Contro il reato di negazionismo: un innegabile reato d'opinione - Dibattito promosso dall'Unione delle Camere Penali Italiane

Di cominciare questo
Che chiamerei momento di riflessione ma un momento anche fortemente politico si inizia commetto uso ringraziando la Camera di Commercio dell'ospitalità che ci ha dato in questa
Splendida Sala
Un ringraziamento sentito il
L'andamento di oggi è previsto
Intervento del professor Tullio Padovani
Sarà un intervento in video e quindi ettaro quasi subito la parola volevo soltanto dire
Come diciamo c'è venuto in mente non solo
Di fare questo momento di riflessione ma anche dell'importanza
L'Unione delle Camere penali la Giunta dell'Unione il giorno stesso in cui
La Commissione giustizia della Camera ha proposto e licenziato per Laura la sua proposta di legge sulla
Si mina Lizza azione
Del negazionismo in una forma che poi ci verrà illustrata partitamente anche in tutte le implicazioni perché
Non è soltanto sul negazionismo che riguarda
Lascio ai loro Kaust Roma
Ahi noi è una formulazione anche molto ma molto più ampia e quindi doppiamente tripla mente equivoca
Secondo noi da non condividere da rigettare assolutamente da sperare soltanto
Che nemmeno venga presa in considerazione
Dall'Aula
Bene la sera stessa noi uscimmo con una presa di posizione che ebbe anche una certa eco sulla stampa
Che
Stigmatizzava questa ipotesi
Di
Penalizzazione del negazionismo
E non perché noi si abbia alcuna indulgenza verso queste forme vogliamo chiamarla di pensiero ma
Perché siamo forse
Nettamente convince così dicevamo già dalle prime righe del nostro comunicato che
La lotta negazionismo eh si svolge su un terreno
Si deve svolgere su un terreno che è quello culturale
Appello della ricostruzione storica della storiografia
E non sul terreno giuridico e penale
Vedevamo così dicevamo in questo un'ennesima formati quella modo distorto di fare leggi o di proporre leggi
Che sono leggi dal forti che vorrebbero avere un forte valore simbolico poi si può discutere di quanto ne abbiano è quanto la forma stessa di queste risposte in chiave
In chiave appunto stia schiettamente simbolica e anche fortemente irrazionale mantengano la loro efficacia sia pure in
In tono negativo e diciamo
L'inversione negativa ma questo farà parte della discussione io penso
A quella nostra presa di posizione altre nei giorni successivi arrivarono approdarono tamburo battente devo dire sul tema
Forse anche tenendo presente un dibattito che c'è stato in altri Paesi d'Europa sulla stessa questione diverse soggette presero la parola per stigmatizzare l'iniziativa
Devo dire che in primissima fila ci sono state gestori cioè in un numero veramente cospicuo un po'meno i giuristi che pure però ci sono stati hanno hanno
Diciamo svelato anche il carattere di una proposta di legge di questo trend di questo genere o di questa portata allora
Molto meno almeno mi è parso i politici rispetto ai quali
La risposta o è stata ambigua o è stata il silenzio un silenzio che ora dopo alcune settimane
è
Può calato sulla questione ma non non meraviglia affatto che
Ad una proposta di questo tipo poi se possano seguire alcune settimane anche di
Di qui ente per dir così
Ma credo che abbiamo fatto bene da qui l'iniziativa di oggi a
Rilanciare senza adagiarci minimamente su questa specie di velo il polvere che a cascata sulla proposta perché la proposta è pericolosissima
E rischia essendo stata praticamente bipartisan una volta che andasse a Laura se non vi è una profonda riflessione su di essa e anche una profonda critica rischia di passare
Quasi quasi sotto silenzio
Da qui l'idea oggi di riunirci non solo come giuristi ma anche come con il contributo fondamentale di alcuni storici per
Tagliare la consistenza la portata
La portata simbolica e la portata reale di questa proposta di legge io direi di cominciare dall'intervento del collega e professore della Scuola Sant'Anna di Pisa Tullio Padovani che ci ha mandato un suo contributo
In in tv che è stato raccolto registrato e oggi viene mandato in onda da quella
Canale tv che camere penali TV che è un
Canale di servizio che si sta rivelando molto intelligente anche grazie ai giornalisti che
Se ne sono fatti carico
Che ringrazio fin da subito rivedo seduti lassù
Hanno raccolto questo come vogliamo chiamarla chiama la testimonianza è un po'poco come sentirete è una vera e propria diciamolo invettiva
Qualcuno si domanda se è così nella pacatezza della tv semmai sia viene di persona che cosa è capace di dire naturalmente ciò che dice
Padovani sempre da un'altezza tale che
I contenuti giustificano pienamente anche l'ira che caratterizza come potete vedere fra un attimo questo intervento
Direi di mandarlo in un dossier possibile sì anche in Italia si sta discutendo dell'introduzione di un reato la cui condotta sarebbe costituita essenzialmente
Dal negare
Non tanto e non precisamente o non esclusivamente la o a
Ma secondo il testo che è stato presentato nel negare
Crimini di guerra genocidi o crimini contro l'umanità la formulazione quindi è più comprensiva
Che il nome
Un semplice diretto riferimento allaccio a anche se poi
Evidentemente
E il pensiero occorre immediatamente alla Shoah quando si pensa
A un genocidio ipoteticamente negato il primo pensiero della Shoah anche se non è l'unico ci sono
Molti genocidi negati basterebbe pensare
A quello degli armeni
Perché è peraltro un genocidio discusso i turchi non le vogliono sentir parlare di vent'
Ora
L'introduzione di questo reato ha suscitato
Non può non suscitare delle polemiche piuttosto
E perché
Perché
Questo reato
Ha ispirato da nobili intenti vuole in sostanza
Sancire
Lai importanza in qualche modo
La sacralità se così si può dire di un monito forte che scaturisce da un'esperienza storica
Terribile qual è stata quella dello sterminio degli ebrei
In modo che
Si perpetui la memoria di questi fatti e questi non abbiano più a ripetersi come se fosse una sorta di grido che il diritto penale lancia attraverso una disposizione incriminatrice dicendo mai più mai più ricordate di mai
Il diritto penale
Non è costruito non è pensato
Per lanciare moniti
è pensato e costruito per tutelare interessi interessa cioè per tutelare
Beni della vita sui quali ci si possa riconoscere
Direttamente sui quali si possa
Costruire una tutela razionale qui la tutela
A che cosa si rivolge
Webber propriamente cioè che cosa si
Preoccuperebbe di tutelare il diritto penale si preoccuperebbe di tutelare l'abilità
Perché il monito assenso se il retroterra di questo monitora presentato da una verità
Che si assume certa assoluta
Incontrovertibile
Perché si ritiene credo più che giustamente
Che
Lascio a per esempio si effettivamente accadute sia caduta in cui le dimensioni
Drammatiche tragiche spaventosa e che la memoria
Le testimonianze ci hanno tramandato la verità questo diventa l'oggetto della tutte
Una verità certa assoluta inconfutabile
Ma e il diritto penale non è fatto per tutelare queste verità
Non che la verità sia estranea al diritto penale ma la verità che entra nel diritto penale a un altro volto è per esempio la verità del testimone ma la verità che il testimone deve consegnare
Non è la verità certa assoluta incontrovertibile è la veri di città cioè
è la
Verità del suo pensiero un testimone deve consegnare al documento e ciò che gli
Ritiene di sapere di una certa a vicenda di certe circostanze il testimone racconta ciò che essa
In buona fede e cioè nella convinzione che quella che racconta sia la verità ma non è detto che lo sia e il diritto penale si preoccupa di garantire che il testimone differisca Cuesta su tua personale verità diritto penale tutela la verità
Quando
La realtà venga fraudolentemente occultata io acquisto un bene
Ho diritto di aspettarmi dal venditore
Che questo bene mi sia presentato nelle sue caratteristiche reali se il venditore fraudolentemente mi nasconde
Dei vizi che l'oggetto presenta ecco che
E diritto penale interviene con una tutela perché si è realizzato un inganno c'è un nascondimento della verità conosciuta
Ma grande dazioni ISMU non è in gioco
Nella verità soggettiva i negazionisti possono anche pensare che in effetti il genocidio non sia accaduto nella fraudolenta
Fraudolento nascondimento della verità perché perché di bel nuovo i negazionisti possono essere convintissimi
Della loro tesi ciò che è in gioco nel negazionismo e l'affermazione di una verità che si deve imporre a tutti
Come certa assolute reputa di una verità che debba essere riconosciuta da tutti anche da coloro che non la condivido perché se non la condividono davano a spegnersi dal mega
Il diritto penale
In altri tempi a tutte le AATO
Queste forme di verità
Ma con un delitto che aveva un nome specifico
E che si chiamava e si chiama ancora delitto di eresia
Perché le risibili ancora oggi
Viene definita dal Codice di diritto canonico e il canone settecentocinquantuno del Codice vigente di diritto canonico come lo stimata di una verità negazione di una verità con molto acuta che si tende a credere
E si deve credere per
Sede riposta in Dio o nella Chiesa cattolica
Quindi la fonte di questa verità assoluta che giustifica la punizione canonica e legittima il delitto di resina è rappresentata per l'appunto dal riferimento avvio d.o.o. addirittura la fonte di quella verità
Ma il legislatore l'ai co Addio dietro le spalle
Può appellarsi a Dio e certamente no legislatore laico non può appellarsi ad non ha vivo dietro le spalle
E quindi in una verità assolute certe incontrovertibili da tutelare non può introdurre delitti di e così via che sono stati i primi a essere cancellati dal diritto penale moderno
La prima battaglia degli illuministi Stern contro i delitti in materia religiosa la posta sia le resi
Lo scisma e quant'altro figuriamoci se ora
Lo possiamo reintrodurre in una forma laica e come le più nobili delle intenzioni perché non sono le intenzioni che salvano il mondo le intenzioni spesso lo perde ma
Quando bruciavano le streghe le bruciavano con le migliori intenzioni convinti e di far pulizia e di liberare il mondo dal demonio B veramente
Qualcosa da ridire ora ce l'abbiamo su quei rotti
Non possiamo e rigida come di nuovi sia pure
Come la più
Perfetta piena
E in qualche misura devo dire e fondata convinzione che in realtà tuteliamo la verità assoluta più diritto appena
E deve astenersi da questo tipo
Di coinvolgimenti perché non è affar suo
La verità certa assoluta
E il re affrontabile
è un problema di cultura è un problema di opinione è un problema di convincimento è un problema quindi
Di
Formazione e cultura
E su questo il diritto penale non può intervenire a gamba tesa imponendo di credere una verità piuttosto che una
Questo significa forse abbandonare lascio al
Lo destino a quindi al negazionismo no significa riconoscere che la Regione
Lascio
è un problema prima di tutto culturale se vogliamo conservare la memoria dobbiamo preoccuparci
Di consente
Dobbiamo fare in modo
Che le generazioni future sappiamo quel che noi sappiamo
Ma lo sappiano perché
Interiormente
Hanno acquisito la consapevolezza di ciò
Che accaduto attraverso
Il passaggio di valori che si sono comunicati il diritto penale in tutto questo non c'entra come ha scritto credo
Conta rara efficacia Enzo Collotti contestando l'introduzione del reato di negazionismo
Possiamo mai pensare noi che un giorno quando non ci saranno più testimoni viventi della Shoah
Quando non ci sarà più nessuno a ricordare direttamente quegli eventi spaventosi e quindi sarà affidata nuovo hanno voi la memoria sarà affidata noi questa tradizione possiamo pensare di presentanti
In una scuola parlare a una scolaresca e dire ragazzi il negazionismo è reato avremo
Certamente posto le migliori premesse perché questa verità così
Drammaticamente affermata attraverso una sanzione penale venga contestato perché le verità che si pretende di imporre Traverso una misura repressiva sono ahimè le prime ad essere in fra
Il divieto quando è divieto in una materia che coinvolge
Tra libertà di credere è un divieto che finisce col sortire effetti paradossi e del resto se ragioniamo anche Inter quindi di opportunità della incriminazione ma possiamo davvero pensare di consegnare una specie di terribile una
Attraverso un processo per negazionismo a coloro che negano l'altro ha
Emergendo sia paladini della libertà di pensiero e trasformandosi quindi vittime di una persecuzione ma possiamo davvero pensare
Di offrire su un piatto d'argento un'opportunità di questo tipo mi sembra e anche sul piano
Della prevenzione
Credi Nale
L'introduzione del negazionismo sia destinato ad avere il fiato
Ma al di là di questo vogliamo proprio dimenticarsi di tutto se
Pensiamo di consegnare a un giudice una fattispecie costruita sulla mediazione di genocidi crimini di guerra crimini contro l'umanità che non poté cadere un riferimento diretto alla fine non potrà averlo perché il legislatore non può occuparsi di fatti singolari prevedesse altre categorie generali ed astratte se no che sarebbe tutelerebbe il genocidio degli ebrei e non il genocidio di altri
Creando delle assurde disparità di trattamento quindi è
è obbligato a utilizzare categorie generali ma utilizzando categorie generali e si consegna al giudice uno strumento
La cui applicazione è drammatica chi stabilisce se c'è stato un genocidio non dico altro atto insomma
Direi il genocidio Proto tipico ma un altro dibattito quello degli Armeni per chi lo stabilisce
Il giudice stesso
Cioè il giudice investito bella condizioni di quel reato deve stabilire se gli armeni hanno subito un genocidio ci rendiamo conto di quel che ipotizziamo allora che cosa dobbiamo pensare che dobbiamo ricorrere a una sentenza di un tribunale penale internazionale che abbia sancito l'esistenza di un crimine di guerra o di un crimine contro l'umanità
Ma allora che cosa tuteleremo soltanto i genocidi crimini di guerra e crimini contro l'umanità si sono già stati puniti ratificati in qualche modo riconosciuti da una Corte internazionale interverremmo in seconda battuta questa
Disposizioni incriminatrice è destinata ad avere
Una funzione meramente simbolica porsi
Un modo per dire
Ci si tradiamo la coscienza perché siamo bravi noi tuteliamo la memoria siamo disposti udite udite a spendere sulla memoria addirittura la moneta nella sanzione criminale che è la più forte la più grave la più pesante delle sanzioni vedete come siamo bravi no vedete come siamo ipocriti ed efficiente
Ipocriti ed efficiente ipocriti perché sappiamo che la tutela non effetti
Deficienti perché
La funzione simbolica del diritto penale è la morte del diritto il diritto penale che è utilizzato come simbolo è un delitto penale in effettivo per vocazione quindi comunica il messaggio che la sanzione penale si minaccia tanto per dire
Che noi crediamo a certe cose tanto sappiamo che poi non riusciremo mai a ottenere l'effetto che ci proponiamo è una scorciatoia per evitare di impegnarci sui terreni dove dovremmo impegnarci se ci crediamo cioè la perpetuazione alla conservazione della memoria è un alibi per i vivi è un alibi turno perché dobbiamo rifiutare
Perché in realtà oltre a minare
Il diritto penale perché introduce certamente ce ne sono tante si potrebbe dire una più una meno no questa sarebbe particolarmente significativa introduce
Una disposizione
Che davvero ripugna
Ad un ordinamento liberale ma per giunta ottiene l'effetto contrario a quello che si
è proprio l'emblema della bassezza a cui siamo giunti col vela a me di una nobiltà dello spirito che in realtà non esiste neanche per niente
Ebbene direi che
Padovani ha già dato una buona scossa al dibattito dove l'avevo detto che era una riflessione un un'invettiva allo stesso tempo
Alcune cose sono state affrontate compreso anche
La questione che io cui avevo accennato della vacuità di una normativa schiettamente simbolica come questa
Che però non inficia la pericolosità della medesima
Lascerei la parola professor Gabriele per la morte anche legato alla Università Cattolica Milano che credo si cimenterà proprio con l'analisi del possibile reato
E argomenti come dire di riferimento attorno a questo nucleo
Bene io vi ringrazio sono molto
Sono molto felice di essere qui dire ricevuto questo invito e specialmente di per dare argomento così sensibile
Peraltro anche dinanzi alla relatrice capocchia oneri io mi sono letto la sua relatrice solo relazioni in Senato e qui stampate tuoi diamo la possibilità di interloquire direttamente per così dire
Mancano dei pezzi del dibattito ma sicura infatti forse il grande rammarico è che
Ci siano voci un'insana anti e non e non dissonanti perché anzi confronto sarebbe stata più ricco
Bene io parto
Da una preminenza peraltro volevo mostrarle un piccolo video di qualche secondo ma non so se sia pronto meno
Parto da una premessa e questa promessa è una bellissima frase di Ottavio pazzo premio Nobel per la letteratura nonché diplomatico esperto di relazioni internazionali e quale scriveva in una poesia la memoria non è ciò che ricordiamo ma ciò che ci ricorda
No c'è una sorta di inversione perché tutte queste espressioni del passato che non passa e via dicendo sono delle ispezioni contro deduttive
Come se fosse veramente il passato poter passare mentre in realtà siamo noi che ci allontaniamo dal passato nel passato che ci passa dinanzi vanno in San fermi e mi sembra che
La possibilità di postulare un'incriminazione penale sia in qualche modo appunto la cristallizzazione la fotografia di qualcosa di immobile che invece qualcosa incredibilmente movimento in questo
In questa dialettica tra movimento ebbero
Che estasi c'è tutta la vita mattugia del diritto c'è una bellissima frase di un internazionalista dell'Insiel novecento Rusco Pound il quale scriveva
Il diritto
Deve essere stabiliremo non può essere immobile mi sembra che coniuga perfettamente no la grande attenzione di questo strumento con cui noi
Ragioniamo quotidianamente
Non so se sia pronto questo video se non sia pronto ve lo racconto a parole
Il mio esordio non esodi molto retorico e un
E l'arringa conclusiva del procuratore Jackson al termine del processo di Norimberga mi sembra che sia un'ottima ottimo spunto per ragionare il tema è negazionismo
Apparentemente lui potrebbe eccola qui
Apparente entri potrebbe
Sud in quanto supportare sì possiamo farlo partire sì
Grazie
Nelle piantagioni avente per
Il
Noi
Poco un anno andammo da ritenere
E poi non pare non me lo ricordo però va bene
Zero dove il vecchio vecchio avvertiamo nelle more
E allora o dov'è l'ambiente è un dramma ondate
Del vecchio eccetera non è il problema
Pomponio quel per fine anno come la scuola debba cinquecentodue dell'appalto e chiudo d'acqua
E non c'è problema ovvero dorme Bonaventura merenda quello ai rotabili quell'impianto Banca Popolare dell'epoca
è possibile nel produrre un lavoro quater
Grandate allorquando
Proprio
Oppure io l'ho detto prima può
Guardando anche
Operator Pegoraro infatti
E il perché ritiri pur tuttavia mi paiono punito in quanto la verifica Papola miliardi quando ancora neonatale impari
Equanimi Polato per lavorare nomadi vado a quanto perché o altre cose mi fai dalle quali organi
Mettiamo nel Piano pongo nuclei continuando
è calma in Aula Manconi contabilmente molto può può doppia mai ricordo proprio più riguardo Audino avverrà nel cuore per voi
Nel
Fondi non arrivano papà no al vecchio io non ritorno parlati aggredito da nel reparto andato in approvabile milioni di euro
Guai dai padri quel poco che quando può guarire non autoporto
Io guardo A.r.l. anarchia
C'è qualche attore da errata altri hanno avuto
Da tale norma
Santaniello per
Abilissima rinvia insomma converrete con me il prorettore molto incisivo già ex meneghine Procuratore Capo
Nemiche non pesca quell'accusa anche nell'aria
E lui sostiene una tesi molto facile cioè dice con grande enfasi retorica se tutto questo è vero sarebbe equivalente a dire che nessun crimine è stato compiuto nel corso del seconda guerra mondiale
Siccome è uno splendido incipit per ragionare sulla questione molto delicata del rapporto tra memorie diritto cioè e vero quello che dice Jackson in questa accusa che
Asserire qualcosa giuridicamente significa seri ed anche storicamente o negare qualcosa giuridicamente significa negarle anche anche giuridicamente
Vi pongo un punto interrogativo che
Noi il recupero alla fine della mia redazione
Innanzitutto
La vexata quaestio la la la questione
Spesso frequentata sia da storici che da giuristi della possibilità di incriminare il negazionismo o delle riforme di negazionismo anche in Italia e piuttosto come voi ben sapete
E piuttosto databile
Una prima azione comune della
Europea del mille novecentonovantasei già
Richiedeva agli Stati membri di adottare delle misure incriminato Oria
Successivamente la decisione quadro del due mila otto il ventotto novembre due mila otto prevede
Articolo uno paragrafo uno scusate mise interrompono il tecniche il sì ciascuno Stato membro adotti delle misure necessarie tra le quali
Quella di incriminare
La perpetrazione investigazione pubblica la violenza mediante la diffusione o la distribuzione pubbliche riscritti
E poi ancora la portiera negazione vuole minimizzazione grossolana dei crimini di genocidio crimini contro metà crimini di guerra eccetera eccetera
E ancora si prevede che possano essere per cui possono anche non possono essere rese punibile soltanto i comportamenti atti a turbare l'ordine pubblico
Per chiarire il contesto
Questa decisione compare all'origine del nostro dibattito e direi anche della Regione specifica perché noi siamo qui questa decisione quadro del Consiglio d'Europa
Attribuisce un limite temporale entro il quale provvedere alle riforme né questo limite temporale e dietro la porta perché il ventotto novembre del due mila tredici qui ci siamo così dire dobbiamo dobbiamo prendere delle decisioni
Corre chiaramente queste decisioni possono essere nel senso di omaggiare da richiesta decisioni del quadro il Consiglio d'Europa come di una mano come già senso c'è anche la possibilità di violare una regola non soltanto di rispettare
Specialmente lì dove questa regola venga considerata infondata ONU fondata soltanto in parte
Per comprendere un po'chiaramente quanto sia amplio il novero di fattispecie che vengono fotografate
Decisione quadro il Consiglio d'Europa tenete in considerazione che tra i crimini di guerra esistere anche
Il furto gli alimenti per così dire
Tenete in considerazione che tra i crimini che vengono richiamati c'è anche lo Statuto del tribunale militare internazionale di Norimberga
Ora lo statuto del tribunale militare internazionale Norimberga diversamente da quello della Corte penale internazionale perdonatemi sì
Affondo la lama forse anche in maniera un po'noiosa nei meandri del diritto internazionale ma lo Statuto del tribunale militare in di Norimberga prevede tre gli atti di incriminazione i crimini contro la pace
I crimini contro la pace prevedono delle sotto categorie la guerra di aggressione
La guerra di aggressione è un rompicapo di diritto internazionale sul quale le Società degli Internazionali visti non riescono a dire mezza voce univoca
Volete qualche esempio
Addirittura l'invasione del Kuwait non è stata chiamata come guerra di aggressione ma una violazione alla pace la sicurezza internazionale
Se passiamo dall'invasione del Kuwait perché era una guerra di aggressione icto oculi truppe di terra che invadono una frontiera terrestre se passiamo dall'invasione del Kuwait episodi come
La guerra in Iraq oppure la guerra in Kosovo probabilmente possiamo spaccare questa falla in due gruppi
Coloro che considerano la guerra in Kosovo l'intervento umanitario necessarie a coloro che la considero una flagrante violazione del diritto internazionale
Ma sì bit doppia certo che non arriveremo alla fine di questo convegno con una definizione univoca tra Noemi quaranta cinquanta giuristi esperti su queste questioni su che cosa sia un crimine aggressione
Immaginate di trasporre questo tipo di dibattito in un consesso internazionale molto più plurale dove sono presenti i radicalismi
Come è possibile riuscire ad sintetizzare
Un dibattito che va avanti da sessant'anni senza risultati sulla base di una richiesta del Consiglio giro secondo me francamente e un tentativo fallimentare
Insisto
Io credo perché
In un capovolgimento di prospettiva più che la cristallizzazione giuridica di una verità storica occorre la storica storicizzazione di un fenomeno giuridico vi faccio un esempio
Io posso tranquillamente raccontare lezione che Norimberga è stato uno dei grandi capisaldi della vita dell'Occidente è uno degli atti fondativi del mondo moderno all'origine delle Nazioni Unite bla bla bla
Se
A modi Settimana enigmistica unisco dei puntini molto semplici che sono i puntini temporali io non sono un grande appassionato di date diversamente presumo dagli storici però alcuni marcatori temporali sono interessanti
L'otto agosto del mille novecentoquarantacinque viene firmato l'accordo di Londra
Istitutivo del primo grande tribunale militare internazionale per i crimini di guerra compiuti dai nazifascisti dai dentisti eccetera eccetera primeggia un ruolo quindi NARS questa tradizione l'articolo uno lo Statuto il di Uribe
Due giorni prima dell'approvazione code di Londra viene sganciata la prima bomba atomica su Hiroshima e un giorno dopo gli accordi di Londra mille sganciata la bomba atomica su Nagasaki
Allora già se io allargo un minimo il contesto storico di tre giorni badate non di trent'anni di tre giorni vi dico che un Paese ha sganciato una bomba atomica nei confronti di una Società di una città che non aveva nessun interesse militare
Che quarantotto ore dopo ha firmato lo Statuto istitutivo di un tribunale militare internazionale che prevedeva guarda caso tra le norme incriminatrici crimini di guerra e crimini contro l'umanità
Che sono per definizione attacchi sistematici contro popolazioni civili cioè Hiroshima e che ventiquattro ore dopo la firma di questo tribunale militare internazionale ha sganciato una seconda bomba atomica nei confronti non o di una città che vi è ancora meno interessa abilitare la prima
E cosa sto facendo una storicizzazione di un fenomeno giuridico io ho personalmente credo che il mio lavoro insegnante corrisponda alla seconda prospettiva non alla prima
Passiamo
Ai progetti di legge
Un po'più nel concreto
I progetti di legge sono due
Quelli italiani i recenti adesso non mi riferisco i precedenti progetti Mastella quelli del due mila sette
Uno è stato presentato l'otto ottobre del due mila dodici nella presente legislatura Progetto bipartisan hanno Comedy Silvana Amati
Attraverso questo progetto in realtà
Sì
Cresce Piva pressoché interamente il contenuto decisione quattro
Quale oltre a contemplare un'identica comminatoria edittale una pena i tre anni Mantini noi ieri in via entrambi gli atti internazionali va bene
Di fatto replicava la decisione quadro
Tranne che per un punto cioè al posto di parlare di mediazione e in minimizzazione grossolana si nominavano gli oggetti della negazione cioè si diceva la realtà la dimensione il carattere genocidio
Una traslazione molto raffinata ma che secondo me non sposta integralmente i termini del problema
Perché io
Se domani mattina
Una procuratore in cerca di notorietà
E Dio sa quanto abbiamo ancora bisogno di conflitti tra potere giudiziarie potere politico in questo Paese si sveglia domani mattina e decide di aprire un'incriminazione nei confronti di un Presidente del Consiglio che dice una Castro nata su
La la la tragedia nazista io credo che possa farlo sia sulla base della minimizzazione grossolana sia sulla base della realtà e della dimensione
Per cui non mi sembra che questa traslazione il primo progetto di legge riesca a mettere la norma incriminatrice al riparo da abusi di tipo strumentale
Ma il primo progetto di legge
Aveva una sua sistematicità nel senso che interveniva su una legge del mille novecentosettantacinque la seicentocinquantaquattro mentre il nuovo
Progetto di legge
Quello che è stato presentato quest'anno
Di cui lascerò poi l'esame dei profili squisitamente penalistici Emanuela frontale che sicuramente
A degli strumenti molto più affinati dinieghi per comprenderne una lettura critica
Prevede
Di intervenire sull'articolo quattrocentoquattordici del Codice penale
Ed è pure si allunga la pena da tre cinque anni si prevede un'aggravante eccetera eccetera lascerò paga ed Emanuela i profili più squisitamente penalistici del tema
Quello che mentre è stato ad esempio leggendo la relazione nel Capacchione e come si è
Giunti a questa nuova definizione
Allora leggendo la relazione
E qui cito utili indicazioni al dibattito davo la provengono ad esempio dei pareri espressi dalle Commissioni in sede consultiva
La Commissione affari esteri per esempio evidenziato l'opportunità di evitare il ricorso presupposti limitativi dell'applicazione della legge che facessero espresso richiamo a singoli eventi storici
E qui ci troviamo in un
Sul tema molto simile a quello che indicava padovani precedentemente
Che facciamo una lista di genocidi genocidio degli ebrei si quello di Armani no quell'altro forse o quant'altro questa e la parte leggo la sua relazione
O ancora il PATI il medesimo parere la terza Commissione si sofferma sul delicato tema delle condotte volte minimizzare i crimini genocidio di guerre contro merita
Per cui leggendo questa relazione io ho la sensazione che la Commissione giustizia abbia preso atto di queste critiche elencate dalle altre Commissioni e in qualche modo le abbia integrate nel suo discorso nella sua elaborazione critica
Però il risultato di questa elaborazione critica a me è studioso non convince
Perché non mi sembra che il nuovo progetto di legge che integra la modifica dell'articolo quattordici possa mettervi al riparo né rispetto all'accusa che veniva avanzata dalla Commissione esteri né tanto meno rispetto all'accusa che veniva avanzata la terza Commissione
L'accusa di minimizzazione grossolana secondo me resta integra
Cioè il nuovo progetto di legge la nuova norma incriminatrice
Non ti mette al riparo da quel procuratore che domani mattina decide di aprire un fascicolo molto grossolano per un episodio molto minore probabilmente perché vuole diventare
Il sindaco di una grande città sulla base della visibilità mediatica e tutto questo si potrebbe attribuire
E analogamente non vi mette al riparo sulla questione di questo genocidio sia questo genocidio no e quella resta una grande
Punto interrogativo
In sostanza
Così taglio con l'accetta
Delle
Questioni molto molto molto complesse non sto qui hard
Fare degli esami critico dei questa norma mentendo pubblicare
Questo articolo questo articolato questa articolata relazione quanto prima in una rivista specializzata in settore a me sembra che la riforma e lascia invariati
Alcune
Problemi che sono sul tappeto
Il primo dei quali e proprio quello che la Commissione esteri le che il lei richiamava attraverso la Commissione esteri c'è chi procede alla qualifica di questi reati Kimi dice cos'è un genocidio oppure no
Domanda questa magari è una domanda che
Successivamente facciamo direttamente andare preferisce io leggendo notazione articolo quattrocentoquattordici non l'ho compreso
Non ho compreso chi avrà il potere autoritativo di dirmi questo genocidio questo no so che recentemente la Francia che ha un
Grande tradizioni di Doohan memoria e il cioè di legge di memoria aveva ad esempio elaborato un dispositivo legislativo per il quale era possibile tutelare
Dalle accuse di negazione i genocidi che venivano identificati come tali dalla legge interna francese quando questa norma è passata per il filtro del Consei Costituzione false ha preso la carta e ne ha fatto carta straccia
Perché retto scusate vi rendete conto che ne stiamo attribuendo un piccolo giudice legali della Provincia di Marsiglia con tutto il rispetto di quei giudici della Provincia di Marsiglia
Di mettere una parola definitiva su una questione grossa e gravida di conseguenze storiche come il genocidio degli armeni
Possiamo permetterci questo lusso il mondo giuridico francese ha risposto no in questo momento questo lusso non ce lo possiamo permettere
Resta poi
Sul tappeto ma questo ancora per elencare le questioni irrisolte il problema dell'eterogenesi dei fini cioè questa norma cosa serve
Quando io leggo e oggi ho la sensazione che i giornali siano molto montando questo argomento probabilmente verrà spianare il treno ha un minimo di consenso intorno a quello che ho la sensazione sia un tentativo in ogni caso di giungere ad un risultato prima del ventotto novembre
Questa è la mia così osservazione da da da dati da libero battitore sterno
Però resta un problema di Toro genesi dei fini quando io leggo sul Corriere della Sera su Repubblica che un professore è stato integrato in ruolo
Perché dopo essere stato accusato di negazionismo in perché aveva fatto all'inizio nella sua contro la Shoah dicendo che
Le solite castronate delle dei negazionisti le camere a gas non era non era fare camera a gas o quant'altro se leggo arrivo fino alla fine l'articolo tengo che questo signor professore di un fiume diceva mi sembra il linguista dico
Romano aveva fatto lezione quel giorno attrezzi studenti che erano entrati nonostante lo sciopero scuole che tutto questa grande problematica era nata dalla denuncia delle famiglie di uno i tre studenti diciamo tre crumiri
Se si può utilizzare in termini chiaramente ridicolizzando dei il termine
Per ora quanto concerne gli studenti i quali avevano deciso di entrare nonostante la classe avesse proclamato shock
Ora chiaramente il passaggio è stato tre crumiri di quindici anni secchioni che entrò nel corso di uno sciopero a tre milioni di persone in prima pagina dei giornali
Siamo sicuri che questa legge ci serve punto interrogativo
Il discorso sul negazionismo
Ma per rispondere a questa domanda siamo sicuri che questa legge ci serva o piuttosto non
Facciamo un gran favore è i negazionisti o comunque a leale radicali
Il discorso sul negazionismo e chiaramente per esporre questa domanda dobbiamo allargare un po'
Lo spettro di osservazione
A me sembra che il discorso su negazionismo è un discorso in definitiva che ha a che fare con la relazione tra memoria diritto e pena cioè in definitiva tra diritto e tempo per questo ho esordito dicendo
Il diritto non può essere immobile e contemporaneamente deve essere stabile si deve muovere nello spazio angusto di questi due termini dialettici
Chiaramente ci sono molti altri modi c'è un bel libro di David Bidussa che si chiama l'ultimo testimone che risponde alla domanda di Padova Anic cosa facciamo quando l'ultimo testimone della Shoah sarà scomparso chi
In quale modo sarà possibile potrà avere la memoria
Uno dei modi in cui l'Italia ha deciso di
Affrontare questo quesito l'istituzione di una giornata della memoria che poi la giornata dell'apertura dei cancelli di Auschwitz eccetera eccetera
Io personalmente non guardo con favore neanche le giornate delle memorie perché non
Non credo che la memoria abbia bisogno di un elemento selettivo di un marcatore temporale di un momento celebrativo
Ma in ogni caso posso riconoscere che effettivamente
Hanno una loro funzione in tipo o possono svolge una funzione di tipo pedagogico
Però ancora una volta credo che la
Protezione e penali di questi discorsi realtà presenti molto più rischi che benefici
Sui rischi una
Mi presento ad esempio delle le le le le le le contro obiezioni che sono state indicate dal fosso di giovani il quale
Addirittura riesce ad elencare sei ragioni per le quali le leggi di che puniscono negazionismo in realtà sono controproducenti
Uno ve le elenco molto rapidamente
Enorme che incriminato il negazionismo si presentano dubbie sotto il profilo della materialità effettiva erano carenti sul piano dell'offensività a Trento quindi aprendo quindi incompatibili con il diritto di uno Stato democratico due
La tutela penale collocata in un momento talmente arretrato questo non selezione intelligente rispetto al pericolo che è difficile ipotizzare nella realizzazione di un effetto lesivo
Tre con individuare l'ordine pubblico la pace pubblica come beni offesi non solo si Soro dell'assenza di un immediato referente di lesività ma si utilizzano concetti non neutri prodotti valori ideologici
Quattro e difficile distinguere tra fatto e opinione e su questo ritornerò tra poco accetterebbe verità oggettiva storica rispetto a quella legale cinque la lesione dell'onore difficile determinare nei confronti di una collettività dei confini indeterminati
Sei quella antina grazie anti negazionista è una tipica di gestazione simbolica e qui rimando alle osservazioni padovani sette si tratta di pure i reati di opinione di pure i reati di condotta senza pericolo di avere
A me sembra
Un'indicazione abbastanza esaustiva francamente di
Ragioni contrari all'introduzione in cui questo tipo di reato
Cosa dire ancora prova
Velocizzare
Dal punto di vista dei storici ma qui abbiamo
Qui gli alti rappresentanti per cui lascerò la parola il discorso sin troppo facile la storia non passa in giudicato il giurista si muove
Con categorie dicotomica molto approssimative no colpevole innocente giusto o sbagliato legittimo legittimo
Ammissibile inammissibile o quant'altro il
Lo storico è molto molto più libero la prova inammissibile in giudizio non può essere utilizzato la prova inammissibile dal punto di vista dello storico può essere la prova decisiva se non indispensabile
Io personalmente ho lavorato al Tribunale penale internazionale per il Ruanda in un caso che riguardava proprio i media scale medie Case sulla attribuibilità o meno ad un sistema mediatico composto di una radio e di un giornale delle
Un'accusa molto grave che era l'incitazione dirette pubblica
Al crimini di genocidio e avvocato ho lavorato come avvocato difensore per cui
Sotto questo profilo potrei dovrei potere sposare le tesi
Che d'
Sono più garantiste adeguato
C'è un momento molto bello del processo un processo molto complesso quello che fanno nonna quello dei media e chiese in Ruanda nostro qui raccontarlo nello specifico però c'è una pagina di quel processo che merita di essere raccontata anche in questa sede
Uno degli accusati Ferdinando da immane a era un grosso intellettuale diciamo era il ministro il responsabile politico del ministro delle comunicazioni qua
Ed Ferdinando emana era un intellettuale su scala ruandese perché l'ha preso un dottorato in Africa mistica lui era un africano alla Sorbona sotto la direzione e ci han portato Etienne che era il Direttore di Dipartimento di Studi africani suicidi Sorbona
Perché ne è un grande studioso dell'Africa ed è viene chiamato dal procuratore Del Ponte in Ruanda come temo a esperta che una sorta di figura di appoggio il procuratore per cui è una figura
Una sorta di di esperto che però fa il lavoro di parte non è un un elemento neutro nel corso del dibattimento
Quando Chrétien è venuto ad presentare le ragioni del procuratore dinanzi ai giudici del tribunale penale internazionale
Devo Wanda Ferdinando I Mana e qui c'era anche lo scontro emotivamente e psicologicamente i ricco di significato tra l'allievo il maestro
Ha chiesto al difensore di condurre lui il contro interrogatorio
Ed è stato un bellissimo scontro
Perché c'era l'allievo che diceva al suo maestro caro maestro tu mi ha insegnato tutto sul metodo storico ma tu di conflitti africani della regione dei Grandi laghi non è mai capito un accidente
Per questa queste quest'altra ragione e il maestro che trova fra ad affermare le ragioni che aveva anche
Altrove ampiamente documentato mensili
Ora chiaramente queste tipo di dibattimento lì è un dibattimento e un confronto tra storici non è un confronto tra giuristi anche se all'interno dell'Arena giuridica ed è un confronto tra tonalità di grigio
A me sembra che la ricchezza anche di questi grandi tribunali come tribunale penale internazionale rilevando sedi a conservare e di permettere di mettere in scena di permettere il
La la la la consumazione o quel tipo di confronto
E che una intervento legislativo come quello diretto abbia
Che ha incriminato il reato di negazionismo in qualche modo ostacoli verrebbe quel genere di esperienza che per me giurista presso il tribunale penale internazionale rappresenta invece probabilmente il più alto
Momento di interesse per il lavoro svolto in quel contesto cui e un appello in qualche modo a preservare quella cosa che ho visto e che mi è sembrata estremamente significativo
E da questa esperienza i tribunali trenta nazionali un'altra riflessione poi
Mi avvio alle conclusioni
C'è una corto circuito azione delle fonti questo anche con Emanuele affrontarli in Francia abbiamo lavorato tre chiesto questi temi
Le sentenze di questi tribunali che sono chiaramente dei grandi teatri pedagogici non si possono mettere in
In prigione duemilioni ruandesi per questi rimettono in prigione centocinquanta euro quei centocinquanta devono raccontare che cosa è successo in Ruanda
Questi sono sentenze che si aprono colleghi storica background s'di duecentocinquanta pagine
E come si domani mattina la sentenza sul furto della bicicletta qui sotto si aprisse con la storia dell'antica Roma dei borghi ma ad oggi sempre cose di francamente curioso sotto il profilo dell'accertamento della responsabilità penale
Però non stiamo parlando soltanto di accertamento delle responsabilità penale
Quel tipo di
Sentenze diventa a sua volta una fonte Ristori ci
Nel senso che
Lo storico le integrerà nel suo strumentario e a sua volta produce un libro di storia che verrà riutilizzato all'interno di quel processo come argomento a favore o contro le tesi il dell'accusa
Qui vedete come circolano le fonti in questi grandi Deborah ed ente nazionale di lettura si mischiano in maniera un po'incestuoso
A me sembra che i cui lavori invece debbano essere rigorosamente mantenuti separati
E che d'ingresso del reato il negazionismo in qualche modo cerca di colonizzare inoltre per l'argomento storico Traverso il grezzo strumentario giuridico sia un ingresso particolarmente sconsiglia
Ma se tutte queste sono osservazioni carattere generale
Ancora cinque minuti
Vorrei soffermarmi un secondo per dare un
Così un impianto anche un po'pratico a questo intervento su come effettivamente questo reato di negazionismo ha funzionato
Nei Paesi che si sono provvisti di questa legislazione
E prendo due
Casi molto note che si occupa di queste cose
Che riguardano peraltro Corti costituzionali per cui non stiamo parlando il piccolo Tribunale di provincia o di piccolo procuratore che desidera
Utilizzare questa norma per accreditarsi presso gli organi di stampa stiamo parlando di un ragionamento giuridico che immaginiamo abbastanza elaborato argomentato sotto il profilo della plausibilità e quant'altro
La Corte Costituzionale tedesca da un lato la Corte costituzionale spagnola si sono pronunciati sul tema della legittimità o illegittimità del reato di negazionismo
Ve lo presento vi presento gli argomenti che sono stati assunti in queste sedi per darvi un'immagine di ciò che potrebbe accadere se questo reato fosse introdotto in Italia
La Corte Costituzionale tedesca e con una sentenza del tredici aprile novantaquattro deve dichiarare illegittimo o illegittimi interventi legislativi volti a limitare la libertà di espressione e a sanzionare opinione offensive nella memoria di Auschwitz
Che cosa fa
Dichiara par
La ha possibilità
Di
Ritenere legittima o illegittima
Una eventuale sentendo un eventuale espressione negazionista sulla base di una
Distinzione molto equivoca che quella tra fatto e opinione
In sostanza la Corte Costituzionale introduce questo elemento di distinzione argomentativo
Dice lì dove i fatti non possono più contribuire alla formazione di un'opinione perché sono così inveritiera dire dare adito ad un'opinione dei fatti di fatto scusatemi la sussulto
Assolutamente in condivisibile ebbene quei fatti non sono più protetti dalla garanzia costituzionale sulla libertà di pensiero e la pluralità
Ora vi rendete conto che questo argomento e in qualche modo distribuito su un piano inclinato fatto di ghiaccio scivolosi Simone
Che probabilmente se io chiamo dieci esperti giornalisti vediamo un ex direttore dotare gli chiedo quale e esattamente elemento di separazione tra fatto opinione il giornalista e-MIDER radice risposto differenti
Il Mincio e amo ci giurista che in maniera corsare decide di invade detta questo tipo di argomentazione
Teniamo la mente una Corte costituzionale decide di stabilire il limite tra negazionismo si negazionismo no sulla base della distinzione tra fatto oppure opinione passiamo alla Corte
Costituzionale spagnola nel caso la Corte costituzionale spagnola in casa anche divertente leggere perché è una piccola libreria di Barcellona quale vende i libri
Che sono tracciati in cui sito più si propagano le tesi negazioniste ed questo libraio viene condannato presenta appello si arriva sino alla Corte costituzionale spagnola
Cosa fa la Corte costituzionale spagnola ragiona sulla base della distinzione tra fatto opinione come fanno le fatto i colleghi tedeschi assolutamente no decide di adottare un altro che ritengo di discernimento
E qui il CNEL ricevimento ancora più sottile e se volete di quello di strafatto opinione cioè si dice un momento ne dobbiamo distinguere tra mediazione e giustificazione
La mediazione e coperta dalle garanzie costituzionali sulla libera manifestazione del pensiero e quant'altro la giustificazione invece no
Allora due esempi tra esce una corte mi dice negazione di negazionismo si negazionismo sulla base di distinzione tra fatto opinione un'altra mi dice sulla base del delle distinzioni tra giustificazione o negazione
Concludo
Ad una prima lettura
Preme Twist ad esempio
Mi verrebbe da dire che la distinzione tra giustificazione negazione sia quasi migliore di quella tra fatto opinione
Perché io tra giurista mi muovo in maniera più agile di concetti come giustificazione negazione piuttosto che in
In termini per Michy volo Sissi di come distinzioni tra fatto opinione
Però se ci penso come si dice in credimi che se non ad una più attento scrutinio se ci penso e ci ripenso e ci ripenso ancora a un certo punto mi si accenderne una spia d'allarme medico ma voi vedere che
Aprendo questo criterio di discernimento introducendo questa distinzione tra
Negazione e giustificazione
Domani mattina uno storico deve sentirsi obbligato a quello che è stato deciso
Ad opera di un giurista
Cioè non è che si introduce un canone ermeneutico che in realtà con il mondo il diritto a ben poco a che fare
Per cui io mi faccio dire dal diritto dagli strumenti il diritto che ancora una volta sono degli strumenti che ragionano per il bianco e nero per sistema binario che cosa è una giustificazione e che cosa invece è una negazione
Sottotraccia insomma mi sembra che ci sia tutto sommato il
Giudice che illo storico che si fa dettare il canone dal giudice unico giudice che detta il canone allo storico
Concludo la tribunali trazione nella storia
E questo è quello che
A me sembra da una esame dell'argomento è un processo e uso il termine
E in modo espressamente ambiguo pieno di insidie
Da un lato prime tra un campo in cui
Celebrare la memoria di parto dagli attacchi più indegni e sotto questo profilo internet purtroppo rappresenta uno strumento sciaguratamente la portata di tutti però
è questo il modo in cui viviamo
E dall'altro offre la sponda le creazioni di sacche di memoria differenziate destinate cristallizzarsi specialmente lì dove non siano aperti al libero confronto tre idee
Ci sarebbero molti autori da citare anni per
Sono piaciute molto le riflessioni Todorov sui abusi la giustizia mi sono piaciute molto
Le riflessioni di ricco per esempio che parlate anche della necessità di dimenticare non soltanto di quella di ricordare per cui il processo di lutto è anche un processo di dimenticanza il processo di su e per il superamento del passato in cui
Di uno che si distanzia nel passato noi passato che si stanzia tra di noi
Ma in definitiva mi domando se io riconoscere che la storia abbia bisogno di un supporto penale non sia ammettere quanto meno in filigrana che la medesima non sappia provvedere a se stessi
Ricordo e con questo concludo un paradosso apparente che mi fu insegnato quando studiavo e che mi ha sempre
A solleticato diverse curiosità c'è una famosa
C'è un famoso detto per cui
Basterebbe una sola sentenza per distruggere tutte le biblioteche del mondo e vero anche il contrario cioè occorrono tutte le biblioteche il mondo per produrre una sola sentenza vi ringrazio dell'attenzione
Relazione mi impegno a breve dovrebbe attuare utilizzando in una
Basta riuscivi
Sì ma allo stesso tempo
Abbiamo qui davanti la onorevole senza il senatrice Capacchione
Tirata in ballo più volte e io le cito immediatamente la parola per
Una illustrazione del punto di vista dove vuole onorevole
Grazie e buonasera
Un paio di chiarimenti a monte io sono una giornalista e non tecnico del diritto con lavorato per il trenta trent'anni sulla cronaca giudiziaria
E quindi conosco bene il valore della libertà di opinione
Anche della libertà di critica e anche la libertà di sbagliare
E conosco per pratica non per conoscenza diretta perché non sono un tecnico del diritto
I magistrati
Anche ipotetico PM pazzo che decide di fare il Galliera diventare Sindaco della grande città inventandosi un caso clamoroso
Quando mi è stata assegnata per la verità ho chiesto io i essere relatrice di questo provvedimento l'ho fatto con questo spirito senza nessun pregiudizio a monte non mi ero ma interrogata sulla necessità o meno
Di
Prevedere una fattispecie di reato sul negazionismo
Ah con molta curiosità anche perché seguire dibattito accademico che c'era stato che mi interessava
Tenete conto così per quello che può servire che
Quel filmato delle due l'imberbe aiuto visto la prima volta che avevo otto o nove anni e che in qualche modo assegnatole la mia vita anche la mia
Percezione dell'est delle cose che sono accaduti in Europa in Italia
E quello visto diciamo da giornalista quel provvedimento l'ho letta giornalista io ho approfondito le fonti da giornalista come fanno i giornalisti
E mi sono posto esattamente gli stessi interrogativi Riva domani tant'è che il testo di cui siamo discutendo non è quello che invece è arrivato all'attenzione dell'Aula attraverso una serie di emendamenti perché
Nelle more abbiamo avuto una discussione molto veloce in Commissione
Che vi riassumo arriva il disegno di legge mi viene assegnato io faccio la relazione generale in realtà il dibattito in Commissione e più un dibattito che si è svolto all'esterno della Commissione
Del portatile tra parlamentari perché c'è stata un'accelerata che è stata dettata da da Priebke e dai disordini che ci sono stati suppl perché e poi dalla concomitanza con l'anniversario
Dell'affidamento al ghetto di Roma
Di sera
Noi abbiamo approvato in
In fretta e furia una bozza di di seguito di nicchia riservandoci in quella sede di non modificare il testo in Aula
Il giorno successivo viene assegnato in sede deliberante
Dal Presidente Grasso e in
Salta la deliberante per l'opposizione di cinque stelle e noi ulteriormente ci riserviamo di approfondire per Laura
Il dibattito quindi diciamo che sostanzialmente tutto quello che
Di cui stiamo parlando è un non è scritto ci sono una serie di emendamenti allora che da questo che voglio partire perché lo avevamo trovato
Una sorta di intesa ad apportare per laureata sottoporre a Laura perché io ritengo che questo è un argomento che debba essere affrontato dall'Aula e non da una Commissione
A prescindere dall'esito quello non
In cui io personalmente
Ho tenuto conto quello che era la tutela principale che era che trattandosi di un reato di opinione così come era scritto nel disegno di legge che garantisse al massimo invece la libertà di opinione
Sono una giornalista quindi io questo lo rivendico con forza
Allora abbia abbiamo pensato con cassonetti in emendamenti che sono stati presentati da Felice persone vanno in quella direzione
A me ad una modifica del quattrocentoquattordici
Però prevedendo una dolo specifico
Cioè
Di prevedere quindi
Che è il reato
Non tanto il negazionismo ma il negazionismo o altre operazioni per Jackie con altri dati che Mancino finalizzata fare proselitismo a fare degli altri reati sostanzialmente io avevo pensato che l'unico modo
Percorribile via
Trattare questo argomento si è proprio bisognava
Affronta allora quello di fare un'aggravante nemmeno un reato specifico ma sempre in presenza di un reato fine differente e che fosse quello sì un reato penale
Fermo restando la tutela della libertà per quanto orribile per quanto devastate possa essere che deve essere un opinioni liberati essere manifestata
Secondo quello ognuno ritiene io in mare prevedevo in questa discussione che c'era stato in questo pour parler che c'era stato tra di noi un PM che conosco
Che avrebbe mi avrebbe certamente fatto arrestare perché ho ritrovato a casa la copia di mancanza anche altre coattiva vivibili
Sull'argomento anche qualche testo negazionista da
Per approfondire l'argomento che mi avrebbe fatto certamente oggetto di indagini giudiziarie e quindi questo io non non non passerà mai con il mio voto una
Una cosa del genere
Un altro punto di riferimento era invece
La cronaca giudiziaria le inchieste giudiziarie che sono in corso che hanno riguardato Napoli
Sotto Casa Pound
Le intercettazioni telefoniche che sono state depositate sul parlando di atti pubblici depositati in un procedimento che sono passati per il vaglio anche della Cassazione
Anche se in fase cautelare hanno dimostrato cioè una ripresa per quanto mi potesse sembrare impossibile di un'attività di proselitismo di stampo nettamente neonazista
A fronte di ragazzi che hanno ritardi per i nipoti quindi sono diciamo di mio terminale quotidiano
Che hanno accesso a fonti che della mia generazione erano impossibili comprare mancato quando io avevo vent'anni era impossibile non c'era Massimo trovarmi su qualche bancarella sperduta ma non non si vendeva
In mini Putignano interne che hanno accesso a fonti aperte di qualunque tipo quelle negazioniste sono le prime per carità stanno benissimo lì uno solo sopra non c'è scritto questo è una fonte negazionista
E chiedo come faccio io a verificare che questa cosa sia vera questo è tutto dibattito storico queste tutta necessitati impone un approfondimento culturale ma è anche vero che queste stesse cose solo sono utilizzate oggi non ieri
Da formazioni politiche
Criminali o para criminali che ne stanno ne hanno rifatto oggetto di
No attività criminale nello specifico pestaggi tentativi di stupro pianificazioni di
Di stupri atti di vandalismo ATI distruzioni di negozi c'è tutta una serie di attività che ricordano purtroppo quelle già avvenuto in Germania allora io mi sono posto a titolo personale
Nella posizione di sanzionare quel tipo di comportamento non l'idea che era a monte ma solamente quel tipo di comportamento aggravato
Da
Quella quella matrice ideologica mi rendo conto che estremamente scivoloso che ho detto infatti ne avrei fatto un'aggravante non reato specifico
Ma è con questo spirito che noi abbiamo presentato una serie di emendamenti che vanno in questa direzione che penso che siano disponibili nel fascicolo del Senato
Nella parte degli emendamenti che vanno tutti quanti oltre che superano il problema del reato di opinione
Tra di noi ci sono moltissimi storici
Appassionati della materia giornalistiche non un avrebbero Gren non gradiscono ovviamente un approccio di tipo limitativo utile
La libertà di opinione
E siamo apertissimi io sono una prima qualche scritto nella
Nella relazione che ho depositato per Laura
Chi è a petto è un testo aperto chiedono non arriverà necessariamente ha una sua conclusione ma che merita debba deve essere affrontato da Laura
E non può essere rimanere chiuso nello
Tra venti persone che ne dibattono quasi privatamente come se fosse a casa loro perché è un argomento vista l'attualità data dalla cronaca
Che merita di essere approfondito per trovare la soluzione
Migliore per sanzionare quel tipo di comportamenti e non certo l'idea che e mi chiedo questo mi sembrava insomma un chiarimento che gli emendamenti sono disponibili detto credo che siano anche on line è nel fascicolo dei provvedimenti o altrimenti ve li posso procurare io in settimana
Se li volete
Ci dovrebbero essere anche un'anima e ci sono sì solo per Laura dovrebbero essere disponibili anche on-line e poi si accettano comunque
No ma non abbiamo tolto tutti gli aggettivi ribadisco sulla giornalisti gli aggettivi non si usano direttore Mieli mi avrebbe ucciso
Sì ma è bene non non era quello nel testo mio c'era una modifica del quattrocentoquattordici dove c'era il
Pubblico
Cioè era doveva essere comunque un comportamento pubblico e finalizzato a
C'era il dolo specifico
E sono gli emendamenti di cassoni Napoli dei gruppi del PD
Che vanno in questa direzione
E se a caccia deve avvenire in un luogo cercano una casa
Eh ma così è perché per il libero Monio per un errore di trascrizione il quattrocentoquattordici era era saltato il pubblico quindi quello può era solo mio errore materiale
C'è quindi bene la massima disponibilità e comunque si accettano contributi di ogni tipo tenendo conto che la finalità e chissà quel giorno agevolazione avvisate soppresso il posto
Ecco apprezzare il fatto che
Agli occhi degli stessi proponenti la questione tutt'altro che chiusa ma anzi aperta verso Laura se mi posso permettere ma il tema sarà fatto proprio credo da anche dalla tavola rotonda
Che immediatamente segue diffidiamo l'orto a diffidare delle decisioni
Legislative fatte sull'onda della morte di questo di quello sul
La ricorrenza del sessanta Nale di una tragedia domani euro di un'altra dopodomani
Questo tipo di ricorrenze non suggeriscono mai delle buone leggi
Buone leggi se si fanno se si intende fare soprattutto su argomenti spinosissimo i come questi
Bisogna a prescindere e avere una visione una ritualità molto più ampie molto più lunga che non il rincorrere infatti
Per il giorno prima anche se constato che avviene sempre più spesso
Nelle nostre due aule parlamentari
La seconda parte è una chiamiamo la tavola rotonda un dibattito a più voci dovrebbe essere guidato dal professore Paolo Mieli lo chiamo al tavolo oggi e cedo il mio posto
E tutti gli altri storici e giuristi previsti
Vengano a sedersi e a prendere parte
Ringrazio intanto dell'attenzione
Voglio
No
Va
Sta
Mi sta bene
Pochissimo
Di fare un giro infatti
Pontina lamiere
Non fallire relazionai lunga
Magari intervenire due volte ascoltando gli altri se no
Grazie alla detrazione divenuto
Animazione
Ripetono sempre la stessa cosa arrivano anche i bidoni Viello quindi siamo
Allora buonasera grazie
Faremo il più possibile cerchiamo di fare una chiacchierata più che
Quattro cinque relazioni che ripeto non sempre la stessa cosa se no il poveretto a cui tocca l'ultima relazione
Diventa addirittura insopportabile sembra una rimane perché l'ingente sempre meglio fare meno male che c'è strategica perché è un
Ma sembra
è sempre meglio fare dibattiti fra persone che la pensano diversamente perché i codici si misura con gli argomenti e non punto e non si fa una manifestazione di partito di associazione in cui si ripete fino allo spasimo la stessa cosa
Però
Io con quello che ho ascoltato fino questo momento mi trovo perfettamente d'accordo
Il mio compito è di fare da regolazione del traffico ma su una cosa in particolare mi trova d'accordo acché
Speriamo non capiti una terza volta che questa legge ove mai dovesse ricomparire ricompare a ridosso
Di tormenti per gli ebrei io o di cose una delle più fastidiose di questa legge
è che come le leggi sulle donne sullo stalking compaiono per dare l'osso alla stampa di poter dire che c'è una classe politica sensibile
Che quindi si legifera stretto contatto per cui si prevede una
Viene
Bestiali la pena di morte per chi molestato una ragazza o per chi è andato in una scuola
A parlare di negazionismo il fatto di ristabilire questo collegamento mediatico nel presentare un'iniziativa parlamentare
A mio avviso comunque negativo non si fanno le leggi così
Mai per nessun motivo anche se uno fa la legge deve vincere sempre il bene che perdere sempre un male fatta in concomitanza con evento mediatico quella è una legge sospetta è una legge
Caricata di qualcosa che le leggi di cui due le leggendo essere caricato secondo
Punto ad aggravare nella ricostruzione duecentonovanta fatto sul caso più recente dell'insegnante
Romano io vi inviterei a studiare un po'la se potete
Ancora meglio perché è andata un plagio emette diversamente da come tu e ricostruita nel senso
Se si
Ma te lo dico io
Che questo insegnante non è che
è andato a tenere una lezione su tre commi ma si è presentato a scuola c'erano altre ragazze
Una delle tre la ragazza ebrea già fatto delle domande e Luisa risposto delle domande questo è stato
E questo è stato uno dei motivi
Principali per cui questo professore è stato assolte e non ha risposto alle domande
Negando l'esistenza dei campi di concentramento che siano morti da Brega per certamente ma facendo un'operazione di cui
I negazionisti sono abilissimi che è quello di porre dei dubbi sui numeri
Tutti partendo a quella cifra sei milioni di ebrei che quella cifra non è una cifra assoluta questo lo dico io che non sono negazionista è una cifra ammessa in discussione
Caso per caso e che si che può mettere in discussione chiunque poi uno lo può fare con delle intenzioni antisemite oppure lo possono fare degli storici israeliani che lo fanno costantemente
Breve riepilogo
Storico perché opportuno farlo la sensibilità nei confronti
Della
Della Shoah della presenza in
Ebraica in questo nel dramma principale del Novecento è stata avvertita molto tardi rispetto
Alla fine della seconda guerra mondiale per un circa un ventennio abbondante ma più
Verso il trentenne che però un trentenne la sensibilità
Nei confronti del dramma dello sterminio degli ebrei che è stato una sensibilità molto contenuta
Chi è più adulto ricorderà che il campo di concentramento per antonomasia quando ero bambina del campo di ma ottavo insieme che
Si parlava comunemente di deportati deportati incerto dove dentro erano anche gli ebrei che allo stesso processo di Norimberga di cui abbiamo visto
La requisitoria Jackson la parte finale non fu un tema fondamentale è che se voi una volta mi capita di guardare
Firme vincitori e vinti vi accorgerete che è una parte minimale e la parte di
Uccisione di disabili di perciò nemmeno Marte la dalla protagonista come protagonista del film il personaggio fatto da Maximilian scelte molto più di quanto
L'abbia l'uccisione di ebrei è stata per dei motivi di complesse che non potremmo
Non avremo tempo qui di analizzare è stata una percezione che avrebbe nota che è venuta con enorme ritardo c'è la per la Shoah con una percepiamo noi è un fatto che per
Venti venticinque anni dopo la fine della seconda guerra mondiale non si è prodotta e questo anche intorno alla questione dei numeri
Perché l'organizzazione dello sterminio è stata un'organizzazione molto complicate come voi sapete i nazisti
Avevano escogitato un sistema molto forte che è stato molto dibattuto fra destra vicepremier gli storici israeliani che era quello di lasciare
A che gli ebrei si auto amministrassero prima e che tipo e nei campi di concentramento ve la faccio breve auto amministrazione significa che ci sono dei capriccio toccati che c'è una regolamentazione è stato molto discusso dalla storiografia
Anche
Questo tema che gli ebrei si siano prestati ad auto amministrarsi perché c'è chi sta sostenuto che autoamministratrice regolando si avevano facilitato in qualche modo la cifra che se fosse l'avessero avuto
Un comportamento anarchico il numero degli ebrei morti sarebbe stato minore
Ma dentro questo tema dell'Haute amministrazione c'erano ebrei c'è stato un famoso finché si chiama capo le opere che venivano odiati
Dagli altri ebrei perché avevano un ruolo di segnalare chi doveva
Andare verso la morte quando uno deve segnalare in quelle condizioni drammatiche mette il dito su una cosa
Veramente terribile se ha un figlio un fratello un amico attendeva segnalarne un altro e questo produce
Questo produce drammi nei vagoni che portavano agli ebrei da i ghetti polacchi ai campi di concentramento regolarmente Righetti in questi vagoni ebrei uccidevano altri ebrei per
Punirli
Di un ruolo che avevano avuto prima delitti e la stessa memoria della Shoah questo decreto le cave che vi dico sono stati studiati ci sono dei Libia stessa memoria della Shoah è una memoria molto complicata perché ci sono un numero
Innumerevoli direttrice dei campi di
Concentramento ma davvero innumerevoli che con l'andare degli anni gli ho detto la percezione e diventata più forte hanno ricordato a cose che non potevano aver visto si sono fatte suggestionare la memoria una cosa
Molto molto complessa
Ed è difficile fare il compito nome Mario ci vogliono degli strumenti formidabili
E comunque il primo Paese che ha fatto i conti con tutto questo lo Stato di Israele
Anche qui scusate per non dargli dei riferimenti se voi vedete andate a guardare o vi rivedete il film Exodus vede che c'è un ragazzo
Che vuole partecipare prendere parte alla Camera Karel all'esercito che si batte contro gli inglesi
E che viene sottoposto a un interrogatorio si dice redigere i campi di concentramento
Scena minima scena non destinata a rimanere impressa
E che viene scoperto che aveva esagerato il suo ruolo mentito detto delle cose lui semplicemente per accreditarsi al carta ero troppo giovane a partecipare alla lotta di liberazione state Israele
Non so se è chiaro è un problema complessissimo
E
Ed è un tema che mi domando come possa affrontare un giudice
Io penso che la maggior parte di voi delle cose che vi ho appena detto ma solo colica pennellate non ne sappia assolutamente niente o molto poco lo e abbia percepito non abbia mai letto questi libri di qui
Sto parlando figuratevi e come voi e o peggio di voi saranno giudici chiamati tra
A dare una sentenza su tutto questo
E per fare delle leggi e configurare un reato bisogna che le persone che poi
E siccome questo reato come avete detto è un reato difficilmente
Configurabili in termini precisi non so se
Carlo vinciullo riprende riprenderà ma l'unica
Esposto parlando di questo tema il sofisma del capello corso crisma del cargo
Uno è calvo se se ha un capello calvo se ha due cappelle calvo sia dieci cappelle calvo quand'è il limite il confine per cui
Uno che ha i capelli non è più calvo
Questo non so se lo ha disperso bene più o meno è così quand'è che si configura come
Sterminio di massa genocidio chi lo decide
è un tema
Siccome non si possono fare numeri evidente perché dipende dalle condizioni storiche altro problema dei giudici uno una cosa cioè se se si fa stabilisce il reato di omicidio
Il reato di omicidio si configura
Non vado preciso è morto non è morto ha tentato di ucciderlo poteva morire non poteva morire e si chiude lì
Questo tipo di delitti è un delitto sono delitti non configurabile non solo non configurabile hanno ma c'è stato un immenso però che questo è veramente sterminato dibattito storiografico se
Quello sull'unicità cosiddetto dell'Olocausto se
Io penso che l'Olocausto lascio abbia una sua unicità ben chiaro però
Ammetto che ci possono essere persone che pensano al secondo il loro punto di vista dove hanno vissuto che il loro stermini di massa che magari hanno provocato
Il doppio il triplo dieci volte i morti che ha provocato lasciarlo la loro sensibilità alle porta a configurarlo bene
Come genocidi uguali se non superiore alla Shoah è ammissibile
In tutti gli anni passati lo Stato di Israele gran parte degli ebrei sia battuto perché non fosse configurato come genocidio quelle degli armeni secondo mentre c'è un errore stabilire il proprio il primato di genocidio
Stabilire il primato genocidio qualcosa che non rende
Non so non rende plausibile non rende simpatici e non è empatico ecco come modo è evidente che
Chi ha avuto
Carenti morti nei vari stermini del Novecento vari step mille novecento e poi dirò brevemente
Nei confronti di questi stermini può avere una sensibilità diversa dalla mia dalla vostra
Quindi
Altro punto ma questo
Quelli di che vi ho detto sono di carattere generale e non sono sul senso di opportunità non mi piacciono le leggi fatte sul lire all'indignazione
Questo è un un reato di quelli che per necessità come ha ricordato la senatrice
Deve essere generico e nella sua genericità
Si tira dentro tutti gli altri non è che può essere detto
Si condanna chi nega lo sterminio degli ebrei bisogna usare quelle formule che sono sterminio uccisioni di massa violazione dei diritti dell'umanità e questi undici una perché quest'altra cosa non è diritto non menta
Mi ha incuriosito viene spesso ricordato che quando questa legge anzi allora mentre questa legge stava per essere istituite in Francia
Il primo condannato è stato uno dei più grandi
E bere del tempi qual è il più grande islamista ebreo Bernard Lewis che avendo negato il genocidio armeno nega messi in discussione perché poi
Anche lì aveva messo in discussione in maniera molto
Fine con delle osservazioni voto tutti gli è stato trascinati in tribunale
Da
Degli armeni la cui sensibilità si era sentita
Portata
C'è stato un processo in cui
Quello sì molto divertente da villaggio in cui il giudice non capivano assolutamente nulla continuano a fare domande si ritorna alla fine se lo sono Cannatà facendosi pagare simbolicamente un franco
Così citando il limite della colpa che comunque aveva urtato la suscettibilità
Dei suoi accusatori e mandandolo libretti godeva fama di essere un processo record per la ridicolaggine ecco il rischio cioè noi
Introdotto questo reato si prodotto
Abbiano processi ridicoli è molto avanti e poi vengo a una questione questa più volte avete questi processi
Non servono a
Scoraggiare il mare a far trionfare il bene
Ma
Sono uno strumento formidabile ucciso offerto ai negazionisti
David Irving prima di essere processato in altra sede condannato a tre anni era una persona assolutamente sconosciuto e io alcuni nomi
Che si occupano con più attenzione questo è davvero conoscevano era un totale sconosciuto quel processo
Con la condanna a tre anni una condanna poi sonogramma uno si fa anche tre anni c'è gente che va in televisione perde
Ogni
Profilo di decenza perché essa che andare in televisione schiaffeggiare uno urlare dire delle brutte parole così
Significa essere poi invitato avvilita in ogni manifestazione dei Paesi avere una celebrità ricchezza ragazze avere di tutto figuratevi
Su un tema come questo TIR venga dal giorno in cui fu condannato noi la chiamiamo condanna
Ma per luglio è stata una la certificazione di mentalità internazionale per cui i Paesi ce lo sono contesi compresa l'Italia
Ogni volta quando sbarca all'aeroporto e ci manda la polizia tutta
Non capisco come qualcuno
Non possa non rendersi conto che questo è un modo per esaltare la figura la figura del maledetto la figura
Del resto non ci siamo abituati perché non dimentichiamoci che a proposito di intellettuali ai miei occhi non lo sono ma agli occhi di coloro che leggo hanno quel tipo di bollo con pubblicazioni o che li ascoltano su uno degli intellettuali ma
Fino a trenta quaranta anni fa venivano condannati i grandi scrittori veniva condannato Moravia veniva condannato CID c'erano celebri procedessi perché mi si accusava di aver scritto romanzi
Pornografici
La sensibilità cambia e le leggi devono essere fatte anche la sensibilità coglie bene sulle Breil la Shoah come vi ho detto è cambiata nell'arco di un atto di questo dopoguerra le leggi si devono fare tenendo anche conto del
Possibile cambiamento della sensibilità nel caso in questione dell'allargamento
Le persone che sono intervenute nella comunità degli storici questa legge credo che non abbia sostenitori anche questo è un caso una legge che in Parlamento e sostenuto da maggioranze trasversali e pressoché unanime
E che nel campo di chi si occupa scientificamente di questi argomenti è costeggiata da un arco pressoché unanime ma qualcosa dovrebbe far venire un dubbio
Non è che lo osteggia no
Chi cripto negazionisti
La STET Giano gli autori della storia della Shoah insomma io adesso non voglio usare l'argomento lo trovo odioso
Che gran parte di coloro che lo stage operato secondo Beraj alcuni dei quali hanno
Anche perso familiare
Nel
Nella Shoah ma non è questo il punto il punto è che
Esiste una quasi unanimità per cui
Il coloro che si sono occupati che meglio conoscono la storia che hanno loro sedi titoli a differenza del giudice quale andrebbe
Offerto la possibilità i dirimere su questo reato e perché questi sono tutti contraria
Morale
Della favola io
Mi auguro che
A furia di degli emendamenti se tutti posso dare del tu sei una mia teoria autrice ho pubblicato
Tuo libro pregevolissimo quindi deve essere una collega
Mi auguro che attraverso questi emendamenti alla fine venga
Svuotata finisca come molte leggi italiani nulla
Ma se
Un'intenzione e la maggioranza parlamentare lavori ripresentare fatte solo una cortesia non ripresentato è la più in coincidenza con
Fare come quello di Priebke o celebrazioni come Giorno della memoria fatta né in un giorno a Ferragosto in un giorno con qualsiasi quando
Anche gli storici sono distratti e poi
Fatte terremo fra le leggi che appesantiscono almeno dal mio punto di vista del nostro ordinamento giudiziario e anche questa però risparmiate di collegarla
E di cercare l'applauso a mio avviso mio padre perché queste leggi
Alla fine sono
Strane
Alla fine appunto come il caso che vi ho citato il Bernard Lewis si fa un grande giro intorno al palazzo e alla fine vanno a pagare gli ebrei vedrete se non finirà così
è stato ricordato che a proposito dei reati che questa legge
Contempla giacciono alla corte del Tribunale penale dell'Aja e nove mila denunce proveniente da centoquaranta paesi nove mila denunce proveniente da centoquaranta paesi tutte di questi reati
Stai a vedere che
Dentro questa legge fino a qualche uno che proprio obiettare su qualche reato
Compiuto da Sharon dai militari israeliani guardate ricordate di questo genere guardate che questa mia previsione
Si inizia con una battaglia contro la negazione della Shoah e finisce con la condanna di uno che ha difeso per
Motivi opinabile che non voglio essere un generale sorelle hanno qualcuno
Cresce mosso sullo scenario mediorientale
Ve l'ho fatta fin troppo lunga io vi ho detto o il compito solo di moderare e darei per primo la parola in mano alla frontiera
In treno forse perché
Forse perché non serve
Bene grazie
Grazie a all'Unione delle Camere penali per avere organizzato un'iniziativa
Su un tema che a mio avviso
è un tema non solo di negazionismo durato negazionismo ma è un tema sui reati di opinione
Su cui purtroppo l'Italia vanta una tradizione sia in senso negativo sia anche però in senso positivo perché
Non ricordo in questa sede però ci sono importantissime pronunce della nostra Corte costituzionale che poi sono anche riprese e questo mi sembra
Molto importante ricordarlo anche in sede di diverso da quella nazionale anche da parte di corti costituzionali che si sono pronunciate in tema di reati negazionismo e anche dalla Corte europea dei diritti umani che
Anch'essa è stata spesso sollecitata a pronunciarsi sul
Su reati negazionismo con riferimento al problema se il reato è negazionismo potesse o meno libere il diri torna libera manifestazione pensiero quindi primo dato su cui vorrei poi sollecitare anche il dibattito è che i reati negazionismo
è sicuramente una norma simbolica va detto hanno detto penso tutti quelli che mi hanno preceduto però è una norma applicata c'è giurisprudenza c'è giurisprudenza
Nazionale c'è giurisprudenza di tribunali ordinari lo ha detto anche
E io Gabriele della morte c'è giurisprudenza di Corti supreme di Corti costituzionali quindi stavo dicendo adesso c'è anche giurisprudenza della Corte europea
E i dei diritti umani
E non posso qui soffermarmi ma c'è anche giurisprudenza che piano piano sta uscendo dei confini europei
In mediazioni suoi anni fa mi è capitato sono stata molto fortunata mi capita di avere un dialogo sull'argomento in Sudamerica solo
In un Paese in vari Paesi del Sudamerica nessuno sapeva nemmeno cosa si intendeva con negazionismo in senso giuridico chiaramente ora in Sudamerica ci sono vari progetti di rinunce di riforma
Della legislazione non è certamente il Codice ma della legislazione penale che voglio introdurre un reato di negazionismo quindi esportiamo anche
I reati di opinione
E io cercherò di vorrei ricollegarmi a
Agli interventi che mi hanno preceduto anche al
Al racconto non della senatrice in merito a queste recenti iniziative
Per l'introduzione di un reato autonomo di negazionismo vorrei contribuire a questa nostra riflessioni oggi con alcune informazioni alcuni elementi di riflessione credo siano importanti da tenere in conto a partire da quelli che sono
E io gli argomenti che o più perciò ritrovato in sede accademica quello in cui mi trovo ad operare in sede sui quotidiani e anche poi in sedi in sedi
Anche per esempio nell'ambito di appelli
Di appelli a favore di un reato di negazionismo
E riprenderei ai tre degli argomenti che ho ritrovato come argomenti più comuni e più diffusi per introdurre una fatti ripeto una fattispecie autonoma quindi io di questo sto parlando adesso di
Negazionismo primo luogo anche in Italia si è detto ma attenzione questa fattispecie i reati negazionismo c'erano tutti i Paesi
Specie in tanti altri Paesi allora questa affermazione scusate la
Come dire
Della hanno espresso un po'semplificatorio ma è falsa non è vero
E anzitutto in Italia non ce la
Questo lo sappiamo ma non tutti i Paesi in Europa hanno un reato di negazionismo
Il Regno Unito non è un reato negazionismo l'Olanda onore altri negazionismo la Danimarca
La Finlandia questione degli esempi di paesi che in Europa non hanno una fattispecie autonoma di negazionismo qui non è vero che tutti i Paesi
Hanno un reato autonomo di negazionismo
Poi si sente dire nell'ambito sempre che ce l'hanno tutti i Paesi pure altri negazionismo ma non c'è un reato negazionismo non c'è un reato questo lo hanno già detto tutti quelli che mi hanno preceduto sulla difficoltà che una norma
Contenga riproduca fotografi in maniera
è il come dire uniforme qualcosa che è impossibile contenere in una norma e questo la norma penale loro mostra benissimo se andiamo a studiare
Le legislazioni che hanno un reato di negazionismo vediamo che
La fattispecie traduce
Tutte le specificità prima di tutto storiche di ciascun Paese e poi anche giuridica quindi per esempio quanto si è sensibili o meno al principio di offensività
E qui vorrei darvi qualche esempio in Germania
Il Codice Penale
A tre tra l'altro è il primo Paese in Europa che ha introdotto il cosiddetto reato di Auschwitz Luke attenzione loro non Pantani negazionismo parlano di menzogne di Auschwitz
E proprio per
Storia e anche l'impegno che questo Paese i cittadini tedeschi da sempre riversano su tale
Su tale aspetto loro dicono si può negare e si può punire solo una negazione
La giustificazione la minimizzazione grossolana della Shoah non estendono ad altri genocidi e questa è una scelta adesso non faccio qui la lista seguita anche da altri Paesi ma non da tutti
Un'altra come dire un'altra prova della fisionomia variabile dei reati negazionismo e se andiamo a studiare come i Paesi vanno a cercare di
Di
Tranquillizzare Spata falsi è un reato di opinione ma noi la libertà di espressione un po'la tutti diamo stiamo attenti non non andiamo a reprimere troppo l'opinione
Allora per esempio la legge il legislatore francese quando ha introdotto il reato di contestazione dei crimini contro l'umanità così lo chiamano
Ha cercato di limitare
Un'eccessiva compressione della libertà di pensiero prevedendo che possano essere criminalizzati solo quel comportamenti
Che sono stati definiti come crimini dallo statuto del Tribunale di Norimberga
E accertati da una giurisdizione nazionale o internazionale quindi secondo la legislazione francese il giudicato diviene elemento costitutivo essenziale
Del reato e ci aiuta è un correttivo che ci potrebbe garantire da un'eccessiva compressione della libertà di pensiero
Altra prova di questa fisionomia variabile razze negazionismo qui non c'è ora ti negazionismo signori della Turchia e già ciascun già stata citata gliela turchi anche dal professor Padovani ecco quello che
Nella maggior parte dei Paesi europei
è un reato lì potrebbe essere visto come un obbligo
Cioè l'articolo trecentouno del Codice Penale turco che non è
Un articolo che riguarda e punisce espressamente reattività azionismo ma è
E si intitola rubricato denigrazione dell'identità e scusate denigrazione si dice della nazione turca
E proprio questa fattispecie questo questa norma è stata utilizzata per cercare di punire alcuni che si erano permessi di affermare il genocidio degli armeni quindi
Sebbene opposto nella sostanza alle leggi contro il negazionismo che ritroviamo nella maggioranza invece degli altri Paesi europei il provvedimento legislatore turco
Risulta però assolutamente omogeneo dal punto di vista della forma della struttura cioè si vieta
La messa in dubbio di una verità come diceva il professor Padovani assolutamente assoluta certa inconfutabile sancita come tale dallo Stato
Ultima prova di questa inafferrabili tardi un unico reato di negazionismo sono anche le sentenze che sono già state richiamate anche nella relazione di apertura da da Gabriele della morte le sentenze
Delle Corti supreme o dei tribunali o delle Corti costituzionali
Per esempio la Spagna
Come ha già detto da prima della morte
Con una sentenza con la sentenza del sette novembre due mila sette ha dichiarato
Il illegittima in parte la norma che puniva e i sanciva
In realtà il negazionismo anche se c'è da segnalare Crastolla Spagna invece adesso con
Un progetto di riforma del Codice penale se vuole reintrodurre il reato il negazionismo anche per come sappiamo tutti è cambiata nella maggioranza
E
Anche qui tutte le specificità nazionali storiche giuridiche dei Paesi emergono delle sentenze se andiamo a vedere
E
A seguire propri passaggi argomentativi delle Corti che hanno asseconda affermato la legittimità di questo reato ho dichiarato Spagna
Ho anche Conseco istituzione non lo diceva punto prima Gabriele si vede Cantini paga Germaine cattivi emergono tutte le specificità di ogni Paese
Questo il primo argomento quindi ce l'hanno tutti i Paesi un reato di negazionismo e secondo si dice
Ce lo chiede l'Unione europea ce lo chiede l'Europa lussuose dove siamo obbligati dalla decisione quadro questo è vero però bisogna a mio avviso mettere dei puntini sulle i su cosa ci chiede la decisione quadro
Anche con riferimento a quello che era adesso gli emendamenti io purtroppo su questo chiedo perdono però su quello che era se assumiamo andiamo a vedere quello che era il testo del disegno di legge cosa ci chiede la decisione quadro innanzitutto che ci
E quattro stravolge in realtà negazionismo cioè realtà di negazionismo è un altro lo ha detto cambiare della morte quindi non mi ripeto però
Si punisce chi Mega minimizza in maniera grossolana ingiustificabile tutti i crismi di competenza la cui non solo la Shoah con un'estensione
Sia dei compiti del giudice sia a livello temporale jazzisti interessante del presente dei crimini potrebbero essere perché si parla di Corte penale internazionale quindi crimine il passato ma anche di crimini molto più vicine presente
Con tutta una serie di domande
Su quali sono le conseguenze rispetto a una valorizzazione del momento giudiziario l'accertamento giudiziario
Poi
La decisione quadro questo mi sembra particolarmente importante rispetto anche a disegno di legge e alle iniziative le discussioni tuttora in corso
La decisione quadro si obbliga ecco chiaramente obbliga però di punire
L'Apologia la negazione o la minimizzazione grossolana che però deve essere
Scusate commesse in luogo pubblico cioè pubblicamente requisito di cui non c'era traccia nel disegno di legge cioè la pubblicità non compariva deve essere di retta quindi pubblica di retta
Contro un gruppo di persone un membro di tale gruppo e questi comportamenti devono essere posti in essere in modo atto a distillare
Alla violenza all'odio nei confronti di tale gruppo di un suo membro
Quindi questo senso riconduce a una cornice e anche fa propria una frontiera di cui l'Italia è anche
è sappiamo che
Esatto una frontiera già ribadita a livello no nell'ambito dei nostri carie reati di opinione
Quindi ce lo chiede l'Europa però attenzione con tutti questi puntini sulle i
L'altra argomento che si sente spesso nel dibattito intorno a queste recenti iniziative per introdurre un reati negazionismo
Hanno in Italia non abbiamo niente che ci permette di punire negazionismo
Ecco su questo purtroppo non è vero purtroppo non è vero perché noi abbiamo
Delle norme che dal mio punto di vista strettamente sonate rimangono norme molto problematica però delle norme che permettono anche di punire sic delle norme sui reati di opinione come per esempio
La legge Mancino cioè non è vero che non abbiamo non abbiamo realtà negazionismo e potrebbe essere un vanto finalmente per noi però abbiamo delle norme che
Se volessimo punire
E ritenere che questi sono pensieri in leggi da un punto di vista penalistico noi abbiamo una legge Mancino
E abbiamo anche l'istigazione a delinquere quindi
E poi
Non abbiamo cioè abbiamo un volto inammissibile di tutela qui mi ricollego al discorso che è già stato fatto ed a tutti quelli che i relatori che mi hanno preceduto in realtà la tutela non è solo la tutela penale
Anche se sempre di più si vivo come sede prediletta no proprio per
E come spazio di memoria di fissazione anche
Di una G venti
Da ricordare da conservare come se si è detto sempre di più il diritto al processo penale cioè c'è una tutela civile è una tutela eventualmente si potrebbe anche riflettere sugli strumenti urtare amministrativa
E
Ora
Chiudo in modo che casomai come diceva appunto il
Il coordinatore la tavola rotonda casomai sono possiamo ritornare dopo in sede di discussione oltre a tutti i rilievi che sono già stati
è sono già stati fatti materiale
Come
Reato di negazionismo introduca inneschi processi di
Storicizzazione politicizzazione della giustizia di come questo carichi il giudice il momento giudiziaria e anche il legislatore perché abbiamo visto il dibattito in Francia sulla
Genocidio gli armeni di compiti che non gli sono propri
Oltre al rilievo già ben espresse da Padovani come queste norme siano paradigma ed in effetti il paradigma Edine effettività perché qui non
Non interessa che bene si tutta la quinta ressa diceva padovani lanciare un monito cioè lanciare un messaggio
Un messaggio e quindi a una norma simbolica però attenzione come dicevo prima è una norma che provino applicata non è perché
Che è in effettiva non può e non è applicabile
E poi come si diceva l'altra perplessità è che queste norme costituiscono poi un megafono per
Coloro che si fanno portatori di queste tesi spregevole di queste ricostruzioni infamanti
Quali sono appunto i negazionisti ora ma quello che premerebbe sottolineare ex questi però sono reati di opinione oltre che essere già oltre la discussione sull'opportunità su questo mi sembra che siamo tutti abbastanza d'accordo
Di non introdurre una fattispecie autonoma di negazionismo mi sembra però che sia anche da evidenziare che
Questa Onida nodi anche di introdurre a livello europeo la decisione quadro che ci chiede di punire riporta
Da una nuova vita i reati di opinione
E il pericolo è che questo possa costituire un precedente negativo anche per
Permettere di punire il mero pensiero anche in altri ambiti non a caso le fattispecie negazionismo e anche la giurisprudenza
Sui reati negazionismo viene ripresa se si leggono i lavori in materia di chi di quegli Stati che hanno introdotto l'apologia di terrorismo oppure in materia di
Giurisprudenza internazionale prima citato da Gabriele la morte in cui viene punito
Il pensiero comunque l'espressione cioè il negazionismo co come reato costituisce un precedente sia per riaprire le porte all'incriminazione della mera opinione e legittimare questo movimento anche in altri ambiti
E questo mi sembra un aspetto molto pericoloso su cui dobbiamo su cui dobbiamo assolutamente
Rimanere vigili anche perché questo mi sembra emerga benissimo dal Comune dalla presa di posizione delle delle Camere penali anche dal vostro appello
Con la limitazione della libertà di opinione quindi andando a reprimere comunque il mero pensiero il rischio concreto è quello di
Colpire alcuni di quei medesimi valore valori scusate che sono al cuore del patrimonio etico racchiuso in quella memoria che si intende proteggere quindi quasi e Formia
Chiaramente è una è un
è uno spazio a cuore etico però attenzione a voler affermare un momento fondante quale quello della Shoah e della memoria della violazioni
Violazioni gravissime dei diritti umani però poi andando a comprimere quei medesimi diritti fondamentali che ne costituiscono la base ed il portato
Io mi fermo qui credo che
Somma sia chiaro che non sarà assolutamente la cosa nemmeno fare atti di offrire
Grazie
Fa Emanuela frontista mi associo
Quello la sottile osservazione effettivamente i reati di opinione ci sono già
Compresi alcuni
Che riguardano il negazionismo tant'è che quel professore ha potuto essere processato a Roma quindi
E forse più che dire
No
L'introduzione del ricatto di azionismo dovremmo batterci perché essi hanno eliminati quei reati che ci sono già
Perché guardate
Noi abbiamo qua o se abbiamo
Un'ipocrisia di dover dire nefanda negazionismo secondo me non c'è né bisogna pure
Un reale non accada particolarmente esecrabile lasciamolo al nostro foro interiore
Quello che pensiamo ma anche fosse
Il pericolo dell'introduzione del reato indicazione non è che poi magari si introduce un altro reato che nega altri diritti tipo quello
In questo mi dissocio leggermente da
Questa sua sfumatura di dire che le rivoluzioni sono giuste che la cosa no no
Fosse solo quel
Reato di negazioni me come era cinquanta anni fa il reato di omosessualità sono delle cose contro cui bisogna battersi perché perché c'è un giusto Insiel non perché
Poi allargando nel senso possono venirci addosso a noi
Ne dobbiamo riuscire a cogliere su una questione al di là di quello
Che nel nostro foro interiore pensiamo della Shoah di chi nega la Shoah dobbiamo riuscire a batterci per il fatto che se un professore
E non lo voglio qualifica non voglio doverlo qualificare
Cari studenti in un giorno di sciopero uno gli rivolge una domanda è quello di rispondere quello non deve poter essere trascinato in un'aula di tribunale non so se è chiaro questo punto non deve accadere non è da Paese civile
Neanche se una cosa la dice cerchio fa una relazione istiga all'odio dice andate a dice anche surrettiziamente senza dirlo esplicitamente andato al Ghetto
Segnate del svastiche sulle saracinesche fatte e un altro paio di maniche cioè quello che dà la parola porta all'azione
Ma quella che è la libertà di parola di valutazione secondo me non va messa quindi sulla norma comunque grazie emana l'upfront sardo adesso la parola a Carlo Ginzburg
Grazie io sarò brevissimo
Francamente ho sentito con disagio alcune considerazioni di Paolo Mieli in apertura che si concludevano con l'affermazione che la Sua è stato un fenomeno molto complesso questo lo sapevamo
Penso che dobbiamo rimanere
Stretti all'argomento per una ragione molto semplice che induca azionismo insiste e non sappiamo che cos'è quindi di pagare non ha senso
Ora
Indicazioni ma esiste e io credo che non solo le mio foro interiore ma anche rinvio foreste rigore desidero dire che io considero spregevole moralmente e politicamente e
Assolutamente irrilevante
Per uno storico in quanto sfida concettuale dico questo perché invece ci sono stati storici
Rispettati che hanno sostenuto il contrario ora io
Diciamo non sono un tecnico del diritto
Parlo come storico e dico che come storico mentre il negazionismo esiste come fenomeno storico e quindi può e deve essere studiato come fenomeno storico non ne
In nessun modo una sfida concettuale come Totò
Detto questo mi associo completamente
Con quelli che hanno detto prima di me cioè tutti credo a differenza della a a parte la relatrice
E cioè che diciamo questa questa proposta di legge e pericolosa perché a non solo di per sé
Ma perché ha anche apre la porta Lare cordata una norma che affronta pochi minuti fa a da altri possibili reati di opinione
E poi perché è
Sarebbe un regalo effettivamente
Agli ai negazionisti ora un
Come mia tradurli dire pubblicamente
Qui diciamo c'è una
Rifiuto di principio che poi converge con delle diciamo valutazioni di opportunità
Il rifiuto il principio basterebbe però diciamo le valutazioni di opportunità sono utili da ricordare perché ci ricorda il contesto in cui operiamo il contesto è quello in cui i negazionisti cerca non soltanto pubblicità
Io devo dire che ho sentito con
Sconcerto l'affermazione che in fretta e furia cito
Perché ho trascritto questa fase è stata approvata questa legge e qui mi associo invece con quanto è stato detto sul fatto che
Le leggi in generale non devono essere diciamo proposte in fretta e furia sull'onda emotiva
Di qualunque genere essa sia
Quante
Qua avrà anche giustificato giudicata non è sull'importanza
Cioè diciamo il legislatore
Deve diciamo lavorare a mente fredda questo mi pare un'ovvietà
Non sono un tecnico del diritto ma diciamo mi pare un'ovvietà ricordare ecco
Per quanto riguarda il mestiere dello storico perché da storico che parlo io diciamo mi ero espresso
Nei confronti della proposta di legge Mastella ma c'è stata e poi carta nel due mila sette con moltissimi altri storici contro questa proposta nel
Lollo collo sono nasce socialmente dietetica di indotto a cambiare a cambiare idea
Basta
Grazie a Carlo vincolo e anche per la brevità scusami per il disagio che tre prorogata come può ben capire
Non è mi sono spiegato ma diciamocelo di opportunità
E
Una questione di opportunità ma voglio tornare su questo punto perché francamente i rilevanti rispetto all'oggetto della della discussione va bene accetto il rilievo lo faccio mia gli chiedo scusa pubblica
Chiedo scusa
Non a Luigi ma all'equivoco suscitate di aver sollevata una cava un'unica del mi preme dire che non ho mai detto e non ho mai pensato che
La sfida storiografica dei miei gli azionisti sia da accogliere e dico che le provocazioni dei negazionisti vanno
A
Incidere a toccare opponeva trovare alimento il loro stesso se ne serve andava un dibattito molto complesso e nonché la cioè una cosa complessa
Dico che c'è un dibattito molto complesso molto complicato che si è evoluto nel tempo sulla Shoah dove
I negazionisti possono trovare alimenta tutto qui non non volevo assolutamente
Trovo
Ma eccepire nulla ad tematiche negazioniste ma non voglio difendermi oltre do la parola Valerio Spigarelli
Dunque io non non ripeto quello che hanno detto molto meglio di me in punto di diritto della morte fronzoli sulla
Diciamo costruzione di questo reato
Più che altro vorrei sottolineare alcuni dati che sono alla base della nostra iniziativa forse avrei dovuto parlare per ultimo da questo punto di vista cioè perché questa nostra iniziativa sul reato di negazioni
Beh intanto perché già nel due mila sette quando con Mastella propose quella ipotesi che peraltro era delimitata era se vogliamo un po'meno
Friabile di quella che invece si sta discutendo oggi e forse un po'meno dal punto di vista della tassatività criticabile proprio perché era riferita però se non altro ad un determinato fenomeno
Io che non avevo nessuna carica all'interno dell'Unione delle Camere penali in quel momento scrissi un post sul nostro forum di allora e che ho ritrovato che partiva sostanzialmente dicendo allora metto subito le mani avanti cioè dico subito che il mio più caro amico ebreo
Dico subito che tutta la mia cultura quella filmica letteraria perfino politica si è abbeverata la cultura ebraica e sciorinato due-tre
Esempi di questo per poter dire subito con altrettanta nettezza che sono ferocemente contro al reato di negazionismo
Oggi che sono passati molti anni abbiamo abbandonato questo riflesso per fortuna cioè il riflesso di dover dire quello che è ovvio secondo me è scontato che
Abbiamo ripetuto ma in una forma diversa in quell'appello e cioè che non c'è nessuna
Timidezza nel sottolineare
Ma non solo per la Shoah
La profonda
Aberrazione che ritroviamo in alcuni fenomeni di di di crimini contro umanità di genocidio e quant'altro che sono come la Shoah
Fenomeni che hanno segnato la storia del mondo ma non abbiamo bisogno però di dire una cosa di questo genere per dire che siamo contro il reato di negazionismo
Il reato di negazionismo è un reato di opinione
Ci si può girare in turno in tutte le maniere poi credo che
Dopo alcuni cd e diciamo si dichiara lei l'ha dichiarato detto proprio è un reato di opinione
è inutile che lo neghiamo allora
Siccome sono un ragazzo semplice dico che i reati di opinione anche quelli residui del Codice Penale andrebbero espunti e non c'è nessuna necessita di inserirne una
Dico anche tanto per essere di nuovo chiari rispetto al futuro dibattito che spero non ci sia su questo reato
Che non è che cambia nulla se questo reato di opinione è un reato di opinione UE un'aggravante tarata su lo stessa identica maniera perché forse qui c'è un equivoco
Ma se io costruisco un'aggravante
Rispetto ad un'opinione cambia nulla
Sia sulla tassatività sia sulla scarsa offensività di questa di questa faccenda sia sul fatto che questa faccenda sia pure trasformata come aggravata di un altro reato comunque confliggere con il
Diritto libero di manifestazione del pensiero che nella nostra Costituzione tutelato
Egli ha mi spingo un po'più nella
Benché faccia ribrezzo il fatto di avvenire delle opinioni anche ributta anti come quelle del negazionismo come quelle schiettamente razziste se non diventa una forma di istigazione affatto
I concreti e anche sull'istigazione dobbiamo vedere
Quanto arretriamo tra l'opinione istigazione nel senso vero del termine così come la conosciamo nel Codice penale cioè il rafforzamento della
Diciamo altrui determinazione a fare
Determinate cose che escono dalla sfera del pensiero e diventano fatti concreti beh
Finché noi
Teniamo a ragionare di questo continuiamo a ragionare di una fenomenologia criminale
Che a noi non soltanto non interessa ma fa profondamente timore fa paura
Questa è il motivo tu hai magnificamente detto le tre consecutive che io avrei voluto dire sui principali argomenti che vengono spesi
Per introdurre il reato anche questa sorta di
Automatismo
Come dire autistico rispetto alla legislazione europea a me non sta bene manco per niente perché noi invece abbiamo una nostra particolarità e abbiamo appena sentito
Quello che ci permetterebbe per esempio intanto di non introdurlo proprio semmai di rafforzare tipologie di reati che già abbiamo sempre dal punto di vista della materialità del fatto più determinata in questo
Quindi no al reato di negazionismo perché e un reato di opinione perché come reato di opinione confligge con la nostra Costituzione il ragionamento sarà banale sarà semplice euro questo è il ragionamento da fare
Ma no al reato di negazionismo anche con un'altra Magnaschi dove Milano giacca sospettando caldo che ho detto
E cioè
Questo reato anzi questa vicenda legislativa non è una vicenda legislativa che nasce così come fungo isolato
Questa e
L'epilogo e forse anche l'epigono e forse anche lei Pinto me di una maniera simbolica di legislative frane dal punto di vista penale che sta producendo uno sconquasso
Epocale
Dal punto di vista della legislazione penale questo il punto fondamentale
Allora noi abbiamo una legislazione penale simbolica simbolica significa anche è stato detto che fa molto peggio I simboliche intende tutelare di quanto non riesca neppure a comprendere ma simbolica che cosa significa
Non significa reattiva
Perché poi anche reattiva e qua è già stato appena detto il fatto di fare una legge perché morì Priebke e una maniera
Diciamo
Infantile De Palma mi stavano in un altro discorso un'altra affermazione di legiferare in campo penale
Ma non in campo penale legiferiamo nella stessa identica maniera
Simbolica e riattiva e soprattutto del tutto svincolata da quella che è una sana legislazione penale anche in tante altre occasioni mai per esempio da un po'di tempo a questa parte lo stabiliamo
La pena edittale dei reati in funzione della gravità dei reati medesimo cioè noi non diciamo
Minare uno della Lazio è permesso perché vedo Patrizio Spinelli grave gravissimo addirittura non è un reato pecora in relazione al
No noi diciamo
Questo reato se viene punito con una pena tre anni non permette le intercettazioni telefoniche e quindi anche se è un comportamento che dal punto di vista dei beni costituzionali è un comportamento minimo io alzo l'asticella perché voglio fare le intercettazioni telefoniche
Io alzo l'asticella perché voglio determinati effetti processuali
Allora noi abbiamo un Parlamento che legifera in maniera simbolica ma anche inconsapevole analfabeta dal punto di vista della legislazione penale per che su un punto fondamentale di una legislazione penale cioè la gravità della sanzione non ragiona
Contemperando i beni in discussione ma ragiona su altre mani
Noi abbiamo una maniera il rata di fare legislazione penale anche sulla questione del negazionismo questo ritorna perché è del tutto svincolata dai dati criminologi c'è anzi addirittura certe volte diventa criminogena
E questo sarebbe il caso
E questo sarebbe il caso perché nel nel suo simbolismo diventa addirittura qualche cosa da imitare e quindi semmai produce e imitazione di quel comportamento ma noi siamo completamente svincolati dal dato Camp non ce ne importa proprio nulla di verificare prima e non mi pare che sia stato verificato prima
Nel nei lavori relativi al reato di negazionismo quale
La realtà italiana rispetto al negazionismo che non è identica
Sì
Torno a sottolineare che è un fatto che ribaltante dal punto di vista culturale quella dovrebbe essere l'arma con cui contrastanti ma noi non sappiamo neppure me ce lo diciamo tentiamo di investigare lo che cosa significa nel nostro contesto italiano questo fenomeno rispetto a contesti diversi proprio ignoriamo completamente e totalmente
Ma non è una novità neppure questa
Io ho ritrovato una mio vecchio lavoretto stavolta come responsabile del Centro studi dell'Unione delle Camere penali in cui raccontavo eravamo alla diciamo
Alla fine dell'anno due mila nove che ma eravamo diventati campioni mondiali di circostanze del reato perché avevamo introdotto fittissima mente una serie di circostanze del reato parossistica
Anche lì con la stessa identico riflesso
Sulla legislazione penale qual era il riflesso non muori Priebke ma Scippa non non su chi
Ammazzano la signora Reggiani ma la a Tor di Quinto e vengono inserite norme o circostanze di reato
Per riscaldare
La coscienza e soprattutto ottenere consenso queste tutta la produzione del filone securitaria che noi abbiamo avuto e in questi anni perché rispetto a questo c'è un'immediata percezione del consenso anche discussione del consenso
E su Priebke la la questione l'abbiamo vista
Magnificamente allora
Non soltanto viola secondo noi la Costituzione avvio l'ha anche i cannoni
Precisi puntuali di una legislazione penale consapevole introduzione del reato di negazionismo nel nostro corpo ci unisca perché ripercorre esattamente tutti quanti i vizi che ho detto fino adesso
Uno dei vizi è anche quello di come dire costruirsi i
Avvitandosi attorno a fenomeni che non sono fenomeni percepibili in quel momento
Non è che non esiste il negazionismo non è che non esiste il razzismo nel nostro Paese non è che non esistono anche formazioni che propagandano o cose di questo genere ma noi abbiamo già degli strumenti che sono diciamo
Sufficienti a contrastare
Fatti di questo tipo però inventiamo emergenze
Io per un lungo tempo o ragionato attorno a questo fenomeno
Partendo dal dato vero che alcuni quell'emergenza c'erano non è che non c'era l'emergenza terroristica c'era l'energia Enza terroristica era un fatto vero e la circostanza che noi abbiamo reagito a quell'emergenza anche in alcuni casi
Con una produzione legislativa che era al limite della tutela costituzionale
In qualche misura
Era spiegata dall'esistenza vera del fenomeno oggi or siamo arrivati ad un punto per cui
Anche quando il fenomeno emergenziale non c'è questo è uno dei dei casi quindi si potrebbe perlomeno fare una legge pensandoci il tempo giusto invece la si fa
Invocando una emergenza che non è vera ma che viene creata da chi vuole introdurre la modifica legislativa questo è il paradosso
Per alleggerire un po'la situazione appunto in questo lavoro io ricordavo che
Punto nel due mila dieci tra le tante emergenze certo punto
Una muta di cani in Sicilia sembrano una
Per una turista fatto orrendo cioè si scoprì che in Sicilia c'era un grande problema dirà c'è promette un grande problema di randagismo
Si trovò subito un procuratore della Repubblica che disse che l'apparato diciamo legislativo a disposizione delle procure della Repubblica non era idoneo Acco tra stare il randagismo e quindi sarebbe stato utile fare una legge sul randagismo che caricava non su più di quanti anni di galera o di circostanze aggravanti
Per fenomeni di questo genere il malcapitato sindaco di qualche Paese qua fortunatamente quella sul fumo
Guardate che vera e non è che inventata cioè veramente ex se lo ricorda ecco veramente si incominciò a discutere del fatto che ci voleva una legge emergenziale sul randagismo in Sicilia munita di idonea sanzione pena
E chiudo con gli esempi per arrivare poi alla conclusione
E questi sono esempi bipartisan ma rientrano tutti nella nella faccenda di come si sta facendo questa legge di come si fanno molte altre leggi
Noi utilizziamo uno strumento che scritto in Costituzione secondo alcuni capo saldi il decreto legge per fare un decreto legge cioè per espropriare il Parlamento sia pure temporaneamente della possibilità di fare delle leggi
Dovremmo avere di fronte delle situazioni di straordinaria necessità ed urgenza così è papale papale indicato nelle invece non lo facciamo mai
E non lo facciamo proprio per leggi fortemente simboliche come queste che lanciano dei messaggi che sono messaggi eminentemente politici e che si disinteressano totalmente poi degli effetti dell'applicazione concreta della legge
Due esempi
Quando fu fatta
Diciamo Governo Berlusconi Ministro Maroni la legge la prima legge sulla violenza sessuale che era disseminata di incostituzionalità poi riconosciute dalla Corte costituzionale che reintroduce o anche
La custodia cautelare obbligatoria per quel tipo di reati e compagnia cantante
Venne adottato un decreto legge
Il ministro che firmava quel decreto legge che in Italia quasi sempre ivi i le leggi penali sono firmate dai Ministri degli interni
Magari in me condominio con quello della giustizia il ministro firmava quel decreto leggere il Ministro Maroni che ovviamente intestava in quel decreto legge all'introduzione di quell'apparato normativo dicendo vista la straordinaria situazione di necessità già
Derivante dal dilagare delle violenze sessuali in Italia facciamo il decreto legge
Quello stesso giorno però putacaso Maroni fece una conferenza stampa in cui dal suo punto di vista si vanto che in Italy
Le violenze sessuali erano in calo e che era merito del Ministero dell'interno
Cioè ebbene
Il legislatore italiano l'impronta i tuoi di utilizzare un nuovo strumento che per definizione doveva essere fondato su un dato di fatto
E poi di negare addirittura quel dato di fatto la stessa cosa avvenne su un decreto legge che non un altro
Diciamo pertanto per essere bipartisan che riguardava il Governo successivo il al l'allora candidato premier Veltroni che in poco una legge identicamente securitaria emergenziale d'urgenza un decreto legge e quant'altro per il dilagare del fenomeno della violenza nelle grandi città metropolitane
Non più tardi di un paio di mesi dopo essersi vantato che Roma era la città più sicure del mondo visto che lui era il Sindaco che la amministra allora perché questi due esempi perché sono l'esempio della
Della legge in discussione sono esattamente legge questa legge in discussione è una legge che non ci dice a quale fenomeno fenomeno concreto criminologico perché stiamo parlando di reati si riferisce
Ha un'accelerazione che ha un'accelerazione non solo simbolica mandata da un fatto cioè la morte di Priebke quello che poi stava avvenendo attorno alla morte di Priebke che aveva solamente un messaggio da lanciare
è una legge che è in contrasto con alcuni principi di carattere costituzionale e quindi la pianto
Ed è anche una legge che laddove è stata emendata è stata emendata con delle ipotesi
Che è difficile prendere in considerazione diciamo da un punto di vista serio o lo dico con affetto cioè
Quando qualcuno mi dice che obiettivamente la legge scarsamente tassativa perché
Di Cesare anche solo dire
Il crea crimini contro l'umanità troppo generico e poiché chi accerta chi non l'accetta allora facciamo un emendamento
In cui diciamo che per
Circoscrivere la faccenda la riferiamo solo ai crimini contro l'umanità conclamati io non so se e una cosa seria da discutere o esse lamenti un riflesso
Diciamo
Quasi una confessione di inadeguatezza del legislatore rispettano ad una materia di questo genere perché a me sembra una confessione di inadeguatezza del legislatore chi
Accetta e certifica il fatto che conclamata una cosa di questo genere
Veramente la fine qual è la cosa che però ci preoccupa di più e per questo abbiamo fatto questo appello tra l'altro nodo che
Perlomeno fino adesso
I gli storici hanno fatto un appello di una pagina mezza scarsa e tre pagine di firme sotto il loro appello mai abbiamo fatto tre pagine di appello e c'abbiamo una ventina di firme spero che come giuristi come ceto dei giuristi
Diciamo daremo il meglio di noi nei prossimi giorni in questo senso ci stiamo attrezzando però fortunatamente delle
Delle adesioni stanno arrivando anche i propri in questi giorni cioè il
Il convegno annuale della associazione degli dei cultori del diritto penale speriamo che in quella sede riusciamo ad avere
Ulteriori consensi ma qual è la cosa
Francamente che dà penalisti ci preoccupa di più una lo profiling la la soffiava in un orecchio prima Mieli e qui i nostri magistrati pretendono di scrivere la storia anche quando e e lo fanno nelle loro sentenza non soltanto a Palermo quando vogliono riscrivere la storia italiana inventandosi un un reato rifacendoci sopra una indagine
Magari per portare il Presidente della Repubblica sul banco dei testimoni ma anche francamente per per vicende molto più banali
Per cui si pretende di riscrivere la storia se gli diamo questo formidabile argomenta addirittura di riuscire a scrivere la storia mondiale io non so più che delirio potremmo arrivare ad ottenere ma questo quasi
Diciamo sarcastico poi c'è invece l'ultimo argomento che è quello serio
Qui in questa maniera si va
Verso come dice magnificamente Tullio Padovani
Si va verso l'idea di una verità storica che è una verità che lo Stato sulla punta del fucile del diritto penale impone
è questa la cosa più preoccupante secondo me e questa è una cosa che dovrebbe preoccupare tutti destra sinistra e centro e che invece a mio modo di vedere non è stata neppure
Ipotizzata da chi ha preso carta e penna prescrive la norma di questo genere
Questa è la cosa per la quale noi ci dobbiamo battere affinché questo reato non venga introdotto nel nostro ordinamento grazie
Grazie
Valerio Spigarelli
Ricordo prima di dare
La parola Guido Vitiello che la fattispecie di reato recita per chi virgolette nega l'esistenza di crimini di genocidio o contro l'umanità o di guerra questo per
è una cosa veramente onnicomprensiva chi nega l'esistenza i crimini di genocidio o contro Amanda o di guerra
P.D.L.
Grazie e buonasera
Io cercherò di essere ancora più breve anche perché sono l'ultimo arrivato in molti sensi sono arrivato qui alle cinque quindi non so cosa si è detto prima nella discussione il rischio più di altri poi di ripetere magari cose già dette
O l'ultimo arrivato anche che non sono né
Un un esperto di diritto né uno storico mi sono interessato della Shoah da un punto di vista un po'eccentrico che è quello del cinema
Perché quella cosa che studio poi
E quanto la giustizia sono come dire un ore Chianti e cultore per cui nel quasi un hobby per me
Inoltre
Avevo pochi appunti e sono stati divorati dei precedenti interlocutori che hanno detto già
Molte delle cose che volevo dire le ho dette con più competenza e con più proprietà quindi
Quel che tira un serrato e una specie di insieme di note a margine di cose già dette
Il primo punto riguarda proprio questo aspetto simbolico del reato di negazionismo che mi preoccupa molto il giorno stesso punto in cui
Piper quell'espediente
Del Movimento cinque Stelle non non si riuscì ad approvare ricordo questa dichiarazione di un parlamentare credo del P.d.L. che disse certo però
Abbiamo perso una grandissima occasione perché magari lo propongo però fra qualche giorno ma
Non sarà la stessa cosa che ho detto ma che che razza di modo di
Di pensare
Il la legge quando il CUD approvi ma comunque i suoi effetti si avranno dopo che che cosa perché dare tutto questo valore simbolico
E mi sono ricordato di
Una ma pagina di un libro che io considero un
Un capolavoro e che sicuramente suonerà familiare molte le persone
Qui presenti che l'anatomia dell'errore giudiziario di Titta Mazzuca di bolle mio novecentosettantotto straordinario in cui c'era esattamente una pagina bellissima su questa cosa che dice
Bisogna andare cauti con le leggi in questi ultimi tempi nostri legislatori hanno preteso di modificare il costume con la proliferazione di ogni tipo di norme e aggiungeva
Le leggi non si creano col capriccio ad un atto di volontà con l'impulsività delle reazioni talora emotive a determinati fenomeni sociali
Esattamente la la condizione in cui si
Di costruiamo discutere
Giustamente Spigarelli parlava della legislazione d'emergenza il problema è come si dice in Italia poi nulla è più definitivo del provvisorio per cui si approva qualche cosa legato all'emergenza e ce la teniamo per
Per cent'anni
Nel Codice pensavo anche
A un saggio molto bello che ho letto qualche giorno fa del professor Fiandaca visto questi indirettamente si parlava di trattativa che non riguardava le negazionismo riguardava il carcere
E lo diceva il carcere è piuttosto evidente che non ha gli effetti che dovrebbe avere cioè che sostanzialmente non funziona bene
O meglio un farmaco con tantissimi effetti collaterali
Però riprendeva con ha un'idea che poi di derivazione DURC emiliana dice ma il carcere non serve per quelli che stanno dentro sale per quelli che stanno fuori cioè sei per confermare
L'identità i valori in cui si riconoscono quelli che stanno fuori dal carcere io penso che al
Al tempo stesso nello stesso modo il
Reato negazionismo serva più a affermare da parte nostra che non ci piace il negazionismo che non poi assortire
Degli affetti desiderabili anche perché io chiaramente non conosco bene poi nel l'ambito dell'applicazione degli affetti ma io ho l'impressione che sia in questo caso un far propria che ha solo effetti collaterali
Perché i negazionisti io di perderli vedo veramente come una sorta di specie parassitaria che si riproduce che trova qualunque pretesto e qualunque occasione per riprodursi
Infiltrando si cercano di infiltrarsi miei
Dibattiti storici cercando di presentarsi come una sorta di
Variante radicale del estrema del del revisionismo cercava di darsi una legittimità e quindi qualsiasi osso di qualunque tipo di si getti lo raccolgono subito
Mi viene in mente
Un caso un po'lontano non so se è stato già evocato che quello di
Di Faurisson di cui si parlò moltissimo alla fine degli anni Settanta mi pare grosso modo e che accade allora che
In maniera veramente un po'intempestiva Noam Chomsky scrisse un articolo
Molto vibrato in difesa di Faurisson chiaramente principalmente indifesa del libero pensiero e della libertà di espressione che accadde poi
Chomsky diventò
Per per questi il loro idolo la loro legittimazione fuori sonori pubblico il suo libro emise quell'articolo di Chomsky come prefazione e quindi si si diede un quarto di nobiltà di prestigio che altrimenti avrebbe potuto avere
E qualcosa qualcosa di simile esso cesso in anni recenti con molte
Note scrisse quel libro che si chiama controversie in cui c'era un capitolo un po'interlocutorio in cui parlava di
Di più interlocutori perché il vorrei dire ambiguo ma insomma
In cui parlava di di di negazionismo negazionisti a un certo punto
Citava qualche nome e diceva c'è anche un per esempio anche studiosi seri come eccitava nomi va a me di citarlo per non vari complicità
I con negazionista italiano sicuramente quello più siamo più agguerrito e più importante
Il quale poi
Ogni volta quando deve presentarsi in società diciamo così
Chiaramente utilizza questo questo distintivo che ha avuto dal fatto che
Nolte lo ha chiamato studioso serio anche se poi lo stesso libere un'altra pagina note dice che nega la Shoah e come negare l'esistenza storica di Napoleone quindi
Diciamo studioso serio però con ricevuti effetti dice Francis faccio frutto
E quindi
Ha l'impressione che ho appunto che che più gli si che che che questi sono personaggi che veramente non aspettano altro che che una ribalta e che il martirio del
Del libero pensiero ove giacché che appunto che
Che mentre sono più che altro cinematografici mi ricordo bellissimo documentario di Errol Morris che si chiami Serventi il signor morte su questo fra di voi stretto
Che era un tecnico delle Camere delle camere a gas diciamo per le perché la pena di morte americana che venne chiamato
A fare dati Simone Tanda per dando a consulenti sono da perito altre è un processo controversa giunte del
Negazionista
Canadese mi pare
Ebbene c'è questo personaggio davvero insignificanti squallidi ISSI ma anche da come emerge da questo bel documentario
Si ride improvvisamente portato a una ribalta di popolarità di celebrità talché uno dice ma come è possibile bastava ignorarlo
Bastava ignorarlo e la cosa finiva lì
E
E questo mi mi riporta
A al terzo punto è l'ultimo di cui di cui vorrei di cui vorrei dire qualcosa e cioè il problema diciamo così dei
Dei testimoni che molto spesso il dibattito sul negazionismo ha come sfondo
La
Particolare momento storico in cui scompaiono i testimoni della Shoah per ragioni semplicemente biologiche anagrafica
Vi ricordo il libro di pare fossimo di Deborah listato Olocausto e mai al che nelle prime pagine diceva adesso con come si farà scompaiono i testimoni bisognerà difendersi da questa aggressione
A me sembrava una drammatizzazione un po'indebita cioè mi sembrava un ricreare
Il pathos della testimonianza che aveva senso negli anni Quaranta quando effettivamente la scomparsa fisica del testimone poteva dire non venire mai a conoscere delle cose
E
Il a me sembra invece che
Non possiamo dire che davvero la conoscenza della Shoah sia seriamente minacciata da questi
Abbastanza piccole si spera marginali che sono marginale se le si marginalizzata comunità di
Lunatici antisemiti
Cioè non credo che che ci sia davvero una minaccia da questo punto di vista e soprattutto
Non credo
Che
L'antidoto a questa minaccia siano mai stati testimoni perché se andiamo a vedere la letteratura negazionista è
Per tanti versi appunto
Parassitaria rispetto le ricerca storica eccetera ma soprattutto attacca il punto più debole della memoria della Shoah che sono esattamente
I testimoni cioè che hanno chiaramente un valore simbolico morale importantissimi
Però che giustamente così come
E voglio dire bar vale anche nel
In Austria nel processo insomma
Sono quelli che per forza di cose andranno ricordi che possono essere contraddittori che possono essere sfumati che possono essere alterati che possono sovrapporre due momenti diversi e bene
Buona parte dei testi negazionisti non tanto dei negazionisti tecnici quelli che invece fanno lì appunto con le perizie chimiche eccetera
Si attaccano alle
Ambiguità delle e all'e alle debolezze alle all'anello debole esattamente della
Parola dei testimoni per questo e chiudo con questo mi ricordo all'epoca non mi ricordo personalmente dicono di averlo letto insomma che
Primo levi rispondendo a Faurisson dice di disse
Venga dirle a metà in via di lì a noi queste cose meglio confrontarsi con noi
Io penso che da un lato fosse una posizione molto molto alte molto nobile cioè
Primo lei mi dice
Utilizziamo l'arma del dialogo vi vi raccontiamo e di convinciamo
Che le cose stanno diversamente
Al tempo stesso mi sembra che sia perfettamente inutile parlare
Con i negazionisti
Può essere utile parlare di loro a parlare come negazionismo è perfettamente inutile perché
Il loro modo di ragionare e fa troppo in modo tale da assorbire qualunque obiezione e slittare all'argomento successivo all'infinito sono esasperanti ma
Una forma mentis diciamo
Paranoide che che trovati
Tantissimi altri ambiti di applicazione tra Prota parlare con un diciamo un negazionista dell'undici settembre ne uscite pazzi è impossibile
Dirà altri prima dirà che Brembilla dell'anno foraggiato gli americani poi dirà che non è stato Bin Laden qua dirà che Bin Laden era un ologramma che non esiste
E queste cose vi sembreranno però
In qualche modo possano obiettivi sono andati via esatto
E lo stesso lo stesso me vediamo nella letteratura negazionista per esempio viene fatto con figure come ama franca
Dicono al tempo stesso ma no ma quella quella ragazzina e poco attendibile una poco di buono e mille ragioni e aggiungono che poi diarie falso decidi o l'una e l'altra sedici entrambe le cose e perché vuoi slittare sempre da un punto all'altro averla sempre vinta quindi io dico pallore negazionisti va bene ma sia dal punto di vista del reato sia dal punto di vista del dell'interlocuzione pubblica del dialogo vanno principalmente ignorati grazie
Grazie
A Guido Vitiello vi chiedo se avete qualcosa qualche considerazione
Non è la frontiera Carlo Ginzburg avete qualcosa da aggiungere
Dica certe
Io
La proposta
Mi
Voi
Io
Tale
Buon lavoro con un procedimento disciplinare allora
In
Bravo essere reso con una
Tecnicamente pensilina assoluzione nuovo
Per resistenza a verbale e
Chi media
Presumibilmente
Diciamo così
Fondamento extraprofitti anche garantita dal Corriere della sera
Luogo nello stesso giorno era stato interrompendo
Dove
Scuotere
Sia
Grazie
Negato insiste
Alla
Allora
Il
A
Ovviamente
E
Il
Lei
Cinque
Sfortunati
E
E
Ambito
La
Scopo siccome
Bisogna
Ora
Saranno
Solo
Vista
Secolare
Quarantuno
Ok
Anch'
Riteniamo
Ma
Sia
Il nazismo
Fosse
Ma basta
Credo che si trovano
Basta
Dominante
A
Essa
Una
Di
Scusi queste persone
Ci sono solo
E
Mi
Significare
Mi
In meno
Guardi che lei ha avuto libertà di esprimersi
Per cioè anche libertà del dissenso
Assumersi
Nessun diciamo sulla fine dell'osservazione serve Carlomagno bella Benetti minimi
Zara quello che significa
Esserlo sarò prendevo milioni sono presa la sua
Rende in
Madaro va
Be'va bene
Tabelle
Arrivederci
Vi ringrazio alla prossima volta grazie