La pena visibile. O della fine del carcere - presentazione del libro di Salvatore Ferraro (Ed. Rubbettino)

Intervenuti ringrazio tanto
Di essere intervenuti così numerosi sta avvenendo anche altra gente evidentemente in difficoltà
Con le tortuose strade di Roma mi chiedo scusa per la
Mia voce che è un posto otto tono però cercherò insomma di rendere al meglio in genere io non so più abituato a parlare di concerti che anziché alle presentazioni
Per cui vi invito a fare un applauso iniziare a voi stessi
Che l'applauso che vi risparmio alla fine quindi siete già voi in anticipo
Oggi presentiamo questo libro che un libro scritto da me
Pulito che per me importanti è un libro in cui credo molto credo tanto in quello che ho scritto perché è il frutto di una riflessione che è durata continua durare da quindici anni
Da quando
Ho incontrato il carcere in maniera non del tutto spontanea però l'ho incontrato un po'
Da dentro e dal momento e anche non me ne sono mai allontanato
Sosta di quindici anni molto importanti nella carcere perché caccia cominciato un po'aspre Ciarelli a mostrare un po'i suoi interni e non solamente perché
Situazioni perniciose terribili come sovraffollamento i suicidi
I problemi di salute tutto quello che
Tutti i presenti conoscono intorno al carcere si è verificato
Quanto perché
Tutti i soggetti che ruotano intorno al carcere hanno cominciato a parlare veramente al carcere cioè
La mia riflessione si fa veramente forte dopo quindici anni e credo che siamo entrati in una fase
Molto importante e decisiva per questa istituzione anche perché
Tutti i soldi che ci vogliono per conservare questo congelatore
Che ha come prodotto fondamentale aumentare la recidiva del settanta per cento comincia
A dover in qualche modo rendere conto oggi conservare queste carceri ma non fare manutenzione
Di un un'istituzione che evidentemente non funziona costa due miliardi e mezzo di euro all'anno trenta miliardi negli ultimi dieci anni
Quando mettere in sicurezza il Paese sotto il profilo di ogni giorno dico costa
Quaranta miliardi in dieci anni quaranta miliardi che non si trova
Quindi dopo quindici anni ha deciso di scriverlo facendomi anche appunto come già detto forza delle tante persone che magari non mi conosco personalmente magari neanche pensano tutto come me ma evidentemente hanno sentito l'esigenza
Di comunicare un disagio che il disagio di chi conosce realmente cosa accade dentro
Le mura Caccia e soprattutto
Inutilità di questa istituzione qualora la società con lei anche le stesse vittime reati e fossero interessati realmente acché un danno venga riparato una regola venga in futuro serbata
E soprattutto si creino anche meccanismi di responsabilizzazione di consapevolezza
Chi ha evidentemente poste in essere una condotta variante tutto questo ormai è visibile anche se
Lo spot di un carcere uguale sicurezze ancora fortissimo e tutto sommato però ritengo
Che ormai certi muri sono crollati o perlomeno certe parti di Moore sono crollate per cui
Il due mila tredici e l'anno
Iniziale di un qualcosa che sta per finire secondo me
Come già anticipato qualche filosofo qualche pensatore ma anche qualche magistrato ma anche qualche poliziotto ma anche qualche detenuto ma anche qualche educatore
Fra qualche anno ne vedremo questi luoghi come oggi vediamo certi campi di concentramento cioè
Come noi vediamo
Irrazionalità la mancanza di buonsenso alla misura che alla fine dovrebbe essere semplice
Quella di garantire
Il ripristino
Di una situazione violata il ripristino e l'affermazione di una regola
E come dire
Anche
La produzione di consapevolezza di responsabilità quindi di azione in chi ha violato questa regola
Oggi mi sento forte perché o degli ospiti forti
Significa che tutto quello che verrà detto oggi sarà veramente rafforzato
Dalla capacità che hanno io li conosco non benissimo tutti però li conosco
Di sostenere i loro argomenti con tanta lucidità forza e razionalità e questo qualora qualunque sia la loro posizione in merito significa che
Tranne il mio tutto sarà un dibattito di alta qualità
Ed è anche a presentare anzi faccio pure un esercizio narcisistico vero dico perché ve li presento perché stanno qua riconducendo un po'la mia esperienza dopo il giornalista e saggista Davide Giacalone l'applauso
Ovviamente conoscete la lucidità la forza dei suoi iscritti una una penna veramente importante
Conosciuta a me piace però ricordarla per la per tre cose il suo impegno in passato quando ancora diciamo tra virgolette non era di moda
Sulla questione di tossicodipendenze
Un momento veramente importante e delicato è dirimente
Nella storia
Di questa tribolata questione sociale ancora non risolta e malamente ancora affrontata
Però mi piace anche ricordare la per
Un episodio riconducibile la mia persona che forse
Tuni anche ricorderai giustamente perché non è meritevole di tanto di ricordo
In passato
Ed agli Giacalone scrisse
Un articolo una recinzione su un mio libro mio primo libro che è un memoriale carcerario si chiamava il dito contro
E dico le recinzioni oltre alle
Tante lodi che hanno assecondato e colmato il mio equo
C'erano due riferimenti importanti all'epoca anche questi non tanto di moda
Un'osservazione su come arresti domiciliari
E detenzione carceraria alla fine sono due modi diversi entrambi subdoli entrambi diciamo produttivi di regressione quando invece spesso all'epoca sicuramente si pensava al resto micidiale qua su una un regalo concesso
Alla al detenuto quest'all'epoca mi colpì molto come come distinzione nel libro affronto anche in una certa misura le problematiche connesse agli arresti domiciliari l'altra questione
è legata
A alla per più personalmente a me un finale
Particolare dove io in quel periodo era il due mila e uno stavo cercando
Un senso a quello che mi era successo
Un senso che veramente non riuscivo a trovare nonostante anche a giurista riuscissi accogliere degli aspetti
In particolare in quella vicenda Luigi Fini dicendo quasi ma in fondo
Una vicenda del genere
Fa crescere un giurista lo fa colmare gli fa ampliare quell'angolo che che gli mancava e chi qualsiasi giurista che non ha quell'angolo è sempre un finto giurista
All'epoca oggi
Mi girava scatolo stesso problema di risparmio sta cosa e in verità
All'epoca una cosa che mi forti fico tantissimo
Grazie di questa quindi io ho avuto alla terza cortesia ho invitato e accettato subito a questo nere sono veramente tantissimo piacere
Però volevo regalie carenza Capezzone Daniele per me io veramente sarò
Sarò veramente
Sintetico
Non parlerò Dini di politica non parlerò di diritti civili non parlerò di tantissime cose parlano di me anche in questo caso
Quando nel due mila
Che due due mila e tre
Portare il mio nome
Il mio cognome portare la mia faccia
Significava avere tutto chiuso ieri illegali chiusi uffici chiusi proposti avori inesistenti è stata
L'Unità veramente quando dico L'Unità l'unica persona
Che ha aperto una porta e ma consentito
A me ex detenuto di lavorare in questo dal mio punto di vista supera qualsiasi tipo di come dire illustrazione
Di descrizione
è
In qualche modo
In qualche modo
Che
Il suo è stato un anticipo
Della
Profilo dalla sanzione visibile dalla pena visibile per in qualche modo furani era in quel momento crearvi
Un po'quel percorso che poi
Io ho cercato anche di
Tradurre
Formalmente teoricamente nel libro
No Lorna naturalmente citata per ultimo perché
La dottoressa Barone oltre se una persona perbene si stima e la spendita donna e quindi
è stata educatrice una grande educatrice gli ricordo forza dottoressa non sto a ricordare per la prima volta incrociata nel due mila a Trastevere propria anche a Firenze manca Trastevere
Quando un il carcere di Padova dottoressa era educatrice a Padova
Chiaramente con anticipo netto sui tempi proponeva già delle piccole cose che all'epoca sembravano rivoluzionari quelle cioè
Di scarcerare dei detenuti momentaneamente portarli in giro
E io ricordo
Chi all'epoca sta cosa
Ebbe un impatto su di noi fortissimo ci fece capire come lo scarto tra
Tumulare congelare le persone dentro le mura e poi invece ho figli probabilmente dei percorsi
Diversi e alla fine molto più flebile molto più legata alla fiducia al buonsenso al senso di responsabilità insomma un qualcosa che non fosse la passività offerta al carcere
Per questo oggi offrirà sicuramente la dottoressa una contributo
Notevole
Ora tocca a voi parlare e anche la chiamiamo cioè non c'è più io inserirò forze se me lo chiedete
In alcuni spazi liberi
E chi vuole
Iniziale
Io partirei con con Davide Giacalone
Grazie grazie semi
Se mi consentite mi alzo in piedi che viene meglio parlare si esplica si respira meglio
Questo è un libro
Inimmaginabile nel senso che quando ho cominciato a leggerlo
Per pensavo parlo sapori dell'impediamo di dover leggere un'altra cosa e invece è un libro
Che sul serio diciamo come c'è scritto nella copertina e della fine del carcere cioè farla delle ipotesi che finisca sul serio istituzione carcere
Che uno legge nel titolo dice va beh insomma sparato il carcere la giustizia dice no valutarla lo fa sul serio
Ed è un percorso piuttosto complicato cosa significa la fine del carcere lo lasciamo l'autore e che ancora vivente
E e quindi sono poco tranquillamente provvedere carcere un posto
Carcere un posto incredibile o un posto di straordinaria inutilità
Vi inimmaginabile inutilità chi ha la caratteristica di deresponsabilizzare completamente le persone cioè in carcere non sei più responsabile di nulla tanto sorridente lì non è che delle gerarchie hai da dover provvedere a cosa farai oggi cosa pari buono di cattivo sta in carcere
In carcere a
Poi ma ci fate cambi l'esperienza di ciascuno si esaltano in maniera mostruosa le caratteristiche del vivere in una in una in un luogo collettivo
Le regole spesso sono le regole peggiori di rapporto con gli altri sono le regole peggiori
Quelle che
Sono l'esatto opposto diciamo così della rieducazione o del reinserimento ma al tempo stesso il carcere e il luogo dove
La solidarietà umana raggiungere vette inimmaginabili
Nella nel vivere quotidiano cioè il venirsi incontro e l'aiutarsi in carcere è una regola
Che invece fuori non si conosce e poi si conosce anche diciamo così molto diciamo da vicino il il modo in cui lo Stato provvede ai propri cittadini
La dottoressa educatrice
Vi permetterà di ricordare
Una cosa che mi divertiva moltissimo avendo avuto nonna sono un dilettante ma insomma essendo passato dalle patrie galere
Ricordo in quel di Milano era una scena bellissime c'era a Roma scusate a Roma nasce la bellissima c'era la cella dove venivano messi quelli meno appena restati arrivavano è dopo poco arrivava una guardia carceraria
Giovane neppure dopo su un volontario
Aprire una porticina buongiorno e che è arrivato potrebbe fare il il colloquio con l'educatrice anche lì una signora con l'educatrice non è obbligatorio se lei non lo fa non avrà nessuna conseguenza negativa in ogni caso l'educatrice non c'è
E questa cosa qua si verificava ogni volta che arrivava uno nuovo ma che è la vecchia splende alla fine era un modo un momento surreale diciannove di divertimento
In un luogo non preposto esattamente al divertimento allora
Il libro
Salvatore Ferraro fa la scelta di parlare dei condannati
E non
Dell'intera popolazione carceraria cioè lui esclude completamente dal suo ragionamento i detenuti in custodia cautelare
Ed è totalmente coerente questa scelta di esclusione perché il suo ragionamento si riferisce all'utilità della pena e i detenuti in custodia cautelare evidentemente non hanno una pena da scontare
Però gli segnalo due cose la prima gliela segnalo subito attenzione a questo modo di ragionare che esclude la popolazione dei detenuti in custodia cautelare se no poi alla fine facciamo
Come abbiamo fatto con l'indulto ne approfitto non solo quelli che sono condannati e quelli che non ho mai visto un giudice in vita loro non ne possono profittare perché non possono avere lo sconto sulla pena che non hanno mai avuto per cui chi è condannato e sta scontando una pena ha seguito l'indulto esce
Chi invece è stato arrestato non ha mai incontrato un giudice non esce perché stanno aspettando di incontrarlo questo è diciamo usano mostruosa ingiustizia
Che nell'ipotesi appunto di non di chiudere il carcere di non usarlo
Rischiamo di lasciarci dentro quelli che probabilmente anzi statisticamente nel maggioranza dei casi non hanno assolutamente nonché un buon motivo per starci
La seconda ragione per cui la custodia cautelare interessante e va considerata tra dico fra poco
Il carcere il ragionamento di di di di Ferreri vidi Ferraro e tutto sull'idea come si fa a usare meglio il tempo della pena SOSE le condivide questo è il più il tempo della pena
Per ottenere il risultato migliore e il carcere non aiuta da questo punto di vista e lui ha una serie di ipotesi
Anche
Molto dettagliatamente spiegata
Bisogna tenere presente naturalmente che
In carcere bisogna che qualcuno ci rimanga
Il carcere diciamo così è il luogo delle persone pericolose
Delle persone
Che possono essere nocive per gli altri
Nel mettere a rischio la sicurezza
E la libertà degli altri questo Ferraro Locat lo sa benissimo tanto è vero che non solo dice nel corso del testo ma l'ha messo anche fra
Chieffi Conte quisque stiamo finali alla numero undici dice è chiaro che in in galera devono restare lui fa un breve
Breve elenco assassini
Stupratori seriali
Cioè non quelle occasionale come questa ce lo spiega meglio la assassini stupratori seriali pedofili violenti
E tutti coloro i quali la giustizia riservato una prognosi di pericolosità non usufruiscono dell'appena visibile che è quella che lui teorizza
Molto bello il problema è che il concetto di pericolosità
E di una terrificante elasticità
E segue in maniera drammatica il modo in cui l'opinione pubblica viene scatenata dai media ora su una cosa ora su quell'altra
Inviando una una una potenza nell'indicare la pericolosità
E straordinaria pensate aderire c'è stata un'epoca in cui gli adolescenti sembravano un processo l'altro che lanciare i sassi dal cavalcavia poi peggiorare ha smesso di parlarne gli adolescenti di lanciare i sassi dal cavalcavia pensate
A con i due rumeni accusati di stupro e più se cioè c'era ed ha già un miracolo sembrino linciati perché considerate quando i primi si scrivere
Ma voi dichiarò detto
Che qui due hanno stuprato qualcuno dice ma li hanno arrestati accidenti ma ci vorrà un processo prestabilito e quei due non c'entravano niente naturalmente erano considerati altamente pericolosi
La formula di rito dell'arresto come sai benissimo essendo giurista e
Perché c'è pericolosità sociale non solo ma nel dice le le le ragioni per le quali
Puoi arrestare un cittadino innocente
Che
Nessuna Corte ha mai riconosciuto colpevole di un bel niente della seconda ragione per cui di sottolineo l'assenza della custodia cautelare in questo tuo ragionamento
Non è come tutti ripeto una pappagallo
Pericolo di inquinamento delle prove pericolo di fuga all'estero pericolo di reiterazione del reato che già se fosse rispettato questi tre criteri sarebbe un grande passo avanti ma tutte queste cose si devono riferire a a pericoli concreti
E vi il pericolo di reiterazione del reato deve riferirsi a reati socialmente pericolosi
A un qualsiasi reato
Cioè se uno fa un uno scippo matricole rasoi reato eterno finché c'ha le mani ancora le gambe per scappare ceppo teoricamente che facciamo dire c'è un chiamo oppure lo vediamo che va in galera fino a quando qualcuno lo condanna
Non è così allora è come vedete questi principi e di pericolosità che già dovrebbe limitare enormemente la custodia cautelare dai tribunali dalle Procure e poi dall'i cosiddetti Tribunale via Libertà poi giudici una revisione della Cotral
è talmente classico e talmente sconfinato che ci porti chiunque quindi occhio a questa semplici descrizione di pericolosità
Perché si allarga
A dismisura
I pericolosi esistono Salvatore mette
All'inizio del suo libro una citazione
Il mondo in cui viviamo ci rende quelli che siamo
Non sono del tutto d'accordo non succede
Ci sono anche quelli che sono
Pericolosi che sono violenti che solo la parte cattiva vivono Società non è che quelli lì anche il principio della rieducazione attenzione che appartiene in qualche modo
Alla all'apparato ideologico di uno Stato etico etico io ti devo richiede un cambiamento ha più paura l'ariete la rieducazione e che non la pena remunerativa la punizione la punizione ti seguo
La rieducazione mi pare che c'è un'anima mi mette un attimo paura
Quindi attenzione a questa idea che la pena debba essere commisurata alla Rivi educazione e che il pericoloso non debba essere considerato tale perché c'è comunque una responsabilità sociale ma più sono i pericolosi in quanto tali
E la
La pena inevitabilmente un aspetto remunerativo tu hai commesso un reato
A ai ai
Hai portato nocumento alla sicurezza collettive io ti puniscono togliendo ti
La libertà alla posta al movimento quanto altro certa
Se io per puniti devo mettere su un apparato totalmente inutile e dispendioso eccetera eccetera come lui che scrive e giustamente il carcere
Evidentemente questo non non non non serve tutto questa cosa che dico
Che ho detto
Sono dentro il ragionamento che Ferraro fa in questo libro cioè sono dentro il
L'idea
Di una pena che debba essere diversa ma naturalmente dovrà essere graduata e concludo
Ho sentito non c'entra niente neanche io parlo di politica ma insomma ho sentito
Presidente del Consiglio incaricato che tra le cose di grande urgenza che ammesso per il nostro Paese che ha elencato per il nostro Paese c'è anche una legge anticorruzione
Io temo un po'Ricci Trulli mento di massa dell'idea che
Lì il crimine si combatta facendo le leggi
Cioè guardate la corruzione era reato anche prima che intervenisse lo scorso Governo nella scorsa legislatura
è stata modificata la legge sulla corruzione la possiamo modificare ha ben
Per l'eternità la possiamo cambiano ogni quindici giorni
Ma non è che la
La corruzione diminuisce perché io cambio le leggi
La corruzione diminuisce forza senza sparire del tutto perché poi
Noi stessi abbiamo i batteri in corpo che ci aiuta a digerire progredire la corruzione diminuisce
Se io la puniscono i tribunali e questi sistemi qui non funzionano
Ne
La lotta al crimine potrà mai funzionare in un Paese in cui non funzionano i tribunali
La giustizia italiana e il paradiso dei colpevoli cioè quando ti prendono tu devi solamente sperare di essere colpevole
Perché così riuscirà a guadagnarci perché se per disgrazia ed è una disgrazia che capita più del cinquanta per cento di quelli che vengono condotti in carcere
Se per disgrazia se è innocente il tuo è un gioco solo a perdere perché il tempo infinito
Della giustizia massacrante della gogna sarà parte un prezzo ora anche per quel che riguarda la pena la stadiazione della pena l'inesistenza di una giustizia funzionante rende tutto più difficile il carcere di oggi caro Salvatore e
Il posto dove meglio si specchia un Paese senza giustizia
Un Paese senza giustizia si specchia benissimo in un carcere che è un magazzino di carne umana
Lo fermo per un poco prostituisco se lo restituisco con l'assoluzione nella stragrande maggioranza dei casi e chi se ne frega anzi ringrazio il cielo che stanno sotto
Se lo restituisco quella prescrizione sei un tre quarti delinque se come lo yogurt se è un delinquente scaduto
Cioè era chiaro che il delinquente perché lo ha detto la Procura non l'ha detto il giudice non è che l'ha detto uno che passa però non danno condannato perché era scaduto lo yogurt nel frattempo quindi Cespa è passato il tempo
Senti condannano c'è sempre la possibilità di scrivere un libro di memorie o processiamo possa diventare un personaggio serba assolto torni in televisione o ai uno spazio mediatico non è per parlare dell'ingiustizia ma perché sei un caso umano
Ecco questo un Paese che ha perso la morale pubblica presso aperti sul suo livello
Epico collettivo e in un Paese di questo tipo io spero che
Il libro di Salvatore Ferraro
In quanto libro anche perché l'editore Rubbettino avendolo ed è bene che faceva sì che diventi più grandi
E già il migliore che diventi anche il più grande vittoria in Italia
Ma il punto è che il libro agrumi grande successo
Ma soprattutto a Burano di tutti un successo vero
Di un dibattito serio
Sulle cose che Ferraro scrive in questo libro perché quando noi parleremo seriamente
Di dell'idea di superare il carcere voluti ed è che avremmo già alle spalle
Una discussione assai più seria e concreta sul modo di affrontare il tema della giustizia italiana l'Italia e il Paese più condannato alla Corte europea dei diritti dell'uomo per violazione dei diritti umani e denegata giustizia è un'infamia è una vergogna che non ci meritiamo
Grazie
Io interloquisco veramente brevemente su quello
Che Davide ha detto precedentemente
Ma è ovvio che io da libero ho levato la custodia cautelare
Ovviamente volontariamente il che non significa
Che voglia escludere
I custoditi in maniera cautelare
Da
Una sanzione creativa utile come la pena di visibile dico un'altra cosa
Che agenti non deve andare in custodia cautelare che non deve esistere carcere per la custodia cautelare
Chi è sospettato e ci si che sussistono i cosiddetti presunti gravi indizi di colpevolezza se sono gravi indizi di colpevolezza se sono veri si va al processo
La persona e processata dopo quando finiscono i gradi di giudizio si provveda a quello che deve essere ma non esiste allora qual è la differenza fondamentale
La custodia cautelare e un elemento di perversione della verità processuale cioè è il primo
Tassello che porterà il processo
A fare errori clamorosi perché la custodia cautelare non lo dico io ringraziando Dio ci sono giuristi veri
Che l'hanno detto prima di me è semplicemente un metodo
Efficace
Per
Contribuire alla confessione di chi è colpevole
E per contribuire
Alla confessione di chi è innocente
Quindi è un elemento di vizio di perversione e di gravissima perversione di quella che sarà poi la macchina che tenterà
Di avvicinare la verità giudiziale a quella che è la verità storica
Ovviamente
Io invece mi riferisco a questa idea
Cavalcata per trecento anni dal carcere per cui
La risposta attraverso il carcere
Ancora
Vuole significare una risposta di sicurezza
Sbagliato settanta per cento di chi sta dentro torna a fare il reato chi sta in misura alternativa solo al diciannove per cento
Vuole dimostrare che c'è un risarcimento del danno sbagliato perché i costi sono mostruosi lo Stato col carcere sta perdendo semplicemente soldi
Vuole dimostrare che ci sono dei meccanismi reali di rieducazione sbagliato perché perché io penso di aver dimostrato poi ce lo dirà anche magari dottoressa Barone
Che
Un sistema
Che sostanzialmente
Congela in promiscuità persone che fuori praticava un ambiente
Che giustificava il reato lo comprendeva in qualche modo lo accettava
Si inseriscono in uno studio identico che non è altro che la riproduzione numerica fedele di quell'ambiente di fuori per cui
Si ritrovano dentro le stesse dinamiche gli stessi livelli di giustificazioni o comunque di comprensione tranne che per alcuni reati
Si ritrova una pena che sul piano affettivo principale cioè la per i diritti Artan scema come valore e si ritrova soprattutto un sistema strutturato che crea vittimizzazione
Deresponsabilizzazione
Allora è chiaro che il ranger carcere e legato a questo tipo di situazioni e non a quella della custodia cautelare che per me riguarda cittadini semplicemente sospettati o gravemente indiziati
Verso i quali deve come prima cosa essere fatto un processo e il carcere non deve esistere ecco perché non ci sta
Perché il carcere per chi sta
Per chi non ha avuto un processo perché non ha avuto un condanna non deve esistere
Detto questo
Sul concetto di pericolosità e
Hai ragione tu che sfugge vuole crea dell'ente
Delle problematiche a questa situazione ancora più grave di ero incontrato un po'di gente perché faccio anche la presentazione informali a casa avendo ospitato a cena so perché l'agente invitando la
è uno scenario di Venezia
Ieri appunto introducendo il il problema la pericolosità qualcuno ha detto ma cosa intendiamo per tre così da una domanda verissima e ho fatto un po'di richieste un'idea di pericolosità c'era chi per esempio diceva per me chi vende fumo
E pericoloso
Per me no
Disciplina non è pericoloso permessi
Perché può fare male per esempio io sono uno convinto che il furto dentro casa non è un semplice reato contro il patrimonio no il furto dentro casa è una violenza privata
è un attentato alla sicurezza alla persona e la violazione dell'intimità della persona quindi è un qualcosa che va oltre il patrimonio
Il furto dentro casa ti rubo l'oggetto patrimonialmente che vale venti euro ma effettivamente può apparire venti milioni di euro
Quindi su un concetto di pericolosità e tutto estremamente
Come dire opinabile soggettivo e allora che ho dovuto fare io precluso dovuto rivolgere per forza i giudici
E sono i giudici che mi dicono
Che quando applicano loro una
I come devo dire applicano un criterio applico la pericolosità sociale si riferiscono a dei soggetti che oggi
In carcere
Sono cinque virgola quattro per cento della popolazione carceraria
Cioè secondo quindi è chiaro che è un artifizio giuridico il mio ma non posso fare diversamente io mi riferisco a quello che i tribunali hanno detto e tribunali oggi dicono
Che pericolosi per intendere come pericolosi e il cinque virgola quattro per cento la popolazione
Gherardo Colombo nel suo libro il perdono responsabile detto la stessa cosa e gli altri che vogliamo fare dice i mettiamo assieme a questi ma no
Va pensato qualcos'altro quindi i concetti pericolosità e come dici tu
Estremamente come devo dire ondeggiante e a quel punto io mi sono riferito hai dati tecnici
Che possono essere sbagliati prosa i loro dati sono gli unici dati
Disponibile ecco perché in questo senso io non credo che si stava per l'altra persona pericolosa o perlomeno
La persona pericolosa
Deve
Deve dirmelo qualcuno qualche dato oggettivo che posso pensare
Al serial killer nel momento in cui vengono identificati degli elementi
Neurologici od perdonate di mia conoscenza che mi dice che compulsivamente e portato
A a delinquere per me invece esiste un'altra cosa esistenti la recidiva e lì il dato e quasi compulsivo
Ma è quasi compulsivo perché la tumulazione in carcere carcere significa accada Carcano aramaico significa tumulare la condivide il la tumulazione in carcere
Che fa spegne
Tutte le risorse se ce ne sono positive dalla persona e
Ragioniamo sul concetto di libertà totalmente soppressa cosa può significare lo facciamo grandi filosofia la libertà completamente soppressa così e passività
E inerzia e degrado
E non agire e non avere responsabilità e non avere obblighi cosa succede la qualità degli interessi si abbassa
Quindi è tenuto che magari entrato in carcere volendo co delle ambizioni
Prego la fa il Grande Fratello
Esce che vuole un pacchetto di sigarette e attenzione quel pacchetti sigaretta un valore sul piano del suo rende d'interesse altissimo
E diventa comparabili e diventa i debole fragile esposto manca mi pare che qualcuno disse i quaranta giorni successiva scarcerazione ci gioca tutto il destino alla persona per me non è vero se già giocato tutto prima
Perché la contaminazione ambientale fortissima
Perché le dinamiche carcerario provato a dimostrarlo
Portano verso introversione che rendono
Il carcere
L'unica realtà o una realtà che alla fine si conosce così bene che non fa più paura del libro
Faccio
Un riferimento a un mio amico che e il bassista ripresi per caso ci siamo incontrati dentro
Lì plurimi mi fece partecipe detta una cosa che non avevo capito anziano ho capito in maniera completamente sbagliata
Io ero entusiasta dentro il carcere di quei detenuti
Kahn certo punto cominciano a fare le mettere delle tendine nuove fa dei disegni aver costruire delle tazzine sembrano dei salottini
Questa amico mio con l'orgoglio mi diceva in sedici anni di reclusione io ho sempre usato e lenzuola
Dell'amministrazione penitenziaria non mai portato lenzuola da fuori
Com'è mi sembra la risposta invece molto dignitosa questa sai un po'creativa
Lui mi dice guarda garantiste accorgendo loro stanno uno stanno addobbando una cella sanato bando una casa
Cioè
Stanno riconoscendo in quel luogo il loro posto che una volta fuori si cercheranno o comunque non avranno timore
Di
Di riavere
Ecco perché il rand getti incentivo
A commettere un reato è altissimo ed è dal mio punto di vista quasi esclusivamente creato dal carcere
Passo la parola Daniele che forse ha
Grazie davvero Salvatore
Per questa occasione io
Tenevo ad essere qui
Ottenuto ad esserci in una giornata politicamente molto serena come sapete
Nella quale però perché gli aspetti umoristici non mancano mai
Dicevo a qualche amico che tutti i sarti di Roma sono lavoro perché diciamo è in atto un grande rammendo di vestiti grigi usati o di vestiti grigi
Frettolosamente rimandati in lavanderia da parte di aspiranti ministri ministri
Di destra di centro o di sinistra di sopra di sotto vale la pena ecco mentre altri si dedicano al
Rammendo delle crisalide di occuparci di altri rammenti più complicati
Io non parlerò del rapporto tra Salvatore e me
Se non per dire
Molto sinteticamente la mia ammirazione per la persona
Per l'amico e per il giurista
E perdonate le categorie
Banali
Per avere incontrato una persona intelligente e buona
In un Paese dove il cumulo delle cariche
Di queste due cariche rarissimo e anche la titolarità di una sola di essere
E vedi Salvatore nel due mila e due non sono stato io ad aprire una porta a te ma tu mai aperta a me
Facendomi vedere alcune cose che forse avevo visto in qualche libro
Passando come si dice alla pratica ho scoperto un po'di cose in più grazie a te
Alla vicenda attuale
Di Giovanni
Che anche nelle come si chiamano le grandi battaglie garantiste si chiamano così ci sono grandi battaglie garantiste che vanno più di moda e altre che vanno
Meno di moda vale la pena occuparsi in primo luogo di queste
E anche per avere
Che a Quito in concreto grazie a te
Che
Il rovesciamento pirandelliano delle cose in Italia e al quadrato al cubo
Elevato ancora potenza più alta la tragica frase che tante volte abbiamo sentito e
Ai
A quelli delle grandi battaglie garantiste già da il mal di stomaco no
Di chi subisce una cosa giudiziarie dice dimostrerò la mia innocenza è tutta casa dice ma no ma tu non devi dimostrare noto Innocenzo sono quelli che devono dimostrare la tua colpevolezza non è vero sporche
Diciamo il rovesciamento pirandelliana tale per cui non solo devi disperatamente senza mezzi
Dimostrare la tua innocenza cosa che la Costituzione non prevede ma
Di più
Nel vostro caso non basta neppure avere dimostrato la tua innocenza per
Diciamo uscirne per uscirne e quindi grazie per questo
E non parlerò neanche
Della soluzione tecnica semplicemente geniale che tu hai
Messo nero su bianco in questo per libero importante
C'è una soluzione
Approva di FARC come tutti i vostri approva di obiezione
Approva di non si può fare ti sei divertito con la con il divertimento dell'intelligenza di chi guarda lontano non solo di avere un'idea
Ma di sottoporre quell'idea alla prova un po'per gli anni di tutte le falsificazioni possibili di quelle più intelligenti di quelle più
Banali
Ai
Cercato di capire come
Poteva migliorare
Con questa soluzione
Lo la curva di utilità di ognuno di quelli che carità dentro 'sta roba e anche se mai può esserci e chiedo scusa i padri del liberalismo
Anche di migliorare se semmai può esserci una curva di utilità collettiva di un Paese rispetto alte
Con questo meccanismo obiettivamente perfetto dell'incentivo
Al segno più del disincentivo al segno meno dell'incentivo all'upgrading ed il disincentivo Alda un Grey Dini
Portando in modo possibile un po'di curvatura anglosassone sul caso singolo nei
Casino italiana
Ma di questo non parlo perché è sufficiente a leggerlo e rimanere ammirati
E allora di cosa parlo in pochi minuti di tre cose la prima
Questo è un libro importante perché ci riporta
Al cuore della buona riflessione teorica e poi se ci fosse della buona politica
Dove
è stata consumata anche una parola buona come la parola riforma perché tutto è stato
Alla fine s'Mozzi cauto in un
Piccolo bricolage nella manutenzione dell'esistente
Io lo posso fare un po'meglio quell'altro lo può fare un po'meglio il centrodestra lo aggiusta più così il centrosinistra lo aggiusta un po'cosa lo dico in generale vale non per l'Italia vale ahimè
Per l'Occidente ha avanzato
Sembra prevalere ed è una sconfitta per tutti
Il mantenimento dell'esistente un po'aggiustato se se si riesce se un buon governo ci riesce ma sembra perduta la possibilità di una grande visione
Di una grande trasformazione di un grande cambiamento e quando qualcuno lo presenta lo presenta soltanto in termini diciamo la verità sciocca mentre il dell'IST dieci o sciocca mente
Distrutti e invece queste un'idea di come
Una trasformazione possa essere
Profonda e radicale
Seconda buona ragione perché
Questo libro prende in esame la psicologia delle parti in causa come diceva quel signore
Credo professore universitario col cane in braccio che avete visto nell'ultima campagna elettorale l'empatia hai fatto empatia e come si dice rispetto a che gli
Rispetto all'Abele
Per
A hai cercato di trovare un meccanismo per il quale
Nel corso di questa vicenda ognuno possa sentirsi più appagato e più incentivato a e anche
Più parola s'attiva pericolosa qui ci vuole e anche più appagato
Di lei vari desideri giusti o sbagliati che incrociano le vicende della vittima vera o presunta del come è vero o presunto
E terza ragione perché I praticato
Un buon realismo
Di chi vede le cose
Di chi non pensa quando la realtà non corrisponde alla legge di cambiare
La realtà per buttarla alle proprie convenienze ma
Di cambiare profondamente un meccanismo che non funziona
Le pagine la chiamata sulla fucina della recidiva sono pagine che credo qualunque persona di buonsenso debba guardare con
Sgomento prima che con
Condivisione
Si riuscirà ad aprire un dibattito io me lo auguro davvero e il fatto che
Tu possa fare spero un grande pellegrinaggi in giro per l'Italia in sala come queste in
Organi di informazione aiuta molto
Io non vivo una fase di speciale ottimismo l'ho detto prima non per l'Italia
Per le sorti della buona politica nell'Occidente avanzato vedo lo accennavo all'inizio l'alternativa tra la gestione dell'esistente e le urla
Con uno spazio che si riduce per quello che sta di mezzo tra
Assistente e l'euro
Però credo anche i messaggi nella bottiglia
Atto che per un incidente
Appunto il vetro si rompa qualcuno fra nel messaggio qualcuno lo legga eccetera e ottusa e l'incidente in questo caso
C'è quella bella cosa di Montale che immagino ricorderete tutti che si chiama l'imprevisto
Lui si accinge a un viaggio nel preparare il viaggio è già
Viaggio metafora di
Viaggi
Vero della vita di ciascuno del nostro stare cui eccetera
Tutto è prevedibile in quel viaggio e quindi noiose quindi sbagliato e quindi fallace fallimentare
Ma
Un imprevisto
è la sola speranza poi aggiunge purtroppo ma
Mi dicono che una stolti Ezio dirselo però noi l'ultimo verso lo guardiamo ci fermiamo
All'imprevisto che la sola speranze queste un meraviglioso imprevisto che speriamo di moltiplicare
Nella sua ecco in tutta Italia e non solo complimenti sinceri e grazie
Grazie
Grazie la relazione che Daniele
E anche
Assolutamente sì e sicuramente le priorità
Dell'Occidente e così anche come nel nostro Paese probabilmente oggi sono altre
Ma non le vedo tanto disgiunte dalla questione carceraria anche perché noi a febbraio abbiamo preso l'ennesima condanna che ci obbliga entro il due mila tredici a dare una risposta
Della situazione
Io personalmente forse anche andando un po'controtendenza non mi piace parlare di sovraffollamento di suicidi
Di malattie che sono all'ordine del giorno dentro il carcere perché temo sempre che sia un monte
Un po'un modo di sviare il discorso un po'il modo di parlare solo degli effetti collaterali quando invece il problema e a monte e la filosofia che sta alla base
Di
Un sistema che ancora dopo trecento anni di fallimenti pensa e spera che congelando delle persone insieme in promiscuità dentro un casermone
Si possono ottenere dei dei discorsi quindi ecco spero che in qualche modo con un colpo di coda si torni veramente a parlare di carcere anche in maniera
Diciamo non emotiva perché quello che dà fastidio spesso del forcaioli Moro diceva prima dagli Giacalone e l'emotività che mette non già
Se tra due minuti ci comunicassero che la persona è stata la SMA ammazzate massacrata qualsiasi discorso utile sul carcere finirebbe perché la risposta emotiva di ognuno sarebbe appunto quello di di di di reagire in maniera forte in maniera con chiusura quindi resta disposte motivo
Non si danno credo che la politica debba levare un posto
Togliersi un po'
Dal suo ragionamento politico il timore dell'emotività perché la politica e alla fine
Buongoverno buona gestione esse duramente il carcere al mio punto di vista perlomeno
Non è buon governo di sicurezza non è buongoverno del diritto non è buongoverno
Della società
Quando ho scritto il tema
L'argomento legato all'educazione al problema Dell'Atti della pretesa rieducativa lo scritto
Pensando a dottoressa Baroni
è Calzia toni che mi poteva fare dopo
Avere aver aveva scritto
Determinate cose
Verità la prima recensione che è stata scritta sul libro era appunto sulla rivista on line del Dipartimento Amministrazione Penitenziaria due città scritta oltre sta Barone che parlava invece
Mi pare nella direzione
Un po'mia o comunque sicuramente acquisita precedentemente con dall'esperienza
Quindi Min può mi sono rasserenato
Forte sicuramente le mie convinzioni ma quando certe convinzioni per quanto forti possano essere possono essere condivisi da chi conosce
Il mestiere da chi ha citato tantissimi carcere chi ha visto veramente da tutti gli angoli possibili diventa alcun elemento di forza
Maggiori ecco perché è in coma giorni serenità do la parola dottoressa Barone nanna
E non mi sento non ho timore di rimanere disoccupata se si concretizzerà
Un sistema di pena visibile assolutamente perché ha previsto che ci sia un'area educazionale che però secondo alla quale secondo me hai dato anche troppo spazio
Però diciamo perché
Intanto libero
Io ti ringrazio perché ha dato forma e a sistematizzato delle
Idea che correvano così veloci in mi attraversavano ma mentre lavoravo come
Educatrice nel carcere di Padova il carcere di Padova e considerato
Tra virgolette un'eccellenza diciamo sic si dice anche questo una buona prassi addirittura
Ben io che ciò ha vissuto per quindici anni come educatrice
Che o collaboratore la nascita di ristretti orizzonti che ho fatti creato con Emilio Vesce il TG due palazzi che esiste ancora
E che ho portato i detenuti fuori che cerco trovare un sacco di complici di alleati posso dire che il migliore carcere possibile è sempre con carcere inutile
Nella è che e
Questi credo che affermare questo spero che non ci sia nessuna dall'amministrazione penitenziaria però è un'affermazione
Che mette in crisi molte certezze che comunque dentro di noi sono sono radicate
Perché purtroppo alla fine a noi c'ha molti operatori finisce per piacere il carcere ora io capisco che possa piacere il proprio lavoro che sia una sfida
Perché si sta in un luogo dove si deve
Lottare contro tante cose però che possa piacere il carcere questo credo che sia un segnale inquietante
E dunque io per fortuna non non mi ha mai piaciuto nel senso che devo in inevitabilmente da rom un piccolo cenno biografico e sono
Entrata nel nel novantadue quando sono entrata io in carcere si studiava molto poco io su avevo studiato legge ma non sapevo assolutamente che cosa significasse fare l'educatore e sono non non mi sono preparata
Infatti non ha vinto il concorso sono risultate donne mi hanno ripescato dopo parecchio tempo
Quindi io non sapevo cosa dovesse fare una ed una educatrice
E credo che questa abbia un po'ha rappresentato la mia fortuna perché poi quell'ho capito cioè perché l'ho fatto come pensava che andasse fatto secondo logica cioè aprire portare il più possibile leggere
Cori cercare di
Secondo una logica e intuitiva ma anche di basso profilo così e
Poi appena poco a poco a poco per volta ho saputo solo dopo che quello che stavo facendo
Era proprio insomma no non non andava bene perché la la Giunta in nella definizione del ruolo di una educatrice una definizione note in negativo cioè mi dicevano tutto quello che non dovevo fare non dovevo portare i detenuti fuori perché poi
Che è un educatore accompagnasse fuori nell'area penale esterna così definita
Dei detenuti
Era già anche quella cosa trasgressiva addirittura perché l'educatore doveva stare nell'area penale interna nell'area penale esterna ci doveva stare gli assistenti sociali uno
C'era è i tempi che c'era più personale ci si ritira e c'era anche una competizione queste l'Area mia queste all'aria pura non uscire
Quindi non era
Facile
Quindi devo dire che quella avere vissuto questo sempre questo senso del paradosso
Della del luogo in cui mi trovava dell'artificiosità un piccolo mondo dove c'è l'ufficio postale dove c'è la il medico dove c'è la chiesa un piccolo mondo falso dove vivono tu aggregate tutte persone
Che hanno che provengono dalla stessa da esperienze simili come scrive bene Salvatore
Però diciamo che la cosa che mia che ha mi ha molto colpito di questa sistematizzazione è il fatto che
Luigi affronta il tema dell'afflittività della pena
Dunque questa è stata una cosa molto importante perché perché in
Tutti gli interventi in conto che abbiamo fatto con ristretti orizzonti ha
A favore delle misure alternative eccetera eccetera
A il le il carcere come luogo esclusivo di di della pena sia sempre riconfermato perché il carcere molto più
Di un di un luogo è una un simbolo è un luogo dove si immagina non si vede stile perché le persone e spinoso e poi è un è un luogo dove ci si di Medicus ci si dimentica
Quindi a assolve a questa funzione tant'è vero che quando si parla di alternativa al carcere si parla sempre si pensa sempre di impunità cioè persone che non vengono punite difficilissimo far passare questo
Lo sapete bene anche nella stampa una persona ottenuto
Una misura alternativa è andata libertà ha avuto un permesso è fuori questo
è è stato faticosissimo un po'le cose sono cambiate devo dire ma non abbastanza perché adesso c'è il rischio che effettivamente si promuova l'idea sia ferme l'idea come sta succedendo perché si sa ci sono i circuito e le carceri aperti eccetera e c'era che si stanno proponendo
Che del carcere ideale del buon carcere ma io ribadisco ancora proprio con le con l'esperienza che il buon carcere non esiste
Proprio per tutti i paradossi cui segnalati da i beni in
Individuati anche con cerco proprio con accuratezza perché anche l'idea delle
E delle misure alternative in cui tutti ci siamo un po'rifugiati o dei Paesi stranieri delle di pene in realtà non
Non affrontano il porno dissolvono radicalmente un affrontano radicalmente
Il problema e quindi per una serie di fattori quindi dicevo che Luigi affrontati invece molto bene l'idea della flat dell'afflittività questo mi ha colpito molto
Perché è una delle funzioni della pena ma perché secondo appunto Ferraro si mantiene costante questo livello di
Di afflittività Dini diciamo pure di sofferenza perché abbiamo paura di usare questi termini ma di sensata e utile sofferenza
Perché ci si compare ASP c'è sempre la il confronto con persone che pur vivendo in quella porzione di ambiente di spazio dell'esecuzione hanno più libertà ha e quindi questo
Stimolo è costante e non si viene a perdere come invece accade per esempio a volte nelle misure alternative dove subentrano degli automatismi perché l'assistente sociale nonna non ce la fa a a Porta ad andare a trovare una persona oppure comunque per preannuncia la visita e quindi tutto si
Si fa in tempo a rimettere in piedi anche una un apparato simulatoria
E e quindi credo che la forza di questo la forza di questo libro ossia queste credo anche che sia l'aspetto assieme alle
Alla considerazione della parte offesa della vittima e assieme anche al ruolo della Polizia penitenziaria credo che siano degli e quegli aspetti che possono
Quegli argomenti che possono essere forti anche presso diciamo un lettori o operatori che sono più ancorati a all'idea carcere o scientifica diciamo ecco
E questo dati oralmente anch'io avevo ho pensato a delle obiezioni
Allora intanto immaginiamo che degli hobby delle obiezioni alle quali però in parte ho trovato una risposta aggiornerei data per questa quindi è superfluo ritornarci diciamo che
Se lo spazio è uno spazio di esecuzione esterna può essere una biblioteca può essere un ospedale può essere un ufficio
Perimetrato in qualche modo dove pare questo per il petrolio naturalmente si allarga asseconda del
Dei progressi
Diciamo che c'è una macroarea educativa perché la macroarea ri educante educazionale come vogliamo dire è nella società cioè quelli che lo chiama compartecipi cioè la società stessa
E in e poi c'è una a micro Area diciamo specialistica professionale che è quella dover
Andare finire io che molto volentieri prima penso che spera comprensione da parecchio tempo e dunque un'agenzia intensità lancerà più persona quindi va bene
E dunque questo mi va benissimo in parlo così in maniera abbastanza diretto al perché sono termini
E che in parte conosco allora dunque il
E sicuramente la cosa che invece mi eterni desta unna una perplessità che secondo me potrebbe essere superata
è il fatto che i compartecipanti cioè l'alto e penso che i colleghi diciamo non sanno della e allora è una delle FAQ dello Stato sui di detenuto della persona e allora
C'è una una delle domande alla fine che dice sì ma non sappiamo però se effettivamente questo ambiente sia educante allora io mi chiedo
Ma perché è proprio necessario che i compartecipanti non lo sappiano perché potrebbe essere uno stimolo
A comportarsi
Meglio
Più educa anti
Penso al al genitore con il bambino no anche il genitore più trasgressivo diventa portatore di regole quando il bambino fa filosofo l'esempio insomma è un po'comunque
è una perplessità
Questa
E poi le l'educatore che si mimetizzati anche quello mi sembra
Utile sembra affascinante perché però ho superato anche questo in quanto mi sono detto tutto questo
Cioè perché penso che gli educatori poi non sono tanti si riconoscerebbe rom no
Chi milieu di responsabilità esecuzione alla fine si riconoscerebbe ero per sarebbe però in questo
Chi lo ha capito che era un'educatrice quando l'ha vista
Tutte no ad intervenire
Cui a questo serbo però sono sempre quelli non è che c'è un ricambio
Sono sapendo però che poi spiegherò usare prudenza io ero il perché di questa comminava valido io ero onere sono stata perché adesso lavora all'ufficio stampa una educatrice
Sino sin una sinagoga Tri cioè una accrescere
Quelle che perché da potrò Salvatore fa la differenza tra si sta
Il sistema sinottico al sistema panottico chieda scusa alla panottico io sono stata una panne educatrici adesso sperimenteremo Dustin educatrice perché concorrono con
L'educatore anche altri niente agenzie educante i persone educante e quindi ci sarebbe questo rapporto diverso e soprattutto perché come
Sarebbe
Ma possibile questo
Miele anche perché in merito alle ma immaginare Onna un carcere in cui non ci siano
Persone in attesa di giudizio ed a proposito vi leggo i dati di oggi che proprio freschi di giornata sulle presenze in carcere
Sono sessantacinque mila novecentosessantaquattro detenuti oggi
Abbiamo ventiquattro mila settecentoventiquattro imputati e trentanove mila novecentoquarantasette ventiquattro mila settecentoventiquattro presunti innocenti sono in quindi sono venti qua quindi
Già queste permessi appunto il anche il numero degli operatori probabilmente si ridurre si ridurrebbe oltre a quello degli spazi anche il numero degli educatori e degli operatori che potrebbero
Essere utilizzati in maniera più intelligente ed efficace insomma quindi
Questo credo che che sia
Una appunto credo che lui abbia insomma barba lutto valutato analizzato moltissimi aspetti
Rimangono alcune perplessità che però riguardano già un quadro
Come posso dire sufficientemente
Organizzato che ha una sua una notevole
Possibilità di essere attuato secondo me già a questo livello ma naturalmente
Impedimenti principali sono quelli che che voi tutti conoscete quindi un sistema oasi stanzoni sanzionatorio che va a ri ormai Rino va rinnovato un il fatto di smettere di produrre penalità ecco io non ho sarà scortato oggi
Che cosa ha detto letta però tra le se tra le urgenze di preoccupa poi perché comunque in in genere si va bene è una legge contro
Va bene lottare contro la corruzione macché
Ogni lotta debba produrre tappo e temo che debba produrre carcere o penalità insomma non sono questi se non è sorta do questo mia se mi diceva che tra le urgenze c'è quella di rispettare i diritti umani in carcere di portare la condizione
Dei detenuti a condizioni almeno di
Di legalità almeno questo credo che avrebbe sarei stata un po'più tranquilla comunque naturalmente questo
Una considerazione personale e volevo dire anche un un'ultima cosa qualche giorno fa sono andata ad un convegno in cui
Sul parlare civile cioè su mi all'utilizzo di vocaboli nuovi per indicare alcune situazioni azioni di discriminazione no per per il linguaggi nuovi per
Evitare una dico una discriminazione lessicale
E non non parlavano del carcere però abbia fatto riflettere che il carcere proprio vecchio come struttura come linguaggio come mezzi di comunicazione
Il carcere ma non solo il carcere anche il Codice penale cioè io la cosa che io ho scoperto quando sono entrata in carcere la cosa che metta ciò dovuto imparare una lingua ma
Allora avevo studiato legge poi comunque non
Lavorare in carcere mi ha fatto mia me battona ho dimenticato
Quello che io avevo imparato comunque
Esistono ancora dei termini e che sono ma ed esistono nella legge penale per esempio pregiudicato o no
Che significa cioè impregiudicata pregiudicato persegue nesso prego Honda significa anche pregiudicare una compromesso per sempre delinquente abituale mi facevano notare che è una categoria perché preesistente allo stato di Lecce ed è quindi ci sono tantissime cose da tantissime formule linguistiche che denotano questa
Decrepito densa di tutto l'apparato quindi io sono un pochino più ottimista credo che insomma
Ce la possiamo si può iniziare a pensare a qualcosa di di diverso e tra l'altro anche in questi giorni è uscito anche lì prestavano asta sia metamorfosi penitenziaria
Insomma che non non diciamo non ipotizza la fine del carcere ma a una stabilizzazione del
Della popolazione detenuta in quanto insomma
Per una serie di fattori e e poi o con sento di ricominciare a sento ricominciare a parlare di abolizionismo
Quindi io credo che lavorare adornata che sta lavorare ad una nuova civiltà mie giuridica sia sia credo che sia un
Un un po'compone dovere di tutti e che credo che tutti lo possiamo non lo possiamo fare anche cambiando anche il vino alla stampa operatori non strettamente di settore
Anche cambiando il
Il nostro modo di parlare e quindi
Si o qualche botti sono ampio lingua più beh sagge nella bottiglia grazie mille grazie grazie dottoressa
Tanto
Mi pare Daniele che ti ci devi lasciare perché
Ringraziamo l'amico Daniele Capezzone l'onorevole Capezzone grazie avere valere
Per la gentilezza
E
E faccio una piccola
Conclusione sul discorso dottoressa Barone poi c'è una piccola sorpresa che ho fatto a me stesso non so quanto a voi ma vedremo
Il problema è l'affettività della sofferenza ma
Io quando chiedo in giro ad amici e nemici io conoscenti quando pensate all'espiazione a questo termine che io non saprei neanche tradurre in italiano
E quindi ha vicino al concetto di afflizione
Ho ti sofferenza
Che ponete
E nessuno mi sa a spiegare se non il fatto che uno opere crepare ma anche lì livore
Si spegne quando può abbia a che fare con categorie di reati
Anche lì
Devo dire purtroppo minori e non è una bella categoria perché sinceramente so sincero
Sono stato affrontato da uno che voleva rubare
Non è che i sondaggi incontro citando gli Beccaria cioè i sondato come
Auto difendendomi quindi è chiaro che non esiste il reato minore quando uno subisce un'offesa però c'è un momento di razionalità
E quello di essere la persona che decide in quindi la persona distante da l'emotività che può capire quale può essere la situazione migliore ora sul concetto di sofferenza io non ho trovato risposte
Di quale sia una
Sofferenza adeguata
Però pareri che terrà tutelare una regola magica una regola che sia
Enormemente condivisa
Dati noi una regola in cui crediamo è uno cominci a violarla qualcosa bisogna fare
E per farla bisogna rafforzare evidentemente la tutela di questa regola ma anche
Dare una risposta evidentemente anche far comprendere alla persona il valore di quella regola
La sofferenza avuto anch'essa
Una
Un cambiamento
Perché nel seicento fino a seicento sofferenza significava squartatore sole pubblicamente metterli sul fuoco e impeccabile tagliargli la testa
Era un'idea purifica attrice
Della società sicuramente di deviazione ancestrale che in parte dentro di noi ci sta ancora visto che ancora c'è la pena di morte visto che ancora c'è la tortura
Però estati inevitabilmente sottoposta a un'evoluzione ha una qualità
E la qualità in questo senso è l'utilità dal mio punto di vista di una pena
Che ritorna utile sia la società che alla vittima del reato
E allora qual è il problema e che la sofferenza carceraria la frizione carceraria
Crea un paradosso terribile innanzitutto proprio perché è una fissazione isolata contingentata esclusiva
Comunista né in che senso nel senso che tutti i detenuti sono uguali nella privazione
E una sofferenza che sul lato principale afflittivo la perfida libertà tende a decrescere
Cioè il detenuto si abitua
Alla perdita libertà la perde libertà
E un valore che in carcere scema e viene sostituito da altro tipo di sofferenza quelle sofferenze che sono create involontariamente ma strutturalmente dal carcere
Pensiamo l'estensione dei contenuti afflittiva i parenti i detenuti
Il detenuto vive
La sofferenza dei propri parenti
Che possono solo toccare manco abbracciare per un'ora alla settimana
E magari sono perquisiti sicuramente in maniera più debole rispetto ai detenuti oppure al rito giusti fidatissimo della battitura quotidiana mattina pomeriggio sera notte Alba
Sulla caccia che crea dei danni fisici e psichici terribili il meccanismo della spoliazione l'aggiudicazione del detenuto questa
E la risposta del carcere che evidentemente non ha nulla di chi ha dal da vedere con il concetto di sofferenza utile
Ma è invece un tipo di sofferenza
Crea solo due cose vittimizzazione per cui chi entra ed è stato detto da più persone da aguzzino
Esce vittima
E crea soprattutto per responsabilità azione assenza totale di libertà obbliga la persona a non fare obbliga la persona a non essere utile obbliga la persona a non agire
E quindi per me
Il
Tipo di sanzione utile deve avere due caratteristiche non sopprimere completamente la libertà limitarla limitare perché il limite è un messaggio del fatto che una sanzione
E in corso non solo un limite ma è anche
Come dire
La la la fine dell'alibi del non fare perché il limite comunque ti consente di fare ti consente di agire ti consente di interloquire quindi a quel punto l'alibi del
Convalescenza carceraria il carcere che la rimozione del senso di colpa carcere il familiare ITIS dico a tutti i detenuti sta buono ci pensiamo noi pertanto non c'è potenza e infatti
Spesso quando hanno i domiciliari poi tornano in carcere perché
Ai domiciliari potevano fa qualcosa
E
Con l'importanza che non sia un sistema
Di
Uguaglianza ed ecco perché io dico deve essere un limite di libertà una limitazioni di spazio ma a contatto con la Società libera
Questo per due ragioni
Per un aumento della fruizione mi una mia idea di sofferenza cioè
Stare in una condizione
Mentre se ne preferisce un'altra questa mania di e di sofferenza alla occupare una condizione in cui e in mai Imma in me certamente disponibile una migliore questo crea oltre all'obbligo dell'Inter dell'agire del fare del produrre degli atti
Crea
L'input l'incentivo ad avvicinarsi a condizioni più gradevoli
Ecco perché torno
Alla tu e con anche un'utilità frequentare un ambiente che diverso tanto ambienti sofferenza
C'è un ambiente che in parte estraneo e che quindi non riproduce gli stessi schemi di credenze di valori che tu magari riassorbito letto l'ambiente che questo era stato foriero di giustificazioni di tolleranza di accettazione del reato si presuppone porrebbe il problema ci sta quello che tu dici
Che sa che dopo andiamo Sturzo responsabile esecuzione magari un delinquente non lo so
E questo senso per me è fondamentale che i Co partecipanti poi chi
Avrà
Il privilegio di leggere il libro la pena esige scritto a me
Vedrà che io ho immaginato teorizzato quattro livelli di controllo che si chiama appunto quattro livelli sinottici di controllo fondati punto sulla
Urgenza e necessità e disinteresse del sanzionato a appunto trasgredire minor non valore ha compiuto un pochino
Lungo non elaborate molto semplicemente questo sensi compartecipanti per me devono essere assolutamente all'oscuro dello status del sanzionato del reo
Perché se no la
Interazione viziato
Se io so che quello un detenuto se io so che quell'orrendo io non mi non mi relaziono comuni in maniera
Spontanea non mi relaziono con lui in maniera sincera si creano dei meccanismi anche
Anche di complicità perché magari se simpatico
Allora deve essere netta e desse una piena relazione di scorta sconosciuti dovrà conoscerlo sono il Giudice il responsabile dell'esecuzione il poliziotto penitenziario educatore che appunto in maniera
Anonima
Sono Lipper luci
E il questa settimana un amico da da Parigi lo intercettato esso contento che sia qui
Paola uniche
E professore direttore presso l'Istituto di studi sociale di Parigi anzi ti invito a prendere posto attivo anche il microfono persino
Lui
Tanti anni fa
Mi diceva
Perché lo studio Michel Foucault che si occupa di prigione
Io gli dicevo ma io con le prigioni non sono mai a che fare quindi che lo studio a fare
E non l'ho studiata ancora
Però
O Paolo OPA avrebbe
Camber amico dopo trent'anni che ho conosca finalmente anche ammesso che se calabrese come me
E in Francia è stivali anzi mi scuso se lo tratto in maniera informale in verità lungamente un grosso professore a Parigi però e tanto simpatico abbiamo tante cose che abbiamo diviso condiviso per cui
Lo tratto come merita
Più
Purtroppo non non ti pago la stessa moneta perché non ho letto il libro
Lamenti ringrazio innanzitutto era un fuori programma organizzato ovviamente
No io volevo semplicemente dire qualcosa così di ordine più che altro
Storico problematico a partire diciamo dalla domanda che mi pare che è un po'la
La questione fondamentale che su cui tutti interroghi sul fatto si è possibile ipotizzare la fine del carcere ecco già i in sé questa questo problema significa porsi da un punto di vista storico dalla questione
Se c'è una fine in maniera molto banale
Probabilmente questo carcere avuto anche un inizio storico nel senso che
Può sembrare una un'evidenza non problematica quella di dire ma certo che c'è il carcere altrimenti dove si mandano come siccome siete come si realizza diciamo l'espiazione come si punisce la gravi infrazioni ovviamente
Il carcere sembra evidenza storica
In realtà poi si sa bene appunto a parti agli studi fu Comazzi posso citare anche DOC comando tutte diciamo tutta la sua solo dalla sociologia
Disinteressata sulla questione della Silone diciamo dello spazio reclusi vivo
Chi sa bene che queste sono questioni storicamente individuati e che appartengono ad una fase ben precisa dello sviluppo della civiltà occidentale in cui esistono dei dei motivi particolari che hanno determinato l'esistenza del calcio
Ora
La questione fondamentale su cui forse diciamo ci si può per interrogare a partire dal tuo libro stesso balla dal problema fondamentale che tu poni
E quella diciamo del gesto strutturante andò punto di vista antropologico che quello
Dell'interramento cioè interna are non è un'evidenza primaria dell'espressione del soggetto no e né del potere
Il gesto di infernale qualcuno di privato della libertà della per
Per fargli
Espiare una pena
Appare in una determinata fase storica della nostra della della nostra civiltà ecco forse a partire da questo diciamo quindici date grosso modo intorno metà del Seicento
Qui c'è poco si era prove interrogo interrogato su questo non potrà si è interrogato sul fatto se fosse così scontato che il carcere esiste
Ecco partiamo però punta da questa problema di trazione radicale
E
X possiamo anche ci saranno
Io non sono sulla mente uno un esperto del
Del settore
La dottoressa allo è senz'altro è se è stato molto più qualificate di me per dirlo esistono tutta una serie di strumenti sia di ricerca sia partirà gli operatori stessi che
Dicono a contatto diretto con il mondo del carcere per poter dire se il carcere è un'oggettività dare le tipizzare no e da poter in qualche modo rimettere in discussione così come a un certo punto è stato inventato
Nel settantuno Michel fluo quando aveva fondato il gruppo di informazione sulle prigioni stiamo parlando di un'epoca in cui
Veniva per la prima volta rimessa in discussione questa evidenza del carcere
Si chiedeva un po'diciamo ironicamente
Questionato assolutamente attuale attraverso cui poi diciamo si tende ad abbordare imporla del carcere quello della del sovraffollamento ecco fu così chiedeva anzi dice che
Le prigioni siano
Sopra popolate
E se non fosse invece il vero il contrario cioè che le popolazioni sono sopra imprigionate cioè ora dire sostanzialmente del carcere si sa poco
Non siamo più a quell'epoca del carcere si incomincia sapere sempre di più le formazioni circolano
Questo libro senz'altro diciamo contribuisce a a creare un altro tassello su questa su questa visione
Però ecco diciamo il problema fondamentale e quello di provo dal punto di vista antropologico strutturale e quello di riflettere sul fatto se
Interna aree sia
Una una pratica imprescindibile per la soggettività occidentale
Detto questo vorrei giungere una seconda cosa
Si è parlato prima della sicurezza ora
Se il tuo libro va diciamo una problema di azione sempre più radicale delle sì senza del carcere
Purtroppo bisogna anche constatare come le legislazioni anche a livello europeo
Di altre nazioni comunque sempre progredire senz'altro diciamo all'avanguardia e lo sviluppo anche delle politiche penali come
La Francia la Germania
E non sembrano incoraggiare molto questa diciamo riflessione problematica sul carcere al punto davvero la Francia nel due mila otto addirittura la Germania il mio novecentotrentatré una delle prime leggi di Hitler tuttora in vigore
Introdotto questo istituto di che in Francia e si chiama decreto Anzio onde sul tema
Che sarebbe una sorta diciamo di trattenimento prolungato di sicurezza una volta che la pena è stata regolarmente spiata ciò che cosa accade accade quel problema che tu hai evocato a proposito tra sicurezza e che provvede la recidiva
Accade che si sta i penali contemporanei
Non non ci vergogniamo in qualche modo di assicurare un supplemento questa volta indefinito di detenzione qualora una volta espiata regolarmente la pena
Il soggetto in questione venga giudicato dai cosiddetti esperti cioè in qualcosa in questo in questo caso si tratta di
Cementizi gli altri né con l'aiuto degli attuari che fanno un calcolo delle probabilità di recidiva
Ecco questa persona si può trovare sposta al trattenimento ulteriore di una misura cosiddetta ditte
Detenzione di sicurezza
Da durata indefinita
Ora
Siccome queste norme una ripeto appartengono delle prime norme adottare dei nazisti almeno centotrentatré un'altra in Francia adottando dal Governo dalla da Sarkozy nel due mila otto
Sono state tra l'altro convalida delle rispettive Corti costituzionali
è stato necessario che un intervento dalla Corte europea di Strasburgo sui diritti dell'uomo per sanzionare attraverso famoso a fare niente usuranti Rolo conosce
Il fatto che è impossibile contraddice il principio del sine della nulla
Nulla pena sine leggere nonché il principe della i relativi alla legge penale che un cittadino qualsivoglia volta regolarmente spiata la penna si trovi a essere nelle maglie di un potere assolutamente
Molto più grande di lui in cui effettivamente l'assistenza giuridica conta molto poco quindi non si può neanche fare il palato troppo affidamento sulla sul sul potere di difesa degli avvocati e che quindi si esposto a dei saperi assoggetta antico sono quello che lo psichiatra e quello ancora più per il lo so secondo me rispetto a quello psichiatra perché ancora
Non non venne non venne diciamo rilevato e individuato socialmente che è quello dell'attuale io e ti fa il calcolo delle probabilità in base a quello che viene semplicemente rilevato da te dagli psichiatri ti sviluppo modello di dice secondo me questo
Ha una una fortissima probabilità di in da qui a cinque anni di commettere il reato per cui
Tratteniamo lo per misura precauzionale di sicurezza
In un ambiente peraltro come ha rilevato la Corte di Strasburgo che è assolutamente promiscuo e indifferenziato rispetto a quello del dell'ambiente carcerario
Ecco queste tutto questo per dire che esistono diciamo fenomeni di chi di dilatazione piuttosto che di restringimento dall'oggi che carceraria e che tutto questo per di più non fa che rimettere in questioni principali che della stessa laicità della pena
Perché quando c'è una misura restrittiva che quasi che la misura di sicurezza questa semplicemente una questione di genere linguistica a proposito del del parlar civile poi nei fatti sostanzialmente e quello che si
Che si perpetua lo stesso principio reclusi Ivo
Quando si stabilisce che questa questa misura cosiddetta di sicurezza può durare all'infinito
Si sta non si sta facendo altro che trasportare sul piano della legislazione civile il principio fondamentale del diritto penale Clisi Astico cioè la il diritto penale della Chiesa non prevede un fine pena
Cioè io il chi ha commesso un'infrazione a livello Ecclesias del diritto canonico in realtà finisce di espiare la pena quando si pente
Ora capite bene che come nel caso di Lefebvre per esempio
Quelli sono ancora ci SMA dici quindi quelli stanno subendo ancora un trattamento sanzionatorio perché non si sono pentiti
Ecco è una una logica molto analoga questa quella di introdurre una forma di diritto penale canonico per cui non c'è mai un fine pena nella misura in cui non c'è
Il
Il il ravvedimento
E naturalmente il ravvedimento nel caso del
Di quello che facevo uscire le le informazioni del Papa è stato inviato e quindi insomma diciamo la pena manco statale abbozzata nella sua chi azione è stata subito rientrata perché la grazia è stata concessa perché quindi diciamo la logica del diritto penale canonico è stata immediata mente applicata
In altri casi e ancora in vigore tutta questa serie di sanzioni ecco questo modello di un fine mi Dini un fine pena mai il potenzialmente valido o no perché dipende esclusivamente dalla capacità di autorizzazione del singolo
Ecco se viene trasportata questa logica sul piano legislazioni civili ha raccolto il discorso si fa ancora più problematico è polo semplicemente attira l'attenzione su questi aspetti
Grazie a Paolo veramente
Allora no io volevo fare un altro giro però visto che si è fatto veramente tardi vi volevo ringraziare Davide Giacalone le seconda turnazione gli applausi
La dottoressa Antonella Barone
Professor Paolo Napoli anche Daniele Capezzone va beh io immagino
Che sempre a fine di presentazione ci sono sempre le domande da fare io l'ho messa alla fine del libro quindi possiamo anche non farle stasera
Fatti direttamente gli
E è un libro in cui credo molto credo che anzi lettura o l'arroganza di pensare che
Sia il vero e Unicoop
Nel corso o almeno come filosofia di base come idea di base su cui ovviamente si dovrà lavorare da qui a quindici anni so convinto che fra quindici anni
Non si potranno più
Conservare questi casermoni questi congelatori che chiamiamo carcere per cui
Lo speech mio è che negli anni Settanta ci fu un momento in cui il dibattito
Comincio a parlare carcere si carcere no e nonna sovraffollamento suicidi cosa ovviamente nobilissimo importantissimo ancora da fare
Oggi c'è una differenza
La Società almeno quello centrale sta presentando i conti e i conti non permetteranno più utili
Di sperperare denaro ma c'è una differenza maggiore qualche breccia già a partire dagli anni Settanta e a tanta accadde dentro le mura si è aperta non è più quella Camera opaca invisibili
Del passato
E oggi più di ieri tutti i soggetti della realtà carceraria gli educatori i direttori poliziotti penitenziari Ist i detenuti non solo oggi detenuti anche più maturi più consapevoli meno pre missili dava anche a pene che evidentemente non hanno più senso sono più compattati nel portare avanti un discorso di reale alternativa
Ma reale alternativa io nel più nel libro mi permetto di criticare puro gli affidamenti in prova agli arresti domiciliari ma addirittura pure le carceri del nord Europa che passano per per cose eccezionali e non lo sono
Per cui è un libro che credo
In cui credo veramente tanto e spero che
Possa dare un minuscolo contributo a un dibattito diverso soprattutto a proposte vere per il futuro grazie mille grazie assestati e quindi
Fuori c'è un aperitivo
Il ventisette maggio il ventisette maggio rifacciamo una presentazione qui quindi l'ideale sarebbe poi comprati libro che lo studiate e ci vediamo il ventisette maggio e vi interrogo io grazie grazie buonasera rivederci