Processo a Davide Vannoni per tentata truffa ai danni della Regione Piemonte (metodo Stamina)

Allora apriamo sesso patrimoni
Vedo l'avvocato
Agli occhi
L'avvocato scrivo
Dobbiamo solo precisare anche in questo caso che il
Ma non non c'è no
Allora
Allora che preso atto del entrata in in vigore dell'articolo quindici bis della legge ventotto aprile due mila quattordici numero sessantasette introdotto
Un legge quindici agosto due mila quattordici numero cinque
Che dispone appunto la persistenza della vigente contumacia tutti i procedimenti in corso all'epoca altri processi in corso all'epoca di entrata in vigore della norma cioè all'aprile del due mila quattordici
Quindi
Conferma la dichiarazione di contumacia che era stata
Era stata
Il primo aprile
Dichiarata al prima udienza
E cioè il tre aprile del due mila quattro
Detto questo possiamo
Posso procedere descritte
Qualcuno di più credo
E si sono scelte dei testi dipende dalle parti e non dal giudice
Ordine di elencazione sei
Io l'ho citato per oggi
Uno due tre quattro cinque sei sette otto nove dieci tristi il dieci per la prossima Pio sul cinque devo dire che non non intorno
La prima udienza o no non solo la prima udienza
Anche perché altrimenti non ci saremmo nell'udienza che abbiamo
Abbiamo stabilito
Ci sarà un overbooking
Fisiologico
La
No no ma io ci credo che lei ricordava così però io ricordo diverso insomma
Questo valeva la prima udienza
Perché dovevamo vendevamo concluderla in entro diciamo il cioè non andare
Voglio
E assicura che così possiamo fare una breve pausa dopo i primi cinque in modo che riguardi guardiate gli interrogatori singolarmente
Passo comunque a scanso di equivoci anche nella nella nella prossima udienza sarà così e poi magari di volta in volta lo precisiamo solo in modo da vere
Tuttavia
Inattuato o no perfetto a rischio di tutto il resto Ossimo udienza sarà
Ventiquattro ventiquattro stessa uno
Ventiquattro ne ha già citati dieci Pubblico Ministero perché il ventiquattro io vorrei concludere entro le
Questo però appunto rimetto a voi io vorrei concludere entro le
Le tre perché poi c'è un un incontro di
Simone
Volevo partecipare
Non si dovrebbe annullare la citazione anche telefonicamente per qualcuno il posticipo non le chiedo
Per andare incontro
Uno
Va bene intanto iniziamo a sentire questi
Dobbiamo
Si accomodi
Buongiorno secondo sia
Scelto dal primo giorno
Qua Torino ventidue siete quarantuno
Residente a Sondrio
Via San Pancrazio quattro
Ce lo chiede
Allora lei viene sentito come testimone quindi ha l'obbligo di dire la verità significa collocare ricordo sicuramente su cui deve
Va bene a sua conoscenza
Cosa falsa stimoli
Parola al Pubblico Ministero
Ecco signor Rossetto si riferisce alle giudice quello che lei sa in ordine alla
Ma i rapporti con Vannoni tra Vannoni della Regione Piemonte lei conobbe Vannoni io conobbi Bachmann ogni altra verso Gianni filiera che
Console onorario credo ancora oggi
E che lavorava all'INPS me lo presentò perché l'INPS aveva dei rapporti con noi
Diciamo del sindacato per questo che lei ha un sindacalisti valutarle della cui non
L'aumento
E quindi conobbi questa persona che mi presentò coi cannoni
La cosa per me sommare interessante nel senso che
E lui ci occupavamo di ricerche al
Aveva un curriculum abbastanza
Secondo me illustre nel senso che
Aveva lavorato già per la Regione mi disse quindi aveva degli assegni e settori aveva lavorato aveva lavorato nel per l'ha fatto ricerche per il Museo egizio
Patto ricerche per il Teatro Regio
Aveva collaborato come sperimenta quella che si fa ogni anno non so se mi fa ancora per voi perché scusi in che cosa intende a ricerche nel senso che probabilmente
Erano relative a diciamo all'attività di queste
In queste strutture e quindi io non ho idea ciò che aveva fatto ricerca per questi due anni era capire se si trattava di ricerche di mercato di ricerche ricadendo dieci sì e ricerca di mercato o cose del genere sì
E in più
Per me era importante perché
Lui mi aveva detto di essere anche nel Consiglio di amministrativi l'amministrazione del del caffè della di un altro sindacato
Dalla CGIL insomma e quindi cioè per me era una cosa
Direi molto utile perché
Noi potevamo fare ricerche sul lavoro no per esempio ricerche di genere
Su un lavoro delle donne la distanza lavoro sempre Rizzoli le statistiche si assolutamente tutte cose del genere perché lei si pensasse luglio avevo una una
Una struttura un potere non aveva una struttura io andare anche a visitarla che a me va bene si chiamava
No non mi ricordo onestamente no
Sono davvero hanno solo indirizzo verrà in centro
Un solo letto sui giornali non mi viene in mente la via comunque era un
Un pianoterra praticamente come annesse un po'di sale e compagnia dove lui non aveva spiegato che
Diciamo il numeretto rom o meglio in un sottoscala adesso non so come definirlo
Però attrezzato lui aveva degli studenti che si occupavano del call center ho capito quindi questo era un po'la
La situazione
Dopodiché non so se devo andare avanti bisogna raccontare io
Dopodiché un giorno minimi fece
Vedere questo famoso filmato che poi
O ho letto sui giornali cento volte in cui si è parlato molte volte
Ecco scusi solo come scusi per il signor Rossi prego isolate
Lei racconti a prescindere da dalle dalle cose che poi le opinioni uno
Da quello che poi ha saputo dopo dei già
Ah va bene va bene dal racconto di quello che ricordava il fatto che ricordo personalmente questo che lui mi racconto
E lì la premessa breve questa qua mi raccontò di essere stato in Russia o in Ucraina adesso non ricordo
Di avere ha ricevuto le cure da questi dal due ricercatori una roba del genere e che era guarito tali secondo voi avendo una paresi non mi ricordo su quale
Diciamo
All'atto del riso non trova sostanzialmente stava molto meglio quindi aveva pensato che dato che allora di staminali si parlava io non ne sapevo assolutamente nulla nel senso che siamo
Credo nel due mila sei due mila quegli anni lì
E quindi mi spiegò che lui avrebbe voluto fare tutta questa iniziativa chiedere alla Regione di poter utilizzare le strutture della della Regione cioè non dalla Regione
Degli ospedali pubblici una struttura di un ospedale pubblico per poter far fare ricerca a queste due persone che lui aveva voleva io non non
Non conosco Point
Come si è sviluppata la cosa che voleva portare in Italia per fargli fare ricerca dentro una struttura pubblica
Quindi
Io ecco quindi probabilmente viene anche un po'
La mia conoscenza qui arriva un po'alla mia conoscenza della questione suppongo
Così come mi hanno chiesto quando mi hanno chiamato funzionario a testimoniare
Io all'evento con
Il dottor Peveraro
Un rapporto istituzionale con voi come con altre persone perché ci erano continue trattative sul fisco su altre cose sulla sanità su
Con dalla Regione Piemonte naturalmente noi con tutte le altre organizzazioni quindi avevano conosceva aveva un rapporto istituzionale quindi chiaramente gli ritelefonai gli dissi guarda
C'è un un ricercatore che vorrebbe nord interessarsi di questo problema a dei ricercatori e quindi e Peveraro venne poi nella sede
E anche lui guardo quel filmato no ecco mandali la mia storia tra virgolette finisce vale a dire
Io partecipai a una prima riunione in Regione
Perché volevo anche come si suol dire interrompo dovrebbe cercare di parlare nel microfono perché altrimenti non nazionale di rivolgersi all'indigente siccome io tanto non no è solo per
Altrimenti non quello periferico
Un attimo perché tornano indietro e mai prima
Lei ha detto che Vannoni li aveva L'Espresso il disegno di utilizzare le strutture sanitarie pubbliche e fare ricerca
E per mettere a disposizione queste strutture del due ricercatori semmai Nino russi che fossero
Si ricorda se parlo anche degli apre di della sua del suo desiderio del suo disegno di avere un finanziamento dalla Regione
No io non mi ricordo c'era il mio ricordo che lui disse che avrebbe voluto l'avviamento
Allora l'opportunità in cui abbiamo incluso evidentemente un finanziamento perché riuscire a far venire dalla Russia
Realizzare io ho due dura ricercatore bisognava pagarli bisognava quindi
Languono ritengo che ci sia ancora interrompa dico però che nel nelle dichiarazioni che ha reso il trenta giugno due mila dieci
Ce lo dice proprio in relazione a questo tipo di ricerche la premessa era mi fece vedere il film assolutamente coso Vannoni mi disse che aveva necessità di un finanziamento regionale per la carica che gli rivestito in quel periodo mi chiedo se conoscevo referente regionale per la Saia federare in quanto assessore al bilancio vero è giusto cioè passa inoltre esserci o non mi dice la cifra non mi disse
è chiaro che la Perrella la ragione
Dovrebbe farsi carico sul piano economico di
Leggi DTT poter trasferire queste persone vere attribuirle
Tali fare delle ricerche sia vera scelta dell'incontro comperare perché Peveraro Assessore al Bilancio quindi aveva l'unico
Bonica laddove per quanto mi riguarda se possono essere credibile hanno perché graverà la persona che conoscevo meglio
Non c'è
Quindi lei prima Peveraro viene anche lunghi la sede di del centri questa società le faccio il nome e cognome giornale dice qualcosa sì credo che fosse quella societari non me ne sono
C'è una davvero si vuole lasciare via Giolitti quella via del sì assolutamente sì prima no confermo
Viaggio liti e quindi Peveraro viene in viaggio esenti presso cognizione vede l'infiltrazione e poi ci sono ulteriori incontri
Qui c'è un incontro io ho partecipato solo a un incontro onestamente ma hanno detto che c'era l'incontro in Regione
Non mi ricordo neanche più esattamente diciamo la platea
Io andai perché volevo ciò come dire
Far vedere anche che sciamano dell'interessato ecco lei sa chi c'era questo incontro non misurare i loro proprio una chance in generale perché da lì da lì poi la mia lei ha mai conosciuto il dottor Lombardo
Sì lombarda che ho conosciuto perché luglio era una specie di assistente qualcosa del genere se non ricordo male del dottor Bellati che io conosco ma
Diciamo
Toujani salto il suo incontro in Regione a cui ho detto di aver partecipato cd ci fossero anche Lombardo
Non me lo ricordo solo che onestamente perché
Io feci proprio o quasi doverosamente presenza quindi non parlai non presi neanche la sariola faticosa si parlò in quell'incontro credo che si parlasse dalla del
Credo credo ricordarvi che si parlasse non tanto del finanziamento insieme quanto del merito no cioè
L'idea che aveva questo signore di
Fare una
Come si può dire fare una ricerca far fare una ricerca sulle staminali da parte di questi due
Ricercatori venuti dalla Russia lei sa poi come si è voluta la vicenda giustamente no qualcuno le ha riferito qualcosa no io guardi sinceramente ho avuto
La informazione che non erano stati dati i cinquecento mila euro dal funzionario quanto avevo chiesto io dico ma come è andata poi affidati all'azionario
Gli azionari o non mi ricordo quello che mi ha interrogato quindi c'è la mia deposizione funzionario Cerea nell'aula del tribunale preso le sue dichiarazioni sono talmente
Sì infatti gli ho fatto la domanda e lui mi ha detto no non sono stati poi
Erogati i cinquecento mila ed allora proprio non ho fatto più
Incontri telefonate ho saputo più niente
Le realtà nelle dichiarazioni che rese di essere successivamente Vannoni mi disse che federato non era interessato alla vicenda dello studio di cellule staminali e per tanti sui progetti non avrebbero avuto l'appoggio da parte della Regione
Questo questo non me l'ha cioè adesso che me lo ricorda lei probabilmente però non ce l'ho chiaro onestamente non le aveva proprio più seguito però no non riguardi non ho più seguito
Assolutamente qui va bene io non ho altre domande
Prego
Buongiorno spediscono scusi ministro ma non oggi ma anche buongiorno avvocato Gallio nei guai a maggior ragione adesso mi rendo conto che è difficile ma deve parlare
Profano va bene volevo solo uno quasi alle sue spalle girarmi
Qualche giorno però
Primo
Le chiedo banalmente uno sforzo di memoria verde
Lei ha parlava il microfono problema
Ha parlato dell'origine di questa idea di questo progetto di Vannoni Ermanno la contestualizzata nel tempo
Che in questo processo vedremo potrà avere rilevanza giudice riesce con uno sforzo di memoria unirsi in che mese ma in che mese avvenne quel primo colloquio con Vannoni in cui Vannoni
Le prospettò la sua idea
Farsi finanziare il progetto bloccato non me lo ricordo perché siamo troppo in là assieme credo negli anni
Due mila sei quegli anni lì non mi ricordo il periodo stavo studiando come era vestito ma non me lo ricordo non usa proprio proprio lei ha detto che successivamente
Cioè in queste l'avverbio cioè
Di tempo usato
Successivamente
Palloni ventisette Peveraro non ero intenzionato al processo
Cioè al progetto il progetto in quella successivamente rimessa contestualizzarlo almeno in relazione agli eventi
Hanno nel frattempo aveva presentato una domanda la Regione aveva approvato un emendamento assolutamente io non conosco io non conosco il proprio del tutto questo percorso non l'ho letto poi sui giornali
Nel senso che io ho fatto a questa come si può dire segnalazione Terme
Fatta la segnalazione mi disinteressare completamente poi tenga conto che anche nel nel due mila otto io Fini
La mia attività nel nell'organizzazione sindacale andare in pensione quindi in quei due anni li credo che si svolge tutta la vicenda dal due mila sei
Al due mila sette insomma quel periodo lì quindi non non proprio in merito alle dato e non
Ricordo solo in quel periodo facendo un passo indietro lei Vannoni lo conosceva da tempo ha detto sì io lo conoscevo da tempo non sia utile per quanti mesi ma è un anno perché non è stato presentato come ho detto da
Da signore finora Gianni
Dottore che era un funzionario credo
Pensionato dell'INPS
Quindi avevo avuto modo di conoscerlo detto a me interessa questo CU lei ha avuto modo di constatare che vanno lì effettivamente avesse avuto un'emiparesi facciale sulle
Sì nel senso stretto prima o dopo che avesse l'emiparesi non l'ho conosciuto prima prima prima quindi può dare conferma del fatto che vanno ne avesse avuto l'emiparesi si tenga conto avvocato che non è facile per
Per una persona comune medico riuscire a capire se
La mascella si muove un po'di più però
L'effettiva
Almeno occhio visto migliorato ecco questo cosa c'è da dire o no ha fatto questo posso dirlo a me sembrava ha saltato un passaggio a prima domanda era
Lei ha riscontrato che ha avuto l'emiparesi o dirlo con certezza
Io lo so naturalmente è una strada che sino a mia domanda successiva sarebbe stata
Le risulta
Sì sì ci dica la fonte
Che effettivamente fanno un sia andato a curarsi in Ucraina lei prima no
La svolta della fonte allocato visto vicino ed era stesso mi ha raccontato in tutta per veramente tutto il viaggio tra l'altro campo riesco perché
Aveva dovuto pagare insomma difficile da poter retribuire i medici perché erano già una storia complessa che sembrava un film ecco
Il listino felice pentito LEA
Scusi una storia sembrava unanime nel senso che ormai con il sia relativo alla quale tramanda effimera che noi
Non non aveva potuto come si può dire contattare farsi curare
Vorremmo come si farebbe un italiano nel mondo civile nave va tenuto a rincorrere questi in questi due
Medici e ricercatori
Perché proprio in merito nella situazione in evoluzione e l'Ucraina in gara complicata per uno straniero dovere andare lì visti eccetera quindi
Raccontata mi sembrava di avere una storia molto
Avventurosa è una cosa Venturoni
E ci stava dicendo indipendentemente da quale sia stato il motivo dei miglioramenti e lei può dire che ha riscontrato comunque dei miglioramenti
Difficile dirlo però ad esempio nel merito ha detto che stava molto meglio mi sembrò io non sono in grado di fare referti ma
Mi sembrò degli affetti che fosse più libero
Nella nella mascella insomma nella fosse
Non fosse così
Comunque si può dire quando l'allora
Una una una Fazzari visita no che non nell'espressiva e come posso dire mi sembrava
Migliorato e lui mi disse che era decisamente migliorato e quindi era presidiato
E le prospettò la sua idea di importare quindi questi facilmente ristretto proseguimento meglio questa ricerca in Italia facendo la finanziaria ecco interni faccia uno sforzo di memoria perché può essere importante lei la prima persona quindi Vannoni si è avvicinato per
Illustrare la sua idea e materializzava presentando la domanda di finanziamento alla Regione Piemonte in che termini si espresse Vannoni dicendo voglio
Faccio degli esempi assolutamente spesso
Di fantasia
Voglio tentare di portare questa pratiche in Italia perché mi sembra efficace voglio fare del bene ce lo si voglia lucrava centrismo giusto io devo dire onestamente che lui era
Cioè mi sembrava sincero cioè era stato così colpito l'IVA
Questa storia da secondo rugiada da come era stato curato che
Quello che aveva in mente naturalmente non mi disse che voleva fare del bene che Melissa ma credo che siano cure all'avanguardia Bruschini sono molto in anticipo su di noi
Vorrei fare nuovo quando mi sarà possibile
Questa operazione è chiaro che riuscire a retribuire lui
Non è facile risolverà control però che
Questa era la sua aspettativa insomma perfetto poi vedremo in che termini è la richiesta viene fatta però Majorino no no no lo so lei no non è al corrente molto documentato
Mi interessa però l'idea originaria quindi vanno bene disse io necessità Ray ambirei vorrei cioè ci piacerebbe avere un finanziamento pubblico
Con che finalità preordinato a cosa cioè
Legato alla ricerca secondo lui mi chiese al Governo preordinato a pagare cosa occhi esattamente faccia pagare
Risolverlo il problema naturalmente non ho idea ma
Sicuramente non parlerò di comma retribuire ridurre
Ricerca trovare utile avere portato in Italia contingenze appagare due ricercatori non ho altre al Manifesto mi scusi ultima
Prego da parte mia l'intenzione
Tentare di portare in Italia proprio i due ricercatori che lo devono curare assolutamente ma costituisce
Non ho altre domande dissequestro
A me poco
Avvocato scrivo per la difesa Vannoni
Negli scorsi signor Rossetto un paio di domande giusto per completare versamenti già fatto dal mio collega
Quando Vannoni ebbe ad illustrarle
Sommariamente più dettagliatamente questo progetto che lui aveva
Vannoni le
La mise al corrente di altri particolari sul suo viaggio in Russia sul suo soggiorno la sulle terapie sugli effetti conseguiti no
Cioè lui mi disse che dove sostanzialmente locale mi ricordo solo che
In effetti mi parlò di utilizzo di cellule staminali quest'generale non nomi parlo di cui avevo
E quindi non disse appunto che questi due signori vi erano dei ricercatori secondo lui all'avanguardia e che l'Italia
Avendo a disposizione eventualmente delle strutture adeguate avrebbero potuto iniziare dagli studi eccetera visto che l'Italia ed è vero perché io non sapeva assolutamente nulla di staminali
Visto che l'Italia eravamo secondo lui ancora agli albori no di questi studi
E quindi appunto mi raccontò questo viaggio rocambolesco avrei
Si le sue cure e poi secondo miglioramenti
Sì le chiedo uno sforzo di memoria per caso durante
Questi questo racconto questi discorsi questi confronti avuti con lei il Vannoni
Le disse
Se
E da chi era stati inviati in Russia cioè chi chi aveva segnalato l'esistenza un avvocato non ma assolutamente non ostili o altro
No non se erano stati dei medici che l'abbia buoni o no non raccolse assegna all'articolo com'era avvenuto in contatto con questi flussi come sono a conoscenza vocato venisse
Soltanto mi raccontò questo viaggio e basta mi disse che avrebbe dovuto
Pertanto in Italia cioè non le disse non è una lei non ricorda se l'Edison o no no no non è che non ricordo numerosissime
Su questo sono sicurissimo cioè voi mi raccontò viaggi orientati e non mi disse mi manda al dottor mi manda
No il bando rimando al dottore disse nulla mi disse solo che
Era partito
Facendo mente locale evidente che qualcuno non abbia consolidato saranno vendevate valutazioni sull'ambiente ad Arcore lei se gliel'ha detto non era detta d'accordo a cielo aperto si non mi va benissimo
Un'ultima cosa quando le parlava del Progetto con in relazione ai fondi oltre che per
Pagare poter affrontare le spese dei due ricercatori russi le parlo anche di locali e macchinari tra queste spese da affrontare
Ma su questo non mi ha mi dissero che diciamo
Palesemente nulla nel senso che quando mi parlò dalla struttura pubblica
Mi disse che evidentemente la struttura pubblica e per questo io
Cioè
Nel senso che reagire anche affermativamente perché ma è chiaro che una struttura pubblica e mi
Utilizzo anche
Perché ora è chiaro che una struttura pubblica secondo lui e secondo me neanche disponeva
Di strutture adeguate
Allora
Dei ricercatori
Cosa che mi aveva spiegato lui in Russia non c'era pure avendo delle persone
Straordinariamente valide dopo la caduta se si può dire con così dal regime chiaramente agli ospedali nomineranno all'altezza della situazione e quindi
E a un tutt'uno aveva bisogno di retribuire aveva bisogno chiaramente oggi utilizzare le strutture pubbliche adeguati
Quindi giusto per meglio anche precisare un sua affermazione precedente quando Mannoni parlo di viaggio avventuroso
In Russia in Ucraina eccetera si riferiva proprio avventuroso come accedere alle terapie stante queste
La situazione politica sociale totalmente quindi solo a questo si riferiva a me lo disse addirittura mi dice guarda che dopo
Dopo il cambio di lesioni chiaramente gli ospedali sono al lumicino non hanno mezzi non hanno strutture e quindi anche le persone validissime che c'erano
Nel regime precedente non non sanno come lavorare non hanno quindi il suo avventuroso si riferiva questi
Grazie
Ed è solo una precisazione rispetto a quello che è stato chiesto cioè con riferimento alle date lei ha parlato di due mila sei due mila sette perché poi dopo anni due mila otto sono l'otto ottobre sono andato nella diverse andato via
Dato via da che cosa dal sindacato sono anzi da Sindaci ad impedire al motivo per cui le era stato coinvolto in questa sala mentre nel senso che io e la ricerca deve eccetera quindi si è quindi faceva parte in senso lato almeno del suo impegno sindacale posso dire ancora una cosa così preciso meglio certe
Non lo dico per dire perché mi interessava noi facevamo ricerche modo un po'così l'autore l'autogestione quindi la mia idea che al momento in cui
Intrattengo per alcuni mesi questi rapporti era di vedere se potevamo contare
Sono ricercatore che poteva darci una mano no quindi avendone conoscenza si poteva fare delle cose avevo in mente l'otto marzo per la donna aveva in mente una serie di cose che lui chiaramente era in grado di fare
E quindi diciamo che il tema delle ricerche era proprio così è un modo per valorizzare il suo impegno dal sindacato senta lei però diceva il non si ricorda il le chiarito che il primo contatto avvenuto nel due mila sei
Non dando riesce proprio a Bolzano è uno slogan uno non riesco proprio non il passato troppi anni si sono i contatti con con Peveraro con cosa rileveranno avvengono se avvengono
Diciamo qualche mese dopo che io avevo conosciuto Vannoni
Qualche collega o che non mi aveva raccontato di questo viaggio
Allora un giorno
Pensare che era una cosa guardati con perfetto raccontati comperare quindi qualche mese dopo e se noi invece diciamo l'ultima volta che lei in qualche modo si occupa di questa
Di questa vicenda quando è ma riguardi l'ultima volta e dopo il due mila otto con una telefonata nel senso che proprio
Perdemmo i rapporti completano ecco perché faccia un passo indietro se guarda che per destinarla otto io l'ho finito nel due mila otto sono andati regolarmente due mila sei due mila sette prima
Sì ma dico nel due mila otto and aiutassero io inizio va bene e Mario avuto ad aver avuto rapporti ma non dunque rapporto una telefonata che difensivo
Perché avendo letto tutta la vicenda nuovo che si stanno sviluppando telefonai per dire ma
Quello sta capitando ricordarvelo Melis ma questa cosa
Mi danneggia molto come ricercatore no nel senso che lui aveva questa azienda chiamiamola così di ricerca mi danneggia morto quindi era molto
Posso dire turistica mortificato
E io satelliti sì la cosa più banale nel mondo che dice ma
Ho letto un po'le testimonianze hanno
Credo che ci sono sui giornali
Tira fuori anche alle cose positive no ho sentito nelle tue interviste gravi delle persone che
Questi nuovi natura a favore perché c'è stato dei miglioramenti ma cosa banale non sapevamo però io ne sono venissimo allora questa telefonata poi successiva io dicevo il il suo interessamento assolutamente a vicenda
Quindi lei prima contata Peveraro poi liberi in in qualche modo in
In contatto fra di loro nessuna telefonata nessun politico nessun o esclusi però propria scongiurare il dottore allora quindi lei mette in contatto diciamo in quale modo cooperare avessimo Alloni
E poi
Basta basta ecco unito in questo ultimo sua attività riferisce con riferimento a a all'diciamo la materiale realizzazione di questo progetto
Quindi di mettere in contatto Peraro con valori eccetera quando quando accade
Molto prima che le graduatorie molto prima che lei vada in pensione ciò molto prima silenzi si prima che io vado in pensione assolutamente molto prima nel senso di due mesi prima autonoma forse un anno un anno e mezzo tre in un anno e mezzo necessari
E poi lasciar perdere perché non meno allora è andata in pensione nel l'otto ottobre del due mila otto quindi nel due mila sette e questo lo dicesse presumibilmente nel due mila sette
Va bene
Ci sono domande nessuna grazie
Essa utile può accomodarsi grazie
A
E che si accomodi
Buongiorno
Buongiorno
Allora lei ebbe Ferraro Paolo Paolo Renato nato a Castel San Giovanni Province Piacenza
Il cinque luglio del mille novecentocinquantasei
E residente a Torino in via Buozzi
Prego
Allora lei viene sentito come testimone quindi in quanto tale ha l'obbligo di dire la verità che significa quanto lei ricordare su fatti su cui le verranno fatte delle domande
Deve farlo deve impegnarsi a farlo leggendo la formula
Leggere a voce alta la formula che consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza perfetto parola al Pubblico Ministero
Picco dottor Pecoraro lei era assessore al bilancio alla Regione Piemonte è corretto si riferisce al giudice la prego ascelle parlo io scuse c'era questo
Questo ping-pong anche delle domande soprattutto deve parlare nel microfono perché altrimenti tutto quello che lei dice
Si perde però quello che lei dice diretta al giudice per le pregiudizio dovrà decidere quindi
Il dicevamo lei assessore alla rete al Bilancio come avviene in contatto con la vicenda Vannoni la questione Vannoni l'emendamento Vannoni
Ci racconti dall'inizio
Dunque distinguerei come vengo in contatto con Vannoni da come
Vengo in contatto con la vicenda staminali emendamento in una al Bilancio
Vannoni mi viene presentato
Direi a fine due mila due mila e sei
Io
Ho iniziato la mia la mia attività in Regione nel giugno del due mila sei quindi non con l'inizio della legislatura ma
L'anno l'anno successivo
Direi nell'autunno del due mila sei
Mi viene presentato da signor Rossetto
Che mi invita ad andare negli uffici del signor Vannoni
Che mi voleva far vedere i suoi uffici
E un filmato
Ricordo di aver visto quel filmato gli essendo rimasto parecchio impressionato
Anche perché
Avevo predetto da poco era mancato mio padre per non mettere il Parkinson e
Questo filmato riproduceva sinceramente non mi ricordo quanto quanti ma un certo numero di casi
In cui pazienti rete affetti da questa malattia
Condizioni veramente menomata
Sarebbero dico oggi ma comunque dopo l'intervento di questi due medici trucchi
Avrebbero aveva ottenuto dei miglioramenti nelle condizioni notevole si vedevano nelle fasi successive successiva all'intervento
Boh rimasi abbastanza obiettivamente impressionato
Finita lì
Dopodiché
Cos'è questo l'ha detto venne chiamato
Perché perché far vedere questo filmato a lei a nove
A un
O un medico credono svolte dall'assessore alla sanità piuttosto che al primario delle Molinette non discussi Presidente mi opposizione a questa domanda perché sta ribelli chiedendo un giudizio che fu
Che dire perché lo fa vedere al meglio e non ha
Renderla spiega fatto vedere mi scusi alla riformulerà la domanda lei è stato detto da Vannoni perché ed è stato detto scusi da Rossetto
Per quale motivo si rivolgeva a lei
O da qualcun altro insomma
No posso presumere che anche in relazione ovviamente la mia funzione era funzioni assessore ero anche vicepresidente della
Della
Della Regione
Homo che possa essere abbiamo agito per quello sinceramente in allora
Questo non
La mia delega al bilancio non mi sembrava
Fossile in alcun modo collegata e alla e a eravamo in una fase
Vite di conoscenza una fase di incontro obiettivamente in quella funzione
Di incontri sessione se ne fanno apparecchi sinceramente non trovai nulla di particolare
Trovai
Molto impressionante ecco quello che
Che avevo visto perché poi veniva accompagnato da
Una
Punto dai racconti anche personali delle del signor vanno con in cui mi veniva mi veniva riferito che lui stesso
Aveva aveva utilizzato questa terapia e conseguentemente le aveva ottenuto un miglioramento in particolare sulla sua faccia se non ricordo male mi aveva parlato anche di una gamma però devo dire
Non ricordo perfettamente ma certamente che
Era stato comunque anche lui direttamente coinvolto in questo tipo di
Di di di terapia
E finita lì
Ed era la prima volta che io ho incontrato il signor Vallone
E non non avevo avuto modo riconoscerlo
Quando
Si presento no venga presentato dalla Giunta in Consiglio regionale il bilancio di previsione due mila sette
Ho
Ci chiaramente non mi ricordo ma credo a fine due mila sei
Noi ovviamente abbiamo presentato un bilancio su quelle che erano
Le le previsioni che la Giunta immaginava
Come accade abitualmente
Nella
In sede di discussione del Bilancio
L'assessore al bilancio anche un po'di opera in mediazione
Fra
I Gruppi consiliari i consiglieri regionali
Per accogliere
E a raccogliere quelli che sono le indicazioni suggerimenti
Che il Consiglio fa ala alla alla Giunta
Per
Far procedere l'iter del Bilancio
E è una cosa abbastanza sconvolgente se vogliamo perché
Io in realtà
E come dire un po'il condizionamento che viene posto dal Consiglio
Per far procedere all'interno speditamente per modo di dire perché noi ovviamente eravamo già in esercizio provvisorio perché se non ricordo male eravamo già nell'aprile del due mila e nel due mila sette però purtroppo
Il vecchio Regolamento
Di fatto rendeva necessaria in questo caso di mediazione
Perché anche un solo consigliere poteva
Di fatto interrompere l'iter o comunque procrastinare l'iter di approvazione del bilancio
Dico sine die ma somma certamente poteva
Mandarlo anche io oltre l'estate come peraltro se non ricordo male un anno è avvenuto e avere un bilancio di previsione oppure state e certamente impegnativo
Che non possono essere fatti degli stanziati gli stanziamenti che il bilancio prevede
Nella sede del punto uniti in un minuto in quella sede di dibattito discussioni ulteriore non tanto in Aula
Ma
Fuori dall'aula cioè nel senso nelle sedi delle
Delle delle commissioni
Furono presenti
Altri degli emendamenti direi un po'da tutti i Gruppi consiliari
Fra i quali appunto erano anche gli emendamenti
Consigliere e Cotral che che riguardavano questo specifico aspetto
Nell'ambito di quella che
Se mi passa al termine l'opera di mediazione che avviene in quella in quella fase di
Sono stati raccolti appunto tutti gli enti gli emendamenti che si è ritenuto
Potessero avere una qualche una qualche ratio
Io l'assessore al bilancio ovviamente
Fa fa questa prima cernita
Dopodiché ho portato nella Giunta né la Giunta comunale scusate la Giunta regionale il pacchetto di emendamenti perché c'è una valutazione valutazione collettiva
In quella sede ovviamente di fatto si chiude si chiude l'iter
Si torna in Aula si presentano gli emendamenti vengono presentati gli emendamenti l'Aula approva e il bilancio viene rettificato laddove ovviamente l'emendamento e accolto dalla
Alla
Dall'Aula
Questo è e i colleghi che si ricordasse prima della presentazione dell'emendamento qualcuno ne avesse parlato
Del di questo possibile stanziamento in che termini cioè
MM ne parlarono in Aula
Certamente il Consigliere il Consigliere Nicotra sicuramente
Scusi
Certamente il Consiglio Nicotra diciamo che se ne parlava
Deciso nel nel nell'aula altri consigliere Celli presumibilmente anche Consigliere Burzi in quanto capogruppo del del partito di forzare di Forza Italia certamente c'era
In che termini avrebbero parlato
Cioè nei nei termini direbbe intanto incominciamo a far fare un questo tipo di di valutazione semplici si ritiene che poi
Ci siano le condizioni perché questo finanziamento venga erogato
Si procederà
No ma
Che tuttora il laggiù interesserà
Lei continua a parlare per questo tipo di problema questo tipo di profilo questo tipo di
Ma ma quale cioè si parla di
Sanità in genere di cellule staminali in particolare di cellule staminali si cerca fatta da Vannoni di cellule staminali ricerca fatta da chiunque la voglia fare cioè come
I soci come se ne parla
No no adesso comprendo perfettamente scusi
Avevo frainteso io le dico con la forma con franchezza diciamo con franchezza
Non sono mai entrato assolutamente nel merito specifico la materia non ne aveva la competenza
Non ne aveva la capacità
Dico sinceramente che mi ha sempre molto incuriosito per vicende personali ma su quell'aspetto lì non tanto è vero che io ricordo che dopo l'incontro che avevamo avuto nel suo studio
Cioè studio
Non era esattamente uno studio ma insomma nessuno uffici Luzon anche nel mio ufficio di piazza Castello
Venne accompagnato da Rossetto mi pare anche dal professor La Rosa
E io che
Sulla materia ribadisco no non sapevo nulla
Chiesi a Mario Lombardo che era un mio amico e alla
Allora Linares
Se poteva essere come farmi capire inviti che cosa stavamo parlando puro per capire che cosa veniva presentato e così fu per cui
Ci fu una una
Ci fu un incontro in quell'incontro si parla anche di questioni tecniche che ci concernente erano
Al di fuori della mia capacità di comprensione ma c'era un nesso tra i discorsi con Bursi discorsi con Nicotra di questo possibile stanziamento e l'approfondimento con Vannoni presso
Il suo Assessorato oppure le cose viaggiavano parallele ma era casuale mi permetta io dopo
Riflettuto a lungo dopo che ho ricevuto la richiesta la comunicazione di presentarmi al teste
E
Io mi sento di escludere di aver avuto nei periodi di approvazione della legge finanziaria pressioni dal dal professor fanno
Non ho appreso ambiti non abbiamo ancora parlato a iosa le sto chiedendo o comunicazione ma mi assunsi la incontra Vannoni le durare una larghissima primaverile la maniglia un contratto
Prima della fine dell'anno
Prima della fine all'anno invece Bonsignore parliamo
Dell'anno due mila sei
Sì sì un'altra se non lo preciso nata il due nel due mila nel due mila sette pensiamo sia una volta che lei va in fornisce una sia la volta che che vanno mi viene viene in assessorato e leggiamo lombardo
Beh non la la seconda sinceramente non so dirle se le posso la posso dire che non era in tempo di Bilancio perché in tempo di bilancio sinceramente non ricevevo nessuno
Nel mio ufficio perché ero in Aula tutto il tempo e e quindi non non avevo comunicazione ma non era nel periodo di bilancio quindi potrebbe essere anche all'inizio dell'anno non sono
Non sono in grado di confermarglielo questo
Perché lei nelle dichiarazioni già rese il sette giugno due mila dieci alla polizia giudiziaria
Anzi voi forse arriva anche il dottor Corsini lei dice che niente avevano parlato ricordo che il professor Olivieri sì al professore Olivieri sia al Presidente del Gruppo di allora di Forza Italia Burzi mi parlarono di un progetto di ricerca nell'ambito delle staminali
Professore Oliviero era molto spesso presente i lavori del Consiglio ricordo che negli ultimi tempi alla Presidente di un comitato di garanzia regionale va beh non ricordo se vivere Burzi mi parlavano di questo progetto anche congiuntamente ma separatamente sicuramente
Per l'illustrazione del progetto mi invitarono dottor Vannoni cioè lei
Indica proprio un collegamento tra una premessa
Data dal dai discorsi di Olivieri e di Bursi insieme o separati e poi il un incontro procurato
Prego ricordo di un incontro nel mio ufficio cui parteciparono anche il dottor Larosa come persona che aveva già sperimentato letture mi pare al ginocchio come dissi allora non è lo stesso Larosa
Mi
La Rosa mi preciso che era stato ossequiosa fece intervenire lombardo quindi dovrebbe essere l'incontro dove delega a le scritto prima presente anche
Lombardo farebbe seguito a questo primo abboccamento con Olivieri con borse in cui gli avrebbero parlato di
Questa ricerca Olivieri lo ricordo bene perché sostanzialmente tout
Le settimane era presso il Consiglio regionale
E quindi il compito in più circostanze di incontrarle parlargli
Certamente Olivieri era come dire in qualche modo legato all'al gruppo di Nicotra Nicotra
Conseguentemente il collegamento con la fase poi come dire di di predisposizione delle dell'emendamento e certamente che certamente qua e là
Se nel due mila dieci sono lasciato quella dichiarazione presumibilmente me ne parlo anche il dottor
Olivieri io sinceramente non ricordo
Ricordo bene arriverò alla domanda che mi sembra fosse un'altra
Cioè se questa se ho ben capito chiedo al Pubblico Ministero ma mi sembra che la domanda fosse se questo incontro a queste sollecitazioni da parte di
Olivieri Urzì fossero avvenute prima
Così in qualche modo prodromiche all'incontro avvenuto nel suo ufficio con una rosa
Di cui ha parlato prima sempre che si tratti dello stesso incontro questa domanda io avrei detto nell'incontro con la Rosa nel fatto uno o più duro no
Uno almeno con ha ragione no con la rosa Merloni per questa questione non è un ufficio che una risoluzione e ricordo
Era questa la domanda avrei sinceramente mi sembra di ricordare che fossero sotto time che mi aveva riportato Vannoni che era
Venuto con la rosa
E perché io avevo chiesto a Lombardo di raggiungermi
E senta ma quando Livieri Bursi Niene parlano parlano di staminali o di staminali relative a un progetto Mannoni
Cioè individualizzata questa vicenda su vagoni o generica su chiunque al mondo si occupi di staminali Vannoni compreso hanno e asciutto riferita a certamente Avallone
Riferito all'anno cioè quindi quella stanziamento di cinquecento mila euro
Che è relativo al al progetto Vannoni chiamiamolo così
Ma mi sento Churchill su
Mi sento di confermarlo
E poi come si sarebbe dovuto fare scusi ma siamo dei profani
E Galan cioè in realtà se
La Regione da cinquecento mila euro per qualcosa no c'ho subito scrivere la gridò
Per il progetto Vannoni no perché non Schio non scrivete così nell'emendamento mettete genericamente ricerca cellule
Ci sono i vari passaggi per arrivare
Alla
Erogazione del contributo dei fondi delle risorse
La prima fase
Ovviamente necessaria e che l'importo si è scritto nel Bilancio
Nel bilancio
Predisposto dalla dalla dalla Giunta ovviamente non c'è nessun riferimento
Nel bilancio licenziato
Dalla
Consiglio regionale per un importo iscritto nella partita corrente e un importo
Iscritto nei fondi di investimento e quindi nel conto capitale
Il fatto che si si è iscritto a bilancio obiettivamente
Non non presuppone ancora nulla però ci sono a seconda delle direzioni a seconda delle leggi a cui si riferisce
Ci sono delle procedure delle modalità che devono essere espletate per poter erogare i fondi e le e le Risorse
Per potere espletare devono essere fatti degli specifici stanziamenti che sono degli impegni di spesa che di fatto
Non vuole ancora dire ovviamente ma questo perché è ovvio
Che avvenuta l'erogazione
Sulla base voi delle specifiche leggi e quindi
Diciamo che non c'è un criterio generalizzabili ma certamente si può dire che la
Senza alcuna senza seguire le procedure che le specifiche perché le specifiche leggi prevedono non possono essere erogate quelle salvo una premessa
Un accantonamento in vista di una futura ragazzi o erogazione che dovrà comunque seguire le norme specifiche
Relative al contratto che sembra concludeva così e senza il quale essere
Stanziamento senza al quale ovviamente non è possibile poi procedere neanche nella fase di predisposizione di applicazione della legge
Questo stanziamento inizialmente viene allocato nel bilancio della sanità
Sa qualcosa al riguardo
Ci sono state sì sì sì sì sì sì certo certo capitoli e UPB cioè
O unità di base quelli dove vengono originariamente stanziati poi vengono
Allocati
Separatamente nel Bilancio nelle nei vari capitoli
Essi lì certamente inizialmente sono stati destinati
Alla
Direzione della sanità
Ecco ma anche i cui evidente che l'assessore al bilancio raccoglie
Come dire il i vari elementi in sede di di Commissione poi in Giunta si fanno le valutazioni circa l'allocazione
Che
Su alcune questioni come dire e è assolutamente normale lineare senza la necessità
Di dovere
Il Governo e fare delle le discussioni e in altre situazioni ovviamente
I capitoli di Bilancio vengono poi concordati definiti o comunque le rettifiche ai capitoli di bilancio vengono concordati dice e definite con gli assessori responsabili che
In fondo poi ci sono anche i responsabili nello specifico del bilanciamento ovviamente l'Assessore al Bilancio ha una responsabilità complessiva
Il l'assessore lo specifico assessore ha una responsabilità è una competenza sulle sue sulle sue risorse
E con lei sa poi come la cosa è andata avanti cioè inizialmente c'è quindi questo accantonamento
Deliberati in sede di approvazione di Bilancio
Poi
Mi scusi non credo cioè
Più che un accantonamento e
Nel in sede di bilancio c'è uno stanziamento stanziamento voi cioè successivamente un accantonamento
Da parte della direzione sanitaria
E poi uno stanziamento uno storno di quella stanziamento
E uno stanziamento sui capitoli dell'assessorato alla ricerca
Peggio universitario era come mai c'è stata
Questo caro
Vito di allocazione dello stanziamento
Diciamo che non si ognuno appunto non
Non ricordo non ricordo perfettamente ricordo
Certamente
Che
Come dire la legge
Sulla ricerca sembrava in particolare al Presidente ma lo stesso assessore alla sanità e all'assessore adesso l'Assessore competente
Come dire più coerente anche per le modalità e le procedure per l'erogazione delle risorse
Rispetto a quello che era il Progetto che si immaginava il dovere e finanziari
E cosa scusi no non corrisponde invece alle posizioni personali dei singoli assessori cioè l'assessore alla sanità nomine non crede in questo progetto e invece
Questo progetto può essere di interesse ad altro Assessore
Lei era presente in Giunta ciò accerto le risulta sempre stato
Ma io caramelle esortazioni insieme alla Giunta dove c'era questa linea di di perplessità Intini
Diciamo freddezza verso questa
Questa questa possibile ricerca invece
Una linea di maggiore apertura
No non è quello oggetto del del giudizio autonomia
Facciamo i buoni e cattivi alla solo per capire
Ma perché per ricostruire i fatti di tutti voi non significativi per la rivalità perché calabresi rivolgere per esempio certo da quello che enti mia com'
Partenza le posso assicurare su cui c'è stata una non unanimità convinte quando si è deciso di a liberare nel bilancio le varie rettifiche che il Consiglio che il Consiglio aveva aveva proposto cresciuti in quella fase io sinceramente
No non ricordo non ricordo chi azioni di sorta
Dovrei almeno io
Discussioni furibondi Giunta non non me la ricordo ritrovano
Non si ricorda la posizione dell'Assessore al riguardo e poi come è andata a finire c'eravamo tutti abbastanza non una certa al momento affascinati anche ampie almeno tutti
Io sinceramente lo ribadisco perché
Ero molto assolutamente molto impressionato da quello che che avevo visto ed agli effetti che
Che che questa curarsi mi veniva raccontato fornisce o sono stati raggiunti
Nella lei sa se ce la minoranza lento cioè
è vero che può darsi che l'Italia non fosse all'avanguardia su quelle ricerche però non è neanche proprio un Paese privo di strutture
Sanitarie voi avete fatto un qualche approfondimento ormai quello che ogni vostra
Sì e quello è un po'che penso si ripromette se no di fare la Presidente Marche e l'Assessore competente che era
Quel tipo di approfondimento prima di verificare di di di rendere F disponibili le sono sparite le le somme
E lei sa se è stato fatto e che esito ha avuto
Che mi risulti è stato fatto perché poi a un certo numero momento sono stati stornati fondi in conseguenza una relazione che il collega disse di aver ricevuto sinceramente io non l'avevo vista in cui
Si riteneva non adeguato
Per collega intende il dottor ma io dai dati forniti dall'assessore alla ricerca e alla innovazione che era
Nella fase nell'ultima fase
Il destinatario delle delle risorse
Dopo che c'era stato quell'operazione di stanziamento esporlo all'assessorato alla sanità carteggi attenzione
Mi scusi ha interrotto la frase non ho capito cioè l'Assessore alla ricerca le ha presentato una
No in Giunta quando è arrivata la decisione assunta la decisione
Di non procedere nella erogazione nella relazioni di risorse dice che anche riscontri che erano stati fatti
Seguito e le delle mere delle verifiche quindi degli enti dell'incarico che lui aveva dato avevano
In modo evidente manifestato l'INAIL prima linee del Quartetto all'inadeguatezza degli di questo procedimento e quindi
Ci riteneva di non doversi procedere nel finanziamento prima e terza cioè del Progetto di ricerca vendita trovano un avallo certi Cioce
Faccio un appello al nord
Senta lei avuto poi gli altri incontri ho telefonato e ho contatti Vannoni se più fatto vivo chiama lei direttamente o tramite altri
Tramite la rosa che lei sappia qualcuno le ha mai più parlato
Ha mai più chiesto che lei in qualche modo
Verificare se la situazione la seguisse piuttosto no parlassero
La mia non non ha avuto più nessun contatto
Senta e invece lombardo direttore di ARES no
No non non hanno non era certo la dirigente Dal Verme doveva fare il vice direttore ma una mera dice di alcuni non aveva la qualifica di vicedirettore
Ecco lei sa che Lombardo viene inserito nel comitato scientifico e
Vannoni indica a sostegno del suo progetto ce lo so
Mai almeno dice dello disse lombardo e lombardo hanno lombardo accompagna Casale di San Bernardo
Che era stato messo lì lui aveva almeno conosciuto invernali nella prima la prima volta nel mio ufficio e che comunque
Non aveva ricevuto convocazione non aveva ricevuto ancora niente nulla
Ma cosa le disse lombardo e scusi non aveva ricevuto compito non era stato convocato questo film Fund romantico Comitato in cui sarebbe stato
Salito dopodiché sinceramente no però mi scusi certi elettrauto aveva parlare più chiaramente un pochino più semplice
Cioè quel di cui lei sta dicendo che
Lombardo ha conosciuto Vannoni nel suo ufficio che prima non si conoscevano e che successivamente è entrato nel
Diciamo è stato inserito in questo
Intanto Comitato presto Caretta rispetto
Esclusi e Lombardo solo per capire lo diceva per dire
Che bello mi questo signore è disposto a far sì a far verificare le sue tesi
Da chiunque e quindi mi ha messo del Comitato scientifico ero arrabbiato di essere stato inserito in un comitato scientifico
Né una né l'altro mi permetterei di dire e ha sorpreso che sia stato già detto ma
Ma il riferiva di essere stato inserito
Avendo lui dato un'adesione o o riferiva di essere stato inserito a sua insaputa a me a riferire del
Di essere stato inserito a sua insaputa
Posso quindi lombardo le avrebbe detto che era stato inserito a sua insaputa ma che comunque non c'era mai stata nessuna riunione così così
Perfettamente
E senta e Lombardo lei lo porta perché è un esperto di cellule staminali o lo porta perché comunque già uno che di fatto quindi lei perché un medico
Questa seconda senz'altro cioè che non sa
Più di me perché un medico chiedevo ecco condivisibile nell'area scioglierlo chiederemo ma
Tanto per avvicinarci invano non lo ritira non ho idea quale sia la sua specialità perché
Ha fatto il direttore generale di dicasi il per per anni poi rinviare il suo medico diciamo che però si dà si è dato all'amministrativo
Cioè alla gestione
Amministrazione gestione cioè non è un medico di corsia diciamo tra virgolette no no perché anche in aree se l'attività che svolgeva non era certo un'attività di Cossiga
Romeo potremmo dire un fuori ruolo ecco c'è uno che non non cura al malato ma ma si occupa di sanità e così
La cosa deciderà il tiro e perfettamente
Senta e la Rosa lei sa un bel lo conosceva
Oggi a sua volta aveva delle funzioni anche in Regione raccoglierà direttore del IRES il mio essere una in house regionale dice una società che sono cioè una società
è un istituto che fa ricerca per il
La Regione nella norma commissiona studi o comunque l'IRES propone una Regione un piano di attività
E poi li avercelo svolge a servizio
Della
Della
Della Regione stessa qualunque tipi di ricerca
Il muratore i tassi diciamo che dovrebbe più affrontare i problemi socio-economici
Indirizzo l'indirizzo
In una fase successiva
Come forse sapete lì o se addirittura è stato sciolto che è stato
O meglio e l'ARES che è stato sciolto ed è entrato nell'IRES quindi in realtà quell'attività il ricerche impostata anche ampliata nel
Nel settore sanitario ma
Recentemente avvenuta questa
Sostanziale fusione fra i due fra le due Stintino me ne stavo parlando del due mila sei due mila siano esse era autonoma rispetto all'ARES
E l'IRES do avrebbe dovuto occuparsi di studi in materia in campo socio economica principalmente assenza si che la rosa fosse socio non
Vannoni Regene o in altre società l'erano
No
No dove venne neanche un grande confidenza la la la
La nota e la raccolsi immediatamente tra luglio e vanno oggi però
Ok
Va bene io non ho altre domande grazie
Posso
Contro avvocato scrivo difensori Marinoni
Ripercorriamo un attimo alcune passivi nella
Delle sue dichiarazioni della sua testimonianza
Lei ha affermato lei ha detto testé vanno nelle venne presentato circa
Nell'autunno del due mila e sei da Rossetto
Parlare perché se dovessi certi c'è solo la ripresa sono aree non altri mentre conobbe quindi Vannoni Sbai addetto presso i suoi uffici
Presso gli uffici Vannoni presso gli uffici vanno inseriti suo il suo di vario genere
Di officina senta una cosa quando lei parla di film natiche Vannoni e
Ebbe modo di farle vedere
Questi filmati le specifico acché pazienti si riferivano se di nazionalità italiana di nazionalità ucraina erano frutto di terapia
Approntate all'estero o altro
Ci sono che escludo che mi abbia detto che
Erano pazienti pazienti italiani
Certamente
Perché erano pazienti ripresi
Prima
Della somministrazione
I terminali
E ripresi successivamente con gli effetti di questa terapia
Parliamo di esserlo sempre no cc io ricordo il ballerino russo
Adesso porci che cresce ucraino sinceramente no certamente quella era
Ma lo siamo ex Unione Sovietica
Terapie praticate in territorio dell'ex Unione Sovietica se poi fosse russi o cresce poco in trincea la mensa senta sarei curioso se lei potesse e cosa si vedeva in questi filmati
Guardi io
Però
Non ce l'ho così
Chiedo veramente
Rocco che non sta scritta certo proclami vicinato
Rettore sveglia per ricordarlo si deve ronda sinceramente manovre denunce pressione Riccardo si menzionano o un'ora o quello che allora non ci sono problemi la ringrazio e per io
Non posso rappresentare diciamo
Dettagliatamente
Che cosa ho visto perché non ce lo così chiaro da poterlo illustrare nel nel dettaglio
Certo
Ricordo delle cose abbastanza importanti ce lo ricordo
Una situazione in cui il malato che era contenuto da delle cinghie proprio per evitare
Che il tremito fosse fosse
Eccetera
Che appunto il tremito fosse esagerato ecco diciamo e dopodiché lo stesso malato dopo le presunte cure che si muoveva non stabilissimo ma certamente con una discreta stabilita e con
Una buona una buona ripresa ribadisco
Nella mia testa sono su non sono state le entrate sono state raccolte con una certa voracità perché
Effettivamente
Avendo vissuto una situazione in quei generali per circa vent'anni mi sembrava ecco sinceramente a me sembrava quasi miracoloso ecco
Sapendo qual è
Invece purtroppo il normale decorso di quel tipo di malattia
Senta
Lei disse che chiese a Lombardo di spiegarle più compiutamente no di corsa sì tre no forse
Mi percepisce posso permettermi
L'olio e non non io avevo chiesto di spiegarmi
E vi avevo chiesto di assistermi nell'incontro ed avere più delucidazioni per afferrare all'Area di Ricerca per capirci per avere una persona che accende questo volevo chiederle gliele fornire queste delucidazioni lombardo fedelissimo
Sebbene mi se mi sembrava anche lui abbastanza come dire colpito
Da dalla
Da ciò che gli veniva rappresentato nel corso della della anche dal punto di vista diciamo più scientifico per quello che
Che può essere nel corso del dell'incontro
Quindi le sembro colpito il Veneto e sotto il profilo scientifico cioè
Cioè
Non indifferente certamente certe
Lombarde medico giusto sì
Sì
Senta andando ora i famosi stanziamenti eccetera
La delibera con la quale sono stati venivano assegnati questi fondi prima trecentocinque tracce trecentocinquanta centocinquanta
Ricorda da chi fu presentato in Giunta
Il Consiglio scusi ancora insomma si
Perché le fasi sono successi sono in Consiglio
Sì sì dal Consigliere Nicotra
Maggioranze o minoranze minoranza
Si ricorderà la votazione cosa ne è scaturita la votazione no ma certamente
E passato con i voti della maggioranza perché quando la Giunta
Che cos'è un aspetto
Che lo scusami quote che ha detto che la maggioranza un minore nono minoranza minore grazie però solo per spiegare l'intero cioè nel senso che
Nel momento in cui
L'Assessore al Bilancio affatto come dire in Commissioni nelle Commissioni ovviamente il lavoro di
Verifica il lavoro di primo vaglio
Poi vengono indicati una serie di emendamenti che la Giunta e l'Assessore ritiene possano essere accolti per rettificare il bilancio per portarlo in tavola in quella fase
Quelle rettifiche e quindi quegli emendamenti vengono portati in prima battuta
Nella Giunta aggiunta o dire si può dire no mano
Sì avere supplementi di
Magari figli a scuola dopo il mio arrivo scusi sono su
Al ruolo penso dove dove diceva lei
Nel momento in cui la Giunta dice questi emendamenti vengono accolti quegli emendamenti che vengono fatti anche dalla maggioranza sia che siano presentati esponenti della maggioranza ça va sans dire ma anche
Da esponenti della minoranza ma non era l'unico l'emendamento di Nicotra
Approvato dal Consiglio regionale e quindi anche dalla
Dalla dalla maggioranza no un'altra versione senza dalla mia con una scusa il progetto di destinare questi fondi e cioè il progetto
L'ira di destinare questi fondi a questo progetto cioè fu portata avanti da anni consegna alla minore
Il corta
La votazione estintore
No ricordo certamente Cerri non ricordo ma posso dire certamente che fu approvata anche dalla maggioranza perché l'emendamento Asse fu approvata all'unanimità hanno sinceramente no
A c'è no nonché noi
Volevo sapere non ricordo che fosse approvata a maggioranza lo so per essere approvato le volevo chiedere se il lei rammenta quel particolare che ci sia stata approvata all'unanimità
Maggioranza e minoranza c'è anche la possibilità di senza neanche astenuti o contrari c'è anche quella possibilità lì perché essendo una mole un un emendamento della minoranza
Alla minoranza certamente l'ha votato essendo ormai un emendamento recepito dalla Giunta la maggioranza la certamente votato quindi c'è anche la possibilità che che sia stato approvato a maggioranza ma non lo so però però scusate
Magari non facciamo noi chiediamo i testi cose che sono già nei documenti voglio dire se è stato però già approvato all'unanimità sì che si avvalgono aprono nuova non
Voglio dire no la mia nel senso che è un mio intervento di carattere generale cioè c'è già un documento il Lince produce il documento si dice ed approvato all'unanimità mantenga questo se mi risulta durante tutta la sua permanenza
In Regione Volturno che siano stati numerosi o meno i documenti approvati all'unanimità
Documento inondazioni del fare un'altra
Ma mi permetto di dire che c'era bisogno di un bilancio e in sede di assestamento
Penso
Chi tutti gli emendamenti presentati dalle minoranze che venivano accolti dalla maggioranza dalla dalla Giunta
Venivano approvati all'unanimità perché sperano inutili riunite e c'erano i voti della maggioranza
Quindi dirle adesso ad esaminare l'oggetto mi sembra di capire dalla relazione c'è solo questo va bene abbiamo anche
Ma
Buongiorno avvocato Cataliotti sempre per l'imputato Vannoni
Il giudice che il paziente mi scuserà del resto mi accingo ad adottare il metodo che ha suggerito però Ligorio essendo stato consigliere per vent'anni credo di godere di qualche vantaggio
Nel conoscere l'iter burocratico
Porta l'approvazione che
All'esecuzione di un emendamento di Bilancio quindi cerco di essere preciso perché se no
Confondiamo gli argomenti allora io qua in mano due documenti
E ora con l'autorizzazione del signor giudice le rammostrerei
Sono documenti già allegati alla memoria fascicolata
Che noi difensore abbiamo prodotto
Io leggo e poi lei mi dirà se sono gli emendamenti dei quali parliamo
E
Se per quella che la sua memoria la data che recata su i documenti sia la data per quello che il suo quello che il suo ricordo la data di presentazione dei documenti stessi
Si intitolano entrambi emendamento al disegno di legge regionale numero trecentottanta bilancio di previsione per l'anno finanziario due mila sette e pluriennale per gli anni due mila sette due mila nove
Recitano
Uno
Stanziamento
Il centocinquanta mila euro
In aumento
Rispetto evidentemente al bilancio visionario
Motivazioni incremento della disponibilità dell'UPB in oggetto per lo svolgimento di attività gestionali connesse alla realizzazione di un laboratorio con prerogative certificabile ai fatti
Per lo sviluppo di tecnologie biomediche applicabili nell'ambito della medicina rigenerativa utilizzando cellule Misenti mandi adulte autonomia
Il secondo è uguale ma prevede che lo stanziamento sia di trecentocinquanta mila euro e sia
Per la realizzazione di un laboratorio con prerogative certificabile ai hai fatto quindi questo è per la realizzazione dell'ambulatorio all'altro
Per le attività gestionali connesse alla realizzazione dell'avvocato uno di centocinquanta mila uno di trecentocinquanta mila euro
Allora giusto per la chiarezza sono trattati dodici aprile due mila sette e
Recano l'intestazione Nicotra sono gli emendamenti che hanno dato
Avvio Genit dura al procedimento che poi avrebbe dovuto portare allo stanziamenti in favore dell'Associazione per la medicina rigenerativa facente capo Vannoni le dimostro giusto per evitare
Sino e le voci
Direi senz'altro dice ci sono i due emendamenti rileggendo lì nottate che i due emendamenti
Indichino già la destinazione degli stanziamenti
Cioè
Allora
Possiamo rispiegare un attimo di giusto non per essere tedioso ma per la chiarezza
Io non li produco perché sono già agli atti allegate alla memoria difensiva già possiamo dare il numero così poi li ritroviamo nelle trascrizioni emessa quattordici quattordici equilibrato signor giudice però
La numerazione
Comunque c'è l'indice cioè l'inglese
Ma non quindici sicuro dottoressa quattordici e quindici comunque c'è un indice
Ora in cui è tale e quale sia l'Inter oppure comunque riguarda solo perché diamo atto a verbale di quali documenti sono stati uno stato così
Essere
No presso le dimissioni dal Comitato scientifico
Cioè l'indice sono numerati nella memoria
E poi
Il numero corrisponde a quello della fascicolazione degli allegati
E ci stiamo investendo i come internet
Sì e no per semplificare di riprodurre in una norma sono
Eccoli qua se si diciassette seggi prassi dato che sono stato il documento diciassette della lista
Non è
Signor giudice civile
Perfetto
Posso risponde alla sua domanda
Cioè crederebbe non deve chiedere un'arma signor finalità esclusiva
Posso rispondere alla Germania così
Lo stanziamento nel bilancio
Ovviamente
Non identifica
La fase di erogazione
Delle determinate cifre al soggetto
Certamente
L'emendamento
Che indicava anche la motivazione
Per la quale
Quel era richiesto quella determinata quelli determinate indicazioni quelle quindi quelle determinate somme dava anche un indirizzo del Consiglio ma rispetto certamente ad una ad una allora assicura sotto posso rispetto ad un utilizzo di quelle risorse
Posso ricapitolare dunque la Giunta presentò all'Aula del Consiglio regionale il proprio bilancio di previsione giusto lo presenta lei come Assessore al Bilancio facendo la relazione previsionale e programmatica e quant'altro
I consiglieri regionali nel termine che era stato loro assegnato puntualmente venti giorni prima
Presentano i loro emendamenti cioè le proposte di modifica giusto cioè
Fra le proposte di modifica mia raro non solo nel venti giorni prima ma comunque si
Mine viene individuato quelle tre minimo previsto dalla legge viene individuato
Nella presentazione del bilancio da parte della Giunta comunque prendendo i primi a me emendamenti fra cui quei due
Gli emendamenti non sono null'altro che modifiche rispetto all'ipotesi e previsionale di Bilancio presentato originariamente dalla Giunta è giusto e così
è così
I due emendamenti in questione non identificavano l'abbiamo letto già il destinatario però
Nell'illustrazione che ne venga fatta e nel nel pour parler dell'Aula vi era la consapevolezza che la destinazione fosse quella relativa al progetto di Vannoni e corretto questo è corretto è correttissimo
Evidentemente dopo l'approvazione del bilancio era però indispensabile un ulteriore passaggio burocratico che portasse alla delibera di Giunta
Elastico che individualizzati se in modo ufficiale
La direzione di quel finanziamento in favore dell'associazione del vanno no mi permetto di circa il prosciutto sei vagliando e non
Ne non è esattamente così al perché non è solo un passaggio burocratico che senso ha ragione di perché è un passaggio amministrativo diciamo il socio che
Ho sbagliato a termine ovvero lasci parlare sul non lo trasferisco
Stanzio lì l'ammontare
E successivamente attivo le procedure amministrative che sono necessarie alla luce della legge per il quale ho stanziato quei determinati fondi per la fase successiva di eventuale erogazione
E ovviamente a seconda delle diverse leggi agricole Gardel delle diverse direzioni di diversissime settori in cui è strutturata e organizzata la Regione ci sono modalità
Per la presentazione dei progetti per la fase di approvazione dei progetti per
Che sono diversi a seconda di quello che prevede specificatamente la legge
Giusto
Allora le chiedo ora le verrà esibito dal mio collega per l'appunto un progetto che è stato presentato
Dal professor Pannunzio
Per conto di associazione per la medicina rigenerativa questo recita la carta intestata
Al alla Regione Piemonte assessorato regionale il quattordici settembre due mila sette Progetto con cui si chiede che quei cinquecento mila euro vengono stanziati
Vengono destinati più precisamente esattamente in favore di quell'associazione vorrei che mi desse conferma circa il fatto o meno che lei abbia visto questo verso
Che se il progetto sia riconducibile ai due emendamenti in questione
Questa su questo io non lo capisce
Non l'ha visto infatti indirizzato all'assessorato alla sanità
Due tre allegati successivo
Sì sì
Quindi la
Collocata scattare l'allegato venti
Della memoria difensiva
Lei non l'ha visto però sale se puoi Vannoni nome per conto di un'associazione abbia presentato una domanda per ricevere
La somma che era stata oggetto di approvazione in sede di dirmi di emendamenti di approvazione del bilancio lo davo per scontato anche qui perché se no non ci sarebbe stata la possibilità di bocciarli quel progetto
Bene
Il ventisei di novembre la Giunta si è riunito
Per livelli il scusi e dichiarando di quello sta su due mila sette
Lei ricorda che cosa abbia deliberato poi la Giunta in ordine alla richiesta di destinazione all'associazione del Vannoni
Di quei cinquecento mila euro novembre due mila sette o dopo limbico una data perché lo so lei ricco diversi per carità ricorda poi in Giunta cosa decideste in ordine a quella domanda che era stata presentata da Mannoni
Pongo di attivare il procedimento
Dicevo sulle date sinceramente io non lo ricordo ricordo le varie fasi e i vari passaggi e quindi Bilancio iscrizione in bilancio e siamo certamente
Aprile cioè nel senso che
E l'approvazione del bilancio di previsione
Dopodiché
Ricordo mi scusi iscrizione in bilancio vuol dire tutto quello che facevano il lato fino adesso e cioè in Commissione decisione in merito alla
Alla assunzione di quell'emendamento come emendamento della maggioranza e quindi conseguente invito a votarlo separato quindi i due emendamenti che sono stati questa cerimonia
Tenga conto
Devono essere pagati non ne avrei fatto un centinaio certe dico per riassuntivamente per collocare quello che lei ha detto di quello
Quella
E tutta la fase mia cioè Cina scusate era tutta fase
E l'Assessore al Bilancio perché è evidente che
E quello che
Svolge quel tipo di attività e deve svolgere quel tipo di attività e e poi la politica con gli USA mila sette predisposizione del mio penso inserimenti agli amici degli emendamenti poi dopodiché che cosa succede del Vannoni e dei progetti Vannoni io sinceramente
Non me ne non me ne occupo più non me ne occupo più e nonno avuto modo direi vederlo il signor Marinoni
Mi ricordo
Ci sono due fasi uno in cui si avvia un percorso attraverso la sanità
Per una fase successiva in cui
Si ritiene
Intervenendo Presidente Assessore assessore competente PD riportare o non riportare ma portare sulla sulla università e e ricerca gli stanziamenti e avviare l'iter che fra legge sulla ricerca che non mi ricordo più che numero abbia
Ma insomma specifica l'iter che prevede per la successive erogazione erogazione dei fondi e questo lo
L'orlo chiaro Cioce ben mi ricordo perché non erano comunque un fenomeno così marginale nella nella vita ovviamente amministrativa della della Regione del furto
Punto però lei deve essere valutato più direttamente questo lavoro diremo pensati accadeva questo cantierare giuntale quarantuno sono stati gli atti ovvia The consapevolmente gli ho votato lei non è più intervenuto questo che stava dicendo Lello più intervenuto in quella fase gli si chiede ti ricordi che cosa c'era nel contenuto il CNEL contenuto usato del
Nel documento
Io sinceramente no no
Se mi si chiede hai visto il progetto di ricerche io dico no perché è così cioè e non c'è un problema serissimo da sette
Passa un altro tema quello a cui lei ha fatto riferimento e cioè l'incontro con il professor lombardo e il professor Vannoni
In sua presenza si sono visti una sola volta lombardo capannoni
Cioè sì
Ricorda che venga organizzato
E per iniziative detenere richiesto dal
Signor Rossetto che era responsabile
E lui
Regionale io ero anche Assessore al personale e conseguentemente come possibile immaginare avevo anche
Frequentazioni continue con il
Con le organizzazioni sindacali e in quella sede in una
E quindi fu richiesto tanto non mi ricordo sinceramente quando con quali modalità di incontrarci non vanno serio
Che ecuadoriani se non collocato nel tempo col quale non Giuseppe purtroppo non possono essere chiaro che l'emendamento è un po'no no no no no profit ma a abbondantemente prima questo rapporto
Sinceramente
Il periodo usato in cui non lo lo posso collocare questo secondo incontro
Io non non non sono in grado secondo un conto nel senso che il primo incontro lo ebbi presso gli uffici i Vannoni conosce dinanzi a Roma scusi questo lui non c'era questo primo incontro
Negli uffici Vannoni non fu preceduto prima un intervento di rossetto
Poi perché mi invitò è andare sta da sempre
Certamente peraltro di contatto l'intervento per la sera precedente ad ogni incontro a tutti gli incontri questo posso dirlo cioè certo c'è
No per aggregare o di fare sempre le stesse domande altrimenti finisce che non mirante ciò che è chiaro diventa come idoneo se confrontate incidentalmente cosa
L'incontro Vannoni Lombardo mi interessa ecco avvenne prima o dopo l'emendamento lei ha detto prima non avvenne prima prima anche questo
Per iniziativa di chi le ha detto di rossetto anche questo cioè anche questo di rossetto ci perché l'occasione fanno mille dimostra di conoscere il professor lombardo oppure si presentarono Evan persone che non si conoscevano
C'è se lei mi chiede di ricordare il momento in cui si sono salutati
Siccome però su questo noi non si conosceva remunerativa riformuliamo anche quella domanda cioè non contro le sue sensazioni lei a conoscenza del fatto che questi signori si conoscessero
Prima
Oppure non è a conoscenza di nulla oppure e a conoscere una conoscenza avevano
Sono a conoscenza di quello che mi aveva riferito Lombardo che non lo conosceva o non si conosce quindi lombardo lei ha detto che non conoscevano gli ostacoli conosceva lombardo
Io non credo però sinceramente Nardò non lo sanno non lo so scuse ad escludendo lombardo quindi a quell'incontro è stato invitato da lei
No io l'ho detto con un tema proprio lo sollecitato io perché non va sollecitato lei
In quell'incontro si parla dell'inserimento del lombardo del Comitato scientifico io nella costituenda associazione
No
No
Spesso no
Lei io non gliel'avrei non gliel'avrei
Né suggerito né né
Né invitato a farlo ecco se devo dire la verità ho mal compreso dell'inserimento potete Lombardo nella nel Comitato sentita lombardo stesso
Mi disse guarda che mi hanno messo nel comitato scientifico ricco
Lo ha già detto se vogliamo tradurre in che epoca
Mi perdoni ma non
Non non più su quello non sono in grado di collocarlo in che epoca ebbe a lamentarsi lombardo della mancata convocazione del Comitato
A
Ebbene lamentarsi della mancata convocazione del Comitato dovremo lamentarsi nel senso di semplici insomma è stato convocato annuale un conto è dirlo insomma è stato convocato per un'alternativa all'editore hanno mai convocato sono due cose diverse lamentarsi significa
No baci provvedendo Maria mediatica frutto del fatto di non essere mai stato convocato
Dire no magari Minasola invocato è una cosa diversa non è lamentarsi ecco così signor giudicato vincolano che siete in esame quindi
Sì affinché nostro testimoniando norvegesi appunto dico siete in esame quindi veramente essere una domanda
Ciò che è consentito in controesame non è consentito in esame questo verbale
Quindi diciamo il il quando le ha dato la notizia dire che noi siamo mi sento di dire che ci possa rammarico era un dato di fatto va bene
Lei prima ha detto Lombardo era stato inserito a sua insaputa
E allora le disse come aveva saputo di questo inserimento
Ce li ha detto lei che guardiamo aver avrà saputo chi gliel'ha comunicato
E so che la nomina sarebbe avvenuta se insaputa allora le disse che cince sinceramente
Capisco la domanda non sono in grado di ricordare
Quale fu la dinamica esatta ciò che effettivamente lei mi dice sono stato messo a fare peraltro non ci siamo mai riuniti bene grazie Ciao sono stato messo al Comitato peraltro ci sommamente un discorso ma lei prima ha detto
A fronte di domanda da parte del pubblico ministero che era stato inserito nel comitato a sua insaputa
è una cosa ben diversa cioè
Venne inserito il Comitato ne prese atto e poi non venne convocato oppure addirittura avendo inserito al Comitato la preso per via incidentale trasversale e
Senza aver mai dato il suo placet
E si a me ha riferito che è avvenuto esattamente così
Che fu messo nel Comitato senza avere il suo placet
Le disse anche se il manifesto a quel punto avendo appreso di essere state inserite
Questa è una domanda di semplice cosa le disse lombardo
Secco questo mi cioè mi disse che perché era stato messo nel Comitato lui
Nord a sua insaputa e che comunque quel Comitato non si era mai riunito
è chiaro che alla domanda quando le disse questo
Io sinceramente in in questo momento non sono in grado di dirle certamente
E alla
Un po'avanti nel tempo perché se no non avrebbe avuto neanche come dire ha ragione l'obiezione io non sono mai stato convocato anche evidenzio come niente
E secondo me se siamo oltre negative mila e sette
Vale a dire due mila sette affinché oltre il due mila sette cioè dopo l'approvazione del modello certamente dopo cioè dopo lo stanziamento qui rapidamente cioè questo per rispondere a domande emergente delle difese a cui aveva detto che non ricordava quando è avvenuto questo collo
Con
Quindi il colloquio questo colloquio di cui stiamo parlando con lombarda è stato dopo il
Arredamento
Il l'approvazione queste
Sì ma continua a non capire mi perdoni Presidente il testo avvocato scrivo
Il teste ci dovrebbe spiegare bene perché purtroppo con l'italiano non è che possiamo fare molti litigi o è a ho dei dubbi mi specie in questa aula di giustizia
Lombardo venne a sapere Lombardo mi disse che era stata inserita a sua insaputa che il Comitato scientifico non era stato mai convocato mi perdoni signor Presidente ma sono due cose che fanno a pugni tra di loro
Perché se io vengo inserito in un Comitato a mia insaputa come faccio a sapere se è mai stato convocato no
Allora ci deve dire come lo ha saputo perché l'ho saputo e averlo capito l'onorevole desidera io glielo ho capito ma se vuole nel solo modo affermazione allora qualora ve l'ho capito ma se vuole il teste specificare cosa intende cosa inteso lui per la sua insaputa
A me era stato inserito nel comitato scientifico
Senza che gli fosse stato richiesto una e autorizzazione all'inserimento nella
Nel nel Comitato stesso le ha riferito come aveva saputo di essere stato inserito nel non non sfigura me lo ricordo
Cioè non non sono in grado di dire qual era la
Alla
La seduta
E il gas liquido inconvenienti lei ha riferito come ha saputo che se se è ammessa Manuela Romei già Tremonti no posizionati chiedo scusa le ha riferito sia mai saputo meno che il Comitato scientifico si era riunito a meno
Contrari
No non me l'ha mai riferito
No non me l'ha mai riferito
Cioè mi scusi perché questa
Non le prima lei ha detto mi ha detto che il Comitato scientifico non sia mai riunito cioè conferma perfetto quindi lombardo riassumendo le ha detto
Non è stato inserito nel nel comitato scientifico non mi è stato richiesto cardine è stato fatto a mia insaputa nel senso che non mi è stato richiesto
Se volevo essere inserito
Ho saputo che il Comitato scientifico non si è mai riunito guarito queste tre cose
E non le ha detto come ha saputo di essere stato lui inserito nel comitato scientifico e come si vorrebbe che non si era mai riuscito ovviamente co va be questo è quanto questi signori sui costi
Quale
Null'altro
Nessun'altra domanda grazie
No se è solo una cosa che volevo lo ha sempre nel riassumere con riferimento alle date quindi il suo ultimo intervento RIS
Tutta questa vicenda e quindi suo ultimo contatto con Mannoni il suo ultimo intervento rispetto a questa vicenda è
Anche
Diciamo è anteriore
Alle o coincidente con
La presentazione del Bilancio Chocolat prive del due mila sette se cioè dopo l'aprile due mila sette lei di questa vicenda non sia più direttamente occupato se non
Partecipando a riunioni di Giunta lo confermo questa
Va bene
Perfetto
O come darsi grazie buona giornata
No non lo dico a ai da tutte le parti cioè dato che il tempo importante per tutti non si vuole comprimere nulla ma se una diciamo una domanda è stata fatta è stata fatta una risposta si vogliono precisazioni però poi
Sì sì no no ma questo lo dico per
No avevano esentiamo dal raggiungere lato ma anche se viene a riferire un delegato proprietario sentire come professione bisogno escutiamo
Io come vede sembra dice
Avvocati e ai programmi del non riscosso avvocato
Sentiamo
Ogni suo desiderio un ordine Eurostat
Buongiorno certamente
Lei è lombardo Mario
Accardo Mario
Nato a
Cerignola
Quindici aprile
E residente
O la ventotto
Allora anche lei viene sentito come testimone quindi ha l'obbligo di dire la verità sui fatti su cui vengono fatto domande deve impegnarsi a farlo leggendo la formula che dovrebbe trovare sul tavolo
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Perfetto lei è teste del Pubblico Ministero
Sicuramente non mi pare che sia il teste della difesa
E
Quindi è esami del pubblico ministero il controesame la difesa prego
Quindi credo dottor Lombardo lei era dirigente dell'ARES correzione corretto e classe riferisce alle giudice
Così dovrebbe parlare nel microfono perché altrimenti tutto quello che lei dice rimane un
Realizzato solo nostra ma poi non viene trascritto va bene
Ecco che si si riferisce alla giudice tutto quello che essa riguardo
Alla vicenda di Vannoni in particolare a un progetto di pannoloni e di una società chiamata Regene
Sulla ricerca delle cellule staminali certe
Ma questo storicamente la collocherei intorno al due mila sei due mila sette chiedo scusa ma la data precisa non lo realizzata ancora venni chiamato dall'allora assessore vicepresidente della Giunta dottor perché eravamo per partecipare a una riunione e in cui informo si sarebbe
Presentato un progetto riguardante la nonna una
Direi innovativa possibilità di cure
Ed io rovinare sapevo anche questo compito di di di di per dire affrontare i temi del dell'innovazione dare se l'Agenzia regionale per i servizi sanitari ed è un po'una sorta di centro studi
Quel mattino sonoro della Salus il dottor lombardo
Che che specialità
Sono un igienista sono un medico laureato in igiene e dire la mia vita professionale
E per lungo tempo si è svolta nella nella responsabilità di direzione sanitaria organizzare
Il sistemi ospedalieri per poi arrivare tardi a quella fase con compiti di coordinare progetti
Di di riorganizzazione del del del del servizio sanitario regionale
Coordinare nel senso progetti in termini propositivi e Coppolino necessariamente questi venivano accolti però noi lavoravamo attraverso collaborazioni con varie istituzioni
Di ricerca quali l'università o il Politecnico di Torino questi erano i nostri interlocutori tecnici
Quella mattina armiere cari nella nell'ufficio in piazza Castello della dottor Ferraro vede e io presi direi proprio per la
Prima volta di questa proposta di di vanno nemico
Che suggeriva alla Regione suggeriva proponeva
L'introduzione di percorsi terapeutici basati proprio sulle cellule staminali
Miracolo esibizione conoscenza io lo definirei generalisti Ca'del del tema
Di superficie direi conoscendo un pochettino anche le tendenze
Scientificamente del periodo perché quella era la frontiera della medicina avallare rigenerazione dei tessuti e cellule staminali era la nuova frontiera
Alla figlia di quell'incontro Bechelloni scusi nell'ambito e dalla frontiera ma Vannoni rispetto a questa frontiera
Aveva dei titoli del d'avanguardia aveva poteva dire di averla varcata sta fronte non la mia impressione è che formulasse questo l'ho riferito al dottor Ferraro
Direi suggestioni piuttosto che proposte tecniche
E suggestione che chi kit perderebbero hanno fondamento dalla letteratura scientifica era era
All'inizio era Ikea di di di di come si dice
Di suggestioni ecco rispetto alle potenzialità che questo percorso Malaman non aveva espresso direi migliore soluzione internazionale alla possibilità di introdurre ovviamente
Centrando su questa sua come si dice questo suo ruolo
Di di io non so se vi è un esperto perché non non ho avuto quell'impressione
Nel modo più assoluto però proponeva di di andare a realizzare un cento perda la medicina rigenerativa basata sulle cellule staminali questa era la la proposta che lui faceva
E scusi questo centro perché Vannoni pacifica nominerà lui direttamente
Lo scienziato o no in quella circostanza e io non avevo percepito la presenza di altri se non ben buoni all'altro interlocutore facente parte di di questo gruppo era
Dottor La Rosa un altro medico ma non non non non per dire con grande capacità di di entrare nel merito scientifico del tema le cellule staminali
E un terzo interlocutore che io ho visto stamattina
Mi pare si chiami Rossetti chiederanno in questa chiamiamola riunione col dottor pedalare dove io sono arrivato
E chiamato per ascoltare e poi riferire gli elementi pressioni questo il senso della della mia presenza
Pressione che poi io a conclusione
Si parlò dei dice questa quest'incontro era relativo finanziamento che Vannoni sperava vero dalla Regione o era semplicemente
Divulgativo famiglie
Io penso che proponesse un percorso organizzativo e tecnico che richiedesse anche risorse proprio per poterlo realizzare
E in quella circostanza però io non ho visto un progetto
Per direi di di di di di di bianche neanche una una una abbozzo non non c'è un documento in un hanno per vivere riflessioni in quota libera quindi
Non non non poteva assolutamente reale tradire gli elementi per poter dare un giudizio
Più concreta ma mamma ho dato le mie per via impressioni dalla compagnia conclusione sono state le impressioni che ho avuto
Penso di poter dire che proponesse un percorso di realizzazione di un centro guidato da lui e quindi è implicito che ci fossero anche esigenze di risorse colui si proponeva
In modo esplicito in questo senso era quindi addirittura avrebbe guidato lui il centro non illuminare ucraini piuttosto che russi e gli io su questo ma se ne fece menzione io su questo no di dire che tecniche russe fece menzione menzione
Che arrivasse questa questa metodologia data
Da dai Paesi dell'area del del dell'area del del del teste
Non ricordo più se era la Russia o qualche altra tutt'altro altro paese ma
Era Lucilla il protagonista di questa direi riflessione di questo chiamiamolo brainstorming più di tanto non poteva essere
E si proponeva in modo direi molto centrale con gli altri non non avevano avuto non
Direi una partecipazione attiva anche parlato in termini scientifici o in termini e io penso molto generalisti ci discenti difficili no no Vandan coglieremo
Un substrato direi che le cose espresse
Stavano nella letteratura accessibile a chiunque per dire volesse
Dara capire qualcosa di più di superficie
Non dimostrava
Direi
Conoscenza della complessità della materia ecco che
Poi ci furono altri incontri aggiungo che va il livello dell'incontro ecco questo
Deve eccetera
Si atteneva un po'alla riflessione su come far decollare anche come far decollare queste cure in Italia in Piemonte soprattutto
Ci furono poi ulteriori incontri lei lo rivide Ripa sulla porta mi milioni si disse
Che avevano intenzione di istituire un comitato scientifico se ritenevo di poter far parte io dico
Diversi
Potrei anche
Ed è dunque un altro incontro però solo col dottor La Rosa nostro servire un mese due mesi dopo dove non vi racconto di nuovo
Dell'importanza di
Questa questa chiamiamola metodologia
Ma dopo quel
Io la definirei chiacchierata abnormi la Rosa Rosa Rodio nell'incontro e solo con la rossonero con la Rosario Vannoni non l'ho più con la signora visto
Mi scusi Grasso settori senza l'avvocato volevo solo che finisse la frase stava dicendo
Che in questo con un incontro con la Rosa si parlo di nuovo genericamente della potenzialità di questa metodologia ma almeno le recenti
Ricordo il Comitato scientifico
Emerge niente verso gli occhi sarà per finire la frase prego Pubblico e solo per capire non per influenzare la sua risposta ma per capire
Che cosa voleva dire cosa voleva dire lei quando ha detto
Ha risposto alla domanda se in tempo
Se dovesse far parte del Comitato scientifico la sua risposta che significato aveva capire cosa intendevano loro per comitato scientifico io per dire non non ho detto
Di no perché non avevo motivo per dire di no su due piedi
Percepivo il fatto cioè la la nel mio ruolo per dire anche mi mi induceva a a cercare un po'di
Seguire questi temi in una proposta di un comitato scientifico che io in quel momento lì io ritenevo dovesse essere pubblico e la costruzione doveva essere una costruzione in cui la Regione
Doveva definire per dire le partecipazioni nel modo in cui ieri
Si si realizza un progetto pubblico quindi
Io ho detto va bene ovviamente mi sarei aspettato poi degli atti successivi per istituire un coordinamento scientifico ecco ma
Non ho avuto nessun riscontrato a questa mia aspettativa ecco di un percorso
Preciso un percorso pratico per realizzare un comitato scientifico e con le poi in seguito ha preso di
E io io parte c'era era stato scritto che c'era un comitato scientifico e che lei ne faceva parte l'ho preso dal Procuratore successivamente è e sono stato sentito anni dopo dottor Corsini chiamo e
Minimi mi è
Porto a conoscenza in questa via partecipazione un comitato scientifico rispetto al quale io
Non avevo mai avuto modo ormai di vederlo Nascimbeni se ho capito quel va bene vuol dire va bene ne parliamo approfondiremo
Va bene ne riparliamo stasera scrivete che faccio parte del nono anno non va bene metta le altre non mi permetterei mai di dire Berto Buglio in una cosa
Che complessissima Zagge
Lì in quella
Chiacchierata voglio dire
è di parlare se venivano fuori gli elementi della complessità e le mie valutazioni che mi sollecitò il dottor Peveraro furono
Ma questo per vivere Progetto se deve nascere delle deve essere correlato a
Un percorso che abbiamo già alle Molinette di Torino dove c'era una banche dei tessuti e professionalità adeguata ad affrontare il tema
E e quindi quei professionisti che possono entrare costruita come aggiuntivo rispetto al quale
Incitare io personalmente
Dottor Amoroso perché la mia vita nelle Molinette in una certa fase la mia vita professionale mi ha visto impegnato nel costruire la banca dei tessuti del
Delle Molinette un progetto che nasceva proprio per perché la medicina all'epoca responsabile RAI il il dottor Curtoni oggi
E poi il mancato avvio non c'è più io parlo degli anni Novanta
Ma ho avuto un ruolo nel realizzare la banche dei tessuti rimettere quella mia riflessione è stata ma non polveri inizierei ma mettere in capo alle Molinette questo direi progetto che ha ragione di di essere valutato
Ma da persone competenti che già abbiamo il PM ha fatto il nome del professor Amoroso il professor amorose proprio un altro dei componenti del Comitato scientifico
In seguito a questo ragionamento che lei ha fatto è una cosa doloso questo non lo so io l'ho citato perché citando le Molinette chiedo conto in allora lei mi allora in allora nel primo incontro quello con Vannoni o quello poi successi
O meno sia il primo incontro a conclusione del del momento per dire collettivo al nel momento in cui con il dottor Peveraro esprimevo le mie quindi non in presenza di Vandoni non mi ricordo di averlo detto in presenza di Vanoni
Non mi ricordo che avevo detto in presenza di un anno
E quindi e i professori e quindi non avrebbe a che fare o non è sicuro che possa avere a che fare con
L'indicazione da parte sua del professor Amoroso la circostanza che Amoroso compaia poi nel
Direi che lo invito a livello nel periodo le i collegamenti successivi proprio non saprei come possono essere nati io non o vissuto quel momento e si è chiusa in quel momento la mia
Se non poi quando ero al dottor Corsini informo che facevo parte di un
Comitato scientifico dottor però lei lo conosce Angelo vera lo conosco bene perché era il primario di gastroenterologia del
Del Mauriziano ma prima di andare a Mauriziano o è stato però
Dunque due decenni direi io insieme ammende alle Molinette io ero direttore sanitario sono
Cresciuto delle Molinette Piera era un collega vago sapore oggi in riferimento assume sera è stata una scoperta successiva che anche il cui era dentro questo
Comitato che io non non però di Pera non non le vede proposto anche di rientrare nell'associazione oltre che dopo di questo questo assolutamente no non
Successioni norma comitato scientifico questo è stato per birreria poi saputi in seguito
Dell'esito degli approfondimenti che la Regione fece su questo progetto colleghi del progetto di Vannoni no io non ebbi più un modo di avere coinvolgimenti tecnici la materia era molto clinica molto medica
E le cose che
Con uno scopo per dire sulle fasi successive Milano attraverso le cronache dei giornali ecco non
Ho altre domande da fare
Prego la difesa avvocato scrittura
ICI tenendo conto ma dovrebbe non guardare la dinamica nominare alle spalle perché ne deve parlare trascurare la relazione definitiva si registra
Avvocato scrivo difesa vanno a
Una sua paio di puntualizzazioni dottor Lombardo
Buongiorno
Buongiorno
Quando
Lei dice che della proposta di far parte di questo Comitato scientifico è stato durante l'incontro che avete avuto con Peveraro rosse però
Sì sulla porta in conclusione della riunione in quell'occasione quando eravate tutti assieme
Un'altra cosa da soli
Non tutti e se lei ha detto che la sua realtà sulla portarcela quando ha avuto come sulla porta uscendo c'era
Vanno nella rosa che stavano uscendo ove su due piedi io ero lì a fianco alla porta andranno a villa Rosa
Non ricordo se il doverosa hanno parlato sotto c'è chi dei due a ha detto Comitato scientifico però è stato il danaro tutti o c'erano allora una norma Norina rosa e le
E invece erano federare o no no no no erano proprio sulla porta agli altri
Non erano in grado neanche di percepire che è stata detta per dire quindi dall'adesso la mente voi così essere se si
Un'altra domanda chiedo scusa lei ha avuto modo mai di dare il suo curriculum
Vannoni
No io io non ricordo di aver dato il mio curriculum che accessibili Simo però a tutti ecco Iorio hanno non ricordo di aver dato il Co.Re.Com Vanoni
Cioè dove non ho mai più visto secondo incontro avvenuto con il dottor La Rosa dove sarebbe accessibile il suo curriculum
Mio curriculum e accessibile su internet con tutte le pubblicazioni sta
Basta si lombardo viene fuori
L'ho fatto per lo non è Prost
Curriculum solving Scheda se vuole gliela mostro e io
La mia domanda è finalizzata a queste rifacendosi sempre all'allegato B
Nella missiva del tre e nove due mila sette
Deve poi ieri finanziare
Volete mi avvicino Presidente
Sì trasmissiva di di presentazione si si Associazione per la medicina di genere anzi se andiamo nell'ultimo periodo al punto sei enti ci sono allegati i curricula tra cui quello del dottor Lombardo
Io sentire dichiarato usato
Presente no Presidente dopo la prima volta e che c'è una richiesta e in cui si allega il mio curriculum
Io ha richiesto a
Nessun titolo cioè non posso aderire no io
Non sto chiedendo
Si è abusato necessaria ma non lo dico allora allegato un suo curriculum per quelle realtà
Dell'UDEUR che adesso lei mi dice presente curriculum valido io
Anch'io voglio dare chiunque può avere un male al mio colui come le ho detto perché voi su internet si ispira anche attraverso internet e ce l'ho davanti c'è solo una scheda di presentazione non è di certo un curriculum
Dovremo vedere ma ma negozi il mio ruolo in regione imponeva la presenza del novantotto Lombardo mi perdoni stiamo vedendo perché ci troviamo in questa sede non c'è uno staremo a vedere
Più nel suo intervento ho cliccato il suo nome come aree se dottor Mario Lombardo ARES c'è una scheda di presentazione se poter curriculum vitae intendiamo mettere a schede presentazione con data di nascita
Data di laurea e qual è il precedente lavorativo non lo chiamo così perché ritengo che il signor domani una o più probante più ogni anno l'esordio curriculum qui in mezzo milione
Anch'
Io non vedo ogni uomo Mauro quello quello è stato mandato qua abbiamo la lettera
Poi e se sarà cura nostra rintracciarle allegarlo regolarlo rintracci prevediamo cioè voglio dire lei mi sta parlando in cui come non lo vedo qui vedo che vengo citato per
Sì come allegato non avendo la mia autorizzazione cioè io non ho dato mai autorizzazioni a usare il mio curriculum e soprattutto chiedo se è data autorizzazione ho usato io chiedo se attuato
Mi scusi anche avvocato ha detto che non solo non lo ha mai dato come ha ripetutamente affermato mai non è nemmeno dato autorizzazioni era che un curriculum in cui in qualunque modo
Fosse stato ed fosse stata intrattenne fosse entrato in possesso di Vannoni
Non dia l'autorizzazione comunque ad usarlo da parte sua quinques però mi sembra quello che ha detto assolutamente andremo a valutare con mia madre ha ripreso il curriculum mondiale non è stato depositato quindi con la riserva di produzione è un allegato in cui si dice questa cosa qua e depositata in Regione sono allegati che sono disabili chiederemmo pesante dato vedremo se l'ha dato lei o meno perché nel momento in cui glielo dà stai Gonzaga concretamente no vedremo se l'avvocato bene
Io certo perché una lettera con degli allegati ma protocollata è rimandato a un ente pubblico andremo a vedere
D'accordo non ho altre domande
Mi scusi
Se
Sulla sua
Disponibilità di massima lei
Quando le venne chiesto
Farebbe parte del Comitato scientifico lei che risposta dette
Che mi si doveva dare contezza di congelare comminerà il
Il che checché per dire
Costruzione poter avere questo Comitato anche i partecipanti cioè mi sembra
Perché prima aveva detto potrei in una prima versione nel prosieguo della deposizione ha detto
Ed è riferito all'espressione va bene
O è stato deciso dette una disponibilità di massima all'assunzione va bene implica che potrà il potrei implica un va bene impotenza ma
Poi bisogna capire corsa siamo dire che ha detto una disponibilità di massima riservandosi poi stesse io ho aggiunto anche a comitato scientifico che riteneva dovesse essere pubblico
Rispetto alla al tema delle
Escluse le donne
A vedermi facesse parte del Comitato scientifico non era per caso perorato avallata o addirittura desiderata dal Vicepresidente Peveraro
Certamente no no io lo sono stato chiamato per dire
Quali fossero le le le mie opinioni rispetto a
Questa questa mattinata in cui si parlava di di di cosa che attenevano la medicina quindi ogni scusi lei venne chiamato al popolo ora corsie
Dal dottor corsie anni dopo
Se
Se aneddoto
E lei ha detto prima io seppi dal dottor corsi di esser stato inserito nel comitato scientifico giusto giusto
E parlo con Pecoraro questa
Di ciò che l'aveva riferito dottor corsi vede successivamente ebbi modo di dire di questa
Sgradevole situazione
Indi rivelò ciò che era stato oggetto di una sua deposizione con il Procuratore della Repubblica in fase di indagine preliminare ma io dissi chiesa se lo Stato
Coinvolto in una sorta di comitato scientifico
Da matti in modo generico cioè senza da nessuno peso ma senza neanche pensare di dire in
Nell'area perché le fatiche non non ho percepito ecco non
Non saprei dire se se erano coperti da segreto meno su questo proprio non
Nuove anche per passano gli anni ecco questo è
Chiedo scusa
L'altra domanda no proposito chiedo scusa però mi si impone una precisazione
Lei aperte a carico e per riferire che le fu chiesto durante l'interrogatorio stelle le fuori con
Fatto presente che le faceva parte di questo comitato scientifico
No io direi dopo dopo aver avuto ha preso dal dottor corsi di questa situazione
Anni dopo ne parlo competere ho colto
Penso Diliberto e aveva anche espresso per vivere in quelle circostanze le circostanze in cui
Ci sincrono Censis sì venga raccolta non
Riunioni senza sia ed è raro che lei era stato chiesto se facevano non ha detto che ottocento aree produttive non ha detto questa mattina non ha detto che usando la misura quel quindi lascia presagire che vedo così non ha detto cosa signor Pubblico Ministero facendo una domanda che mi ha domandato eguaglia allora lei ha riferito al serial dal dottor Peraro che le fu chiesto
Se faceva parte del Comitato scientifico guardi io almeno ho parlato di questa cosa con tutto il mondo e mi assumo anche la responsabilità di di avere mai arrivare stabilità divennero ecco voglio dire ma Ampa l'aveva tutto il modo in tutte le circostanze perché era un fatto estremamente sgradevole a leggere sui giornali anche di questa vicenda
Non si poteva dire che esprimere per dire
Tutta la deplorazione ad alta voce rispetto
Chiedo scusa ma io non sto parlando di dicendo di giornali io l'esproprio fatto penso mi perdoni se così non è una domanda dai contorni molto netti e precisi la natura del resto esempi riferito appena erario
Che la Riserva stabilivano il gesto
Di un non era stato fatto presente che le faceva parte un comitato perché lei ha detto che ha presso di far parte del Comitato scientifico dal dottor corsi così benissimo
Voi lei ha fatto presente questa per l'erario io
Ho parlato l'ho detto molto spesso e in molte circostanze con persone che
E incontro e frequenta che rispetto a questa vicenda hanno avuto anche un cimento espresso
Il mio disappunto rispetto a questa
E io io chiedo che
Io ritengo di avere mosto una domanda molto
Io sarò il trapianto io alla loro nel suo bisogno di riferire anni e anni dopo di
Questa allora lei mi scusi la riceve
Su di esso nono precedenza lei ha detto ne ho parlato con appena ho saputo che era stato inserito in questo Comitato scientifico
Se
Diciamo a mia insaputa cioè senza senza senza sapere che era stato inserito in questo Comitato scientifico e l'ho saputo nel corso del diciamo del dell'esame da parte del pubblico ministero
Io l'ho riferito poi ne ho parlato a tutti dicendo guardate viene inserito in questa fase fra questi tutti c'era anche per l'erario penso proprio di sì ecco
Penso proprio di soste quello che l'ha detto prima e se il questore
Perché visto che qua
C'è sottoscritto anche in calce alle sette e l'impegno a non divulgare il contenuto
E visto che non è verrà arrestato reiteratamente interrogati per altre due avvocato
Queste sono sue conclusioni rispettabili ma non sono delle domande
No no no era una mia Mutu sennò noi nelle sue ultime considerazioni ognuno può fare nessuna
Sul significato delle normalmente le stesse perché prima aveva fatto il nome di per le radio che ne ha
Però parlato con il mondo intero dell'interessato
Ho parlato con varie persone tra cui anche Peraro questo è il proprio dalla pure conferma
Ci sono altre domande
Solo una precisazione rispetto useremo punto quindi
Lei ha saputo da diciamo in cui nel corso di questo colloquio con il Pubblico Ministero di questo esame colpito dal Pubblico Ministero
Che è avvenuto quando
E penso che sia venuto
Due mila che dieci due minuti
Molto globo infatti dopo molti anni anni dopo
Ho capito
Quindi lei fino al due mila dieci ignorava di essere stato inserito in questo momento nessun non avevo
Uno
Un'altra questione che le volevo porre quando lei ha rivisto
La Rosa nel secondo colloquio
Non è avvenuta la curiosità di dire ma questo discorso del Comitato scientifico commercio l'impegno cioè non ne avete più di parlato questo mi sembra un po'strano perché se uno dice ma si potrebbe inserire un comitato scientifico poi rimarrà dell'argomento
Ma anch'io
Voleva ascoltando che ho ritenuto strano perché pensavo venissero fuori gli elementi
Per parlare di un comitato scientifico ma è stata
Una una lunga chiacchierata su lui di nuovo i benefici della medicina rigenerativa basata sul Cessna
Non ho forzato rispetto alla tema cioè non non me la sono sentita e non è arrivato altre donne perché non non sentiva nessun bisogno di un utile Jole Comitato perderà in cui entrare trovare capire anche il tempo data che non nonché non avevo
Da impegnare ecco non non mi appassionava sulla porta eletto si
Parliamone ma per una disponibilità più direi legata anche all'educazione cioè non mandare via nessuno operazione senta seconda cosa che le volevo chiedere questa
Peraro Latiano in questo colloquio per avere
Come dire qualche appunto come lei ha detto le sue cosicché le sue impressioni sensazioni rispetto alla al Progetto che veniva presentato
Poi ne avete parlato dopo comperare Orcia vi siete rivisti dopo noi subito alla conclusione della di quella mattinata di quella di quell'incontro nove
Gli espressi questi pareri
Gli dissi
Si doveva fare un lavoro di correlazione con me
Professionisti già impegnati perché la banca dei tessuti alle Molinette e elevata per migliorare il luogo in cui si dovevano sviluppare questi progetti
Qualche anno prima ne avevamo già al problema di di un proliferare sedi questa centralizzazione in una banca di tessuti regionale presso le Molinette
è anche un po'frutto della mia per di revisione organizzativa del SIOPE ritornerei gli disse questo progetto potrebbe essere interessante a condizione che si fa questo progetto pure disse
Questo progetto non è interessato cioè non dalla legge le mie riflessioni erano il tema delle cellule staminali e molto importante non va trascurato
Sulla qualità del Progetto specifico
Via perché non potevo parlare di un progetto preghiera eravamo in Cina colloquio in cui avevano esternato per dire
Definite suggestive suggestioni proprio volutamente ma non c'erano elementi documentali geotecnici per dire che il progetto è valido quindi
La medicina rigenerativa passata sulle cellule staminali anche sulle cellule staminali ne avevamo già un consolidato sul tessuto osseo sul sulla cornea perché avevamo numero di prelievi per dire
Superiore a alla domandai c'erano i problemi della conservazione dei tessuti ter con un suo problema perfetto ecco voglio dire essendo coinvolto in quella essendo anche forse un po'nato per questo mio ruolo
All'interno di questo percorso dentro le Molinette sulla banche dei tessuti penso che
Per dire di essere stato chiamato voglio per per esprimere un parere ma che non potevo esprimere tecnicamente perché a questo questo che fa adesso a me è lo stesso discorso che fece a perseguire il discorso è inficiata vera valore
Corre di era un'esortazione a correlare il il ragionamento sulle cellule staminali
A un centro
Doveva esistente dice sei già esistente e giovedì ecco riceveranno le quelle parlo più di questa commi per lo più di questa somma
No non è non avremo più modo di dice di avere ulteriori colloqui
Bello continuava a vedere possibile io per lavoro o producevo o direi informazioni sul sistema nell'Agenzia
Si lavorava proprio per oggettivare ci sono tutti documento e quindi lei continuava ad esempio denaro per altre per aragonese in questo non io
Ragionare in questa sede le nostre valutazioni in agenzia si derivano oggettiva tra attraverso documenti pubblicati e resi per dire
Formalmente spendibili o non si parlava assolutamente a titolo personale quindi
Voglio dire
Un percorso del genere date quelle quelle impressioni sulla chiacchierata
Poi nessuno mi ha dato più per via indicazioni per
Andare a costruire un approfondimento insieme a qualcun altro meno
Quindi in questo senso voglio dire io mi sono perché lei teoricamente avrebbe potuto far svolgerlo questo né rientrava nelle ore diciamo che l'Agenzia aveva tutte le competenze per poter anche mettere assieme diverse opinioni in agenzie sia è una struttura che aggrega finirebbe potuto compie una profonda non come quello che io ho suggerito di di di di fare cioè di correlarsi tra banche dei tessuti c'era già ed era inutile anche per dire
Avete ricostruire un percorso già esistenti dopo d'allora Petarra chiederle no anche perché per dire c'era molto lavoro ad Amman su questo proprio no non abbiamo ci sono domande se io devo fare ancora una domanda scusi ma
Solo per capire il comitato
è un organismo della società cioè Regene ha un suo comitato interno non
O le venne proposto come un organismo terzo che avrebbe dovuto in qualche modo convalidare ho anche bocciare proprio per questa sua terzi evitando il metodo però mi scuso ma di tutto questo proprio non molto in modo che lei ha detto che secondo lei era utile che il Comitato fosse composto da persone da istituzioni pubbliche
Il con lealtà se un organismo di una sede come come non ha precedenti di una casolari di giornali di avere
Sì
Altresì se posso chiedere al giudice il Progetto correlato a un'istituzione che già assolvere ha compiti di per dire conduzione di di di percorsi
Rispetto alla medicina rigenerativa quindi
I il concetto poi l'istituzione del comitato
Discendeva da questo per dire trasferimento
A un soggetto istituzionale che
Quindi io non ho parlato con condizione che fosse pubblico soggetti istituzionali
E che avesse coltivato assolutamente sì non si può perché il mezzo società privata che ha un comitato infine sono
Diciamo i sanitari tra virgolette pubblici è una cosa consueta no io è un non ho avuto modo di di di parlare di questo non ho elementi per vi hanno avuto nessun elemento rispetto a un eventuale
Alleanza pubblico-privati cioè società privata che ha un comitato scientifico in cui fattore io ero direttore delle dell'ARES sia direi che l'avrei trovata anche singolare in quanto
Non ho altre domande grazie
Comunque ha prodotto lo status
Prego
Sostenga ossia che una sola domanda non ricordo bene vorrei una conferma lei mi ha detto che dopo l'incontro avuto presso l'ufficio di perdere la rotta per tradurre non ha più rivisto Mannoni
Io non non ho più rivisto che noi non non ho più avuto modo ecco non ricordo più DDT anzi di spettro ampio no
Non ha più incontrato Vannoni no quindi l'incontro si concluse con quella proposta sulla porta e bandiere
Larossa le fecero di entrare nelle stressato scientifici io devo contestare al teste invece
Che nel si esse
Lui afferma anche dopo un po'di tempo dopo alcuni giorni ora sto ricercando queste sette perché era tra quelli mi scusi Presidente tra quelli che noi non riportavano i cinque per quell'equivoco di sorta
Tutte le avevo comunque lei non resta che interessa dice io rincontrai Vannoni nella rosa e parlano di aspetti tecnico-giuridici e sanitarie
C'è la lega ma anche il dottor Benaglia discusso
Cosa
Benissimo consolidato saperi necessaria
Ha capito qual è la contestazione si no però mi scusi avvocato se non è nel microfono non
Dunque testualmente diceva dirmi anche il il verbale verrà allestita del quattro giugno due mila dieci io lo vedo qua classificato al numero ventotto
Comunque verbale delle dichiarazioni rese al quattro giugno due mila dieci
Il dato testuale
No perché dice o riferisco Vannoni alla rossa per i necessari approfondimenti normativi e tecnico-giuridici
Sia in ufficio da me sia negli uffici dell'associazione quindi lei li ha richiesti più forte
Totalmente no io sono felicissimo su questa mie affermazioni allora conservati Carraro e crescita alla rete del pubblico mi ero curioso io storia scritta da lei mi perdoni io io non ho avuto modo di proseguire questo lavoro lo riconfermo
Purtroppo
Sì sì no io speravo di di di avere per dire spesso
Stazioni esistono non è che si possa
Aggredire Fusina meno però io mi auguro possa entrare come ama non era qua non leggo l'ultimo periodo mi scusi
Ce ne devono avere una decisa dal Consiglio ostili io trovo che sia una semplificazione rinvia in quel momento lì il verbale posso anche dire ulteriore che che semplifica e brutalizzare ragionamenti io
Sì io non ho il verbale perché ritengo che sia stato trascritto per dire
Sufficientemente in modo adeguato la LAV la mia ma
Sono fermo nel mio dire non abbiamo
Avuto approfondimenti successivi
Unico incontro volare Osama tutto il resto non non
Assolutamente no
Bene quindi lei ribadisce ribadisco un unico incontro con la rosa il saluto altri incontri con vanno assolutamente e che evidentemente nell'ambito del due mila della redazione del verbale ciascuno
Assolutamente io sull'unificazione
Vedo anche il verbale adesso nel senso che due a memoria non mi aiuta ma
Mi sembra una una semplificazione estrema di concetti che tuttavia vengono espressi mezzora di di dirlo Chiodi
Un'abitudine di rileggere puntualmente tardiva al fine di una chiacchierata il verbale anche se avrei dovuto farlo ma
Non esprimo non esprimeva la mia riflessione
Poi solamente Pubblico Ministero può solamente rileggermi delle testualmente la parte perché non so se è rimasta nella poco seduta
Ho rivisto Vannoni e la rosa perché prima parla del dell'incontro Peraro né politici ho rivisto vanno nella rosa per i necessari approfondimenti normativi tecnico-giuridici si in ufficio da me insieme gli uffici dell'associazione
Ne avevano proposto dentro nel comitato scientifico mano nella composizione sociale a quegli aspetti che i territori non è una semplificazione Angelo
Poi nessuno nessuno in su
Confuso tutti
Esso scuse
Ma nel darle
Aveva aperto già
Il sito
Va bene
Il dottor profonde
Presso io ieri ho invitati due perché non c'entravano io gli ho mostrato infatti gli ho detto la numerazione e quell'altro loro io l'ho redatto l'Alletto stesse penso in un pubblico ministero
Se abbiamo un attimo di pazienza lo sto cercando anche io ho qua sull'aiuto ad hoc perché lo avevo visto qua
Secondo me
Lasci in pace
Ecco qua
Ecco
Sapevo che la rosa era interessato come persona fisica la materia delle cellule staminali le relative applicazioni l'IRES comunque non c'entrava nulla Vanoni mi fece
Vedere delle fotografie prima e dopo le cure da cui emergeva successo delle terapie non mi ricordo se disse che era lui la persona effigiata
Non ho mai avuto alcuna comunicazione di essere stato inserito nel Comitato scientifico dell'Associazione di medicina rigenerativa conosco professore Amoroso così
Il verbale della sua
L'ho trovata in più su
Dottor Lombardo
Il verbale non è così
Sommario io cioè cioè una serie di indicazioni si ce l'ho rivisto in luoghi diversi mi ha mostrato delle fotografie
Io io non non ricordo di questa sequenza io posso sottolineare che risale a molti anni fa
Ricordo perfettamente l'incontro con la Rosa
Ribadisco con Vannoni non ho avuto perché
Lei è un personaggio
Che
Mi sarei ricordato di di un
Interlocuzione tecnica
Per me che chiedi di di avere per dire dato elementi che probabilmente non non sono stati adeguatamente
Per quanto mi riguarda perché io non hanno espresso l'andamento dei fatti ecco io mi limito a dire questo non voglio assolutamente che non ha mai allorquando il neurone stiamo facendo cioè non è un
In totale dei locali sempre
Però è semplicemente
Tentella l'area
Quest'operazione rispetto a delle ogni che sono certamente il verbale riassuntivo però
Il diciannove giugno si alleli in un refuso non annotarono desolazione camuna visto le fotografie
Cioè un qualcosa di un pochino più oneroso no rispetto al
Non mi non ci sono in grado di ricordare fotografie o documenti proprio e una come si dice veneti ma dice che che se il ruolo no cioè che non non siamo all'interno non ho mai avuto elementi tecnici o documentali operativa del materiale per cimentarmi Nona
Discussione approfondita ma non non avrebbe neanche avuto modo di essere cioè che
Lunardi e se c'è una discussione approfondita rispetto a questo tema in in queste
Condizioni cioè la ricerca è ben altro ma anche con riferimento all'inserimento nel comitato scientifico mi sembra ci fosse un'espressione nell'ambito di quelle dichiarazioni da lei direi diciamo di quel verbale da lei sottoscritto
In cui si faceva riferimento al fatto che la cosa l'argomento era stato in qualche modo
Ripreso adesso io non l'ho sottomano ma accesi
Sembra qua di ricordare non hanno mai avuto alcuna comunicazione di essere stato ma anche prima prima quando parlava del Comitato socio ho richiesto vanno nel loro saper in oggetto di un mi avevano proposto di entrare
Nel comitato scientifico ma non nella composizione sociale
Quindi
Questo fa pensare a un discorso un pochino più articolato che non
Viene nel comitato scientifico ma asserisce gli aeroporti nuovi docenti di solo la composizione sale
Al meglio leggendo
Senza osso presidente di fronte ad apprezzare anche la domanda che mi è stata apposta poteva essere
L'hanno proposto di entrare in un comitato scientifico in un comitato tecnico-amministrativo la risposta è
E comitato scientifico Seagram proposta nell'altro no ecco se mi si faranno in questi termini non lo cita il Comitato certe certe serio per variazione
C'è voglio dire direi le chiedo qualche modo di spiegare un un verbale
Va bene sono altre domande si un'ultima sempre riferita a questo
Lei come che era a conoscenza che il rossa fosse interessato alla ricerca sulle cellule staminali applicazioni
Questo quest'Aula vergognoso ha detto la Rosa più volte in quella mattinata e lo ha ribadito
In quel secondo incontro che lui aveva un coinvolgimento personale rispetto a
Questa esperienza familiare ancora cartoni dice cose diverse qua intendiamo sempre la lingua italiana perché scuole
Dice
Sapevo quella rossa
Era interessato come persona fisica alla materia delle cellule staminali aggregative applicazioni
Non la rosa di altezza ma era mi scusi ma sapevo però io in quel caso non lo vedo sapevo bisogna vedere perché perché lo sa bene la domanda mi è stato
Posta sei anni dopo ci sono misure
No ma perché lo sapeva perché sei anni dopo alla domanda sapeva fissi all'epoca Larosa sia quella mattina che nell'incontro il Cesio varava raccontata anche di se stesso e del suo
Vissuto lo sapevo perché mi ha raccontato la sua istituzione secondo il questore
Questo è
Va bene
Va bene non con le valutazioni le facciamo in altra sede non facciamo le domande
Non c'è altro
Nessun'altra domanda grazie può accomodarsi grazie
Ci sentiamo
Così
Anche
Sì
Affiora vogliamo sospendere signor sicuramente
In che senso vediamo se stessi lei ha detto che citavo un brevetto
Vi dico avvocato prima ha detto che bisognava sentire lombarda subito abbiamo sentito lombarda subito adesso vediamo quali sono i testi che arrivano se sono i testi rispetto ai quali
Voi vi aspettavate chi è il prossimo teste
Atteso che rientra fra quelli che avevate visto
Avvocato
Sì allora quando ci sono c'è un teste che non avete visto ci fermiamo
Si accomodi
Buongiorno
E niente diffusa
Sì arriva il microfono se lo vogliamo Casini e le analisi possa essere abbassiamo un po'
Evitiamo di procurare un pesi
Marchesi è nata
Prima
Ventinove se e mille novecentocinquantaquattro e residente Rinaldi
Dove la canoni numero quattro era lei viene sentita come teste all'obbligo di dir la verità che significa dire quello che lei ricorda sui fatti scure tengono
Fatte le domande
Deve farlo e deve impegnarsi a farlo leggendo la formula e trovano in quel foglio
L'egregio proprio mi pronuncio consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Però il Pubblico Ministero buongiorno senta lei era Assessore regionale alla sanità
è corretto per lei riferisce al giudice tutto quello che sa che ha vissuto che ha avuto come esperienza diretta e indiretta relativamente alla
Allo stanziamento di cinquecento mila euro complessivi centocinquanta più trecentocinquanta da parte della Regione per la ricerca delle cellule staminali
Io sono stata nominata in Giunta regionale nell'agosto del due mila e sei
Quindi non ho partecipato alla discussione in Consiglio regionale relativamente al bilancio dell'ente
Che aveva determinato lo stanziamento perché egli ebbe a sostituire l'Assessore Valpreda Sattanino aumentano esaltanti
Quindi io vengo informata dell'esistenza dello stanziamento soltanto nel mese di settembre quando vengono assegnati in termini ragionieristici e contabili
I due capitoli distesa
A valere sul Bilancio della direzione sanità
Ci furono due atti di impostazione della spesa stesa a seguito di aspetti procedurali di cancellazione dell'impegno
Quindi in un primo momento nel mese di settembre furono da parte mia elementi di conoscenza esclusivamente di natura contabile si sapeva di
Poter destinare
Ai fini della medicina rigenerativa quello stanziamento straordinario determinato dal Consiglio regionale
Dal settembre al novembre dello stesso anno
La Direzione sanità inizio ad Argo no organizzare le proprie intenzioni deliberative sull'impiego e di quelle risorse
Fino ad arrivare alla riunione di Giunta credo del ventisei novembre
O cercato di appuntare la ricostruzione degli atti deliberativi
In cui è la Giunta determinato di non assegnare alla Direzione Sanità la competenza e la risorsa economica
Ma di far gestire il Progetto delle risorse e della loro destinazione
Attraverso una delibera presentata dalla Presidente e dell'Assessore alla ricerca all'innovazione
Questo è l'excursus amministrativo
In mezzo c'era stata da parte della Direzione sanità la preparazione di un atto deliberativo
Che venne proposto con un atto di iscrizione alla Giunta ma non arrivò alla votazione della Giunta
A seguito di un altro tipo di indirizzo della Giunta stessa quello che ho appena nominato di mettere in capo all'assessore Vailati
E alla Presidente Bresso la titolarità della decisione nel quale noi come delibera di Giunta proponevamo la costituzione di un coordinamento regionale
In seno al coordinamento già preesistente delle donazioni e dei trapianti
Hai quale avrebbe dovuto far capo anche
Una organizzazione regionale della medicina rigenerativa e alla quale con determina del dirigente De Micheli sì intendevano assegna
è le risorse straordinarie nel Consiglio regionale
La delibera non arrivo al voti in Giunta l'agenda risolvono e voleva togliere i soldi non ne abbiamo
Perciò Vannoni ma li utilizziamo in un organismo che creiamo ad hoc o comunque che individuiamo all'intera
Uno della struttura regionale esattamente questo era il percorso che dal punto di vista dell'organizzazione sulla materia
Ogni organizzazione scientifica
Veniva istruita nell'assessorato alla sanità attraverso gruppi di temi ci professionisti di quella determinata disciplina
A Medicina rigenerativa a noi sembrava ben collocabile all'interno dell'équipe dei professionisti che si occupavano di donazione e di trapianti
E quindi
All'interno di questa spesso Centro di Medicina e insieme al Presidente ma la testa di questa legge
Ho perso gli appunti e dagli atti deliberativi mi sono segnata anche le date degli atti dell'immenso ossessiva corretto avere forse può chiedere casomai
Ove mai di poter essere autorizzata consultorio qualcosa non penso che un teste possa avvenire con appunti signor Presidente mette le chiedo scusa
C'è una questione riguardi
Non si tratta solo di guardarla bene o male e la prima volta dell'opera nel settore dello sport professionistico solo per i dati proprie guardarsi perché ovviamente prima
Vediamo
Lei ha preso questi dati disunita atti delle delle delibere ha detto sì
Io veramente
Alitalia
Ammaliata non è che scusi Presidente mozione d'ordine non è che proprio non poteri ispettivi eco generalmente attivo segnalarli al niente e allora
Lei riponga questi biglietti se poi ha bisogno di aiutare lo
Va bene gravoso
No però adesso ha restituito questi biglietti ma
Io pubblico impiego
Conto ma sono
Sono affidati
Non sono regionale
O anche più complesso va beh si è fatto un appunto in cui ha ricostruito la vicenda voglio dire non c'è niente ed ha fatto lei questo appunto è così
Non sapendo di non va bene va bene non lo sapeva non è un'esperienza come testimone rispondere domande se poi bisogno di aiuto alla memoria vedremo come come aiutarle
E vengo chiedo scusa non sapremo dicevamo
Prego la direzione sanitaria fa una bozza di una una proposta di delibera per la Giunta in Giunta poi l'esito e differenze prima ancora di arrivare a questo punto lei aveva avuto contatti
O lei o qualcuno della Direzione Sanità con Vannoni Vannoni si era fatto vivo
C'era qualcosa che univa questa capitolo di spesa che
Per come e diciamo così rubricato non riporta il preciso destinatario poi della erogazione abbandoni oppure voi sapevate che quello che un emendamento che era nato in riferimento a una proposta un progetto di Vannoni oppure
Vogliono un progetto Consiglio si allora io personalmente essendo subentrata dopo la discussione in Consiglio regionale minori conducevo quello stanziamento a una persona fisica ogni organizzazione scientifica definita
Successivamente all'inizio del mese di settembre venga trasmesso all'assessorato alla sanità alla segreteria dell'assessorato e presumo anche alla direzione tecnica dell'assessorato stesso
Appunto della presidenza nel quale si diceva che il dottor Vannoni a seguito dell'emendamento approvato in Consiglio regionale
Aveva predisposto il progetto relativo alla costituzione di questo laboratorio di cui si parlava nell'emendamento stesso
E che sulla base di quell'emendamento si sarebbe dovuto assolvere a una deliberazione congiunta da parte della Direzione sanità e della direzione ricerca innovazione per l'impiego dello stesso
Che il dottor Mango non si sarebbe fatto parte attiva presso l'assessorato alla sanità
Illustrare l'ulteriore ulteriormente la documentazione che nel frattempo avrebbe inviato
Quindi per quanto a mia conoscenza cioè l'appunto che anticipava il documento allegando in copia
L'invito del documento
E io personalmente non l'ho incontrato il dottor Vannoni mentre mi risulta
Radeanu ovviamente parlato nel corso del tempo chiesi sia invece recato
A incontri con la struttura tecnica dell'Assessorato in particolare con il dottor De Micheli cosa le disse di omicidio avrebbe riferito qualcosa in ordine non
Sì pregresse che dal punto di vista del supporto scientifico della documentazione che era stata presentata
A suo parere mancavano gli elementi
In particolare della produzione letteraria scientifica dei ricercatori che venivano nominati e cioè la casistica delle situazioni di miglioramento clinico che gli venivano riportate non era sufficientemente corroborata
In particolare però io vi ho riferito della compresenza nel comitato scientifico
Di un professionista del servizio sanitario regionale in modo particolare del professor amorosa che essendo contemporaneamente
Parte con rilevanza scientifica del coordinamento regionale pubblico di cui le parlavo prima quello della del delle donazioni dei trapianti
Risultava in evidente situazione di incompatibilità perché nella nostra previsione
Di sottoporre le iniziative di sperimentazione alla validazione di questo coordinamento regionale non poteva sussistere una condizione
Di un controllore il coordinamento regionale
Che controllasse organizzazioni di cui faccio a cui afferisce ero anche i professionisti pubblici cioè controllori e controllati
De Michele le riferì di aver avuto dei contatti diretti con Vannoni
Così mi disse di aver incontrato in Assessorato però perché il dottor Vandoni aveva
Presentato il per oggetto
Ora io non sto se gli incontri furono un po'più duro esse avvennero soltanto dopo ogni insediamento o anche nell'interregno tra aprile
E Italia dei successi e oltre a presentare il progetto De Michele riferiti che cosa avrebbe detto Vannoni che cosa sostenesse Vannoni
Mi riferisco al tanto chieda credenziale che avanzava nei confronti dell'Amministrazione regionale
E era Silvia come dire la validità a suo dire del progetto che presentava dei risultati che erano stati ottenuti sia l'emendamento approvato dal Consiglio regionale
Che secondo il dottore Vannoni legittimava direttamente alla sua organizzazione la destinazione di quelle risorse quindi vanno di ritenevano di dover superare ancora una selezione ma come se l'emendamento questo servizio non l'avesse già
Fa tant'
Così mi viene riferito gli ho detto il suo progetto come il destinatario della
Però si è mai stata riferita al sud e stasera è stato possibile una cosa del genere cioè che un emendamento regionale un emendamento al Bilancio e quindi poiché il bilancio della Regione
Potessi individuare già al destinatario di una
Il destinatario privato di un'erogazione pubblica
In linea di principio generale gli emendamenti approvati dall'Assemblea legislativa possono già definire direttamente i destinatari
Nella fattispecie di questo emendamento per quella che la mia conoscenza del comportamento del sistema sanitario
Nell'emendamento spesso si parla della costituzione di nuovi laboratori io che possa essere accreditabile secondo i requisiti hai fatto e quindi evidentemente esiste un'istruttoria di accreditamento necessario
E ancora di più
Nel momento in cui questa struttura opera in ambito sanitario
Per le procedure che ho precedentemente descritto cioè il fatto che laddove si costituiscano specialmente organizzazioni innovative e sperimentali
Queste vengono sottoposte ad una serie di elementi di controllo preventivo
E la nostra ipotesi del coordinamento regionale
L'emendamento in sé nella situazione dell'esperienza della sanità non avrebbe definito direttamente il beneficiario
Senta di queste
Di questo vincendolo informo anche il Comune socio Borzi poco con
Chaplin si ai margini di una seduta del Consiglio comunale e quindi non sulla base di una richiesta esplicita di appuntamento
Il Consigliere Burzi missioni hanno che l'emendamento il cui io non avevo memoria diretta non essendo membro del Consiglio regionale
Era stato presentato dal consigliere ogni qual volta ma era stato predisposto condiviso in qualche modo anche ispirato io adesso non vorrei usare un termine
Sbagliato
Dal dare
Dallo stesso consigliere abbonarsi e che dunque il Progetto riponeva a delle aspettative dal punto di vista dei buoni risultati e ne parlo in particolare degli sperimentatori ucraini
E che quindi alla sanità veniva assegnata questa responsabilità di seguire questo tipo di progetto io all'epoca peraltro
Stiamo parlando del mese di settembre ottobre novembre e quindi un mese due mesi e mezzo dopo il mio arrivo quindi anche scusi dello
Due mila sette
Quindi anche con una certa a ancora
Inesperienza nell'esercizio del ruolo dell'assessorato
Ovviamente risposi che la questione sarebbe stata esaminata all'interno della struttura stessa della struttura dell'assessorato e che ne avremmo valutato secondo i criteri che mi sarebbero stati invitati
Nel tempo cinque in due mesi e mezzo man mano che si procedeva con una la conoscenza anche da parte mia delle metodiche che l'assessorato alla sanità utilizzava
Tale la valutazione dei progetti a maggior ragione se sperimentali quello affrontato l'indirizzo che la sanità intendeva assumere cioè quelli
No Tesini costituzione di una struttura compete invece non la elezione del progetto Mannoni come quella destinataria del
Dopodiché ad un privato potesse avanzare presso il futuro Centro regionale
Anche la presentazione di progetti nati in ambiti non pubblici
Questo evidentemente era anche consentito ma dopo quel tipo di istruttoria di analisi che l'organizzazione pubblica avrebbe dovuto istruire
Del resto si parla di nell'ipotesi che noi formulava amo di una vera e propria di idea di governo del sistema della medicina rigenerativa
Che passasse attraverso la rete costituite dai migliori istituti pubblici come voi invece in Giunta signor dopo questa
Verso le chiedo il segreto del conclave ma come mai si entra con l'idea
Con una bozza di delibera che prefigura uno stanziamento a favore di un'organizzazione regionale si esce con lo spostamento invece del capitolo di
Stanziamento da una direzione un altro da un assessorato all'altro
Però bisogna valutazione poi essere da parte mia qui proposta il giudicata anche oggettiva
La seconda è una mia interpretazione audita cosa calabrese cosa sì no io le dico che cosa accade allora cade in prima battuta che
Mi venisse detto cioè io non avevo ben compreso per non essermi è stata parte
Quale fosse l'intento areale del Consiglio regionale che con l'emendamento aveva destinato risorse aggiuntive e che quindi quelle risorse aggiuntive non erano gestibili secondo la discussione che avvenne
Non erano gestibili in modo discrezionale dall'assessorato alla sanità che riteneva come ho già detto di costruire una struttura
Parti della discussione
Afferiranno anche al fatto che l'organizzazione del sistema sanitario regionale
Veniva forse giudicata particolarmente paludata nelle procedure e nelle forme e che questo non lasciasse spazio agli elementi di ricerca ed innovazione
E che quindi non fosse sufficiente non fosse lei da da da da dover aspettare il sole è esaltante sforzo
Ma si parlava invece anche a chi invece dovevano andare sti soldi cioè in Giunta entro il nome Vannoni in quella discussione
Ci fu l'assunzione della delibera della Giunta che indicava direttamente il centro coordinato dal dottor Rognoni
Quindi
Entra poi nel capitolo dell'assessorato by grati questa volta con un'indicazione soggettiva del destinatario
Allora per quello che io ricordo e una imposta consultare la delibera del ventisei ovvero alla delibera la può consultare posto la delibera è utilizzata consultarlo abbiamo
Celarsi sì perfetto
Ventisei novembre due mila e non è nemmeno grazie andiamo avanti
A sessanta giusto
Eccola qua
Allora nella delibera del ventisei novembre come ricordavo si fa riferimento all'emendamento
E sì di c'è il Progetto sopra citato è stato presentato dall'associazione per la medicina rigenerativa Onlus con sede a Torino via Giolitti numero quarantuno
è certamente ed essi delibera si si fa riferimento è l'allegato numero cinque del
Della del degli atti documentazione dicesse
Gli atti per esempio i documenti presentati alla difesa
E quindi alla fine si delibera di spostare il capitolo dalla direzione
Sanità alla direzione ricerca e innovazione
Nella stessa delibera si dà atto di revocare la delibera precedente che era una delibera di natura esclusivamente contabile in quella che allocava gli impegni a favore della direzione sanitaria
E
Con questa revocati l'impegno economico quindi rimane sul bilancio della direzioni innovazione e ricerca università
Poi cosa successe vedono segue più come assessore ma è pur sempre componente della Giunta quindi alla fine il prosieguo in qualche modo lei noto anche personalmente
No alibi per quello che è la mia memoria a livello di discussioni
Organizzate quindi due riunioni di Giunta
Nella vicenda non si parla più
Quello che ancora della vicenda fu molto in quel periodo solo aspetti poi comparsi sugli organi di informazione ma non discussi all'interno della Giunta
Quindi lei non mi ha saputo più niente di questa
Io ho nel mese di dicembre dello stesso anno due mila sette avendo
A volte non è poi formata da parte della direzione generale del CTO che mi aveva informato
Della possibilità che era stata avanzata relativamente all'impiego delle terapie di medicina rigenerativa
Nel caso delle persone ne colpite dall'altra l'infortunio nei dalle gravi conseguenze della Thyssen
E parliamo del mese di dicembre del due mila sette
E gli stessi organi di informazione città e dei neri portarono a questa ipotesi di poter intervenire anche attraverso questi strumenti della medicina rigenerativa in modo particolare del metodo staminali
Ma lo stessa
La stessa struttura sanitaria dell'ospedale gratis assunse è una posizione di cautela ritenendo di dover ulteriormente procedere
Nelle valutazioni di questa opzione che era stata che c'era stata annunciata bisogna chiedere informazioni e di questa cautela peraltro e purtroppo per legge il decesso dei pazienti
Esclusa qualunque
Ipotesi di come lei sa in quale circostanza era stata annunciata questa costi
Se l'articolo sulla Stampa di Torino
Cioè le risorse che vanno ogni anno hanno no verranno anche indirettamente o si fosse proposto a presso la struttura sanitaria o presso l'Amministrazione regionale con persone diverse da meglio questo non lo posso dire questo no
Senta e e quali erano le cautele proposte dalla dal ciglio
Ebbene evidentemente esattamente quelle analoghe a quelle che io avevo ricordato prima cioè la necessità di comprendere
Gli elementi di valutazione scientifica che potessero accreditare o meno all'uso delle cellule staminali nel recupero di quelle condizioni
Di quel paziente così compromessa
Senta nel parliamo del Comitato scientifico lei ha parlato di un conflitto di interessi possibile fra moroso
Alla direzione del centro trapianti banca dei tessuti e Amoroso componente del Comitato scientifico di Regene
Ma il comitato scientifico veniva presentato come un organismo della società stessa o era invece un Comitato terzo che avrebbe dovuto in qualche modo validare
O anche per o un o viceversa bocciare c'è una sorta di società di revisione che dall'esterno poteva dare l'imprimatur o poteva invece bocciare il metodo
Allora per l'esperienza che ho maturato che e di quella di quei due mesi non quali stiamo parlando ma dei mesi successivi
è prassi cioè in moltissime organizzazioni professionali si costituiscano a fianco dei Comitati scientifici
Il ruolo del Comitato scientifico dipende anche molto dal tipo di attività dell'organizzazione sia un'organizzazione di carattere contenutistico al Comitato c'è un Nicola sostanzialmente un elemento di illustrarlo che alterna e accredita l'attività di quella determinata organizzazioni o società scientifica
In altri contesti per avere invece un ruolo più impegnativa
Rispetto alla validazione della vera e propria attività clinica
Però bisogna parlare di contesti in cui l'attività clinica evidentemente si accreditata riconosciuta non mi pare questo il caso
Quindi l'idea che ci si faceva dal di fuori leggendo i documenti che pure conteneva nell'indicazione del Comitato scientifico
E era che il Comitato scientifico il nomignolo essere iscritti fossero sottolineati soprattutto per dare lustro all'attività
Don perché ci fosse una sperimentazione in corso a sotto in corso sottoposto alla verifica di questo Comitato non è un atto così
Oltre ad Amoroso lei vide altri componenti del Comitato scientifico di sua conosce
Allora il dottor Mario Lombardo che evidentemente conoscevo perché eravamo è un dipendente del sistema sanitario regionale
E il dottor villa Rosa
Che è attuale direttore ancora dell'Istituto regionale per le ricerche economiche e sociali che io non conoscevo personalmente ma conoscevo generalmente
Però io ho letto il nome del dottor Perna che non conoscevo personalmente ma la cui fama scientifica e notato il professor Mauro se l'ho già detto del mio lavoro luogo
Cioè viene citato nel comitato scientifico che invece non aveva conoscenza diretta perché ne conoscete unanimemente lavorava nel sistema pubblico in maniera il medico in questione
La Rosa faccio parte del Comitato scientifico dove nome mi spiace ad essa senza il documento non sono in grado di ricordarci
Ma può vederlo comunque quello che volete
Allora andiamo in cerca
Perché sarebbe allora il documento è
Se sino alle ore nove e cioè create sta situato solo cercando
è un allegato
Va beh sulla questione
C'è prodotto lo Statuto e c'è prodotto anch'io e il Comitato scientifico con l'indicazione del nome della domanda
Nella presentazione del progetto dettagliato presente
Radio che deve essere riguardi
Dedizione allegato dovrebbe minaccia non è non è che non si
E il Progetto Sole enumerare ping-pong polemico davanti al giudice
E mi sbaglio io perché il dottor Perosa non è nominato come componente del Comitato scientifico quindi evidentemente la mia memoria riferita al deposito dell'atto costitutivo presso il notaio
Nel quale credo di non sbagliare figura anche gli ottanta Consiglieri
è vero non si sbaglia comunque glielo faccio vedere questa è l'atto costitutivo
Che la lega astenersi
Due
No confuso però il cinema e quindi non era mai visto nel
Mi faceva parte della società e scientifico del Colle e parlo con con
Questi signori cioè con Amoroso con
Lombardo al limite con la rosa perché Rondelli dolens allora quando operano Rosato il professore la morosa avevano eventualmente contatti altri tempi
Proprio perché avendo la responsabilità del coordinamento regionale donazioni e trapianti e trattava anche commedie iniziative soprattutto quelle di promozione della
Attività di dotazione di trapianto
So per certo che il dottor De Micheli discusse con il professor moroso relativamente alla incompatibilità sopra il professor moroso presentò le dimissioni dal Comitato scientifico
Però per io richiamando l'intenzione dell'Assessorato regionale di costituire un proprio centro di medicina rigenerativa nell'ogiva pubblica in particolare alla Città della Salute presso la quale
Il professor Omorose operavate
Io ho incontrato nel due mila sette il professore amorosa sinceramente non ricordo se in quell'occasione abbiamo discusso anche della sua incompatibilità
Perché sono quasi sicura anche nell'incontro che io ebbi scorcio d'anno nel due mila sette con il professore moroso successivo alle sue dimissioni quindi è del tutto probabile che mi abbia detto
C'è stata questa esperienza Mannheimer vera il cuore della nostra discussione e quindi io non sono in grado di ricordare con Lombardo dopo il parto andò con Lombardo di questi che pure frequentato dall'assessorato per le questioni della ti dall'edilizia sanitaria di cui sopportava presso l'Agenzia regionale dei servizi sanitari non ho parlato di questa questione
E quindi le diceva lei non ha saputo più niente poi in realtà lo stanziamento è stato rientrato è rientrato alla
La sanità altri cos'è successo quello stanziamento fino al bilancio del due mila nove nell'ultima l'unico a Bilancio completo non provvisorio adottato durante la mia presenza in Giunta non è rientrato
Io ho poi appreso dagli organi di informazione se l'impegno non vengo liquidato perché nel frattempo il coro ripeto cose che ho sentito e letto quindi che non l'ho verificato con il collega
Perché nel frattempo l'assessorato e deciso di fare dei referee non venne non arrivano alla liquidazione della dello stanziamento
Va bene io non ho altre domande
Siete in esame
Giusto per superare l'equivoco circa il ruolo del Comitato scientifico allora
Il Comitato scientifico le consta che comparisse nella struttura dell'associazione
Non sono in grado di rispondere aumento no perché la normativa nostra
Dottoressa le chiederei una cosa mi rendo conto è difficile perché in si guardano in faccia le persone con cui si parla però in questo caso lei risponde anni
E soprattutto parlare nel microfono perché altrimenti ciò che dice non viene registrato
Sì ragione avvocato Cataliotti difensore dell'imputato Vannoni ragionevole mio marito ha pienamente ragione oltre mi son proprio dimentica
Le stavo chiedendo giusto per assegnare il debito ruolo al Comitato scientifico in questi
Dice non sono in grado di dire se comparisse nella struttura societarie per come statutariamente prevista
Però confermare però che venga indicato nella domanda nel progetto con cui veniva chiesto il finanziamento alla Regione
La mia e del Senato
Penso a consultare l'allegato arrivare all'assessorato no
Mi ha chiesto se compariva nella documentazione inviata alla Regione sottointeso ecco sua espressione sto significasse compariva
La corrispondenza pervenuta all'Assessorato e dimostra quattordici settembre due mila sei
Posso sotterraneo fondamentale citerei realizzato sul trono
Scusi che si può appoggiarsi
La seconda
Nel tempo perché se la data recato dal documento e tre settembre numero di protocollo del suo Assessorato e quattordici settembre
Rivediamo alla presente copia del Progetto comunicato stampa del Consigliere atto costitutivo statuto Codice fiscale curricola dei componenti il comitato scientifico
Si rivelerà alleviando la numero tre degli altri cioè questo
Quindi da un lato delle venga mandato lo Statuto
Che potrà riscontrare non dare conto del
Dell'esistenza del Comitato scientifico d'altro canto nella domanda nel progetto venne detto c'è questo comitato scientifico arrivo alla al nocciolo del tema le costa visto che mi sembra
Ed è funzione del ruolo ricoperto
Molto addentro alla materia
Dal mio punto di vista
è preparatissimo le consta che la legge numero quattro del due mila sei legge regionale
Non preveda come o
Lega torio cioè come sistema antico quindi non solo prassi è logico
Ma
Obbligatorio per progetti del tipo di quello presentato dall'associazione per la medicina rigenerativa di Mannoni
Che ci sia un percorso volto alla validazione scientifica da parte della Regione di quel progetto prima di erogare materialmente lo stanziamento pur già deliberato
Allora la legge quattro del due mila sei per la data da lei stessa citata anni precedenti non ne sono testimone diretta quindi io non sono in grado di dirle la metodica di applicazione della legge
Posso dirle che la legge quattro del due mila sei viene citata nella delibera del ventisei novembre del due mila sei
Quella con la quale viene determinato
Lo stanziamento a favore dell'associazione
E sostenendo che la legge quattro legittimerebbe in ragione dei principi di sperimentazioni di determinati la competenza del settore università ricerca e sperimentazione
Su questo a quelli emessi IVA possiamo dire che in base a quella legge che si è assegnata la competenza finalmente all'assessorato dell'innovazione ricerca e non al suo
Finalmente alla fine dell'iter procedurale non finalmente vedere
Io le dico cioè è il postulato cioè sostenuto nella
Esclusivo cronologia dei cocktail postulato che ha sostenuto nella deliberazione peraltro vitale no basta
Le coste che quella legge preveda e ci sia come obbligatoria accoglimento
A quel punto nell'iter procedimentale
Le costa le capitato di verificare nel nello svolgere la sua funzione di assessore che
Sì obbligatorio una validazione scientifica per progetti di quella natura cioè progetti che rientrino nelle fattispecie disciplinate dalla legge quattro del due mila sei
Ritengo che sia
Buona prassi e ripeto non essendo titolare della legge quattro non sono in grado di indicarne tutti gli aspetti procedurali ritengo che sia buona prassi che i progetti vengano prima
Valuta atti e validati secondo gli strumenti di collaborazione
Che lente ritiene opportuno individuare
Devo dire che in altri contesti nella stessa delibera di Giunta nello stesso ordine del giorno della Giunta di cui stiamo parlando
Peraltro i progetti di ricerca in sanità bandi in sanità l'operazione di validazione le ha condivise le delibere erano presentate congiuntamente dalla sanità ed alla ricerca e università
Quindi non posso dirle che c'è il metodo della legge quattro ore comunale possono divenire che ci sono
Ma modalità anche in ambito di ricerca che possono essere condivise con più competenze nella fase di valutazione dove possono andassero dalla Regione dovendosi contro mi scusi
Quindi lei dice nell'ambito della stesse diciamo delle stesse occasioni nelle stesse circostanze altri progetti
Ciò che interessavano la ricerca la sanità avevano un percorso diverso rispetto a quello invece che era stato
Seguito con riferimento al Progetto Vannoni
In altre situazioni e parlo dell'informatizzazione ad esempio degli ambiti sanitari piuttosto che di altri progetti di ricerca sanitaria
Le atti gli atti in it deliberazioni ed impegno erano presentati congiuntamente in questo
Forse in virtù del mandato ricevuto dal Consiglio regionale nella responsabilità invece viene accettata accentrata sulla Presidenza e sulla ricerca
Sempre dopo quella famosa riunione in cui lei entra con pensando di fare determinate cose invece si esce con il diciamo l'incarico dato al sarà per certe
Io sto per la chiarezza la validazione scientifica l'avrebbe dovuto a compiere
Più precisamente perché per ciò che lei sa la compiuta in relazione a questo progetto il Comitato scientifico oppure un organo un organismo soggetti deputati ad hoc e nominati dalla Regione
Io non ho conoscenza diretta ho sentito ulteriori letto le dichiarazioni del mio collega di Giunta a dire che affido la validazione dei referee punto che non avevano nulla a che fare col Comitato Scientifico
Io non lo so perché non conosco i referenti citati dall'assessore Borgacci
Faccio un passo indietro nel primo aspetto passi indietro relativamente alla sua deposizione ha detto quasi Sorbello nella deposizione
Che il De Micheli in buona sostanza sconsiglio
O comunque era contrario manifesto contrarietà rispetto
All'assegnazione di quello stanziamento di cinquecento mila euro in favore dell'Associazione per la medicina rigenerativa giusto
Giusto che il dottor De Micheli riteneva che le pubblicazioni ascrivibili ai due collaboratori ucraini si erano diciamo la punta di diamante della collaborazione dell'associazione spessa
Non l'avesse
In letteratura delle conferme o che perlomeno il dottor Dell'uccelli rinnovi avesse trovato in termini di pubblicazione scientifica
Che la descrizione della casistica delle condizioni di maggior favore dal punto di vista clinico dei pazienti le riscontrati
Sulle piglio stia sul Parkinson sulla sclerosi multipla
Erano contenute in poche righe e non erano quindi documentate dal punto di vista del percorso della patologia per gli eventuali vantaggi e che da questo punto di vista perde lo stato dei documenti presentati non so se
E se non gli elementi di convinzione sufficienti mi scusi questo quando costano dotiamo questo questo si rileva da italiana per la comunicazione è rivolta
A me nel periodo tempo io ricevetti attraverso la segreteria della Presidente il Progetto del dottor Damiani quindi lorda chiamo
Noi nel mese di settembre dall'undici al quattordici dall'invito della corrispondenza presso la Presidenza
Allora sterno della spessa presso l'Assessorato quindi dall'undici al quattordici settembre del due mila sette
E successivamente perché il dottor dei vigili dovete avere il tempo di esaminare la documentazione
Questo è un tipo di valutazioni mi furono riferite dal dottor nemiche e invece il diciamo il riunione della Giunta in cui lei era entrata con la propria in cui ho parlato prima in cui proprie qualcuno proposto invece poi lo stato affidato il tutto
All'assessorato ricerca del novembre
Del due mila sette del due mila specie facendo questo per dare sono delusi sono interrotto avvocato Marchioro locale solo dopo avere ore fa più ventisei novembre per caso deliberazioni ventisei novembre due mila
Sì
Avvocato scrivo difensore di capannoni
Buongiorno lanciano Santa
Io vorrei focalizzare la mia attenzione su un passo un passaggio nella sua testimonianza precisamente
Sul
Diciamo
Consiglio alterato sul
Esternalizzazione fatta
Con il il dottore Amoroso col professore Amoroso circa un possibile conflitto di interessi
Stante la sua presenza nel comitato scientifico di una struttura privata rispetto all'incarico pubblico che aveva
Posso sapere in forza di quale ragionamento scaturiti o se c'è una normativa che scaturisce questo conflitto di interessi
Risolto il conflitto di interessi generato anche da una normativa vigente noi avvocati determinate cose non le possiamo fare
Determinati ruoli non li possiamo ricoprire ecco questo volevo sapere seria nel suo discorso solo etico o che scaturiva da qualche normativa vigente che ci sud
Io
Direi che questo che sicuramente si poneva da un prima dell'eventuale assegnazione di risorse economiche un problema di opportunità
Credo che il problema di opportunità sicuramente troverà anche era dice giuridica ma nella
Antica è sempre valida formula del rapporto tra controllore e controllato credo trovi spiegazioni ovvia rispetto all'in opportunità
Dal punto di vista invece sostanziale
I fatti nell'eventualità di tubetto i gestirebbe meglio le risorse e che queste risorse vengano impiegate da un soggetto
Che viene autorizzato ad impiegarle in virtù di chi nei successivi poco di chi è titolare della risorsa economica
è evidentemente una condizione almeno ha portato ad accettare adducono
Se la costituzione di un coordinamento regionale sulla medicina rigenerativa
Pelle stimati e indipendenti i professionisti del sistema pubblico che determinano anche la possibilità di fare accedere soggetti terzi
Non pubblici non può esistere il fatto che preventivamente a meno che non si siano porre prese le distanze preventivamente uno di coloro che dovrà giudicare costituisce l'organizzazione opporre alla costituzione
O legittima la Costituzione vivono più rende possibile a un beneficio economico degli avvocati Vassilis in proposito questo è quello che io come dire ritengo valutabile ed è un po'lo stile con il quale abbiamo improntato agli studi sulle collaborazioni professionali
Dottoressa mi permetta questo discorso può essere più precisa nel senso più
Voglio dire
Mettiamoci in i nomi
E cioè
Va bene dice il professor Amoroso avrebbe dovuto far parte di questo
Ci hanno Comitato pubblico
Che in qualche modo deciderà poi se e quanta quota delle risorse del rifinanziamento andava e veniva destinato a soggetti terzi soggetti privati sera in qualche modo cui interessato nel progetto di soggetti privati vuol dire che finanziava se stessi
Ma su
Questo anch'esso di quello entra il sei marzo
Anche se con l'arresto per il si anche se correttamente io devo dire che il finanziamento
Non va a una rete informale di professionisti nello stile della Direzione sanità si individua un'azienda sanitaria
Nella fattispecie l'azienda sanitaria presso il con la quale collocato il coordinamento regionale l'altro Città della Salute Molinette
Inoltre il titolare professore amorose alquanto acquattata è anche l'altro lavora incerto
Perché il ruolo anche la solo il è responsabile del dipartimento che si occupa appunto e delle donazioni dei trapianti quindi è responsabile del dipartimento
E l'altro
Diciamo con competenza specifica in quella materia
Ente
Nei trapianti mi ha detto
Proprio oggi o non c'è solo la premessa del futuro erano nelle nostre intenzioni di allora e il venti sono diventate negli anni successivi al mio perché evidentemente quel disegno è stato perseguito anche dopo
Erano la premessa del Centro regionale di medicina rigenerativa vada
Concluso
Allora bisogna rimessione della romanità se non scooter vero proprio con il rischio di come risponde questo inammissibili no no no chiedo scusa
Sta facendo presente all'abilitazione diciamo
è fondamentale queste parole anche tra di non lo discuto no
No chiedo scusa come dicono allora io faccio un'istanza perché si diano delle regole agli interventi delle difese
Credo da Sironi stasera all'istanza mi lascia finire per favore
Allora se ne sa niente allora se non delle emissioni in oggetto presiedere un Presidente eletto nel nord avrei agito nel nulla Ministero che posso decidere sulla sua
Allora ci sono delle regole per come si fa l'esame
Anche il controesame e comunque si fanno le domande si aspetta le risposte ma poi non è che si può andare all'attacco del teste nel dire è vero quello che penso davvero che con la legge non dice così perché quello o si fa un'ulteriore domanda chiude esito felice lamentano
O si fa un'ulteriore domanda organismi è sicuramente vero lei ha interrotto il mio esame il Pubblico Ministero noi avevano generato risolve io mi sto rivolgendo al Presidente
Avvocato lasci finire Enza per farla opposizione del Pubblico e quindi appunto io chiedo che sia dato un metodo perché sia rispettato questo metodo perché un metodo di persone ci direi che non entrano in discussione cui terminologia utilizziamo Rosario non offenda signor Pubblico Ministero perché penso che il fatto di grande valenza a nessuno se io mi oppongo al fatto che si possa fare formulare delle domande che non sono delle domande ma che sono le contestazione delle risposte le contestazione delle risposte non so non mi sono un sono contestazioni al nostro alle cose che abbiamo dato atto che il testo è stata esauriente stiamo approfondendo le sale
Non vedo di che cosa mi sta dicendo ne abbiamo dato poc'anzi mi ha dato atto il mio collega ne stiamo dando atto ma della conoscenza del teste
E poi quanta civiltà
Non tocchi quella parola perché l'inciviltà educazione comunque è stato avendo cioè senza questa proroga né possiamo vendere a chiunque
è una tocchiamo questi tasti limitiamoci ai cosa abbiano terminato no mi sento offeso se si parla di civiltà
Allora Pubblico ministero le regole dal Codice cerco faticosamente di applicarlo spero nel modo migliore
Se c'è un nelle il Codice dice che il Pubblico Ministero si può opporre atti singole domande se lo ritiene inammissibili
Quando ci saranno delle domande rispetto ai quali si oppone si opporrà e io valuterò se la sua posizione e corretta questo quanto
Grazie ci vuole proseguire comune domande precise prego allora
Una stavo dicendo una cosa lei ha detto che il professore morose il direttore del Centro Trapianti
Visto che non stiamo parlando di trapianti intercorsi insisteva questo conflitto di interessi
Intanto
Io ricordo che stiamo parlando di fatti ricorda le stesse mi non mi permetterei di ricordare a lei
Ricordo a me stessa che stiamo parlando di fatti che risalgono al due mila e sei venti e quindi io riferisco
Non potendo esaminare i materiali gli atti altri materiali ad esempio l'organigramma del naso Molinette riferisco quello di cui ho memoria cioè questa funzione di coordinatore del dipartimento
In cosa consisterebbe il conflitto di interesse consistere tavolino opportunità o l'inopportunità consisterebbe nel fatto che il futuro Centro di medicina rigenerativa
Fondata le sue basi come analisi dell'evoluzione scientifica dalla metodica dei trapianti ed alle banche dei materiali organici all'uso delle terapie cellulari
Il futuro Centro di medicina rigenerativa aveva l'incarico di valutare l'avvio di sperimentazioni cliniche anche negli ospedali pubblici
Il futuro al centro di medicina rigenerativa aveva il compito di definire la governance con la quale dedicarsi all'esame dello sviluppo della medicina rigenerativa e tutto ciò nuovo poneva le mosse
Dai un coordinamento di professionisti sia costituito esattamente dai titolari delle banche dei materiali organici e dal coordinamento dei trapianti e delle donazioni
Ecco perché è
Ritorna la stessa figura professionale
Nell'ipotesi
Della demente esistente è già
Dal due mila sette nel futuro il Centro di medicina rigenerativa e a conseguente
Almeno in opportunità del resto se mi è consentito credo sia stato acquisito anche agli atti
La lettera con la quale il professor Amoroso rappresenta le proprie dimissioni dal Comitato scientifico credo non si differenzia da quello che io sto dicendo
Cioè
Sostiene che essendo in corso la volontà dell'ente pubblico Regione Piemonte
Di costituire un centro regionale di medicina rigenerativa e di farlo Suazo Città della Salute presso la quale professata moroso prestava la propria attività
Cento edificate e professionale ritenere inopportuno perseguire nella
Nella presenza nel comitato scientifico questa lettera è stata susseguente il acqua quanto gli è stato rappresentato circa il conflitto di interessi giusto
Questa lettera mi risulta che sia stata del mese di settembre susseguente opportuni seppur su questo non può essere chiesto a me perché non dirlo rappresentato io in prima battuta
Ho detto prima che posso aver parlato del professore quel processo Amoroso del tema ma nel mese di novembre è già successo dipende non rappresenterà sulle
Conoscenza
Certamente con la struttura tecnica dell'assessorato regionale alla sanità quindi questa è stata una questione che è stata discussa
La Direzione dell'Assessorato allora faceva capo al dottor De Micheli
Il tema della medicina rigenerativa aveva una propria organizzazione anche con presenza di altri uffici quindi
Impossibile non se ne sia parlato soltanto a due
Quindi riassumendo ve ne parlo con De Michelis con dormitorio mi fece riferimento a questo aspetto si incontri ok un altro corso
Testé abbiamo visto anche che
Comitato scientifico
Non ha funzioni netti controllori netti decisoria nello Statuto quindi
Quale conflitto visto che gli è arrivato il momento della domanda
Non è ammessa e le ha già spiegato
La sua come dire il suo punto di vista la sua analisi le ragioni per cui l'Assessore per accusa sostenuto le ragioni per cui la sostenuto porto segno e la fondatezza o meno di queste ragioni nel museo milanese Rossi vengono
Non sentite nemici del professor si vengo
Sì cognomi non lo conosco così continuativamente come ho potuto conoscere altri professionisti del servizio sanitario per cui ho avuto né in occasione di incontrarlo finta di cultura
Ciò responsabile del Centro di biotecnologia delle Molinette
Sa se il professor si vengo cento incarichi distrutto
Non lo sa
Non è una massa
E nel caso in cui forse ci siamo però mi scusi automaticamente si va bene
Quindi lei non è a conoscenza del proprio Paese il professor scenari con ricopre incarichi scusi noi non stiamo parlando in questo processo del professor salendo causò sta al Governo era un altro il mio discorso HP seria forse ha come avvocato quando discuteremo delle significato e del valore il della delle testimonianze ringraziano non libera
Prego
Allora
Va bene
Senta
Per quello che è una cosa e capirla capitato
Nella sua esperienza che è poi proseguita vero che lei aveva iniziato da poco non solo per la sua esperienza anche proseguita decapitato in altre occasioni
Una vicenda analoga a questa cioè che il Progetto voglio dire venisse
Diciamo
In qualche modo affidato ad un altro assessorato con le modalità che abbiamo appena descritto che io non insomma è inutile
Utile ripercorrere diciamo che affinando anche la mia esperienza nel periodo successivo non mie esponendo ad una condizione di
Come dire contestuale bocciatura di una mia ipotesi contemporanea assegnazione ad un'altra ipotesi
L'altro ben Sannino aveva poi indotto a valutare questioni che potessero essere e di confine tra competenze migliore di altri colleghi in modo preliminare in modo tale che all'arrivo in Giunta
Non ci fosse un disco un dibattito preliminare alla delibera ma l'unica determinazione sulla delibera mi sono capitati casi
Sempreché Gatti agli aspetti cosiddetti strutturali della sanità cioè quelli non legati alla curante
Che poteva andare dal patrimonio e all'edilizia alla tecnologia all'innovazione alla sperimentazione in cui a fronte di una impostazione dall'assessorato alla sanità si ritenesse da parte della Giunta o della Presidenza
Che forse più opportuno venisse seguito da un altro collega di Giunta
Ecco senta tornando alle due ragioni che le sono state addotte almeno che lei ha riassunto come punto le ragioni che le sono state addotte con riferimento alle alla scelta di questo spostamento
Una riguardava
E quindi alla tra virgolette bocciatura della sua ipotesi
Una riguardava se ho capito bene il carattere com'come dire quella alla complessità dell'intervento pubblico e quindi anche le
Maggiori lentezze collegate alle a tutti i controlli e a tutti i passaggi che sono propri della struttura pubblica se ho capito bene questa è una delle ragioni
L'altra ragione ha detto perché il Consiglio regionale voleva una cosa insomma era legato alla volontà del Consiglio regionale
Ecco mentre potrebbe spiegare un pochino meglio questa seconda ragione cioè cosa gli fu detto a proposito della volontà del Consiglio regionale
L'ho detto che non era quella l'intenzione con la quale il Consiglio aveva riservato una cifra di cinquecento mila euro che diventava aggiuntiva rispetto alla direzione sanità
E che la Direzione sanità non avrebbe potuto organizzare autonomamente quella dotazione straordinaria
Quindi è fu adottato la volontà politica diversa da parte del Consiglio che quindi voleva darla adagio ma ad una privati non alla struttura pubblico ASI
E chi le dice queste scordati diciamo chi sostiene questa tesi o questo argomento
Io assolte
A sette anni di distanza sempre meglio le lettere c'è la memoria può severe labile è evidente c'è da parte mia quella di sì o no che c'era anche una chiara tensione emotiva e io ricordo questa discussione direttamente con la Presidente a maggior ragione e quindi la mia conseguente tensione emotiva essendo assessore da lei nominato e in carica da tre mesi
Quindi con un altro errore presieda liberare e già era uno scontro di quella natura quindi direttamente col Presidente Bresso
Che durante la discussione
Sostanziosi talmente ecco non in altre sedi intervennero anche altri gli assessori o altri
Beh sicuramente interviene l'assessore pagati perché poi full indicato come gestore e titolare dell'atto deliberativo
Ho capito però non ricordo adesso esattamente se in maniera diretta diciamo che il dibattito
Come è logico e comprensibile essendo chi e a capo della Giunta a condurre i lavori in ausilio varie tabelle direttamente con la Presidente
Stiamo ricostruendo l'istanza di episodi americani quelli Samuel solo Arianna egli è il carico diceva nella discussione di carica dei pensionamenti quella cioè
Un'ultima cosa archivio volevo giorno curiosità avevo e cioè
Nel periodo precedente accetti già da settembre a novembre insomma nel periodo lei entrate in caricata
Al dal cinque agosto e quindi riabilitativa RAI interessata dall'inizio di settembre fu in qualche modo avvicinata da qualcuno con riferimento a questo
A questo Progetto questa vicenda c'è qualcuno che ne parlano
In sede di diciamo lunghissimo se lì a parte del colloquio che ho già
Sui di cui ho già riferito rispondendo alla domanda del Consigliere Abbruzzese
E a parte le conversazioni con gli uffici dell'assessorato di cui ho già detto non sui suoi consultazione Bursi quindi fu
Per me post-acuzie
Oggi dice
Avvocato Cataliotti per Vannoni lei ha detto fu la Presidente Bresso
A dirmi che la volontà politica sottesa all'emendamento fino a polizia e quindi fin dal momento in cui venne presentato in Aula
Nell'aprile del diciassette aprile del due mila sette a quella di destinava all'Associazione per la medicina rigenerativa le venne detto questo ma le venne detto
Che era una volontà politica sotterranee non esplicitata ovvero che era una volontà politica che si era esplicitata nel dibattito che che siano accompagnato all'approvazione dell'emendamento perché non dimentichiamo che quando viene approvato un emendamento avvocato facciamo una domanda cosa che viene detto no
La domanda è molto ma si sa se vende detto che era una volontà politica non esplicita ovvero esplicitate in atti ufficiali e segnatamente nel dibattito dell'Aula
Sono state testimoni guardi avvocato in una riunione formale ufficiale della Giunta in cui si cerca di assumere delle decisioni istituzionali
Escludo di linea prive di principio che si possa dire è che si deve assumere un atto deliberativo per una volontà implicita
Ho
Si assume il farsi si definisce che per una indicazione di volontà io posso dirle
In aggiunta a questa valutazione che la lettura testuale dell'emendamento
Restando ferma i documenti aree pervenuta al mio protocollo in data quattordici settembre del due mila sette che la lettura testuale dell'emendamento
Cioè non fa riferimento all'associazione
In capo al dottor Vannoni
è emersa dalla poi costruzione dell'informazione intorno a come quell'emendamento avrebbe dovuto essere gestito
Perché sia il comunicato stampa successivo del consigliere Nicotra fa riferimento direttamente all'associazione mentre l'emendamento in quanto tale
Fa riferimento ad un laboratorio certificabile hai fatta esporrebbe a venti dice che il testo dell'emendamento alcuno Porto Torres conoscere il tedesco
Nel dibattito d'Aula che ci fu il diciassette aprile c'è può dirci se venne e già esplicitato da qualcuno dei consiglieri regionali che quell'ammenda mento e apre un rinato a finanziare associazione
Rigenerati alta la medicina Onlus pronta nasconde battuta parlare Presidente mi perdoni ma ora per cortesia un appunto mi ero dimenticato una precisazione riguardo al fatto del
Che abbiamo toccato dell'ustionato del dissennato
Quindi quando si era pensato di intervenire con le staminali
Si ricorda come commenta chi
Se lo ricorda fu annunziato della alla stampate si sarebbe tentato l'intervento con le staminali mi permetto di consumi
Tale documentazione certo come no Roma deve fosse una cosa del genere al Presidente del concerto cerca infatti
Ridotto a profondere autorizza il fatto
Per teorizzata consultare la documentazione non può venire con degli appunti sia pure fatti ovviamente per comprensibile desiderio di essere complete ed esaurienti però non può venire con dei
Degli appunti suoi scritti prima questo e
Accetteremo
Tutto alla stampa del sedici dicembre del due mila sette dal titolo si trova nelle cellule staminali miracolo per salvare Giuseppe
Dichiarazioni rese da
Dichiarazioni esiste da altre due no no allora qui viene citato il dottor Stella
Siglienti di cui viene citata la controllante a cui ho fatto riferimento io prima
Che li rende e viene dichiarato che il dottor Stella
Viene invitato a non lasciare nulla di intentato da parte della Presidente della Regione Piemonte adesso
Penso
Sente il dottor Serino
Legislative certamente
Il direttore del Centro grandi ustionati del CTO
Ecco lei è per caso al corrente se sia stato richiesto mi pare che lo avesse detto un parere all'Università di Genova in merito
No di queste non sono ancora niente grazie non ho altre domande gli ultimi
Io chiederei
Se se la persona mette a disposizione i giudici accetta che quell'articolo venisse acquisito agli atti
Abbiamo visto che è stato consultato eletto
Disponiamo l'acquisizione
Dopo l'oppio
Senta allora io preso atto che gli diciamo gli l'appunto che aveva la testa è un appunto scritto di suo pugno appunto rifiuti diciamo con una sorta di promemoria degli accadimenti
Oggetto a testimonianza che la teste si era fatta non ci sono obiezioni restituisco il la paleontologico atto che si tratta di un appunto scritta ed alla teste sulla base non rimangano ma nulla da eccepire signor Presidente perché noi l'abbiamo vista entrare con questo volevamo sincerarci di corsa forse nulla da eccepire
Grazie per la sua posizione
Il termine sì se non ci sono altre
E sappiamo che il Ministero
La chiediamo un attimo quali sono i testi
Pubblico Ministero facciamo una sospensione il
Sì sì no il dato che il
Un secondo secondo solo
Ci sono ancora poi più Ghione De Micheli
Bufano quindi De Micheli ma i reati Pipitone
C'era
Possiamo anche fare cinque minuti di sospensione leggete le dichiarazioni facciamo le cose generica
Allora facciamo ma veramente
Sì leggete anche le dichiarazioni delle altre di cui
Lo fanno De Michelis
Dai dati
Pipitone
E Tione perché Amoroso non sono riuscito notificarlo
Perfetto
E visto ogni innocente perché vista niente
Anche in vista di notte è un teste assistito forse
Non lo so e io meno che meno nel senso non c'è il difensore che ce lo può dire
Disegni era stato sottoposto a indagine tra Stato e sottoposto all'indagine o procedimento
Di Guariniello
E sottoposte ad indagine precedente quindi
è stralciato non è stato rinviato a giudizio
Però credo sia ancora emendato o ce lo sa dire il difensore
L'avvocato Longo e abbiamo ragioni io non conosco il procedimenti Guariniello esistono ragioni
Sì perché credo sia tra i soci di Regione
L'ingegnere
Sospendo cinque minuti sì io rispetto a questo però il difensore a un qualcosa in un cioè nel senso io prendo atto che
Allontanato adesso qualcosa
Cioè allora rispondo ma ha detto che risponde è
Sì sì no comunque sia al fatto che si è assistito bisognerebbe poi se un atto non è cioè il notizia che ha assistito prendo atto però ci
Non so se ci sono informazioni garanzie un interrogatorio qualcosa da cui emerge il collegamento non essendo in questa stessa indagine
E poi sfociata nel procedimento ma in altra indagine quindi in altro procedimento
Cioè lo documenterà
Diciamo deve essere documentata questa circostanza
E se il venti dunque potrebbe venire dice D'Amelio
Va bene
Allora sospendiamo veramente però non
Allora riprendiamo l'udienza
E ieri depressione al mese
La tua Torino due settembre mille novecentosessantuno
E residente a Torino e via Perrone qua
A Torino indietro Perrone con la P Perrone quattro
Il nome Maira che qua dentro
Rari viene sentito come teste quindi ha l'obbligo di dire la verità deve impegnarsi a farlo leggendo quella formula che trova recentemente ad alta voce quella forma
Per trovare
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza
E dato tombe grati lei non lo era
Assessore
Alla e innovazione ricerca università Regione Piemonte corretto si percosse riferisce al giudice della vicenda relativa alla finanziamento ha stanziato diciamo
A vantaggio della Costituzione poi anche della gestione di un laboratorio
Relativamente alla ricerca delle cellule staminali
Stanziamento che passò dalla capitolo relativo alla
All'assessorato alla sanità a quelli invece del suo Assessorato
Racconti tutto quello che sa che ricorda quello che successe
Dunque va be'dell'epoca quella del due mila e sette
Sulla scorta di una di un atto del Consiglio regionale che destina cinquecento mila euro sulla legge di bilancio
Del due mila sette viene dato ma mandato alla Giunta di
Di dare corso alla volontà del Consiglio
Questo corso inizialmente viene collocato sulle poste di Bilancio dall'assessorato alla sanità l'assessore allora era
Eleonora Artemisio
Sulla sulla base di una serie di discussioni che avvengono in Giunta e
Per alla natura diciamo di carattere sperimentale dell'iniziativa che si che
Noi dovevamo valutare a un certo punto la Giunta decide
Di diciamo così passatemi il termine di passare la cura del di questo procedimento dall'assessorato alla salute all'assessorato da me guidato
Quindi nel Paese una delibera di conseguenza che fa non punti finanziamento ma
Un accantonamento di cinquecento mila euro
Di cui una parte sui capitoli di spesa corrente una parte sui capitoli di conto capitale
Nella stessa delibera ovviamente l'assessore indica qual è la procedura che intende seguire e la procedura che io
Ho adottato è una procedura scritta nella legge che regolare la materia che era la legge quattro del due mila cinque
E che quindi per qualsiasi forma di
Iniziativa Progetto
E che
Soggetti di natura diversa proponevano all'Amministrazione regionale per essere sostenuti da risorse pubbliche sì avviava una procedura di valutazione che era ispirata da criteri
Che sono i criteri diciamo
O in cui la comunità scientifica internazionale valuta i progetti di ricerca quindi presentazione di un progetto
Con le relative credenziali tecnico-scientifico professionali presentazione di un piano di attività documentato e misurabile queste documentazioni vengono lo
Sottoposte vengono presentate quindi quelle sollecitato c'erano già
No
Non viene chi
Chiesto i soggetti di presentare questa documentazione prevista dalla legge quattro mi scusi lo invitano a parlare nel microfono chiedo scusa che altri se no aveva ragione
Prevista dalla legge
Dopodiché questi documenti in quasi sempre
Vengono inviati
A vengono sottoposti a valutazione
Nonda parte
Ovviamente né dell'organo politico né degli né dei dipendenti dell'assessorato mandare esperti che vengono tratti
Da banche dati internazionali
E così fu fatto gli esperti
Selezionati direbbero fecero la loro valutazione sulla
Sulla base delle carte che avevano io a loro disposizione se ci dice chi sono esonerati non glielo posso dire perché una delle regole della legge
E lui così chiama blind assessment e che ovviamente io non
Non scelgo e non conosco chi sono i valutatori
Leggete il Micelli riconosce
L'allora la procedura di di selezione di accoppiamento viene fatto sulla base di una serie di regole internazionali cioè ovviamente ci sono delle banche dati tematiche
Perché è un
Un valutatore iscritto al database delle staminali adulte ovviamente non sta scritto
Nel database delle Ingegneria Civile ogni progetto ha delle parole chiave sulla base di queste parole-chiave si associa il progetto
Allora esteri
Internazionale quindi
Diciamo
è un procedimento
Semiautomatico se se mi passa il termine comunque credo che il Pubblico ministero le abbia chiesto chi lo fa chi lo
Chi fosse l'occasione
Ovviamente gli uffici quindi la la dottor la dottoressa Gaia era direttore dell'assessorato voi
E avvio tecnicamente la procedura i valutatori fecero il loro mestiere il responso fu un responso
Diciamo neanche interpretabile cioè unanimemente negativo
E quindi noi prendemmo una delibera conseguentemente che diceva sulla scorta delle attività di valutazione condotta i sensi l'alloggio e quattro il progetto non è un progetto finanziabile e quindi
Il cinquecento mila euro ritornarono
Nel bilancio regionale
Diciamo nella disponibilità del bilancio regionale quindi negli avanzi attivi dice come esatto cioè il il il l'allocazione come si può dire il il lo stanziamento viene viene stornato
Questo è il Lethem diciamo le le risorse tornano nella disponibilità dell'assessore al bilancio regionale generale perché lei
Sulla scorta di del fatto che il Consiglio dice fai questo dà mandato alla Giunta di farlo la Giunta sceglie
Una procedura questa procedura è dettata da una legge
Quando i progetti vengono bocciati
E non ovviamente non fu solo questo il caso cioè
Quelle risorse
Cioè tornano nella disponibilità del bilancio generale perché il progetto era solo quel progetto lì cioè c'era un unico aspirante al progetto c'è alla scusi
Il progetto era quello di c'era un unico aspirante a a quelle erogazioni non era un bando
Quindi già nella delibera che allocava lo stanziamento nella sua nel suo assessorato si fa riferimento a chi era il naturale attualmente destinatario o se avesse ottemperato alle
Il proponente dell'iniziativa sì
Chiedeva appunto Regene associazione
Mi sembra Associazione per la medicina rigida del suo sarò per la vicina Regione la delibera c'è quindi basta controllare
Senta una cosa lei lo lo aveva mai conosciuto Mannoni e nell'arco di questa procedurale c'è stato un
Un qualche incontro ma non mi si è fatto vivo quando ha conosciuto Vanoni
Guardi io ho conosciuto né anche qui
Però
L'anno giusto nell'autunno del due mila cinque l'ho conosciuto in una cena privata D'Alì a un amico che
E devo dire che in quell'occasione
Poi qui vado a memoria ma
Mi parlammo di tutt'altro e Luigi parlo dalla procurato auto attività professionale di tutt'altro tipo quindi allora anni
Di questo non
Non si fece cenno ma
Non accenna diciamo amichevole scusi mi sono perso quando è avvenuta questa cena
Guardi dire signor Presidente nell'autunno del due mila e cinque quindi rimane il fatto
Prima dei fatti all'inizio praticamente all'inizio
Della legislatura la cena Funari io allora feci un viaggio di lavoro in California e mi ricordo che
Queste persone con cui facemmo questo viaggio di lavoro organizzano questa cena ed era presente anche segnalazioni lei in realtà nelle dichiarazioni che ha reso il trenta giugno del due mila dieci
Disse
Parliamo di nell'anno due mila sei nel corso di una cena a casa a casa di un mio amico Claudio Benedetti ma nel due mila sei non nel due mila
Non si ricorda quando fece anche oggetto di forti no i viaggi in California fu nel due mila e cinque
Dopo dopo quel viaggio quindi potrebbe essere l'autunno del due mila e cinque o i primi mesi del due mila sei
Prima comunque della vicenda di cui stiamo
Quando ci fu la vicenda del dell'emendamento Nicotra io lei era Consigliere regionale no io nulla ma è una soluzione regionale erano
Sì è una sessione di nomina diretta del Presidente c'è un assessore esterno ecco non ero consigliere regionale
E lei
Visse qualcosa direttamente di quella
Fase di approvazione del Bilancio
Due mila sei due mila nove nel senso che non la discussione che si fece in Giunta sul bilancio è una discussione ovviamente l'impostazione generale del Bilancio sugli assetti
Generali no ma è una discussione che non entra
Ma sicuramente allora mai
Tutti gli esercizi lo facciamo non entra nelle
Un'analisi dettagliata delle posto dei singoli
Dei singoli atti che che si stanno negoziando discutendo con il Consiglio quindi all'atto del Bilancio
Non discutemmo di questo discutendo ovviamente in Giunta in una fase successiva e quella
Di passaggio
Scusi passaggio
Diciamo di passaggio dalla sanità alla mia
Competenza nell'ambito della pratica sì quindi a novembre due mila sette al novembre del due mila sette certo
Così Pubblico Ministero senta lei sa se Vannoni
Praticasse già direttamente questo metodo esercitasse in qualche modo una qualche attività afferente alla ricerca sulle cellule staminali in Torino o altrove in quel periodo
E ovviamente poi abbiamo appreso tutto successiva al di là di quello che ha preso dopo che chiaramente
Può interessare un processo lei in allora
Aveva avuto notizie al riguardo
No sinceramente c'erano io l'ho detto c'erano molte voci che correvano io ho più più volte dichiarato anche in sede di Giunta che
Nessuno nessuno dei componenti dell'amministrazione regionale di di Cardi di diciamo di incarico politico era un esperto di staminali adulte e quindi
Come
Come in qualsiasi proposta occorreva attivare un procedimento di valutazione chiedesse dei riscontri
Sulla base di di una valutazione che è una valutazione di carattere professionale
E c'è chi si perché lei nelle dichiarazioni che rese il trenta giugno del due mila dieci bis mentre il mio assessorato aveva affidato l'incarico di professionisti esterni sull'affidabilità del progetto presentato dalla Onlus e anche in epoca successiva
Quindi a sapere da alcuni miei collaboratori che indico nelle persone di sarà Buosi e o Daniela Giuffrida
Che vi erano delle voci che Vannoni nel suo studio di via Giolitti a Torino praticarsi a fronte di pagamento la coltivazione delle staminali adusi impianto sul paziente in assenza di qualsiasi genere confermai tirarli dire ripeto voci circolavano
Noi non noi discutevamo
La procedura di oggetto era la procedura di un
Progetto i cui si chiedeva un finanziamento regionale per cinquecento mila euro sulla strutturazione di un laboratorio sperimentale per
Senta lei si ricorda se l'avvocato Maria Grazia Pellegrino alle sia venuto da lei in qualche modo a rappresentarle una situazione allarmante relativa
A
A vanno nei suoi rapporti con un avvocato Marella se Pellegrino veniva da me tutte le settimane
E si ricorda che se anche lei faceva il Presidente dell'Ente al diritto allo studio e lei sa se ha mai parlato con lei di canoni
Guardi se l'ha fatto non lo ricordo ma
Se dovessi dalla mia valutazione oggi no
E comunque l'intervento quindi lei non si ricorda che ci fu un intervento della Pellegrino a raccontare qualcosa
No
Successivamente poi alla bocciatura cioè o du o durante la bocciatura alle
Ci fu una interlocuzione da parte della Onlus ben integrato il materiale venne fatto una qualche
Un qualche rilancio
No non ci fu nessuna beh non ci deve essere non ci fu nessun interazione con l'assessorato e peraltro mi risulta però questo va verificato però sono quasi certo di non sbagliare che anche
Dopo il
Diciamo la pubblicazione dell'esito dell'iter di valutazione e quindi la conseguente delibera di Giunta regionale come in taluni casi succede anzi abbastanza frequentemente
Non ci fu nessun impugnativa della valutazione negativa non ci fu
Non mi pare nemmeno che ci fu una richiesta di accesso agli atti che
E ovviamente
Punto atto dovuto se richiesto
La vicenda si concluse così per quanto riguarda la Regione Piemonte la vicenda venne seguita anche direttamente dalla Presidente Bresso
No la la vice mettendo indipendente cosa intende per direttamente biocidi gallese Lord presidente Bresso seguiti con lei
Evolversi di questa o la Presidente dopo che diciamo la Giunta ha preso la decisione di spostare dar peso vai grati per capirci la cura del
Del dossier
Disse
Se ne occuperà assessore pagati secondo secondo le le modalità le procedure le modalità organizzative di valutazioni che riterrà ITO da seguire e quindi quando io ho terminato procedimento portato alla Giunta la delibera
Diciamo
La presidente ha visto l'inizio e con il ruolo in termini ha preso atto della mia valutazione negativa perché nel frattempo c'era stato addirittura all'incidente alla Thyssen
La Presidente dagli organi di stampa sembrerebbe aver preso
Posizione Fini nella prospettiva che alcuni grandi ustionati potessero essere curati con le staminali
Questo tutto questo nome la domanda non le chiedo di giudicare se le chiedo tutto questo si traduce poi in una qualche
Interessamento della Presidente con lei riguardo a questa procedura o approvare io durante tutto l'iter che va
Certo prima limiterei puramente bilancistico quindi
C'era un collega che si occupa di bilancio che peraltro
Durante tutto l'iter che va dalla delibera di accantonamento dei centocinquantatré dei cinquecento mila euro Pardo alla delibera di revoca
Io no no di questa materia discusso compare nessun altro che non fossero
I miei collaboratori e dipendenti dell'assessorato per organizzare la procedura di valutazione
Altre domande grazie
Prego la difesa
Avvocato Cataliotti le modale le spalle mi rendo conto che innaturale memorie aveva realizzato a devo guardare alle Lavezzi chiedo scusa
Alle spalle che da un lato non mostrando d'altro canto la procedura che lo vuole
Avvocato Cataliotti per l'imputato Vannoni pochissime domande per la gioia di tutt'
Si aspetta
Sua tutto sommato anche nostra
La prima lei ha detto
E la valutazione scientifica
Della fondatezza del Progetto presentato cioè della richiesta di finanziamento presentata da chi
Allegava un progetto alla Regione era prevista dalla legge
Giusto
Nella legge quattro sì ed era prevista come obbligatoria sì
Quella comitato di esperti
Da formarsi secondo le modalità di cui lei ha riferito prima
A che vedere con il Comitato scientifico
Dell'associazione proponente come l'ha definita lei c'è di chi presenta il progetto
Ovviamente assolutamente no otto affatto
L'una quindi il Comitato scientifico lungo il Comitato scientifico e presentato dal dal proponente il progetto per dar lustro al progetto stesso l'altra valutazione fatta soggetti
Scelti da voi tecnicamente attrezzate certi con le modalità di cui lei ha riferito prima
Pure lei ha
Durante l'iter
Procedimentale relativo al progetto di associazione per la medicina rigenerativa fu fu di sua competenza la richiesta di procedere alla valutazione scientifica sulla bontà del progetto
Che fu lei ha a dare l'input alla formazione di quella commissione medico-scientifica fu una sua iniziativa uno sua competenza
Competenza senz'altro perché diciamo all'Amministrazione dei provvedimenti governati dalla legge quattro era mia competenza quindi
Affronta la presentazione del progetto io dissi al direttore del mio assessorato allora la dottoressa Erika GAI come
In
Tanti altri casi che
Che ho seguito e che non le cito ma insomma in qualsiasi caso dicendo Erika
Organizzare valutazione secondo i criteri che noi abbiamo adottato nella legge o discutibili o meno quindi ovviamente
Io ho avviato il procedimento e la dottoressa per competenza lo ha realizzato non sollecitato da nessuno fu un atto dopo
E la
Ed era ed è tuttora previsto perché la legge mi pare anche se ancora tuttora in vigore
Lei
Dall'un assessorato la competenza è passata al suo
Può riferirci cosa avvenne in camera caritatis cioè quale fu il dibattito che si sviluppò in Giunta
Per pervenire che presiedette a questa conclusione per pervenire a questa conclusione
Ne ha riferito succintamente prima ma non entrando nello specifico cioè in Giunta quel ventisei novembre
I battelli feste
Dicendo cosa
Tema decidendum qualunque per
Diciamo
Definendola giunto a camera caritatis
Ma il dibattito fu verbalizzato anche alla presenza del Segretario
Non è stato verbalizzato le due parti
Portatore chiese il verbale di venga risposto dalla Regione anche non c'era verbale proprio perché le delibere di Giunta sono
Ricevute da una discussione che rimane dico secretato ma non pensavo che invece avessimo fatto la discussione alla presenza del Segretario generale della Giunta la discussione che che fu fatta fu fatta
Sulla base di due elementi o un elemento che l'Assessore atteso Aversa
Ipotizzato sanno
Un processo un certo percorso
Che era quello inizialmente di fare ovviamente la stessa nulla da una delibera di accantonamento crede in favore dell'Aso Molinette
E poi
Coinvolgendo la competenza del centro Debbio tecnologie di via Nizza
Quindi diciamo un percorso che individuava un certo tipo di strada
La discussione che facemmo che fu una discussione
Tra
Ne è atteso sicuramente e la Presidente che preside dalla Giunta diciamo i tre i tre soggetti che discusso questa Questura fummo noi
Sul fatto che
Io sosteneva una posizione che qualsiasi fosse la natura del Progetto il proponente eccetera se non c'erano allora degli elementi incontrovertibili
Per cui il progetto non non entrava nemmeno diciamo nella nella data room di ammissione bisognava avviare comunque un procedimento di valutazione previsto da una legge la Regione Piemonte e chi esprimeva un giudizio
Fortemente critico diciamo sui requisiti sulla sull'affidabilità del soggetto era l'assessore teso questa fu una delle ragioni per cui si scelse
Per dubbio la motivi una per la natura sperimentale del progetto e durevole perché comunque anche la Presidente ritenne che il progetto doveva essere oggetto di valutazione
Di affidare al sottoscritto diciamo il
Di seguire questo
Di seguire e questo procedimento e di eseguire questo percorso questo procedimento per ciò che lei sa ha percepito verificato questo quello relativo al progetto di associazione per la medicina rigenerativa
è stato contraddistinto danno maglie
Di qualunque tipo rispetto all'iter procedimentale usuale cioè rispetto a tutti gli altri casi che le sono capitati facendo l'assessore ci sono state stranezze
Procedimentali
Dirimpetto durante l'iter valutativo centrale delibera di accantonamento e la delibera di cancellazione no
Nel senso che
Il proponente ha presentato il project un proprio progetto articolato come questo progetto è stato giudicato
In modo negativo e conseguente se posso precisare tra l'altro
Si verificano situazione in cui i valutatori non esprimono un giudizio univoco cioè un valutatore può essere
Più propenso
Causa e altri e quindi ovviamente mettere
Il decisore finale in una situazione
Più delicata perché delle interpretare
E quindi ha una responsabilità decisoria con
Magari due o tre pareri che non coincidono
In questo caso devo dire che il decisore fu messo nella miglior condizione di decidere perché i valutatori diedero un giudizio unanimemente radicalmente negativo
Quindi
Tra questi due atti non
Non c'è stata nessuna stranezza se non come come ricordava al Pubblico Ministero voci
Ma
Sa
L'amministrazione viverci nella sua esperienza durante
Il mandato o rimandati mi scusi ma io non uno due mila cinque due mila dieci non conosco il suo curriculum o no unum istituzionale
Lei è capitato altre volte che
La Giunta deliberasse del suo assessorato in altre
Deliberasse a norma della legge quattro del due mila Shell un due mila cinque non ha detto fossi gennaio cinque mila share
Le capitato altre volte che la Giunta deliberasse l'accoglimento di un progetto quanto meno dell'ipotesi di stanziamenti in favore di un progetto a norma della legge quattro del due mila sei
E poi che venisse dai valutatori tecnico-scientifici
Bocciato il progetto oppure questa ipotesi in questo caso fu un unicum
No
No no non fu un unicum
Ci sono
Allora ci sono i vini
E c'è un rapporto che il proponente può avere con l'Amministrazione regionale di due tipi o risponde a una chiamata ad amministrazione regionale io
Assessore pagati faccio un bando perché voglio sviluppare le attività di ricerca sulle staminali adulte e faccio un bando e quindi tutti quelli che ritengono di avere titolarità di presentare proposta dispone oppure io
XY ritengo di avere titolarità perché il mio progetto è importante eccetera e quindi
Come dire attivo la Regione con la mia proposta e quindi si attiva una proposta una procedura cosiddetta negoziale
E sottoposta
Le regole che abbiamo detto
In entrambi i casi e norma che vengono bocciati parti di progetti
Vengano mi è capitato tante volte ottantacinque c'è una casistica ricchissima allora le domando
In tutte queste altre circostanze in cui
La Giunta aveva ritenuto di dover
Stanziare sia pure in ipotesi una somma in favore di un progetto sia pur sub condicione cioè subordinatamente alla condizione della valutazione tecnico-scientifica prevista dalla legge quattro e due mila sei
In tutti questi altri casi in cui i valutatori hanno poi determinato la bocciatura del progetto
Le consta storicamente
Secondo la sua esperienza e in riferimento al suo mandato che ante dei proponenti abbiano subito processi penali per truffa
Cioè quando sono stati bocciati altri progetti dei comitati seicento mandarne ammissibile avvocato mi scusi dottore
Perché non riguarda questo processo
Voglio dire non rimaste l'appassionato riferimento sull'Oasi stiamo parlando se ci consente se ci sono stati retrocessi sulle cose non non è una che non è una domanda a cui bisogna rispondere il il teste
Brussa Castaldo testo in altri processi lo saprà perché ero alla stesura
è una
è una domanda a cui che non è ammessa perché voi rilevante perché aveva
Nell'iter procedimentale e questo
Hai finito il tempo si pronunci delicti tanto per intenderci
Nell'iter procedimentale che porta dalla presentazione del progetto
Cino all'erogazione fattiva monetaria della somma
Dopo che
Lei l'ha definito correttamente il presentatore ha presentato il progetto c'è la richiesta di finanziamento
Il proponente è chiamato a fare altro in questo interprocedurali tale no
L'appello e la valutazione non ho altre domande
Senta una cosa volevo chiederle
Ricollegarmi a quest'ultima domanda quindi diciamo tra al momento in cui viene presentato il progetto che il momento in cui voi lo Gelmini Rollo giudicate non non sono previsti in e
E in questo caso in particolare capitato qualcosa cioè lei è stato come
Ieri ha parlato con qualcuno qualcuno che ne ha parlato è stato avvicinato da qualcuno no no no no no dopo che diciamo l'ultima discussione con i colleghi è avvenuta
Nel passaggio che abbiamo di cui abbiamo parlato pocanzi prima della delibera di novembre dell'ora volta presero desiderare avviato il procedimento di valutazione nessuno le ha più parlato niente ma è anche chiesto informazioni
Come dire
Allora visto che sicuramente non meno di scuse non non su un sono stato nei
Richiesto di informazioni nei lidi diciamo distinti
Di informare sull'avanzamento della vicenda dai colleghi coinvolti in questo
Anche perché
Mi pare che poi l'iter di valutazione sia stato abbastanza rapido quindi Presidente devo dirle no a memoria no non
Senta lei prima diceva che capita che questi progetti vengano
C'era un punto siano stanziati finanziamenti per progetti che poi vengono
Giudicati inidonei e quindi il finanziamento viene
Revocato
Ma
Io le chiedo una cosa finanziamenti di questo importo
Sono diciamo frequenti nell'ambito del Bilancio della Regione in particolare per la ricerca oppure diciamo è un un importo
Più consistente rispetto ad altri al contrario
Tenga conto che mediamente siccome parliamo di ricerca in e di attività sperimentali pre competitive
In moltissimi casi si parla di progetti del valore di milioni di euro quindi non stiamo non è un'eccezione neanche per quantità
No se dovessi dire il sta in una fascia di finanziamenti
Medio bassi
No perché vi è la particolarità ma questo glielo chiedo ovviamente sulla base della l'esperienza che ha maturato nel il
Svolgendo questa funzione
Allora
Quando lasciamo perdere tutti i casi in cui è la Regione a fare un bando l'assessorato perché questo evidentemente significa che c'è un interesse da parte della
Regione una certa questione ma certamente in un certo certo tenero
Stiamo parlando invece dei casi in cui c'è già un progetto di partenza di un ente di un'associazione che
Come dire è destinato ad essere finanziato quindi in qualche modo un progetto che già parte
Mirato
Questo accade frequentemente
Quante volte le capitato nella
Nell'arco della sua esperienza ER vere esistere la ricerca a cui avete ricevuto una sollecitazione da parte del consiglio regionale di prendere in esame una questa
Io lei questa volta nel corso della legislatura cioè solo questa volta era capitato altre volte
Ho ricevuto
Proposte e progetti non però su sollecitazione del Consiglio non su un atto sollecitato dal Consiglio ecco in questa sollecitazione del Consiglio regionale in che termini si è manifestata
Si è manifestata nel nella discussione in sede di legge di bilancio due mila sei
Nella discussione in sede di bilancio quella generale diciamo quella dell'aprile sì
Fette
Ma quando poi si è ripreso l'argomento nella
Riunione di Giunta del novembre del due mila sette questo argomento è
Tornato tra gli argomenti di cui avete discusso no perché è una volta
Sta cioè il fatto che c'è stata una sollecitazione da parte del Consiglio regionale che quindi questo finanziamento era in qualche modo destinato ad un come dire ad una ad un ad un'iniziativa particolare già i beni già individuata
Questa cosa è stata stabilito il fatto che la Giunta ha l'obbligo di raccogliere quel quindi non è discrezionale
La Giunta non avevo chiesto se se ne è parlato
In Giunta c'è questa collega lo sa non si sia salutare annuali quel no si è deciso come procedere perché vede al peso necessari utilissimi c'è e ha detto che cosa ci posso
E
Che uno degli argomenti è stato utilizzati è stato per diciamo spostare la
Il finanziamento dall'Assessorato alla
Alla alla sanità al suo Assessorato è stato quello che il Consiglio regionale aveva
Non individuato un Progetto generico pubblico dai lavorare ma diciamo aveva già cioè senza l'intera già partito mirato su un progetto Mannoni
E se lo ricorda questo questo argomento questo
Per un ben compreso la valutazione nel senso che la discussione avvenne di Giunta in quell'occasione avviene sul
Quei tre punti che ricordano una delle valutazioni diverse
Sull'opportunità o meno di procedere
Due sulla natura del POR del Progetto in questione e tre sul metodo da seguire allora
Che poi
Come dire solo su un argomento degli francamente che Laroni come
Non è e abbastanza irrilevante rispetto al procedimento richiesto che venti
La sollecitazione venga dalla società esterna o dal Consiglio regionale francamente
Siccome a spendere se rilevarsi rilevanti detto se lei ricorda che si parla del fatto che il Consiglio regionale aveva inteso fare stabilire questo finanziamento il questo importo
Per un progetto che però è già un progetto individuato cioè che era il progetto per nuovamente si perché discutemmo del fatto che quel progetto andava istruito comunque
Quindi in radice la proposta invece del assessorato e dell'assessore alla sanità che era una proposta
Diciamo che individuava uno un progetto diverso c'è un progetto che era
Gestito dal pubblico e quindi che poteva fa riferimento ad un privato ma anche eventualmente ad altri privati eccetera evidentemente un progetto diverso
C'è un'idea viene sarà un'idea di gestione completamente riversa
Cioè metto in capo queste risorsa un organismo pubblico
è un altro che sia
Esso capito voglio dire cioè il problema è
Utilizzato dal momento che anche in Consiglio regionale questi soldi li ha destinati al progetto Vannoni e non a un'altra cosa
No
Nel senso che la discussione avvenne ma iniquità lei questo non se lo ricorda non alla discussione avviene sul come dire su ONU indenne
No ma la discussione ci fu e ci sono più con diverse diversi punti di vista ignorare quello dell'assessore atteso erano diversi cioè
Il mio punto di vista ribadisco c'è un proponente
Questo proponente è stato
Come dire
Individuato anche dal Consiglio regionale come uno dei potenziali beneficiari di risorse
Va valutata la proposta di quelle di quel soggetto laicamente io come dire
Per certi versi
Poteva essere anche quasi titolato più di altre esprimere una mia valutazione scientifica sull'argomento non la feci perché riteneva di dover seguire un percorso di ho letto ricevo la proposta e la valutazione comma
L'Assessore ai Teresio aveva una valutazione diversa dicendo mettiamo in campo questa cosa è un organismo pubblico perché questo ci dà una garanzia di
Valutazioni diverse se vuole punti di vista culturali politici anche diversi
Va bene ci sono domande
Ma sono una sollecitazione proprio si oppone
Avvocato Cataliotti quindi lei ha ha detto fra le righe ma le chiede dieci esplicitarlo con chiarezza
Che venne detto che il Consiglio regionale c'è l'assemblea degli eletti nel discutere l'emendamento aveva dato questa indicazione
Sì perfetto
Va bene
Ora
Grazie
Il testo precedente
Per prima che se ne vanno e sui volontari che richiamano farsi può un attimo richiamare il teste
No mi scusi ci sono un problema di generalizzazione dei dati
Nato a
Il due
Per fare
Passo
Grazie
Lo fanno
Farebbe estese anche delle differenze
Buongiorno
Allora le Iene
Roberta deve avvicinarsi un po
Al microfono
Faro verta nata nata a dare
Della quattordici sei sessantasei
E residente a Baldissero Torinese chiacchiere i sessanta barra nove
Perfetto senta lei viene sentita come testimone quindi a
L'obbligo di dire la verità
Deve farlo di impegnarsi a farlo agendo quella formula che trova
Comprenderlo
Movibile
Connessi
A far prevalere la responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità
E a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Perfetto parola al Pubblico Ministero senta veglie funzionario regionale
Vedere ha di fatto il funzionario presente alla
Giunta che decise lo spostamento dello stanziamento dall'assessorato alla sanità all'assessorato all'innovazione alla ricerca universitaria
Sì sì ricordo nel novembre del due mila sei avere vari cardinali grosse riferisce io lo sento solo su queste circostanze si riferisce al giudice
Quale fu l'oggetto della discussione e quali erano più o meno le posizioni
Allora intanto il il provvedimento oggetto dell'acquisizione e ad una delibera fuori sacco
Che noi chiamiamo alcune fuori sacco
Quindi una delibera non inserita nell'ordine del giorno della seduta di Giunta
Personale tutto a quella che prevede lo spostamento
Settantasette esito
Per cui eccone funzionario regionale non essendo iscritto all'ordine del giorno io non conoscevo l'oggetto della delibera
Detto questo avevano quello che a distanza di tempo forse ricordarmi
E che c'è stata soltanto appunto una
Una discussione sull'approvazione della dei provvedimenti nel provvedimento
Però sublimi se le ha chiesto mi sembra di capire
Che in che cosa ci dice come si era detto che la discussione quello alle posizioni è questi sono mi diventa difficile a distanza di tempo
Quindi nella nello specifico non mi ricordo
Chiaramente e
Sembra raramente di e ricordare che appunto la questione fosse lo spostamento dall'assessorato alla sanità
A quello alla ricerca nello specifico del valore dell'esempio il problema il ventisei luglio del due mila dieci minuti sullo stesso domanda
Rispose
Lo presenta quello seduto nonostante il tempo trascorso rammento in più la proposta di assegnare il denaro stanziato l'associazione onlus fu fatto da pressoché aiutati
Rammento inoltre che vi fu un disaccordo fra bensì operati da una parte dell'Assessore al Tesoro all'altra sull'attendibilità scientifica dei ricercatori russi
Infatti
Bresso beva ti davano credibilità alla validità degli studi di questi ricercatori mentre l'atteso la perplessa non ricordo oltre particolari provvedimento venne poi approvato all'unanimità
Poi dice prendo atto Cartesio dichiarato che la sua volontà assegnarlo somma accantonato una struttura pubblica ricordo tale particolare e confermo non è intorno a me lo ricordo sinceramente vista adesso che è sempre questo avviene in sede qualcosa sì sì
In allora aveva aveva
Aveva
Io ho memoria dei fatti bensì in passati quattro anni in più il sinceramente sana in uno stato di salute particolare adesso
Parlate fortissimo
Credo che delle segrete dovete soci usano solo dall'orecchio sinistro trova scuse
Però
Dato il consenso la differenza da il consenso a produrre non solo come prova della contenuti fondatezza della contestazione che non sarebbe necessario
Ma come prova il verbale
Della deposizione resa in corso l'indagine dalla testimone
Allora il giudice su accordo delle parti
Dispone l'acquisizione in senso
Dell'articolo quattrocento
Prego comma cinque
Nel centro
Comma tre
Delle dichiarazioni rese durante le indagini preliminari
Da Roberta Bufano il ventisei luglio due mila dieci
Con conseguente piena utilizzabilità probatoria
Questo punto forse non
Non ci sono più ragioni di porre ulteriori domande
Perfetto
Allora possiamo congedare la teste perché abbiamo acquisito le sue dichiarazioni ringrazio di essere venuti
Se ci fosse qualche altra accordo su qualche altra dichiarazione ben venga
Voglio dire alleggeriamo solo non è che successori il professor Lombardi
Ossia
Se n'è andato
Loro non
Con riserva di futuro che tantissimi poteri ma non quello di vedere oltre quel noi vogliamo un'asta dirglielo ognuno che nella penisola rivista quindi non
Non lo so che non riesco a regioni che hanno al Pubblico Ministero che è uscito se
Ho
Visto che prima assemblea parlamentare
Io ora produco va meglio con la quale il professor lombardo in giudizio il professor vanno nel suo curriculum vitae
Mi scusi avvocato magari facciamo cartella stampa
Così
Zamponi e lei si dice
Fa vedere americano esitazione ora la possibilità per un attimo di avere servizi etica dopo un qualsiasi computer con l'intervento
La posso stampare immediatamente produrre
Non però se un documento che vuole produrre
Nonostante ciò non lo so proporre immediatamente SIOPE dove poter altissime non è né una stampante allo dicendo asserire un secondo la faccio sì ma può anche
Produrlo mercoledì ecco voglio dire non è monocorde dico io lo dicevo per questo perché c'è la data cioè otto chilometri alla quale sarà
Viene
C'eravamo riservati di
C'eravamo riservati di produrre diciamo anche a beneficio della stampa non lo nego
Di produrre il curriculum del professore allegato al progetto non solo documentiamo quello ma documentiamo che è stato il professor lombardo andiamo al Valvarrone c'è l'e-mail che produrremo mercoledì mi scusi
Devo dire avvocato però gli interventi si fanno per il processo non
Si partecipa a al processo ascoltando questo vorrei che fosse chiaro
Quindi fare se vuole parlare con la stampa quando esce tutto quello che vuole però
Voglio dire no no ma questo è ripeto
Mi scusi avvocato allora
Avvocato
Il documento aveva un senso
Diciamo
A vederlo in questa udienza per
Contestarlo al testimone
Una volta che il testimone è stato congedato produrlo ora o produrlo fra quattro giorni
Non cambia nulla
Ovviamente
Portante che ci sia il documento è che sia
Quindi mettiamo fra difesa preannuncia la produzione di una mail
Inviata da
Lombardo
Mario Lombardo
Manuale che produrrà alla prossima udienza
Sì aperta a tutti
Al
Lei ha
Mario Vivione
Mario
Il pienone
Nato a
Aste
L'ordine del giorno
Eh sì sedici cinque trentanove
E i cinque trentanove e residente spetti crea vicina al microfono altrimenti lo sappiamo siamo noi
Ho Calieri corso Trieste trenta se
Perfetto lei viene sentito come testimone quindi ha l'obbligo di dire la verità e deve impegnarsi a farlo leggendo quella formula che trovate
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione
Mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto e a mia conoscenza l'anno prima di iniziare il l'esame e do la parola al Pubblico Ministero prima di iniziare invito ancora le parti
E stanno consultando diciamo che mi sta ascoltando perché stavo consultando allora sta scalzando avvocati
Darò certe dicevo solo invito le parti
Ovviamente a ragionare se abbiamo qualche altra volta e stima udienza in cui possiamo acquisire agli atti su cui si può essere l'accordo ovviamente
Accorciamo l'udienza e possiamo anche fare questo lo dico alle parti possiamo anche acquisire dei documenti citare ugualmente il teste se ci sono uno uno due-tre
Questioni su cui
Magari appunto occorre
Sentire un approfondimento una precisazione
Ovviamente io vi invito calorosamente a seguire questa questa
Io sono
Col consenso fin d'ora no ma lo dico per tutti nel senso che se un sia una circostanza e pacifica per entrambi non non ha senso voglio dire approfondire
Si
Una infatti questo eccetera
Prego il pubblico ministero dottor piove il
Era
Il primario del San Lazzaro è giusto della clinica per vivevamo professore universitario
E
Che dirò primario bionda divisione di un'unità operativa di San Lazzaro sì
Ci racconti racconti del giudice tutto quello che sarà che a vissuto con essa appunto della vicenda di Vannoni lei ha conosciuto Mannoni
E
Io ho conosciuto
Questo collega anche si era presentato a me come collega universitario
Picco presentandosi scusi come collega perché
E parlate del
Le
Cosa capiti
Se stasera preceduta questa sua visita avvenuta presso il San Lazzaro nel mio studio lì da una telefonata
Che si diceva come persona interessata a uno studio su su un progetto di studio sulle cellule staminali
E quindi vi ricordo molto bene che gli diedi CAI un po'lungo per un pomeriggio per esempio in cui nel colloquio che abbiamo avuto
In cui
Esterno alla
A
Così l'intenzione di studiare la psoriasi
La malattia della storia si
Con questo
Metodica delle cellule staminale
Di cui io
Non conoscevo
Nulla di più di tanto avevo partecipato a otto ad alcuni congressi nostri nella nostra disciplina
E
C'era sentito parlare si era
Così ecco sugli in aspettativa si era avuta l'impressione di aspettative importanti da queste filone di ricerca
Devo anche dire che
Il mio cento come tanti altri centri in Italia che era uno dei punti di riferimento dello so che era
Lo show che
Era un a
Progetto ministeriale che dava Igli biologici che dispense permetterà di dispensare biologici i farmaci biologici
Su questa malattia dalla psoriasi che è una malattia molto complessa molto con tutta una serie di varietà di
E anche a un altro che
Invalidante e ci sono alcune forme tante forme per cui forme anche altro patti che generalizzate ce la psoriasi pur Tolosa eccetera
Io non vorrei entrare in dettagli troppo il ma se si vuole ovviamente entro poi su questi dettagli qui
Si è utile quindi prospettò questa
Ipotesi di studio di questa malattia
E
Mi fece vedere
Mi fece vedere delle immagini
E gli chiesi ma
Si
No io non perché io dovrebbe disse che era di un'università
Del Veneto delle da quelle parti lì forse Udine se ricordo bene il suo devono qualcosa di questo genere qua a professore associato lui mi disse professore associato che però
Mi scusi sesto per farci capire
Si è presentato e lei ha detto
Io sono un collega sono professore associato
Di cosa
Numeretto io ho avuto l'impressione che forse
Un primo momento un bisogno
Di biologia capisce subito che ero nera della banca dalla novella medico se non era del nostro settore ecco insomma perché
Il punto di forza nella sua argomentazione era acquistare dice funzionerà la psoriasi colgo come faccia capire
è e mi fece vedere delle documentazioni
Le fotografie
La psoriasi si localizza prevalentemente ai gomiti all'uso delle mani le ginocchia poi può avere tutto un'espressione generalizzata può diventare universale
Poi se c'è una forma erogativa ci possono essere forme croniche circolano phone porto non lo so ci sono le forme invalidanti telefono estremamente complessa
Mi fece vedere queste immagini prima
E dopo
Prima mi ricordo molto bene dal suo delle mani e i gomiti
Qui così
E
Dopo prima c'erano solo dieci dopo non c'è
L'altra
Quasi scomparso
E
Col Puricella mi dice
Questo sono io
Cioè è
La psoriasi mia
Io c'ero alla faccia del malato
C'era
Soltanto le immagini io non ricordo di aver visto
Delegare ai curiosi delle immagini vuol dire il dettaglio del delle idee nuove Commissioni prima e dopo
Per me non
E quindi resta
Un argomento gettito abbastanza importante insomma
E devo dire se posso aggiungere la mia esperienza personale che tante volte nel corso degli anni
Dovrebbe
Guardi
Se chiedo scusa
Nel corso degli anni mi ero trovato come le persone che ha trovato delle delle delle delle terre terapia portentosa della psoriasi anche dell'acqua perché Fontana delle rubinetto insomma voglio dire delle cose di questo genere qua ci sono anche un componente psicosomatica anche in questo in questo discorso
Che un discorso complesso è una patologia molto studiata e ancora tanto da scoprire insomma il bello della
Mia passione dalla gravità insomma astratto
Anche un po'
Importo che professore ricercatore di ciò e ripeto facevamo proprio di ricerche su quel settore lì
Dove ci si interessa dalla parte
Siano immunologica cioè dalla parte siano se non cellulate
Per cui questo studio questa idea anche da ridere usare lei
Le cellule un primo momento in un istante però un po'di tempo non so però un po'meglio i minimi
Mi si era sembrata orale
Però cercato di approfondire è sembrata una buona idea quindi voglio dire agli per lesioni Ceresina prego era solo per farle completare il quadro che è altro che di concreto checché che che cosa sale però
Ecco lei
Capire abbastanza rapidamente non ci vuole più di tanto che sono nel giro di dieci minuti un quarto d'ora di questo discorso capito che questo collega no no ma
Verrà le aree vedere cosa andava a trattare
Perché
Perché non c'era nessun supporto teorico non c'era nulla di ieri
E
Esterna è anche un pochino la mia
Rossa perplessità dico lei ha avuto anche un bel coraggio a fare
Sì
Queste iniezioni questa cosa perché mi spiegò che
Io ricordo quando ero giovane assistente ovviamente andiamo attorno agli anni Settanta
Sessanta settanta la medicina usava ancora l'autoemoteca pia
Cioè in certe forme ancorché la Pieretto terapia si usavano
Prendere più orticaria croniche io nel mio primo maestro dal professor mi danno e mi ricordo molto bene quando mi sono specializzato nel sessantasette ci insegnava c'ha esitato a quello che faceva con la medicina
L'autoemoteca Pia non era nient'altro che
Prendere il sangue di qua
E poi
Indi il tarlo in una natica aveva attraverso qualche manipolazione o qualche al giorno aggiunta per esempio si faceva delle aggiunte come una
Il
Dei profili del latte si faccia facevo veniva fuori una specie di Pieretto terapia di reazione
Si avevano le anche dei risultati insomma si scuoteva insisteremo naturalmente questa idea una Spina idea vi spiego mi dice io ho fatto queste prese per questo prelievo
E poi ci sono state tutte una serie di laboratorio dire manipolazioni diciamo così laboratoristica né
E e questo è il risultato mi disse legato a questo non è solo l'autore dell'attenzione perché
Nel contesto specifico dell'gli studi che noi abbiamo fatto le polizze sono ampiamente riconosciuti della
Terapie dei trattamenti biologici
Ed era riconosciuto ed è un grosso problema quello di non creare degli auto anticorpi
Cioè temevamo che queste tecniche creassero uno scossone immunologico meglio poteva creare delle malattie autoimmuni
E quindi io visiva o
Quei insomma prego manipolazioni conoscere queste manipolazioni come si può pensare
Quindi questa era una grossa incongruenza che io sottolinea anche alla luce l'ammirazione quasi dire ma insomma lei si è sottoposto a questa cosa vostri ovvero insomma risultati ci sono pratiche
Un'altra grossa perplessità seguire disse dopo un quarto d'ora che parlavate facevo io sto dicendo che un quarto d'ora viaggiava insomma ecco se il dottor ma visto che dalla forza dello Stato al soggetto
La soggetto fisico citazioni ogni discorso voglio quello da sei voti non l'ha visitato non l'ho visitato lui non mi chiese di essere visitato io non lo visitai però le mani erano le
E come erano Mariano integra
E invece scusi le mani della foto del guarito erano perfetto erano invece nell'andare un po'migliorate però poteva anche essere un miglioramento ulteriore severo a vedere scuse a occhio la mano di Vannoni in quel segmento posata sulla bracciolo della poltrona sette la mano della fotografia
Poteva dire che era la stessa mano potrebbe escluderlo a forse sì cioè qualcosa di similare io non entrai poi proprio in tutti questi dettagli però insomma
Le parlo di altre patologie
Che ebbero a risolvere che ebbe a risolvere con le staminali o solo la psoriasi
Mi disse che c'era tutta una serie di campi aperti su se stesso no cioè la sua esperienza di Vannoni se era stata quella somma lato di psoriasi favorito dalla psoriasi solo aveva avuto anche altri acciacchi che aveva risolto con
Le cellule staminali del CONI due russi lui personalmente io non until traina altri Natali overeliance fu solo relativamente alle società da sé
E e diceva ecco questo Sonego toglie parlò scusi per essere sicuro di una di una
Paresi facciale un'emiparesi facciale no
Risolvano sono d'accordo non ne sono per no
No nessuna conoscenza non sente oggi per la prima volta come se cosa sì continui pure scuse allora anche perché lei diciamo la somma che ieri era quella del
La fortuna che noi avevamo sperato elogia quindi abbiamo soltanto se simpatico per cui ha parlato della della materia sorvolare ordinario dico alle nove di sera alle ore l'evidenza però l'aiuto lei ha parlato della sua materia senza su argomenti danni materna estrapolando ed io
Con allora aspetta
Il nostro grazie così volevo solo dire che dopo un momentino riguarda Riccone possibile quanto tempo è passato fa questa cosa sa risalta state poche settimane
A incominciamo ad andare in sulla discussione che dove i capi che
Non non non si poteva avere un'idea del dalla dalla della
Voglio dire più di tanto non c'era nessun supporto teorico in questa in questa
Però poche settimane mi scusi ma se se è giusto per capire sul concetto fiere
Cioè poche sì perché se poche settimane non ma non procedere a una nuova di quel genere doveva succedere una cosa
Non banale cioè il sociale siamo aperti a tutte le possibilità
Io siccome sono clinico e armato patologo nel mio servizio c'era questa popolato da studiavamo pone cose così anche proprio sotto il punto di vista dei biologici
La la la la la la delle conoscenze un pochino più recenti del recupero del perché c'è questo
Effetto positivo dei biologici
L'avevo letto male bisognerebbe fare un delle ricerche su su
O co.co.co. anche dal punto di vista istologico clinico ma soprattutto clinico che cosa si va al arruolare che tipologia di psoriasi ne andiamo
E mi disse che stava facendo degli altri Stati
Studi demone anche ritardata casistica che aveva dei pazienti e l'avevano fatto non quindi non c'era solo suo caccia
E
Avissi bene
Io siamo qua naturalmente se si tratta di
Fare un protocollo mi deve dare i supporti teorici e deve dare qualche indicazione
Naturalmente nei nostri ambienti
Lei
Come siamo universitari sì conosciamo tutte le regole del gioco che si svolgono linee cioè bisogna che abbiamo le l'autorizzazione per un progetto di studio della direzione sanitaria di tutto quello che è la parte universitaria perché ne avevamo due dipartimenti
Per loro universitaria e quelle ospedaliere
Il comitato etico e tutte queste cose se vuole che la votazione che facciamo questo studio ben volentieri possiamo vedere consenso informato al paziente tutto la Consob votammo buttai giù due idee di così
E sono eventualmente a disposizione per vedere che cosa tratta di questi pazienti che mi dice che vanno bene
Perché ero curioso di capire
Che targhette perché tutta la nostra questione la storia sia
Una patologia cielo mediata accomuna lunga catena come se ci fosse tutta una catena di eventi concatenati anche dal punto di vista il mio immunologico
Per cui c'è una preparazione c'è una fase di avvio di stabilità che può essere molto lungo anche cronico durare degli anni colpire anche diversi organi non solo la pelle anche le articolazioni per esempio con dell'essere fortemente invalidante e pure a un certo punto può anche smettere questa catena può anche andare giù
E quindi dico sopra rispondono per vedere questi questi Pipolo questa tipologia di di di di di di di pazienti vede cosa si può o può fare
Dopo aver dedicato a quel pomeriggio così mi dicono che dedicato diverse diverse o un po'discussione così ci sentiremo poi qualche volta telefonicamente
Mi domando un paziente a vedere
Un paziente
E che aveva psoriasi a placche
E che secondo me non era il trattamento di utile diciamo per la per questa
Per appioppare una terapia di questo genere che quindi io non vi siete mai i presupposti teorici per tanto insomma le cose sempre rimasto a quella quel livello lì
Sostanzialmente questo
Quel paziente che le mando a vedere
Poi lei sempre a sua volta contro le lo visitò nella legge iodio avevano fatto questo prospetto né di farlo a fotografare
Quindi avere una documentazione che credo sia ancora in clinica dermatologica
Poi non avrei mai più nessun confronto dopo periodicamente dopo che le fece fotografare sarebbe dovuto tornare da vanno AMSC cioè quindi avrebbe dovuto scardinare la malattia prima
Di un'eventuale terapia
Con le staminali
Si non ha avuto lei la puntata successiva non ritorno non lo aveva non ignora mai parlato poi di questo paziente
Non non ci siamo più Lupis indirettamente non abbiamo più fatto dei nessun punto di riferimento insieme non avevano fatto nessuna valutazione di nulla di nulla io una parte che ho tralasciato se volete posso aggiungere
Chiaramente in sede di discussione dissi ma
Da parte di laboratorio questa manipolazione insomma lei ha fatto la Spinelli campo è stato preso parte le cellule del midollo
Come avvengono queste queste queste cose facciamo davvero un laboratorio attrezzatissimo
Mi accennò che aveva
Delle metodiche
Bielorussia no roba di questo genere qua
Del del dell'est di un Paese dell'Est non ricordo più ora e che avrebbe queste tecniche che facevano permettevano qui adesso e per avere l'inattesa e di
Di avere la perché il Ministero li ha ancora dato l'autorizzazione prova e inatteso di qualche cosa che doveva poi li
Perfezionare insomma doveva avere delle metodiche
Autorizzate un laboratorio autorizzato rimane sui come ha fatto il sale ma dicevo cominciano a San Marino una roba di questo genere qua scelti non ricordo male eccetera
Questa cosa per cui noi però continua ad avere dei trattamenti insomma però non vi è nulla la molto sicuro di dire che funzionava ma su queste basi
Lei si ricorda se discusse Compagnoni anche il costo di questi prelievi
Dunque
Qui
Per un altro dettaglio devo precisare che quando si trattò di parte pratica
Mi disse sì e io sto trattando questi pazienti che vanno bene eccetera eccetera visto me questi risultati
Sì sì ma inattesa che ci sia questa possibilità poi di darle a costi minori o a visto che tutto laboratorio costa molto caro
Si possono fare dei trattamenti e mi accennò se non ricordo male a una cifra attorno i ventimila euro una somma di queste caso per trattamento
Però io giuridici sollevare se ci sono i biologi ci sono le terapie classiche perché i biologi taglia unica tutte le diamo
A dei casi particolari fra l'altro sono concessi del servizio sanitario nazionale sul dei farmaci degli atti quindi mò fatto subito un paragone
E a entrare c'è tutta una cosa normate che va avanti in questo modo a
Quindi un costo che puramente elevato ma soprattutto
Soprattutto prima di tutto è che ha detto c'è una cosa che noi a
Senta dove non si basa su niente ecco in sostanza non non avevo nessun supporto teorico io la morfologia e nel senso che giudica le malattie della pelle lì che li vedi che da quello che sono abituato a vedere al microscopio con tutta una serie di ricorso insomma nel corso di piovere
L'ex le cellule insomma no no non c'è un vuoto lì non
Ne parlo mai di un finanziamento regionale
Mi fece intendere che aveva
La possibilità
Sia vere di elefanti io ascoltai una cosa come un momento di attenzione poi così come dico sarei stato anche pronto a vedere tutte le cose successive
Ma proprio perché si presentava come il collega come già detto con un risultato
Che a suo dire era e che c'era questa possibilità
E perché lei nelle dichiarazioni che rese millecinquecento euro anzi il tre giugno del due mila dieci i sensi anzi scusi bensì del due mila dieci
Su questo punto fu più nette disse Vannoni per vincere la mia riluttanza mi disse noi siamo finanziati dalla Regione fece minacce norme l'osservazione della serietà dei suoi protocolli senso ANCI arrivati al finanziamento me lo dava come certa il fatto
Sostanzialmente se
Cioè ci porta molto sicuro ancora ed è una questione di tempi non di
Interpreta i presenti ma le chiese qualcosa cioè lei avrebbe dovuto far parte di un comitato dell'associazione avrebbe dovuto associarsi no
Non non non non non mi chiese di ciò perché qua dei DS Vannoni voleva che gli entrasse in qualche sua società
E l'accenno di fare entrare degli altri docenti cultori della materia di Firenze o di zone di San Marino vicino a San Marino a
Se adesso che dice quel groviglio accennare a questo lavoro non so che e dico possiamo sia a questa riunione rilevanza se è un progetto che possa
Avere mai o una cosa di
Di sviluppi perché
Fare altre cose medici sono ostili c'è tutta una stimolazione
Dei libri di testo utile recuperi italico io ma possiamo parlare la nostra società scientifica facevo facevo parte di diverse cose
E comunque si esprimeva tecnicamente questo signore o si esprimeva come se venissi o parlarle di una malattia in termini
No
No devo proprio dire che è stata la prima cosa che mi colpisce
E nei modi tra di voi testicolo riconoscete come meglio per legge penso che ognuno
è cioè la sua
A volte nella sua cosa capisce subito tante volte vengono di medici a farsi vedere da me in incognito
Dopo franosa contro ma non per farmi venderlo vanno a
Vanto di chissà che cosa ma la terza parola capisco che
C'è sotto una un qualche cosa insomma no quando
Cenisio allora era lingua eccetera eventuali sul tecnico aereo per voi assolutamente mi permetto di dire al con la lontananza di tempo da esso non ricordavo questo particolare che al adesso idea non avesse sottoscrivo io accennare anche a questa possibilità proprio perché in un primo momento lì per lì e ho
Convinto che queste cellule finalmente permettono presìdi
Catena in questo in questo vuoto fece che c'è ancora nella
E quindi possiamo interessare le nostre società insomma sì
Senta e relativamente a quel paziente che lei ha detto di aver fotografato
Non ho capito se poi lei ha saputo da Vannoni qualcosa visto però sentono no perché lei nelle dichiarazioni che veramente dare
Ed essendo messe più nulla fino a quando sotto le feste di Natale due mila otto due mila nove nove Vannoni mi telefono per dirmi che la guarito dicendomi che me ne avrebbero avrebbe mandato ma questo non venne mai
Quando io non ho più visto misura ricordavo neanche più questo particolare dalla dalla dal fatto che
Badoglio tanto ci sentivamo tenuto al telefono anche per dire ma non ho più avuto dei riscontri sono euro al o di quel genere ma non
Ma non
E vanno e le chiese di mandare dei pazienti suoi suoi di ed solo ed esclusivamente se lui se implicitamente inserita
Nel giudicare che la cosa non aveva nessun senso cioè
I nostri pazienti potevano essere seguiti come erano seguiti tradizionalmente
Per le forme minori per le forme più importanti che ha bisogno di questi farmaci più innovativi ci sono i biologi chimici ed eventualmente potevano entrare in un progetto venga mai mandato dei pazienti no no no no ma
Senta e evidente ha mai saputo di questo comitato scientifico di cui facevano parte Amoroso lombardo che era no
E lei stilista esso ha mai fatto parte di qualche comitato scientifico l'otto il Comitato scientifico cioè a livello nazionale nostro no no voglio dire di voler a sentire io sono del moto
Patologo nella società che operano in questa maniera di questa manovra l'anno scorso questa vicenda di vanno no no no presenta e vanno negli ha chiesto un suo curriculum ma gli ha chiesto qualcosa
Lei ha trasmesso qualcosa vanno
Sacco non mi ricordo credo proprio di no
Comma uno non credo di aver mai chiesto di fermati ha mai chiesto al mio almeno mio curriculum personale
Però eravate rimasto un po'in sospeso cioè se le cose fossero andate
Sì forse avrei mostrate scientificamente serie
Lei non aveva chiuso la porta in faccia questa notte ho qui un primo momento fuori non ho aperto così incerto ad avere ad avere ad avere
Da spende di più perché io ho avuto l'impressione di un primo momento che non ne parlasse per non aprirsi insomma non so in qualche modo visto che aveva il Brasile ha raggiunto il suo obiettivo di avere i finanziamenti di avere il riconoscimento
Quindi è aveva più un quasi se la insomma
Andiamo in guardia su un po'a carte coperte è sì
Ho capito in questo senso io lo interpreta i così in un primo momento però avevo questa remora grosso anche oggi ho sottolineato prima
Se qui non ci siamo cioè questo questo signore ha avuto un bel coraggio di fatti anche a dire si è fatto
Dizioni vera del c'è adesso all'S.r.l.
L'appello perciò
Messo ok l'esposto del somatiche pensando
Ai con un collega sono voglio dire questi termini qua ecco
Tech va bene ho altre domande grazie cioè mi scusi ma giusto per capire se ho capito bene delicata ed era un po'indeciso fra
Il considerare questa diciamo questa
Proposta di collaborazione è una cosa diciamo infondata e fra il fatto di invece lire avere a che fare con la persona che non le diceva tutto quindi si mascherava un po'richiedono dalle cioè proprio nel da queste il pezzo di cui stiamo parlando di questo colloquio sonnolenza libero questo pensato house adesso anzi innescare un ulteriore vulnus non era un grande non uso mai mai considerate non grande scienziato ne avevate ma io so che tutte le volte che doveva avere dall'università o ad altri con qualche finanziamento dovrebbero sia risalita dovevo dimostra
è realizzino alla meta invito a sono all'intera integrare scontò un
E cosa che che che guarda caso io non riesco a capire sul
Omaggio in tutta la parte della immunologia e citologica fu liriche entrai Buccellato del De diciamo definanziamento la vera avevamo pensare che dietro ci fosse un soldato insomma no no no non ho chiuso necessarie per capire diciamo il se l'ho capito bene quello sempre interpretato anche l'università come una porta aperta kit si presenta insomma il termine vorranno essere federalisti i termini giusti sogni se c'è qualche idea innovativa di cercare anche di farla propria
Per metterla nella propria disciplina
Quindi così
Conto
Così sono andate le cose va bene un'ultima cosa quando è avvenuto questo colloquio
Quando io incontro più o meno insomma io l'ho perso nella del può consultare S.A. nella documentazione dei tempi le non nonché
Mi ricordavo neanche più che si chiamasse in una certa maniera cioè che
Nome e cognome del collega
Quando
Per le continuo a chiamarlo collega nel senso che il Maggi e continua ad abitudine così perché lo considerai una persona che faceva parte dell'Università di un altro necessità che era riuscita ad arrivare qui Piemonte nella nostra cosa
Nella nostra tale della nostra Regione vince avevo ben capito aveva questa possibilità
Qui c'è
Io facendo trasloco il giorno in cui mi son pensionato
Non buttare via le carte trovai una cartella
Di questo signore e mi aveva mandato quindi Dini sono li saluta risalito alla alla alla alla data alla alla data del paziente che si chiamava in una certa maniera se volete vi leggo che è questa la cartella clinica l'unica traccia
Che io
Cantello Giulio
Questa è la sua cartella
Scrissi professor Vannoni
Perché
Per fortuna distanza di tempo e poi non mi ricordavo più autonome
E invece le cose con cui è stato quindi questi l'allora questo incontro quando ho visto questo paziente era al numero dieci del del del del due mila otto
Numero dieci del due mila otto e invece l'impiego dell'elicottero risale a un da il polo di mesi prima direi sicuramente a cavallo fra il due mila sette due mila otto a cavallo fra il due mila sette due mila otto cioè
Per anche un indirizzo quel nella nella scheda
Ci sono i dati anagrafici del mantello
Voglio allo
Pensi fotografare dai miei collaboratori
Ma come dico non avevo
Fece una descrizione di quello che avevamo trovato comunque questa è la persona che poi di fatto non venga finalmente arrivare il più fu le fu meno dalla ironiche era guarito al di là di quelli dovrebbero Mitidieri volerle fu eletto da vanno Nicaragua Rita che non
Meno disegnare fu detto questa fargliela venti lei se lo dicessero cessione sarebbe Cantello Giulio
Nato a Torino dove lo mettiamo così così poi restituiscono in spiaggia sino a nostro avviso il primo aprile mille novecentotrentotto residente alcuna e io spero di valori attivi corso Moncalieri to era intorno a tre
Maestro di ballo studiosi generalizzata telefono in previsioni non era lei novello il telefono lo teniamo per noi
Soglia si sono realizzate in previsione di trattamento con cellule staminali ha già eseguito prelievo della spina durante il giorno diciannove se si avrebbe va bene va bene allora quel signore che cosa provvedimenti
Vale la difesa domande
Aspetti che proprio
Quindi potrebbe essere utile essere nella
Nella fine del due mila sette quest'incontro con Mannoni che
E le città che passarono diverso sì mesi nel frattempo
Posso proseguire
Io non sottoscrivo per la difesa
Buonasera dottor non esce
Professione no
Ma senta professore
Giusto anche per lo focalizzarlo meglio sarebbe corretto poterlo collocare tra il settembre all'ottobre due mila sette quest'incontro col Vannoni
Sarebbe plausibile in questo caso
Lei dica solo ciò di cui ci si sente sicuro non solo non è così nono noi infatti ottetto sarebbe plausibile ovvero l'oggetto non è che siamo non sono mai mai detto due mila sette due da otto io le ho chiesto due mila sette nel senso che a novembre c'era stata io gara quindi ricordo che la riunione di nuovo non ricordo la data non me lo sono segnato sul comprerebbe dico
Le cose le ho Ricucci che a distanza proprio un po'di
Il di tempo dopo anche in queste circostanze che ricorra ricordo che
L'avevo lasciato molte ore Piero preso molte ore di pomeriggio dopo una seduta di facoltà che avevamo avuto insomma voglio dire
E quindi però non mi ricordo dovessi dire
Non sono in grado di di facile frustino ma un'annata preciso di un mero apicalità professore assoluti sente professor un'altra cosa
Le volevo chiedere John Scotti
Riprendo anche una puntuale come sempre domanda che mi ha fatto il Presidente vorrei anche approfondirla
Il collega
Che o averle rivolto il professor fanno e raccolgo l'importante è che il Presidente le aveva chieste a chiarimento
Ritiene anche che si possa riferire al fatto che entrambi siete professori universitari anche sembra anche diverso dico tra professori universitari vi chiamate colleghi ante sembra anche diverso
Direi di sì ecco no era solo per avevo colto anche lei
Oppure puntuale domanda segnò
Ho sempre può essere una visione personale male interpretato male informato sorprese considerato
I privilegio essere l'università e chi ne fa parte insomma voglio dire
Essere un gol che collega insomma ecco perché aveva fatto anche si presentava in questo schema cioè questo settore faccio parte di quel volto perciò accordi aspetto io citazione del teste a chi fa parte di quel mondo
Senta professore una domanda chiarimenti
Quando lei dice
Non sono
Conosciuti dalla medicina ufficiale eccetera miglioramenti di quel tipo parlando la psoriasi in tempi così rapidi sì
Sì sì sì perdoni la mia ignoranza lei si riferisce alla medicina ufficiale sempre
Alla farmacopea ufficiale medicina ufficiale certamente che si certamente che si
Però
La psoriasi nel contesto specifico è una cosa molto complessa ecco per cui
C'è da aspettarsi di tutto ma chiaramente
Ognuna risposto io ho mai visto
Delle risposte così nelle rapide nel
Può così limitato come veniva professione è stato chiarissimo questo invito assessore per carità noi io intendevo solo specificare se lei si riferisce alla farmacopea ufficiale alla medicina certamente a Lampedusa inventrice
Tenente sì
C'è no perché
Per esempio
Non ci sono le sue entrante lei avrà sentito però parlare Disma uno o sulla sincero poc'anzi input
Mentre sono delle patologie mi corregga se sbaglio in cui la scienza delle condanne inappellabile di morte
Solo una questione di fare corrotte burrascosi si siano ormai deviati meno male
Attinente dico lei ha sentito parlare
Anche tra i suoi colleghi o altro di miglioramenti sostanziali e inspiegabili con la medicina ufficiali medici
Parlo del suo ambiente medico universitario
Patologie come l'asma uno la stura in pazienti trattati con le staminali
Questa mina l'IPT disamina sì Marco no io mi oppongo a una domanda del genere ma i fatti però mi scusi il il tema è
L'incontro col Vannoni
Le proposte che gli fece e il signor Presidente non è consulente no no qui non è non solo a sentir parlare no mi scusi ma nemmeno parlare perché mi riallaccio alla domanda di prima non è priva di senso raccolgo
La sua censura Presidente
Voglio solo spiegare però non è priva di senso perché prima io ho chiesto al secondo la medicina ufficiale Taormina normiamo che è
è chiaro cioè straordinario avervi conosciuta come ben diceva ufficiale ad oggi perciò dicevo se avrà
Stento però credo di avere capito il senso della sua domanda
Benissimo
Ad credo abbia capito tutti delle vostre se l'ambiente non perda consulente semmai il suo ambiente per essere sentito parlare di rapidi miglioramenti in patologie riposato Saba o Parkinson dovuta a trattare e con le con le staminali solo questo mi può dire sì o no no compra ecco solo lo chiedevo se nel suo ambiente ne avesse sentito parlare diamo
Passi
Nulla
Va bene
Allora
Qua
Sono gli stessi possiamo disseminare anch'io certo mi scusi credevo che l'avesse non restituito
L'altro il giocatore
O dare con risorse l'appuntato io
Quell'azienda
Orientata a verbale si chiama Campello giugno perché non è un
Se vorrà potrà Sindaco si fotografavano perché ho l'acquisiamo o non è un documento lo disponiamo normalmente glielo fotocopia
Rate una amo il documento oppure non possiamo fotografare una cartella clinica che non è acquisita come documento una cartella clinica andato riservato in questo signore ci sono delle cose di questo signore se non sono strettamente
Rilevante abbiamo i dati in uso vede denominati S se vuol prendere i dati ma fotografare o diventa un atto processuale e allora possiamo estrarre oncologia sia pure non il sapere che il
Torna a parlare la fate vedere anche a me vedo cosa c'è decido se una cosa che può essere di interesse o meno cioè una diagnosi però
Rilevante sul processo
Sì
Posso
Cagliari
Rosso fuoco alle imprese tredici
Sono fotocopie
La
Marcia
Credo
Capisce negli atenei
Sì
Se vogliono tradurla no non lo dice lui
Però che le calligrafia dei professori sono particolarmente
Lo implicate
Grazie
Benissimo
Impedisce all'Inpdap
Questo è stato incontrollabile quando la propria e poi non ha più visto
Ho
Dati che abbiamo sono più che sufficienti non occorre acquisire la cartella nostri fini
Va bene
Grazie professor connessi alla
Tutti e buon lavoro
Buonasera scusi
D'attesa
Allora al riguardo alla posizione di piste Nino
O il quattrocentoquindici bis
Degli venne notificato di avviso di conclusione delle indagini
Nel procedimento
Diciassette mila centosettantotto del due mila nove
O previste Nino
Risponde di Concordia associazione a delinquere
Probabilmente alcune
Per i reati accesso diciamo un paio d'anni
Il Presidente
Questo è l'ultimo atto nella disponibilità del difensore da quello che ho preso perché successivo rinvio a giudizio non riguarda hobbista Nino però vista veniva da quel che ho capito non è stato neanche destinatario di una richiesta di archiviazione o di un provvedimento di archiviazione
Tanto nessuno è stato archiviato croniche
Obiettivamente si pone una situazione dove
Quello che dice potrebbe essere
Ora indagato insomma
E mi scusi disegnino accadeva come imputazioni in questo suo difensore che mi aiuta nel muovervi in questo lungo
Quindi a una un'associazione a delinquere una contestazione di truffa
Allora dunque il
Pubblico ministero
Esibisce
Avviso di conclusione indagini
E messo nel procedi in altro procedimento
E specificamente nel procedimento
Diciassette diciassette otto barra zero nove RGNR
Nell'ambito del quale
O meglio di talquale emerge
Dal quale emerge che
Il
Vigili segnino
A a Luigi disegnino sono stati contestati
In quella
Occasione
Gli atti di cui all'articolo quattrocentosedici
Seicentoquaranta
Quattrocentoquarantatré CP
L'azione dell'associazione
Ha una fine in questo
Me lo dice lei avvocato è finalizzata
Sì
In relazione a cosa finalizzata alla truffa
E intangibili
I temi di pazienti
Sottoposti alle cure attraverso il trattamento cosiddetto strane
Allora il
Pubblico Ministero sentito non come forma dell'articolo duecentodieci
Ci più figli e quindi ho assistito con la facoltà di non rispondere direi comma primo in questo caso cioè un dodici lettera alimentari io le dissi dodici metri
Indotto dando in una regione si suol dire nulla
Sì direi di sì è una sarebbe un'ipotesi di reato continuato in privato
Le difese sono d'accordo
Sì allora il quindi se sia l'articolo dodici lettera vi è quindi duecentodieci comma primo è presente il
Avvocato Marcolongo del Foro di Torino venga
La si dà atto che viene esibito solamente il fiscali
Ora quindi lei viene sentito per le ragioni che le ha già immagino spiegato l'avvocato e cioè per l'esistenza di questo procedimento che è tuttora in fase di indagini per quello che la riguarda diciamo almeno a quello che attua lei e conseguentemente noi trattandosi di altro procedimento
Se lei viene sentito con le garanzie
Dell'imputato in un procedimento
Sono come diciamo noi con la nostra tecnologia connesso nel senso che col diciamo connesso a quello rispetto al
Al quale appunto lei è sottoposta l'indagine e quindi questo le dà la garanzia di innanzitutto essere assistito dal difensore e di poter avvalersi della facoltà di non rispondere
Do
Rispondo Ninfa cosa io rispondo che può esercitare rispetto ad una singola domanda cioè a alle diciamo a tutte le domande ma anche a singole domande che magari riguardi un particolare sull'audizione
E più in generale viste Minosse riferisce tale piano sono generalizzabili scusi
Vicinato NN nuove donano basta il
Mi fido assemblarle il trentaquattro e mille novecentoquarantasei
Dico professione tuttora
Silente
A Torino via Pastrengo diciannove
Basta così
Ho sempre
Ecco noi compare tra i soci di Regene insieme alla rosa
Ecco se può riferire al tribunale in che modo lei ha preso parte a questa vicenda della ricerca delle cellule staminali che rapporti ha con Vannoni
E cosa sarà della
Della vicenda di questo processo che relativo alla richiesta da parte dell'associazione di ricerca delle cellule staminali per la medicina rigenerativa Onlus
Di una finanziamento regionale di cinquecento mila euro
Io sono socio di di questo si terrà il gene
è in questo soggetto a reggere oltre fa bene c'è ci sono Vannoni la rosa
E due persone che sono Ucraina
Posso dire il perché ci sono i due professori di dai nomi impronunciabile si di fatto
Che secondo anche loro in questo avviso
Cioè Clementi Co. e charme cresca giusto
Penso di sì
Per gli ha conosciuti
Se li ho conosciuti perché quando è stata fatta al notaio la la società Regione Enasser il
Erano presenti quindi li ha conosciuti sono in quell'occasione mi
Se quello conosciuto in quell'occasione lire e poi li ho visti ancora una volta
E che se ci racconta come si è arrivati da acque escono siccome perché sono entrato in nell'area
Ritiene è un ingegnere non aveva una sono un architetto sono professore ordinario di un
Al Politecnico di Torino
Io
Sono
Però il Presidente del Corso di studi disegno immane industriale
E nei tra i docenti il Corso di studio e c'era anche la none
Ho conosciuto da nove milioni associato erano solo un associato se uno sociale devono incarico a tempo come si dice allora la professore incaricato aveva vinto un concorso da associato se non sbaglio a Trento in ergonomia cognitivo teoria dei linguaggi formale
E da noi faceva
Questo questo corso aveva della l'incarico di fare questo corso che veniva rinnovato annualmente e che ha corso era scusi non ho capito la materia
Però vi
Linguaggi formale cioè
Per spiegarlo in un altro modo la psicologia applicata al processo di e lavorazione di
Forma
Inteso in questo in questo senso quindi i ricorsi che sono all'interno della
Corso lo studio indice industriale in modo tale che
Chi progetta avvia anche queste capacità di incontrare il gusto
Sì e di di sapere come fuori dal giro un
Un
Consumatore come
Come si vuol dire allora io l'ho conosciuto lì perché sono quando sono diventato il il coordinatore
Numerosa
Tra i professori che lo faceva
A un certo punto il pensando all'ONU avuto una paralisi facciale
E mi pare di sì cioè su tutto su una parte della non mi ricordo più se destro o sinistro e a cominciato ad avere a fare diverso dove
Diverse andare in ospedale
Diverse curare qui in in Italia però non sono mai riusciti a risolvere questa cosa è anche fatto un piccolo intervento
Per ogni è andato a in Ucraina e a è ritornato dopo condurre trattamenti se non erro due o tre trattamenti
Che praticamente riservato quasi del tutto normale
E
Sinceramente io
Sostato molto stupito dalla questo sostegno che lei ha vinto
Verificando di persona se
Un po'come San Tommaso ecco l'ho potuto vedere perché con la bocca storta invece che parlava
Quasi del tutto normale
E questo me lo sa colpito colpito molto
E
Non mi ricordo se non mi ricordo mi ricordo che la Regione in quel nel periodo che siamo intorno al due mila cinque due mila sei
Aveva fatto dei bandi sulla innovazione
In modo tale da poter finanziare delle
Dell'avvio di di
Innovazione che si potesse realizzare nella Regione Piemonte e allora il preservando anemia
Va da tosse però mi ha sottoposto per fare questa possibilità
Io da una parte e a Roma con questo che avevo toccato proprio dall'altra parte purtroppo
Organizzato da un'esperienza molto negativa perché nel due mila due mancata mia moglie
Di cancro quarant'anni e quindi però fortemente
Colpito da tutte queste cose e il fatto che nuove cure che
Davano la possibilità di cambiare le cose mi ha detto cioè mi sono sentito dire già mi son sentito tradito ma
Faccio qualcosa che io perché con mia moglie avevo fatto di tutto sinceramente quando uno si trova in queste situazioni non avrà nessuno ma io la passate queste queste cose mi hanno colpito profondamente
E allora nel momento in cui mi dice guarda c'era da fare queste cose allora detto sì va bene io non posso finanziare chissà che cosa io sono
Dico dal mio stipendio ad un'associazione
Universitario a tempo pieno oltretutto
E quindi Bertozzi lo posso fare un po'come faccio perché io da un gruppo di ricerca alla al Politecnico di Torino e sono abituato che quando mi avendo i soldi io
Non vincano araba
Faccio delle borse di studio degli assegni di ricerca in modo tale che gli studenti o i giovani possono entrare nella logica di di poter fare ricerca e applica allora
Con questa finalità sono entrato
Per più
Investito investito accostare a sui cinque mila euro
Questa quota quota se
Di reggere
E questo doveva servire per poter
Far sì che si potesse fare la domanda il
Regione Piemonte per poter avviare un a
La scintilla richiesta di finanziamento e partire con un laboratorio che potessero essere
A con la garanzia pubblica quindi voleva essere all'interno di di un ospedale io
Sono rimasto su queste cose ovvero d'accordo su una cosa di questo genere
Poi
Questa cosa norma successa è stato presentato un progetto alla regione Piemonte
Che non ha voluto il finanziamento e da quel momento in avanti io ho solo detto chiaramente alla si attraverso Grandoni dire guarda che
Se per anni il finanziamento pubblico mi va bene da adesso in avanti non mi interessa più perché vengono invece che cosa inizino a fare o che cosa
Intraprese
E mi diceva che
Poteva essere aveva avuto contatti Telecom in altre parti mi ricordo
San Marino che c'è la possibilità di fare queste sperimentazione o avviare una una volontario lì presso di di loro
Io sinceramente non mi ha non ero d'accordo lui ha manifestato sono sempre stato in disaccordo su questa cosa proprio perché sono un docente all'interno di una Regione al Politecnico di Torino che
Inserito all'interno della della Regione Piemonte
E poi come ho detto prima avrebbero
Vogliamo avere interesse solo se queste cose potevano continuare non in una situazione pubblica poi io faccio un architetto e faccio pesare
In questo caso
Non ne capisco assolutamente niente attorno davanti la la figura di canoniche verrà trasformata ecco questo mi darà la garanzia per poter fare solo per capire garanzia ma la sua presenza nella società
Perché Vannoni aveva bisogno di cinque mila euro che per carità se e quando si tirano fuori
Possono essere significativi ma in un disegno complessivo sono una cifra relativamente modesta ho avuto bisogno di un professore universitario che desse comunque urna un po'di lustro alla
La carovana
All'inizio non c'ho pensato a questa cosa però poi
Forse o riflettuto su questo le cose e il fatto che
Io sono abbastanza o perlomeno
Lì dove il mio lavoro o di di ricerca riconosciuto in un nel territorio in ambito cittadino regionale per cui
Il fatto che ci fosse
Anch'io all'interno di di queste cose poteva dare una
Una visione positiva a quelli a cui si richiedeva un qualche un qualcosa
Era fatto positivo una cosa utile di questo genere palloni cosa le disse di questo finanziamento le parlo di rapporti con
Politici con persone che avevano preso a cuore la sua ricerca
Osservazioni ma lui parlano a di del fatto che ne aveva parlato con l'assessore Bado grazie
E che era d'accordo su una visione di questo genere che gli sembrava positiva e poiché aveva avviato anche
Come
Penso si faccia sento nel momento in cui un organismo pubblico prende una decisione parlare anche con una con un alto e non solo con uno che l'assessore ma anche altre perché
Evidentemente cellule decisioni si prendono a livello di Commissione non solo a livello singolo perché
Non è una dittatura
E che con che altri diceva di avere
Mi sembra se non vado errata sui nomi di aver parlato con
Il Consigliere vuol si Burzio ecco mi ricordo esattamente no
Un luglio mi sembra che avesse parlato dei fece il nome
D'Angelo Burzi mi sembra
Sì
Ma sempre dicendo dice guarda ho sentito che cioè un
Una risoluzione positiva da parte
Della delle persone della della Regione
Che quindi guardano con attenzione a questo a questa situazione e maestranze
A me
La malinconia lei non si no perché io
In
Pur conoscendo ormai grati gli altri non li conosco può ripetere scusi Consigliere non ho sentito Vannoni ITS
E disse che era stata accolto in maniera positiva questa visione Cavour sì se
Come ai fenomeni buonsenso se ma anche di liberati
La sala operativa lo conosco ma perché per il mio lavoro di ricerca Alessandro lo conosce e usa anche prima
Direi che forse assessore Brandi questa vicenda io nonno mai parlato perché non non ho voluto sì né colombe con nessun altro ed essersi azionario da parte sua reggente ha comportato che lei facesse qualcosa
No non mi sono mai occupato di nessuna noi gestione Nesi né niente
Regione aveva sede in via Giolitti
Come in tutte le altre nell'ufficio di il prossimo anno legge andava in questo ufficio lo frequentavamo ci sono andato a alcune volte si è per questo trattazione limite Giolitti c'era la cui mission
C'è la cornice riceverà un consente alla questione
E faceva indagini di
Così ed è quello che indicano una indagini di marketing per diversi sia per la Regione che per altri enti pubblici o privati con telefonate no
Come come agivano sinceramente non non lo so e lei sa se se all'interno di quegli stessi locali
Vannoni o i medici ucraini visita sarò pazienti o
Conservassero
Del materiale a quanto ne so io non non ha sentito dire no ascolto no e anche a livello di voci no ce l'ha mai assistito a ascende del genere no mai
Non ha mai visto Vannoni con il camice in via Giolitti ma esistono al mio amico camicia pesa come sempre mi sono stupito fortemente se l'avessi visto con camicia
Lei sa come si presentava Vannoni cioè disse cosa diceva
Io lo so che è uno psicologo professore associato limatura rivolgo linguaggi formale nomi lei ha mai saputo se che si presentasse come virologo come medico no
Come professore basta lasciando con ciò aperte molte possibilità
No
C'erano dentro senta
San Marino almeno il cinque per l'utenza o le persone che non mi ha mai però una cosa di questo genere abbiamo avuto perché è di di fronte a me adesso detto una cosa di questo genere debba scusami scherzi
C'è qualche malato di Vannoni che può dire io ho conosciuto leggere dell'architetto vista in meno
è stato lui a mandarmi davano idoneo
Questo io non conosco nessuno al malato ormai incontrato malato come dagli atti ho visto la quota da dare ai voluminosi atti che sono stati infatti
Ma sinceramente io non conosco nessuno di queste persone non conosco nessuno crede
Abbia fatto questi trattamento e io non ho neanche letto vai a fare questi ragionamenti perché le
Non è l'Italia con questa è una S.r.l. la Regene prego era una S.r.l. la Regione una S.r.l. che adesso è uscito il vento e a sua volta faceva delle prestazioni avrebbe dovuto fare delle prestazioni a vantaggio delle associazioni
Prima punto l'Associazione per la medicina rigenerativa podista ammina
Io questo no anche perché né a dagli atti che ho visto sia l'associazione cosa quello che avverto per la medicina rigenerativa che Stambena
Io all'interno non ci sono non c'è mai stato no
Senta ulteriormente allora c'è la la sfuma
La il finanziamento
Vannoni dice mille riferisce il
Disegno di continuare l'attività magari appoggiandosi su San Marino pensasse ad un'attività a quel punto
Gratuita o era pagamento da parte dei clienti essa più o meno dei pazienti ne sa più o meno se c'erano delle tariffe
Io non non le conosco queste perché
Quando processato la possibilità di avere una
L'appoggio regionale c'è di farlo in un ambito regionale io mi sono rifiutato di continuare e di e di partecipare a questo e ho chiesto che addirittura ho cominciato da quel momento chiedo perché
La Regione fosse fosse chiusa
E non so neanche se poi la relazione perché ecco visto che non ho partecipato arrogante alla compilazione della domanda di di finanziamento
E lui non supera i motivi non saprei dirle
Poi lei Vannoni però ha continuato a frequentare le corretto l'acconto soluzioni che lo vedeva all'università si
Per l'università e poi io dato che le avevo visto anche che ha pubblicato una libero appunto su sull'ambito della teoria dei linguaggi li formali
Io di nel due mila nove ho fatto pubblicato un libro
E poi nel due mila undici ne avevano fatto la secondo edizione di di questo libro ho chiesto a diversi esperto in ambiti diversità alcuni
Da l'amministratore delegato di nasce a monte cioè oggi dico del persone che magari conoscerete Pondrelli biologiche quello dell'Unione o altre persone
Fissare dei saggi in relazione a quello che deve
Era l'argomento trattato da dal mio libro
Ho chiesto a Vannoni anche lui di fare un saggio su su questo mio libro
Una mi interessava la
Approfondire distorsione lui sotto un profilo Dini di psicologia di economia produttiva
Io ho chiesto appunto la percezione della sostenibilità io mi occupo di sostenibilità ambientale
E allora gli ho chiesto come e percepita la sostenibilità ambientale nel primo Livorno secondo lui però che
E quindi per chiedere un saggio una persona bisogna discutere con questa persona neanche gli dico fammi un saggio quando comando io lo lo metto assieme
Non discusso con lui quindi ci siamo incontrati levato per discutere di queste di queste cose però nella seconda edizione invece pro soluto che si cambiasse non sulla percezione da Lula
Sostenuta ma il fatto che il consumatore la differenza tra un consumatore che un utente e invece un consumatore che è un soggetto cambia radicalmente
Il consumatore perché uno delle voterò su altre questioni scusate
No perché al mio campo allora parto cioè scusate utopico esaminarla una rilevanza anche visto che presso il Presidente e quindi questa è una volta il l'arco temporale dei suoi rapporti con Vannoni fino al
Fino al due ma quando è stato o pubblicato questo libro due mila undici
Inizio due mila dodici
Ecco in questo proseguire di rapporti Vannoni raccontato via via le diverse tappe
Della sua attività di ogni tanto me ne parlava ioni diceva io stavo a sentire quello che che mi diceva ma
Così un po'come una discussione cioè lo prendo una discussione andare via
Al di fuori di questa storia interessava le cose su cui io ero andato a discutere per ore non teorico
A una persona che lui chiede di un favore agli individui fare uno scritto
Di essere così scortese dello Stato a sentire quello che che lui dice ma sinceramente mi interessava molto poco e però visto che sono assentirlo per non essere scortese che cosa gli aveva detto l'anno
Parlava di di come sia emergeva presta questa situazione o del delle cure cioè che era stato a San Marino coi
Agli di ospedali di di Brescia queste cose niente
Ecco il
E come era riuscito
Non mi ha spiegato del meccanismo utilizzato
Di come sia entrato sinceramente non lo so
Anche perché non mi interessava no noi abbiamo riferimento alla alla finestra che si era aperta con lo spazio che si era aperto con la l'approccio delle cure compassionevoli
Le cure compassionevoli si ha detto che le cure compassionevoli era un'ottima un ottimo modo per
Far sì che si potesse far conoscere pubblicamente Ivan Taggì
Di una somministrazione di cellule staminali
Questo sì ma Roberto
Ha mai saputo che che Vannoni avesse avuto oltre che la paresi facciale anche nella psoriasi
Non ricordo
Le Vannoni lei lo ha mai visto con le mani per esempio
Coperte di segni che facevano pensare a un anno Photology fermato logica
Non sono il fatto caso sotto questo aspetto non mi è mai sembrato che fosse affetto da una cosa di questo genere
Vanno degli ha mai raccontato dietro le quinte le ha mai spiegato qual era la sua strategia
Il cosa intendeva
A che punto intendeva arrivare per ottenere cosa
No è quello che le ribadisco quello che dicevo prima cioè il fatto che le cure compassionevoli era un modo per far conoscere pubblicamente questo fatto in modo tale che fosse un po'di dominio pubblico che
Che era una un qualcosa di positivo qui Monica che fosse stasera la possibilità di
Otto almeno ridurre un risultato in positivo in questo in questo senso e quindi si potesse
Considerare la
Questa somministrazione
Ho capito senta e Larosa che l'altro Cioccio odi Regene lei lo conosce si l'ho conosciuto perché ampi
Il direttore del istituto regionale l'ingresso dei commi economia sociale
Incontrato in
A suo tempo
Con un convegno in una conferenza io mi ero interessato alle cose che che sta che faceva cioè le cose che aveva detto
Allora avevo invitato alla mi sembra
O io direttamente oppure sorte riconosceva anche a Vannoni
Di fare un corso da noi sulla sull'innovazione suggestive roviniamo intravedere con le cellule staminali questo corso un atto e invece che cosa legava
Larosa anche a lui alle cellule staminali
Non lo so so che era interessato anche lui è stato o
Ho trovato che come fosse socio penso che Vannoni l'avesse parlato a lungo il fosso e d'accordo cioè esattamente come non so se ho percorso ma io ho dato il mio percorso
Mi avevano avuto un percorso di decisione che bisognerebbe chiedere a lui che sinceramente non so
Perché abbia adesso deciso di far parte di poi due-tre agenda che volevo chiederle e lei leghista
Sa se ci fosse un comitato scientifico che in qualche modo
Affiancasse o Regene o l'associazione per la medicina rigenerativa comunque che affiancasse questa attività di ricerca di Vannoni
Quando si parlava di fare la ha ragione ciò che va non mi aveva contattato diverse persone diverse esperte
Per poter costituire un Comitato scientifico e so che me ne ha parlato diverse volte però da quanto mi è parso di capire perché poi non ha visto questo è un comitato scientifico all'opera
Ecco lei queste persone le ha mai conosciute questi professori o queste quella sì che le abbia incontrato ma non me ne ricordo il nome oggi nessuno se io le faccio il nome di Amoroso leghista le dice qualcosa
Se si va detto anche l'associazione ma
Ho detto chiedo scusa signor preside ma il gas finora sta parlando esclusivamente di reggente per quello che ho io appunto conosco a
Sì ma io vi noi arriviamo Cerreto cene perché il teste interessato sole-arranger io ho chiesto ho chiesto
Non riesco a questo io ho chiesto se
Aveva mai saputo di Comitati scientifici vista dei Comitati scientifici abbiano preso non sono negli Stati
Vede l'associazione né della società io non ho chiesto un comitato scientifico specifico detto un comitato scientifico che potesse in qualche modo affiancare usato sto termine l'associazione
Per la medicina rigenerativa o la società Ray generi e lei non mi ha detto non riguarda la società marito si me ne ha parlato allora io faccio la seconda domanda nel parlarmene
Ha conosciuto e lui ha detto può darsi che abbia conosciuto qualcuno ma non ne ricordo i nomi e io ho iniziato a far sì
Specifichiamo se stiamo parlando di legge n o di associazione
Io non posso specificare niente io ho fatto una domanda
Allora chiediamo
Ha capito qual è la questione cioè lei ha sentito parlare di questi comitati
A scientifico sulle
Se può illustrarci in che termini ha sentito parlare che cosa cosa lei ha detto Vannoni che cosa riguardava mi perdoni Presidente soprattutto come preliminare in modo che sappiamo di cosa stiamo con riguarda quale società
Partiamo da quale società poi di raccontare poi la mobilità interna prego
Io ho scelto dal nome sulla su questi processi delle staminali
E anche con Regione M quando c'era la Costituzione quando si era si sta per costruire poi quando si è costruito costituita
Mi parlava di che di interessava avere un comitato scientifico io so che
Ne ha parlato diverse volte ma io questo comitato scientifico uno non solo persone perché sono di un altro ambito due se per caso voi incontrate non mi ricordo minimamente chi chi fossero
Nacquero intorno alle ore sei e anche quando si parlava di costituire vecchie avete così eterogenea ma non ne ha parlato
E lo utilità di un comitato scientifico
Ha saputo oltre ma questo comitato scientifico in qualche modo c'era rossa venga contesta ormai lei non ha conosciuto nessuno di questi dei test io assessore
Mi scusi interno stato di
Che voleva fare perché poi se si sia fatto questo non lo so vi esso voleva farlo quando non c'è costituendo il non lo so e cioè
Lei ha mandato in maglia Vannoni un suo curriculum ha dato delle sue io no qualcosa che potesse far sì che Vannoni poi spendesse il suo nome illustrasse la sua figura
Ma economico nome in ambito regionale non c'è necessità di mandarlo
Perché scusi io son conosciuto
Ed è conosciuto nell'ambito regionale sotto quale aspetto
Per il fatto di essere un docente di design ho fatto presagio avuto dalla Regione
Il quando il parco Michelotti si è chiusa l'esperienza mi ha chiesto di ritirare la sua ricollocazione allora a Torino Esposizioni padiglione cosiddetto cinque quello degli altri
Io ho avuto l'incarico questo senso e per i
Vi ricordo che il dottor morire avendolo della regione degradato un incarico in ambito virtuale cioè su una
Possibilità di fare una
Un insegnamento
Cioè che la distanza come dire
Per esprimere l'esame sonde
Interessante
Beh il problema il punto alla domanda è lei ha mandato un curriculum capannoni no no
Sassi Mannoni era in possesso di un suo curriculum
Chiunque può essere in possesso il mio curriculum perché basta solo che vada nel sito del Politecnico di Torino cioè il mio curriculum con la mia posizione Congo pubblicazione che avevamo fatto
Era questa è un'altra
Prego
Avvocato scrivo difesa di Rognoni
Qualche breve domanda a chiarimento ingegnere innanzitutto
Il professore quando noi parliamo di società
I Comitati scientifici o di sue partecipazioni parliamo solo ed esclusivamente dirigente
Ci
Perfetto lei con l'associazione
Per la malattia rigenerativa non ha avuto mai a che fare niente a che fare perfetto da quello che volevo mettere in chiaro innanzitutto
Secondo professore a quando risale della sua conoscenza comma
Allora
Tra il novanta cinque il due mila
Sì sente professore
Novantacinque mila sì io novanta assai nel novantasette sostato è il Presidente del Consiglio studio allora nuovo se vuole ho delle frequentazioni abbastanza assiduità
Di sul nella didattica e poi dato che purga nel corso di studi che del tutto nuovo e era del tutto nuova in quanto io
Ho fatto il Corso di laurea è stato il fondatore del Corso di laurea
Allora ho sempre cercato di avere con tutti i docenti che partecipavano al Consiglio
Un legame di tipo positivo quindi anche
Non chiuso alla alla situazione di di lavoro ma perché allora la necessità di creare un colpo
E quindi con un po'con tutti ho avuto frequentazione conguaglio hanno avuto delle frequentazioni è stato chiarissimo senta professori
Riguardo al
Patologia di cui da cui fu afflitto Vannoni l'emiparesi facciale
Quando insorse lei era già
Rapporti con buon
Solo ieri quindi ha vissuto diciamo vissuto tra virgolette mettiamolo tutto l'iter della sua malattia o all'insorgenza alla remissione cioè
Vannoni
All'inizio le risulta se fu curato in Italia a Torino e da specialisti
Sì è stato curato come ho detto da a Torino
Lo specialista è stato gli è stato fatto anche una piccola variazione Sonera al nervo che doveva rilasciare rammenta qualche nominativo cassa no parla tout-court purtroppo no
Quando Vannoni andò a curarsi in Ucraina
Rammenta se per caso
Lei disse che questa strada le era stata suggerita da qualche specialista italiano o rammenta di come lui ne venni a conoscenza se glielo disse
Mi ha detto che avevo cercato come potrà risolvere visto che
In Italia non riusciva
In giro per il mondo e tra tuttora certo poi di andare in in Ucraina crediamo sembrati
Quelli più lungo a Messina forse
Come ne fosse venuto a conoscenza contatto non glielo ha detto ma
No
Senta professore quindi lei
E testimone oculare tra virgolette diciamo del fatto
Il Vannoni aveva questa patologia il ritorno guaritore dall'Ucraina cioè
Senta dopo quanto tempo dall'insorgere di questa patologia se lei ricorda il Vannoni c.d. corsi reco in Ucraina
Mi sembra dopo circa un
Un anno mi è sembrato
Quindi per un anno era rimasta stabile per quello che lei ricorda no come in Italia si in Italia si
Dall'Ucraina attorno Guerini andato so che è andato una prima volta vorrei ora ritornato
Se non erro nominata dalla prima ma dalla seconda volta avuto una estrema
Positività avuto due sedute rettore
Due cinque
Turci mi ricordo che
Dura potrà mi ricollego ma forse la prima quindi non so se l'onorevole Misiti Grosio era presente all'epoca in Ucraina e dei professori clima ecco scegliere Scaglia
Se cioè
Quantomeno ad altro Zambrano poi lei li ha conosciuti ha detto personalmente a clima in coscienza Sky avuto modo anche di parlare con loro dissentire Vannoni parlare con loro del suo iter di quand'era andato lui tra loro
No
O
Incontrato i i due professori ucraini
Sinceramente con grande difficoltà di comunicazione perché ingiurioso di dirlo si Nicolangelo singoli inglese basico e quindi ora difficile
Ne ha incontrati in questa famosa occasioni in cui avete fatto il
Mi sembra un'altra volta mi nell'ufficio di bisogna il Milan contratti fino l'azione della quella sottoscrizione da un notaio del mio alla Regione Dell'Anna costitutivo di utili del genere certo e poi anche in un'altra occasione
Da da cannone in questa occasione siete stati tanto poco avete su cosa avete fatto ed è andato per incontrare il professor Vannoni e avevo trovato dei due il marito
Per
Abbiamo ho cercato di parlare un attimo prima di di andare da dalla norma quindi è stato solo convenevoli non è mai frontale
Ragionamenti discorsi o cose del genere anche perché volevo così avvocato ma mi sembrava il popolo ebraico per
Ma vorrei capire ringrazio anticipato alcuni giorni a ritirarlo
Quindi lei non ha avuto mai modo di poter affrontare quindi questo discorso di un anno ricorda per caso quant'è durata la permanenza di clima in cui sceglie Scalia a Torino
Non lo non me lo ricordo solo che
A un certo punto non non ci sono già stati non se n'è più parlato
Ma io anche
Namio proprio di queste ore o di queste cosa per cui
Però del tutto ricordava
Ricorda per caso ma mai venuto a conoscenza di Dolo alloggiasse trattorino dove abitano
Ha avuto ma so che all'inizio me l'aveva detto lo stesso con
Che quando erano arrivati in Italia dove ospitati luglio dopo non lo so
Io do abbandoni poi non li ho visti
A casa fanno al caso di un anno almeno l'azienda è stata l'ospitalità temporanea appena arrivati in attesa del SIS immagino va bene
Non avrei altre domande da farle la ringrazio congrua
Avvocato Cataliotti per l'imputato Vannoni mi scusi quando il professor Vannoni la coinvolse in questa iniziativa cioè quella di consociati sì il reggente
Le prospettò l'opportunità di guadagni oppure motivo diversamente la sua richiesta cioè le chiese di entrare
Per altri motivi per svilupparla ricerca per
Porta all'Italia per fare del bene
Posso
Vorrei finire
Due obiettivo le discussioni e la mia partecipazione di entrare in Regione
Era unicamente solo il fare di aprire un laboratorio di sperimentazione
L'alimentazione infine che io vedo lei ma a me interessava
Se venga esplicitato in su confronti infine che guidava Vannoni era lo stesso
Sì
Non ho altre domande grazie
Allora senta
Quindi tutto quello che lei ci ha appena riferito cioè il
I viaggi in Ucraina di palloni per curarsi il fatto quelle che erano le sue intenzioni in ordine alla costituzione della Società le sue notti nel pizze circa il finanziamento
Il
Luogo lo spinning dove quanto dove stavano in due ucraini tutto questo l'ha sempre saputo da Mannoni sul
Quindi lei ha recepito e diciamo informazioni che le venivano da dalla Regione
Salvo il fatto di aver visto personalmente i due
Ucraina occasione l'avevo costruttivo e una volta dava Annoni
Ok queste riassumere diciamo qua sul
Sempre per riassumere insomma per capire se e questo pensiero
Lei ha partecipato a questo diciamo la costituzione di Regene
è stata costituita nel
Fino al due mila sei
Fine due mila sei
Diciamo per ragioni
Per così dire affettive personali per la vicenda che le era capitata è questo il senso quindi lei da questo conto per imbuto di cinque mila euro l'ha versato
A fondo perduto direi con questo con questa intenzione è quella del suo pensiero è sorprendente
Senza avere alcuna competenza tecnica materia compiutamente va bene questo diciamo riassumere il quadro delle sta sicuramente sui livelli sostanzialmente si è come dirà affidato all'Annoni certa
Che conosce la da molti anni
Dal novantasei
Novantasette quindi ad una decina d'anni sette
Va bene ci sono domande
A questo punto
Io ho fatto sono riassunto avvocato quindi qual è la nuova domanda nominarono
Specificazione anche dal sincera la sua domanda
Riguardo i viaggi in Ucraina Di Donno eccetera
Lei oltre
Va beh ad avvertire ad averlo sentito dire da Mannoni che andava al Partito eccetera avuto modo
Ecco come si può essere tre amici di poterlo verificare di avere dettagli corse eccetera
I dettagli nel senso che mi diceva andrò via date ossia no
Per niente di est di ulteriore rispetto a Lella lei non c'era sì ma non
Ma
E il fatto che non ci fosse eccetera il fatto che non ci fosse siano
Grazie aderenti
Grazie
Poi centrale l'ultimo
Devo dire che per la prossima udienza citato quel Cantello
Il il paziente
Ma
E già citata
Tesi è già indicate in lista testi
Il
Sì interrompiamo
Dobbiamo interrompere cinque minuti per la masterizzazione quindi sospendiamo cinque minuti
Bene possiamo cominciare lei ed inutili Vittorio nato a
E non vincolante il ventinove dicembre mille novecentocinquantacinque residente in
Alessandria
Via De Gasperi tre
è testimone l'obbligo di dire la verità deve farlo impegnasse farlo leggendo quella formula che ha davanti
Deve leggere ovviamente a voce alta consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Prego Pubblico Ministero buongiorno senta lei era direttore regionale nell'assessorato alla sanità del Piemonte corretto lo è tuttora no lo sono stato al due mila sei al due mila dieci
E queste riferisce al giudice soltanto una parte della
Storia che ci interessa di Vannoni cioè dopo che era stato già approvato
L'emendamento alla bilancia o
E la lo stanziamento venne allocato in seno alla assessorato alla sanità
Lei venne contattato o ebbe comunque
Degli incontri o degli approcci Compagnoni se racconta questa sia per quanto purtroppo non riesco a riferire
I tempi precisi l'emendamento credo fosse di aprile
E quindi esattamente quando quando degna Pucci attuata una volta ma non ricordo però sicuramente nell'estate
E la richiesta inizialmente era quella di voce del genere a determinare la liquidazione di questa somma nel senso che
Vengono insieme all'Assessorato dicendo che vietato lo produce l'unità operativa non ero a conoscenza
Che con questo emendamento erano stati stanziati dei fondi per la Fondazione stava mia e a chi è mi chiedeva di fare la determina cioè l'atto dirigenziale con cui uno liquida
L'emendamento no non identificare in maniera inequivoca destinatario e beneficiario di di di quel finanziamento parlava genericamente di fare un laboratorio e quindi io
Ho detto dal professor fanno amiche
Sulla base di quella cosa non si poteva scegliere conosceva già Vannoni e lo ha conosciuto in quella già conosciuta in quanto in questa come si presentò Vannoni di cosa disse disse
No no no non lo ricordo a dire di aver approfondito l'argomento perché lui il primo approccio su un approccio direi quasi amministrativo cioè la richiesta era quella di ha visto c'è un emendamento può fare la determina come membri mi riconosca cifra e io ne trova reclamare adesso al di là a un soggetto anche se è una fondazione onlus o c'è una legge regionale previa
E identifica in maniera inequivoca beneficiario opere e necessario che con un provvedimento di Giunta non di dirigenziale qualcuno identifichi da chi è soggetto i saldi erano stati allocati
Alla mia direzione amassero io avessi dovuto procederà decisa del destinatario a lei come dire dovuto nel caso di una fondazione operare tramite una procedura di evidenza pubblica cioè
Avrei dovuto invitare gli interessati a chiedere di accedere ma siccome in quel periodo noi stavamo facendo
Una stavamo preparando un centro regionale dalla medesima degenerativa
L'idea immediatamente ho avuto dopo aver portato commovente aveva saputo che avevamo cinquecento mila euro è stata quella di girarlo
Alle Molinette che il SIT la sede
Dal dal Centro di Medicina rigenerativa dalla Regione Piemonte
Anche se la Fondazione non è lo scopo del gioco ma non vedevo nessuna ragione tardare questo finanziamento suggerito dal consigliere regionale voleva fare un laboratorio quel lavoratore coinciderà con un progetto del mio
Do la mia direzione chiederà collocato alle Molinette quindi
Non vedo
In quel momento mi sembra voler poi a settembre avanti e arrivato il progetto invece di Stan mila ma il primo approccio con me non è stato solo amministrati e quindi non abbiamo pagato
Non non si è presa in carico ancora scusi lei forse non si presentava come è stata meno ma come associazione per la medicina rigenerativa se però se essi
Quando venne dalla io la cantavo vista sentenze novembre aveva già però uno statuto aveva qualcosa di un assetto sembra a settembre
Ciò ancora al fascicolo così
è arrivato protocollato in assessorato un farle una domanda
Con un progettino otto lo statuto dell'associazione
Alcuni comico era della dei membri del Comitato scientifico
E e
Un po'di documentazione clinica i nominativi di questi due ricercatori ucraino tutto questo in una fascicoletto di settembre
Lei poi riguardo a questo a questo fascicoletto cosa fece
Miliardo con cosa che ricordo sono loro ad io
Per mestiere faccio il medico l'epidemiologo come fatto rapidamente a verificare
Questa documentazione ha fatto una ricerca bibliografica questi signori non avevano pubblicato una riga all'epoca in lingua inglese
Ho pensato che
Forse dagli con questa cosa non non valesse insomma fosse fosse la guardare una certa attenzione e comunque e quindi o adatto indicazione comunque
Agli uffici di fare un minimo di verifica su questa diciamo soprattutto su questi
Su questi soggetti perché
Perché la avanti il progetto che nel frattempo stavamo facendo con sede alle Molinette collegato a una fondazione pubblica però
Che è quella del dottor Busà scendendo
Anch'essi come conteneva l'università avrebbe potuto sicuramente utilizzare eventualmente le competenze di questi due signori cioè l'Università potrebbe per chiara fama
Mi da acquisire le competenze diverse da quelle il mio ragionamento il miracolo dall'assessore è stato quello di via ma perché dobbiamo dare cinquecento mila euro a un soggetto
Che insomma non non non non si sapeva neanche bene che soggetto fosse diamo questi soldi alle Molinette alle Molinette esaminato anche la documentazione scientifica che che che ci può diceva che se le Molinette ritengono che questi due si va verso il Marocco così a hanno come allora la mia sensazione sinceramente e che
A meno che posso dire così competenze richiamando possono chiamare e fare la mia tale simili sono geloso B possono chiamare e la nuova all'entrata in casa nostra perché
La seconda è chiarissimo guarda il problema soprattutto le fondazioni Paolo Russo piano mondo ma e altrove ANAS di depositano già questo una materia
Molto delicata nel corpo vincolante cambio ogni possibilità di sfruttamento commerciale
Io credo di ricordare gli avevo fatto io personalmente bastava andare su internet guardare il professor Vanoni allora aveva una fondazione appunto che non sa bene come si chiamasse di tipo è un lusso ma ci aveva anche una società
Ci si intuiva lontanamente che voleva sfruttare commercialmente della materia allora consegnare i soldi pubblici ha una copia di questo genere sinceramente non mi sembrava la scelta migliore e quindi difatti
C'è tutto un percorso che poi si è interrotto in Giunta
Io ho preso questi solvendo accantonati sul bilancio mandato avanti un progetto di medicina rigenerativa io ho fatto una determina che però non è mai stata emanata in cui questi cinquecento mila euro andavano alle Molinette poi
Alla fine dell'anno la direzione del bilancio mi ha comunicato che non ha potuto dar seguito alla mia determinata che nel frattempo aveva un ambulatorio la deliberazione che mi dava i soldi quindi non erano rivela l'atteso andò in Giunta con una sua se occorrono col Comune abbia devi avere presso quale volete le delibere sono quelle della Giunta regionale le determinazioni le fa il dirigente
Io se i soldi erano nella mia direzione con determina poteva spenderle quando ho provato a spendere la Giunta li aveva tolti alla mia direzione l'aveva data la relazione di pagare nel frattempo il progetto con cui invece l'Assessore al sia già andato in Giunta e al progetto di creazione del Centro di medicina rigenerativa questo che ho detto diciamo collocato
In un'entità un però che io non ricordo esattamente sono un po'complicata dove c'era l'università
Ma il che che la Regione controllava tramite le Molinette quindi i soldi o legato alle Molinette poi se posso completare ho fatto un'altra cosa
Dopo che ho letto il fascicolo del professor Barbagli siccome c'erano i cui quella di alcuni membri del Comitato scientifico ho chiamato il professor Amoroso
E oggetto attraverso amoroso che alla luce di di di quello che vedevo riteniamo assolutamente inopportuno la sua presenza in quel comitato scientifico del fatto io Rita ci sono ho parlato lo so ma cosa ha detto
Abbi pazienza ma se tu non sei io coordinatore dalla legge regionale dei trapianti
Credo che tu non possa se deve avere in una in un organo chieda consigli tecnico scientifici di cui peraltro la fondazione perché nel materiale c'era anche un comunicato stampa
Che in cui
Il consigliere che aveva fatto questo l'emendamento vantava alla presenza del professor Amoroso nel comitato scientifico e allora io
Ho ritenuto che dal momento che il Centro di medicina rigenerativa sarebbe stato alle Molinette
Amoroso sarebbe stato
Probabilmente se non il direttore comunque uno dei soggetti dirigenti di questa cosa quindi che la numerico medesimi lieve riguarda l'altra è la ragione
Che noi in quel momento forse anche in qualche modo addirittura utilizzato per diciamo da da da questa fondazione
Non ritenuto assolutamente inopportuno oltre alla considerazione che abbiamo fatto inserendo tutti e due mila dieci sulla
Previa fondatezza
Dalla documentale e volevo chiedere cosa le disse moroso perché
Ed era moroso
Non non aveva evidentemente visto bene tutte le cave quando chiede una scure né questo signore di cui sessanta quello che dice di sapere
Tirare al premio Nobel aveva
Possibile che non abbia mai pubblicato neanche una riga inglese su una rivista scientifica insomma e difatti Amoroso chiedo le dimissioni
Nel giro penso di qualche ora che ora leggo riguardo scuse quei dubbi sull'attendibilità delle progetto moroso dice qualcosa no allora io credo che non non discussioni non è il moroso si dimostrò
Stupito dell'essere stato omesso del Comitato scientifico pure lo sapeva
Io credo lo sappia SM se non ricordo male nella lettera lui che che opera in termini
Una copia è stata indirizzata personalmente a me
A dimostrazione che avevamo in qualche modo ottemperato alla mia alla mia richiesta
Il in mi è sembrato che
Si rivolgesse a al professor Vanoni in maniera amichevole dandogli del turismo se non ricordo male quanto sarà letta e dicendo mi dispiace continuavo o come dire
A sostenere l'idea
Ma la Regione mi chiede
Dice gli alla questione di opportunità insomma
Quell'incarico di direttore della rete di trapianti vorrei sottolineare
è un incarico di tipo fiduciario non l'avevo assegnato io però io avrei potuto convocarlo e sinceramente in quel momento soprattutto per i problemi di governance ho detto non tanto
Per andare a gli aspetti scientifici che avrebbero potuto come diceva prima
Se questi avessero dimostrato di essere dei fenomeni l'idea nostra era di consentire alle otto facendoli entrare tramite l'università
Cioè mettendo qualcuno in grado di giudicare questo però invece la governance della dell'operazione sinceramente non potevo dal Direttore regionale accettavano in genere Amoroso e a era che era uno che che che doveva prendere in qualche modo orientamento solo dalla Regione
E quindi non poteva agire diversamente
Quindi comunque poi neanche la struttura di ritengo Poglio avuti cinquecentotrentanove i soldi e poi poi sono stati sottratti alla mia relazione
Sono stati gestiti non non non so perché non l'ho fatto io comunque in modo diverso ma poi al dunque e non è mai stata votato nessun finanze lega mai avuto rapporti
Poi con l'altro direttore dell'altro Assessorato che ha dovuto costruire un assolutamente no
No non che io ricordi al nord in maniera formale senz'altro non in questa storia lei è stato poi successivamente coinvolto in qualche livello
Di nota dice interamente alla Regione hanno poi io sono stato sentito
Diciamo otto quando quando sono cominciati le ispezioni dei NAS e lì in assessorato in quel periodo ma che successivo queste
Ci fu una vicenda diversa per la quale dovrebbe istituire una Commissione d'indagine
E durante riguardava gli stati vegetativi non non cento apparentemente niente ma durante questa questa inviti indagine alcuni parenti pazienti riferivano di queste
E già molto questi trattamenti e allora quando venne sentito mi pare dal dottor con sé accanto alla vicenda regionale ha posto il GAI valeva mandanti nella seconda occasione a settembre quando venne presentato il progetto
Di nuovo vendeva minori oppure quindi lei non l'hanno visto una volta se una volta sola solo quel contratto di ha avuto altri contatti con Vannoni nata a sua madre
Mai
Benissimo non ho altre domande grazie
Siete scusi direttore dei centri trapianti di cosa tutti terapie l'Agenzia regionale dei trapianti sì quel che riguarda tutti i trapianti cioè di qualunque o organo assolutamente di qualunque
Quindi la Rete di tutti i tre piani già lì c'è un c'è un centro nazionale poi ogni Regione ha un po'più cento che
Siamo è quello per esempio che fa le può aver visto compatibilità e quello che sarà
I controlli sale Scurti gli organi che sono disponibile a Dio all'Italia conviene sì sì
Organi e tessuti tutto ciò che rientra sotto la cosa trapianti poi so che questa vicenda le staminali
Sono da un punto di vista di materia molto complicate credo che mi interessava capire quindi con quella sulla regolarità rovinato mi squilla su tutto senza sapete abbiamo Rosolina su una settore specifico zone trapianti del fegato titolato dei trapianti RSA credo che sia un genetista comunque rivisto tutti tra sulla quale la su tutti in quel momento con la persona sequestrai mi scusi a livello regionale regionale a Regione per federale Molinette e se diciamo a avessimo dovuto assegnare alla competenza sulle staminali
In quel momento sarebbe sicuramente è finita lì adesso si discute se questo è un talento meno ma ho calcolato allora non avremmo avuto dubbi l'unico che poteva fare aveva cento abbiamo capito che abbiate la sera per capire se era un punto capire meglio la situazione gli organi e tessuti è oggetto di donazione trapianto sono di loro competenza prego
Avvocato Cataliotti per l'imputato Vannoni
Mi scusi ma lei ha detto
La Regione nella mia persona
Consiglio Amoroso fece presente
L'opportunità di una sua presenza
In seno a quell'associazione in quanto prima
Ma
Il conflitto di interessi
Ora esplicita anni in cosa si sarebbe concretizzato in una violazione di legge o una mera in opportunità in una mera in opportunità non credo che esista una legge che vieti
Di appartenere cioè di dare consigli scientifici a una fondazione senza scopo di lucro
Il problema e che diciamo siccome come ho ho detto prima quello è un incarico fiduciario io amo è immerso in serio dubbio
La come dire la competenza professionale le prove sono Amoroso se fosse rimasto in quella fondazione le avevo visto la documentazione ce l'ha dichiarato a quel punto riprendo quanto appena riferito qualche un attimo fa
Associazione senza fini di lucro lei sa quindi che l'associazione per la medicina rigenerativa era senza fine di lucro esplicitamente nel statutariamente senza fini di lucro visto lo statuto mi è stato trasmesso la quindi lo sa chiedo può dire o dare spiegazione di quanto aveva detto prima
Nella parte iniziale della sua deposizione se affermazione la sua secondo la quale
Ha intuito perché l'iniziativa del Vannoni avrebbe avuto comunque fine di lucro perché
Perché al professor Vanoni allora bastava andare su internet risultava titolare di una società credo che sposa abilità limitata
Che aveva tra i suoi scopi quello di occuparsi di medicina rigenerativa non sono secondo come si chiamava mare la reggeva S.r.l. dice o potrebbe Savino io ricordo di aver fatto solamente questo controllo detto questo signor faccia
Una una faccia diciamo
No profit ma c'è anche una faccia squisitamente pratico io ero direttore della ragione solo scritto che già abbiamo anche le forche nativa questo signore qui soldi pubblici non è da lei tanto trattamentale ma di governance
Ecco io proprio questo voglio chiederle allora soldi pubblici erano stati chiesti da un'associazione che non aveva fini di lucro lei dice
Il il Vannoni ho appreso digitando su internet che era anche socio di maggioranza o comunque aveva l'Amministrazione un'altra società che invece non aveva questa finalità benefica ma quest'altra società questa
O addirittura terzo hanno mai chiesto alla Regione Piemonte di finanziamenti altra società
Intendo dire facente capo al Vannoni sincero dal Vanoni che non sia l'associazione che invece non è una firma a alla Regione Piemonte nella mia persona non aveva chiesto finanziamenti neanche
La Lalla Stamira cioè anch'
La la in Consiglio regionale del Piemonte aveva deciso con un emendamento di finanziare con cinquecento mila euro un laboratorio accreditabile ai sappiamo occuparsene medicina rigenerativa
Io dobbiamo al direttore dell'assessorato alla sanità ho ritenuto che quei soldi dove sono andare alle Molinette cioè io non avrei preso in considerazione Standa non ha permesso poi sancita dall'Algeria cioè
Invece dalla minati idea poiché qualcuno abbia pensato diversamente non mi riguardava per quel soggetto lì non è un soggetto controllabile dal pubblico non avrei mai pensato di dal
Sotto forma di ragione ma posso produrli il fatto che abbiamo fatto domanda comunque non ma vada cambiata la mia decisione infatti ho provato a mandare i cinquecento mila euro alle Molinette
Scusi è ma
Il processo silente o non si trova nella stessa identica situazione non è in due compagini societarie addirittura S.p.A. con fine di lucro io non so professor rivengono non cioè
Il cosa c'entra
Glielo chiedo sacche o no io so che che si occupa della fondazione dell'odio tecnologia ma non non so che cosa fate voi so se leggo allora
Mi viene sottoposto in un fascicolo l'ipotesi di finanziare un soggetto non può fitta faccio delle verifiche e dietro questa cosa qui utilizzo
Questi sospetti che peraltro erano anche avvalorate dall'esame della documentazione
Scientifica perché che era del Progetto conteneva diciamo quattro-cinque descrizione di casi clinici
E che definire cioè non c'è uno studio comparativo non c'era un minor un c'è un parere di un comitato etico non c'era documentazione scientifica ha fatto resta proposta era assolutamente
Come nel secondo me irricevibile
Allora tra i titoli esclusi vantati da questa cosa c'era la presenza del professor montuoso nel proprio comitato scientifico io ho parlato con loro sono morose Del Toma si sarà reso conto di dove ti sei messo e lui ha dato le dimissioni
Quindi se ne era reso conto lei ma non non il professore omologhe mi scusi ma lei al mondo intense tecnico
Scientificamente scientifiche
Per valutare
La qualità professionale un curricula dei professori
Scelte Scaglia e clinico che erano i due studioso crei coinvolti io sono laureato in medicina a centocinquanta pubblicazioni in lingua inglese accreditati da riviste internazionali per mestiere faccio revisione sistemare dico di letteratura scientifica credo di avere i titoli per capire se un soggetto a quasi come può quindi
Hanno dalla competenza presuntuosamente ho fatto il direttore regionale per caso io di mestiere faccio l'epidemiologo e pubblico i minori si fa l'epidemiologo
Allora può se viene consentito signor giudice
Guardare
Quella quella produzione cioè quella più corposa della allegata la nostra memoria se non erro sono agli atti spazi
Alcuni delle pubblicazioni c'è detta
Tengo studiosi crediti di cui ho detto gli ha mai non spetti io non li ho visti appunto le chiedo perché non erano allegate al Progetto farò
Io l'ho fatto la domanda per per per
Fa vi è poi una un'ulteriore che ha messo già anticipare lei vuole dirci ipotesi acché il progetto per come venga presentato non era corredato della necessaria documentazione
Che avvalora sia sul piano scientifico lo stesso bene oppure ci vuole dire che lei esclude in assoluto
Dei due studiosi in questione abbiano un curriculum degno anzi
Di di di fama internazionale in questa materia che altro
Io ho provato all'epoca ad acquisire informazioni e allora non sono riuscito a trovarne può darsi che nel frattempo
La cosa qua nel fascicolo non c'era quasi niente la documentazione clinica allegata al progetto era indecente da un punto di vista non consentiva di capire niente niente beh questo
Se permette è un mio giudizio e ottenuto sulla base di questi elementi addirittura di armonia laddove sono ancora ciò che spetta alla sua permanenza infiniti ieri in questo progetto questo quello che ventinove intende
Intransigenti assolutamente insufficiente a consentire una valutazione diciamo una valutazione affonda se il giudice lo consente di vedere quelle quelle pubblicazioni
E di dirci se l'ha mai visto in quella sua ricerca su internet
Non l'ho visto bisogna vedere a che epoca storiografico tutto precedenti sedute precedenti qui c'è un curriculum vitae di un
Ich incendi in elenco
Pubblicazioni no abbiamo prodotto anche gli astratti cioè le l'elenco di tutte le pubblicazioni fatte non solo anche gli inviti presso università internazionali vedi quella di Tokyo
A convegni internazionali di di altissimo livello su questa specifica materia
Sono tutti fra gli allegati alla nostra memoria che volevo chiedere se nella sua ricerca
Siano gli atti antecedenti all'epoca del progetto non
Purtroppo legati al progetto voglio chiedere se il dottor De Micheli nella sua ricerca su internet però ho già risposto non ha mai approvato nulla allora un atto nullo può essere glielo chiedo che discenda dal fatto
Che le pubblicazioni di studioso credo non vengono fatte in lingua inglese cioè lei ha cercato pubblicazioni in lingua inglese ecco la domanda è questa leso capo pubblicazioni in lingua inglese
O ce l'ho cercato le pubblicazioni che sono indicizzate nelle biblioteche internazionali che sono in gran parte in guerra ma non esclusivamente nel mondiale ci sono anche molte pubblicazioni in uso
In mezzo ai io allora non ho trovato nulla e questo è stato un elemento assolutamente
In discussione
Sulla qualità che poi comunque ripeto la l'idea che allora
C.c. sì ci sostenne cioè sia a me che l'assessore al peso è che se questi signori avessero avuto sufficiente
Titolo scientifico avrebbe potuto farlo valere all'interno del contenitore ghanese attivo che noi offrivamo che era
Appunto il nostro centro per la medicina rigenerativa dove c'è anche l'università e l'università può tranquillamente chiamare chi vuole come
Con i soldi della Regione vado potuto per esempio far venire questi signori a lavorare in Piemonte
Però l'avrebbe fatto un soggetto in grado non come me frettolosamente in intranet di valutare la qualità scientifica di questi signori
Io non ho altre domande
Collega né
No
Dal Consiglio
Senta
Solo così e da quanto tempo ricopre questo incarico
Quale incarico regionale proprio nuovi coperto dal due mila sei al due mila dieci
Dal due mila sette durante quel durante il periodo in cui ha ricoperto questo incarico dal due mila sei al due mila dieci dal due mila sei al due mila dieci
Lei a me più esercitato la professione
Io ero in aspettativa su un pubblico dipendente o in aspettativa dalla ASL o di Alessandra e facevo il direttore della Regione
Prima lei l'incarico dovrebbe esercitato come epidemiologo ad Alessandria ospedale civile dirle all'ASL di Alessandria
Annoni in ospedale nel Lazio altrimenti nella sanità ci sono gli ospedali ma ci sono anche senza il mio servizio un servizio che dipende dall'azienda sanitaria locale di Alessandria da lei ha avuto mai aveva mai avuto a che fare prima di allora con problematiche afferenti cellule staminali corsi o altro
Cellule staminali direttamente no
Medicina rigenerativa
Assolutamente a nulla se non le materie allora mi perdoni mi scaturisce spontanea una domanda se lei non aveva mai avuto a che fare con questo con quali criteri di valutazione
Con scrittori esimersi dall'avvocato e li studi scientifici si fanno rispettando dei criteri metri si scrivono degli obiettivi sì
Racconta al metodo scientifico che normalmente comparativo è possibile ottenere risultati
Si scrivesse vuole se mi consente atteso non si scrive corteo documentazione paziente a quarantasette anni c'aveva al PAC sono adesso cammin una
Quella fa lei è una roba che mi io pur non essendo uno spagnolo sono convinto che non aggiunge niente alla conoscenza scientifica quindi io mi occupo normalmente di fiducia di vaccini ma il metodo l'approccio scientifico che mi consente di dire la
C'è uno studio e credibile o no esattamente alla mia domanda è un altro come come se lei condizioni di poter valutare il curriculum di specialisti in questo settore io non ho valutato ho detto io non voglio andare oltre oggetto di aver cerca
Patto di acquisire informazioni sulla produzione scientifica di questi signori ed in maniera all'epoca ha trovato il nucleare CONAI nomina voglio avvocato nella condizione ammontava a me né a valutarlo ho usato questo elemento assenza semplicemente per ammonire al professor
Molto rispetto ad una collocazione che non mi sembrava vorrei media e Maniglio nostrane valutandone allora di poter dire che visto che si
No anche la prodotti i curricula che ci sono prodotti tutte le pubblicazioni che lei potrebbe non aver saputo cercare
Io potrei non aveva mi scusi però locale dovrà essere ogni pretendo che io non stavo valutando cioè siete io non stavo valutando e poi
Ho letto di quei due professori stavo valutando non so se lei vuole erano nel Progetto virtuosi desiderio perché si devono fare io
Visto che devo fare faccio opposizione a una domanda che in realtà non è altro che l'introduzione di una risposta a questo modo di aggredire il teste
Visto che si offenda se dico che non mi civile adesso il dico non dico niente sul punto ma dico questo modo di interloquire col presta non è un modo corretto
Controesaminare dialettica processuale non sto a credendo nel sud aggredisce interrogazione
Chiesero aggredendo nessuno signor Pubblico Ministero
Faccio opposizione senza fare commenti
L'opposizione era domande l'opposizione è accolta nel senso che non è una domanda ma è una contestazione non si può fare un dialogo con il teste comunque visto che la difesa aveva in precedenza
Non siamo affatto differimento a come dire produzioni scientifiche prodotte
Su specifiche su specificazione del difensore della produzione ha prodotto è quella l'allegato dodici
Quale sarebbe questa Boltraffio Presidente voglio possono scusi leggera che cosa mi scusi ma mi scusi mi è stato poi ho pensato insomma poi dopo facciamo alla questa sarebbe la diciamo
La della questa è la produzione dei difensori inc quindi la difesa di Vannoni in cui sono indicati i titoli scientifici
è corretto
Gli studi scientifici
Calderone pubblicazioni titoli sicuri già ci sono i venditori di lecco scegliere Scalia
Sono all'allegato dodici poi ognuno può valutarla e come vuole
Il Consiglio è ovvio che noi non credo che mi si chiedeva di fare una valutazione che abbiamo introdotto lieto dieci titoli
Dieci titoli di di pubblicazione su del dei quali solo due descrivono il metodo
Il numero otto numero dieci tutti gli altri sono piccoli ascolti in cui si parla di differenziazione delle cellule nei topi tutte cose che possibilmente quali mente quel fino ad un fatto ma non dimostrano certamente la capacità di questi signori di essere in grado di manipolare
Di strada del midollo osseo Domodossola manipolare in fondo lo senso uccidono
E perché è questo che che
E questo di cui si alzava e qua e questo lo capisce anche un epidemiologo che si occupa di di che così visibile oserei dire si scultura senza
Citarlo prego
Se ritenga alla domanda
Certi la capacità che ha avrei voluto vedere e di fare un'operazione di questa complessità perché estranea del midollo manipolando era in fondo ma una persona senza avere delle gravi conseguenze non è uno scemenza non è a conoscenza
Chiedo scusa un altro ma estrarre fervido l'ho detto
No del midollo delle ci hanno dovuto e non non so neanche lui Salvatore Faccini massa di cosa stiamo parlando scusi certo che sono in corso scaricavamo in merito all'origine ENI non c'
Va bene la prima niente no nelle cellule avvocato mi perdoni no e allora chiedo scusa perché visto che lei parla di criteri di valutazione le chiedo
Sa che cosa si intende per procedura con scritta dica che fa io non mi il deve fare finire ammalato ma c'è altro è
Sa che cosa si intende con la procedura di cellule staminali ne sentì parli
Assolutamente sì dava potere no non ho l'impressione che generano interrogatorio bene
Non è un esame né un encomio anche perché non solo nelle Commissioni sono voglio Presidente non si tratta di essere un esame o meno
Perché visto che sono stati usati dei criteri di valutazione e poco fa qua dentro mi si perdoni va bene a proprio del termine è stata detto una sciocchezza colossale
Circa il fusioni di midollo ONU citare alle persone ed è stata adesso una sciocchezza colossale perché ne sono accorto in quattrocento infusioni e non si parla di midollo blu e sta dimostrando di scuola Ossorio totalmente la materia
Va bene
E non sapere neanche di che cosa si parla avvocato questa sarà in una valutazione che la lega non è un ente non è questo questo programma la revocatoria scolastico toccato questa sarà una valutazione già purché lei lontana modo ruotare
Facciamogliela
La signora intorno al virus esiste signor Presidente hanno incoraggiano signor Presidente perché noi stiamo parlando di un teste che ha detto ha votato io ho vissuto un telo spesso al teste che sta dimostrando di non conoscere assolutamente la materia di cui parlo
Avvocato ripeto su questo è già una sua valutazioni che farà al tempo opportuno quando discuterà su come vengono a cosa ci può dire di che cosa stiamo parlando
Messa in chi mali visto che lei fa una domanda
Procedure avvocato posizione accolta
Grazie sono cellule che si estraggono l'ambito
Posso adesso posso anche non essere pericolosità non è vero niente va beh
Dimostra per l'occhiolino
Conosce il nostro
Cellule che ognuno
Dollari archiviato
Perché vengono moltiplicate da una scheggia addosso
E non c'è pericolo di rigetto e non c'è tipizzazione
Ha imparato una cosa in più il teste non ho altre domande va bene
Invece vorrei che lei concludesse la risposta che stava facendo cioè
I mi scusi prima di concludere la risposta le faccio io un'ultima se
Un'ultima domanda
Riguarda anche il tipo di
Che riguarda anche il l'inclusione del suo intervento
Allora a monte
Il professor Valori viene da lei e le chiede la liquidazione
Sulla base dell'emendamento approvato emendamento approvato non parlava del professor Vannoni lei avrebbe mai potuto fare questa liquidazione no
La sua base in dato formale
Amministrativo sì formale nel senso che nella delibera non c'era il nome di nessuno quindi non
Se non c'è il nome e poi anche se ci fosse stata una questione di
Avrei dovuto anche procedere a qualche accertamento che adesso non mi lascia mila scendere tre gradi quindi sulla base di questo già non si poteva non verrà identificato il destinatario del finanziamento
Anche se fosse stato identificato lei ha proceduto ad una verifica tra virgolette di ciò che le era stato presentato successivamente ecco e a questo proposito stava rispondendo a domanda dicendo che il programma era un programma
Scarano vi dei due
Professori comunque sanguigni oltre ai Comuni si diceva
Si diceva questi due i nomi questi imminenti elezioni Veltroni fanno parte dello scuolabus abbia scoperto le cellule staminali nel mille novecentoventisei
Verranno in Italia nel due mila sette la loro esperienza decennale nell'ambito delle cellule emergenti mania sia indirizzata sulle tecniche di estrazione
Le differenziazioni sia
Su un'amplissima casistica clinica oltre cinquecento case
Nel asfalti oppure non vi sono circa l'Adisu il caso è stato e diciamo non c'era chiamarsi naturalmente c'è un tema sul quale abbiamo eroso
Non c'è l'ulteriore documentazione mentre voi senza una valida questi elementi le andato a cercare su internet per vedere si trovava a questi casi è noia trovati no
Questo qua
Cioè
Ognuno valuterà voglio dire se ha fatto bene si è fatto male se era esperto sono esperto però questo non gliele deve riferire come l'ha fatto assolutamente
Il giudice di ore con molta calma quello voglio dire io mi sono permesso solamente
Perdendo anche le situazioni non lo nego però di puntualizzare delle grandi inesattezze perché qua si è parlato di uccidere persona e si è parlato di trapianto cardiaco lo ha già detto
E io le ho già detto che lei avrà
Nelle sedi opportune quella della valutazione delle testimonianze un modo di
Sì però ritengo Noiret cristiano imperdonabile come alla Camera un primo dato mi si venga in Aula nell'esternare eliminare non smetteranno ritengo né il Presidente mi può interloquire signor Pubblico Ministero siamo parti nella stessa maniera
Ritengo anch'io che tutto possa servire anche
Per la valutazione dell'attendibilità del teste perché l'attendibilità del teste signor Presidente e in questo anche la giurisprudenza vi supportato specie quando si discute uno strumento che dovranno fare delle domande oppure c'è opposizione
Sto proprio cosa sta facendo un'istanza
Sono facce cosa stavo facendo lavorare in questo momento specie umana qualifichi cosa sta facendo al Preside di stravolgere l'aeroplano stare chiedo scusa ma dal Presidente di chiedere almeno a che punto dell'udienza siamo parlare qui se vogliamo
Valdostani prima domanda
Pubblico chiedo io a lei un'istanza che faccio a saperlo perché si lascia finire sento cosa diavolo giustificando la fondatezza della mia domanda lette le mie domande dicendo che esse servono in ogni caso
Discussione Dora prettamente materia scientifica valutare anche la postuma Valmarana Giovanni Salvi riunito nella sala d'emblée chiosa
Chiaramente lei me Presidente si tratta animali
Conservare
Dicendomi enorme che l'area c'è una visione risolverne ha detto che contengono
Dicendo niente di persona sta dicendo niente no non si può permettere pendente quel ministero nome un'istanza della domanda non si può andare lunedì a rompere gli attacchi alla provenienza italiana
La mia interruzione lei non si può permettere di interrompermi tocca voto la parola dal Presidente la smettete mi chiedo e chiedo scusa signor Presidente stavo dicendo che a mio padre serve a valutando le chiedo Presidente Istituto Musicale segue
Già ha già chiesto io ragiono a rilanciare il ragioniere allora io ho il piacere di ascoltare la spiegazione del difensore che mi si chiederà per quale motivo ritiene ammissibile una domanda che io non ho ritenuto ammissibile caratterino ve lo dico io non solo
Mi permetta voglio ringraziare consentito all'anno
Approvata avvocato si fermi un attimo
Allora
Io ho fatto delle domande al teste dopo che sono state terminate le
Domande delle parti
Dopo che io ho fatto domande al teste le parti possono fare delle domande in realtà chi fa l'esame dovrebbe
Pubblico Ministero non ha domande il difensore è intervenuto per ribadire una domanda che era già fatte per spiegare la fondatezza molto rispetto alla quale ho fatto così solamente lascio finire parlare valuterò ecco
Dopodiché il Presidente ma la rigetterà volevamo solo finire in pari con correttezza signor Presidente dire che la mia domanda era funzionali
Visto che si discute si debba prettamente
Di valutazioni scientifiche in materia scientifica a valutare l'attendibilità del teste che in questo caso va valutata anche il se sotto il profilo della sua della sua conoscenza sulla materia
Allora qual era la funzionalità dell'avvocato adesso le spiego che con riferimento a ogni opposizione forse se avessi sentito le domande che ho fatto per le risposte che mi ha dato probabilmente questa precisazione sarebbe stata superflua
Il teste
Al testo è stato sottoposto un programma
Vi e prima è stato sollecitato a fare una determina poi è stato sottoposto che non avrebbe comunque potuto fare poi è stato sottoposto un programma lui ha fatto un approfondimento rispetto un programma che era
Composto nel modo in cui il teste ci ha descritto e questo è l'oggetto della sua valutazione il resto non ha interessa e con questo conclusosi il fisco comunque ero in ogni caso non mi riferivo a questo ma quanto detto può dal testo
Va bene
Ci vediamo
Per quelli a