Le misure deflattive della detenzione

Tutta una serie
Avvertito
A contrastare l'attenzione
Alberto
Bisogna
Guarda caso
Allora buonasera tutte diamo inizio a questa la seconda parte del nostro seminario le misure dei fattive della detenzione
In questa seconda parte in ci impegnerà nel pomeriggio di di oggi e che sarà trasmessa stasera alle venti alle venti e trenta su Radio Radicale
A questa seconda parte partecipano
Vedete qui al tavolo il senatore Giacomo Caliendo
L'onorevole Massimiliano Manfredi l'avvocato Riccardo Arena
L'avvocato Massimo Vetrano l'avvocato Riccardo Polidoro
I giudici la dottoressa Simona rimonta della procura di Napoli la dottoressa Monica Amirante del tribunale di sorveglianza di Napoli il dottor Giuseppe sarebbe del tribunale di Nola poi ci saranno degli interventi programmati ora io
Vuol dire vorrei organizzare i lavori in questo modo dare prima una
Illustrazione di massima una panoramica e chiederei su questo l'intervento dell'avvocato
L'avvocato Massimo Vetrano e poi della dottoressa Monica Amirante della dottoressa Simona Di Monte le quali si occupano rispettivamente della problematica del tribunale di sorveglianza e dell'esecuzione
Ecco attraverso questi primi tre in interventi di relazione io mi augurerei di riuscire a dare una panoramica generale delle novità legislative intanto
E anche dei problemi applicativi di queste novità legislative
Rinvierei poi dopo questa prima questa panoramica rinvierei a una seconda parte di natura più squisitamente politica nella seconda parte io chiederei a i relatori di individuare invece questa è la parte più politica di individuare
Intanto se la novità legislativa è riuscita perseguire effettivamente la finalità per cui è intervenuta quindi se costituisce una soluzione appagante
La cosiddetta svuota carceri e se non lo è quali sono de iure condendo accordo condendo invece le soluzioni auspicabili
Non faccio il riassunto della puntata precedente cioè quella la giornata intera che abbiamo trascorso qui mattina e pomeriggio sulla riforma della custodia cautelare ma naturalmente approfitto del senatore Caliendo
Che fa parte della Commissione Giustizia del Senato per chiedere di conto un po'di
Qual è l'evoluzione che in questo momento conosce quella proposta di legge che è stata
Licenziata dalla Commissione Giustizia del Senato con delle modifiche rispetto all'approvazione che aveva
Ricevuto alla Camera dei deputati quindi è approdata in Aula
Del Senato appunto qualche giorno fa
Noi abbiamo voluto vedere
Questi due pilastri fondamentali da un lato la riforma della custodia cautelare dall'altro le misure di cui oggi parliamo della svuota carceri cioè quelle in fase di esecuzione
Come due pilastri che in qualche maniera dovrebbero
Aiutare a
Si può dare e in carcere macro anche a svuotare le carceri soprattutto
Non solo delle persone che stanno nei nelle negli istituti di pena per misure definitive ma anche per coloro i quali evidentemente ci sono e questa è una percentuale ancora altissima nel nostro Paese che ci sono invece in appesa di un giudizio
Io passo quindi la parola all'avvocato Massimo Vetrano per una relazione introduttiva
Sa fare staffetta questa grazie si sente penso
Si sente
Va bene
Questo
Diciamo è l'ennesimo decreto
Accendere su
Cioè funzione
Mi chiedevo
Lei di questo ultimo decreto
Inteso appunto al ottenere l'obiettivo della deflazione soprattutto a porre rimedio diciamo alle condizioni di sovraffollamento carcerario
E forse importante fare proprio una brevissima premessa perché altrimenti corriamo il rischio di parlare di carcere ma
Di non cogliere poi nel segno
La premessa da fare che ieri
Le misure alternative alla detenzione che sono state la soluzione diciamo del problema della recidiva che sono che sono state prospettate come la soluzione di un in uno stato civile e democratico
Fondato sul principio di rieducazione di reinserimento sociale
La soluzione soprattutto italiana perché nell'ottantasei quando c'è stato l'ampliamento delle misure alternative con la legge Gozzini si arrivò a quella legge
Dopo avere consultato esperti del settore perché erano loro con i livelli diciamo fondatori delle dell'idea e dopo avere studiato quello che accadeva a livello internazionale ed europeo
E
Sì penso all'epoca appunto di avere come punto di riferimento un carcere di in cui
Si realizzasse un obiettivo che è quello di
Individuare le cause del disagio sociale
Personalizzare il trattamento
E sulla base degli osservazione per garantire un percorso trattamentale che poi sarebbe culminato nella misura alternativa questo valeva per le pene diciamo di durata media e lunga
Per le pene brevi si pensava invece un accesso diretto
Diciamo alle misure alternative nel senso anche dallo stato di libertà
Tenuto conto del fatto che molte di queste condanne come purtroppo questo è un altro problema soprattutto italiano arrivavano ad essere a divenire definitiva e dopo
Lunghi anni rispetto al
Fatti reato commessi
Tre diceva era necessaria questa premessa perché
Sulla tutela dei diritti del detenuto sul rispetto della dignità personale del detenuto e sulla garanzia
Affinché si realizzasse il pieno sviluppo della persona umana anche all'interno delle istituzioni quattrini vere
Diciamo che non c'è stata mai una seria attività di supporto
Alle alle diciamo a e di sostegno all'attività della magistratura di sorveglianza oggi si parla di più del dei problemi del magistrato di sorveglianza ma spesso se ne è parlato solo con riferimento
A quelli che erano gli eventi critici
Ebbene quello che è mancato sino ad oggi
Ma oggi invece con questo decreto e credo che questo sia il punto più importante di tutto
Il il decreto era la garanzia procedimentale giurisdizionale che un trattamento penitenziario finalizzato
Alla di educazione al reinserimento sociale
Venga realizzato e soprattutto possa trovare uno strumento di tutela diretto
Quale questo strumento di tutela e il reclamo giurisdizionali Tisato se leggiamo bene questa
Novità
Ed è una vera e propria novità
Che segue certamente alla sentenza Torregiani perché la tendenza a Loreggia della Corte europea ha posto in evidenza un aspetto
Di fronte alla critica del sovraffollamento carcerario il Governo si difendeva dicendo ma il detenuto a disposizione il reclamo al magistrato di sorveglianza per risolvere
Diciamo per tutelare la propria diciamo la propria dignità personale rispettati dell'Amministrazione che lavori in crisi
E quindi anche per rispondere all'esigenza di garanzie di tutela dei diritti del detenuto si è finalmente giurisdizionalità tese crearlo guardate che la nostra Corte costituzionale già nel novantanove abbia posto in evidenza il problema
La numero ventisei del novantanove ricordo l'intervento a Secondigliano del Presidente Margaroli ma già dieci anni dalla
Dalla decisione della Corte costituzionale che risollevare il caso lo poteva in evidenza
Dobbiamo dire che poi aggiunti nel duemilasei
Altro intervento della Corte Costituzionale subito
Questione sollevata dal magistrato sorveglianza di Nuoro
Si ribadisce la necessità
Di un reclamo giurisdizionali tirato per la tutela dei diritti di chi si trova in carcere
E
Finalmente oggi si individua uno strumento che abbia anche una capacità diciamo così di essere eseguito uno strumento agevole veloce
E che consenta diciamo anche di essere poi posso in esecuzione e allora io chiedo da oggi
Questo nuovo strumento ci consente di dire che il diritto al trattamento penitenziario è un diritto fondamentale della persona sì esplica la persona ventitré diciamo riduce sviluppo il pieno sviluppo della persona si garantisce con questo
Ed oggi è garantito quindi è un invito a tutti soprattutto ai colleghi ovviamente alla magistratura di sorveglianza che
Approva i programmi trattamentali queste previsto nel nostro ordinamento a curare questo aspetto nuovo della
Che Massimo permetti precisano l'intervento programmato proprio sul reclamo siringa so però è vero nell'oppure allora io voglio c'è un secondo giro ti ringrazio io questo lo voglio dire per primo perché questo è poi la vera novità
Sostanzialmente le altre novità quali sono le riporto proprio molto agevolmente
E allora sulla
Possibilità
Di
Ampliare gli spazi di concessione delle misure alternative si è introdotta che si è modificata la disciplina dell'affidamento in prova al servizio sociale prevedendo un aumento della
Termine e di pena residua da espiare aumentandolo dal un residuo pena di anni Tria ove si doveva piani quattro di reclusione
Quindi una tendenza ad ampliare
Questo istituto che poi
La misura alternativa più ampia che noi abbiamo
Abbiamo poi
Ulteriormente la possibilità di
Applicare
La
Scusate un attimo
La misura alternativa appunto in via provvisoria da parte del magistrato di sorveglianza e quindi senza attendere quindi esigenze di voli velocizzazione del procedimento senza attendere la decisione del tribunale di sorveglianza
E
Sostanzialmente nell'ottica della semplificazione delle procedure si prevede anche in determinate materie l'utilizzo dello strumento della procedimento de plano
Ad esempio per il Tribunale anche le richieste di riabilitazione possono essere concesse de plano dal dallo stesso Tribunale e ed è salvo il diritto di opposizione davanti al tribunale qualora appunto il PM o
Il condannato risulti diciamo pregiudicato da questa decisione
Ancora è stata istituita una figura ok mancava nel nostro ordinamento giuridico quella del Garante nazionale dei diritti del detenuto che un organo collegiale
Che ha poteri ispettivi ha poteri di relazione annuale al senato della attività che viene svolta
Indurvi ordine alle appunto esigenze opposte tali detenuti
Nelle carceri italiane
Addirittura un diritto di reclamo sia pure non giurisdizionali Insabato al
Autorità preposte e quindi questa figura può oggi rappresentare un ulteriore elemento di verifica
Di quella che la condizione generale e dei detenuti all'interno dell'istituto
Vi sono poi norme che consentono nell'ambito della procedura di espulsione un ampliamento delle possibilità dell'utilizzo
Di questa misura di sicurezza che si applica ricordo quanto lapidari sito non superi i due anni rispetto alle quali esisteva esistevano i si sono ancora alcuni divieti alla concessione in base alla tipologia di reati
Alcuni di questi dati vengono esclusi dal divieto tipo la rapina aggravata risorse la cravatta
E soprattutto si prevede che questi soggetti vengono identificati fin dal momento del primo arresto in modo tale che
Nel momento in cui si dovrà poi applicare una misura di sicurezza non si incorra in ritardi
O nella permanenza nei centri appunto di espulsione
Conseguenti proprio alla mancata individuazione identificazione corretta dei soggetti ma vi faccio un esempio molto semplice
Mi è capitato più soggetti misura di sicurezza per i quali magistrato addirittura gli ha disposto
La revoca della misura di sicurezza perché aveva non vi era più pericolosità sociale
E non si è riusciti a seguire la misura per oltre sei mesi proprio perché mancava lo la possibilità di un identificazione certa adesso oggetto in ordine anche alla provenienza
E all'ambiente in cui e alla situazione familiare dello stesso
Allora ultima ulteriori considerazioni che vengono svolte
è
Riferito
All'ipotesi della sopravvenienza di nuovi titoli esecutivi durante la detenzione anche in questo caso si prevede che qualora un soggetto
Lordo di un soggetto due
Do la misura alternativa sopravvengano all'esecuzione di un nuovo titolo il magistrato di sorveglianza prima in via provvisoria doveva disporre
La proroga della misura alternativa e poi doveva essere rimesso al tribunale il giudizio definitivo oggi questo deficit giudizio definitivo
Non è più previsto in via ordinaria il provvedimento del magistrato sostanzialmente definitivo salvo ovviamente l'opposizione qualora di
Diceva gli interessati che può essere a seconda dei casi PM proprio condanna o il difensore
Ritengono appunto di contestare il provvedimento del magistrato di sorveglianza
Quindi abbiamo avuto una serie di
Provvedimenti diretti a semplificare le procedure
E
Alcuni interventi che si pongono l'obiettivo di ampliare l'accesso alle misure alternative qua misure che comunque consenta noti
Garantite una fuoriuscita dalla dal carcere prima dell'espiazione completa della pena
Ma ripeto la questione più importante e che alla fine di non perdere il senso la finalità
Della pena è quella di porre l'attenzione sulle condizioni di detenzione
Ci tengo a precisare le condizioni con riferimento alla tutela del diritto alla rieducazione
Perché dico questo perché la Torregiani siccome a posto in evidenza la questione strutturale
Quindi incompatibilità l'illegittimità l'illegalità della condizione di tensione derivanti da sovraffollamento dagli spazi di diciamo di vitalità di spazi
Di socialità all'interno degli istituti noi invece dobbiamo evitare di cadere nell'errore di concentrarci solo su questo perché i
Secondo quando come sta operando l'amministrazione penitenziaria
Spesso si sa limitando
Rissa evitando così
Di rientrare nel divieto della Torregiani semplicemente aprendo le le celle cioè consentendo ai detenuti anziché di essere chiuso in cella ventiquattro ore ma di essere diciamo accenna verte quindi di utilizzare anche gli spazi dei corridoi
Durante alcune ore della giornata e questo sembrerebbe secondo l'Amministrazione regionale avevano dato obiettivo al detenuto
Lo spazio fin quindi
Come se lo spazio fisico risolva tutti i problemi della Torregiani se si tiene conto della Torregiani ha indicato proprio spazio fisico di vivibilità dicendo che qui fissare i detenuti in una cella
Che supera una determinata
Diciamo metratura
Per dieci ore al giorno invivibile
Il fatto di avere aperto quindi le scelte e di consentire la vivibilità della detenzione in agli spazi più ampi consentirebbe di essere diciamo garantiti rispetto agli obiettivi posti dalla Torregiani
C'è un ultimo aspetto che di guarda diritto sostanziale riguarda diciamo poi la la problematica delle tre dei tossicodipendenti
Si è in introdotta la figura
Diciamo autonoma del delitto di dispaccio rilievi entità che prima era considerata una
Un'attenuante c'è quindi calibrata la pena in misura diciamo più razionale e più adeguata
E si è previsto anche per chi è in affidamento in comunità terapeutico come usufruisce di quelle misure alternative preposte specificamente al recupero della tossicodipendenza che
Questa misura possa essere concessa più di una volta
Questo perché si è riflettuto sul fatto che chi segue i programmi terapie il PC e questo chi ha esperienza di comunità terapie che lo sa molto spesso l'interruzione del programma è considerata una sorta di reazione del soggetto
Ed è quasi un qualcosa di ordinario la legislazione precedente alla interruzione di un programma e alla sospensione di un programma
Comportava come conseguenza l'impossibilità di un nuovo accesso a questa misura oggi invece si è data questa ulteriore opportunità di verifica ulteriore delle condizioni per la riammissione al programma trattamentale
A questo punto io non avrei altro sostanzialmente da esporre in termini generali anche perché credo che sia più importante intervenire
Diciamo su questioni specifiche considerato che c'è un punto fondamentale che è stato introdotto e che ha creato volta difficoltà
Nell'applicazione che è la liberazione anticipata perché si è introdotto quale misura compensativa
Un rimedio che era quello di consentire detenuto di usufruire di un surplus di liberazione anticipata settantacinque giorni in luogo dei quarantacinque previsti ordinariamente
Con decorrenza dall'anno due mila dieci che era l'anno di riferimento in cui si sarebbe
Particolarmente acuito il fenomeno della sovraffollamento
Originariamente si era previsto anche per i soggetti
In espiazione di pena pesa l'articolo quattro bis dell'ordinamento penitenziario Guidi i reati diciamo considerati
Più grave
E successivamente che la cosa è accaduto che il decreto
è stato modificato prima della presente della conversione in legge
Questa determinato non pochi problemi perché ad esempio alcuni magistrati sorveglianze ritengono che
Non sia applicabile questa misura anche per coloro i quali ne abbiano fatto richiesta durante la vigenza del decreto
Altri invece ritengono che debba ritenersi ancora da decidere da valutare nel merito quella stanza ma le condizioni
Rispetto alle quali si consentiva al detenuto espiazione di pene relative quattro bis
Erano considerate sono core sono privi erano previste in modo tale da vanificare sostanzialmente gli effetti del beneficio perché si pretendeva
Una sorta di una sorta di verifica della condotta trattamentale con una la evidenza di particolari progressi
In termini di percezione del percorso rieducativo
Che
Tenuto conto della
Della misura
Delle attività trattamentali praticate quasi era quasi irrealizzabile la pendenza del nostro ordinamento è stata quella di
Proporre attività trattamentali i spazi ridotti nei confronti dei soggetti più pericolosi
Quasi a volere diciamo
O esprimere un senso di sfiducia nei confronti delle capacità di recupero di questi soggetti invece nel progetto originario
Parlo della legge Gozzini l'idea dei
Dei relatori era quella invece di incentivare le attività trattamentali uno per verificare se effettivamente questi soggetti intraprendeva volontariamente stiramento percorso rieducativo e secondo per obbligarli a seguire un percorso che avrebbe potuto realizzare quell'inserimento che altrimenti restava vanificato
Quindi
Questo è l'ultimo mi sembra ineccepibile grazie all'avvocato arretrano
Direi che la panoramica è senz'altro completa anzi è stato arricchito l'avvocato Avetrana anche con alcuni spunti che già si
Offrono alla riflessione
Per i successivi relatori ecco io adesso volevo come avevo preannunciato guardare due aspetti uno di ordine riguardante i profili esecutivi e pregherei quindi di prendere la parola alla dottoressa Simona Di Monte della Procura generale
E poi quelli che ineriscono invece che sono stati più volte evocati dal avvocato Vetrano
Che riguarda gli aspetti invece della applicativi del tribunale di sorveglianza dottoressa Di Monte
Grazie buongiorno a tutti
Minima digressione come sotto forma di ringraziamento agli organizzatori per avermi consentito di partecipare
A un convegno interessante che soprattutto mi ha dato l'opportunità di tornare
In questa città nella quale sono approdata come magistrato nel novantasei
E con la quale col Tribunale di Nola col quale ho mantenuto un contatto
Diciamo più che il settimanale fino al due mila tredici quando voi ho preso le funzioni in Procura generale per cui
E anche un motivo un po'nostalgico che mi lega oggi a questo convegno e che mi impone i rinforzare ringraziamento agli organizzatori
Venendo paga ecco al tema delle questioni che dobbiamo trattare bene ha detto l'avvocato né tranne tra nel momento in cui accentrato
La origine della svuota carceri nella sentenza Torregiani
E io ritengo doveroso insomma se anche se per brevi Cenni
Approfittare dell'occasione per andare a cercare nella sentenza Torregiani quali erano quei suggerimenti che hanno poi imposto alla legislatura l'adozione
Della provvedimenti do così insomma sventolato alla stampa come uno provvedimento svuota carceri
Alla prima lettura della sentenza della Corte dei diritti del della CEDU abbiamo diciamo in prima evidenza la necessità di assicurare ha uno spazio fisico minimo ai detenuti la sentenza nasce proprio dai ricorsi sette diversi ricorsi che furono
Presentati da sette distinti detenuti e mi sembra opportuno sottolineare che i detenuti erano ristretti presso delle carceri di Busto Arsizio e Piacenza
Lo sottolineo questo perché nella conoscenza che abbiamo poi da un punto di vista sia di magistrati che dice partecipanti a convegni
Quello che poi il carcere portabandiera della sovraffollamento del pericolo del derivante al sovraffollamento del carcere campano
E quindi stupisce che invece maggior ragione diciamo le diamo per scontato che ci sia sempre meglio indostrutture diverse da quelle campane ebbene i ricorsi partivano da carceri quale appunto quello che ha detto Busto Arsizio e Piacenza
Ricorsi datate nel due mila nove e questa è un'altra aspetto importante posto che la liberazione anticipata di cui faceva riferimento voi l'avvocato Vetrano
Parte in un periodo di tempo che va dal due mila dieci al due mila quindici dandosi per scontato da parte del legislatore che l'emergenza carceri sanata nel due mila dieci ma
Già la data dei ricorsi invece rende evidente come
Ci potrebbe essere un profilo di disparità di trattamento rispetto al periodo pregresso ma diciamo dico cerco di andare
Un attimo per ordine dicevo la da sentenza Torregiani
Fissa questo spazio minimo vitale per il detenuto e lo individua nella misura dei tre metri quadrati tre metri quadrati per ciascun da detenuto cioè per cioè le singole perché
La sentenza della CEDU ovvia ed a quella cita espressamente anche le relazioni nel suo testo cita la relazione sulla Convenzione sulla tortura
Richiama poiché quello che è stato stabilito a proposito di trattamenti inumani prossimi alla tortura
E cioè il limite di quattro metri quadrati per le ascelle multiple e quindi per quelle che ospitano più detenuti e che hanno bisogno quindi di uno spazio maggiore proprio perché sono considerate celle multiple
Questo è uno spazio minimo l'obiettivo della CEDU e quello di assicurare uno spazio in funzione di quelle che sono uno dei finalità rieducative
L'articolo ventisette della Costituzione sicuramente ce lo impone da un anno dall'entrata in vigore della Costituzione ma lo spirito di fondo che anima la Torregiani è proprio quella
Di garantirsi di far sì che quelle che sono le condizioni di base sono prodromiche sono proprio le precondizioni necessarie affinché il detenuto possa avviare
Più fattivamente un rapporto di ripresa accordi risocializzazione di rieducazione
Alla vita pubblica democratica
Sia perché Siegfried si diciamo aumentano le ore di vita all'aria aperta sia perché il rapporto anche con il personale penitenziario subisce chiaramente una differenza notevole
Nell'aria
Nelle righe c'è ma neanche tanto nelle linee diciamo tra gli obiettivi che la sentenza Torregiani indica al Governo italiano come obiettivi da perseguire
Vi è quello poi di rendere giurisdizionale il reclamo a cui faceva riferimento anche l'avvocato Vetrano e quindi lo strumento di difesa che ha il detenuto
Nel momento in cui subisce un trattamento che non è considerato conforme ai dettami
Stabilite appunto dalla CEDU e nella sentenza si richiamo espressamente una provvedimento del magistrato di sorveglianza di Reggio Emilia non vorrei sbagliarmi
In cui si era nella data come dire natura giurisdizionale a questo ricorso ma che era rimasto poi sostanzialmente ineseguito da parte del Governo è anche sotto questo aspetto i giudici della Corte europea
Non tardano a condire bacchettare un po'il Governo e comunque indicare una strada di più giusta e più solo come dire doverosa attenzione a quelli che sono di
Dei diritti nera del detenuto la Corte indicante una serie di possibili rimedi attraverso i quali perseguire questo obiettivo
E fa riferimento a na necessità che si tratti di rimedi non solo compensativi cioè risarcitori per il danno morale che il detenuto possa aver subito
Per essere stato costretto ad una trattamento inumano
Perché afferma ripetutamente che ai rimedi compensativi debbano affiancarsi necessariamente dei rimedi di natura preventivi e quindi assicurare un regolarizzazione del flusso delle persone
Per che entrano in carcere che poi di restano per un determinato arco di tempo
Ho
A me è saltato all'occhio sostanzialmente il richiamo che i giudici della Corte Europea fanno alla necessità di un diritto penale minimo cioè di un diritto
Penale che sanzioni con la norma del con la pena detentiva
I fatti più gravi e che quindi crea degli come dire ad altro tipo di sanzione una serie di fatti che ne continuiamo a chiamare bagatellari ma che comunque
Nel nostro sistema continuano a ingolfare
Le aule di giustizia continuano a essere puniti con pena detentiva che poi
Prima o poi deve essere anche mista in esecuzione
Il TRIEL la Corte europea puntare l'accento su una serie di questioni di cui si dibatte in Italia da anni il diritto penale minimo la riduzione della carcerazione preventiva e assicurare
Io ricordo era uditore e insomma ci ci organizzare un convegno
Alla NATO in cui un po'ci prendevano in giro che dicevo in Italia tenete
Le persone in galera finché non sono definitivi nel momento in cui la comandante definitiva escono paradossalmente nel momento in cui è accertata in maniera in revoca della responsabilità penale riacquistata libertà e
Come giudice come Pubblico ministero dell'esecuzione adesso in Procura generale
Obiettivamente devo prendere atto continuamente che o la pena interamente espiata o la pena residua
E veramente
Prossimo cioè se non è indultabile se non è per avere attenzione resta ben poco dopo una carcerazione preventiva il grosso della pena se ne va
In carcerazioni preventive
Stiamo assistendo ad un'autocritica del pubblico ministero più conosciuto no neanche noi ma per ritirare la società nel senso che io lo pensando tutti noi
Informativa da pubblico ministero contenere
Chiedere misure cautelari e continueremo a pugnare provvedimenti che merita dovessero verrà o calcolatore zero diciamo rimettere in merito non è nella problema è che si la discussione che noi facciamolo sempre ruota sempre intorno al perno centrale che
Tutto il
La funzione della pena la funzione ciò nella prevenzione non può essere demandata all'organo giurisdizionale e in particolare all'organo repressivo in sede giurisdizionale occorre rimeditare
In chiave più generale quelle che sono le problematiche che obbligano a una carcerazione preventiva
Allora non abbiamo istituti da Liberazione su cauzione non abbiamo una serie di istituti diciamo alternativi che pure sono indicati dalla cioè dura e non dico che siano giusti o sbagliati
Perché sono un magistrato e applico quelli che sono i rimedi che il nostro ordinamento mi mette a disposizione sempre senza che ci sono esigenze cautelari io devo chiedere la misura cautelare sarei scellerato quel pubblico ministero
A non farlo sia in primo grado che in secondo grado
Però dico che la se la lettura della sentenza della CEDU mi ha acceso un faro su una serie di problematiche di cui come operatore del diritto non come pubblico ministero sento parlare da
Da anni e forse a questo punto è il caso di dirlo veramente poco da troppi anni
Ancora nella
Nella sentenza si fa riferimento alla incentivazione della detenzione domiciliare con video sorveglianza elettronica
Che è tutto la questione poiché ruota da un punto di vista il dibattito mediatico intorno al cosiddetto braccialetto elettronico i detenuti domiciliari come forma di controllo per evitare che possano evadere dal termine
La cosa importante sulla quale occorre riflettere alla luce della definizione della sentenza come sentenza pilota
è la circostanza che la Corte europea prendere atto che il problema del sovraffollamento non era una questione relativa ai nove casi che le erano stati sottoposti in attenzione ma è un problema strutturale
Tant'è che proprio prendendo atto del fatto che c'è una difficoltà oggettiva in Italia a coltiva il numero di detenuti a casa in modo tale da assicurare loro lo spazio vitale il minimo
Non insomma pur concedendo una risarcimento morale singoli ricorrenti congela pratica e per i ricorsi simili in materia individua in un anno il termine entro il quale il Governo italiano dovrà
Adottare delle misure
Per
Adeguarsi Attali parametri e quindi si dà atto che è un problema generale non legato al carcere di Busto Arsizio non legato al carcere di Piacenza a meno che mai legato al TAR al caso individuare dei singoli nomi ricorrente
La qualificazione dalla sentenza pilota e l'affermazione quindi palese che era un problema strutturale ha avuto delle conseguenze
Che diciamo ce la fa male di cui fa male prendere atto della sono a marzo diciamo le
Con le linee hanno insomma delle pronunce con cui
Le corti della Gran Bretagna hanno negato l'estradizione due distinti casi
Di dove i cittadini condannata di quale era stata chiesta diciamo l'estradizione dall'Italia
Motivando il la loro diniego proprio sul fatto
Che si tratta di una Paese l'Italia in cui il trattamento detentivo inumano o meglio non vi sono le garanzie perché il trattamento acque andrebbero sottoposti i detenuti ove estradati
Sia conforme a i parametri di
Rispetto dei diritti dell'uomo
è da notare che la cosa diciamo a
Dopo la prima sentenza che riguardava
Un reato per evasione fiscale ed è la prima del
Rivale due marzo
è stata poi la pronuncia del diciassette marzo che invece ha riguardato un caso per il quale sicuramente diciamo fa forse più male sentirsi dire di no dalla Gran Bretagna
Ed è il caso di un imputato di mafia
La cui cattura era così diciamo venne
Diciannove anni di ricerche che quindi invece viene
No non poter essere assicurato alla giustizia italiana nuove quindi la la richiesta della Procura di Palermo è rimasta
Inevasa posso chiedere alla dottoressa Di Monte una curiosità quando ho sentito di questa questione della Gran Bretagna mi sono chiesto ma
Se per il magistrato inglese
E illegale
Rinchiudere in un carcere italiano un reo un condannato
Per un magistrato italiano invece che lo fa diciamo deliberatamente obbligato a farlo si pone un problema di coscienza quasi
Cioè
Faccio la differenza rispetto al magistrato in cui l'inglese allora il magistrato questa qua parliamo esiste un'etica io dico esiste un'etica
Della pena ed esiste un'etica del sistema allora io ho posto non condividere una serie
Di per
La Lizza azioni di condotte ma se sono previste come reato che a me piacciono o non piaccia è questione che resta fuori
Dall'aula di giustizia ne posso discutere
Più liberamente in un convegno in maniera più o meno propositiva così insomma su con la presunzione che forse le mie idee possono
Produrrà stimolare un dialogo un al confronto
Ma nel momento in cui
E o decorare la normativa tante diciamo ecco non è io mi pongo un'altra
Questione che rimando a questo punto all'amministrazione penitenziaria ero con l'avvocato vedranno l'altro giorno a un convegno in cui un funzionario regionale dell'amministrazione penitenziaria punta ho comunicato la scelta di aprire le celle
Perché sostanzialmente così ampliandolo spazi a disposizione sì raggiungere quel limite minimo di tre metri quadrati io mi domando se non sia un modo per rendere potabile l'acqua Zandolin dire di potabilità tutto sommato non tanto
A e non è conforme alla sentenza della CEDU nel momento in cui la CEDU dice non è importante questo guarda già sonore dire non è importante quanto tempo trascorre il detenuto in una cella
Perché quando quale che sia laddove l'arco di tempo che trascorre nella cella quel sito è il minimo di spazio disponibile
E di questo sono abbiamo articolato io ho letto l'articolo di della dottor tamburi nel di Direttore dell'amministrazione penitenziaria
Che ne prende atto e appunto individua come rimedio possibile proprio con la liberazione anticipata quali misura che
Venendo incontro alla valutazione soggettiva del condannato e del percorso di rieducazione che il singolo condannato avviando
Concede o non concede la liberazione anticipata indo funzione del superamento positivo del percorso di rieducazione
Ed in effetti questa dopo insomma la soluzione individuata dalla legislatore
Vi è
Ma Lara vado proprio per flash perché non voglio poi rubare troppo vi è la questione
Dei reati esclusi dalla liberazione anticipata nella misura del settantacinque giorni che sono quelli di cui all'elenco del quattro dell'articolo quattro bis dell'ordinamento penitenziario che non sono soltanto reati di mafia sono una
Serie di reati più importanti
E
Queste esclusione è stata frutto della conversione della decreto legge in legge nella al progetto originario del decreto legge invece come ben detto l'avvocato Vetrano
Non si faceva questo tipo di distinzione
Allora io mi pongo ma questo non come giudice dell'esecuzione ovviamente o come magistrato diciamo della dell'esecuzione ma come cittadino che ha diritto ad un'etica della P una se
Lo stesso legislatore non si sia reso conto che poi questo processo di rieducazione e più formale che sostanziale perché o onestissima di educazione e allora tutti i valori educata tanto più
Chi ha commesso reati gravi tanto più che hanno commesso reati legati a fenomeni di criminalità organizzata cioè a quei fenomeni che si pongono in antitesi con l'ordinamento democratico oppure questo fenomeno in questo processo di rieducazione
Funziona non come dovrebbe e non come sarebbe auspicabile e allora questi settantacinque giorni di liberazione anticipata sono una misura tampone
Per venire incontro alla esigenza di non trovarsi esposti come Governo ad una moltitudine di ricorsi
Scaduto quel termine fissato dalla cedo che appunto scadenza che fissata al maggio di quest'anno cioè la data in cui diventa esecutiva la
La sentenza Torregiani esecutiva dal maggio due mila tredici
E allora
Dicevo quindi questo è un quesito che andrebbe a mio avviso come dire show tutto e che si tratti di una misura tampone
Lo indicante il fatto che c'è un provvedimento temporaneo cioè un provvedimento che dura fino al trentuno dicembre due mila quindici
E che decorre dalla due mila dieci come se dal due mila cioè fino al due mila dieci le carceri invece non fossero sovraffollate quindi dicevo prima
Ci sarà sicuramente una
Ricorrere alla anche alla Consulta
Per una questione di disparità di trattamento se si se il detenuto riuscisse a dimostrare che
Del due mila nove vi erano comunque condizione non rispettosa dei parametri fissati dalla ceduto ritengo
Che questo sbarramento fissato al legislatore potrebbe prestare il fianco ad una pronuncia di legittimità
Questo anche perché nella Torregiani si dice espressamente non rileva la circostanza che il ricorrente non sia più detenuto uno dei ricorrenti in particolare
Era stato nelle more scarcerato cionondimeno rimane l'interesse ad agire e quindi rimarrebbe come dire senza alla luce di questa di quest'arresto della Corte europea la legittimazione l'interesse a promuovere il relativo giudizio di tipo risarcitorio
Io ritengo che tuttavia
Tra le lascerà vera
Deflazione poi grossa norma non ho dati statistici chiaramente perché
Non non accedo a all'amministrazione penitenziaria
Derivi dalla diversa qualificazione che è stata data né all'articolo settantatré quinto comma del DPR trecentonove novanta
Dico questo perché perché la qualificazione ormai pacifico che
Mentre prima la circostanza grave circostanza attenuante adesso è considerata ipotese autonoma di reato non sto qui a dire le ragioni ma insomma si parla di delitto si fa tutto una diverso ragionamento è stato modificato anche l'articolo trecentottanta
In tema di arresto obbligatorio si fa riferimento al diritto di qua settantatré comma quinto quindi insomma è pacifico che
Non che vi che si tratti di una fattispecie di reato sì
Questo comporta una serie di conseguenze innanzitutto nell'immediato innanzitutto una riduzione del termine di fase quindi tutti i da soggetti detenuti per articolo settantatré quinto comma inattesa
Di giudizio di primo giudizio
Avevano come dire un termine che non era di tre mesi ma era di del doppio e quindi ci potrebbe essere insomma lavoro registrato con i colleghi del primo grado una prima
Necessità di scarcerazioni per decorrenza del termine vi è poi una diverso regime via diverso regime del termine prescrizionale del reato che
In da me pare che era oltre vent'anni e adesso è di sei anni
E come Pubblico Ministero del giudizio in appello
Devo verificare che la maggior parte dei delle condanne intervenute per articolo settantatré comma quinto non appellate sullo specifico punto la qualificazione del fatto come di lieve entità
Da parte dell'accusa quindi nelle quali si è cristallizzata l'affermazione di responsabilità per fatto di lieve entità
Sono prescritte con la prescrizione breve nel senso che il giudice d'appello ha fissato l'udienza di appello tenendo conto di un termine prescrizionale più lungo tessile inevitabilmente contratti
Questa sede e quindi sono reati che vanno inevitabilmente in prescrizione
In assoluto si pone poi un problema di prescrizione ci sarà sicuramente un altro al andirivieni diciamo dalla Cassazione
Perché non essendo più una circostanza il quinto comma non entra più nel giudizio di bilanciamento è proprio di pochi giorni fa
Una sentenza della Cassazione di rinvio allo giudice di secondo grado in cui si afferma che
Nel momento poiché appunto deve essere prese in considerazione non ai fini del giudizio di bilanciamento
La Corte d'Appello dei veri pronunciarsi sulla recidiva che evidentemente era stata Elisa del giudizio di equivalenza o di minusvalenza rispetto al quinto comma
E
Tuttavia
Si dice ovviamente a parte la tassazione nei limiti del divieto di riforma sentenze cioè
Quindi cioè tutto come dire a un stringono una
Una di utili contatti armonizzare poi il sistema
Penale e in questo forse il legislatore
Della svuota carceri della della legge centoquarantasei ha perso un'occasione ghiotta
Perché
Nel momento in cui ha qualificato come fattispecie autonoma l'articolo settantatré quinto comma
Avrebbe potuto forse
Come dire chiudere la questione poi affrontata
Dalla Corte costituzionale relativa alla distinzione tra ATO tra droghe pesanti e droghe leggere perché dico questo perché nelle more dell'approvazione del decreto legge
Viera la questione sottoposta all'attenzione della Consulta
E che si è tradotta in una dichiarazione come tutti sappiamo di illegittimità costituzionale della normativa del settantatré come fissata dal dalla legislatore nel formulazione diciamo attuale
E che ha fatto rivivere diciamo la fattispecie oggi nota come Jervolino Vassalli inevitabilmente per chiarezza di cioè la vecchia legge
E dico questo perché ne abbiamo allora rispetto al fatto grave cioè l'ipotesi basse una distinzione tra droghe pesanti e droghe leggere rispetto al fatto di lieve entità un'equiparazione tra droghe pesanti e droghe leggere
Con una
Distinzione diciamo che significativa nel caso delle droghe pesanti deve significativa in un caso e non tanto nell'altrui
Siamo tutta una serie di questioni turche obiettivamente rendono faticoso il il percorsi so dell'interprete ma diciamo tornando a bomba al problema
Di quanto incidano tutte le riforme che hanno riguardato l'arte settantatré quinto comma sulla presenza in carcere dei detenuti dicevo secondo me da tenere conto che
La maggior parte dei detenuti sono detenuti per fatti di spaccio di sostanze stupefacenti questo lo lo dico anche come esperienza proprio come dire pratica di ma di magistrato addetto all'ufficio esecuzione
Una moltitudine di reati e questo forse dovrebbe
Poi indurre ad una riflessione di carattere più generale come barba mi abbiano avuto non voglio rubare troppo spazio però ritengo che l'occasione realmente persa dalla legislatore sia stata frutto ancora una volta della fretta la fretta
Di chiudere entro il maggio la questione per l'appunto dare una risposta alla Corte europea
E nell'occasione persa è stata quella di non fare una valutazione di carattere più armonico strutturale ed è il problema del diritto penale e del problema del diritto penitenziario
Perché la CEDU
Non è che ha ha stabilito che viene una
Sì proporzione tra popolazione e popolazione detenuta cioè non è che ha detto che siamo uno Stato forcaiolo che mettiamo troppo e non era questo anche per rispondere a Mario Papa all'etica del magistrato che chiede la misura cautelare
A a stampa ha detto che c'è una
Sproporzione tra la popolazione detenuta e numero di posti disponibili nel nei penitenziari
E rispetto a questo che va
Centrato il problema
Se continuiamo ad Gottardi questa barca diciamo del carcere con una bicchierino e non ci preoccupiamo di ragionare su come evitare un flusso forse
Eccessivo diciamo per le nostre per i nostri istituti penitenziari di detenuti non risolviamo il problema a meno che non costruiamo delle carceri Ciampi nuove nuovi posti letto perché decidiamo che questo diritto penale così come ci va bene vogliamo penalizzare tutte le condotte che sono incriminate
Dal Codice Penale e leggi annesse e connesse
E allora però ci si impone foce con attuazione di quel piano carceri che data al due mila dieci che non ci sono quanta
Pratica poi abbia realmente avuto nella realtà dei fatti Fabio una panoramica grazie era
Vero come è vero che
Sono gli avvocati avessero i responsabili della formazione dei magistrati ebbene devo dire che la dottoressa Di Monte
Ambasciatrice
Eloquente della qualità del Foro di Roma essendo stato qui fra di noi fra noi per molti anni come
Ricordava favorevole nel
Epocale contro il professor Lucio col abbiamo duellato per tanti anni in maniera piacevole devo dire però il risultato della formazione della competenza deve poi si vede è stata una relazione veramente lucidissima complimenti
Passerei la parola penso al magistrato di sorveglianza
Se in qualche maniera il perno il motore poi di questa riforma dico bene dottoressa mirante dovrebbe dovrebbe allora sono stata anche invitata essere molto sintetica e quindi mi perdonerete se andrò un po'così per per flash
E volevo innanzitutto rispondere all'avvocato papà dicendo
E per quanto riguarda la questione della compatibilità dell'esecuzione della pena in carceri siffatte come emergono dalla lettura della bellissima sentenza Torregiani davvero che non sono tutte uguali però sono molto simile
Ce l'abbiamo due o tre righe sono dei piani di fantastici in Italia per il resto dobbiamo dire che
Più o meno la situazione purtroppo della detenzione
Presente a una serie di disfunzioni che credo attraversino tutto il territorio nazionale ma il Tribunale di Sorveglianza di Venezia a chimici sono ordinanze molto interessante
In cui appunto poneva una questione di costituzionalità rispetto all'articolo centoquarantasette del codice penale duecentoquarantasette per chi non si interessa di penitenziari sorveglianza è
Il la norma che consente il differimento
Facoltativo della piscina
Lo prevede ovviamente per ragioni di salute e altre questioni che abbiam riterrà leggere così non perdiamo tempo loro con una costruzione diciamo costituzionalmente orientata chiaramente un po'forzata lo sapevano credo anche loro ed era provocatoria
Hanno provato a dire ma possiamo noi ritenere che ricorre un'ipotesi di differimento facoltativo della pena quando andiamo a mettere nelle carceri così come sono oggi dei condannati
La Corte costituzionale anche ovviamente rigettato questa ipotesi ma è chiaro che tiene stato buttate allora voglio spendere
Una diciamo una parola in favore dei magistrati di sorveglianza di alcune perle diciamo dei magistrati di sorveglianza che dopo che era stato scritto quello che io entrando ogni volta Poggioreale
Luogo che ovviamente frequento spesso l'ultimo mio dovere quindi ci vado con una certa frequenza e dico sempre o alla direttrice parlando per gli atti che bella favola che l'ordinamento penitenziario perché quando io penso una cosa è stato la trovi sempre già scritta all'anno
Il problema è che quasi tutto quello che è scritto nell'ordinamento penitenziario non viene di fatto attuato vai a ricercare quali sono le ragioni non c'è un singolo colpevole devo dire che anche tra la Polizia penitenziaria ultimamente oggetto
I tanti strali della denuncia e probabilmente non sappiamo sono al vaglio
Ma voglio dire posso anche immaginare che ci siano delle cose vere ma chiaramente non sono tutte uguali come in categoria c'è gente bravissima l'altro giorno io per un reclamo informale di un detenuto avevo saputo che non abbia più il televisore
Allora sono andato a parlare col direttore il suo quando sono tornata la settimana dopo per verificare che sto ragazzo che aveva anche delle patologie psichiatriche dava
Alla presenza del televisore però fa capire la loro condizione cioè pende una questione di vita o di morte neanche detto tutto resi già son nervoso si la sera io non posso che rimangono poche televisione alla fine sbottò per cui io chiaramente ho seguito questa cosa o tornati in carcere
E l'ispettore di reparto mi ha detto e tutto è soppresso dei pezzi di ricambio a casa mia perché non abbiamo televisivo
Quindi il problema ovviamente che cosa vuole fare l'Italia del sistema calcio certo in un momento di crisi economica il problema si amplifica non è stato sempre così allora ci dobbiamo domandare perché dobbiamo aspettare
La Corte europea la sentenza Torregiani dobbiamo aspettare sollecitazioni dei magistrati di sorveglianza perché ce ne sono tante attenti che fanno con passione questo mestiere
E sulla storia dei reclami ancora una volta mi permetto di dire che il legislatore aveva un po'tardi senatore Caliendo sempre un pochino dopo perché nel due mila tredici diciamo la Corte costituzionale aveva già detto in un conflitto
Tra magistrato di sorveglianza di Roma e Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria aveva detto che il provvedimento e Marisa di sorveglianza doveva trovare esecuzione quindi aveva messo l'ultima parola ad un percorso che era stato fatto
Sempre in attuazione principi costituzionali
E in conformità a quello che era lo spirito della Gozzini aveva già detto che se i magistrati di sorveglianza tutela un diritto
Anche qui se noi vogliamo diventi ci si può vedere come
Evoluzione è stata complicata perché per anni si è distinto tra diritti soggettivi interessi legittimi quelli che si è quelli che non cambiamenti il cui confine cambiano a seconda del momento storico politico
Allora la domanda da fare e noi che cosa vogliamo fare vogliamo effettivamente dare attuazione concreta al principio di rieducazione purtroppo ci vogliono mezzi soldi le misure alternative qui dirò una cosa diciamo che potrà sembrare
Poco gradita da alcuni ma non lo è chi cerca di fare con scrupolo questo mestiere
Non PUC adagiarsi diciamo su di un lassismo che come dire che non fa bene a nessuno perché poi tradisce la finalità
Allora se la misura alternativa dell'affidamento in prova infondata sulla sulla supporto di una serie di mezzi esterni parliamo innanzitutto del web e che sarebbe l'ufficio esecuzione penale esterna del ministero
Che dovrebbe essere un interlocutore costante per chissà per esempi misura file alternativo è ancora una volta non lo è non perché non sappiano lavorare un sappiano fare ma loro non hanno più i fax non hanno le automobili con cui andare a fare i sopralluoghi cioè di cosa parliamo
Di cosa parliamo
Allora è ovvio il carcere che cos'è una tra però quando ti trovi a scegliere ci sono dei casi in cui non è che tu puoi pensare che mette una persona per strada che non ha un lavoro che non ha nessuno che lo appoggio cioè che cosa farà tornerà a delinquere
Cioè il discorso è che il percorso rieducativo desse un percorso serio
Dando un supporto a persone che spesso per beni economici operante per attitudini delinquenziale si sono trovati addetti quindi dico oggi parliamo di tante possiamo parla di tutto
Anche la liberazione anticipata non me ne vorranno diciamo alcuni degli avvocati
La seduta la sentenza Torregiani che ci piace tanto perché ci piace ci deve piacere in tutti i suoi punti
E allora si diceva in un passaggio che bisognerà Provvedini reale a svuotare le carceri
Utilizzando sistemi così dice bellissimo sarebbe opportuno promuovere lo sviluppo di misure volte a ridurre la durata effettiva di rapine seguita riferendo le misure individuali
Come la legge dite voi la liberazione anticipata come è stata strutturata è una misura individuando una misura orizzontale che va a prescindere per cui
Chiaramente che cosa è successo che anche sulla liberazione anticipata rispetto
A come era nata anche nasceva da teste che pensavano no l'esigenza diciamocelo francamente quale era il periodo di volta in carcere non certo non si poneva l'esigenza di dare una speranza anche Antonino negativa
Giustissimo ragioni vuole è un ancora importante per il detenuto la liberazione anticipata nella quale il magistrato di sorveglianza anche un suo spazio perché per esempio la sanzione disciplinare del carcere non comporta automaticamente il rigetto
E sapete ride potreste diciamo se riusciste immaginare come contento un detenuto quando ha subito una sanzione disciplinare che si e violativa delle regole interne del carcere ma certamente non assegnato un'interruzione del percorso rieducativo il magistrato lo spiega
Egli riconosce comunque il beneficio
Ed erano questi quarantacinque giorni
Ora che cosa è successo che nella pratica di fatto più ancora una volta sempre per la carenza di mezzi gli educatori sono pochi in carcere eccetera e c'è quindi tu non sempre riesce per un quadro complessivo del detenuto però l'assenza di manifestazioni sintomatiche
Di un'attitudine violenta criminale eccetera eccetera comportano la concessione però un po'in automatico no
Allora questa storia dei settanta cinque giorni in cui nella prima versione cioè nel decreto era stata ricompresi anche i reati in soggetti condannati per reati di cui ha quattro bis purché avessero dato prova di una concreta a palla di vetro diciamo
La palla di vetro e la battuta fa la scommessa che dice ora questo sì o questo no creando anche
Ecco anche la provocazione anche giusta di prima che cosa facciamo cura su quelli che hanno presentato scusarmi decreti-legge hanno durata Proxy copia dopodiché la volontà del legislatore quella successiva
Ma mi pare che non c'è dubbio insomma il problema anzi potrebbe essere addirittura se non ci fosse la Torregiani quella di dire un è un po'è un diritto maturato in un certo momento si l'esecuzione ancora in corso insomma io assolutamente non non sono favorevole
Al lavoratore come dire in una situazione in cui l'Italia si è trovata pressata dalla scadenza del ventiquattro maggio
Ma un problema molto più serio che presenze che è quello della condizione delle carceri e della rieducazione questo problema che abbiamo dato seguito da secoli non va da anni anni anni anni e su cui dobbiamo e necessaria un'opzione diciamo sostanziale
Vogliamo occuparci veramente di questi vogliamo condividere il principio che ormai non viene contestato da nessuno che un condannato veramente di educato a una percentuale di recidiva Baden Paese che ha dato i natali a Betta Emilio sembrerebbe un domanda piuttosto provocatoria forse tutto a luglio giusto un altro paio di cose le voglio dire perché veramente parlato credo di essere stato abbastanza silenziosa mi permetto abbastanza breve
Volevo solo riprendere un attimo l'introduzione generale che aveva fatto l'avvocato prima che appunto ci ha detto tante cose
E dire che però il reclamo di cui parleremo dopo io non lo vedo tanto come un mezzo per potersi garantire il percorso rieducativo
Il detenuto non ci vorrebbe un rieducare da solo e non ci può rieducare nemmeno con l'aiuto e magistrati di sorveglianza quelle un modo per far valere divini rating cioè siamo pronti all'abbiccì
Faccio l'esempio tipico che ha bisogno delle medicine salvavita il carcere a un certo punto in mancanza di fondi probabilmente non per cattiveria
Noi le date e quello rischia la vita e allora a questo punto i magistrati di sorveglianza o andando in carcere parlando col detenuto con recependo il reclamo può attivarsi per garantire che questo diritto fondamentale quello alla salute venga tutelato
Così come mi permettevo di ad aggiungere una piccola cosa sulle misure alternative l'applicazione provvisoria in realtà già esisteva la possibilità dell'applicazione provvisoria quello che si è fatto siccome
Dopo la Gozzini sono stati fatti una serie di interventi tampone diciamo ma mano che l'emergenza portavano nel senso della psichismo o nel senso invece della come dire della chiusura delle carceri quindi la recidiva un certo punto la vedo
Per cui sono veramente difficilmente combinata bile anche difficilmente leggibili chi si accosta per la prima volta il quarantasette per diciamo su un ente
Non so una ventina di giorni per capire bene
Il primo il secondo comma lo zero uno ultrasettantenne che ora ne eliminata e così via proiettata su questo bisogna barca bisognava legarla voci guarda qua col dialogo è vero che la e oggi invece diciamo schietta si è previsto si è messa una toppa ad una cosa che proprio non aveva logica cioè nei casi in cui i magistrati di sorveglianza decida
Che sussistano i presupposti per concedere l'affidamento in prova o ancor più e ancor più interessante qua il Pubblico Ministero
Procuratore generale di poco seguire
Sulla concessione della differimento facoltativo della pena nella forma della detenzione domiciliare quarantasette ter comma primo terzo cioè quella provvisoria
Prima si creava un anno spazio temporale in cui la persona non aveva nessun tipo di misura che anche i fini del conto pone lo stato di esecuzione creava problemi non poco oggi invece si riesce a garantire che non c'è soluzione di continuità cioè sia con l'affidamento
Che con la detenzione domiciliare provvisoria se si ritiene che ci sono i presupposti può essere data immediatamente concessa dal magistrato di sorveglianza in via provvisoria e il Tribunale successivamente
Ratifica insomma questo termine improprio che in realtà il Codice non previde ma la sostanza è quella se volete mi fermo qua
Grazie
Grazie
Il dottor sarebbe illogico presso il Tribunale di Nola per una finestra su un paio di problemi specifici tra cui
Quello del quinto comma no sì
Anche alta già del quinto comma parlato
Parlava pensati Monte
Tra l'altro diciamo con grande maestria al pari della collega Almirante
Per cui il mio compito diciamo reso ancor più arduo dato dal valore di chi mi ha preceduto però non non rispetto cose che si che si sono già di vorrei iniziare semplicemente così
Faccio il G.I.P. qui hanno la onestamente dal nostro punto di vista
La questa modifica del quinto comma ha avuto veramente un impatto minimo perché per la giurisprudenza nostra ben difficilmente insomma per fatti di limiti danno io adottava un misure
Ho studiato insomma
Neanche i domiciliari francamente noi in genere ci orientiamo nei casi meno gravi per gli obblighi di presentazione
Spesso sono ragazzi o incensurati o comunque casi diciamo che lo capisci che
Io la persona ma bisogna anche di una chance quindi entro in prima battuta non si ricorreva quasi ma la custodia
Certo è che con l'abbassamento della pena con alla trasformazione in
Fattispecie autonoma di delitto
Chiaramente il segnale è stato dato insomma quindi ancor più il giudice deve stare attento alla calibrare ancora una volta
Giocatori arrivato dopo la giurisprudenza che una singola nonché alla linea dottoressa Violante assolutamente
Poiché appunto lotte segnalate già ha parlato di alcuni aspetti problematici vorremmo segnalare proprio perché questo non è stato non è stato detto per brevità sicuramente il suo intervento
Che si è arresa ancor più problematica la questione al seguito della declaratoria di incostituzionalità della
Del se l'articolo settantatré
Diciamo
Nella nella il testo che era in vigore fino alla febbraio di questa
Perché perché chiaramente adesso
Per specialmente per le droghe leggere quindi non solo per il quinto comma ma anche per le fattispecie basse la pena che tornata in vigore
Una pena molto inferiore perché qui a due sei anni
E per le droghe leggere tra l'altro il vecchio quinto comma prevede una pena ancor più bassa da sei mesi a a quattro anni se non vado errato
Quindi
Diciamo che i qual è l'effetto di tutto ciò e che per
Le condotte consumate fino al dicembre del due mila tredici cioè fino all'entrata in vigore del CDR trecentoquarantasei
Che ha introdotto il nuovo testo del quinto comma per quelle condotte adesso le sanzioni applicabili tornano ad essere quelle della Jervolino Vassalli quindi con effetti diciamo veramente
Abbastanza netti insomma l'fatti di entità
Sono veramente punitivo una pena che parte da sei Ministri cioè veramente diventa impensabile una qualsiasi custodia cautelare per esempio per un
Persona siamo giovani censurata
Si pone poi un ulteriore aspetto molto problematico affascinante dal punto di vista teorico che è quello
Dell'impatto di questa modifica
Più favorevole questo di questa reminiscenza della leggere Jervolino farmi Vassalli sulle sentenze già passate in giudicato ma ove le pene non siano ancora scontato
è una questione
Diciamo appassionante dal punto di vista teorico ci vorrebbe onestamente più che uno modesto giudice delle indagini preliminari
Come me che ha
Oberato di lavoro ci vorrebbe un
Una testata
Che abbia anche il tempo per elaborare la la la giurisprudenza e la dottrina ma in realtà le posizioni sono due sono netta The opposte tra l'altro c'è un contrasto che e anche in Cassazione ed è stato già rimesso le Sezioni Unite qui in effetti
La sul dilemma sarà tra poco sciolto però
Possiamo dire questo
Il nostro ordinamento per la successione di leggi nel tempo pone una regola che è quella della intangibilità del giudicato salvo l nel caso della della abrogazione della diciamo della dell'abolizione della
Abolitio criminis sotto
Per le ipotesi diverso cioè quelle della della legge più favorevole sopravvenuta l'articolo due comma terzo pone il limite del giudicato
Se non che qui in questo caso non ci troviamo in realtà
Davanti all'un'ipotesi tipica di successione di leggi nel tempo perché non ci troviamo tra la questione dogmatico teorica perché gli effetti della declaratoria di incostituzionalità non sono assimilabili a quelli di un'abrogazione perché ovviamente
La dottrina
Allungamento lungamente chiarirlo e
Gli effetti sono diversi l'abrogazione opera ex nunc la declaratoria di incostituzionalità travolge
La norma fin dal suo originale e la rende del tutto inapplicabile su salvo però sempre la Corte Costituzionale ha sempre detto il limite di rapporti esauriti
Allora ci si deve domandare se questi rapporti solidi siano
Ah costituiti dal giudicato oppure se il giudicato possa essere esso stesso tra operatore
Il problema è spinoso ma è molto interessante perché
La regola della
Retroattività della legge favorevole non è costituzionalizzato è costituzionalizzato il principio del divieto di retroattività nella legge penale che sta nell'articolo venticinque della Costituzione
La regola della retroattività della legge più favorevole però
Trova una sponda costituzionale l'articolo tariffe nel rispetto dell'eguaglianza dei cittadini perché evidente che qualora ne andassi mantenere ferma una pena che poi è caduta dopo che è stata travolta da una
Da una
Come in questo caso l'intervento della Consulta per dei cittadini che non l'hanno ancora interamente scontata e che quindi continuano oggi ad essere ritenuti in forza di quella norma poi privata del suo e dei suoi effetti
Noi rischieremmo di infrangersi contro
Il
Definito diciamo di tutti cittadini all'eguaglianza
Però dicevo si tratta ovviamente di una di di comprendere se questo principio possa o meno subite delle deroghe
Sia sempre ritenuto che appunto come ho detto prima nelle ipotesi successione di leggi nel tempo
Cinque dell'articolo due comma tre pone la deroga l'altro in modo espresse questa diciamo a stare nel Codice penale quindi del tutto operante qui
Invece la deroga espressa diciamo
Secondo quella che la corrente di pensiero cui io per cui credo che io ritengo preferibile avere una espressa non c'è
E allora c'è tutto un lavorio dottrinale che fa leva su altre disposizioni che sono quelle
Che stanno scritte nella legge ottantasette del cinquantatré cioè la legge che istituisce la Corte costituzionale in particolare l'articolo trenta comma quarto
In questa legge che dice che quando in applicazione di una norma
Dichiarata incostituzionale è stata pronunciata sentenza irrevocabile di condanna che cessano l'esecuzione e tutti gli effetti penali
Questa questa norma
L'articolo trenta comma quarto questa norma in effetti parrebbe autorizzare
La tesi secondo la quale
La cessazione dell'esecuzione degli effetti penali può essere
Estesa anche alle ipotesi nelle quali
Ciò che è cambiato è la il trattamento sanzionatorio tutti questa norma esplicitamente non fa riferimento non limita
La sua al suo ambito operativo alle fatti dalle norme incriminatrici
Quindi vi sono state le pronunce della Cassazione
Io o portato
Volevo dirti qual è la sezione
Si è espressa
Ecco qui tassazione sezione Piva penale
Nokia per un caso diciamo così potremmo dire analogo a questo la si trattava della
Della declaratoria di incostituzionalità dell'aggravante della clandestinità
La Corte si è chiesta se caduta l'aggravante fosse legittimo eseguire una pena che o conglobata se al suo interno anche l'aumento per l'aggravante e la risposta è stata negativa nonostante ci fosse il giudicato
è stata negativa proprio perché si è detto in questo caso questo articolo articolo trenta comma quarto ci autorizza
Ha
A ciò autorizzato diciamo
Hanno rendere eseguibile quella parte di pena che e caduta per effetto della declaratoria di incostituzionalità
Questa Teoria e avversata invece da un'altra parte della giurisprudenza che invece si chiama allora ad un orientamento o molto più risalente rigoroso
Che che si che pone il limite del giudicato e lo fa per un'esigenza diciamo di certezza del diritto di stabilità delle situazioni giuridiche quindi
L'orientamento che si fa carico
Di tenere saldo quasi dall'ordinamento una una come dire una volontà di non di evitare
La scossoni all'ordinamento di fronte a a cambiamenti del come che in questo caso sono stati determinati dalla costituzionale
Però è ovvio che in questo modo si sacrifica quella che diciamo
Quella che potrebbe ritenersi esse non soltanto il principio di uguaglianza di cittadini che abbiamo già ricordato ma anche il principio della personalità della pena intesa come
Come dire come giustificazione della pena solo in quanto sia irrogata per fatti
Veramente siano soltanto sentiti al condannato ma dalla stessa società come fatti
Aventi un disvalore penale e quindi anche laddove il trattamento sanzionatorio venga mutare in modo
In modo notevole come in questo caso
Probabilmente il diciamo il chiudere gli occhi diventa un modo anche per pregiudicare diciamo il diritto della persona perché
Inquadrare che non si scherza se di fronte alle droghe del genere prima si potevano prendere sempre dieci anni oggigiorno diventa impossibile perché
Con la nuova legge massime Serianni allora chiaramente una persona si trova Cile dove sconta cinque anni in più quindi non ho né non è uno scherzo adesso vedremo le Sezioni unite cosa diranno io vedo e non ho nascosto qual è qual è la mia
La mia quale sarebbe la mia mi fermo ovviamente
Alcuna rilevanza però diciamo a questa attesi più liberale qui io mi mi richiamo in realtà
Sì obiettivo anche un'ulteriore obiezione che perché effettivamente diciamo non è di poco momento con l'obiezione quale e quella che poi il giudice di esecuzione
Dovrebbe rideterminare il trattamento sanzionatorio finisce per fare un po'il lavoro del giudice della cognizione
In effetti è così non si non si tratta soltanto di fare un calcolo matematico e ricalcolare rapina ma quasi diciamo di stabilirla ex novo è cosa che però già accade per il reato continuato insomma sarebbe un grosso scandalo
Creato dell'aumento del giudice dell'area dell'esecuzione oggi si trova ad avere puramente fare sicuramente nel procedimento esecutivo da riformulati gli spazi di manovra
Spazi di manovra ampi però chiaramente
Questo è
Come dire uno degli degli ostacoli che vengono obietto vengono portati a questa teoria
Grazie grazie laddove
Come vedete allora diamo un ufficio oggetto che è un fiore all'occhiello
Soprattutto che agisce in
Termini garantistiche questi per noi è una grande e una grande possibilità
L'avvocato Riccardo Polidoro a un osservatorio privilegiato il Presidente del carcere possibile
A cui vorrei chiedere quasi una sorta di
Prima conclusione del dibattito che si che è emerso qui al tavolo passiamo a una sorta di seconda parte come avevo anticipato cioè cominciamo a tirare un po'le somme
Luci e ombre di questa riforma innanzitutto se si può definire tale
Buona sera a tutti
Dai dati
Buonasera a tutti innanzitutto do voglio chiarire quello che il mio pensiero ma è da tempo
Sono un avvocato penalista suo questa pressione da circa quarant'anni da quindici anni ho sfondato il carcere possibile Onlus che ho l'onore di presiedere
Ebbene l'idea precisa che io mi sono fatto se c'è una legge che dal mille novecentosettantacinque un'ottima legge dell'ordinamento penitenziario questa legge non trovo una concreta applicazione la colpa può essere esclusivamente politica
Il problema delle carceri in Italia è un problema politico non si può addossare la colpa è magistrati nell'amministrazione penitenziaria
è un problema politico perché c'è un disinteresse ed una colpa specifica trasversale
I partiti politici non hanno alcun interesse alla tutela dei diritti dei detenuti questo deve essere un punto di partenza per qualunque riflessione ne vogliamo fare sul carcere
In quarant'anni molte cose si potevano fare concretamente io non sono state fatte chi legge i l'ordinamento penitenziario sicuramente maggior parte di persone presenti in questa sala lo conosce sa vige una norma
Quasi perfetta che però non trova applicazione
E allora vediamo un attimo che cosa è stato fatto negli ultimi anni certo non possiamo partire a Milano cioè settantacinque il tempo non ce l'ho concede
Questi ultimi anni ci sono state al due mila dieci ad oggi le cosiddette svuota carceri già il termine o di uso no perché si vota una cantina generalmente non si svuota un carcere
Fatto da persone da persone che soffrono in maniera ingiusta perché
Si può condannare una persona togliere la libertà ma è evidente che non gli si può togliere la dignità di un bene non disponibile
Ebbene dal due mila dieci ad oggi con queste famigerate ormai svuota carceri si è passati a settanta mila detenuti circa ovviamente sono numericamente approssimativi a sessanta mila di oggi
Cioè in quattro anni abbia avuto questo risultato e oggi abbiamo una capienza regolamentare che sempre di quarantasette mila persone abbiamo ancora tredici mila persone in più e certamente non è poco
La recentissima legge
Purtroppo anch'essa chiamata svuota carceri mi auguro ci sia un decreto che giunge in serie dieci questa questa parola
E a mio avviso lo stesso inefficace perché senno forse usciranno un altro migliaia di persone quindi arriveremo sembra un dodici mila persone in più mi sembra che poi non entrano altre subito dopo
Non voglio ripercorrere
Il contenuto della legge però è evidente per esempio che quando si parla di arresti domiciliari e braccialetti elettronici imbratta le braccia lettere che dovrebbe essere la regola e non l'eccezione però io sono pronto a sottoscrivere qualunque documento perché i magistrati
Diranno non è affidabile e quindi si tornare agli arresti domiciliari regolare perché in il braccialetto elettronico è stato un grandissimo fallimento
Una di tutti di sotto tutti i punti di vista prima che è una prova applicazione e poi per un esborso di danaro pubblico enorme associazione l'onore di presiedere ha presentato
Tempo fa la Corte dei conti proprio un un esborso sul tema
Ma
Veniamo poi subito voglio dire al problema qual è la sentenza Torregiani del gennaio due mila tredici
Cioè abbiamo avuto un anno di tempo permetterci in regola e tutto questo non è avvenuto e siamo al
Come al solito il mondo politico che ci governa è arrivato agli ultimi mesi per trovare soluzioni tampone
Noi già dal quindici marzo due mila dodici help la scuola Bologna ne è testimone avevamo varato un'iniziativa fate presto
Ricordando il cui il titolo del quotidiano il Mattino dicendo che
La giustizia terremo Tata esatto e anche a Nola facemmo la manifestazione fate presto che ha
è andata in molti tribunali a Bari a Milano il tribunale militare
Poi c'è stata la sentenza collegiale
In realtà ne abbiamo tre mila cause congelate alla Corte europea dei diritti dell'uomo per trattamenti disumani e degradanti decine di milioni di euro di risarcimento che lo Stato italiano dovrà pagare
L'Italia alle peggiori carceri d'Europa questo ormai chiaro a tutti abbiamo fatto prima cenno l'Inghilterra che addirittura non ci ha voluto estradare un mafioso
Perché per le condizioni delle nostre carceri quindi fino ad ora nulla di concreto è stato fatto
Ora mentre noi siamo qua il Ministro della Giustizia nel ministero giustizia e a Strasburgo
Si tratterà due giorni a Strasburgo per convincere la Corte europea che l'Italia sta prendendo soluzioni adeguate credo per avere un rinvio di di questo termine
Quali sono le
Misure che Orlando porterà a Strasburgo che ha letto il giornale di oggi io mi rifaccio agli articoli di stampa di oggi sono queste Orlando dirà alla
Ma l'Europa che sono pronte due misure compensative
In favore di chi è stato detenuto o i detenuti in celle con uno spazio inferiore a tre metri quadri ad oggi queste persone sono duemila trecentosettantatré che sono ancora detenuti in Italia in uno spazio di tre metri quadri
Ebbene quali sono le misure che hanno riportato voti i giornali che saranno varate
Un risarcimento pecuniario
Tra i dieci e venti euro al giorno per coloro che non superò più in carcere e hanno presentato ricorso alla Corte o che lo faranno entro il termine di sei mesi dalla c'è stata violazione
Questo è un sistema per eliminare il contenzioso c'è una transazione fra Stato e detenuto che ha subito la perdita di dignità
Cioè lo Stato offrirà
Dai dieci avente euro al giorno per coloro
Che sono stati i detenuti in tre metri quadri
E che coloro che che soprattutto che sono stati i detenuti o che presenta che hanno presentato ricorso per presenteranno ricorso
Entro sei mesi dalla cessazione dello stato di detenzione
Ancora si propone uno sconto di pena del venti per cento in meno a coloro che sono ancora ristretti nell'ordine spazio procedure a tre mesi fa
Queste sono le misure che il nostro Governo porterà a
In Europa per evitare
La condanna ulteriore della Corte europea dei diritti dell'uomo sono sicuramente misure tampone sono misure irrazionali
Perché ovviamente
Voi capirete bene che il problema non è solo la carreggiata abbiamo un problema che non ce la rieducazione non c'è una vera libertà di movimento vedete quello che l'Amministrazione evidenziare a far passare per una
Una grandissima
Libertà data al detenuto cioè si aprono le scelte del proposta nel corridoio è già previsto dalle ad ordinamento penitenziario cioè non è una concessione
è un'applicazione di una legge che già esiste ma questo da questo deve essere ben chiaro
Cioè il deterrente è stato e questo voglio dire la legge prevede nessuno deve stare nella cella solo di notte poi può circolare tranquillamente
Nel carcere indi sono circa preservare
Sembrare inutile precisa
Grazie
Allora andare dall'avvocato
Sembra nella
No quando arriva l'avvocato va nella sala colloqui dove generalmente con l'avvocato Asaro come per decente quando invece esce dalla cella per andare a parare familiari
Sai una generalmente scusate il termine un posto indecente dovrà avere rispettato il diritto elementare già previsto
Dalla ordinamento penitenziario del rapporto con i familiari
E allora per arrivare subito ai problemi quali sono le misure né misure urgenti da adottare allora bisogna dirlo chiaramente lo Stato sul carcere è stato sconfitto
E deve adottare un provvedimento non più rinviabile che rappresenta la resa dello Stato cioè l'amnistia e l'indulto
Io personalmente sono contrario all'amnistia venduto perché contribuisce a a far sì che l'opinione pubblica non comprenda quali sono i veri problemi e comunque rappresenta una resa dello Stato quando fu emanato ultime indulto io rimasi Smith Vito dalla contentezza dagli applausi in Parlamento perché c'era questa felicità degli uomini politici su quel giorno dovrà avere il lutto al braccio perché quelle la resa dello Stato
Però se lo Stato come si arrende
Addirittura fare una transazione con i detenuti ormai già perso e allora a questo punto emaniamo l'amnistia e indulto e partiamo col piede giusto
Allora qual è il piede giusto l'avvocatura da tempo le camere penali da tempo hanno indicato la strada da percorrere
Oggi abbiamo un elemento in più ci sono
Ottomila detenuti che stanno soffrendo in questo momento una pena ingiusta è stato detto prima per quanto riguarda il problema degli stupefacenti eccetera
C'è una sentenza delle Sezioni riunite che ci sarà il ventinove maggio due mila quattordici fare altre cose su impulso proprio della procura di Napoli il problema in atto un ricorso fatto non a caso la Procura di Milano
Occorre immediatamente una nuova legge sui cinque per cento è una materia che non può essere più sei con la mentalità così come
Un intervento immediato che faccia sì che non ci sia un disparità di trattamento
E poi al di là dei rimedi specifici io ritengo che ci vuole una svolta epocale
Cioè bisogna capire che bisogna arrivare a un'etica della pena noi viviamo in uno stato in cui la pena dovrebbe essere pena certa
E scontata in maniera legale non abbiamo una pena incerta e scontate in maniera illegale questo bisogna dirlo
Ecco perché
Il problema più grosso perché la politica e disinteressata la politica e difendere stata perché l'opinione pubblica non ho nessun interesse dei problemi dei detenuti perché ritiene che la pena se in certa e hanno ragione
Perché la liberazione anticipata aumentare la detrazione anticipata da quarantacinque giorni a settantacinque è una vergogna
Lo dico è una vergogna perché quella è un'estorsione dissipato
La liberazione anticipata nell'ordinamento penitenziario l'ottima legge prevista
Solo quando si ha un percorso educativo o che lo Stato non è in grado di garantire un percorso educativo far sì che il detenuto che sta buono che non le proteste avere condizioni disumane che vive ha il premio allora io ti condanna scontare una pena illegale se tu stai zitto dico quarantacinque giorni anzi oggi Telethon settantacinque
E addirittura con le nuove proposte
Del ministro alla Corte aperti dopo ore dieci venti euro al giorno perché di fatto soffrire in maniera illegale ma insomma dove siamo arrivati come possiamo pensare che l'opinione pubblica ci segua su questo tema
è impossibile e allora la pena deve essere incentivate e deve essere giusta e per fare quel sito
Bisogna soprattutto arrivare all'opinione pubblica
Vedete
Il travisamento deliberazione anticipate la cartina al tornasole quello che ho detto
è chiaro che una persona comune che non conosce le problematiche probabilmente tutti quanti qui conosciamo ma noi siamo una minoranza siamo veramente l'un per mille tutto il Paese
Il Paese vede detenuti condannati a cinque anni che in realtà dopo tre anni escono perché queste il conto oggi per settantacinque giorni liberazione anticipata i giudici di merito che da tre cinque anni in realtà ne dati tre
E probabilmente quando si farà questo punto invece l'anticiclone da ottobre che ha dato dicitura ogni caso treni dirige abbonati quel sicuro come allora
E allora
Bisogna secondo me liberarsi da tutte queste sovrastrutture il mondo politico lo dico in maniera trasversale deve fare una riflessione
Capiamoci ne abbiamo una su cui una delle strutture che sono improponibili dobbiamo giudice di merito che da una condanna ebano conosce più nulla di questa condanna
E allora non sarebbe più logico scusate che il giudice di merito che il Giudice riconosce il fatto storico
Che ha imparato a conoscere anche l'imputato perché anche se l'imputato non si presenta da un fatto storico comprende le motivazioni del del delitto perché l'ha commesso eccetera eccetera
Allora non è più corretto che questo Giudice di merito invece di dare cinque anni al buio paranza quindi quello che succede
Condanne a un percorso educativo Ceggia da quel momento al momento in cui la sentenza di merito passa in giudicato il detenuto può essere condannato a un percorso educativo per esempio siano penso di che quella persona possa stare
Agli arresti domiciliari giudici meglio potrebbe dare direttamente gli arresti domiciliari oggi tutto questo non è possibile come ben sapete
Perché gli arresti domiciliari sono solo o misura cautelare oppure un premio che viene dato dopo quando diventa definitiva la sentenza ma ancora di più il giudice di merito potrebbe col percorso educativo condannare presento cinque anni
Due anni di detenzione un anno di arresto domiciliare
E tu anni di affidamento in prova questo è un esempio percorso punitivo che potrebbe essere controllato dalla magistratura di sorveglianza Francia addirittura espulsi
Dire sospendere parte della prima e altre invece di seguirlo perciò dico il pur vero che l'esecuzione della pena va trasferito al giudice di merito
Perché quello che più conosce l'imputato
Il tribunale di sorveglianza non lo conosce affatto perché i numeri sono altissimi sono altissimi è generalmente decide quando decida quando arrivano le veline dei carabinieri alla polizia amministrazioni evidenziare è stato buono è stato cattivo
E invece il tribunale di sorveglianza potrebbe potrebbe recuperare potrebbe recuperare il suo ruolo cioè quella di veramente di sorvegliare
L'esecuzione della pena sorvegliava davvero cioè c'è un percorso educativo dato dal giudice di merito
E io assorbendo questo percorso per verificare se effettivamente un percorso già tracciato nove devo tracciare io giudico rialzo penso Vegas venga
Venga venga rispettato
E allora io credo che certezza e le
Vita ripeto lei come associazione siamo per la certezza della pena e non vogliamo che ha detto che escono dal carcere il carcere possibile vuole che appena sia certa ma sia una pena scontata in maniera legale come previsto ormai da quarant'anni dalla nostra legge
Credo che
Per i politici italiani quest'oggi è un dovere etico a cui non possono sottrarsi grazie
E
Io l'appello girerei subito al politico a uno dei due politici che abbiamo al tavolo l'onorevole Manfredi del Partito Democratico membro della Commissione antimafia
Vorrei ancor più specificatamente ancor più provocatoriamente chiedere di ma
Non è per caso che
Il Parlamento italiano per ottemperare alla sentenza Torregiani sta compiendo una serie di
Arzigogoli
Che alla fine non sono né carne né pesce non riescono a rispondere alla finalità rieducativa della pena e anzi se la rimangia ma in qualche maniera
Da un lato si da una liberazione anticipata di settantacinque giorni però solamente a determinati detenuti entro i due anni dall'entrata in vigore della legge quindi è una cosa che
Serve effettivamente da questo punto di vista solamente per cercare di stipulare il carcere
Dall'altro lato si promette e lo diceva prima l'avvocato Polidoro notizie anticipazioni meglio dire della stampa di stamattina il ministro Orlando va
A indicare ulteriori misure quali lo sconto del venti per cento della pena oppure i dieci euro che si mette mano al detenuto
Per dire bene hai sofferto un po'di più al scontato la pena in condizioni inumane però questi dieci euro sono per te un risarcimento di quello che ha il partito e lascia perdere abbi pazienza dimenticati che
La Costituzione che dice che noi
Noi collettività perché poi dirlo il giudice in quel momento emette la sentenza
E la insegue il nome del popolo italiano abbi pazienza se noi oggi abbiamo ristretto in carcere per una finalità di educativa e non certamente solo per una finalità afflittiva
Ecco chiedo all'onorevole Manfredi ma non è che tutto questo guazzabuglio di misura perché non ve n'è una me ne sono una serie che finiscono per essere veramente schizofreniche
Ma non è che si fa tutto questo per aggirare amnistia e indulto che sono la strada maestra ma non perché lo dice l'avvocato Pata ma perché va detto innanzitutto il Presidente della Repubblica
E quando l'avvocato Polidoro diceva sì però forse amnistia e indulto sono avversate cioè si prende prima il sondaggio e si dice ma
Italiani sono per l'amnistia l'indulto no e allora la classe politica cerca di seguire
Quello che il sondaggio indica come volere del della maggior parte degli italiani e quindi si cerca di aggirare questa che la strada maestra ecco
A un esponente del Partito Democratico mi pare che la domanda sia quantomeno opportuna
Allora innanzitutto grazie dell'invito no l'avvocato fa fare
Parto dal
Diciamo dall'ultima vicenda amnistia e indulto no anche quello che diceva
Io ad esempio personalmente sono nell'immediato contrario a Roma ad un provvedimento di amnistia ed indulto ma non per motivi ideologici perché vedo quello che è successo nel due mila sei
Cioè
Che se noi utilizziamo un provvedimento e non mettiamo piede ad un intervento di sistema nei confronti della giustizia noi realtà facciamo un provvedimento che non serve a niente questa è la verità
Perché anche quello diventa un intervento tampone io diciamo le cose dure anche che diceva Polidoro ci sono delle cose giuste ma che non riguardano soltanto la giustizia
Ma riguardano riguardano il rapporto che alla politica con delle emergenze di questo Paese e di come sono stati vissuti negli ultimi quanto quarant'anni anche nel rapporto del consenso elettorale
Potrei parlare della parliamo oggi della giustizia
Del dissesto idrogeologico
No
Parliamo di dissesto idrogeologico solo quando si calano le montagne mogli o le persone no perché e quando si devono fare interventi profondi di sistema
Vuol dire che la classe politica deve essere matura rendersi conto che si fa una cosa importante per il Paese che i frutti non sono immediati ma sono
Per
Soci solo per l'intero Paese allora io rovescio il problema rispetto alla domanda che faceva papà se noi facciamo una radiografia di quella che la popolazione carceraria attuale
Ci rendiamo conto di come vado anche più duro di Polidoro di come sulla sulla platea carceraria si sia scaricato alcuni dei limiti della politica perché se tu hai una popolazione carceraria nella quale
Il trentacinque trentaquattro per cento sono stranieri
Okay
Il venticinque ventisei per cento sono tossicodipendenti
E gran parte di questo quindi parliamo di qua di oltre il cinquanta per cento della popolazione carceraria no come diceva prima anche il G.I.P. e gran a gran parte di questo hanno contribuito due leggi che sono state dichiarate anticostituzionali come la Fini-Giovanardi alla Bossi-Fini ok
Su cui però emotivamente sì ci si è rivolti alla pancia del Paese ok
E evitando poi di mettere in campo quelli che erano i percorsi di integrazione educativi che dovevano accompagnare ma ci rendiamo conto di come questo insieme poi secondo me anche a quello che è diventato un altro punto che è quello della
Diciamo della custodia cautelare ma non per accusare nessuno ma se tu cioè il quaranta per cento il quaranta per cento di quelli che stanno in carcere
Che sono per la custodia cautelare e logicamente è un abuso dei fatti perché siamo quasi ad uno su due e statisticamente un po'difficile
Sotto questo meccanismo non per criticare qualcuno
Che ha un sistema di mancanza di percorsi del Paese ci sia stata anche dal vertice giudiziario un meccanismo di tutte cioè il tema qual è che non ci fidiamo più di nessuno cioè il Paese non si fida delle persone perché non ci sono i percorsi di aderire logicamente la macchina della giustizia
A prescindere da quello che l'orientamento di legge passa al fatto che la rieducazione per i meccanismi che ci sono è una cosa quasi impossibile
Questo fa sì che ne disegniamo una platea carceraria che figlia di queste di questa situazione perché se noi avessimo
Mi permetto di dire di una carenza strutturale la vicenda della mancanza delle carceri e questo migliorerebbe le condizioni dei detenuti ma permetto di dire che grave che non li abbiamo ma non risolverebbe neanche quello il problema perché non è che
Se ne arriviamo a cento centocinquanta mila abbiamo ca e non facciamo un provvedimento di sistema non li abbiamo risolti perché non potremo mica arrivare ad un Paese nel quale mi dà sono atti delibere metà livelli minimi in carcere annuncia
Allora
Io credo che dobbiamo essere onesti e parlando come chiedeva papà un linguaggio di verità e normale se non ci fosse stata la sentenza Torregiani e la vicenda della Corte europea questo non sarebbe stato un decreto ma sarebbe stato un disegno di legge ad esempio è inutile prenderci
Così
E così perché c'è
C'è questa sentenza c'è questa sentenza
C'è il tema di unico di udire dal danno alla beffa cioè paradossalmente di pagare in contenziosi risorse che magari avremmo potuto mettere prima del miglioramento della situazione della giustizia
è un po'io che mi occupo di ambienti che sono stato correlatore della
Del decreto e la terra dei fuochi e quando si vedono le discariche abbandonate di amianto dice ma la videosorveglianza consolato così però poi quando le devi andare a togliere a carico dei cittadini
Andarle a togliere costa venti volte di più per acquisti quello che
Sarebbe costato per andarli a videosorvegliare prima cioè alla fine sempre il sistema paga sempre il cittadino paga
Allora l'introduzione di queste misure serbe sicuramente a sposare la
La la la platea carceraria e così come so bene che
Diceva Polidoro l'impegno di Orlando di queste qua quando sia sotto si va a fare si va a fare una trattativa per chiudere un contenzioso ma quel contenzioso
Non serve anche quello a niente se non come una servitù secondo me a niente la l'indulto del due mila sei
Se veramente la politica non mette a fare una mail mette in campo un provvedimento di riforma del sistema
Perché
è normale se tua ai stranieri e quindi c'è il tema dell'accoglienza poi anche anche una delle idee che c'è chi provvede io ritengo positiva c'è la possibilità
Di far scontare la pena nel Paese di origine no diciamo quindi che che è una
è una cosa giusta
Serve quantomeno serve quantomeno Hasbro osare la matrice quindi come provvedimento giusto ma di certo non risolve il problema nella distinzione delle politiche di accoglienza dieci commissioni tossicodipendenti
C'è il tema della rieducazione ma se non si mette mano esperta a tutti i problemi delle comunità voi purtroppo cioè
Questi sono i temi e questi sono i problemi che poi rendono un problema di ingolfamento anche del meccanismo della giustizia dato che per carità la giustizia deve essere uguale per tutti e non esistono reati seriali serie B di serie C come giustamente dice
Prendo il male che poi magari si corre il rischio dentro questa matassa che chi in carcere ci dovrebbe stare veramente diciamo così
In più e
Dentro questa matassa si riesce a creare un meccanismo distorsivo dove anche chi ha più capacità economiche difensive a prescindere dalle pene che ha creato crea una distorsione sociale all'interno di quell'età di carcere del mondo
E dire di curve di diciamo di questa vicenda perché il tema è che comunque la Costituzione è nostra
L'articolo ventisette il comma tre della rieducazione come diceva prima la dottoressa Di Monte Venere è rimasto sulla carta perché
è una politica non c'è la politica dei e c'è il tema che lo Stato non si fida di
Di tutto ciò
Allora
Concludo per non
Essere troppo lungo voi però dei provvedimenti in questi primi dieci mesi fa purtroppo quando entra in Parlamento si deve prendere
Giustamente sulle spalle di tutti i trent'anni precedenti noi Regione capitata i tanti
è capitata i tanti come me che sono
Diciamo solo sono da pochi mesi in questa nuova esperienza
Lei però alcuni alcuni elementi di sistema l'abbiamo messa ad esempio l'approvazione del provvedimento della messa alla prova che sulla quale io do un giudizio positivo
E che va finalmente nel senso della rieducazione
Così come anche secondo me la riforma della custodia cautelare
Che arrivata in alcuni casi in molti casi ad un automatismo tra il fatto che il giudice rimette go ma la possibilità di Somma di allungare di sommare alcuni elementi interdittivi come solo interdizione dai pubblici uffici la patria potestà
DI comunali questo rende quantomeno un rapporto di distinzione caso del caso io non colpevolizza del giudice né negli atti e normale che se non c'è un meccanismo che si fida
Tutto il meccanismo entra della difensiva e anche la pancia del Paese entra nella difensiva perché
Io non mi preoccupo di farvi avere il coraggio di parlare di industrie di amnistia i cittadini sapendo che in questa fase come fanno altre
Forze politiche può essere popolare impopolare
Io adesso sono contrario perché l'esperienza del due mila sei dimostra che è un fatto inutile se questo non è accompagnato da un provvedimento di sistema forse una politica più ragionevole fa prima l'intervento di sistema e poi dice abbiamo creato le condizioni
Adesso noi creiamo lo sviluppo diciamo cerchiamo di togliere quello che l'ingolfamento del meccanismo e li facciamo partire allora forse sarebbe più credibile questi ma sarebbe più credibile non solo agli occhi della gente ma anche all'interno del funzionamento
Concludo dicendo c'è anche un'altra vicenda che riguarda la vicenda dei contenziosi mi permetto di dirlo con l'arco dei tre mila duecento di cui parlava anche
Prima il Presidente della dell'associazione più cui da quello che so ho parlato col ministro quando la settimana scorsa
So che lui sta cercando con la Corte europea di fatti di portarmi a meno la gran parte in discussione in Italia perché questo questo è un elemento non secondario
Perché
Perché ne corriamo il rischio che dopo l'incostituzionalità della Fini-Giovanardi
E della Bossi-Fini e arrivando a quella a quelle vacanze giudiziarie sul retro attivo di cui prima parlavano oltre alla vicenda del contenzioso che noi oltre ad alimentare confusione scusate la volgarità
Diciamo e la crudezza di alimentare anche un mercato della confusione
Lo dico proprio con con franchezza diciamo così di trasformare quello che il recupero di un diciamo di un aggio nei confronti di un detenuto che è vissuta in condizione
Di di trasformarlo con delle distorsioni che hanno trovato otto settori molto meno nobile molto meno importanti come le ultime vicende che hanno
Che hanno riguardato anche questo territorio con le con la con con con loro con quella che avete conosciuto come la la la la truffa delle assicurazioni che la centrale che è stato scovato in tutto questo deve cioè corriamo il rischio di ingolfare di più la macchina di perdere risorse e di alimentare denti dei provvedimenti di distorsivi per questo io credo che sulla vicenda della Bossi della Fini-Giovanardi serve un intervento del legislatore esso che se ne sta parlando
Perché altrimenti non riusciamo o a creare anche il mercato dell'anno non solo della non soluzione ma il mercato della confusione
E credo che però
Una volta superato il limite della della del ventotto maggio diciamo della Torregiani dove le stime noi andiamo diciamo secondo il Ministero della giustizia siamo diciamo c'è una diminuzione di trecentocinquanta detenuti al mese questi sono più o meno le le stime che loro che loro fanno e ci dovrebbero essere secondo il il presidente del diciamo delle dette dette dette le opere carcerarie mille cinquecento fra tre mesi mille cinquecento posti di più a disposizione
Se tutto va come deve andare questo cronoprogramma ci troveremo comunque sussidi quattro cinque mila unità sopra a quelle quarantasei mila quarantasette mila unità qualora tutto quello che viene detto e viene fatto fosse vere corrispondesse perché
Siamo partiti dei settantamila come diceva prima adesso siamo sui sessantuno mila
C'è una discesa
Il tema è secondo me che la Torregiani deve diventare un valore deve diventare uno spartiacque
Superare la Torregiani per iniziare un percorso riformatore su questo vi sono anche due elementi scusami veramente uno serve un minimo di stabilità perché se poi ogni Governo ogni dieci mesi inizia con una nuova impostazione con ordinamento
Legislativi invece di fare una cosa buona creiamo confusione serve a meno fare una parte dei provvedimenti ogni anno in un disegno
In un disegno organico ed evitando di di rendersi conto di questo come su altri temi ho fatto un
Caso come quello del dissesto idrogeologico che la politica per ricostruire credibilità deve affrontare quelle che sono le riforme strutturali che abbiamo tenuto fuori da questo
Mario tutta la vicenda della giustizia civile e di tutto quello che vuol dire non solo per il cittadino che cosa vuol dire per un'impresa che cosa vuol dire dell'economia a prescindere da i cent'
Euro gli ottanta euro gli incentivi che cosa vuol dire per un'impresa
Non vincere una gara e poi un altro di fare ricorso e rimanere otto mesi bloccato al TAR perché quel quel cioè questa non è solo la vita dei cittadini cioè quella giustizia diventa il freno per il Paese quindi diventerebbe l'elemento su cui investire
E io questo è quello diciamo e la e la via che bisogna fare facendo un un un ragionamento di onestà ci sono degli interventi di sistema perché questo è il quarto intervento come la io ritengo la messa alla prova e la riforma della custodia cautelare non due tamponi ma due provvedimenti utili su cui di parte pratica
Questo della del centoquarantasei se non fosse se non ci fosse stata la sentenza Torreggia sarebbe stato un disegno di legge questo non vuol dire che però superato la fatidica soglia del ventotto maggio le finalmente lo iniziamo se no facciamo la fine del due mila sei dove abbiamo fatto di tutto
E dopo meno di due anni stavamo punto e daccapo avevamo fatta attendere campagna elettorale perché in Italia ne facciamo uno ogni due anni di venti
Però non avevamo risolto il problema grazie grazie all'onorevole Santelli
Io
Credo che dovremmo porci anche diciamo la la l'interrogativo
Che guardi dall'altro lato della medaglia noi stiamo ponendo il problema della trattamento inumano del detenuto
Però mi chiedo e giustamente l'onorevole Manfredi dice le riforme devono essere di sistema non doveva essere delle riforme tampone non è servito a nulla queste e la sua idea naturalmente
Io dissento data da questa sua impostazione da questa sua opinione non è servito a nulla l'indultino sono misure che poi puntualmente vengono in qualche maniera neutralizzata eh di lì a poco
Però
Guardare che qui ci poniamo il problema dei massimi sistemi
E io ancora non ho visto in Italia a risolvere un problema uno almeno di quelli che noi ci stiamo ponendo il in imponendo in termini di sistema cioè
Queste grandi riforme poiché tutti auspichiamo perché
L'avvocatura in prima fila dal spigare riforme di sistema organiche ma puntualmente non arrivano mai
E mi chiedo ma nel mentre aspettiamo Godot e chi è in carcere
Chi sconta la pena o addirittura chi ha in custodia cautelare in quelle condizioni che tutti quanti noi pacificamente riteniamo e non doveva arrivare la cedo a dirci che sono inumane
Beh non è che possiamo chiudere gli occhi e far finta che ciò non esiste
E se proprio siamo così insensibili
A differenza del giudice inglese
Adesso il giudice a Londra non è più a Berlino e se poi non abbiamo la stessa sensibilità del giudice di Londra
Il quale dice no io il mio detenuto nelle carceri italiani nonostante sia un mafioso acclarato perché definitiva non ve lo mando perché voi avete delle carceri che trattano in maniera inumana i detenuti
Quindi io sono più sensibile di voi e non ve lo cedo
Ecco anche se non avessimo la stessa sensibilità dovremmo almeno porci
E quindi non non volessimo porci il problema dal punto di vista individuale che la Corte europea ci ha
Di fronte al quale ci ha messo la Corte europea dovremmo però perdonami Massimiliano porci il problema se
La finalità rieducativa che questa bella parola che è contenuta nella Costituzione ma dietro la quale vi è l'interesse della collettività
Cioè noi alla fine mettiamo in carcere queste persone dico noi perché la collettività in nome del popolo italiano pronuncia la sentenza del giudice ma alla fine quando s'contano questa pena escono migliorati o peggiorati perché Massimiliano guarda noi non possiamo non porci il problema che queste persone il carcere agisce in maniera criminogena
E quindi alla fine noi abbiamo prodotto delle persone che una volta devono porsi pur uscire un giorno dal carcere
E sono peggiorativi e non abbiamo risolto il problema della tutela della collettività mi fa ridere a volte duecento
La la la l'esigenza di applicare la custodia cautelare per motivi di tutela sociale
La tutela sociale significa in quel momento restringere un soggetto
Che presunto non colpevole per la nostra Costituzione restringerlo in delle condizioni che devono solamente esacerbare
La la sua la la condizione personale quindi la tutela della collettività non la riesco propria intravedere in quel momento
Ecco perché forse l'appello del Presidente della Repubblica va nel senso corretto ed ecco perché forse Riccardo Polidoro forse i politici dovrebbero nuove andare in televisione a dire all'opinione pubblica guardate che noi questa misura che il Presidente alla quale il Presidente La Repubblica ci ha richiamato dobbiamo farla perché non possiamo chiudere gli occhi per non vedere le con pensioni inumane in cui si trovano i detenuti perché sono condizioni che non tutte erano la collettività già gravano il problema della difesa sociale non lo risolvono
Riccardo Arena
Sì
Buonasera buonasera
Si era difficile intervenire dopo degli ottimi interventi
Difatti da Riccardo Polidoro dalla Consigliere Almirante ancora più difficile intervenire dopo a mio avviso un pessimo intervento quello del deputato Manfredi
Diventa difficile perché diventa combattere contro
Diventa difficile a dal mio punto di vista perché diventa poco arrampicarsi sul nulla
Partiamo
Ciò tarda siamo sulla terra partiamo dei dati certi se non ci fosse stata la sentenza Torregiani
Noi di questo tema
Tolta la buona volontà dell'AICA neanche avremmo parlato se non ci fosse stato un giudice a Berlino dell'emergenza carceri che è un'emergenza umanitaria
E che è l'aspetto
Diciamo è la conseguenza del tracollo dello stato di diritto dello stato di diritto noi non avremo alcun onorevole anche parlato altro che il disegno di legge questi non sono in grado neanche di immaginare un disegno di legge sistematico sul processo e pena
Questo è il primo dato quindi grazie all'Europa e non grazie a un giudice italiano non grazie a un politico italiano oggi si pone il problema delle carceri e io temo che finirà questa scadenza il ventotto maggio con un compromesso
Tra una certa d'Europa e questo Governo un compromesso per evitare di pagare centinaia e centinaia milioni di euro se le l'Unione europea fosse unione politica l'Italia dovrebbe essere espulsa
Perché ha di ora in maniera sistematica come dice la sentenza pilota la Convenzione europea e qui tu come non ci può più stare
è pacifico questo vedrete che trovi troveranno un accordo li paghiamo noi detenuti in Italia poi i risarcimenti di facciamo noi così possiamo in quarta rete le carte è pacifico da
Veniamo al dato al secondo dato di realtà noi viviamo in un Paese dove non c'è giustizia
Io per prima venivo in treno e pensavo ma non solo parlerò accanto di magistrati ma anche mi rivolgerò a dei giovani avvocati testato facevo dei corsi formativi ebbene
Colleghi state attenti non cadete nella trappola che la più insidiosa che c'è oggi della assuefazione alla discussione ovvero l'abitudine
Della al fatto che la giustizia non funzioni la suddetta azione alla discussione perché la verità
è un'altra la realtà è un'altra realtà che oggi il processo penale invece di produrre risposta di giustizia certa produce incertezza
E questo è uguale manifestazioni più gravi per uno Stato di diritto ma ci siamo abituati no
Non ci scandalizziamo più qui hanno la mi diceva prima Ezio quaranta udienze in ruolo ma siamo matti
Un processo si inizia e si porta a termine
Quaranta processi a ruolo questo processo penale è il processo fatto per favorire il colpevole nomine per garantire l'innocente è il processo penale ed è il colpevole
è pacifico perché
Perché
Grazia lunghezza eccessiva lunghezza del processo penale si vanno a prescrivere reati che non sarebbero amnistia linea anche se
A capo del Governo ci fosse proprio Francesco la violenza sessuale
Vi rendete conto è la fine non ci giriamo intorno
Processo pena pena la possiamo chiamare piena
Questi tutt'altro che pena la pena deve corrispondere a dei dati normativi certi quella che ci sia c'è oggi in Italia tranne per carcere chiuso Bollate la Gorgona
Massa Marittima su duecentosei tre
Mi vengono in mente non è pena trattare
Ma il reato di maltrattamenti
Quindi ma fuori dal reato dalla Fed dal dettato perciò che la legge prevede come pena se questo è il quadro vediamo sopra questo decreto che accede
Il decreto Cacciari è l'ennesimo provvedimento tampone ultimamente ha dovuto quattro Governi troviamo Renzi diamogli beneficio del dubbio Berlusconi
Letta Montino ecco tre Governi per i ministri Alfano Severino
Cancellieri tre dedicarci
Ed enti cosa è successo invece di fare il un indulto ogni cinque anni fanno un declino svuota carceri una volta all'anno risultato non cambia è l'ipocrisia del sistema
Non solo questo decreto carceri
Molti ha detto ma un indulto mascherato è vero ma c'è di peggio è
Riporta dell'indultino quel provvedimento queste l'indultino anzi indultino che siccome non sembra niente in carcere hanno ribattezzato Lin supino
Perché non serviva a niente
Questo il modo di fare politica abbiamo un'emergenza umanitaria de uno è un problema e sistema dello stato di diritto e tu ci mette una pezza
Così si comporta una politica seria e responsabile
Così scusami Riccardo stai per caso dicendo che Orlando andando oggi e domani a trattare
Sulla possibilità di risarcire detenuto che ha scontato una pena ed in maniera illegale con dieci Europ oppure chiedendo di poter riservò alleviare la Maxi sanzione da dall'Europa certo
è pacifico
No fin quando vuole evitare la sanzione mi pare che rientri nei suoi compiti
Che la voglia evitare in questo modo tu ritieni che sia rispondente poi alla sanzione della Corte europea è un modo comunale
Trovo forse anche consentito dalla UE in qualche maniera in quei corridoi è un modo come un altro per evitare di pagare cinquecento milioni di multa
E non risolvere il problema assurdamente no ma è così ma è pacifico che è così
Ma qui noi voglio dire la cosa che a me poi subisce più
Non è tanto il fatto non è l'impostazione di destra o di sinistra Renzi quell'altro
E a cosa mi stupisce di più e che non abbiamo ancora oggi non abbiamo perché lenzuola di uso di averla non abbiamo una politica che prenda contezza del problema non abbiamo una politica che prenda contezza del problema del perché noi abbiamo ovvero che viviamo in un Paese
Dove non c'è certezza del diritto
E dove non c'è sanzione
Così come deve essere definita
Vengo rapidamente alle quelle dovrebbero essere a mio avviso le soluzioni le soluzioni sono di duplice devono collaborare devono agire su due piani compiamo dell'emergenza la casa è crollata va ricostruita
E il piano sistematico prima d'onore Manfredi ma non soltanto lui lo dice quella Ferrante Ulivo in tanti del PD prima le riforme di sistema che non sono capace a fare
E poi caso mai ammissioni indulto che non faranno mai
Ma perché non si possono fare tutte e due contemporaneamente scusate ma si è tanto bravi sequestra pagati non riuscite ad agire su due piani quello dell'emergenza è quello del sistema
Ecco vi è così difficile
Siete così fermi
Io veramente rimango basito basito
Il piano dell'emergenza
Con lo spirito
Innovativo c'è Torino ha fatto una missione indulto cento che un provvedimento odioso
Certo che una resa dello Stato ma perché non pensiamo di fare una legge che dia missing lutto che si è innovativa e non una fotocopia rispetto al passato
La costituzione non ci dice come scrivere una legge che mi si indulto dice che il Parlamento ha deve fare bene
Perché non chiederà questo
Luminosissima oppure il legislatore di inventare un nuovo modo di scrivere leggi emissioni indulto faccio un esempio ammissive assai dal processo
L'amicizia sì molte resistenze ci sono al di là di Berlusconi perché ci sono i reati dei colletti bianchi no quelli non si possono amnistiare
La maggior parte va prescritta quindi l'ipocrisia no io ti devo dare una capirei a giocare su queste ultime permetti che ti interrompo proprio sui due letti bianchi perché le statistiche dicono che
Perché dobbiamo parlare di pene definitive
Sono sessantasei mila detenuti solo in carcere per corruzione undici
Per concussione ventuno categoria adeguati quarantaseiesimo invece di venire a grandi settori a
La seconda
Com'è com'era evidente alterare eguagliato che naturalmente non viene fornita no allocheranno interessavo dicendo dobbiamo trovare un modo nuovo di vedere di affrontare il problema della giustizia prenderebbe
Intense affrontarle in maniera innovativa per quanto riguarda agire quindi su due piani emergenza e sistema per quanto da voi riguarda l'emergenza messe indulto amnistia pensare ad esempio per i reati finanziari
Pensare di condizionare la concessione dell'amnistia a risarcimento del danno tu I corrotto per cento mila euro
Restituisce ottanta mila e io ti do l'amnistia sennò con un canale
Privilegiato io di condanna in tre mesi
Altro che il ruolo di quaranta udienze io Tribunale mi organizzo i Presidenti si organizzano
è impossibile eccetto perché ci perché siamo assuefatti a disfunzione per quanto riguarda
Per
Ho
Ancora per l'amnistia mi dite che senso ha
Per voi che state qua Nola ha senso fare il processo Berlusconi De Gregorio come si chiama vorrà
Che si prescrive a
Presenterà sul sequestro parte civile importante
Quando si prescrive quel processo che è stato escluso quando si
Quando il DPR stato escluso non Grasso
Quando si prescrive quel processo e importante però a ottobre del
Due mila
Il quindici è prescritto un processo morto e il teatrino esservene però ci siamo costituirci parte civile
Vic
Questo
Allora per certi processi che sappiamo che vanno in prescrizione quella fantasia per i fatti dei siti del due mila e undici si prescrivono nel
In primo grado impegno appello nelle more d'appello si parla sia perché sa che sono morti Togo sinergie magistrati
Per quanto riguarda l'indulto stesso approccio in cui il PD innovativo non fare uscire idee che venti mila detenuti in base al reato
Commesso alla maestrina ragiona così quella deficiente bisogna fare uscire ventimila persone dalle carceri e poi vi spiego perché dico ventimila
Che siano le meno pericolose concretamente a prescindere dal tipo di reato commesso
Oggi
Se guardiamo le ultime leggi l'indulto ci fa uscire rapinatore
Molti di questi rapinatori c'hanno il gusto della rapina perché la rapina tra penalistici sala rapinata
Da Busto si può uscire rapinatore ma non si può uscire quello che magari processuale grazie da buongiorno non si può uscire quello che ha fatto dell'assessore perché ne sono sul sito una ragazza
Ma scusate ma che senso ha allora forse dobbiamo svuotare
Dubbio forse venti mila persone delle carceri con l'aiuto della magistratura devo lontana detto utili gestiamo carcere per capace di far uscire in meno pericolosi e questo lo dico per la collettività
Quanto poi
Quanto poi
Alla un ultimo dei un dettaglio legata a questo poi ho finito
Ancora oggi i giornali Poidomani non se ne parlerà più ma non vi preoccupate che sono dettagli
Parlava di capienza regolamentare di
Quarantasette mila posti
Questa è un'affermazione che corrisponde a un falso fra è un dato falsità non è una falsità
è una falsità
è una falsità tant'è vero che sia il Ministro Alfano si è messo cancellieri hanno ammesso che la capienza effettiva
In quella regolamentare del come si può fare regolamentare e reale quella effettiva quella reale non può andare oltre i trentotto mila posti
L'idea li faccio soltanto notare due cose flash a
La maggior parte dei casi italiani risalgono all'ottocento dal Settecento al mille seicento così strutture moderne
La capienza regolamentare sapete come ramo stabilita
Adottando copiando un decreto ministeriale del cinque luglio del settantacinque sentite che è equiparato la grandezza delle Camere matrimoniali di una civile abitazione hanno scelto
Essere perché non ci crede
Ed è uscita è da diventare pazzi non c'è un dato di certezza da cui partire se non
Quello che vi dicevo prima non diventiamo parte della sua frazione la disfunzione
Per quanto riguarda il sistema
Lo diceva lo diceva prima qualche relatore più autorevoli di me evidente
Che dobbiamo rimettere al centro il giudizio di primo grado il giudice di primo grado
Che deve tornare ad essere il vero attore del processo di primo grado al giudice di primo grado formato selezionato responsabilizzato
Strapagato
Ma responsabilizzato
Gli si dà
Lisi al giudice blog nato gli si dà la possibilità di applicare pene diversa dal carcere
Lavori socialmente utili alla rimessa in pristino quello che il dibattito ancora applicare in primo grado diceva prima Riccardo Polidoro la l'affidamento in prova vada chiedo spetta dieci anni per applicare l'affidamento in prova
è pacifico
E per far questo lo dicevo prima di di selezionare il giudice
Non basta superare un concorso in magistratura seppur difficilissimo per dimostrare di saper fare il giudice un conto è sopra libico consegue gessatura altra cosa e dimostrare che sta in grado di fare il giudice i migliori
I migliori vanno a fare il giudice gli altri vanno affari PN
Perché non serrati dottoressa perché in un processo penale serio
Il pm non conta niente
Oggi abbiamo la metamorfosi del processo penale
Dove
Scenario
Il dibattito
E mi fa piacere dove il
E abbiamo una metamorfosi del processo penale dove l'istruttoria dibattimentale
è stata sostituita dalla mi darà dall'intercettazione telefonica e dove la sentenza di condanna è stata sostituita da misura cautelare
E in questa metamorfosi il dominus del processo è diventato il PM che invece non dovrebbe contare niente perché se io
Prendo uno di voi e dico
Ma per fare una battuta io in realtà fin troppo ottimista diciamo all'avvocato perché
Se lui venisse a seguire qualche processo monocratico di Nola si accorgerebbe che a sostenere l'accusa non ci sono magistrati ordinari che hanno superato quel concorso
Ci sono i vice pretori onorari che comunque già come dire sono fuori dall'ordine giudiziario
E per cui in effetti al di là adesso diciamo nel merito sulla sua cosa era soltanto per fare un utile provocazione
Effettivamente a volte si ha la percezione che il giudice poi fare tutto da solo in questa e ma non è un bene però secondo me intrapreso comunque
Ma io ecco e e in questo contesto il giudice dovrebbe applicare dicevo sanzioni diverse
Tra cui quella carceraria il richiamo del diritto penale minimo ormai abbiamo dei per realizzarlo tutto che vogliamo depenalizzare ancora forse l'articolo settantatré quinto comma io non so cos'altro c'è da depenalizzare alcune forme di diffamazione
Dorma
Ce ne
Va bene va bene
Va bene articolo cinque legge ha diretto con la risposta al Beccaria già presente investire nel concreto e se ne Schembra attratti presieduto va bene ma se noi invece paghiamo già in primo grado al giudice di primo grado di dare di poter infligge sanzioni diversa da quella carceraria vediamo un ventaglio
E dobbiamo pensare anche che il giudice così come viene applicato in maniera automatica liberazione anticipata
Malata diventare settantacinque giorni oggi viene applicata dove chi mente anche la sospensione dalla pena in primo grado che senso ha se io trovo un ragazzo con venti grammi di hashish dieci o cinque sei sette quelli che sono reato che senso ha dagli semi sulla pena sospesa gli do quattro mesi che la bimba nella stazione
Ma è pacifico questo
Mi sembra pacifico poiché culti ultimo poi Huffington Badoglio più si pone il problema delle carceri dicevo dicevo prima
L'ottanta per cento gli sugli pena risalgono all'ottocento settecento seicento
Dobbiamo pensare oggi cioè il piano carceri nel Piano carceri è una torta da spartire i costruttori sono sempre gli stessi la maggior parte sono inquisiti è una torta da spartire che faceva comodo ad Alfano a Berlusconi ma si capiva lontano un miglio
Dobbiamo invece pensare a costruire il montante Carceri Nuove marcarsi diverse strutture penitenziarie disegnate progettate Riccardo politologo in poppa fece un incontro con gli architetti su questo se non ricordo male Riccardo
E carceri qui costruite diverse costruite progettati in base al tema tipologie di persone ci deve andare a chiedendo
Carceri fabbrica per chi scegliere non sia di educare il signor Luca nessuno si sceglie nella vita per chi sceglie di cambiare vita
Bollate un esperimento da trenta a vent'anni cacciarmi o di bollare tutti i lavoratori ci di verbale si stima da vent'anni di ma lo spegnimento in Italia ciò che funziona resta un esperimento
Carceri fabbrica casi per tossicodipendenti
Per chi sta in misura cautelare in attesa di un giudizio di primo grado Matisse citati metterlo in carcere ma perché io lo metto in una struttura la sosta di alberghi sicuri
Perché devo spende soldi e e
Occupare dei posti in strutture dove ci devono andare quelle veramente sebbene ritiene
Veramente pericoloso questo è il punto tutto ciò questa però questa visione uno può essere d'accordo un accordo con me come questi punti di massima che vi ho detto con Arena non sono d'accordo
Ma quello che manca a questa politica non è non essere d'accordo con l'Arena che non è perfetto quello che manca questa politica e prendere contezza del problema
Concludo con una domanda secondo voi su ottocento novecento deputati e senatori a quanti realmente interessa che un processo duri sei mesi e non dieci anni
è questa la domanda che ci dobbiamo porre
Grazie
Io
Ad una platea di avvocati era facile parlare dei pubblici male dei pubblici ministeri per un Riccardo
E io giro la domanda
A il senatore Caliendo che è stato magistrato Milano è stato sottosegretario alla giustizia per diverso tempo attualmente in Commissione giustizia al Senato
Grazie non faccio distinzione tra pubblici ministeri e mi giudici perché ho fatto sia quello che è l'altro
Non vedo la differenza
Purché si abbia la capacità di a vere
Una condizione della legalità
E del modo in cui affrontare il problema della illegalità
Nel nostro sistema la pena
Non è ancora concepite socialmente come correttamente dovrebbe essere concepita
Di fatto due abbiamo un fatto un po'un un
Un vivo schizofrenia
Da una parte c'abbiamo qualsiasi categoria sociale
Che vuole la sanzione penale dalla violazione di quei suoi interessi
E dall'altro
Abbiamo una
Concezione della sanzione vera le più alte la pena maggiore deterrenza
Sono due categorie sbagliata guardate sto dicendo questo con ripetuto ormai
In questi sei anni di Parlamento credo che venti volte in Parlamento in Aula
Perché io sono convinto o lo ero quando ero magistrato
Che la pena non deve essere alta
Che deve essere certa
Che deve essere irrogata che non ci siano santi come si dice dalle nostre parti qui che tu possa non scontato
Quale pena dopo la pena penale
La sanzione
Cioè
L'affermazione della responsabilità
In un processo penale
A cui consegua
Una sanzione che può essere assecondare la gravità del comportamento
Di tipo penale oppure di tipo civilistico
Molti di voi ricorderanno quando vi fu
Referendum per l'eliminazione del reato dell'uso personale di droga
E all'epoca tra le mie Abali attività della mia vita avevo anche creato il Consiglio varato una comunità
E ci rendevamo conto alla sanzione penale non aveva nel suo letto i casi di deterrenza
Quale efficaci deterrenti ebbe dopo invece il ritiro del passaporto il ritiro della patente la possibilità
Di incidere su quelle che erano inseriti minimali
E io la stessa scritto finirà trovati in Parlamento
Un giorno mi trovo con questa legge
Che fa schifo
L'unica cosa positiva
Perché ha creato finalmente un garante effettivo
Tenda dei gravità dell'esecuzione della pena il magistrato di sorveglianza
Per quanto riguarda il resto ARDIS per dai magistrati di sorveglianza scusatemi
Che farà
Ordine all'Amministrazione di porre rimedio il che vuol dire che cosa
Posto allo di cella
Ho trasferito in un altro istituto
Vi rendete conto
Queste contraddice anche con la territorialità della pena con i rapporti familiari
Non è vero che il nostro sistema carcerario badate e tutto fa schifo
Io ne ho conosciuti sessantacinque di carceri italiane
Perché avendo avuto una responsabilità mi sono preoccupato all'indice del due mila dieci insieme al Ministro Alfano quindi non era sentenza Torregiani
A far dichiarare nel nostro Paese lo stato di emergenza carceraria
A cui doveva conseguire ha ragione l'avvocato dovrà conseguire
Un piano di realizzazione di casa Cerri
Do tutto dello stesso livello a cui sono d'accordo con la regia
E per il piano prevedeva tutto allo stesso livello prevedeva alcune carceri di minore strutture di minore sicurezza
Vedete vi rendete conto che dal mille novecento novantotto a due mila otto nel nostro Paese sono state realizzate due mila centocinquantaquattro poi detenuti
Dal due mila dieci al due mila dodici sono stati realizzati tre mila posti detenuti
Ma non è i tre
Era solo dei ponti badate
Vi faccio un esempio
Il sistema carcerario nel nostro Paese si basa sul due mila
Su alcune persone che all'interno
Delle strutture carcerarie direttore di carcere Polizia penitenziaria magistrati di sorveglianza garantiscono alcuni diritti non la legge non il giudice
Volete un esempio
Se andate in se vado in Liguria
Vado a da Spezia dentro un carcere modello due persone per per cella con
Televisione bagni eccetera eccetera vada a Savona e vado nel sottoscala né sottoterra
E però Likud provveditore del carcere di tutte le carceri onorevole ha garantito che le cose o quanto meno e che in ogni cioè che ci siano ad oggi
Con utilizzando fondi ingenerano del provveditorato
Allora bisogna creare una struttura che sia efficiente
Come può sapere il recupero del detenuto senno di poi il lavoro
Allora noi abbiamo una struttura che Padova Busto Arsizio
Bollate Sanremo ma dell'ordine se volete
Dicendo a Marassi San Vittore
Dove c'è un lavoro
Prelevati Governo modi da undici milioni l'abbiamo ridotta a tre milioni ottocento mila poi grazie a Dio la severità l'ultimo mandato appena girato il lavoro e della legge il muraglione
Ma è venuto meno quell'altra parte di lavoro che era quello del Monte l'abolizione all'interno del calcio padano
Solo detenuti che non ricadono
Dopo aver svolto attività di lavoro in carcere ritornerà a lavorare in carcere Anedda liberi
Mi riferisco a quello che c'è una cooperativa per la pasticceria di Padova quella che la il cioccolato di Busto Arsizio e così via
Allora si tratta di organizzare badate per esempio San Vittore che è quella struttura infantile dell'Ottocento eccetera
Però c'era strutture dove tutti i tossicodipendenti tendono a seguire i programmi di trattamento e per andare alla nave canale è un piano di San Vittore dove si vive diversamente
Con la possibilità di avere rapporti con psicologi con la possibilità di far svolgere avverto partecipata di un giorno aule delle seduto con uno psicologo per tre ore
Allora di fronte a questo panorama
Che cosa è avvenuto
Non si è voluto non ci vuol far
E si sta noi dobbiamo prescindere dai partiti
Dobbiamo che capire che in queste materie o si ragioni in termini tecnici onor chiudendo e non ci siamo
Allora noi per loro fare l'indulto ci sono fatto una serie di interventi che
Hanno squilibrato a mio avviso il sistema penale
Vi faccio due esempi noi qui stiamo discutendo della liberazione anticipata speciale
Perfettamente d'accordo ma l'avvocato con la collega che ci sono una misura
A obbrobrioso come è stata costruita per la differenza rispetto a quattro bis ma scusate per rispetto addetta alla detenzione domiciliare
Perché rispetta la detenzione domiciliare non solo per i condannati ma domando siccome qualcuno di voi lo saprà
E viene a votati in questa settimana la carriera la norma che trasforma la detenzione domiciliare da misure alternative Investment opera principale
E allora come si fa non tener conto del sistema Cohcen come si sta delineando
Da dall'altro lato
Badate
La collega Abilante giustamente ha detto ma perché era politiche impiegati tempo
Io rispondo alla collega mirante di andare a leggere
Il progetto per l'affidamento in prova al servizio sociale per
Le la sospensione dei processi per i gli imputati irreperibili
Presentato che ho presentato alla Finanziaria del due mila dieci con le stesse parole sta ancora in discussione locale
Con le stesse identica parole punti e virgole
Presentato del due mila nove siamo al due mila quattordici e a seconda dei momenti della politica si riesce a far passare loro una determinata legge ma
E la stessa scritto nei commi dal nuovo
E consentitemi
Come faccio io a ragionare in termini di deterrenza
Quando
Questo
Provvedimento che esaminiamo oggi
Non ha avuto quegli effetti dirompenti che eventualmente o qualcuno Vilanda usciranno tutti no
Non eravamo a sessantanove meno quanto è stato dichiarato lo stato d'emergenza carceraria siamo a sessanta mila sessantuno mila poi sessantuno mila eravamo arrivati dove siamo a sessanta ammiro queste
Però era necessario andare ad alterare
Il provvedimento di espulsione
Badate
Per i reati gravi non era possibile l'espulsione il primo che ci fosse la sentenza di condanna l'esecuzione della pena al limite nel proprio paese d'origine se c'erano rapporti bilaterali
Oggi c'è un'eccezione a questa regola
Per la rapina a mano armata aggravate per l'estorsione aggravata
Non la condivido
Perché è diseducativa
Come diseducativa che il tossicodipendente che ha un programma di trattamento
Ma vogliamo farglielo un proseguire oppure no
Badate che era rapidamente improprio incassi particolari la legge prevedeva
Che
Se un tossicodipendente
Con un trattamento in corso e che avesse avuto una condanna a sei anni di carcere voi si accapiglia dubbi quei cosa è una condanna a sei anni di carcere o a quattro anni per terrorismo
Poteva vere per due volte l'affidamento in prova che sembra aveva polemico come sapete eliminarla
Ora viene tolto i due volte
Secondo voi educativo
Aiuta
Da una collaborazione a tossicodipendente che deve superare l'handicap
Per proseguire due programmi di trattamento in corso oppure lo dissi abitua voi nude
Della possibilità di continuare a delinquere
Guardate ditemi voi ha un'esperienza penalistica dell'esito del terrorismo io all'epoca ero componente del Consiglio spero che la magistratura
E ricordo sempre
L'interrogatorio di Barbone
Barbone quando o stipendi disse a pubblico ministero non è colpa mia
Se sono arrivato ad ammazzare essi sono il pass dopo
Ma è colpa della sistema giudiziario
Perché
Perché
Ho fatto espropri proletari
Ho commesso rapine
E non sono stato punito
Non avendo avuto la dissi quasi pezzi la dissuasione rispetto a quella che era un modo un metodo di comportamento un modo di comportamento che avrebbe detto decretato una reazione immediata della società
Non non voglio giustificare intendiamoci Barbone
Ne comprende
Anche se nella mia vita non solo vendicativo
Ma avendo ammazzato alcune persone del conoscevo quindi dal situazione ben diversa non è questione di vendetta però va posto un problema
E noi non possiamo
Non tener conto
Che nel Lazio nella situazione voi vi rendete conto
Se io dovessi
Oggi per esempio mi si dice
Dobbiamo discutere di autoriciclaggio no
E dove si ancora a discutere di autoriciclaggio seleziona stare attento qual è il reato presupposto o valutare come costruirlo
Chi è autore di un furto semplice
E impiega e purtroppo il frutto di quel reato
Avrebbe tre anni per il furto e dodici anni per l'autoriciclaggio
Vi rendete conto che non è possibile
Allora bisogna
Valutare discutere
E costruire insieme
Ora il sistema carcerario
L'indulto l'amnistia possono essere utile o necessario discusso quando Pannella faccio lo sconto sciopero dalla fame sua data a casa sua a trovarla partito per dirgli guarda Bari
Ma non perché
Io sia convinto che non sia mai necessario nel due mila uno
Era un magistrato opposto ho anche fatto un'intervista su un giornale chiedendo la malattia generale compiuto degli ottocento agli atti
Perché era l'unico modo per uscire da un sistema politico malato che dopo Mani pulite era esposto al ricatto
Di quelli che non erano stati perché perseguiti e di quelli che avevano avuto la possibilità di essere perseguite non lo erano stati
Io ho fatto vari processi di quel periodo
è chiaro
Oggi perché sono contrario
Sono contrario perché
Di tutto del due mila sei non è che non ha avuto il primo non era accompagnata dalla materia e si alzeranno le stia vivendo un fatto premiale come oggi
La visura nella liberazione anticipata speciali
Perché vere perché nemmeno badate che cosa avrebbe fatto l'indulto
Se non hai commesso nulla in questo periodo allora pay se quella valutazione anteatta per la quale è già avuti quarantacinque giorni
Non viene contraddetta da una nuova valutazione viaggia e diritto assicurati e allora
Dura cinque anni io non non sono cattivo ma penso che a volte sia qualcuna anche versato perché vedete noi giuristi siamo una categoria particolare
Siamo capaci di motivare tutto e il contrario di tutto
Essendo essendo capaci di motivare tutto poi si è inventato tre anni prime due anni dopo l'entrata in vigore della legge ma che poi diventa un po'avviene di due anni dopo perché
Perché se lì per caso facessi l'avvocato non mi sono iscritto visto diverse la magistratura difatti politico ma non mi sono iscritto all'Albo degli avvocati
Lui quale avvocato in sette casi concesse a manifestare di fare un'azione sollevare la questione di costituzionalità
E tra un giudice disponibile a farlo quando arriva dalla dalla Corte costituzionale della norma finito di avere i suoi effetti è quindi il problema non si pone è l'ora nessuna conseguenza ora
Bisogna stare un po'attenti
E concludo sull'articolo settantatré a ragione del mondo ma l'unico problema vero
E per il reato commesso dopo il dicembre due mila tredici
Che secondo me
Giustificare un rinvio alla Corte costituzionale nell'immobile
Della droga leggera perché non c'è non c'è ragione di polizia
Come non c'è la ragionevolezza avevo fatto un emendamento ad hoc
Per sopprimere tutto all'articolo due
Ma qui c'è stato uno un po'ecco vedete composizioni parlare
La Camera
Presidente serate ci ha chiesta noi della Commissione se eravamo disponibili a fare delle correzioni immediati
Sul provvedimento che alla Camera non abbiamo detto di sì l'abbiamo fatto nel senso che abbiamo presentato degli emendamenti e non discussi la linea degli andamenti in Aula permanere
Dieci giorni di tempo in modo che se veniva modificato può poteva dare fretta alla Camera
Tutte è saltata la settimana e quindi nell'ultima settimana mancavano tre giorni abbiamo goduto è stato votato però siccome senza alcuna modifica però la modifica badate in minore di età
Non vi pare normale che per i minori di età e la diminuente della minore età semplicemente perché lui era a norma dell'articolo diciannove che i cinque anni Lentini dovrà visure camerali io faccio che
Da non si applica la diminuente avvenuta
Arretrato più lieve va invece e quindi ad ad altra allo spaccio di
Stupefacente di lieve entità bensì applica quella più grave
Come vedete queste non sono fatti politici
Ci sono problemi
Del
Esclusivamente tecnici che dovrebbero trovare una soluzione in un dialogo affidabile
Dall'una e dall'altra parte
Capisco che in determinati periodi del nostro Paese sulla misura cautelare si ragionava può essere utile a ma non c'è più questo pericolo
Io mi auguro che nella prospettiva futura ci sia uno spazio
Deve avere una capacità di
Valutazione badate c'è stata una proposta di legge la settimana scorsa
Che addirittura parliamo di trent'anni o di ergastolo non parlo di omicidi avverò darlo se non è e e vediamo sempre
Allora non solo non avremo ma letteralmente difficile pensare
A sanzioni che non ci siano penali
Io quando vado a leggere
I resoconti dei dibattiti nei convegni
Trovo che indipendentemente dall'appartenenza politica
Ho indipendentemente dall'appartenenza correntizia all'interno dalla magistratura sono tutti d'accordo a dire riserviamo la sanzione penale come extrema ratio rispetta tutte le altre stazioni
Le altre stazioni acque qualcuno di voi ne ha viste
Bene per esempio alcune comportamenti illegali fossero sanzionati con
Sanzioni civilistiche sul podio come conseguenza sul patrimonio
Non vi dimenticate che quando era al Governo mi sono permesso di fare un quella maledetta o benedetta norma secondo la quale il patrimonio sottratto ai mafiosi guardava anche nei confronti degli eredi ma quasi essenziale
Tutto ciò che veniva speso
Per il gratuito patrocinio dei mafiosi è stato trasferita alle donne alle a ai alle donne indipendentemente dal reddito dei procedimenti penali quanti erano vittime di violenza sessuale allora per quale motivo non introdurre
Del resto Angelo sul patrimonio
Nelle
Limitazione alla circolazione
L'avvocato ha detto una cosa sacrosanta
Sapete perché non viene applicato il braccialetto elettronico nel nostro Paese sette giudici vanno applicate con una media di sei Bentham di sei detenuti che l'hanno utilizzato
Quanti sono invece avete trovi quattrocento
Buongiorno ci sono percezione tutte le garanzie
E abbiamo speso undici mila euro all'anno problema
Verrebbero buzzurro che no
Allora pensava se parliamo delle bisogna superare alcune situazioni culturali
Il magistrato che non può pensare
Do tutti devo essere sincero sono stati magistrature quindi so che non è così
Però qualcuno lo pensa di utilizzare la custodia cautelare
Perché comunque a parte dei pediatri ravvede la fa il carcere
Dall'altro le forze di polizia non possono pretendere che siccome
Non può e deve essere improvvisamente allertarle dalla alla attivazione del braccialetto elettronico
Dicono anche al giudice anche a pubblico ministero Baron funziona bene eccetera
Io per curiosità
Sorada dal Ministero degli Interni ho chiesto di andare a visitare dei centrali da dove partono diretti se gli atti e c'è una copertura totale del nostro Paese
è però l'ufficio alloggi ci vuole la volontà di tutti
Per poter far risolvere questo problema per evitare
A chi è in carcere
La dignità perché noi rimborsiamo togliere la libertà
Ma a mio avviso
Dovremo fare di tutto per garantire la dignità badate
Io spesso vada in carcere per nel senso andando la
Della vigilanza adesso a ridurre a Ferragosto
è una frase provocatore questi salvataggi devi fare per fare dicevo
Varate è però io
Ci vado così per quella giornata ma conosco
Magistrati e anche
Operatori sociali
Che vanno in carcere svolgono non essendo più magistrati di sorveglianza
Svolgono un'attività
Dice un supporto all'asta
E meno male perché se non ci fossero in queste realtà il sistema legislativo oggi del carcere non è tale da garantire quella rieducazione a cui la concorda la Carta costituzionale tende e allora si è tutti insieme riusciamo a a dare una speranza perché badate si è prevista in non ha ratio speranza di uscire non solo dal carcere
Badate tunnel del lei di legalità per ritornare finalmente avere una speranza di vita e come qui c'è una cosa positiva quella della
Riduzione della tassazione del lavoro da alle aziende per i lavori in carcere
Ad allargare
è questa
Se noi non facciamo questo cioè non diamo la possibilità
Non possiamo avere un atteggiamento assurdo che molte volte abbiamo come cittadini arriva uno che è stato in galera
Stiamo quasi tendeva a distanza
Non è non c'è più quella caratteristica quando io abitavo quindi vivevo quivi in queste sono vissuto gli anni di vice dell'università e degli impegni sociali
E beh Padula bevuta duali era uno che era stato in carcere e tendenzialmente
Tendenzialmente veniva allontanato dalla società
Ecco siccome quella non è la realtà tendiamo oggi al nord allontanare che invece essa caso pur senza tatuaggio vacante la possibilità di reinserirsi grazie credo che
In conclusione
Mi chiedevo quindi saresti favorevole alla indulto se accompagnato dall'amnistia ho capito bene
Chi è contrario all'indultino accompagnandola francamente anagrafica
E sono favorevole all'intera molestia solo obtorto collo se non trovo altre soluzioni perché se l'affidamento in prova e tutto il resto forse era stata approvata nel due mila nove ordini oggi troverebbe in quella situazione se il Piano Carcere cavo dunque la realizzazione dei primi due anni
Avesse continuato con la stessa cosa non arriveremo ad altre situazioni
Io ho venti minuti di tempo per gli interventi programmati sono più di uno saremo uno sport a Riccardo Polidoro che forse è stato
Chiamato in causa per no un minuto solamente euro chiederà senatore Caliendo che ha rivendicato al Governo Alfano quando Garofano era ministro giustizia la dichiarazione di stato di emergenza
Che poi non si è risolto il nulla perché non siamo ancora in emergenza con lo stato di emergenza che fra i quattro pilastri famosi non adottato assolutamente nulla di questi quattro pilastri Mancuso in questi pilastri c'era il piano carceri
E lo stato di emergenza per quello che so io serviva da affidare la costruzione delle carceri guarda devi Unipol riduttiva con la dovuta trecentottanta io sto dicendo un'altra cosa lo stato di emergenza che fu dichiarato al Governo a fare mi assumi la responsabilità come ho sempre fatto da allora fino ad oggi
Fu dichiarato esclusivamente per affidare la costruzione del piano carceri alla protezione civile
Cosa che poi era avvenuta perché a maggio successiva maggio la Protezione civile ha avuto una serie di problemi perché non sono stati più affidare
Tant'è vero che il piano carceri Governo affare non ha avuto nessun seguito
Allora questo va chiarito evasivo rivendicare al Governo Alfano delle varie gara ad uno stato di emergenza che poi si assolutamente vanificato
Avvenuto un anno abbiamo badate bussare alle altre non sarebbe una delle fonti apposta poteri alla protezione
Vediamo adesso
Sul
Disabili io domani i giornali per l'anno
Non li facciamo possono aver
Alessio scala
E da questo convegno capito una cosa i parlamentari
Mio brevissimo indipendentemente dall'appartenenza politica destro sinistra sono contrarie l'amnistia e indulto a meno che non siano accompagnate da tutta una serie di misure
Ma mi chiedo come si è chiesto prima Riccardo Arena ma perché non le hanno fatte insieme queste misure perché non si è riuscito a pensare alle emergenze alé e contemporaneamente anche sistematico
Che dovrebbe essere la normalità dei fatti
Aveva colpito molto l'espressione utilizzata l'esimio professor Spangher nella prima parte di questo seminario quando ci ha parlato delle scorciatoie del consenso
Intendendo con queste ecco questa espressione quelle misure che non servono a risolvere realmente i problemi ma fondamentalmente a blandire una certa parte di opinione pubblica che generalmente anche quella più becera e più demagogica
Da che ricordi tutti i governanti che si sono succeduti nel tempo e nonostante la giovane età mi ricordo molti creazione scorci Pietro segnala il nostro sistema politico tutti parlano di coraggio delle riforme con riforme coraggiose c'è bisogno di coraggio
Intanto tutti i settori e in particolare nel settore della giustizia e dei carceri io di coraggio non è distante anche la legge che oggi siamo per esaminare mi sembra di quanto più vigliacco ipocrita ci possa essere
Basta pensare a come nasce questa legge non nasce da una discussione adotta i nostri parlamentari che pesa fuori i reali problemi di questo Paese ha deciso di intervenire come sempre da popolo di bastonati abbiamo avuto bisogno di intervento quattrino che venisse dall'esterno
E in questo caso l'intervento coattivo addirittura come ci ricordava la dottoressa Di Monte dalla Corte europea dei diritti dell'uomo
Ora un Paese come noi che dovrebbe essere la culla del diritto viene punito per la violazione dell'articolo trenta badate bene per coloro che non lo sapesse all'articolo tre non è un articolo quasi assente
E l'articolo contro la tortura i trattamenti inumani noi siamo stati condannati per trattamenti inumani
Noi che dovremmo essere la culla della cultura
La Corte oltre a condannarci probabilmente non ben pensante rispetta la nostra capacità di intervenire sui problemi citava anche delle soluzioni ci indicava delle vie da percorrere
E ci parlava di depenalizzazione comici ricordavano prima di illustri relatori
E soprattutto di riduzione della carcerazione preventiva ora
Questa legge in oggetto quest'oggi non affronta minimamente nessuno di questi due punti
Per cui di fatto ci troveremo di fronte agli stessi problemi tra pochissimi anni sono addirittura tra pochissimi mesi
Mario vado a flash non ti preoccupare non mi dilungo troppo
Un'altra sede un'altra cosa che mi ha colpito il procuratore Mancuso sempre nella prima parte di questo seminario
Cioè se alcuni commenti precisa testate giornalistiche internet Corriere della Sera stampato ma i giornali moderati
Dove i lettori commentavano dalla legge sulla caccia il come diceva l'avvocato Polidoro è un nome terribile speriamo che ci mettano di chiamarle così
Riferendosi politici come ladri metteremo in cella con loro state distruggendo un Paese dovrebbero ucciderli tutti sono andato a controllare sono effettivamente questi con menti
Io mi aspetto come avvocato e come appassionato di politica e sono contento che ci sia qui l'amico Massimiliano
Da uno scatto di orgoglio da parte nostra classe politica un io lei sorto a intervenire a intervenire davvero in maniera risolutiva anche con l'amnistia ed indulto che appunto se lo Stato non è in grado di intervenire in condizioni di resa deve prenderne atto
Però d'altro canto non possiamo manco addossare come facciamo sempre la colpa solo i politici
Perché la classe forense in questo caso parlo di classe forense in maniera ampia secondo aggiustatore come avvocatura
Se vuole può intervenire io ho visto penso sia stato due anni fa un Governo che stava per cadere sulla legge di riforma dell'ordinamento forense con l'Avvocatura che si mise di traverso in Parlamento e dieci luce esigere una modifica pena la caduta del Governo
Allora probabilmente direi all'inerzia non sono soltanto dalla classe politica i responsabili siamo anche noi ci sono duecentocinquanta mila avvocati in Italia
Non so quanti parlamentari che fanno gli avvocati non è possibile che non siamo in grado di intervenire sui problemi veri della giustizia
Pasquale napoletana
Grazie a lei il sito
Avvocato Pasquale Napolitano del Foro di Nola
Grazie a tutti buonasera che sarò brevissimo e soprattutto quello che era il tempo per cui mi ero preparato è stato sicuramente by passava gli ottimi interventi delle persone qui presente questa sera però
Una riflessione la voglio fare a me sembra che questo provvedimento sia stato scritto dai tecnici voi del ministero delle finanze voi del Ministero di Grazia e Giustizia io ho ascoltato
Sostanzialmente
Una ricostruzione la vicenda che prevede una riduzione di detenuti per far rientrare nell'ambito
Dei quattro metri quadrati o comunque dei parametri
Relativi a quelle che
La sentenza Torregiani ha ritenuto forse sono i doni rientranti nei limiti delle norme europee
Però io vorrei rappresentare questo né forse l'anno prossimo anche se l'obiettivo di sessanta mila di quarantatré mila dei cinquanta anni dei trenta mila detenuti sarà raggiunto
L'anno prossimo a maggio quando sarà ma il problema io lo ricostruisco in moto la mente diverso
E qui si dice che si va nel carcere sull'abitudine di quando andare quando va dai colloqui di chiedere al detenuto innanzitutto come si sta qual è la stanzetta come vive
Qui siamo di fronte a delle cose che ho qui non ho proprio sentito
Abbiamo fatto un problema numerico i tre metri quattro ma è di quarantatré mila di più ma che scherziamo ma perché si appoggia agivo su cinquecento detenuti in mente quella cosa schifose orrenda la mattina o dei sei alle cinque che i familiari devono farla
L'Arezzo alla fine quella una vergogna nazionale
Brave scherziamo
Abbiamo fatto un problema di numeri allora diminuiscono si diluiscono i detenuti
Si va ripartita su questi c'è complessiva degli
Delle carceri è rientravano i parametri ma ne faremo sicuramente non dopo o altri colleghi la prossima il prossimo ricorso in sede europea
Dieci anni che è una cosa schifosa assurdo la possibile area dolci due volte alla settimana il bagno senza alle porte ma non ci staremo in queste condizioni è una situazione orrenda
Dove non è possibile assolutamente ragionare in termini numerici ciò con la politica prima ha ragione Arena che oggi ho sottolineato prima volta qui c'è un problema molto semplice
Veramente di un porsi in modo io logicamente diverso di tutti noi noi possiamo ritenere ecco dobbiamo punirli
Questa è la realtà dobbiamo già delle condizioni più umane in carcere io non ho visto un passaggio in questa norma in cui si dice appalti reclama eccetera
Ma vogliamo andare a configurare i diritti fondamentali diritto alla salute io ciò detenuti gli hanno problemi di analisi leggi sono dopo tre mesi ma che scherziamo
Ho avuto un bel nulla carcere di Poggioreale che pesano duecentocinquanta chili dormiva per terra gli hanno messo i materassi coperte ho aspettato quaranta giorni che gli faceva ci sono dei pazzi è appena arrivato a ma diciamo scarcerato immediatamente ci sono delle situazioni in cui effettivamente via una disumanità che quella forse ha convinto
Il giudice a Londra ad intervenire in questi sensi ma che sono i tre o quattro metri qualora mi sembra una stupidaggine sinceramente i problemi sono ben altri vi posso fare un elenco enorme sono solo alcuni anni fa carceri forni passa dai mi Piovevo nella nell'aula pioveva M. collega minimi ma
Possibile che piove in un carcere ed è un giornale abbiamo iscritti
Giglioni sul tetto ma queste è la grande disumanità sono unto del piano e non non c'è non ci ha svuotato carceri non c'è amicizia non c'è il due
Porto qui è un problema di mancanza assoluta di idea di andare a trattare i detenuti come persone umane e andare a creare dei meccanismi effettivamente di verifica dei singoli dei singoli istituti carcerari poi un altro problema sulle misure cautelari la riformulo la riforma l'altra volta diceva il dottor Mancuso
Io mi dispiace che forse per approvare questo non possiamo più arrestare i sindaci va be'queste problema culturale
Perché se noi pensiamo che dobbiamo arrestare i sindaci
Al ecco e quindi ecco con le il senatore Caliendo le pene alternative ma il Sindaco perché arrestarlo
Non c'è un'estrema ratio di arrestare Issing la misura cautelare emesse riservati ai casi in cui effettivamente il soggetto va a incidere al rapinatore all'estorsore al camorrista ma in tutti gli altri casi io
Non lo conosco non mi sono sempre chiesto da cittadino ma perché ha risale all'epoca faccio un esempio eclatante
Aversa nelle more bancarotta fraudolenta sicuramente avrà come siciliani più affollati ma non si può andare a una misura alternativa e faccio un ultimo esempio
Nel momento in cui
Si vanno ad applicare
Le misure alternative e soprattutto nella fase di misura cautelare e concludo questo mio intervento
Non sempre via uniformità nell'applicazione le misure cautelari
Chi avvocato girando per l'Italia si rende conto di questa cosa aveva cambiato più volte chiesto per la semplice Tazio nel segno sia perché la misura cautelare in carcere il tribunale del riesame di Milano inoltre i suoi dati ciò un procedimento per cui persone che ha venduto per l'accettazione Asadi assegni
A confermarla misura cautelare in carcere tante belle che io dicevo al presidente a un certo punto cioè io comprendo che lei confermerà perché poi è chiaro a volte nella dialettica
Ma lei si immagini stamattina stavo al tribunale del riesame di Napoli dopo un estorsione quattrocentosedici bis
Rapina arrivava la vorrà Napolitano per una ricettazione di assegni di quaranta cinquanta mila euro presa dopo tre secondi mi interrompe abrogarle vuole gli arresti domiciliari se ne può andare
E lei mi ha risposto questo Presidente dicendo l'avvocato ma lei non è a Napoli ma mi la nemmeno ha lasciato il carcere caduto patteggiare con la pena sospesa e allora c'era anche un problema di applicazione effettivamente di idea personale dei giusti e non è un'uniformità eolici dicevo l'applicazione racchiuse misurato attraverso riforme
Da Napoli a Palermo a Milano a Genova quindi le problematiche sono diverse però concordo con chi ritiene che vi è un'azione in l'assoluta nella politica in questi temi si è fatto alcun intervento sulle misure urgenti cosiddette sulla carta sui metri quadrati
Mettendo da parte la dignità dei detenuti mettano a parte le vere esigenze alla salute dei detenuti stessi a quelle che può essere uno sviluppo all'interno del carcere ritengo che
Ciò che sarà una misura tampone ma deve essere rivisitata speriamo che il nuovo Parlamento comunque le riforme istituzionali si possa essere anche un intervento complessivo
In cui il carcere sia una mi una un elemento centrale soprattutto anche di vivibilità degli stessi gas
Si parla di fare nuove carceri ma noi iniziamo a a ristrutturare quelle che ci sono iniziava a creare situazioni ambientali anche
Diciamo umane all'interno dei sui pensare che ci sono concludo e ringrazio tutti gli uditori
Grazie grazie grazie grazie e complimenti
Conoscevano Annunziata del Foro di Nola io volevo approfondire l'argomento che tratterà Onofrio ma
Rimettiamo al nuovo in questi cinque minuti in approfondimento che fame che pure la vado a fare tutti è la parte istituzionalizzata del
Di questo di questa legge di conversione che
All'articolo tre praticamente ha previsto tutta la modifica che riguardava
Il reclamo dal reclamo generico avevamo giurisdizionali Inzago così come è stato
Chiamato laddove proprio a distanza di quindici anni dalla sentenza della Corte costituzionale
Vi è stato proprio l'occasione proprio della sentenza della Corte di giustizia europea per istituzionalizzare
Un reclamo una modalità per poter far valere di diritti dei detenuti
Attraverso non solo l'individuazione di soggetti proprio istituzionali e che vengono chiamati a risolvere i problemi dei detenuti ma con l'intervento diretto
Del giudice e di una procedura quella prevista in sede di incidente di esecuzione
Agli articoli seicentosessantasei seicento settantotto che oggi demandata al magistrato di sorveglianza
La la sostanza è quella indicata
All'articolo tre quello che salta all'occhio e che nel ritratto regolano giurisdizionale il magistrato di sorveglianza diventa il
Diciamo il primo attore nel risolvere i problemi dei detenuti penso che non bastava la sentenza della Corte Costituzionale magistrati sorveglianza già l'avevano fatto
Mi
Sono andato a leggere una
Ordinanze magistrati somiglianza di Lecce se non sbaglio che in un procedimento addirittura ha svolto l'attività libere proprio giudice civile dando un risarcimento del danno
Sì sì sì ecco e quella è balzata all'occhio e anche diciamo stata variamente commentata nei vari siti giuridici
La la parte più importante di questo articolo che ha proprio il interpolate ho inserito l'articolo trentacinque bis della dell'ordinamento penitenziario la parte più importante che il magistrato di sorveglianza
Qualora venga chiamato a risolvere a far valere un diritto l'esito di un detenuto Dede ordinare e la notifica alle parti in causa faceva prima presente la dottoressa Miranda di casi di mancanza di medicinali ma di stasi di sorveglianza
Chiamato dal detenuto
Istituto cita lente nel caso di specie la Regione
Notifica l'atto alla Regione per realizzare in contraddittorio tra le parti in in sede proprio giurisdizionale la possibilità di risolvere il problema del detenuto di fargli arrivare i medicinali e di quant'altro
La parte più importante quella poi legata alla possibilità con la nuova legge nel processo amministrativo nel caso di specie di nominare in caso di in ottemperanza un commissario ad acta che possa interna il re nel caso di specie a risolvere il problema che si è posto e a poterlo risolve nel concreto spostandoli detenuto facendo in modo che allo stesso possa essere come dire
Può i diritti e lo stesso possono essere soddisfatti la caratteristica voi normale ordinaria che è stato predisposto anche un termine entro il quale potevano ricorrere abbia reclamare i provvedimenti del magistrato di sorveglianza adendo proprio il lo stesso tribunale entro quindici giorni
Si e poi si no e poi è stato modificato all'articolo tre Rippo tempo tendo far ricorso alla Corte di Cassazione sempre nei quindici giorni dalla notifico comunicazione del provvedimento per la sola violazione di legge
Queste sono le norme
Era
Quasi ovvio però non esisteva questa possibilità fino ad oggi è intervenuta la Corte costituzionale non ha dato vita a una sentenza additiva lasciando libero il campo
Da un punto di vista politico il poter scegliere gli strumenti questo tipo di e di strumento e quello che diciamo rispetta una legge a scadenza
E sia istituzionalizzato ed è entrato a pieno diritto nell'ordinamento penitenziario creando quello è vero e proprio presidio per la tutela dei diritti del detenuto e per poter diciamo rendere anche da un punto di vista pubblico quelli che sono
I problemi carcerari per pulirli risolvere non solo da un punto di vista diciamo soggettivo solo demandando al magistrato di sorveglianza ma anche tra le parti per cui
Queste sono le novità della legge
Poi per il resto una legge che a una durata fino al trentuno dicembre due mila e quindici L'Unità l'unica struttura l'un elemento di ematiche introdotto che e permanente è proprio questo del reclamo
Questo era quanto
Graziano
Grazie siamo possiamo assolutamente niente nei tempi
Toccherebbe Leo a questo punto le conclusioni e di queste due giornate non vi spaventate
Le conclusioni di queste due giornate di studio sono per quanto mi riguarda di estrema soddisfazione per
La lo spessore la qualità degli interventi
E scusate se a questo punto rinuncerei alle mie conclusioni
Leggendo vi perché è opportuno che come giuristi
In primo luogo
Dobbiamo pur mente attenzione ai provvedimenti giudiziari ecco le conclusioni della Sharia questo pazzo e l'ultima parte proprio della
Sentenza della CEDU
Illuminante illuminante perché è l'opinione concordante di un giudice un giudice che aveva votato diversamente in precedenza in un caso in un precedente analogo
Aveva votato cioè contro la procedura di infrazione e che a questo punto invece si accoda sia concorda con la maggioranza e giustifica motiva questo cambiamento di opinione
Sentita ma è veramente eloquente nel caso nella causa Sulejmanovic contro Italia ho votato contro la violazione dell'articolo tre della convenzione per le ragioni esposte nell'opinione dissenziente del giudice Zagrebelsky alla quale ho aderito
Dalla data di pubblicazione della sentenza Sulejmanovic la Corte ha ricevuto un flusso via via crescente di ricorsi riguardanti il sovraffollamento nelle carceri italiane
Le autorità italiane hanno esse stesse chiaramente ha messo a livello nazionale questo problema strutturale delle carceri italiane ed hanno previsto misure concrete ed effettive nel due mila dieci per rimediare al problema dello sovraffollamento carcerario
Peraltro
è stato anche dichiarato è prorogato due volte lo stato di emergenza nazionale aveva ragione il senatore Caliendo
Gli impegni politici dello Stato italiano sono molto importanti per elaborare un piano di azione e per risolvere finalmente il problema del sovraffollamento negli istituti penitenziari italiani
In secondo luogo
Il magistrato di sorveglianza questa volta non lo Stato quindi ma il magistrato di sorveglianza
Anche riconosciuto il magistrato di sorveglianza molto chiaramente il problema della situazione delle carceri
Il giudice ha concluso che i ricorrenti erano esposti a trattamenti inumani per il fatto di dover condividere celle estingue con altri due detenuti ed erano oggetto di una discriminazione rispetto ad altri detenuti che condividevano lo stesso tipo di cella con una sola persona
è chiaro che in realtà lo spazio vitale abitabile nelle celle collettive raccomandato dal CPT non è stato rispettato nel caso dei ricorrenti
Sono queste le due principali ragioni
Mi hanno indotto a modificare la mia opinione a votare con la maggioranza in questa causa in cui la Corte conclude per la violazione all'articolo tre della convenzione indica le misure generali che le autorità italiane devono adottare per risolvere il problema strutturale
Del sovraffollamento delle carceri italiani e aggiungo io non certo con i dieci euro che si fa sono detenuto per aver sofferto inutile
Grazie
A Napoli
Cosa