri salvo diciamo IARD perché appunto è la in contrasto anche con la monarchia
Per regolare il rapporto attutita libertà
Fra il cittadino e l'autorità
Allora
Il rapporto priorità libertà può
Avete le sezioni anche in maniera legittima cioè
Cioè un'autorità esercitata lo Stato che è maturità utile anzi indispensabili per la
La collettività fa esercitata in una certa maniera il giudice amministrativo regola questo rapporto ma
Il rapporto due Italie Berta può anche essere anomalo e malato cioè l'autorità può essere autorità corruttrice
Non dobbiamo dimenticarci lo questo non è che l'auto l'autorità in quanto tale è come dicevano gli antichi gravata da una presunzione di legittimità no perché il problema che stiamo affrontando esattamente questo che noi possiamo avere anche uno autorità malata
Che esercita il suo rapporto autoritario non per raggiungimento di un fine pubblico ma per il trade-off su cioè per un suo interesse anche personale privato
Il giudice amministrativo è chiamato articolati il rapporto autorità libertà
E
Allora le cose sono due
O pensiamo che questa funzione sia utile
E allora per regolare il rapporto di la libertà
La sospensiva
L'annullamento dell'atto
Sono
Gli strumenti che indispensabile cioè non ce ne sono altri placche possiamo cambiare
L'alternativa alla giustizia amministrativa
Non la mia giustizia amministrativa al concetto di giustizia amministrativa
è nessuna giustizia e chiaro cioè vorrei che fosse chiaro questo non c'è un altro modo di regolare il rapporto Turi la libertà
Nel mondo anglosassone dove
In maniera falsa si dice non essere
Esserci diritto amministrativo invece ci sono organo di natura amministrativa che fanno le stesse cose
Che fa il TAR e Consiglio di Stato perché quando c'è una un'organizzazione autoritativa chiamate lo Stato comunità chiamatela come vi pare voi
Che è in grado di avere un rapporto tunica libertà lì
Ci vuole necessariamente un soggetto che non regola
Dopodiché ma autorità indipendenti fa di mobilitare la primo Torrita indipendente del mondo fu creata per regolare i rapporti fra gli agricoltori e i gli allevatori negli Stati Uniti quando si costruiva la famosa ferrovia
Tavolo c'è uno all'altro da queste pacifiche e l'altra la East pacifica eccetera la dedico dati FIMI di cowboy ecco
Quella fu la prima autorità creata perché doveva regolare il rapporto tra autorità cittadini allora
Non vogliamo che il Italia il Consiglio di Stato sospendano i famosi tre concorsi costanti che a Roma dicono ma l'asse di coccio insomma meri presenti sempre uguali quello tutte toga erano illegittimi non vogliamo che che siano sospesi
Benissimo
E che problema c'è mandateci a casa
Faremo un altro un altro mestiere ma o la giustizia amministrativa si fa così o non si fa
E non è che c'è alternativa dunque che sempre è possibile una posizione di compromesso chiaro non è sempre possibile
Nel caso dell'Autorità è così
Perché siccome l'autorità si presentano i confronti del cittadino nel rapporto con un potere autoritario autoritativo immediatamente esecutivo e quindi non paritario come con un contratto perché io non ti pago
Come diceva Marchese chiede tutto l'impegno di soldi benissimo poi andiamo dal giudice siamo paritari no l'Autorità si presenta di fronte al cittadino nel rapporto con un provvedimento amministrativo esecutivo agli esecutori io
E quindi nel giro di quindici giorni viene realizzato allora la giustizia amministrativa e si realizza solo in questo modo non ce ne sono altri
Grazie Presidente ma allora
Intanto chiedo al collega Andrea Giorgis di raggiungerci qui così come all'avvocato Roberto De Martino
Al professor Luciano innanzi
Sì grazie alle consigliere Polidori in questo caso chiedo al Presidente Zucchelli se può cedere il posto come Polidori con la promessa
Di avere tra ancora con interlocuzione da questa prima fila strano nello
Nello stile diciamo
Esatto nello infatti ecco e poi chiedo anche l'avvocato Andrea magna anelli dell'avvocatura capitolina se sempre si può raggiungere che la sera cioè io avrei una domanda subito per l'onorevole
Andrea Giorgis e intanto di chiedo l'invito e vi esorto se volete rivolgere domande a me ovviamente piacciono molto IIT come dire le cartucce le che arrivano i capelli però di utilizzare perché così riusciamo a farne di più e coinvolge persone di utilizzare il Twitter se lo credete
Ecco dunque andrei ti chiederei questo nella corso della mattinata aleggiato più volte un tema
Sul quale tu sicuramente sei maestro di coloro che stanno e cioè il tema del ripartizione delle ripartizioni delle competenze
Dei vari livelli amministrativi naturalmente sul piano molto alto noi lo stiamo già affrontando con la riforma del Titolo quinto io credo che questo sì anche molto collegato al tema ampi delle semplificazioni se anche questo un tema di semplificazioni
è mi riferisco anche a un intervento pubblico della amministra ma dia che appunto proprio evocando il fatto che cioè solo il pure importantissimo lo strumento della giustizia penale introduceva esigenza importante cioè quella di
Sapere chi fa e che cosa ci siamo così nella sua semplicità nella sua
Banalità però
Appunto molto importante e centrale ecco quindi
Ti chiederei un po'di
Darci qualche lume al riguardo dello stato dell'alta dei dei temi dell'ammodernamento da questo punto di vista anche naturalmente con il tuo pensiero
Intanto
Buongiorno bene
Bene
Una scusa ma scusa di non essere
Potuto essere qui dall'inizio è di non aver quindi seguito i lavori nella loro nella loro interezza non è
Diciamo buona educazione partecipare a un
Seminario che prendere anche la parola senza aver ascoltato tutti i precedenti interventi e quindi
Senza potersi inserire maniera così armoniosa nell'ambito della della discussione
Credo che l'onorevole Rossomando abbia spiegato ma nonostante la spiegazione vi faccio vi faccio le mie scuse e
Anticipo subito che le mie considerazioni
Forse appariranno un po'eccentriche un po'così fuori tema rispetto all'andamento del del dibattito e e di questo naturalmente me ne scuso io
Vorrei rispondere
Alla alla domanda che mi ha fatto
Onorevole Rossomando che peraltro ringrazio per aperti organizzato questo questo momento insieme a alle avvocature pubbliche
Essersi impegnata perché io questo lo
Lo so a fare in modo che questo sia soltanto uno
Dei passaggi che se vogliamo un primo momento attraverso il quale si
Consolida una stretta relazione tra istituzioni chiamate a legiferare
E istituzioni invece chiamati ad applicare e soprattutto portatrici di una competenza di un'esperienza indispensabili per chi deve legiferare
Come diceva Sant'Agostino
La conoscenza precede la volontà noi siamo l'istituzione che vuole l'istruzione che decide ma
Talvolta decidiamo senza ben conoscere e quindi
Diciamo una buona decisione una buona legislazione presuppone una diciamo buona conoscenza e da soli non siamo assolutamente in grado di avere questa questa conoscenza
Entrando nel merito della domanda il
Percorso delle riforme ho sentito prima il ministro che il nuovo lo accennava
è un percorso delle riforme che si come dire si collega a pieno titolo con il tema della giornata del resto
Il contrasto alla corruzione
Necessita di una pluralità di interventi interventi sul piano senza dubbio
Giuridico positivo e a questo proposito interventi sul piano penale sul piano amministrativo sul piano del procedimento
E poi anche sul piano diciamo più più generale dell'organizzazione dello Stato
In
Come dire in questa questa sede e nell'ambito di questo tema del della riorganizzazione dello Stato io credo che sia necessario muovere da una consapevolezza che mi sembra anche
Ministro ricordasse
Che non è stata presente in questi ultimi anni e che anzi a mio avviso la mancanza di questa consapevolezza ha orientato una
Diciamo pessima
Legislazione e una altrettanto difficile pratica amministrativa alludo alla mancanza di consapevolezza circa il ruolo e l'importanza della sfera pubblica e delle istituzioni pubbliche
Nel rendere un po'sistema sociale efficiente
Douglas North nel mille novecento e novantatré fu insignito del Premio Nobel
Per aver dimostrato come le comunità che dispongono di una pubblica amministrazione efficiente siano le comunità maggiormente capaci di crescere e di garantire condizioni migliori di vita I troppi consociate i propri cittadini
Mille novecentonovantatré
Oggi siamo nel due mila e quindici e questa che potremmo dire banale
Considerazione non è ancora patrimonio condiviso
Noi ancora oggi stentiamo ad organizzare la pubblica amministrazione avendo come obiettivo primario
Quello di non solo ricostruire un rapporto di fiducia tra sfera pubblica cittadinanza ma anche quello di coltivare e promuovere un orgoglio è una stima sociale
Nella parte nella pubblica amministrazione
Il pregio sociale del pubblicò funzionario del pubblico dipendente questi ultimi vent'anni è stato seriamente compromesso e se non si riesce a invertire questo questa percezione
E molto difficile affrontare il problema della corruzione in quelle diciamo Zoni intermedi in quelle zone grigie dove magari non c'è rilevanza penale della condotta
Ma c'è sicuramente conflitto di interesse e c'è sicuramente scelta che alimenta discredito e sfiducia
Che il a mio avviso il vero grande problema sul quale la politica deve cercare di interrogarsi e qui come fare
Allora intanto
Se assumiamo sul serio la necessità di promuovere una rivalutazione
Una rilegittimazione della sfera pubblica e del lavoro di chi opera nella sfera pubblica perché poi strane diciamo il tema dobbiamo
Anche
Recuperare
Consapevolezza
E
Argomentazione pubblica sulla insostituibilità
Di una pubblica amministrazione strutturata di una pubblica amministrazione che non può certo presentarsi come leggera
Ma contrari una pubblica amministrazione trasparente efficiente ma una pubblica amministrazione molto ben articolata e molto capace
Di
Relazionarsi col cittadino in quanto strutturata in quanto organizzata tema dell'organizzazione e il tema della
Della solidità della pubblica amministrazione e qualche cosa che oggi non suscita
Come dire particolare favore nel dibattito politico e nel sentire bene sentire diffuso a questo proposito
Bisogna
Avere la capacità secondo me anche di sostenere pubblicamente considerazioni che molto probabilmente non incontrano il favore immediato dell'opinione pubblica c'è una politica
Che oggi sia in grado di rispondere alla profonda crisi di statualità è una politica che ha il coraggio di non rincorrere la pancia del Paese che ha il coraggio di non cercare un consenso immediato
Che al coraggio insomma di perseguire fino in fondo un'intuizione una convinzione indipendentemente da quella che è la risposta immediata in termini di sondaggio o di consultazione
Dell'opinione pubblica questa è una grande una secondo me è una grandissima questione
E continuando in questo elenco di precondizioni per una legislazione capace di sostenere un processo di delegittimazione credo anche che bisognerebbe
Avere
Come dire la la forza
Per resistere alla retorica della velocità alla retorica del fare pur di fare perché
Anche da questo punto di vista
Io credo che il percorso delle riforme che in atto e voglio riprendere un tema molto caldo è un percorso delle riforme senza dubbio prezioso di cui il Paese ha bisogno ma abbiamo bisogno per esempio
Di riformare il bicameralismo paritario abbiamo bisogno di ridisciplinare rapporto Stato-regioni e quindi riscrivere un Titolo quinto che riduca il contenzioso le incertezze abbiamo bisogno come
Contro conteneva la domanda dell'ente l'onorevole Rossomando di riorganizzare il rapporto tra enti locali
E
Istituzioni regionali in maniera da sapere bene quali sono le competenze e da quindi venne evitare incertezze conflittualità abbia bisogno di farlo bene abbiamo bisogno di farlo bene non solo di farlo
Allora da questo punto di vista io credo che noi dobbiamo recuperare
Un'etica che è quella
Del Faust zone nella chiave a stella
Fa uso nella chiave a stella di Primo levi
Pratica l'etica del ben fare della precisione della pazienza della pazienza dell'approfondimento e in questo senso io credo che sia molto prezioso ruolo dell'avvocature pubbliche perché prezioso
Perché sono portatrici di esperienza sono portatrici di competenza
Naturalmente
Bisogna che questa competenza sia messa in condizione di
Di di dare frutti e questo richiede tempo pazienza lavoro molto lavoro
Molto lavoro
Io credo che
Da questo punto di vista la politica il Governo la maggioranza parlamentare io
Sono parte di un gruppo che ha la responsabilità di governare il Paese più democratico ha responsabilità di governare questo Paese ecco io credo che per la democratizzazione perché a queste responsabilità
Debba trovare dentro di sé la forza la forza
Per resistere alla tentazione del fare pur di fare del dimostrarsi sempre capace di scorre sponde lenta imporre anale a una domanda che tutti i giorni cambia
Le riforme vanno fatte vanno fatte bene e io nel mentre dico grazie a chi ha organizzato e grazie per la disponibilità che in questa sede viene rinnovata da parte dell'avvocatura chiedo anche all'Avvocatura e di sostenere
Di sostenere una processo di riforma che sia rigoroso che non sia solo rapido ma che sia
Temo curato nei particolari perché conta moltissimo che la sfera politica abbia un sostegno nell'opinione pubblica che domanda non soltanto rapidità a domanda anche precisione
La riforma Titolo quinto che abbiamo appena descritto è una riforma che ha luci ombre e io spero che il Senato intervenga ancora lo dico
Qua alla Camera abbiamo fatto uno straordinario lavoro
Uno straordinario lavoro ma non ancora del tutto sufficiente perché il Titolo quinto che è stato
Come dire definito dal lavoro di Commissione e dal lavoro dell'Aula perché non l'ha portato molti emendamenti e che noi
Nei giorni che vanno dal dieci al dodici approveremo definitivamente in Assemblea
E un Titolo quinto che
Come dire migliora l'attuale assetto semplifica e
Riporta all'amministrazione centrale dello Stato una serie di competenze che è del tutto irragionevole tutti ragionevole che siano attribuite alle Regioni però
Questo Titolo quinto e il rapporto tra
Senato
E competenze
Delle Regioni richiede ancora di essere
Migliorato allora io dico questo se al Senato
Si creano le condizioni perché questo assetto venga ulteriormente
Migliorato venga rivisto Sissi sta c'è ancora un passaggio di manutenzione
Costituzionale
Io
Vorrei che ci fosse
Da parte dell'opinione pubblica più competente da parte di chi ha gli strumenti culturali giuridici per comprendere la portata della riforma una atteggiamento di condivisione di favore
E non una lettura come se ci fosse un ulteriore rallentamento un'ulteriore perché sia un passaggio in più certo se il Senato rimodifica era
Il testo che noi stiamo per approvare
Questo dovrà ritornare alla Camera e questo richiederà un mese e mezzo due di tempo in più
Io credo
E mi assumo la responsabilità di quello che dico che due mesi in più se la riforma poi la facciamo bene la facciamo che duri nel tempo sono due mesi ben spesi
Naturalmente questo richiede che ci sia da parte ripeto di chi agli strumenti per
Approfondire e comprendere la portata della riforma ci sia un sostenga ci sia un'opera di
Appunto di accompagnamento verso questo atteggiamento che secondo me è l'atteggiamento che dobbiamo che dobbiamo seguire lo stesso
Vale per quanto riguarda
La riforma della pubblica amministrazione ne abbiamo provato un decreto
Che ma contiene molte in importante molto importanti diciamo innovazioni è un decreto
Dal contenuto piuttosto eterogeneo bisogna riconoscerlo è un decreto che spazia dal la disciplina appunto del dell'autorità anti corruzione
Per arrivare a alcune norme sul pubblico impiego interviene sulle avvocature insomma
è un primo passo adesso c'è la delega al Senato
La delega
Sulla pubblica amministrazione è invece un atto più più complesso più organico io credo Anna lo condivide che noi appena questo testo arriverà alla Camera dovremo organizzare degli approfondimenti tematici in modo da fare sì che non si spreca un'occasione importantissima
Perché quel tipo di di di di di intervento di nuovo
Avrà ad oggetto ad oggetto dal procedimento amministrativo dalla disciplina degli appalti dallo organizzazione della pubblica amministrazione centrale e periferica
A da spetti come dire apparentemente marginali ma in realtà decisivi che attengono al procedimento amministrativo che secondo me bisognerà cercare di fare della migliore dei modi possibili
Questo Paese per uscire dalla crisi io credo che debba liberarsi da alcuni luoghi comuni
Da alcuni gruppi o comunità alcune teorie da alcune dottrine politiche che lo hanno condotto in una situazione di difficoltà e di crisi e dal punto di vista della teoria generale io credo che le dottrine che hanno pensato che svaluta andò la sfera pubblica si potessero liberare energie positive
L'esperienza ci ha dimostrato che non è così quanto più si svaluta la sfera pubblica tanto più
Le comunità diventano inefficienti e incapace di sostenere una competizione globale
Dopodiché però affermata la necessità di riletti filmare ristrutturare la sfera pubblica
Già saperlo fare bene già saperlo fare con perizia già saperlo fare tenendo conto dell'esperienza
E per farlo bene e farlo con perizia occorre anche avere il tempo e avere un metodo di ascolto e di confronto questo è in come dire incompatibile
Con alla ricerca di un consenso immediato e io penso che la vera svolta che questa maggioranza questo Governo potrà
Notare al Paese sarà quello di contrastare sul piano diciamo politico generale questa vulgata dello smantellamento della sfera pubblica e dal punto di vista dell'esperienza di Governo proprio quella di saper dimostrare
Che il ben fare l'etica di di fa uso onde
E l'etica che noi dobbiamo cercare di ricostruire ultima battuta
Come contrastare la corruzione potrebbe essere
Come dire il filo rosso che caratterizza moltissime scelte politiche noi
Tra poco discuteremo anche in Aula del conflitto di interessi anche di questo tema ho sentito un accenno
Bisogna avere coraggio perché il conflitto di interessi norme solo il conflitto di una persona fisica
Non è solo la concentrazione del potere economico con il potere politico e con il potere mediatico che pure nel nostro Paese un enorme problema che che permane
Ma è una pratica un atteggiamento una incapacità di separare
Un'incapacità di tenere distinte e qui si possono fare sia diciamo delle cose sul piano
Dire dell'organizzazione interna i partiti della selezione della classe dirigente ma anche cose piccole anche cose diciamo di di di piccolo intervento
Perché quante volte noi sentiamo
Che sul piano locale si aprono delle polemiche si alimentano sospetti e quindi si crea quella sfiducia
Perché vengono fatti dei bandi che vengono aperti il ventidue di dicembre e chiusi cinque di gennaio allora qui bisogna intervenire si potrebbero immaginare tante misure
Che impediscono
Pietro tecniche che sostanzialmente
Alimentano naturalmente sospetto e non si può alimentare sospetto se vogliamo prendere sul serio il problema della fiducia dei cittadini nei confronti della sfera pubblica e dei criteri sulla base dei quali si selezione del personale della
Della sfera pubblica perché se non le possiamo dire tutto quello che vogliamo sulla fiducia ma questo non ci sarà ma
Non ci sarà mai allora siccome abbiamo bisogno della sfera pubblica per rendere il sistema efficiente
E per rendere il sistema efficiente l'invio di una sfera pubblica riconosciuto legittimata sì riconoscimenti economici al dipendente pubblico perché il dipendente pubblico ad avere pregio sociale e purtroppo per il sociale passa anche attraverso un riconoscimento economico
E
Al tempo stesso però criteri non sono trasparenti ma criteri che alimentino fiducia nella capacità di selezionare in base al merito
E da questo punto di vista il micro esempi che noi sperimentiamo quotidianamente ci dicono che lavoro da fare davvero tanto veramente intenso e quindi come dire ben vengano iniziative che ci consentono di ritornare e poi di mettere insieme appunto la riflessione di carattere generale comperò la microchirurgia perché le due cose stanno insieme non è che
O l'uno o l'altro e l'uno e l'altro la corsa della si contrasta con la logica del at ente non dell'auto auto perché altrimenti con il ben altro e con le riflessioni
E che spostano sempre l'attenzione purtroppo noi non faremo significativi passi in avanti
Ci sono al al un paio di domande diciamo così più
Circoscritte che
Ti vogliono rivolgere a patto che riesci modo altrettanto circoscritto per riuscire a quella spazio anche
Agli altri interventi a meno che tu non riesco a fermarti più a lungo ecco diciamo che
C'è una contrattazione questo ente in atto
Benissimo allora la parola alle colleghe
Io colgo assolutamente con favore discorso che faceva l'onorevole sulla possibilità di avere un'interlocuzione sui processi di riforma
E questo metodo non posso che condividerlo condividerlo anche perché per la giustificazione che dava e che ci lusinga che quella comunque di essere
Delle interlocutore in qualche modo competenti che sono sul campo
Allora su questo
C'è sicuramente da fare su una delega e sul disegno di legge della riforma della TIA su quale assolutamente siamo disposti a collaborare a fare proposte
Però c'è anche una parte pratica concreta che potrebbe essere direttamente operativa cioè la possibilità di emanare delle direttive per esempio quando un discorso che assolutamente mi affascina che quello di dire
La corruzione può anche a vere dei sintomi non troppo evidenti nel senso che GPF anche quel meccanismo di fiducia o di crearlo è indispensabile per esempio che tutti i meccanismi selettivi del personale della pubblica amministrazione siano non solo trasparenti ma esenti da ogni dubbio sospetto allora su questo come su altro non sarebbe possibile presente una direttiva con la quale si recuperino tutti i bandi e tutte le determine
Per le pubbliche amministrazioni per andare a verificare in qualche modo anche avendo poi come riferimento
Personale interno competente che sul campo
Per verificarne in qualche modo la fattibilità è la rispondenza ai criteri di trasparenza
Di cui abbiamo parlato perché
La valorizzazione delle competenze che ovviamente non mi poco trovare che d'accordo la valorizzazione e competenze in un'organizzazione strutturata questo un passaggio che mi è piaciuto molto del suo intervento perché la pubblica amministrazione ha bisogno di organizzazione strutturata
Anche Ai fini della configurazione delle responsabilità perché laddove c'è confusione non c'è certezza può e non c'è nemmeno la possibilità di creare uno schema per l'individuazione
Del delle dei ruoli e delle competenze giustamente e quindi mi chiedo c'è questo spazio sulle misure e sulle selezioni non possono non essere delle sanzioni oggettive
Basate su dei criteri oggettivi sit-in si assiste a volte anche a invece a selezioni infatti ex post
Si valuta voga per allora o un lavoro che è stato fatto dal pubblico dipendente senza sapere come sarebbe stato valutato allora la politica
A parer mio ha il dovere di dire alla pubblica amministrazione e ai dipendenti la pubblica amministrazione io da tempo voglio questo mi aspetto questo prima il pubblico dipendente è l'ente
Si adeguano e cercano di raggiungere quell'obiettivo se l'obiettivo non è raggiunto o non c'è stata rispondenza si va a verificare come mai questo è successo però
Il meccanismo deve essere un'interlocuzione di domanda risposta reciproca
E e questo poi creare poi quella
Competenza quell'oggettività e la relazione alla quale lei faceva riferimento e quindi
Le avvocature pubbliche in questo senso possono essere delle leve delle leve della legalità e delle leve di presenza sul territorio perché anche questa importante per il recupero della legalità
è importante recupero del territorio vicino al fatto e le avvocature sono capillarmente distribuite sul territorio in questo senso possono dare un proprio contributo a questi processi quindi su questo
Le chiedo di distinte pronunciarsi e un'ultima cosa
Conflitto di interessi perché temo che poi non torno torneremo io mi chiedo se la politica a intenzione di affrontare come dice lei giustamente in maniera seria conflitto di interessi che non è
Solo negli incarichi o nelle situazioni più eclatanti io parlo per esempio del problema dei doppi lavori doppi e tripli lavori per la pubblica amministrazione e noi siamo in un rapporto di esclusiva
è conflitto di interessi non è nemmeno ipoteticamente
Configurabile io sono per evitare anche qualsiasi altro tipo di incarico rapporto di dipendenza pubblica stop
Per evitare qualsiasi possibile anche ombra sul rapporto esclusività dell'avvocato ma vogliamo affrontare il problema di chiavi doppi lavori parlo anche di lavori a tempo indeterminato con la pubblica amministrazione con il privato
Che è impensabile che possano comportare lo stesso impegno per il pubblico e per il privato quando si dice articolo novantotto la Costituzione
A seguito della nazione la vogliamo valorizzare questo nei ruoli delle competenze perché poi diceva il presidente trucca lì ma poi
L'avvocato pubblico lo può fare un controllo si è autonoma in sé non è autonomo ma è il cane che si morde la coda
Se voi non riconoscente questo ruolo all'avvocato pubblico non sarà nemmeno possibile garantirli quell'autonomia che al Presidente l'incaricato
E qui il problema del conflitto di interesse dei doppi lavori io richiamo una puntata di presa diretta che c'è stata il primo febbraio dove è stato denunciato un problema di medici a convenzione e in onda diciamogli
In un reportage che è stato riportato sì parlava di una raccomandazione dice questo non riesco ad assumerlo come lo assumo a va bene sia diventato medico a convenzione inquadrata sede di ente
Ma che allora questo personale come viene assunto come mai si riesce con questo escamotage a superare tutte quelle che sono invece le regole bella allora
Delle dei bandi e che peraltro configurando in alcuni casi delle duplicazioni di funzioni per cui aderiamo Dino della pubblica amministrazione è fondamentale poi nel riordino dire ma se questa duplicazione
Come mai
La la paghiamo e c'è una spesa pubblica che aumenta mentre la spesa per i dipendenti diminuisce
Perché assistiamo dati Istat spesa dei dipendenti pubblici con rapporto di lavoro a tempo determinato diminuisce
Di anno in anno spesa pubblica cresce andiamo a vedere quali sono trasparenza anche su questo quali sono questi costi che crescono dove si annidano sono spese consulenze sono solo consulenze o ci sono altre nicchie
Che nascondono altri ambiti di spesa pubblica che non sono ancora Stati
Perfettamente illuminati
Troppe sì un attimo fa pagare solo con una battuta da
Manco Antonella così riesce poi a rispondere su tutto
Onorevole Giorgis siccome a me è piaciuto molto il suo aver utilizzato il verbo osare di più volte
E e quindi mi sono distratta scusi sentivo e quindi mi viene da pensare che effettivamente non è perché le cose sono difficili crono siamo né perché non osiamo che le cose poi alla fine sono difficili allora io le darei un input per usare a questo punto come legislatori lei è nella
Nella
Partito di che di maggioranza relativa di governo e quindi molto importante nella Commissione affari costituzionali
Perché
Per attuare il ben fare di cui lei parlava non c'è la possibilità appunto visto che siamo in riforma della della pubblica amministrazione e tante altre riforme a corollario utili
Provare a estendere l'operatività di norme già esistenti
Quali ad esempio mi riferisco all'articolo trentatré della legge centoquattordici che due mila quattordici che prevede per l'Avvocatura dello Stato il parere obbligatorio nella Perex ponte
Ecco bene siccome sappiamo che la corruzione in realtà di questi massimi sistemi è la punta di un iceberg perché
La base di questo Haider che quindi la parte più diffusa
è quella corruzione che viene definita dalla culla alla bara in quanto è molto più minima ma più diffusa
Ecco inserire questa norma che è già esistente come buona prassi per tutte le amministrazioni perché le rammento che
C'è un solo modo di fare l'avvocato
Non è che ce n'è uno per chi fa l'avvocato dello Stato uno perché lo fa nel libero foro uno perché lo fa l'INAIL è uno perché lo fa al Comune c'è un solo modo per fare l'avvocato se lo può fare l'Avvocatura di Stato per Xpò lo possono fare
Gli avvocati delle amministrazioni ove esistenti per utilizzare la formulazione usata ministro Orlando per la negoziazione assistita e me a livello più basso
La domanda contiene la risposta non non trovo una sola ragione di carattere generale per
Come dire non convenire sulla così infatti perché ho dimenticato di dire che bisognerebbe metterla a sistema renderla sistematiche quindi obbligatoria perché diversamente ci sono molte ragioni per non farlo
Certo certa che cresce
E no citati
Rate in tutte queste considerazioni ciò che io ho sentito tornano questioni grandissime questioni enormi che bisogna appunto riuscire ad affrontare alla radice per esempio
Bisognerebbe
Grazie radicalmente rimuovere ogni suggestione che tende a equiparare
Il rapporto di pubblico impiego con il rapporto di diritto privato bisognerebbe radicalmente rimuoverlo mentre invece
Mentre invece c'è una
Diciamo tendenza in atto
Alla privatizzazione derrate del rapporto
Pubblico
Ogni tanto ci si ferma ogni tanto ci si rende conto che questo apre
Come dire scenari che condotti nelle loro estreme conseguenze destruttura dalla sfera pubblica e rendono impossibile poi perseguire quei principi di imparzialità e buon andamento terzietà di di capacità di contrastare
Se non il conflitto di interessi per lo meno la composizione di interessi che non meritano di essere composti e tuttavia
Il tema ritorna
La attuale riforma del lavoro esclude
Il pubblico impiego però intanto se n'è parlato e nel sentire comune
Io credo che sia molto diffusa invece l'idea che bisognerebbe
Trattare i dipendenti pubblici nello stesso modo in cui si tratta dei dipendenti privati qui
Torno a quel che dicevo prima sapere
La capacità di non corrispondere semplicemente a un sentire diffuso sentire diffusi ce n'è tantissimo maggior parte delle persone non vorrebbe pagare le tasse
La maggior parte delle persone quando c'è un fatto di violenza efferata diceva introduciamo la pena di morte e così via
Chi ha una funzione di di di di così di responsabilità pubblica e di dirigente della cosa pubblica dovrebbe a mio avviso proprio mitigare contenere queste
Ustioni e razionali e quindi
Alla
Emozione alla alla suggestione contrapporre invece ed ha ragione
La riflessione questo è il compito che ha
Naturalmente chi governa chi governa un Paese questo però torna la questione sulla quale io insisto con
Molta convinzione cioè bisogna che chi governa
Abbia quella capacità di resistere al bisogno di essere costantemente in sintonia Köbler mozione del Paese con il sentire diffuso senza dire poiché bisognerebbe naturalmente prima ancora ma questo non lo dico neanche
Evitare di solleticare questi istinti a fini di consenso immediato perché c'è anche questo
Ai fini di consenso si solletica no queste pulsioni pensando in questo modo di ottenere una legittimazione grazie alla quale poi si riesce a governare chi solletica quelle pulsioni poi non governa un bel niente perché quelle pulsioni una volta solleticato e poi
Non possono più essere ricondotte a ragione non possono più essere
Diciamo mitigate e limitate ma
Anche quando non le si solletica il problema non è non sovietica il problema è contrastando il problema è farsi portatori di una pedagogia civile
Nel senso nobile del termine che
In qualche modo veicoli
Perché
Idee perché non sono intuitivo che non trovano in quel momento il problema del come si selezione del personale della pubblica amministrazione è un una questione enorme e poi qui si deve distinguere perché un conto è difendere la sfera pubblica
Che
Va fatto se si ha a cuore l'efficienza del Paese neanche diciamo un presunto e romantico sentimento di affinità ma proprio l'efficienza del Paese mettiamo anche in termini puramente pragmatici utilitaristici
Di studi di economica dimostrano che è più efficiente quel Paese che dispone di una pubblica amministrazione strutturata organizzata e capace di svolgerle funzioni che sono la pubblica amministrazione può svolgere allora riduciamo al minimo le le esternalizzazioni
E poi chiediamo naturalmente un alla al dipendente pubblico
Di
Corrispondere a quella
Condotta che
Alimenta fiducia il che significa anche molta severità che non sempre c'è perché qui lasciatemi dire una cosa
Noi
Sperimentiamo io lo lo sento sono anch'io diciamo al di là della mia
Momentanea esperienza politica un po'un dipendente pubblico io insegno all'università e senza dubbio in questi anni di pregio sociale
Dell'appartenere alla pubblica amministrazione è diminuito non si è automaticamente riconosciuti no non si gode di particolare estiva
Se poi si svolgono diciamo funzioni che sono più a contatto con alle persone allora diventa ancora più difficile
Avere riconoscimento perché è veramente all'ordine del giorno e stiamo raccogliendo i frutti di anni anni anni e anni di di demolizione
Dopodiché
Sperimentiamo anche dei casi nei quali i dipendenti pubblici godono di privilegi e di
Come dire posizioni che li sottraggono a
Normalissime responsabilità civili e penali ma siamo civili cominciamo da lì che darà veramente ragion d'essere
E questo riguarda la Pubblica ministero nella sua interezza compresa la magistratura
Che ha bisogno di una forte operativi legittimazione di ricostruzione di fiducia perché bisogna percepire per tempo il clima che si sta determinando nel nostro Paese ma per farlo bisogna essere in grado
Anche di intervenire in maniera molto seria molto rigorosa molto severa laddove ci sono condotte
Che sono dal punto di vista del dell'etica pubblica quanto meno discutibili allora abbinare queste due cose è necessario
Chiedere al pubblico dipendente
Naturalmente un rigore Massimo e quindi essere nei confronti del pubblico dipendente più severi di quanto e possibile visite ed è secondo me è lecito esserlo nei confronti del privato
Perché il mercato privato è un conflitto tra capitale e lavoro in cui è giusto che la legislazione tuteli di più la parte debole e quindi il lavoro nel rapporto Pubblica Amministrazione invece dipendente occorre far prevalere
L'interesse pubblico e in questa prospettiva nel far prevalere l'interesse pubblico tutelare al massimo la credibilità del pubblico dipendente
E qui dentro la sfera pubblica ci sono delle sperequazioni che bisogna avere il coraggio di affrontare perché dentro la sfera pubblica oggi
Non li abbiamo
Posizioni molto diverse sia dal punto di vista della qualità del lavoro se dal punto di vista della retribuzione e oggi la gran parte della sfera pubblica e sotto retribuita
Vive una condizione nella quale si sta continuando a perpetuare uno scambio perverso
Tra bassa retribuzione e condizioni di pseudo stabilità perché poi queste verità non c'è più peraltro perché ce ne guardiamo all'esperienza che abbiamo nei dipendenti degli enti locali non cito nessuna stabilita e tutte le nuove assunzioni sono diciamo molto più vicino al precariato che allarga la stabilizzazione e chiudo
Con la la suggestione del
Coinvolgimento permanente strutturato delle avvocature e soprattutto con
La predisposizione di linee-guida che consentano di intervenire proprio su quelle pratiche secondo me questo potremmo assumerlo come una diciamo proposta da da tradurre in norma giuridica
E fino a questo punto di vista dovremmo anche secondo me predisporci per per chiedere all'Avvocatura e
Suggerimenti sul come preservare
Ulteriormente l'indipendenza e l'autonomia delle avvocature nell'ambito dell'istruzione in cui operano perché anche di questo bisognerebbe interrogarsi ne abbiamo bisogno che le avvocature specialmente le avvocature locali le avvocature
Del delle amministrazioni locali siano messe nella condizione di poter essere ancora più indipendenti di quanto non siano perché solo se riescono ad acquisire una posizione di totale indipendenza di totale
Diciamo separazione dall'Amministrazione possono svolgere quella duplice funzione che la funzione di tutela che naturalmente dell'interesse della Pubblica migrazione quando è parte
Di una controversia ma al tempo stesso di presidio di legalità perché da questo punto di vista dobbiamo essere anche molto coraggiosi nel riconoscere che il presidio di legalità che le avvocature
Potrebbero esercitare
Dipende anche dalla loro capacità di essere davvero indipendenti
Dall'Amministrazione stessa ed al condizionamento che inevitabilmente l'Amministrazione e la sera politica tendono ad agire Patricia Amministrazione diciamo pure sfera politica allora
Una potatura più indipendente dalla sfera politica una pubblica amministrazione più indipendente dalle persone politiche e di nuovo una di quelle esige
Ente sistemiche che renderebbero il nostro Paese maggiormente capace di corrispondere all'interesse generale e qui di strada da fare ce ne e non
Pensiamo che si posso soltanto che per la politica di autolimitarsi
Perché come diceva Montesquieu il potere si ferma solo laddove incontra un altro potere e quindi predisponiamo norme giuridiche che mettono l'avvocatura nella condizione di essere indipendente non appendiamo c'è la politica perché essa si autolimita
Avere accolgo limpido che faceva l'onorevole Giorgis sul discorso della valorizzazione dell'autonomia della avvocature all'interno delle amministrazioni e coinvolgono notevole Lo Presti
Che su questi temi
E da tempo impegnato
L'ex onorevole Lo Presti Seveso e questi temi e da tempo impegnato particolarmente sensibile insomma vissuto in prima persona anche l'approvazione dell'articolo ventitré della legge professionale che riguarda le avvocature pubbliche che è un po'il punto di partenza
Per le nei prossimi passaggi anche normativi e quindi vi chiedo
Quali sono le modalità poi per la valorizzazione di queste competenze all'interno delle amministrazioni e sulla meccanismo così di di selezione per esempio faccio notare e chiedo cosa pensi sulla possibilità di selezionare avvocati e sulla sulla base della fiducia che età
Se la fiducia l'età poi nella nomina o così nella selezione di un avvocato da parte dell'Amministrazione possa rispettare questo quadro che abbiamo fatto di presidio di legalità a patto che
Ci sia un'autonomia anche rispetto alla potere politico grazie ma la scelta fiduciario avvocato o no
Anche
Capitano perché sono contraddiciamo con quello che abbiamo fin qui detto sulla necessità di abolire
Tutte le consulenze esterne incarichi esterni eccetera no va beh io velocemente per carità perché tutto quello che si doveva dire in questo convegno è stato detto gli interventi che mi hanno preceduto hanno
Fatto un'analisi approfondita sia sul campo della repressione che della prevenzione e quindi
Poco c'è da aggiungere mi perveniva a proposito comunque di autonomia responsabilità dell'avvocatura pubblica una domanda
Alla quale dopo una parziale risposta ed è una domanda che riguarda
Se si può realizzare confermare e rafforzare l'autonomia della pubblicando bocciatura attraverso l'istituzione di un unico
Beh io revocherei sulla domanda di riserva perché scena la domanda posta in questi termini e con un grande assente che l'Avvocatura dello Stato ovviamente non può avere una risposta assente nel senso che non è
Presente tra i partecipanti
Anche se
La costituzione del ruolo del ruolo unico
Potrebbe sicuramente rafforzare l'autonomia l'indipendenza e la responsabilità dell'avvocatura pubblica ma dobbiamo
Tenere conto di quella che una interlocuzione fondamentale perché l'Avvocatura lo Stato ha una tradizione ovviamente importante nel nostro
Assetto giurisdizionale organizzativo e amministrativo e dunque una domanda del genere andrebbe approfondito attraverso un confronto con con con l'Avvocatura dello Stato questo è fin troppo evidente
Noi siamo partiti
Andranno ricorderà l'anno scorso
Da una norma
Che abbiamo faticato a introdurre nella riforma all'ordinamento professionale forense l'abbiamo abbiamo faticato perché
Era una norma in qualche modo osteggiata sia dalla funzione pubblica ma soprattutto
Dai colleghi del libero foro al quale
Molti di noi
A parte sono appartenuto appartengono ed è che la norma dalla quale si è partito per
Dare
Un primo incipit a quella che è l'autonomia
Che era stata affermata tutta una serie prestigio giurisprudenziali ma a macchia di leopardo sul Paese nel Paese perché poi in realtà
Poche
Amministrazioni ad un assetto organizzativo interno per quanto riguarda l'avvocatura pubblica degno di questo nome
Che garantisse proprio l'autonomia delle funzioni dell'avvocato dell'avvocato pubblico
Dalla siamo partiti io constato con piacere che oggi queste due organizzazioni sono hanno affermato con con grande prestigio autorevolezza
La funzione il ruolo di questi importanti professionisti se oggi siamo qua
E in qualche modo il testimone viene raccolto da Anna da
Da un partito che si sta prendendo cura di questa importante realtà
Io non posso che manifestare tutta la mia grande soddisfazione è chiaro il percorso è ancora lungo dev'essere perfezionato rafforzare l'autonomia in ruolo
Della pubblica avvocatura significa comunque valorizzarne la centralità e lo si è detto quindi io non voglio ripetere
Nulla di quello che è già stato detto il Presidente su quelli affatto pronta come suo pari un'analisi
Molto importante di quello che è la la situazione attuale icone si potrebbe riprendere
E rafforzare nella fase preventiva dei controlli un ruolo che viene non certo riconosciuto tout-court in tutto il Paese all'Avvocatura pubblica
Ma io perché e concludo perché non voglio perdere altro tempo visto ci sono altri relatori comunque intervenne che questo dibattito dobbiamo parlare sottolineando un aspetto che ha appena aleggiato qua in questa in questa sala
è una questione che è stata appena accennata ma che bisognerebbe secondo me
Con molto garbo approfondire si dice si sussurrava accennato
Qualcuno
Conquista
Nemmeno malcelata ostilità nei confronti della giustizia amministrativa
Della quale addirittura si è ipotizzata un'abolizione
Può poi si è perfezionato e oggi si dice di sì ma vediamo di abolire la giurisdizione del TAR e materie l'appalto deleghiamo tutta la Almanac come organismo centrale nazionale il primo in prima istanza quindi violando la poco di norme alla Costituzione globali rinvio ma poche norme poche norme
Più che la soprattutto per del giudice territoriale della prossimità territoriale del cittadino col proprio giudice ma lasciando perdere questo
E si è detto appunto la giustizia amministrativa va ridimensionata bisogna togliere ai TAR e quindi al Consiglio di Stato poli vediamo se e in secondo grado non si capisce bene le le competenze in materia di appalti perché
è notorio che
E il ritardo con il quale
Si svolgono i processi amministrativi pregiudica le opere pubbliche del Paese
Provoca danni all'economia del Paese crea tutta una serie di disfunzioni delle quali ormai siamo stanchi non ne possiamo più europee una è un mito un falso mito
Non è vero soprattutto non è vero da quando e io ricordo hanno a che siamo stati entrambi abbiamo entrambi lavorato la scorsa legislatura al parere sul Codice del processo del nuovo Codice processo amministrativo
E con le nuove regole
Il giudizio ormai durano in media
Centottanta duecento giorni dalla fase Cau
Allora soprattutto quando poi non si fa la sentenza a breve e i duecento giorni evidentemente rischi per l'economia nazionale non ce ne sono
Ma soprattutto credo che si creino anche fonti di risparmio perché quando
Viene dato la misura cautelare un appalto che risulta prima facie diciamo sospetto
è ovvio che si sì sì sì sì si crea una fonte di risparmi allo Stato perché se
Non viene data la misura è contrario cautelare di me è stipulato il contratto dopodiché abbiamo chiuso il risarcimento del danno e l'unica e l'unica fonte
Fonte attraverso la quale il cittadino pregiudicato può reagire e questo credo che
Poi non si produce un risparmio ma anzi un danno per le pubbliche casse
In un danno per tutti noi per tutti ma i contribuenti quindi su questo aspetto e scusatemi se può non approfondisco altre tematiche che riguardano il ruolo fondamentale all'Avvocatura perché
Non sono certo io che
Devo accreditarmi come difensore di questo ruolo perché conoscete quello che evidentemente abbiamo fatto
Quando queste queste due associazioni soprattutto l'una e tre ha mosso realmente i primi passi in questo in questo questo un mondo nel mondo politico quindi scusatemi
Questa breve digressione su un aspetto che ha appena
Diciamo fatto ingresso in questa sala ma ci tenevo perché
è necessario che si sappia la verità ce lo diciamo fra di noi che siamo e addetti ai lavori serve a poco perché tutti noi conosciamo come stanno le cose
Però che si cominciasse a ribadire professor De Giorgi si comincia l'onorevole De Giorgi cominciaste anche voi a metabolizzare all'interno del vostro partito che soprattutto il partito di maggioranza relativa dove queste
Ostilità sono venute fuori in modo peraltro almeno malcelato non sarebbe una cosa una cosa sbagliata grazie
Inventati chiederei un secondo per ridare la parola
All'onorevole c'è il Consigliere Lo Presti e l'avvocato Lo Presti
E perché mi aveva colpito un PIL che ho letto poco fa sulla riscoprire l'importanza di fare il proprio dovere
Che riferito alla pubblica amministrazione piuttosto nella sua semplicità è straordinaria come affermazione allora volevo chiederle
Non è che sia un problema più che di norme a questo punto di mancanza di Bussoleno bussole intese come capacità educativa
Quindi l'educazione alla buona prassi all'atteggiamento quindi di legalità che manca più che le norme
A questo si collega un altro Twitter che ho fatto che diceva in sintesi bisognerebbe introdurre
L'insegnamento nelle scuole dell'obbligo dell'educazione civica
Perché abbiamo coperto il senso dello Stato il senso l'appartenenza al senso dalla comunità il senso del dovere
Dico
Se voi parlate con i vostri figli e chiedete ai vostri figli scusami mi dici quali sono i tuoi doveri di cittadino
Probabilmente sanno che non devono rubare non devono desiderare la roba d'altri allora i dieci comandamenti ma non bastano i dieci comandamenti a fare un buon cittadino ovviamente
Un buon cittadino deve essere anche
E educato a conoscere regole comportamentali e soprattutto quali sono i soldi riti quindi ripartire
La riscoperta del senso del dovere ovviamente è un concetto filosofico che poi si acquisisce anche con la
Col maturarsi Derby la sensibilità individuale
Ma dare gli strumenti perché questa sensibilità individuale maturi e si perfezioni non sarebbe sbagliato è stato un errore
Drammatico quello di avere abolito l'insegnamento dei gli elementi fondamentali
Che fanno di un cittadino uccidesse con tutti i crismi e tutti i diritti questo venne semplicemente questo il concetto non c'è altro da dire io presentare
Addirittura nel novantasei un progetto di legge terre introdurre nella scuola l'insegnamento e l'educazione civica certo non tutto può andare a buon fine però non sarebbe sbagliato che di questo per esempio se ne facesse carico un po'la politica e basterebbe poco basterebbe poco perché le dell'iniziativa a macchia di leopardo nel Paese ci sono ci sono organizzazioni che
Diverso è altro ispirata che magari si preoccupano di di portare questi nuovi stanno ma sensibilità Marche lo facesse lo Stato in prima persona non sarebbe sbagliato
Bene io direi che a questo punto e ora che un altro diciamo così attore protagonista la nostra discussione entrasse direttamente
Campo cioè l'economia l'imprenditoria il ruolo e come si
Rapporta con la dimensione pubblica
Questo mi consente era coi subito dopo di ri acchiappa ritornare sulla nate quindi so come senza Nicotra quindi chiedo
Al professore Lina che ci ha pazientemente seguito finora anche pensosa mente ricordo a tutti appunto che il professor Lucio linee ordinario di economia delle aziende pubbliche e no profit e università di Tor Vergata qui a Roma allora comparto da questo che anche recentemente proprio su questi temi
C'è stato un incontro pubblico con Confindustria il Governo e e addirittura si è parlato di un patto per la legalità
Credo che la giornata di ieri anche ritirato un'incontro anche qui a Roma un convegno organizzato dalla CGIL che l'altro aspetto diciamo del mondo economico
Del mondo del lavoro che riguarda anche molto i settori privati allora
Ormai noto a tutti che quanto ci costa all'economia addirittura se è stato fatto un raffronto credo forse sempre in quel convegno di Confindustria tra
Paesi europei di cui si è misurata diciamo così per quanto possa essere misurabile il tasso di corruzione la percezione di corruzione e sia in visto che il nostro Paese rispetto ad altre avendo un tasso più elevate misurabile anche in termini di PIL il quale il poi si traduce in cifra quindi
Volevo un poker professore in ANCI su cui su questo ci desse appunto il suo punto di vista esonero Quagliotti e soprattutto come questo si rapporta con la dimensione pubblica perché diciamo che nel nostro Paese la dimensione pubblica spesso avvertita come un freno I tempi rapidi dell'economia e se vogliamo guardare le caratteristiche del fenomeno per entrare
Con i piedi nel piatto essendo qui presenti molti colleghi che sono anche stati parte nei processi costituiti come parte civile per esempio quando l'ente pubblico e per è parte offesa e le turbative d'asta
Nelle gare eccetera I
Quando e
Molto considerato il fenomeno addirittura c'è una specie di organizzazione parliamo di vero di cartelli no paralleli nell'organizzare diciamo così l'aggiudicazione lo svolgimento
Di una parte che ahimè è tutt'altro che privata perché il rilievo economico e sociale
Dell'economia credo a quello che stiamo tutti soprattutto in questa fase che stiamo vivendo ma
Tra l'altro dice anche la nostra Costituzione insomma grazie professore
Sì grazie a lei piazza però invitato dunque parto proprio da quest'ultimo punto dell'economia noi giochiamo a mosca cieca
Nel senso che abbiamo delle cifre su Abruzzo italiana che sono la pongo e più attendibile
La tombola sì
Mi spiego altri Paesi hanno dei modelli econometrici per studiare qual è la corruzione sommersa non quella scoperta quella che è scoperta la sappiamo quante e vale pochissimo peraltro proprio per la caratteristica del reato insomma no
Quindi problema grosso è quanto vale questa cosa l'economia abbiamo sentito cifre sessanta miliardi settanta miliardi io so come è venuto fuori questa
Questa questa cifra una media sull'impatto della corruzione sommersa stimata in maniera robusta e scientifica ad altri Paesi su quello che il PIL
Danno è successa una cosa molto interessante il PD minori va e quindi due avverte invece quell'altro si può in maniera completamente asimmetrica incredibile allora in questo momento noi abbiamo gli unici dati che abbiamo sono indici di percezione
Che non non si fa assolutamente niente però tutti si ancora quella
Qui non c'era
La italiani penso notato facendo questo Paese è correttissimo però non fa niente
Non lo fa la politica ha provato a fare qualcosa c'è da fare un pochino di più
Ma non lo fa come ha detto bene prima agli all'educazione civica cioè di quindi comportamenti individuali io proposto del due mila sette un progetto prima università per la stima che fa un modello econometrico e balletto molto interessante molto carino produciamo affatto
Che allora la vogliamo fare gli atti per Gela no no ho rappresentato l'Italia l'OCSE su questi temi gli altri ce l'avevo
Un modello di stima
Quindi noi che cosa abbia avuto prende una via di fuga io l'ho preso a quattro anni fa Confindustria l'ha fatta sette otto mesi fa cioè andare a vedere corsa vale non combattere la corruzione
Non riesco usciamo a sapere quante
E quindi qui vengono fuori dati ufficiali presi da dall'OCSE Fondo Monetario eccetera eccetera
è chiaro che aumenteremo la produttività su questo non c'è dubbio
E forse rimarrebbe il costo diminuire il ricorso gli appalti la Commissione Garofoli dice che noi paghiamo il quaranta per cento in più i nostri appalti non è tutta corruzione per carità
I norvegesi ci hanno detto voi pagato in più un prodotto sarei centocinquantanove per cento in più
Rispetto agli altri Paesi beh insomma e chiaramente
Se vogliamo diminuirla dobbiamo la sua burocrazia
Migliorare la burocrazia significa migliorare i tempi
E quindi
Cioè c'è un impatto economico drammatico
Però in questo momento riparte romanico e ancora maggiori perché perché siamo in crisi economica
Quindi si finisce che qualcuno si giustifica più avere i soldi a cura di stazioni INPS e l'occhiuto domani mattina
Quello si impicca manda a casa mia operai che faccio apro la busta do i soldi a qualcuno e sopravvivo lo stato di bisogno
E queste drammatiche però dall'altra parte del Governo strabismo c'è qualcuno che comincia a pensare che
Non è più tollerabile una cosa di questo genere per il riparto economico è forte ora ci sono alcuni elementi che sono stati messi a fuoco negli ultimi anni
Noi lo scriviamo da qualche annetto 'sta roba insomma guardano Polo procedeva all'estero interessante combatta la corruzione sì li avete di un sistema è stato detto però si chiama significa
è un accordo non è una volta sola
Non è l'autoriciclaggio non è lui Slovenia e non è c'è è tutte queste cose insieme
Allora il modello che che è emerso opportunamente adattato la situazione italiana è che per combattere la tutela volare su più leve la prima è stato detto molto bene quando sei monopolio
E però la Puglia mi sia cioè il monopolio per definizione su certe cose è chiaro che lì è un humus dove dove la corruzione può crescere di più
Chiaramente il modello parte data dalla California quindi dovrà una visione dello Stato un po'diversa rispetto a quella nostra il secondo elemento grosso è quando c'è discrezionalità
Io ho fatto uno studio venuta fuori una cosa interessantissima di non voi la cosa purché si esiste perché non esercitiamo discrezionalità
Quelli che attira esercito di più sulle corrotti
è questa grande
Cioè i tempi iter per la norma e tipo la forti cattolici ma anche di dalla Corte dei conti che succede che ne tutti fermi
E questo crea burocrazia
Pilato elemento grosso è il lavoro contenta Caner sollecitato questo tema non è che il tema istituzionalità è drammatico è sì però non decantava nei settori la nella sanità lo vede ancora ricadono interessanti diceva nella sanità lo vede ancora di più nessuno si prenda la responsabilità perché chi sa che succede mentre invece tutto riprende
Il terzo elemento è stato detto molto bene anche la dalla collega dell'ANAC è il tema che gli avete richiamo l'accountability per lui e trasparenza
Attenzione vuol dire da trasparenza di sperimentare burocrazia sulla gestiamo bene se lo facciamo solo per norma
Quindi chiaramente l'antidoto grosso quello dalla trasparenza l'altro elemento è proprio quello del sistema economico se sta in crisi
è e quand'è che esce fuori questa cosa quando il modello economico va in crisi perché si proceda efficienza e la crescita una mala va l'altra così fan tutti su questi le parole
Che che ricorrono sostanzialmente no
E questa è drammatico e poiché abbiamo un altro che è drammatico che la cultura la legalità corretto per lui non la puntualità abbiamo persa
E le agenzie che intermediano valori
E
Agenzie dico culturalmente parlando soltanto insomma Chiesa
è arrivato adesso se non c'era per l'olio voglio dire insomma
E meno male che vivaddio scrittori primo mandato di voler scritto uno ci siamo comandamento ma ha risposto cosa molto carina c'è però il tema è proprio questo cioè la Chiesa
Per Lutero che ha fatto sul sulle tangenti ci ha fatto una riduzione insomma no riducesse plenaria
Lo sport I nostri ragazzini altro che educazione civica a otto anni disegniamo come simulare un fallo per portarsi a casa una posizione che non c'è quello che ha grande un evasore
No è così
Bisogna rimane bisogna riportarlo
è così
Dobbiamo riportarlo all'etica del campetto dobbiamo riportato all'etica del campetto che Stato e così elettive campetto
Io siamo c'era un disastro c'erano gli occhiali anche se portavo il pallone nome facevo giocare comunque
Perché quella la chiave
Però l'etica campetto esce se c'è un fallo lo chiami
E se due volte chiami un fallo che non certo un giochi più pure svolto il pallone ecco
Senza avere un un magistrato che ti guarda che quindi ti senti quasi autorizzata fregato ma questo è il dramma
Quindi la cultura dei cavalli fatta ha ragione come dicevo allora la Chiesa non ce lo sport a scuola niente dei nostri maestri ricordato venuta quando si ha bambini civico non si fa una spia
Però chi fa la spia
Difende un valore velocità civile che L'Unità chi lo ha fatiscente l'omertà che della mafia due punti a capo svolgimento che vogliamo parlare
è questa quindi non ce l'abbiamo componenti ENEA c'è certe cose e
La televisione
Io so Presidente Consiglio centri sociali mandato la lettera anche all'amico Cantore
E al la Presidente la RAI che ha scritto un bellissimo articolo sull'etica a sul ventiquattro appena nominata gli ho mandato un apposito guadagni
Dice le fa qualcosina senso intorno ma mandato a parlare con qualcuno
Parlato costo qualcuno e Tosi interessante ma c'è un'azienda dobbiamo bilanciare i bilanci ricopre mi pare anche giusto io te li trovo io i soldi facevo San Tresin per finanziare Fitch anche che non non porta alla
Non è andata avanti quando scritto il primo mandato riguarda a pagina trentatré insomma voglio dire assente cioè all'appello manca manca università ma anche alla adesso l'abbia fatto un si
Lo dico qui detto peggiori collaboratori abbiamo fatto un sito sul noi contro la corruzione grazie all'ala che c'è tra ci si sta movimentando adesso prima non c'era la cosa che succede
Quindi cogliendo culturale
Arriviamo al sistema giuridico e abbiamo parlato di prevenzione come se la repressione funziona se non l'ha funzionato niente
Noi codice Rocco le modifiche gli anni Settanta lì non c'è niente quattro persone in galera per corruzione io parlavo magistrati mi dicono io con la prescrizione questa maglia nemmeno inizio processo
Perché c'è non ce la faccio arrivare
Al terzo livello per
Qui se ne sta parlando
Forse Conservatorio Severino quella cosa si poteva dire qualcosa in più
Fiction atto subito considerino tutti si sono allarmati a fare proposte vita spot vita la prescrizione falsi in bilancio c'è siamo qui stiamo parlando da tre anni sono passati due anni e mezzo insomma
Ecco voglio dire il sistema giuridico io posso pure rinforzare l'arsenale penale ma se poi e
Non viene applicato non funziona
Allora quando dico il sistema sistema Sica tutte queste cose
Quindi tu ricompatta la burocrazia devi fare cultura legale su questo non mi pare che abbiamo fatto moltissimo
Abbiamo fatto qualcosa in chiave di norma però detto molto bene l'amico tuteli la norma non ha mai risolto niente io dico ai miei studenti la norma uno spartito sul mettici Oricchio non sono perché non sono
Perché quello non sono
è un pezzo di carta mi serio che strali gli strumenti un direttore d'orchestra e possibilmente anche era la pressione del pubblico sui risultati questa il tema fondamentale
Allora
Prevenzione se n'è parlato sì va bene ma gli strumenti di prevenzione non so più ridisceso comportamentali quindi recupero delle reti a tutto come ci siamo detti il secondo elemento attenzione
In questo momento c'è
Quella che si chiama tecnicamente la rivolta gestionale
Le pubbliche amministrazioni
Sono come dire
Idonee per lenti
Trasparenza duecentoventiquattro D.P. metri trasparenza su un po'troppi
Perché poi non è così
Quella diventa burocrazia
Perché poi in quelle cose e significa che per accontentare o tutti Tuscolo intenti inutili ci sono delle puntualizzazioni che stanno prendendo il tempo di quanto costa
Certi tipi di arricchimenti agli italiani
E quindi
Qui sul ruolo del tetto il degli avvocati è fondamentale per fare un attimo come di sensibilizzazione
Quindi
C'è la cultura l'adempimento che da sempre
Non c'è la cultura del risultato dal iscrizioni Carlo c'è per cui guardate cosa succede ovvio perché c'è una norma lana che è stata costretta a dire a delle authority ci pare che ci sei dentro anche tu su questo perché si erano chiamate fuori
Ai tempi e la performance ha avuto il Ministero Palazzo Chigi il MEF oggi che non fornisce prima Comerio Nomisma per me non vale naturalmente è drammatica sa cosa
Quindi attenzione alla lettura burocratica l'orientamento e l'impedimento perché questo poi non funziona che cosa può fare
L'avvocatura pubblica
Può fare il consulente su questa cosa ma teme un po'ospitare la teste metterci in un'altra qui so che dico una cosa che non vi piace però importante
Noi ci avviamo settantotto per cento dei funzionari dirigenti pubblici laureato in giurisprudenza
Peccato che devono gestire dei processi organizzativi
Peccato che l'azienda più grossa del paese sta tre milioni duecento mila persone che e sono stati selezionati sulla conoscenza del diritto e come si o se il servizio nasi
I gli orchestrali di Santa Cecilia
E usarla musica
è un particolare trascurabile o no
Allora ecco quando dico bisogna cambiare un po'mentalità
Voi potete dare un un apporto fondamentale però in chiave diciamo più aziendalistica naturalmente tradotto stare dalla così detta in chiave giuridica perché quella è la lingua parlata
E e questo che è nessuno svolge il suo ruolo in questo momento
Più che lei prima parlava giustamente analisi di rischio
Dio mentre sono esiterà trent'anni
Io ho visto altro che copia incolla che visto tu so che l'aiuto anche in pubblico i documenti non risolviamo niente quella cosa
Per cui non è mai si rischio questa è veramente creare intensificata
Od approcci insomma non non ci siamo
Conflitto d'interessi naturalmente uno poli interpreta a modo suo e quindi qui servono una consulenza su questo cui Slovenia
Chi l'ha messo in piedi su pochissimi all'estero garantisco anonimato non riservatezza perché io la riservatezza non mi fido Renato si creano che può essere lo sta attento
Ma noi
Penso che sia così
E non ce l'abbiamo qualcuna teorizzato dovete usare toni come sistema attore il sistema usato la marina americana e che uso i terroristi perché l'unico che gira assolutamente
Di non sia impermeabile praticamente sei Sir però insomma
Incitare la gente a usare torno mi pare una cosa i precari allora a me pare
Che sul tavolo le carte ce ne sono
Sicuramente la politica deve fare la sua parte deve metterne ma altre che annunciato ma ancora non ha fatto è stato detto stamattina la loro vita con l'autoriciclaggio tutte costui Daspo vita quello che volete voi
Secondo me bisogna lavorare anche
Sui consulenti interni come facilitatori
E questo
Voi potete avere questo ruolo
E e recuperare due statuette economia etica eccetera non è assolutamente semplice ci dobbiamo rendere conto che se non facciamo questo
Questo Paese va in un'economia
Tipo narcotrafficanti colombiani
Dico di più no chiudo con una battuta
Noi invece abbiamo un mercato dove le aziende buone se ne vanno perché perché emendate turca il mercato il tavolo da gioco
Dove la gente ciò che il mercato
Voi andreste a giocare un tavolo di Bari
No
Bene
Certi
Assolutamente
No e il bello è che
Ci vai giocare solo uno che è più parlo dell'altro quindi orientiamo Kapfenberg capitali di dubbia provenienza vigente che riesce acquisire quote di mercato in cinque minuti perché alla scorciatoia
è questo il punto fondamentale
E allora cosa succede che al secondo giro tu a quel tavolo cioè sono pari
Invece abbiamo pochissimo tempo per mettere apposto appunti secondo me questa cosa
è drammatico è drammatico non voglio fare terrorismo è così quindi sto come gli obelischi o però positivo tante cose che stiamo dicendo da mio decina d'anni e bisogna passare ai fatti
Grazie
A questo punto
Io vorrei chiedere all'annata cioè la professoressa difficoltà
Questo il dottor Cantone in una rissa interventi pubblici a ha detto benissimo
Intervenire sui reati ammodernare eccetera però io cito virgolette do molte importanza forse ancora più importanza per esempi io
Al Codice degli appalti a questo proposito tra l'altro devo scusare l'assenza del senatore Esposito che è relatore al Senato di questo
Provvedimenti o perché appunto è stato colpito
Dall'influenza che ancora
Sta facendo qualche vittima ma avremo altre occasioni ecco quindi dicevo dà molta importanza al Codice degli appalti e e quindi vorrei che lei ci dicesse qualcosa su questo e in che senso che c'è
Che cosa vi aspettate voi da questo Codice dell'appalto e che funzione pensate che debba avvenire
E le chiedo anche sul tema degli appalti però ci sono già degli interventi che l'annata apposto in essere anche qui io ritengo con un approccio molto moderno diciamo così e scevro da da retorica interferenza nel senso che vecchio guardando il risultato l'obiettivo che quello che
Interessa e cioè con il per esempio l'intervento delle commissariamento dell'appalto no un del diciamo così dell'annullamento del bloccare l'appalto e questo anche la tradotto ha spiegato molto bene
Perché questo quali costi comporta chiudo con una battuta questo miraggio anche di interloquire con le affermazioni del collega Lo Presti sulla giustizia amministrativa come fattore di rallentamento il problema è
Che tipo di contenzioso arriva alla giustizia amministrativo o in generale alla giurisdizione qui è stato evocato anche il tema della negoziazione assistita in questo senso
Anticipo poiché delle brevissime considerazioni che faremo in in conclusione cioè
Un le scelte che la politica sta facendo sono di valorizzare la giurisdizione ma anche di alleggerirne il carico con soluzioni alternative e di semplificazione naturalmente ne verificheremo come dire i risultati che credo che sia anche questo un approccio che dovremmo praticare un pochettino un pochettino di più insomma quindi
Le chiedo un po'di farci un quadro su questo grano molto brevemente comincerei con la norma sui commissariamenti mi sembra una norma
Molto importante molto importante perché loro o ricordava lei
Il presidente cantone ha sottolineato che questa disposizione consente di bloccare da una parte
I proventi che vengono dalle attività delle delegare degli appalti ma dall'altra parte quindi creando un presidio di legalità all'interno della gara ma dall'altra parte non bloccare l'opera stessa fare in modo che
L'opera pubblica l'infrastruttura venga portata a compimento quindi senza creare un'ulteriore nocumento all'economia del Paese e non le sto sto nello stesso tempo bloccando i profitti inattesa di un giudizio pena alle che dovrà poi individuare se effettivamente vi è la colpevolezza degli imprenditori coinvolti quindi il commissariamento è uno strumento come diceva lei moderno nuovo Terrevoli vero anche il costo zero per bilanciare di due aspetti importanti come dire stigmatizzare il comportamento di chi sbaglia ma nello stesso tempo non penalizzare l'economia del Paese non corrente analizzare neppure i cittadini per un'opera pubblica che rimarrebbe per l'ennesima volta direi incompiuta secondo aspetto il Consigliere Zucchelli ha toccato il tema il tema è la semplificazione anche al rispetto alle modifiche che dovranno intervenire sul Codice degli appalti
L'idea dell'autorità nazionale anticorruzione che semplificare significa evitare la possibilità che vi siano fenomeni corruttivi perché laddove le fasi del procedimento sono complesse sono numerose è proprio lì che si annida la possibilità direi germe della corruzione con riferimento a questo io come dir risponderei alla
Alla provocazione del consigliere Zucchelli quando diceva l'annata dovrebbe avere un ruolo di come dire indicazione rispetto all'analisi del rischio bene questo ruolo l'annata cela
E lo svolge lo svolge con riferimento all'adozione del piano nazionale anticorruzione che diventa lo strumento rispetto al quale le amministrazioni con i loro piani specifici si devono adeguare lo diceva molto bene il Ministro i piani anticorruzione del dei singoli enti non possono essere evidentemente sovrapponibili o a sì mirabili perché ogni ente ha le sue peculiarità o quanto meno bisogna dividere gli enti a seconda delle specificità faccio un esempio un comune molto grande avrà
Problematiche di rischio rispetta la proroga alla corruzione che non sono quelle di un Comune piccolo e viceversa altro tema il problema
Fondamentale della rotazione degli incarichi all'interno della pubblica amministrazione ma come si fa a interpretare un piano
Della della prevenzione alla corruzione allo stesso modo rispetta la rotazione vivente molto grandemente piccolo dove non c'è possibilità di
Di fare ruotare gli incarichi perché sono pochissimi dirigenti o pochissimi funzionali cioè bisogna avere una la Gione Molex alla base come diceva prima in alla norma non è che funziona da sola funzionerà se c'è chi la sa interpretare la fa fare parlare rispetto ai problemi alle questioni importanti che si pongono all'attenzione poi dell'opinione pubblica e di chi le norme le deve applicare io farei un accenno brevissimo molto condiviso le parole del ministro con riferimento alle intere
Qui si parla nella vostra nel vostro Titolo alle sanzioni efficaci che non sono solo al momento della prevenzione ma anche della repressione si diceva prima una cosa che noi condividiamo autorità nazionale anti corruzione condividiamo assolutamente
Il tema della corruzione è un tema che mette a repentaglio determinati valori allora quale può essere la risposta dello Stato a questo tipo di illegalità
Deve necessariamente toccare l'aspetto diciamo più importante
Della come dire del commettere quel tipo di reati che è legato al patrimonio quindi la confiscati e aggiungo io l'interdizione dalla vita pubblica
No ed economico è il vero antidoto alla corruzione perché guardate chi commette certi fatti corruttivi mette nel conto di potersi fare anche qualche giorno qualche mese di galera non è così sconfigge amo
Questi reati qui bisogna toccare le corde vero è che sono quelle del patrimonio cioè l'aspetto economico che poi è il disvalore la risorsa pubblica intendo dire che si
Colpisce concerti reati quindi questo aspetto secondo me è fondamentale anche nella riflessione che il Parlamento deve fare su questi temi altro tema fondamentale
Sul quale estenderei una parola è legato alla
Al modo di intendere la trasparenza prima vi ho detto l'accessibilità totale
La possibilità del cittadino di conoscere quindi di partecipare badate c'è un altro aspetto se il legislatore è giunto a pagare quelle norme sulla trasparenza questo riguardo da un fatto che non è positivo per il Paese è che il clima di sfiducia che si è
Generato fra l'opinione pubblica rispetto alle istituzioni questo che significa che un sistema trasparente Atene
Come dire rimettere in moto far rivivere il patto sociale che deve esistere fra le istituzioni e cittadini tra chi governa e chi è governato e non mi riferisco solo alla politica ma
Mi riferisco alle istituzioni in generale a cominciare dalla pubblica amministrazione quindi quelle regole di trasparenza che valgono per chi svolge attività politica in senso stretto devono valere anche nei confronti di chi svolge attività amministrative quantomeno di tipo apicale ecco e riprendo un tema importante quello del parere preventivo
Io sono d'accordo però qui dobbiamo come dire attenzionare un punto fondamentale il parere preventivo dell'avvocatura su temi sensibili tiene e che deve essere a presidio della legalità
Ha un senso un significato soltanto se
Il funzionario pubblico è
Realmente indipendente dalla Poli se noi lo spezziamo questo nesso e quindi realizziamo la separazione tra la politica e l'Amministrazione è inutile dire che i colleghi quell'avvocato
Deve svolgere quella funzione quindi in questi delicatissimi compiti l'idea dello spoil system o dell'incarico fiduciario è un'idea a mio modo di Bach contro la funzione di presidio della legalità che spetta all'Avvocatura in generale al dirigente pubblico
Tertium non datur scusate mi cosa vogliamo realizzare questo sistema lo dobbiamo dire con chiarezza che
L'amministrazione deve essere indipendente così come dice d'altra parte la Consip sono e l'articolo novantasette imparzialità buon andamento oggi si tende a inserire pure il Cannone della trasparenza e tutto questo perché
La corruzione e qui ancora cito il ministro si combatte nell'ordinario guardate è fondamentale
Sbattere il mostro in prima pagina sui grandi fatti corruttivi del Paese serve solo ad una obiettivo quello di visto togliere l'attenzione dall'infatti di micro corruzione di cui noi siamo pieni ali quali ci siamo abituati in tutte le amministrazioni
Tutte le amministrazioni da questo punto di vista hanno bisogno di estremo analizzate perché onorevole quando un concorso pubblico qui vi dico una cosa forte a un appalto ma un concorso pubblico
Chi non è istituzionale del Paese
Ad esempio
L'università che dovreste desse il luogo della formazione della classe dirigente di domani non si svolge con regole trasparenti secondo il buon andamento per fare vincere il migliore secondo il criterio meritocratico qui si comincia a distruggere il Paese cominciamo dalle piccole cose che sono le più importanti
Grazie prima di
Un attimino prima di passare la parola resto però interventi successivi le faccio una domanda secca e vero che l'OCSE
Mentre lei consentirà recupera è vero che l'OCSE si è complimentato ha con noi soprattutto e quindi con voi principalmente per quanto fatto intervenendo
Sull'Expo e altra domanda veramente secca e non retorica quindi
Quindi proprio perché parliamo di economia di crisi e di fare ripartire l'economia anch'esso con l'auto Investimenti e lavori pubblici si possono fare
Opere anche importanti investimenti pubblici o temendo i fenomeni corruttivi o addirittura linfa al trazione mafiosa vediamo stare fermi questo indipendentemente dalla merito se un'opera
Come dire merita di essere fatta perché è giusta perché ha senso perché utile questo ovviamente è un altro problema su cui ognuno esprime ovviamente la signora sull'OCSE rispondo assolutamente sì è stato detto
Occorre
L'attività svolta forse cassintegrati
E l'attività svolta in questi mesi dalle istituzioni del nostro Paese voglio essere in questo in questo caso voglio coinvolge tutte le istituzioni che lavorano in questo senso anche il Parlamento il Governo che ci hanno dato poi gli opportuni strumenti per
Combattere la corruzione quindi dal punto da questo punto di vista i passi avanti dell'Italia sono stati riconosciuti è per questo c'è stato un plauso per data
Parte del le organizzazioni internazionali da parte dell'OCSE il secondo punto chiaro che al netto delle cattedrali del deserto che non servono a nessuno è chiaro che noi dobbiamo realizzare un sistema intuite ore le opere pubbliche vanno fa perché buttare il bambino con l'acqua sporca non assenza dobbiamo andare avanti con le opere pubbliche dobbiamo fare in modo che le opere pubbliche si svolgano al netto delle attività corruttive questo non significa attenzione che dall'oggi al domani le cose possono cambiare
Perché la prevenzione questo lavoro che noi stiamo facendo è un lavoro a medio termine quindi non ci sarà il clamore mediatico
Che come dire sorregge fatti di cronaca laddove vi sono processi diciamo con le penali ma è un lavoro che nel medio periodo può o come dire raggiungere risultati importanti che quelli che un Paese serio scusate deve voler raggiungere dobbiamo uscire dall'emergenza e dobbiamo entrare nel loro dinari ed entrando ordina significa costruire mattoncino sommato non c'era un'Italia diversa unitaria che da deve dare la possibilità a noi ma io direi soprattutto ai nostri figli di guardare avanti è di essere anche orgogliosi di appartenere al nostro Paese
Bene grazie
Intanto
Affido al consigliere fornitori delle niente collega
Dunque io al Consigliere Polidori volevo fare una domanda per passare insomma la parte operativa perché si dice vogliamo essere operativi allora operativamente
Come si può configurare il procedimento legalità rinforzata passando per una
Intervento delle competenze tecniche qui dico solo che le competenze tecniche non devono essere viste come aggravamento burocratico perché
Faccio l'esperienza nostra in Ina il intervento di competenze multidisciplinari che sono quelli degli ingegneri degli avvocati e di tutti gli addetti alla prevenzione del rischio perché qua il meccanismo prevenzione ma nello stesso funziona con dinamiche simili sia che si tratti di corruzione che si tratti di
Infortuni sul lavoro sta dando dei Têtes dei buoni risultati e stenta questo lo dico al professor Hinna
Quando nella pubblica amministrazione ICI si cerca di inserire qualcosa di nuovo le resistenze sono enormi
Quindi ci sono proposte di modernizzazione del lavoro della pubblica amministrazione
E quello del lavoro interprofessionale è una delle
Delle espressioni più importanti della modernità dell'organizzazione del lavoro eppure del pubblico dove potrebbero nascere con esempi
Notevoli queste istanze queste proposte non trovano spazio
E quindi dicevo anche il consigliere Polidori come si può configurare il procedimento a legalità rinforzata considerato che non necessariamente bisogna parlare di parere
Non necessariamente deve essere vincolante dopo essere uno strumento di oggettività azioni anche tecnica della discrezionalità amministrativa grazie
Si scusa Tiziana solo sull'ordine dei lavori volevo rassicurare presenti stanno seguendo ormai
L'intera mattinata con molta attenzione tutti i nostri lavori siamo abbastanza nuova stanza al buono quei tempi ci sono ancora alcuni interventi
Io visto mi limiterò cosa fare non delle conclusioni
Di tutto colui che impegneranno molto ma tre considerazioni e tre proposte quindi se ma come dire riusciamo ancora a tenere desta l'attenzione come è stata finora altissima di sollevo da questa però o pazzi o né sulle conclusioni
Perché a me
Personalmente interessa molto dare più spazio agli interventi preziosi di oggi
Prego Consigliere penso
Forse
Grazie
Consentitemi innanzitutto di ringraziare l'onorevole Rossomando l'avvocato trentino avvocato incendiare lì per questo invito ad intervenire
Questo
Consentitemi anche norma volta prestigiosissimo convegno perché
Per chi come me da due anni segue molto da vicino tutte le problematiche dell'anticorruzione
Veramente è stato motivo di grandissima soddisfazione
Ed eventuale proprio il livello di interesse che questa tematica oggi testa soprattutto sul fronte della prevenzione della produzione
Il ringraziamento è speciale perché
Questa occasione mi consente
Di
Sviluppare tuo discorso che in un certo senso già avviato in occasione di un precedente incontro che era stato organizzato presso il TAR del Lazio vero lunedì prestare servizio
Dall'una e trenta la FLEPAR proprio
Sulla
Ruolo che può avere l'avvocatura interna dell'ente pubblico nell'azione di prevenzione della corruzione
Ecco invito a scendere un po'sul pratico cioè sul
Concreto delle misure pratiche che possono essere
Poste in essere
L'occasione però è
Da un lato quella di riprendere alcuni spunti già lanciati in quell'occasione quindi di una prospettiva fondamentalmente de iure condito cioè sulla base di quello che il quadro normativo esistente
Però
Il luogo dove si svolge il convegno
Dodici in tentazione quindi mi permetterò anche di
Dare qualche piccola prospettiva de iure condendo ma semplicemente
Riprendendo degli spunti che sono già emersi
Dal punto di vista de iure condito mi è stato chiesto di chiarire che cosa significa procedimento disciplinare in forzata questo concetto già emerge nelle linee guida ministeriali che sono alla base del piano nazionale anti corruzione
Devo purtroppo rilevare che all'interno del vigente piano nazionale anti corruzione il tema dei procedimenti e disciplina rinforzata e affrontato solo ed esclusivamente all'interno dell'allegato quattro
L'allegato quattro a una tale genetica c'è scritto misure facoltativi cioè sembra quasi che dare attuazione a quello che c'è scritto nell'allegato quattro le linee guida per la redazione dei piani triennali
Sì a frutto della libera volontà dell'Amministrazione
Trattandosi appunto di misure facoltative non obbligatorio
Nelle innumerevoli attività di formazione in materia di anti corruzione alle quali ho preso parte devo dire ho constatato la difficoltà proprio delle amministrazioni di cogliere questo concetto di procedimento a disciplinari forzato
Perché l'allegato quattro non da una ricostruzione sistematica del tema ma si limita ad enucleare singole su
Quindi primo auspicio è che de iure condito non a livello legislativo ma a livello di paranormale cioè a livello di Piano nazionale anti corruzione per il futuro che orienterà ai prossimi piani triennali delle singole amministrazioni
Sia chiarito bene riprendendo lo spunto già contenuto all'interno della legge cento novanta all'interno delle linee guida ministeriali cosa significhi procedimento disciplinari forza
E qui consentitemi mi devo riallacciare al discorso
Che è stato egregiamente portato avanti svolto dal Presidente zucche
Dobbiamo ripartire purtroppo da un'ondata infausta da quella dell'abolizione dei controlli preventivi
Dobbiamo cioè trovare delle soluzioni che senza reintrodurre quel tipo di soluzioni che potrebbe sembrare sentite
Una minestra riscaldata e qualcosa comunque di superato anche culturalmente consentono appunto di
Dare un
Nuovo impulso a quel tipo di logica io già nell'occasione il precedente convegno organizzato
Soggetti organizzano l'attuale convegno
Cercai di sviluppare questo tema parlando di rivalità di rivitalizzazione della funzione consultiva
Ed è appunto il tema che è stato sviluppato già dal precedente al Presidente zucchero
Cosa significa rivitalizzare la funzione consultiva
Vengo al dunque
Mi sono posto un problema cerchiamo di dare una soluzione secca alla domanda del convegno qual è il ruolo che può assumere l'avvocatura interna dell'ente pubblico quale antidoto in materia di anti corruzione lo dico in due parole diventare l'avvocato del diavolo
Chi era l'avvocato del diavolo nelle cause di beatificazione
Sono
Scusa
Questa è una serie di emendamenti
Antidroga
No no no certe
Nella
Nelle cause dei santi praticamente c'è intervento proprio di questo soggetto che deve porre in evidenza che cosa Totti lì aspetti ostativi alla beatificazione sa
Ora
Questo concetto poi sia un po'evoluto nella logica dei processi di
E c'è una
Possiamo certo approfondire questo tema cioè ma
La logica
Dell'avvocato del diavolo secondo me e si evince chiaramente da una norma che già esiste nel nostro ordinamento ed è una norma a sistema che riguarda
Tutte le amministrazioni
Faccio questa precisazione perché
La conclusione del mio discorso sarà quella di mettere a sistema alcuni spunti che sono già all'interno del decreto magia cioè io credo che all'interno della riforma della pubblica amministrazione inizi
Vivere si possa mettere a sistema alcuni spunti che già sono all'interno del decreto Madia
E che sviluppano dentro spunti
Già esistenti nella legislazione previgente
La norma che invito tutti ad andare a consultare e l'articolo duecentotrentanove comma II del Codice degli appalti
Dove si prevede laddove in caso di transazione relativa a controversie relative alla fase di esecuzione dei contratti d'appalto ciò a cui l'Amministrazione io rinuncia
Ho concede sia superiore a cento mila euro è necessario acquisire il paniere dell'avvocatura
Sul presupposto che
Ce l'abbia l'ente pubblico ecco i punti da mettere a sistema
Perché altrimenti si dice del funzionario
Qual è la logica la ratio dell'articolo duecentonove trentanove comma secondo guardate l'accogliamo andando a riprendere le dottrine generali del negozio giuridico di Santoro Passarelli
Dove sostanzialmente Santoro Passarelli dice che la transazione il contratto perfetto per spostamenti a causali
Sì sì nulla la lite
E poi definire una lite inesistente
Se
Perfetto un trasferimento di ricchezza
Quindi una transazione nella fase di esecuzione di un contratto d'appalto costituisce lo strumento perfetto per celare che cosa l'accordo corruttivo costerebbe in fase di aggiudicazione dell'appalto
Ma le dottrine generali sono degli anni Cinquanta quindi già negli anni Cinquanta Santoro Passarelli mette in guardia
Il cui viste populo sugli rischi sottostanti ad una transazione figuriamoci quando c'è di mezzo l'ente pubblico e quindi dopo in una situazione nella quale ci sono soggetti che operano per conto del soggetto pubblico
Si atteneva ovviamente per buttare l'acqua con tutto il bambino
Cioè
Queste rischi fanno sì che molte volte ci siano un ritorno si da parte dell'Amministrazione a transigere e mi ricollego all'altro tema la negoziazione assistita
Dove c'è uno spunto importantissimo l'affidamento in via esclusiva l'avvocatura interna del compito di portare avanti la negoziazione assistita laddove
La negoziazione assistita riguardi l'ente pubblico
Perché quella norma importante quel comma uno bis dell'articolo due è importante innanzitutto perché ci dice
Ci risolve pacificamente il problema sull'ammissibilità della negoziazione assistita delle pubbliche amministrazioni semmai
Qualcuno avesse avuto dubbi
Ma soprattutto c'è dice che quanto si tratta di negoziazione assistita non è ammessa la consulenza esterna
Ecco
I brandelli del futuro ordinamento dell'avvocatura interna
Come scrisse il mio professore sporca
Professore di Diritto amministrativo all'Università parlando di attività oggettivamente amministrativa quindici anni prima della legge del due mila cinque se facciamo un'indagine dell'ordinamento ritroviamo solo brandelli
Disciplina dell'attività oggettivamente amministrativa rectius attività amministrativa posta in essere da soggetti privati
A distanza di quindici anni compare nella legge duecentoquarantuno del novanta che cosa una norma come l'articolo uno comma uno ter che costituì che contiene una disciplina di sistema dell'attività oggettivamente del ministero
Perché faccio questo paragone tra
Ruolo dell'avvocatura interna nella azione di prevenzione della corruzione attività oggettivamente amministrativa perché c'è bisogno di una norma che faccia sistema
A me va benissimo il decreto Madia dove ci sono due norme espresse che fanno riferimento all'Avvocatura dello Stato e sono l'articolo diciannove comma quinto lettera b con riferimento alle segnalazioni che l'Avvocatura dello Stato deve
O meglio l'avvocato dello Stato deve può non si capisce se l'avvocato dello Stato debba effettuare la segnalazione o possa effettuare la segnalazione all'anno
Se può mi chiedo a che serve la norma visto che alla lettera cioè la norma subito il blocco
Sarebbe una banali ripetizioni mi viene quindi il sospetto che l'avvocato dello Stato debba ma allora non si è verificata una mutazione genetica dell'Avvocatura dello Stato
Se l'avvocato dello Stato all'obbligo di effettuare la segnalazione all'anno
Cioè non si è creato un cordone ombelicale tra all'Avvocatura dello Stato in lana più
Ci auguriamo quasi maggiore del cordone ombelicale tra l'avvocatura interna e l'ente nel quale l'avvocatura opera mi chiedo
Cioè non è il caso di fare una riflessione a livello normativo su questo tema
Le dico
Professoressa mi limito ad alcuni spunti ma
Ho un sacco a casa scendo di questi studi
Ma
Mi sembra di essere a casa
Quindi mi permetto
Mi permetto insomma di parlare in termini piuttosto via ecco per quello ringraziato in maniera particolare perché mi ha già capitato una volta di parlare qui alla Camera dei deputati di prevenzione della corruzione
Ma
L'uditorio sembrava troppo focalizzato sulla repressione io andavo a parlare solo di prevenzione
Toffoli compreso oggi per me invece è motivo di soddisfazione vedere che accanto alle doverose considerazioni sulla funzione
Generale preventiva nella sanzione penale che ovviamente devono essere portati avanti
Si è dato il giusto risalto alla prevenzione sì
Allora e procedo sullo che spunti perché l'ora retta già
Nella precedente occasione
Leggo per fare presto
Coinvolgimento dell'avvocatura interna è quella che io chiamo la fase ascendente e nella fase discendente del piano triennale
Di prevenzione e la funzione fase ascendente la fase di elaborazione fase discendente quella di attuazione
Nella fase ascendente per esempio io suggerirei e come è stato chiesto Consigliere barra posso pratico Civita proprio possiamo fare concretamente ecco concretamente
Punto primo già de iure condito
Partecipazione dell'avvocatura interno all'attività di predisposizione del piano triennale di prevenzione della corruzione nel piano
Nazionale si parla di costituzione di una task force multidisciplinare e ci deve stare il rappresentante dell'avvocatura interno ma questo va detto secondo me del prossimo piano nazionale rivoluzioni ecco cosa significa mettere a sistema
Ma noi dobbiamo lasciare alle amministrazioni la scelta se
Inserire l'avvocato interno nella pasto forse multidisciplinare deve essere la
Secondo questo modesto interprete
A dire
Expressis verbis
L'avvocato un rappresentante dell'avvocatura interna deve far parte della task force multidisciplinare punto che non si discute
Punto secondo e vediamo i procedimenti disciplinari forzata partecipazione
Alla formazione della decisione amministrativa rivitalizzazione della funzione consultiva ho già detto abbiamo tanti punti di riferimento
Soprattutto in materia di transazione ce l'abbiamo nell'articolo trentatré del decreto Madia ma lì si parla abbiamo detto solo di avvocatura dello Stato ce l'abbiamo nel duecentotrentanove comma secondo
Del codice degli appalti
Che cosa significa di sci decisione
Rinforzata cosa significa legalità rinforzata qualcuno prima ha detto ma la legalità non dovrebbe essere rinforzata la legalità o illegalità voi o no ma questo secondo me confligge con lo spunto che ci ha dato i professori
Ma non possiamo paragonare una decisione da quattro soldi con il ponte sullo Stretto di Messina
La legalità rinforzata riguarda il ponte sullo Stretto di Messina non la decisione da quattro soldi io lo sto dicendo di chiedere il parere dell'Avvocatura sulla decisione da quattro soldi ma su un ponte sullo Stretto di Messina
Ci vuole un consulente legale che
Nella sua veste di avvocato del diavolo
Esprima il suo punto di vista sia su quelli che sono gli effetti della decisione amministrativa
Ecco
Quella la logica dell'articolo duecentotrentanove comma II del Codice degli appalti
L'Amministrazione propone una transazione arriva l'avvocato del diavolo e cioè
A capo dell'ufficio appalti c'è scusate voi transigere su questa lite ma guarda che ti porto cinquanta sentenze che dicono che abbiamo ragione perché coi transigere
E qualcuno arrossisce
Mi spiego cos'è l'avvocato del diavolo gli a contraddire per il gusto di contratti
Ma va lì a illustrare quelli che sono gli effetti della decisione amministrativa ferma restando la piena totale e completa autonomia del decide
Ecco il ruolo della gomma lo fa
Prima
Quante volte gli avvocati delle avvocature interne si mangiano le mani e dico asse me l'avessero chiesto prima gli avrei detto di non fare
Qualcuno diceva che interessa ma oggi abbiamo lo strumento
Nocumento si chiama de iure condito piano nazionale anti corruzione
Io ho un elenco a casa di spunti di quello che deve stare nel piano nazionale anti corruzione e non sono altro che l'esplosione la rielaborazione del contenuto dell'allegato quattro alle linee guida per la redazione dei piani triennali
Altri spunti ma sempre proprio procedendo a sciabolate dicevo al Presidente di Presidente tutte
Le informazioni sul contenzioso sulle pronunce giurisdizionali
Separazione autonomia e indipendenza avvocatura e
Decide devono essere intesi nel senso di Monaco
Iniziando ognuno fa il lavoro su cui io mi curo contenzioso e tutti noi il contrario
Ci deve essere un anno di un'osmosi di informazioni
Perché il Presidente deve avere il polso di quelle che sono le ricadute sul piano giurisprudenziale delle decisioni amministrative se è una decisione amministrativa genera contenzioso
Se contenzioso si risolve sfavorevolmente per l'Amministrazione deve cambiare la decisione amministrativa perché è sbagliata
Altro aspetto la nomina del dirigente responsabile dell'Avvocatura qual è il referente del responsabile della prevenzione della corruzione misura banalissima significa creare un canale diretto
Tra
Il dirigente dell'Avvocatura e irresponsabile dalla prevenzione alla corruzione
Qui però apprendiamo il vaso di Pandora
Della circolare uno due mila tredici
Che meriterebbe una revisioni profonda ma
Questa
è un'altra storia
Il coinvolgimento dell'avvocatura nell'attività di regolazione dell'esercizio della discrezionalità
Quindi in fase di predisposizione dell'autoveicolo
Meccanismo decisionale sempre più frequente nelle amministrazioni
è necessario che vi siano partecipazione dell'avvocato interno è necessario cioè non è una possibilità secondo me
Coinvolgimento dell'avvocatura nelle riunioni periodiche altro spunto della lega dei dirigenti
Questa famosa osmosi di cui parlavo
Quindi noi dobbiamo tenere nettamente distinti i due aspetti l'indipendenza dell'autonomia di giudizio
E qui nel corso della giornata sono stati detti gli strumenti sono stati illustrati de iure condito de iure condendo per raggiungere questo risultato e si è detto che l'articolo ventitré
Dell'attuale legge forense è insufficiente e io sono d'accordo è assolutamente inadeguato
Va rivisto mai visto anche nell'ottica della prevenzione devoluzione
E vado a concludere il ragionamento riprendendo lo spunto de iure condito de iure condendo
De iure condito ripeto molte cose già si potevano fare con l'attuale piano
Triennale
Dando attuazione all'allegato quattro
Del piano nazionale se non è stato fatto secondo me da molti e perché l'allegato quattro c'è scritto misure facoltativi
E dove c'è scritto misure facoltativa e le amministrazioni neanche lei
Passano alla pagina successiva
Perché sono già oberate dai duecento e rotti adempimenti in materia di trasparenza
Bisogna dare indicazioni puntuali
Cosa significa indicazioni puntuali Presidente zuccherina stanato un altro dei problemi ma il Comune con quindici dipendenti secondo voi alle risorse per elaborare il piano triennale di prevenzione della corruzione
Replica la professoressa ma le amministrazioni solo tutto diverso
In medio stat virtus predisporre quelli che io chiamo i piani triennali tipo come esistono i bandi tipo bisogna predisporre i piani triennali tipo
Cioè
Catalogare le amministrazioni
Chiaramente sulla base degli elementi che consentono l'assimilazione tra amministrazioni e predisporre un piano tipo
Così come accade oggi con la logica del bando di
Concludo veramente de iure condito de iure condendo in un'ottica invece legislativa
Noi attualmente abbiamo dicevo poc'anzi dei brandelli di legislazione all'interno del Codice degli appalti all'interno della disciplina dell'Avvocatura dello Stato
All'interno del decreto Mattia
Io credo che si farebbe un buon servizio al Paese questa fase
Mettendo a sistema queste norme endo conto ovviamente della tra di
Siccome dell'avvocatura generale l'Avvocatura dello Stato
Ma
Valorizzando quello che il ruolo di ogni avvocatura interna
Ci ha retto per esempio i rapporti tra avvocatura interne consulente esterno
Fermo restando che come il Consiglio di Stato avuto chiaramente
Occasione di dire sin dal due mila nove un dato imprescindibile senza autonomi e indipendenza di giudizio dell'avvocatura interne tutte queste considerazioni sono destinate a rimanere lettera morta grazie
Grazie Consigliere prima ridare la parola PRI negli ultimi due contributi conclusivi saluto anche a nome di tutti voi la professoressa di cosa era che vorrebbe giustamente rientra perché accada un aereo
In partenza e la ringrazio molto per il prezioso contributo che come per tutti gli altri interlocutori credo che appunto non sicuramente non sarà l'ultimo ma è solo un come di un pezzo di queste proficua interlocuzione grazie ancora buon lavoro
Bene
Antonella
Attenti sì allora sono rimasti in sostanza quello che abbiamo tenuto per un per al nella parte finale sono quelle che noi abbiamo chiamato nella programmazione
Testimonianze e quindi abbiamo l'avvocato Magnelli dell'Avvocatura capitolina
E a cui volevamo chiedere in maniera un po'più focalizzata visto anche tutto quello che è successo con riguardo a questi ultimi eventi che hanno avuto una risonanza mediatica notevole
Di mafia capitali eccetera che cosa l'avvocatura capitolina in merito alle buone prassi o comunque a altre attività sia stata chiamata eventualmente ad intervenire
Proceduralmente e o comunque preventivamente e farei anche già la domanda per l'avvocato Di Martino in maniera che in successione uno quell'altro danno la loro punto testimonianza
E al quale invece
Chiederei soprattutto con CUP per quanto riguarda i modelli organizzativi interni
Il ruolo dell'avvocatura pubblica il ruolo concreto che l'avvocatura pubblica può esercitare nella prevenzione grazie
Vista l'ora prometto le assicuro che sarò brevissimo e
Vorrei
Beh soffermarmi un po'su quello che è successo nella mia amministrazione che ha un
Po'paradigmatico forse di un fenomeno generalizzato
Corruttivo dato che come sapete la vicenda che purtroppo nota
Perché ha avuto amplissima diffusione ha interessato tutti gli strati della
Della gestione amministrativa dall'Amministrazione politica
Alla dirigenza a i funzionari al personale non dirigenziale rispetto al quale c'è sostanza ci sono state numerose iniziative della Mini della
Della magistratura
E rispetto al quale altre iniziative sono state assunte dall'amministrazione con
La rimozione dei
Dirigenti dei responsabili ma anche degli amministratori politici che ha dato luogo poi ha la possibilità
Di procedere ad un rimpasto più complessivo della Giunta del del Sindaco dell'attuale Giunta con l'introduzione
Di una nuova figura di Assessorato che la cui delega non è tanto una delega amministrativa concreta operativa quanto di controllo e monitoraggio
Con una denominazione appunto che quella di assessore alla legalità che naturalmente
Ha assunto il ruolo di controllo monitoraggio verifica dell'andamento delle attività soprattutto quelle maggiormente a rischio quindi
Ancora una volta dobbiamo al campo degli appalti ma
Assunto anche il ruolo di
Assessore delegato all'Avvocatura quindi l'avvocatura è strettamente coinvolta in queste questa attività di controllo e il monitoraggio
L'amministrazione a assunto una serie di iniziative ulteriori oltre alla doverosa adozione del piano triennale anticorruzione
L'assessore
Nominato
In questa circostanza a impartito una direttiva che alla quale dovranno attenersi tutti lo svolgimento di tutti le tutte le gare immaginate nel Comune di Roma è un ente è talmente grande che
Svolge migliaia di gare all'anno è una realtà un po'difficile da comprendere se non ci si sta dentro non ci si
Non ci si immerge nella sua attività e la direttiva prevede la necessità
Non solo
Tutti gli obblighi di adempimenti di legge in materia di trasparenza di altre cose che sono state dette ma anche di
Riconduzione degli appalti ad una centrale unica per quanto possibile degli acquisti
L'utilizzo di strumenti quali gli accordi quattro dell'articolo cinquantanove del Codice degli appalti ove possibile ricorso a attività già svolta dalla Consip e così via
Devo però dire lasciatemi dire in questa sede che tutte queste cose
Sono molto importanti sono certamente dei passi avanti anche nel ruolo della prevenzione
Ma
Devo dire non sono sufficienti e che non siano sufficienti lo dimostra un dato oggettivo che scaturisce proprio dalla realtà di Roma capitale Roma Capitale è un un ente pubblico che
Più di tanti altri io prima di tanti altri ha già dato seguito alle disposizioni in materia di prevenzione di controllo di trasparenza già da molti anni
Svolge quella sorta di accesso civico agli atti mettendo a disposizione sul sito le attività i curricula dei consulenti
Lei le retribuzioni le tutte le attività svolte tuttavia
Devo dire che tutto questo che naturalmente alla sua importanza non va
Non Barnaba squalificato però ha dimostrato la sua insufficienza se solo si pensa che
Uno degli indagati dei dirigenti indagati e anche più pesantemente coinvolti proprio a questa vicenda
Faceva cenno Antonella trentini era
A capo dell'Ufficio trasparenza quindi vedete che è un paradosso
Che purtroppo
Dimostra
La insufficienza e allora
Che cosa serve che cosa manca ancora
è stato detto molto bene in questa sala dove ho sentito parole molto belle e molto condivisibili dalla professoressa Nicotra che spero sia andata via dal ministro
Anche da altri relatori occorre anzitutto ricostruire
Occorrono tante cose veramente si è detto anche dell'indipendenza dell'autonomia dei dirigenti non solo delle avvocature
E anche una chiarezza di idee degli amministratori che dicano ai dirigenti obiettivi chiari
E realizzabili e senza nessun rapporto fiduciario io non capisco perché ci debba essere un rapporto fiduciario tra l'amministratore dell'ente e il dirigente al di gente deve fare il suo dovere l'amministratore dell'indicare qual è il suo dovere se il dirigente lo fa bene se non lo fa via non c'è bisogno di avere rapporti di fiducia come se
La la stella polare dell'amministratore del dirigente non debba essere l'interesse pubblico ma chissà quale altro interessa deviato per il quale occorre avere degli accordi
Sicuramente occorre adottare misure di controllo di prevenzione di monitoraggio ma occorre ricostruire la cultura della legalità la cultura della legalità è un tema importantissimo
Su quale purtroppo siamo un pochino carenti nella nostra società se posso permettermi di dire
E
Anche nei nostri meno della nostra pubblica amministrazione
Che sono state anche anche dati alcuni suggerimenti sulla e l'importanza di questa di questa atti
Vita formativa lana che per esempio si fa carico di anche attività formativa in questo senso fare assolutamente lodevole
Mi permetto di aggiungere con la mia
Esperienza che ormai
Ventisette anni di Pubblica amministrazione ventuno dei quali passati proprio l'Avvocatura del Comune di Roma un altro aspetto del quale invece non ho sentito parlare fra tante cose giuste interessanti dette in questa sede cioè
La possibilità di vedere anche non solo
Un momento punitivo repressivo nei confronti dei responsabili cosa assolutamente sacrosanta ma anche riscoprire un momento una misura uno strumento premiale
Per chi invece per anni e anni svolge con onestà con correttezza anche con
Con impegno con amore la propria attività presso la pubblica amministrazione e l'ha detto prima molto bene la professoressa ricopre l'ha detto
Il ministro Orlando l'ha detto anche onorevole Dalia ci sono molti
I funzionari pubblici molti amministratori pubblici molti dirigenti che svolgono con grande senso del dovere
Tutto questo vale secondo me in qualche modo riconosciuto occorre non
Dare un premio a chi fa il proprio dovere sia chiaro nel parlo necessariamente in termini
Di premialità economica ma va riconosciuto
Che la pubblica amministrazione non è solo corruzione
Che esiste un'ampia fascia se Roma Capitale ha visto
Purtroppo e in seguito a questa indagine che poi
Andremo vedremo come andrà a finire oggi ancora solo in fase di indagine
Coinvolte
Qualche decina di propri dipendenti amministratori lo pagava ventiquattro mila dipendenti qui ci sono migliaia di dipendenti all'Inter e Roma Capitale ma centinaia di migliaia di pendenti
Della pubblica amministrazione che compiono il loro dovere che non viene mai riconosciuto in nessuna maniera tanto per tornare alle cose di casa nostra visto che qui siamo in un ambito in un consesso di avvocati pubblici
Faccio
Voglio sottolineare questo aspetto le avvocature pubbliche
Sono un fenomeno dilagante non fosse altro per il fatto che costituiscono
Dei risparmi degli enti di appartenenza ma alcune avvocature pubbliche esistono da molti anni ci sono avvocato Repubblica resistono dalla metà del diciannovesimo secolo ben prima che venisse istituito all'Avvocatura dello Stato
Incerto cinquant'anni quale riconoscimento è stato dato le avvocature pubbliche
L'unica
Volta in cui si è parlato degli avvocati pubblici risale all'estate del due mila quattordici quando si ha detto a torto guadagna con gli avvocati pubblici
Accompagnando una serie di misure che poi fortunatamente sono state
Riviste con un riflessione maggiore anche seguendo
Quello che diceva comuni molto bene l'onorevole Giorgis
Essa accompagnando dicevo questa misura e con una campagna denigratoria che ha preceduto accompagnato il seguito queste misure adottate
Nel corso delle quali non c'è stato nessuno non una voce che abbia detto mai centocinquant'anni stiamo vocati pubblici che hanno fatto che cosa fanno non si parla minimamente di quello che abbiamo fatto in tutti questi anni
Si è parlato soltanto di quanto si guadagna di quale sia lo stipendio come se questo fosse l'unico aspetto visto come uno spreco e non come una risorsa allora
Concludo dicendo
Adottiamo pure tutte le misure
Repressive che necessita dotiamo pure tutte le misure preventive che necessitano ma riconosciamo anche la qualità professionale di chi opera perché guardate
Abbiamo detto sono state dette cose importantissime anche il consigliere Corritore gabbia preceduto ha detto delle cose assolutamente condivisibili
Ma la verità a proposito di pareri preventivi e che quando noi usciamo da qui torniamo i nostri enti siamo visti come il bastone tra le ruote
Cioè la nostra attività non è che non è richiesta è guardata con sospetto e con diffidenza perché
Perché quando noi cerchiamo di mantenere nell'alveo della legalità agli enti ai quali siamo affezionata mente legali perché non siamo solo dipendenti ma siamo affezionati a mente legati
Veniamo visti come quelli che rompono le uova nel cesto
Questa è la verità l'auspicio è che da convegni come questi per i quali ringrazio l'onorevole Rossomando e gli organizzatori e le organizzatrici spero che nasca una consapevolezza diversa del nostro ruolo grazie
Rispondo alla domanda della collega trentini che ringrazio unitamente al ovviamente all'onorevole Rossomando
Signorelli
Parafrasando una delle misure di sicurezza di scusate di prevenzione previste dalla legge centonovanta quella del
Rivolte indoor
Ossia la misura in tema di svolgimento dell'attività lavorativa successivamente alla cessazione del rapporto di lavoro brevemente volevo richiamare l'attenzione su di un diverso fenomeno
E che chiamerà iscritti che chiamerei se me lo consentite utilizzando appunto sempre la terminologia inglese quello delle slide indossa e mi riferisco non all'omonimo film che molti ricorderanno quanto
A un una commedia francesi inizio anni Ottanta
La capra con un nel quale allo sfortunato protagonista un un grande che Richard in coppia con Gérard Depardieu
è inspiegabilmente non sedevano mai report
Se scorrevoli e invariabilmente finiva per sbatte ci contro
Si tratta di un certo di un firme non certo memorabile lo dico per quanti di voi non l'abbiamo visto ma che mi è rimasto impresso perché nella incentivati ragazzoni dieci undici anni
Non riusciva a capirne darmi una spiegazione del perché una porta all'apparenza perfettamente funzionante per qualcuno si apriva e per qualcun altro no
Perché dico questo perché vi confesso che a distanza di anni inviti
Tanti anni da quel film
Ancora capita di pormi questa domanda soprattutto ad esempio davanti a procedure selettive del personale dove in assenza di criteri oggettivi predeterminati in epoca antecedente la la la la fissazione del del bando ancora appunto nel
Ad esempio l'esempio che ha fatto l'onorevole Giorgio e se non sbaglio di bandi fissare il ventidue dicembre eccetera
La porta scorrevole
Per qualcuno si apre per qualcuno no
E a differenza del passato però otto mi sono dato una possibile spiegazione aiuto per risolvere a questa domanda ed è nella nel nella rafforzamento del coinvolgimento delle avvocature pubbliche
Nell'attività di prevenzione della corruzione e in particolare come è stato perfettamente evidenziato dal consigliere Polidori delle attività di formazione e di attuazione dei piani triennali per la prevenzione la corruzione
Già nella fase di di predisposizione di elaborazione del di tipici infatti le avvocature possa svolgere un ruolo fondamentale nella individuazione delle aree di rischio
è proprio la conoscenza della tipologia del contenzioso unitamente alla presenza sul capillare sul territorio consente infatti all'avvocato pure pubbliche di fornire quegli utili strumenti di indicazioni di meccanismi distorsivi eletti
Anomalie
E che possono essere soprattutto in quelle aree individuate come maggiormente a rischio e qui è stato citato perfettamente anche come la stessa legge centonovanta in realtà prevede l'obbligo delle amministrazioni pubbliche
Di costituire una task force multidisciplinare fini della mappatura dei rischi e questa task force moltissime dare inviato come è stato non mi ripeto visto il tempo appunto già stato evidenziato a considera dovranno far parte necessariamente anche le avvocature pubbliche
Oltre che però nella fase di mappatura dei rischi anche appunto nella fase di attuazione dei BTP
Dici occorre appunto
Evidenziare la la del ruolo dell'avvocato Repubbliche attraverso quelli che sono stati evidenziati come meccanismi di legalità rinforzata cioè i procedimenti a regalità rinforzata cioè appunto i affiancando alla funzione decisoria tende dipendente del dirigente il parere ad esempio il parere del dell'avvocato coi
A mente le modalità di vita questo affiancamento potranno essere di volta in volta diverso se a e a seconda del tipo di procedimento potreste appunto quello il parere obbligatorio oppure quello della
Partecipazione a Commissioni o ancora appunto vicino agli atti questo ovviamente in relazione dovrà essere quello più snello in relazione al procedimento
E però a questo riguardo è stato evidenziato perfettamente tale possibilità è assicurata e garantita dalle avvocature pubbliche e per la posizione di mancanza di assoluta situazione di incompatibilità o di conflitto di interessi in capo agli avvocati pubblici Sat diamo come la legge centonovanta abbia sia intervenuta disciplinare a modificare le norme di affidamento di incarichi di cui all'articolo cinquantatré della legge centosessantacinque del due mila uno come poi si è intervenuto il decreto legge trentanove due del due mila tredici in tema di incontri vita incompatibilità ed ENI sin dal legge professionale del trentatré il regio decreto legge mille cinquecentosettantotto se non sbaglio
Del trentatré gli avvocati pubblici
Sono l'unica categoria
Professionale che svolge la propria attività in regime di esclusiva con l'amministrazione di appartenenza rendendolo pertanto impermeabile a
A a possibili
Situazioni di di corruzione e ebbene e concludo proprio appunto grazie alla valorizzazione ha la piena messa in campo di questa figura professionale ovviamente alla quale dovrà essere garantita come è stato anche già evidenziato autonomia
E indipendenza unitamente alla completa attuazione della disposizione
In materia di anticorruzione delle norme penali delle
Appunto dei piani di prevenzione potrà essere garantiti a
Ok a parità di condizioni ricorrendo i presupposti le porte della pubblica amministrazione siamo sempre per tutti nello stesso modo
Che condizione appunto Antibes vero e proprio antidoto alla alla prevenzione della corruzione grazie
Possiamo un po'tirare un po'le fila e concludere la giornata io davvero vi ringrazio ancora una volta per aver partecipato anche ad avere garantito la partecipazione per
Tutta la durata dei lavori quindi se fossimo a Torino
La città alla quale io provengo a quest'ora avremmo interrotta due giorni e mezzaluna ben un quarto perché e proprio
Una cosa
Qui abbiamo costretto tutti indipendentemente dalle aree geografiche ha degli orari
Un po'romani come si suol dire liste se non last vorrei anche portarvi il saluto della Presidente Boldrini che di stiamo rappresentando Lacamera della se qualche istituzione ci ospita ma vorrei anche dire che ed è proprio anche un po'lo spirito di questa legislatura dell'impronta che
Voglio dare questa Presidenza e cioè quello appunto che il Parlamento alla Camera vuole essere appunto la casa
Dei cittadini si qui quindi insomma il diciamo che il nostro incontro di oggi ci sta proprio bene qui allora come promesso io vorrei fare
Tre considerazioni e e poi appunto qualche proposta
Lo scopo dell'incontro facendo seguito a quello di Milano Marittima era quello appunto di di dare il punto della situazione
è dal punto di vista diciamo così della
Della politica che e in questa sede anche rappresento del legislatore che viene sempre più volte evocato non solo di dire a che punto siamo
Anche di dire esplicitamente quali sono le scelte io penso che appunto ognuno deve avere le sue compia competenza e la responsabilità dei ruoli allora
La politica sicuramente a il compito di ascoltare
E di portare i vari interlocutori su un un tavolo comune ma poi deve rivendicare una scelta perché rivendica niente innanzitutto chi interloquisce non si aspetta solo di essere ascoltato perché altrimenti ci sono
Molte sedi anche
Come dire cioè e importi diciamo una precondizione l'ascolto e il coinvolgimento però poi la politica deve esercitare delle scelte e sarà anche giustamente valutata per le scelte che fa
Allora
Sulla Accor sulla corruzione quali sono le scelte di
Intervenire più incisivamente più proficuamente sui distinti piani raccordati tra loro
Per quanto riguarda il piano penale sicuramente importante ma la scelta e sicuramente quella di intervenire anche i NAS aprendo le pene dove laddove ce ne bisogno ma soprattutto la necessità che noi abbiamo era e quella di adeguare
Al quadro che c'è ecco quindi perché
Il reato e quindi adeguarlo cosa vuol dire la De adeguarla dimensione economica organizzata
E soprattutto specificamente se parliamo di corruzione a quella dimensione molto occulta cioè qual è il problema e e scoprirlo il reato farlo emergere quando e parliamo di reato
E quindi ecco perché l'autoriciclaggio ecco perché il falso in bilancio ecco perché seppur come dire con le dovute
Attenzioni anche la previsione di istituti premiali per chi decide di collaborare sapendo che
Qui
Parlo dei colleghi che la corruzione è sembrato concorso necessario ampiamente riuscire a rompere questo studio sole
Estradizione molto difficile e e naturalmente anche intervenire opportunamente sulla prescrizione come stiamo facendo qui alla Camera
Ed infine sempre per rimanere sul tema intervenire sulle pene molto come è stato detto anche oggi non vuol dire intervenire sono necessariamente sull'inasprimento della pena detentiva
Perché poi il tema dell'effettività dell'efficacia della pena bisogna affrontarlo appunto non retoricamente
Perché
Quindi la questione quelle
Andare a colpire dove può fare più male Danae soprattutto scoraggiare prete io lo dico nella mia vita precedente appunto è ancora un po'attuale sono avvocato
Penalista però e quindi figuriamoci però il processo penale interviene nel momento
Finali ci dovrebbe essere
L'ultimo momento poi c'è tutta l'attività Emma se la pena è efficace
E utile anche una funzione preventiva quindi intervenire di più sulla
Pene accessorie come l'interdizione dei pubblici uffici potenziando l'adeguandola allora
Ed è stata molto così agli onori delle cronache per
Evidenti motivi però la legge Severino su questo a rinnovato molto in introducendo appunto
E facendo riferimento anche al principi della Costituzione sulla onorabilità di chi deve ricomparire un incarico pubblico quindi stabilendo l'interdizione stesse condannato soprattutto per
Alcuni alcuni reati
E anche con riferimento al colpire i patrimoni perché quello che va spezzato dato che qui c'è un rapporto con la dimensione pubblica ovviamente
Nel reato dico di corruzione va va spezzato il potere che si stratificare rapporti di potere perché se non colpisci quel tipo di rapporto di potere non non riesci sicuramente aspettare questo fenomeno
Ecco poi invece tutta la dimensione della della prevenzione di cui
Oggi animo molto discusso abbiamo
E però anche qui abbiamo detto e credo che oggi è volato concretezza a questa
Però a queste parole c'è prevenzione di trasparenza che cosa appunto significa come può avvenire attuata anche la prevenzione e l'interlocuzione deve avere una dimensione
Moderna e snella ed efficace io credo che le azioni che sta mettendo in campo l'ANAC che
Derivano ovviamente da quella parte della legge Severino seppur
Deve essere implementata con ulteriori
E provvedimenti ma la stiamo come dire attuando e in questo momento dando la misura della direzione in cui bisogna procedere così come sulla questione della trasparenza perché oggi trasparenza un termine
USA molto usato a volte abusato
Però credo che oggi sono avvenuti fuori degli spunti molto interessanti cioè appunto la trasparenza non come complicazione
Ma come effettivo piccolo di controllo che ha a che vedere con la democrazia perché naturalmente la corruzione alligna dove c'è o pag cita laddove i processi decisionali sono trasparenti e verificabili per esempio nell'attribuzione degli incarichi né curricola
E via dicendo questo naturalmente crea comunque un un contraddittorio e e delle verifiche riorganizzare sburocratizzazione burocratizzare semplificare so a vari livelli quindi quella fine
Tutto si collega anche le riforme costituzionali e la riorganizzazione della pubblica amministrazione e poi naturalmente siccome
La caduta poi concreta di provvedimenti anche
Diciamo tutti i provvedimenti che vanno molto nello specifico ma hanno
Dietro un'impostazione eh l'impostazione qui e una come dire valorizzazione rivalorizzazione del di tutto il ruolo del tre dico della dimensione pubblica anche deve essere una risorsa non può essere come questo questo Paese
Nonostante siamo ormai nel terzo millennio risente a volte ancora delle delle Dini delle grida manzoniane cioè del fatto che la dimensione pubblica e un ostacolo non è una risorsa per l'economia
E qui io credo adesso perché anche poco qui
Di fronte il Consigliere sul tema della liberalizzazione c'è quegli Paesi che hanno regimi diciamo così di maggiore liberalizzazione
Sono più meno corrotti sono più virtuosi ecco sicuramente probabilmente questo sicuramente non è in quanto la dizione con una forte dimensione pubblica il valore della dimensione pubblica ma
Lo so bene che non intendeva quello perché se per esempio
Ci paragoniamo alla Francia per dirne una mai guardiamo spetta la Francia e un esempio a cui spesso guardiamo per l'alto valore per il tempo la burocrazia lì non è una brutta parola cioè perché si parla di alta scuola di Mosca stia addirittura c'è una cosa per burocrazia i soldi
Lei in Francia e la la la burocrazia è un termine positivo perché si si allude
No a uno Stato che che insomma che anche l'orgoglio repubblicano insomma no ecco io
Penso che appunto tutti tutti questi siano appunto dei dei temi che che
E che si tengono insomma e da cui poi conseguono una serie di
Di di di di di
Di decisioni come la riduzione delle esternalizzazioni la valutazione delle competenze arrivo
Alla conclusione di queste considerazioni che volevo appunto
Condividere
Con voi non senza aver detto che cento noi dobbiamo
Le riforme farle bene non frettolosamente però io credo che noi dobbiamo farle
Noi dobbiamo farne
Dal punto di vista della politica pena la credibilità cioè qui siamo fuori tempo massimo rispetto al fatto che si dice che bisogna fare delle cose e poi
Non si riesce a farle perché questo e un Paese dove i veti incrociati poi conducono all'immobilismo bisogna certamente
Farle bene però bisogna farle perché altrimenti anche da questo che nasce la sfiducia né i cittadini l'affidabilità che cosa dobbiamo per farle bene dobbiamo coinvolgerà tutti gli attori
Essere disponibili anche a cambiare un orientamento se se se se ne veniamo seminiamo convinti che alcune cose vanno corrette
E soprattutto fare una cosa che ancora non si fa ma che stiamo introducendo è sicuramente il Ministro della Giustizia e lo sta facendo la verifica
Dell'impatto delle decisioni dei provvedimenti perché un'altra un'altra cosa che è avvenuta molto in passato tu fai delle leggi
Poi non non non sai come vengono applicate estese funzionano se non funzionano invece appunto ragionare anche fare verifica di questi obiettivi ed infine
Quindi il ruolo dell'avvocatura quindi non è l'avvocatura pubblica non è soltanto il preziosissimo ruolo di
Condividere confrontarci
Ascoltare
Rendere protagonisti certamente se non c'è una condivisione un coinvolgimento diretto questa questa sfida questa battaglia
Non
Non verrà vinta e io sono molto d'accordo sul fatto che per poter avere questo tipo di in
Rutelli dentro il settore pubblico e continuo dell'avvocatura e fondamentale fondamentale l'autonomia e l'indipendenza dell'avvocatura
Io siccome questo lo sostengo in generale per l'Avvocatura perché penso che
Le professioni intellettuali minima
Società quanto più moderna e quanto più capitalismo moderno quanto più furono intersecarsi di poteri che hanno una forza
Riparia natura deve vedere un'indipendenza delle professioni intellettuali
Che non è
Che portano
Competenza ma
Comportano anche il primo di una modalità
Di controllo democratico è un'altissima funzione sociale e questo a maggior ragione per le avvocature che stanno negli enti negli enti pubblici poi
Ragioneremo perché sono state già presentate molto opzioni
Sul su come può esserci questo controllo preventivo questo parere preventivo se debba essere
Diciamo così obbligatorio per tutti i casi in che misura certo è una cosa che deve passare il concetto che questo controllo questo tipo di interlocuzione
E a salvaguardia dell'amministrazione e dell'ente cioè non è in contrapposizione
E
E per far e quindi questo è una come dire è una battaglia anche
Di natura politica che noi dobbiamo come dire intraprendere che non intraprende maniera
Sindacalista nell'Avvocatura che sta negli enti ed è una battaglia che deve essere condivisa quindi penso
Che ad e quindi non solo nei provvedimenti con esamineremo di riforma della pubblica amministrazione nella legge delega eccetera quindi
Per chiudere con le proposte io dico questo tanti lavori di oggi mi hanno assicurato che sono stati
Registrati e quindi in tempi assolutamente ragionevoli io conterei di tradurli in merito come dire supporti tradizionali alcuni membri meno tradizionali altri quindi sicuramente informatici ma anche cartacei
In modo che ritroviamo tutte queste proposte ma cosa ne facciamo oltre che ovviamente consultiamo le diffondiamo e siamo contenti se io ho partecipato di aver anche questo ricordo
Direi che più importante mi sembra se li possiamo utilizzare per fare un ulteriore passò in questi nostri incontri
Cioè visto che qui rappresentata da questa avvocatura una straordinaria Rete presente in tutto il territorio io credo che dovremmo magari in modo più agile replicare sui territori degli incontri che vedono
Gli amministratori degli enti coinvolti interlocutori il sette anche il comparto della funzioni pur
Kakà riguarda perché qui ci vuole un'alleanza ci vuole un impatto e una condivisione e non sicuramente non una contrapposizione
E coinvolgimento degli enti proprio su su questo su questo terreno su questo terreno dell'utilità della forza della risorsa che a queste professione
Intellettuali per cui l'autonomia l'indipendenza era competenza e un bene innanzitutto per la pubblica amministrazione e in definitiva assolutamente
Per la collettività
Io credo che o concluso visto che è stato anche fatto un richiamo giustissimo
All'etica alla passione che tutti ci mettiamo nelle ne svolge le nostre funzioni soprattutto nell'affrontare
Questi temi
Presupposto per far tutto questo ovviamente è quello di non non sanno essere mai rassegnati di non essere mai essere assegnati un'estrema istanti e sofferto
Di non avere
Mai alcuna forma di assuefazione perché sicuramente la corruzione di illegalità
E
Direi la sopraffazione perché poi alla fine tutto questo porta la sopraffazione alla mortificazione del merito poggia una straordinaria alleato
Sulla assuefazione io
So che come dire sono impegnata in questo momenti quello del Consiglio un servizio parlare per la collettività proprio perché non
Non non mi voglio associare a questo punto sono certa e sicura
Che tutti voi siete venuti qui non solo perché comunque questa è la casa il cittadino è bellissima sede stock addirittura dalla Sardegna ci sono dei colleghi credo che sicuramente queste anche
La cifra della passione per cui voi siete qui tutti insieme come discutere quindi penso che possiamo certamente continuare e vi ringrazio molto
Si può quindi tornare alla frase con cui siamo partiti se c'è qualcosa di cui andare orgogliosi è fare bene il proprio lavoro