Lavorare Info: Focus su welfare europeo, modelli di integrazione al reddito e politiche attive per il lavoro. Intervista ad Alessio Liquori

Radio Radicale chi vi parla a Valeria Manieri siamo in uno spazio di approfondimento della rubrica lavorare infuocata questa settimana vogliamo occuparci tra i temi che abbia ho già trattato c'è stato per lungo tempo quello del reddito minimo garantito vogliamo parlare non solo di reddito minimo garantito ma anche di più nel complesso del sistema di Welfare
Europeo che cosa ci possiamo aspettare nei prossimi anni se è possibile un'armonizzazione dei sistemi di welfare tra i Paesi membri se saranno possibili degli aggiustamenti oppure se si potrà prevedere in future come
Una una centralità di versa da parte dell'Unione europea che in qualche modo assuma subisse la possibilità di governare alcuni aspetti legati alle prestazioni
E sociali come appunto
Un nella nell'idea di un ugual fare europea un ugual farà
Comunitario se vogliamo parlare di questo ma anche di altre gli altri aspetti come ad esempio che cosa potremmo aspettarci ad esempio dalla dalla semestre di presidenza
Italiana il Consiglio dell'Unione europea insomma come sapete sono appuntamenti molto importanti rispetto a tutte quelle urgenze quelle necessità di
Gli definire nel nostro Paese come nel resto d'Europa anche il concetto di una cittadinanza europea di come
Individui all'interno dell'Unione europea si possano muovere avendo e avendo garantiti degli stessi diritti almeno a livello sociale vogliamo farlo con adesso all'infuori che è funzionale al Ministero dell'economia ed è un esperto di politiche economiche
Europee e ben trovato
Fallo
So Valeria
Allora Alessio
Parto con una prima domanda dopo questa breve introduzione è possibile a tuo parere immaginare nei prossimi anni con un una sorta di vuol fare europee su che punti
Allora facendo la dovuta premessa che ciò che dico non impegna il mio Ministero perché sto parlando da libero intellettuale
Chi si occupa di queste cose io correggetemi la domanda in che senso penso che
Più che chiederci se sia possibile dobbiamo chiederci se sia necessario che si faccia qualcosa
E quindi io dividerei l'ottica lotti rende ripeterle congelamento in due due punti di vista c'è un punto di vista fondamentale che è quello dell'euro zona dei Paesi che hanno adottato con la moneta unica l'euro
E questi diciotto Paesi perché adesso c'abbiamo anche la Lettonia e no in questo spazi in quel
Do subito la crisi in maniera molto grave e sappiamo che buona parte della gravità con quello subito la crisi seduta l'incompletezza della costruzione dell'unione economica e monetaria
Che è un'altra troppa debba cammina sulla gamba sola che quella dell'Unione delle monetaria e che manca per l'altra la stampa e l'altra rampa è ovviamente una forma di Unione fiscale particolare
Un Bilancio che sia
Porta abbastanza consistente
Da diciamo riequilibrare eventuali shock asimmetrici cosa che non è avvenuta
No in questi anni ha da quando diciamo così chiariamo si è tradotto in opere in crisi dei debiti sovrani
E ovviamente la storia peggiore
Quella quella greca
Se noi guardiamo in quest'ottica quindi in particolare partendo dall'unione economica e monetaria OP io voglio dire immediatamente una cosa vera economica e monetaria non è un accidente all'interno del percorso di
Al cui interno della strategia di di costruzione dell'unità europea dell'Europa unità dell'Unione europea
Solo una formalità attive
Come da trattato
Che sui ventotto Paesi dell'Unione europea diciotto una adottano la moneta unica e gli altri godono di una deroga effettivamente così cioè l'idea dei trattati su cui si basa
L'Unione europea il commitment politico dei nostri Stati e tre i nostri popoli risultati i popoli europei e quello che prima o poi tutt'di avranno la moneta unica perché l'Unione economica e monetaria dalla spesa tutti i Paesi
Dell'Unione europea e quindi quelle l'ottica che mi interessa anche perché
O proseguiamo lungo quella strada oppure in qualche modo noi tradiamo ITEA di Unione europea
Proseguire su quella strada però tutto bisogna fare l'altra avvampa qual è il modo più credibile per costituire una zampa fiscale su cui finalmente far fruttare in maniera equilibrata e possibilmente spedita prestanome che monetaria
Lo spirito da me rimane quello del mille novecentocinquanta dalla Dichiarazione Schuman cioè l'Europa non si fa di un colpo non ci fa
Si fa anche perché ripercorre sogna dei federalisti riqualifica mi ha spinto
Però si fa anche con pochi sano pragmatismo
E quindi come è stato fatto all'inizio evolvendo alcune funzioni cioè se noi oggi facciamo un dibattito all'interno dell'Europa dicendo ci vuole un bilancio europeo e cominciamo a parlare di quanto ci mettiamo di come lo finanziamo non andiamo da nessuna parte chiaro ed evidente a tutti sì
Quello che si può fare però invece è partire
Dal domandarci che cosa possiamo chiedere
Agli stati di devolvere
All'Unione europea in termini di competenza e cioè che cosa le l'Unione può fare meglio e al posto degli Stati
Anche del capo del welfare
E qui finora le proposte circolano perché poi il problema problema ovviamente affrontato a livello europeo
Quello di cui si discute
Enti avere un dal bilancio europeo che sia almeno pari al due per cento del PIL dei Paesi europei che poi poco ma d'altra parte qualche metro più che raddoppiamento della situazione attuale
E una proposta interessantissima che l'Italia sostiene che è stata fatta originariamente da parte francese e quella di cominciare a a rafforzare il Palazzo tra
Centrale europeo chiedendo l'Europa di fare per gli Stati tanto
Di gestire il
Diciamo i i sussidi di disoccupazione
Questa è un'ottima idea
Perché il sussidio di disoccupazione allora a parte il fatto che appunto si comincerebbe a trasferire all'Unione tipica controdeduzioni dall'Unione nuovi compiti e quindi anche nuove risorse ovviamente risorse e di di autonomia finanziaria e non deriva cioè aumentando
Le entrate autonome
Particolare della compartecipazione fiscale
Roberto per esempio ostativa e valutare rosee così
Dicevo perché è una buona idea è una buona idea perché
I sussidi disoccupazione sono un classico stabilito cromatico all'interno di un disegno federale
Lo si accennava prima una crisi economica e colpisce in maniera simmetrica quindi più alcuni Paesi meno gli altri solo alcuni paesi e altri no i punti più colpiti o esclusivamente colpiti ovviamente subiscono dei contraccolpi particolare sul mercato del lavoro
Il bilancio federale europeo
Distribuire sarebbe sussidi rifiuti disoccupazione in quei Paesi
Finanziati con occhi scritta che colpì
Colpisce tutti dipartimenti dell'affermazione
Con la fiscalità generale e questo avrebbe immediatamente un aspetto di riequilibrio a livello macroeconomico fare bitumare le crisi meno
Ridurrebbe il costo termini economici ed umani
E garantirebbe maggiore crescita per l'Europa il software chi li continueremo la nostra
Per il profitto è una cosa che ci stiamo inventando non è è una proposta che è sul tappeto
Ricordiamoci che e in questo momento tra l'altro anche nel nostro Paese si è riaperto il dibattito ad esempio sul tema del reddito minimo garantito no quando qui in realtà mancano siamo alla bici io ormai non solo delle misure di vuole fare da questo punto di vista anche dal punto di vista delle politiche attive del lavoro quando invece ci sono paesi nel nord Europa ma non solo
Che non solo hanno questo tipo di di ristrutturare di Welfare ma anche hanno delle politiche attive per il lavoro ben più efficaci ed efficienti delle nostre ad oggi se non sbaglio per esempio sul tema del reddito minimo garantito soltanto Italia e Grecia non hanno
Diciamo
La minima la minima strutturazione ora minimo Budget per poter garantire una forma di assistenza di questo tipo secondo se diciamo ultimamente abbiamo visto dei tentativi di regia europea su dei temi importanti a livello sociali per esempio quello della disoccupazione giovanile ne abbiamo parlato io molte volte qui su Radio Radicale c'è stato all'idea di fare un Fondo di garanzia per i giovani così come ad esempio sono stati stanziati molti soldi per i fondi strutturali europei fondi a cui peraltro l'Italia contribuisce in modo significativo
Eppure da quella regia europea la traduzione nostrana è stato poco o nulla di fatto anche nel caso in questo momento del fondo di garanzia europea per i giovani perché non ci sono le infrastrutture e poi
Sul territorio come ad esempio voi centri per l'impiego capaci di drenare queste risorse di amministrarle in modo
In modo positivo come si può in a girare no di arrivare a un disegno utile come Turci ricordi di un quel faro europeo in sostanza esautorando i Paesi di questa funzione perché non non c'è altro modo
Sì e io ho questa opinione tanto perché appunto serve un disegno federale gioco forza se vogliamo che l'Unione economica e monetaria diventi una cosa stabile funziona bene
E poi perché questo lo aggiungo da italiano più dire lo considero pubblico
Con con la concerto imbarazzo
La nostra capacità amministrativa la capacità amministrativa delle strutture delle infrastrutture italiane procedure governativa ma anche
Devo dire anche quelle sociali è del privato sociale
Non è certo una delle migliori d'Europa
Effettivamente tu fai l'esempio del del del programma del della io garanti
Il giorno sanzioni per i giovani per cui un giovane sotto i venticinque anni deve per forza avere un'offerta o di formazione continua o di apprendistato sì oppure è un'offerta di lavoro questo deve essere accompagnato età attardata tra strutture la spesa pubblica dove non hanno non arrivano certe dal settore privato ci preme e qualche cosa
La struttura pubblica effettivamente lo stato degli uomini Cirilli pieno di libidine almeno io ma anche la formazione insomma
Noi sappiamo che che che l'Italia nonostante secondo me poi alla fine
Un po'ci auto assolviamo raccontandoci narrazioni mitologica sullo stato di sfascio trovata una mediazione che però corrispondono alla realtà
Tanto che poi ci sappiamo sono storie di eccellenza ma anche storie di ordinari stima capacità di affrontare le questioni dalle tradotto con l'Amministrazione i effettivamente o meno efficienti
E allora poi rischiamo di non di non trovarci di queste forme che sono sempre forme di coordinamento non dite più sovranazionale sono gli operanti l'Unione Europea ci mette
Sei miliardi particolare attraverso
Alcun fondo specifico e il Fondo sociale europeo ma poi per gli Stati fare i piani terra per utilizzare quei fondi
Ed effettivamente qui qualcuno potrebbe dubitare di una nostra capacità della nostra capacità
L'Italia che se al Ministro del lavoro hanno preso molto molto in considerazione questa questione della te la ricordi anarchiche e in particolare il tema della disoccupazione giovanile missione citato il semestre europeo
Emesso come primo punto cinque
Dell'agenda della nostra Presidenza euro tempio del Governo è forte storiche bisogna capire se con le strutture ordinarie riusciamo a fare cose che si fanno altrove
Anche perché la tendenza negli ultimi anni anche nel nostro Paese è soprattutto stata all'inverso rispetto a quello che dici tu cioè sempre più quella di segmentare frazionare e dare a comuni e regioni il diciamo i patrocinio la la di dover poi gestire le politiche attive per il lavoro in servizi eccetera eccetera quindi questo quadro di coordinamento diciamo sostanzialmente
Mancato a livello italiano figurarsi
Se siamo riusciti boia a stare agli standards
Europei
Che si potrebbe così apriamo un capitolo che è quello
Della della struttura istituzionale del trecentotrenta partire dalla riforma del titolo
Tutto perché per riferire attenere per un'altra occasione giuste Sergio dove tutti dopodiché
No io
Do una predilezione tesi più ricchi no
Particolare diciamo versa il modello danese si
Allora
Diciamo apriamo adesso il capitolo delle quali modelli possibili serie non a livello europeo almeno nel nostro Paese
Io ritengo io sono uno di quelli che ritiene insieme a Ferrero ad altri distinguere perché modelli di welfare che non esistano modelli due
Fuori per tutti e che quindi c'è un problema di
Coerenza con le strutture istituzionali sociali e culturali
Dei Paesi che che cambiano nel tempo perché però bisogna mai secondo me essere schiavi io lo dico antropologico per cui siccome siamo italiani allora non possiamo fare
Vorrei nulla ho ripreso imprimere un però diciamo che in Italia per Napoli a ragionare su qualsiasi argomento se mancano infrastrutture quali centri per l'impiego per esempio o con funziona
Come funziona è difficile immaginare qualsiasi politica pubblico con il fratello comunque bisogna partire inizialmente chiedo sui che cosa vogliamo fare
Allora io partirei tanto dei limiti di quello che abbiamo umbro di oggi che si essenzialmente
Non abbiamo uno schema di sostegno al reddito universalistico sullo schema di reddito minimo non ce l'abbia
Abbiamo uno schema di sostegno al reddito sei disoccupati
Involontari che è la cassa integrazione guadagni
Che a sacco di problemi come sappiamo
E
Prima riflessione io l'ho visto le cifre su cui sta lavorando il gruppo dal Ministero del lavoro al gruppo viceministro guerra su gli schemi di reddito minimo
Più o meno l'ordine di grandezza prepara partendo dalle risorse questo scusami e la la
La deformazione professionale di chi lavora opposto come il Tesoro
Diciamo che siamo alla seconda di quello che vogliamo fare
Dai non meno di tre miliardi e mezzo a circa sei sette miliardi all'anno pena vantare a tutti tra virgolette topi un'integrazione al reddito che li faccia
Raggiungere una soglia considerata di non povertà
Sto semplificando però più o meno queste sono le cifre la cassa integrazione ci costa cinque sei miliardi all'anno ovviamente di più in questi anni di crisi
Quindi
Si può fare sì riorganizzando interamente il sistema di welfare è socia di garantire questo sistema di reddito minimo un sistema di reddito minimo si potrebbe far
Diciamo smantellando un po'all'esistente riorganizzando le intenzioni dal punto di vista strettamente finanziario si può fare c'è un problema è che la cassa integrazione per due terzi
è gestita con uno schema dico Valli
Che raccoglie i contributi e naturalmente ne raccoglie tant'è che molti di più di quelli che servono le e-mail reperire tiene Goodtires quando le cose vanno bene
Poi
Va bene deficit nei nei momenti
Cattivi come negli ultimi anni è solamente un terzo efficacia dalla fiscalità generale uno schema di reddito minimo dovrebbe invece essere necessariamente non di tipo assicurativo ma comunque ci agevola dal generale
Assente e quindi
La ristrutturazione sarebbe sarebbe importante
Poi se vogliamo avviarci verso un tutt'uno schema di security soltanto questo dobbiamo fare una riforma del mercato del lavoro che
Appatta molta della rigidità che c'è adesso
E quindi appunto penso lo schema di tipo parecchie cui assumere e licenziare la cosa più facile del mondo
E e poiché si accompagnino i lavoratori dal momento in cui vengono ricezione quindi articolo diciamo Nunzia stanza
Si si libertà totale di licenziamento cioè prete ridurre a zero e fare in corso
E lì da ovviamente fatte salve alcune cose che rimarca pure sono fatte salve che sono tipiche di civiltà sino ai quali siamo tutti affezionati Versace discriminazione si degli arbitri basati su appunto discriminazione
Guarda il genere orientamenti sessuali culturali religiose eccetera eccetera
Fatto questo poi bisogna fare le politiche di attivazione
Brava e quindi alla dapprima disoccupata gli si dà un sussidio e lì si accompagna verso il nuovo lavoro cosa che si fa con la flagship Danimarca
Fino acché cominciasse le crisi era un modello graffa adottato anche dalla Commissione no nel due mila sei due mila sette la Commissione adotterà aveva lanciato messaggi più ricchi
Se vuoi modello ideale e orizzonte comune dei vari Paesi europei anche se i Paesi non verità Errani ma nordici
Come la Germania l'Olanda la vogliono sentire parlare perché hanno altri modelli e gira un po'di letteratura per cui fai
Replica volevo vuol dire questo testo ma è fondamentale la bontà di un sistema di welfare che si misura nei tempi cattivi inversa Eurostat si misura quando le cose vanno bene ovviamente
E la bontà di eccetera di welfare si misura in termini di efficacia ossia quanto riesce a ridurre a contenere il tarlo sociale
P.
Fenomeni come la vibrazione la povertà e quant'altro se in termini di efficienza ossia se è sostenibile finanziariamente in particolare nel lungo periodo
E mi tonificato ci metterei anche la redistribuzione la redistribuzione però del welfare è un elemento di efficacia che vale sia nei cassetti cattivi crede più fuori
Ora il tema della pratica e perché dico questo perché il tema della sicuri di danese in questi anni di crisi non ha retto molto bene
è stato un modello molto apprezzato perché non è esplosa la critica
Dopodiché esclusa la crisi
Come era da attendersi vista la deregolamentazione medico del lavoro la disoccupazione in quel Paese è aumentata fortissimamente e quello che è avvenuto e che dal punto di vista sia finanziario che dal punto di vista delle politiche di attivazione del sistema di flex security entrato in crisi
Perché finché devono gestire numeri piccoli
E quindi proprio brutalmente c'era poca gente che andava tagli efficientissimi eppure efficientissimi centri dell'impiego danese per avere orientamento formazione e quant'altro quando poi questi numeri sono diventati grandi
E le risorse nel frattempo sempre meno
Beh anche quel sistema ancora oggi a mentre la crisi cominciata vere o l'impatto minore negli altri Paesi lì
Morde ancora sul mercato del lavoro cioè quello che emerge dal Titanic si chiude la danese
Sembra funzionare molto bene finora che non arriva
Un elemento di crisi grave come quello pedate recessione grave e prolungata ricerca avrebbe inviato e secondo te qua lei in conclusione il modello che meglio può reggere se ce n'è uno in Europa dimostrato una tenuta migliori
Ma guarda
Che ti devo dire io sono andato a questo giudizio così tranchant Bartolo sodale il chi ti so dire che comparativamente più semplice ma è successo l'altra cosa
Ora mentre rimarca ad aggiudicare le loro a tassi di occupazione e disoccupazione avrebbe Riello non funziona un po'meglio
Sistema lotti
Non ha fatto una componente diverso allora
Loro oltre ad avere una fortissima protezione del posto di lavoro o una cosa tanto criticata anche in Italia cioè loro tutelano gli insider
Fino alla morte
Loro sanno questo schema di compartecipazione nella gestione delle imprese no di fatto ne o corporativo tra lavoratori e imprenditori parrebbero che sembra capirne i poteri debitori
Per cui che cosa hanno fatto hanno difeso i posti di lavoro e hanno diminuito le ore
Distribuendo le ma con quella famosi contratti di solidarietà quello che emerge che mentre in Danimarca la crisi è stata pagata tutta completamente in termini di riduzione dei posti di lavoro
In Germania e sono scappata esclusivamente con la diminuzione delle ore lavorate
E i posti di lavoro sono addirittura omertà sì
Sì chi parla meglio e qual è il quale funziona peggio poco non lo so dipenderà in periodi ci vuole
Per esempio quello che mi viene in mente e che la Germania può permettersi di fare questa cosa perché è una struttura industriale
Fortissima validazione competitiva ancora basato su grandi unità produttive gran parte
E può permettersi anche di mantenere tutti occupati con condizioni di lavoro non proprio gioioso e fin qui in Lituania
Lavoro il welfare o no Sperto nel far sono strettamente legati come anche dalla dal livello e della competitività del proprio al sistema industriale
Tuttofare nell'una e l'altra cosa se ci pensi la prima perché non essendo un Paese l'alto debito
Che ha problemi
Insomma vincoli di bilancio molto stringenti e anche qui vorrei dire una cosa molto chiara non perché ci dice l'Europa perché ce li abbiamo noi che ci siamo comportati non bene passato anche nel passato recente e un sistema come quello danese noi avremmo potuto fare fronte
Ora emergenza così forte alla crisi così forte prolungata
No
Stesso tempo non sappiamo una struttura produttiva come quella tedesca per cui facciamo quattro patti di solidarietà che tuteliamo cinquanta mila lavoratori
Perché anche perché i sindacati anche noi stessi nella vicina spesso certo il
Da noi
La otto applicazione dei lavoratori all'impresa estorsore costituzione sì
E in un flash perché abbiamo veramente pochi secondi qual è invece secondo del modello che in Italia può essere in qualche modo applicabili dovrebbero minimo garantito evoco improba fattibile
Secondo me e in parte sì io sono affezionato alla sperimentazione del reddito minimo di inserimento fatto non sono a metà degli anni Novanta e i risultati della famosa Commissione ad hoc ritratto e degli anni Novanta io
Va bene sarà per questioni generazionali ma ritengo che
In alcune svolte degli anni Novanta ci siano contenuti tanti suggerimenti ancora pone in Italia Souilmi sulle sulle quali abbiamo perso delle occasioni abbiamo mancato delle ossessioni quindi
In Italia
Sicuramente maggiore universalismo
E una rottura anche se vuoi di schemi faunistici del welfare per cui
Una qualche forma di sostegno di personale appetito
Parrebbe una boccata d'aria poi però forse anche con qualche vincolo preciso un contratto preciso tra chi erano vecchie riceve sussidi
Assolutamente infatti Regione differimento si chiamava così perché poi chi voleva a chi poteva prendere il reddito minimo doveva fare di tutto per criteri
Adesso su questo si apre come al solito l'Italia al il grande problema che qualsiasi cosa puoi fare alle termini di welfare Stato sociale prestazioni sociali che sia sottoposto approva dei mezzi
Si scontra con la le forti le le le le enormi Facchetti economia nascosta bizantino azione fiscale dire corrotto per cui quando tu problema etico semmai che cosa fai provato io vedevo sempre i numeri
Sul reddito diciamo che l'altro il Lazio è che quando fai formule di qualsiasi tipo di integrazione al reddito può essere anche che tu int per i redditi provenienti da lavoro nero magari quindi naturalmente ripetevo appunto che
L'attribuzione perplessi
Di di lavoratori il lei calcoli fatti dal
Gli ultimi calcoli fatti dal Ministro del lavoro
Per esempio una grande fetta va lavoratore autonomo certi sono quelli che nelle statistiche di povertà
Insomma hanno hanno una grande
La grande rilevanza
E non voglio sicuramente fare aderire a stereotipi però è chiaro che lì c'è un problema di
Maggiore il minore certezza per il dell'effettiva situazione reddituale rivolgere certi
E davvero grazie alle azioni fuori i funzionari del Ministero dell'economia esperto di politiche economiche europee per essere stato con noi ci risentiremo spero presto intanto buon proseguimento con i programmi di Radio Radicale proprio gratuito proprio che lo dica perché o perché non offrirti spazio di discussione grazie ancora