Terzo, basta? La legittimazione del giudice penale nell'epoca della crisi della legalità - prima giornata

Riaprire
Dando il benvenuto ringraziando tutti coloro che sono riusciti a raggiungerci e coloro i quali riusciranno a raggiungerci perché le condizioni atmosferiche stanno determinando dei ritardi
Negli arrivi con le con con i treni ma
Iniziamo egualmente i nostri i nostri lavori altrimenti concluderemo troppo ritardo nella nella tabella nella tabella di marcia ringrazio appunto tutti colleghi gli avvocati professori i magistrati
Che hanno voluto partecipare intendono partecipare i nostri lavori evidentemente il tema di questo convegno che la nostra Camera Penale unitamente
All'Unione a pensato di organizzare
Sotto forma di questa riflessione sulla quale ora mi soffermerò qualche qualche minuto a destato grande interessa e non era una nostra semplice intuizione non era un'intuizione
Di un gruppo di lavoro ma evidentemente un tema che assolutamente presente
I ringraziamenti
Debbono essere specifici al Presidente del Tribunale che tempestivamente
Giunto all'apertura dei nostri lavori al Presidente dell'ordine avvocato Sergio papero non solo per il patrocinio che l'ordine adatto a questo convegno ma anche per la la sua vicinanza alla nostra riflessione e ai nostri temi
Dicevo che questo convegno è ad un tempo un punto di partenza è un punto di arrivo proprio dalla dall'Avvocatura infatti distanza per meglio dire
Io la definirei la pretesa del giudice terzo come presupposto necessario del giusto processo però ci siamo chiesti terzo basta
Secondo la nostra Costituzione il giudice assoggettato alla legge
Come è noto nella materia penale questo vincolo legalistico è stato ulteriormente rafforzato elevando il principio di legalità a fondamento del limite dello ius puniendi
Allora però se questa premessa esatta
E dunque la giurisdizione si fonda sulla legalità la crisi della legalità diventa anche crisi della giurisdizione
Dicevamo nella scheda di presentazione del del nostro convegno che dinanzi al disordine non normativo al pluralismo delle fonti
Pare affermarsi l'idea di un giudice non più soggetto alla legge ma interpreto del conflitto sociale io credo che questa considerazione questa
Riflessione sia di assoluta attualità
E non può certo meravigliare che questa riflessione venga promossa proprio dal mondo dell'avvocatura
Noi avvocati non poniamo il problema della legittimazione del giudice per una sorta di re pacifismo ovvi sterile polemica non sapremo poi contro chi che indirizzarla evidentemente
Ma per Statuto culturale funzione ordinamentale l'avvocato non è solo il difensore dei cittadini ma il difensore delle regole colui che contribuisce a garantirne il rispetto se il cittadino
è il soggetto tenuto al rispetto dei divieti il giudice è tenuto a rispetto della legalità come limite invalicabile per l'esercizio del potere punitivo
Su questo tema
Evidentemente serio attuale importante il confronto di questi giorni al quale
Abbiamo chiamato i massimi studiosi del diritto penale e del diritto processuale penale
Che di ciò si sono occupati
Fatta questa premessa
Ho da fare una
Solo due comunicazioni organizzative la prima è che per problemi di organizzazione interna
La la prima sessione sarà coordinata non da me ma dal professor Flora che per motivi professionali
Non potrà essere proprio presente né i nostri lavori del pomeriggio
E non avremo nella tavola rotonda del pomeriggio il professor pubbliche sarà presente invece nei nostri lavori di domani abbiamo chiesto al professor Moccia
Di svolgere lui una delle relazioni introduttive e alle dobbiamo un ringraziamento per la disponibilità
Il professor Marcello Gallo è in arrivo abbiamo un ritardo del treno ma sappiamo che davvero è questione di minuti e con il suo la sua autorizzazione abbiamo comunque deciso di dare io inizio hai nostri lavori
E quindi do la parola al professor Zanon per la prima relazione di introduzione del tema grazie prego professor
Io vi ringrazio dell'invito faccio un'immediata discovery culturale che serve la premessa illustra lo spirito delle cose un po'assertive che dirò anche per ragioni di tempo
Io cerco di restare fedele
Per quello che riesco ad alcuni fondamenti del Diritto Costituzionale moderno e contemporaneo e perciò non accolgo con favore acritico mode tendenze recenti ma proprio per questo
Sono costretto immediatamente a registrare una serie di trasformazioni profonde
Che appaiono quasi rivoluzionario rispetto al sistema concettuale tradizionale
Utilizzato da giuristi diciamo post rivoluzione francese
La questione di fondo che credo
Per me era un po'tutto il convegno
E comprendere se poi a queste trasformazioni si debba cercare di resistere in che modo ovvero se si debba semplicemente prenderne atto e piuttosto attivarsi per una loro razionalizzazione
Dal mio punto di vista quanto al rapporto fra giudice legge l'articolo centouno e la dispute la Costituzione la disposizione che sintetizza
Alcuni degli elementi essenziali del sistema concettuale tradizionale che dicevo la giustizia amministrata in nome del popolo e i giudici sono soggetti soltanto alla legge
Ora significato minimale della prima parte della disposizione che la democrazia eh la giustificazione ultima anche del potere della funzione giurisdizionale
La seconda parte nel modello tradizionale che ci è stato tramandato
Della disposizione sottolinea che l'indipendenza del giudice nell'esercizio delle sue funzioni non equivale all'arbitrio ma ha senso solo nell'ambito di ciò che la legge prevede
Diceva un illustre giurista tedesco del Novecento del Novecento Carl Schmitt
Che se il giudice abbandona il terreno all'interno del quale egli è possibile sussumere sotto norme generali e astratte la fattispecie concreta da decidere
In tal caso non può più essere un giudice indipendente e nessuna apparenza di giurisdizionalità può allontanare la Route questa conseguenza
Indipendenza del giudice sua soggezione alla legge sono si diceva due facce della stessa medaglia
Naturalmente questo modello tradizionale
Stato sempre posto in discussione è in crisi non possiamo più sottolineare l'aspetto della soggezione e basta quale precipitato della divisione dei poteri
Alla dottrina posti illuminista il segreto della casa per dir così ha da tempo svelato la soggezione del giudice alla legge non fa
Di questo un mero applicatore non è un potere neutro solo che questa banale come dire considerazione ormai è sostituita dal fatto che
Nei tempi attuali vi sono Forti diffuse tendenza ad abbandonare programmaticamente consapevolmente ogni tentativo di fissare
In principio il confine fra interpretazione e creazione di nuovo diritto sostenendo sì per esempio l'impossibilità teorica di questa operazione
E questo si traduce
Non solo in una certa tolleranza per alcune disinvoltura interpretativa della giurisprudenza ma anche talvolta in una certa indifferenza per il capo saldi concettuali della divisione tra i poteri
Tutti i settori del diritto ahimè anche nel diritto penale l'esperienza giurisprudenziale il diritto vivente sono fondamentali
Ma e questo è inevitabile però si tende ormai a riconoscere
Che la funzione di giurisprudenziale la concreta applicazione del diritto finiscano quasi per esaurire l'essenza stessa del diritto
La dottrina che personalmente ritengo più avvertita fra i costituzionalisti nota il diffondersi mi di un atteggiamento culturale
Che vede l'essenza del diritto appunto molto più nella giurisdizione che non nella legislazione
Non solo il diritto è molto più della legge
Ma quel che davvero conta non è tanto il fare la legge quindi appunto la sua Lazio ma il pronuncia nel contenuto quindi la sua di Cassino
Questo si manifesta diversi livelli nella dogmatica nella teoria dell'interpretazione nella Teoria delle forme di Stato e di Governo
Ilardo matti ca si dice frequentemente che anche nei sistemi di civil law ormai le sentenze e non solo quelle dalla Corte Costituzionale sulla quale
Sulle quali siamo è un c'è una discussione risalente sono fonti del diritto
E dopo ne vedremo
Un tentativo di applicazione anche nel campo del diritto frenare penale che era Corte Costituzionale ha opportunamente cercato di frenare
Sul piano del Lazio che è l'interpretazione l'idea è che l'interprete a quale principale funzione l'identificazione del corretto bilanciamento tra valori concorrenti
Operazione nella quale il testo della disposizione finisce per avere un'importanza che tutto sommato è marginale
Addirittura nel campo della teoria della forma di governo dalla forma di Stato che è più vicino all'attività dei costituzionalisti l'attenzione ormai posta fondamentalmente sulla giurisdizione
O meglio agli affetti che sono anche di natura istituzionale talvolta dell'attività delle giurisdizioni
Si parla ormai nei convegni dei costituzionalisti fondamentalmente del dialogo tra le Corti
Al dialogo tra le Corti vengono dedicati libri convegni ogni bravo giovane studioso deve farsi le ossa su questo problema
E questa prospettiva arriva a dire che alla giurisdizione che viene accollato il fardello anche della decisione pubblica sostanziale
La legge resta sullo sfondo e se mai è semmai è un vero punto di partenza dell'opera del giudice
Con riferimento al diritto penale
Soggezione alla legge e riserva di legge venticinque al comma due della Costituzione
Sono poste in forte discussione minacciate da gravi fenomeni di crisi erosione corrosione
Manifestano continuano a manifestare una certa forza di resistenza
Che si rivela traverso omaggi non solo formali che la giurisprudenza anche costituzionale riserva
Ma non c'è dubbio che questa linea di resistenza appare residuale indebolita
Mi pare che questo valga per tutti gli aspetti della Riserva di legge in materia penale da quello democratico quello garantista
A un pubblico
Come il vostro non devo ricordare per esempio le affermazioni contenuto in una famosa sentenza della Corte costituzionale la quattro otto sette dell'ottantanove
Sentenza in cui la Corte motivo incompetenza della legge regionale o meglio dei Consigli regionali in materia penale
Proprio alla luce del fatto che solo il Parlamento come organo rappresentativo dell'intera società è in grado di compiere scelte di criminalizzazione
Democraticamente legittimate
Alla luce di una procedura parlamentare garantista perché consente alle minoranze in Parlamento di contrapporsi dialetticamente in contraddittorio alle scelte della maggioranza
E questa è una di quelle
Come dire rationes sostanziali democratiche della Riserva di legge e ancora di recente questi aspetti sono stati richiamati dalla Corte costituzionale nella sentenza duecentotrenta del due mila dodici sulla quale se ho tempo
Dirò qualche parola alla fine
Ma se questi sono i fondamenti della ratio democratica in particolare la riserva di legge
Che sono ancora richiamati dalla giurisprudenza e facile l'illustrazione dei fattori di crisi di di questi aspetti fondamentali quasi banale fattori innanzitutto endogeni
Sul piano istituzionale la tendenza la marginalizzazione della produzione legislativa di origine parlamentare a favore degli atti normativi del Governo
Sul piano parlamentare procedurale alcune frequenti distorsioni del procedimento legislativo pensate ad esempio i maxiemendamenti poi magari blindati attraverso il voto di fiducia la questione di fiducia
E sono aspetti che mettono in discussione proprio le virtù garantiste della procedura sulla quale
La stessa Corte Costituzionale richiamava l'attenzione
Sul piano generale dell'evoluzione del sistema politico la tendenza verso sistemi maggioritari Opara maggioritari in cui l'accento si sposta di fatto dall'elezione di un rappresentante la politica alla individuazione del leader
Sul piano della sociologia politica la crisi dei partiti la drammatica perdita di autorevolezza e legittimazione delle classi politiche
Sul piano dei rapporti tra le fonti del diritto i frequenti fenomeni di etero integrazione delle norme penali ad opera di fonti secondarie
La presenza anzi di norme penali che sanzionava disobbedienza provvedimenti tra pubblica amministrazione per esempio
Sul piano delle tecniche interpretative tipiche dell'attività giurisdizionale
Fattore di crisi della Riserva di legge in generale di quella penale anche è il fenomeno della cosiddetta interpretazione conforme a conforme a Costituzione al diritto dell'Unione a convenzione europea dei diritti dell'uomo
Al diritto internazionale
Limitandomi alla prima sulle altre semmai dirò a proposito dei fattori esogeni
è la stessa Corte Costituzionale che ha avallato incoraggiato la tendenza dei giudici comuni a far da soli lei operazioni interpretative volute senza interpellare il giudice costituzionale
Sentenza
Tre cinque sei del novantasei le leggi non si dichiarano costituzionalmente illegittime perché è possibile darne interpretazioni incostituzionali e qualche giudice ritenga di darne
Ma perché è impossibile darne interpretazioni costituzionali
Però come si è il nuovo efficacemente notato della dottrina meno entusiasta del cita il fenomeno esiste anche fra i costituzionalisti per fortuna una dottrina critica ricordo in particolare il nome di Massimo Luciani
Tutto ciò produce almeno quattro conseguenze gravi
La lacerazione della legalità legale che viene non più semplicemente modellata da quella costituzionale ma integralmente sostituita da questa
Il giudice comune si sostituisce al giudice costituzionale il giudizio di legittimità costituzionale in via incidentale si è avvio sito anche quantitativamente
Basta ascoltare i dati statistici contenuti nelle sempre più allarmate conferenze stampa dei
Presidenti della Corte costituzionale
E viene sostituito da un controllo para diffuso di costituzionalità
La Corte Costituzionale riduce il raggio di applicazione di una disposizione che era articolo centotrentasei della Costituzione che impone l'annullamento con affetto e argano omnes belle leggi incostituzionali ciò che è essenziale per la certezza del diritto
La dichiarazione di incostituzionalità finisce per essere sostituita così da un sindacato caso per caso
Con effetti imprevedibili che non assicura la certezza del diritto ma semmai quanto meno negli slogan delle dottrine entusiaste di questo fenomeno la certezza dei diritti
La quale nere nella realtà però è spesso il trionfo del soggettivi ISMU occasionali stico applicato alla giurisdizione
Attraverso interpretazioni pretesamente conforme a Costituzione che non di rado prescindono dal testo di legge
Poi ci sono i fattori esogeni ben noti tra questi
Primo il progressivo sviluppo del diritto penale dell'Unione europea
Voi conoscete l'articolo ottantatré del Trattato sul funzionamento dell'Unione a seguito dell'entrata in vigore del Trattato di Lisbona
Si prevedono ormai specifici espressi ambiti di competenza penale dell'Unione
Si è in quanto competenza del tutto nuova
Per la lotta contro forme di criminalità gravi per loro natura transnazionali sia in quanto espressione di un potere riconosciuto all'Unione dalla giurisprudenza della Corte di giustizia ricordo
In particolare una nota sentenza del due mila cinque in materia di inquinamento ambientale
Al fine di favorire il raggiungimento dei fini cui intendono normative extra penali già emanate dall'Unione per regolare alcune politiche sue nelle materie dell'ex primo pilastro
Questo è un potere che si esercita attraverso direttive
Che certo richiedono attuazione negli ordinamenti interni attraverso normative nazionali ma facile osservare che spesso
Le nostre leggi delega comunitarie attribuiscono ampi poteri dell'Esecutivo nel recepimento
Sicché anche se ormai è meno forte lamento per il deficit democratico dell'Unione
Per vari spetti che assume ormai il procedimento normativo la crisi istituzionale la riserva di legge nazionale in materia penale sia grazie
E non è così facile pensare che il Parlamento europeo si sostituisca puramente e semplicemente a quello nazionale nel ruolo tradizionale che la dottrina penali l'illuminista chiamiamola così attribuiva
A tale organo dico per inciso che altre democrazie si sono accorte del problema molto più di quanto abbiamo fatto noi
In Italia per vero è vecchia tradizionale questione però vada ribadita non conosce non conosciamo procedure che attribuiscano alla Corte costituzionale
Un controllo finale sulla compatibilità costituzionale di trasferimenti di competenze sovranità dallo Stato all'Unione
E anzi credo che siamo l'unico Paese in queste condizioni
In ogni caso il
L'esempio che la comparazione decisiva ci sono parole per esempio molto significative della Corte Costituzionale tedesca in una sentenza del giugno due mila nove sul Trattato di Lisbona
La quale in sintesi ve la faccio breve proprio per le caratteristiche che parla
Uto europeo esibisce la Corte costituzionale dice che le norme europee che attribuiscono competenze penale all'Unione devono essere interpretate in modo restrittivo
Ancora attribuisce notevolissima misura contribuisce a
Erogare in notevolissima misura la ratio democratica della riserva di legge la giurisprudenza della Corte europea
Dei diritti dell'uomo e il suo conseguente utilizzo da parte dei giudici nazionali
Anche nell'interpretazione del diritto penale
Come sapete in base a questa giurisprudenza la nozione di diritto contenuta nell'articolo sette della convenzione
Comprende sia il diritto di origine legislativa che è quello di origine giurisprudenziale
Ed anzi estremamente significativo che entrambi formanti in base a questa giurisprudenza debbano possedere i requisiti dell'accessibilità e della prevedibilità
è evidente che a questa stregua la nozione convenzionale di base legale non è affatto equivalente alla garanzia della riserva di legge in materia penale previsto dalla nostra Costituzione
è anzi nel giudizio sulla violazione dell'articolo sette della Convenzione un ruolo di spicco è attribuito in orientamenti consolidati dalla
In ambito Corte europea al ruolo chiarificatore della giurisprudenza
Quindi si può dire che sulla base dell'articolo sette della CEDU la giurisprudenza della Corte Europea accentua le esigenze di garanzia assicurate da norme penali chiare ed al principio di retroattività
Ma trascura l'aspetto della riserva alla legge delle
Decisioni di politica criminale quali prodotti di organi di un organo democraticamente legittimato
Riconosciamo che non potrebbe probabilmente che essere così sia per la natura stessa della Corte europea
Che opera come il giudice sovranazionale in un sistema che è privo di organi capace di porre autoritativamente norme penali e al quale aderiscono ordinamenti alla cui tradizione estranea alla nostra concezione democratica della Riserva
Sia perché è chiamata ad accertare la violazione
Di diritti in casi concreti
E in questa prospettiva la previsione di un reato da parte di fonti differenti dalla legge approvata dal Parlamento non conduce per la Corte europea la compressione di un diritto del singolo purché
Questa fonte sia chiara conoscibile da colui che ha posto in essere la condotta penalmente rilevante e la sua entrata in vigore preceda la commissione del reato
E così e il tutto evidente
Che la mentalità diventa che la prevedibilità delle conseguenze dei propri comportamenti ben può essere assicurata da orientamenti giurisprudenziali costanti
In dottrina si offra si osserva efficacemente in sintesi che in ambito convenzionale la legalità risulta compatibile con una interpretazione
Oggettivamente estensive neanche analogica del testo legislativo purché questa estensione normativa sia già consolidata nella giurisprudenza pregressa in quanto tale sicuramente prevedibile Grisanti e dai potenziali destinatari
Ed è evidente che questa abitudine culturale a utilizzare questa giurisprudenza conduce i nostri giudici comuni a mutuare atteggiamenti simili influenzati da tendenze del genere
Cioè
L'uso di questa giurisprudenza che viene fatto dei giudici comuni e anche la nostra Corte di Cassazione contribuisce in modo decisivo ad eliminare dica a delineare i nuovi termini della questione
Come esempio significativo credo che lo conosciate bene tutti la vicenda che ha portato alla sentenza duecentotrenta del due mila dodici della Corte costituzionale
Qui la Corte ha rigettato significative visioni che serpeggia nella giurisprudenza comune
Se intendete che qui hanno avuto anni agli occhi almeno il merito di interpellare quanto meno la Corte costituzionale senza procedere autonomamente a innovazioni con la tecnica dell'interpretazione conforme
La Corte ha detto che gli articoli venticinque comma due centouno comma due letti a sistema significativo che debbano essere letti così
Costituiscono limiti all'applicazione del diritto vivente in Bonam partem dopo il passaggio in giudicato della sentenza quindi come sapete ha giudicato non fondata la questione
Di legittimità costituzionale sollevata sull'articolo seicentosettantatré Codice di procedura
Nella parte in cui non prevede l'ipotesi di revoca della sentenza di condanna in caso di mutamento giurisprudenziale intervenuto con decisione delle Sezioni unite in base al quale fatto giudicato non è previsto dalla legge penale come reale
Qui potrebbe risultare singolare che un'innovazione in Bonam partem sia ostacolata dalla riserva ex articolo venticinque comma due
Per sua natura destinata a garantire contro interventi autoritativi in Malam partem
Però l'innovazione richiesta era vistosissima perché il giudice a quo sosteneva in pratica che il succedersi nel tempo di due contrastanti linee interpretative giurisprudenziali possa equivalere ad un atto di produzione normativa
E appunto buona parte dell'assunto si basava sull'armamentario culturale derivato dalla giurisprudenza della Corte europea dei diritti dell'uomo
Vi risparmio le affermazioni del giudice a quo che sono comunque significativa la Corte di fatto interviene in modo piuttosto secco su questa prospettiva
La consecutio fra i diversi orientamenti giurisprudenziali non equivale
Ad operazione creativa di nuovo diritto oggettivo
Non giustifica la dilatazione del perimetro applicativo dell'articolo seicentosettantatré
E la conclusione non cambia per la Corte per il solo fatto che la nuova decisione delle Sezioni Unite andasse nella direzione della configurabilità di un abolitio criminis
Dice la Corte al pari della creazione delle norme e delle norme penali in specie anche la loro abrogazione totale o parziale non può infatti dipendere
Nel disegno costituzionale da regole giurisprudenziali ma soltanto da un atto di volontà del legislatore
Sembrerebbero cose banali però il fatto che la Corte sia stata costretta a dirle in questo modo così forte in una sentenza beh significherà pur qualcosa
Si potrebbe chiosare a richiesta estrema barriera di freno
Colpo di freno molto netto che evoca esplicitamente i principi di confine dell'ordinamento costituzionale anche la stessa separazione dei poteri che viene citata nella motivazione
Chiudo quanti minuti ho ancora qui da da dalla dalla dalla diagnosi dovrebbe passare all'indicazione di possibili rimedi insomma
E
Questa situazione richiede dei rimedi questa è la prima domanda cioè torniamo la domanda iniziale
Ammesso che quello che ho detto in modo molto brutale sia una descrizione
Realistica del fronte dei fenomeni a cui ci siamo confrontati perlomeno sul piano della crisi della legalità
Prima di fondo e comprendere se queste trasformazioni si debba cercare di resistere o invece
Si debba semplicemente prendere atto e attivarsi per razionalizzare l'esistente
Allora qui probabilmente si affollano molte domande
Che riguardano più adesso il versante del giudice
Del suo Statuto anche costituzionale
I criteri di legittimazione dei magistrati sono adeguati a questi mutamenti tutti ormai siamo abituati a rispondere di no
La legittimazione tecnica fornita dalla vittoria di un concorso che è incerto serio e selettivo così come è organizzata ora sembra non bastare
Al giudice custode dei diritti o addirittura risolutore del conflitto sociale l'organo di mediazione del conflitto sociale pensiamo
Ho anche organo di decisione pubblica
Pensiamo pensiamo al caso di Taranto insomma vince si confrontano linee di politica industriale come la faccio una politica industriale
Allora questo giudice può bastare lo status del funzionario pubblico tradizionale con l'abbiamo conosciuto
Dal mio punto di vista osservo la questione è reversibile perché un magistrato un giudice che ha questa legittimazione tecnica a me secondo me non si potrebbero chiedere non si dovrebbero chiedere prestazioni
Che involgono margini di discrezionalità tipicamente politica in tema di garanzia dei diritti in tema di scelte fondamentali politiche pubbliche io la penso così però io la penso così ma mi rendo conto che
Il fenomeno talmente grande
E allora forme di reclutamento alternativo la ventilazione con accessi laterali dalle altre professioni legali se ne parla letti testé camere penali più volte hanno proposto
Ipotesi di questo tipo
Però onestamente sembra non misure forse insufficiente insufficienti
Perché nel contesto dei nostri contesti professionali lavorativi non sono un po'
Come dire misure che non hanno sufficiente appeal probabilmente non hanno alle spalle anche una tradizione
Sufficiente ci sono questioni relative alla formazione iniziale permanente dei magistrati
Qui il passaggio della formazione dei magistrati dal CSM alla scuola è un appunto è un passaggio Cuccia alé ancora troppo presto per dire se la scuola
Potrà assegnare un'opportuna discontinuità con vecchie prassi formative autoreferenziali
Io personalmente non ho maturato per ora grande fiducia però questo è un passaggio che avrà seguito con grande attenzione anche alla luce dei i tentativi di resistenza che ce se ne sta facendo
Nonostante il chiaro dettato legislativo ha un passaggio a una consegna totale dei compiti che spettano alla scuola di formazione superiore dalla magistratura
Ci sono questioni relative alla responsabilità che un magistrato di questo nuovo tipo si deve accollare
Responsabilità civile e disciplinare sulla responsabilità civile sapete non si è fatto nulla nonostante ormai siamo
In aperta contraddizione con ciò che l'Unione europea ci chiede
La disciplinare sarebbe un discorso vasto ma soprattutto pensiamo alla responsabilità professionale alle valutazioni di professionalità io le vedo funzionare forse qualcosa si muove dentro al Consiglio
Ma di fatto siamo ancora largamente di fronte
A valutazione di professionalità meccaniche che riproducono i soliti grandi eccellenti giudizi dei Consigli giudiziari e che il Consiglio Superiore timidamente solo qualche volta cerca
Come dire di approfondire laddove sia il caso di fare
E infine
Codificare nuovi limiti alla discrezionalità del potere interpretativo
Si riconosce ormai da tutti che di fronte all'inevitabile discrezionalità dell'interpretazione giudiziaria sarebbe il caso di immaginare
Dei limiti dei confini probabilmente nuovi rispetto a ciò che la nostra tradizione ci consegna ma
è pensabile che questa operazione possa essere condotta in via normativa chi lo fa con quale fonte quale legislatore a quale livello delle fonti del diritto
E qui c'è sempre il timore di lesioni alla indipendenza funzionale all'antico alla libertà interpretativa del del giudice che continua a essere giustamente considerata una barriera che lo Stato stessa Costituzione in qualche modo
Interpone rispetto ai tentativi di intervento sterno ricordati i dibattiti
In Parlamento del due mila quattro due mila cinque quando in Parlamento ingenuamente si lavorava ipotesi di illecito disciplinare proveniente dall'attività interpretativa
Fu un modo probabilmente sbagliato ingenuo di porre un problema che è rimasto però tale e quale anzi si è aggravato
Io non ho risposte però credo che
Che questi siano i problemi e confrontarsi con questi avere la consapevolezza quanto meno che siano questi perché già avere questa consapevolezza secondo me è un passo avanti
I problemi non sono
Le toghe rosse ho letto che due toghe azzurre sono questi sono problemi di natura costituzionale
E almeno avere come dire la prudenza la sensibilità di affrontarle con la riflessione io non ho risposte ma
Credo che sia un passo in avanti e vi ringrazio
Abbiamo come
Adesso vediamo
Tanto un ringraziamento sentito
Al professor Zanon che novità Toscani abbiamo ribattezzato Niccolò con condurci anch'esse
Si chiama vitalità nel corso con una ci sono ormai
Abituata
A questa trasformazione dello bisogna ringraziarlo perché in
Venti minuti poco più stando esattamente nei tempi che sono stati assegnati ha fatto una sintesi
Della problema della crisi della legalità individuando le case in le cause interne cause
Esterne che ci provengono soprattutto dalla normativa e dalla giurisprudenza dell'Unione Europea e io
Fra l'altro mi hanno sempre permesso di dire
Che
C'è una sorta di incompatibilità di fondo terrà l'essenza la natura del diritto penale così della tutela penale così come non è concepiamo tradizionalmente gli scopi che da sempre si propone
Prima la Comunità europea quali Unione europea perché la preoccupazione a livello europeo è quella di estendere il più possibile la tutela dei beni di rilevanza comunitaria
Mentre la preoccupazione e la tutela penale è sempre stata quella di circoscrivere la tutela forme di aggressione vi ricordate di manuali no bende limitate non estensibili per analogia
Oggi
Insieme a tutti gli altri fenomeni che ben ci ha descritto il professor Zanon ce ne sono
Due che sono un po'sotto gli occhi di tutti che forse sono quelli di
Più preoccupanti e sui quali ed ai quali bisogna muovere per cercare delle possibili soluzioni
La prima è che ormai
La giurisprudenza
Adotta un criterio virgolette interpretativo che in realtà
E senza mezzi termini dichiaratamente una analogica in Malam partem
Quante volte noi leggiamo nelle motivazioni di
Delle sentenze che una certa scelta interpretativa viene adottata per evitare in ragioni politico occhi di tutti
Il vuoto di tutela ecco essenziale alla tutela penale così come disegnata dalla Costituzione almeno noi siamo affezionati a quest'idea
E il riempire il vuoto di tutela il ragionevole tipica operazione diano Gemma lampante il secondo fenomeno è quello di ipotesi di aperta ribellione alla legge
E finché l'aperta ribellione alla legge si traduce nel sollevare questioni di costituzionalità
Siamo nella fisiologica
Del sistema ma quando invece c'è l'iniziativa interpretativa che è palesemente un atto di ribellione alla legge che non piace e questo preoccupa un po'di più
L'esempio su tutti è quello
Che la sentenza della Cassazione che ha ritenuto
Penalmente rilevante il fenomeno e l'elusione fiscale qui bisognerebbe aprire un'altra parentesi che quando si parla di guerra
All'elusione fiscale di lotta all'evasione fiscale vere si va in una direzione antitetica a quella del diritto no perché se una guerra e allora si applica Codice penale di guerra
Siamo sulla posizione del tutto diversa darla
Dal diritto tant'è vero che quando me ne ha chiesto di dare un titolo a un
Trecentotre iniziativa la Camera Penale di Parma sul diritto penale tributario quello
Che era inizialmente lotta
Al
All'evasione fiscale potrebbe aggiungere oppure lotta al diritto parecchie due
Alternative si pongano piuttosto seriamente ecco lì in questo caso si è detto a rilevanza delusione fiscal nonostante che nella relazione governativa si leggo guardate che la norma sulla quale
La Cassazione invece incentra la possibile rilevanza e l'elusione fiscale che è una norma che in realtà favorevole che dice che quando il contribuente scusate se entro in questo ma devo
Aspettare che arrivi il professor Gatti quindi bisogna che
Io faccia rimediare ecco insomma
Sta stolto la sto tirando il lungo solo per quello
Ma questa è no una delle delle basi normative cui la Cassazione si appiglia eh attenzione c'è l'articolo sedici del decreto legislativo numero settantaquattro del
Del due mila parlo addetti ai lavori quindi
Ben conoscete queste cose che prevede che il soggetto quando si adegua ALP vere del comitato anti elusivo sia non punibile implicitamente ci dice che l'elusione fiscale costituisce reato lì
Perché se no non avrebbe senso quella norma uno legge la relazione la legge che l'espressione dalla volontà del legislatore il quale sottoscrittrice sapore sotto dice guardate che questo non vuole affatto dire che
L'elusione fiscale abbia
Rilevanza penale questo è un uno dei delle tante ipotesi di inespressa ribellione del giurisprudenza a politiche criminali legislative
Che non piacciono e e quindi c'è proprio questo diceva bene prima il professor Zanon una
Politica criminale non solo che si infila dentro
L'interpretazione delle norme perché che la giurisprudenza debba attualizzare il significato della norma incriminatrice non v'è dubbio ci mancherebbe altro
E che altro però è dire che
E la magistratura fonte del diritto altresì che la giurisprudenza che sia la giurisprudenza è sempre stato da sempre fin da quando eravamo bambini si prendeva il primo annuale diritto privato c'era scritto le fonti del diritto
C'è la giurisprudenza oltre c'era anche la dottrina
Siamo rimasti porre tempi Di Bartolo da Sasso ferrato credo che più in là
Non siamo non siamo mai andati ed anche per quello che mi era venuta l'idea nel nostro primo convegno di riforma
Nostro per noi dell'Unione delle for
Il Codice penale un'idea
Che a qualcuno è piaciuta qualcun altro no di eliminare tutte le definizioni idolo colpa causalità eccetera e far riferiti mettere dentro il Codice penale
I principi di costituzionale in modo che anche la dottrina potesse dare un suo contributo alla creazione della norma e anche l'avvocato potesse dare alla creazione delle norme del caso concreto per la parte generale
Ovvio che le fattispecie incriminatrici vanno descritte rigorosamente così come le clausole generali di estensione della punibilità io sto cinque minuti
Cinque minuti ancora perché questo punto stiamo spendendo prendere così senza costruite no no no se volete io come sapete posso
Parla posso
Come ben sapete posso cantare anche qualcosa se
Ma questo di solito viene riservato alla parte conviviale dei convegni
Che professor Fiandaca vuole intervenire vuole dire qualcosa
Vuoi fare cinque minuti
C'è una proposta dalla che viene dalla dalla base che è quella di fare cinque minuti di intervalli facendomi interprete la volontà popolare quasi come se fossi un giudice
Concedo
Cinque minuti
Per consentire al professor Galli
E in realtà
L'Ifi che al programma originario perché il professor Marcello Gallo che è appena giunto preferisce prendere la parola dopo alcuni interventi di modo di potersi
Organizzare
E quindi prendiamo riprendiamo i lavori con la causa tavola rotonda mentre dopo d'organizzazione procede a cambiare dei Cavalieri egli nostri ospiti a prendere posto prima di salutare la Presidenza
Voglio ringraziare il gruppo di lavoro che
Ci ha consentito dal punto di vista dell'organizzazione di rimettere in piedi questo convegno i nostri soci ragazzi
Dell'Università ai soci della Camera Penale che appunto ci hanno ci hanno aiutato e voglio ringraziare radio radicale che sta
Sta riprendendo e trasmettendo i nostri lavori perché come sempre è vicina alle alle nostre iniziative prendiamo ora
Cedo la parola a Giovanni Floris che coordinerà per nostro come questo nostro cambiamento è staffetta che ci siamo dati
I lavori della mattinata
è una dal staffetta inversa rispetto alla Presidenza dalla Camera penale di Firenze perché
Mentre
Diliberto
Roccioso la carica di Presidente paiono dopo di me qui invece abbiamo
Fatto a rovescio
Sono sempre in soggezione a stare accanto al professor Carlo Federico Grosso che è stato membro dalla mia Commissione di straordinaria rinvio
Propongo di passare le responsabilità delle gravi responsabilità
è stata la grave responsabilità
Allora
Abbiamo
Pensate di organizzare
Questa tavola rotonda
Su questo modello dopo interventi piuttosto perplessi ammonti risposta alla provocazione del titolo perché
Che
Questo titolo sia
Una provocazione doppia direi del tutto evidente
Siamo addirittura partiti dal futuro che noi auspichiamo cioè il giudice realmente terzo che faccia parte di una ordinamento
Verso la quello in cui fa parte del pubblico ministero per garantire la
Effettiva terzietà del giudice
E ci siamo domandati sì questa è una conquista che è sufficiente
A
Garantire il rispetto dell'architettura costituzionale della giustizia penale
E
Scusi prima risposte già arrivata tardiva relazione del professor Zagatti invio
Pregherei
Tra i partecipanti alla tavola rotonda se possibile di contenere
La prima tornata perché poi è garantito il diritto di replica non nei bandi
Problemi dieci nei dieci minuti
E
Poi
Tornare sulla argomento su altri argomenti in una
Seconda mandata sempre dello
Stesso tempo
Io avrei come primo
Relatore il consigliere Ruocco guaio
Consigliere la Corte di Cassazione che
Credo che tutti lo sappiano non solo estensore di sentenze che sono dei pilastri della giurisprudenza in materia causalità in materia di colpa
Ma è anche autore
Di volumi uno dei quali sul nesso causale
Che
Tutti conosciamo sul quale sul quale abbiamo a lungo riflettuto prego il consigliere Marino riprendere
La parola grazie naturalmente molto lieto che si mostra compagnia
Discutere di un tema così alto
E sono qui
Giudice della Corte di Cassazione
Lavori alla quarta sezione penale che si occupa di reati colposi che dunque ho pensato che la cosa più utile più semplice
Fosse guardare proprio ai reati corposi
Per comprendere
In che misura la lettura che noi diamo dei reati colposi sia conforme ai principi costituzionali di colpevolezza
Di legalità e di
Determinatezza
Partirei dalla considerazione che
Se non altro lume di buonsenso spinte siamo tutti disposti ad accettare che la fattispecie criminale colposa
Abbia necessità di essere etero integrata
E non solo dalla legge Mafalda attivi di rango ben inferiore
Per ciò che riguarda
La disciplina delle cautele
Gli aspetti tecnici che fondano mio rimprovero con il pubblico
A tutta prima questo abbassamento del livello dal rango legislativo rango gerarchicamente inferiore dovrebbe portare l'ho una preoccupazione aggiuntiva in tema di illegalità
Io oso pensare che sia vero invece il
Contrario
Rossoblu riteneva che la colpa specifica sia espressione del principio di legalità
E lei
Penso che ciò traspaia se guardiamo le così dal punto di vista storico è stato già evocata stamattina la rivoluzione francese il
Trionfo della signoria della legge
Come antidoto contro io proibito leggi per l'antico regime
Certo non casualmente nello stesso contesto storico
Nel Codice napoleonico la colpa cessa di essere
La generica violazione TV cautele
Cessa di essere disattenzione prevedibile
E diventa di un l'azione di
Regolamenti di leggi di ordine discipline
E
Quella stessa norma noi ritroviamo voi nei codici poi unitari la concordiamo nei codici nel Codice Zanardelli la ritroviamo infine del Codice Rocco completamente immutata
Dalle origini ai giorni nostri potremmo dire
C'è da credere che come la signoria della legge
Forse l'antidoto contro i privilegi la specificazione della norma tutelare sia l'antidoto contro l'imponderabile soggettivi sono del giudice
E quindi si una garanzia se vogliamo di illegalità ma anche di imparzialità netti imprevedibilità
Naturalmente
La fiducia che noi
Dobbiamo averne la colpa specifica
Non può esservi limitati ed anche qui la storia c'è maestra
Perché per tutto l'Ottocento come tutti noi tutti sappiamo fino alla metà dello scorso secolo prima che il professor Marcello Gallo ed altre ci consegnasse o tante cose interessanti sulla colpa
Per sempre lei è sempre modesto però lo è stato detto indiscutibilmente il primo maestro moderno del sulla colpa su questo non c'è dubbio
Dicevo che ci dal per tutto l'Ottocento e fino alla metà dello scorso secolo
La colpa specifica e statalista in senso deteriore fondata sul disvalore dell'azione sulla violazione della norma cautelare elemento come tutti sapete è stato visto come una condizione obiettiva di punibilità
E questo sicuramente ha messo in ombra
I valori costituzionali e in quelli dell'altro colpevolezza di quelli dell'effettività del un povero
Dal professor Gallo in Puglia si è capito che la colpa specifica e anche una
La comprensione degli intrecci causali che connettono la condotta all'evento e quindi poi parliamo ormai tranquillamente dimesso di prevenzione dimesso divisi più par l'evitabilità in concreto di causalità della colpa proprio per comprendere quanto debba essere verificata la connessione tra l'evento e
L'atto escussione cautelare
Nella vento si deve essere concretizzato il rischio che la norma cautelare concrete intendeva protegge
Queste cose sono già penetrate nella nostra giurisprudenza di legittimità sia pure con qualche statistica chi spulciare negli annali trova queste enunciazioni e dunque un punto
Credo abbastanza importante sul quale diritto è prassi ormai convengono ma
Ci sono altre questioni sulle quali invece
Uccelli maggiore
Tensione con i principi costituzionali chiedo evocato all'inizio intanto occorre considerare
Che dà la colpa generica pur con la sola grezze non possiamo assolutamente fare a meno essa è parte di tale ma per certi versi inquietante
Dell'ambito corposo con la compagine la dobbiamo fare i conti mai
Un tema del quale magari siamo un momento di tempo parlerò più avanti quelli voglio invece
Poi una questione che considero proprio centrale in relazione al tema della legalità la poco in questi termini e con una enunciazione
Forse
Apparentemente forte la colpa non è una
Ci sono molte colpe
Abbiamo diversi
Ambiti di rischio che sono governati da sistemi normativi diversi
Grandi rischi sistemici propri del nostro tempo
Faccio naturalmente riferimento al rischio della circolazione stradale al rischio dell'attività lavorativa al rischio terapeutico ma se l'elenco potrebbe essere continuato in ciascuno di questi ambiti
La colpa assume colorazioni profondamente diverse
Che
Una certa misura
Trascendono lo stesso dato normativo
Pensate alla colpa nell'ambito della sicurezza del lavoro quindi oserei dire che la colpa letteralmente scolo ora scompare
Bisogna mio vivo tutti i giorni i processi di responsabilità colposa letteralmente non se ne parla
Il l'obbligo di garanzia e talmente pregnante a carico del gestore del rischio dati individuato il ruolo di garante non si mangia quasi mai di trovare una cautela
Che è stata violata
Le ragioni
Politiche tra virgolette di tutto questo sono agevolmente comprensibili l'uomo dico sempre si fa ingranaggio deve essere protetto la cautela deve essere più estrema
E questo porta a torto hanno ragione il giudice ad interpretare che la legge direi il sistema in modo estremamente
Ricorso direi eccessivamente rigoroso cioè
Una grande necessità di recuperare anche in questo campo nulla responsabilità
Colpevole come espressione il Comune o in un povero per una condotta concretamente esigibile che mancata e che ha realizzato l'evento
Ed un discorso non dissimile può essere fatto nell'ambito della
Circolazione stradale voi tutti sapete che il principio di affidamento è nato proprio nell'ambito della responsabili del Garante della disciplina circolazione stradale
Ed è proprio l'ambito nel quale il principio di affidamento invece è stato conculcato solo recentemente in un paio di sentenze
Il principio di affidamento e aprì affiorato come enunciazione secondo metti grande valore chi principio altri trenta secondi ho finito
Altri temi no ho visto ho visto lo sguardo come dire che trasmetteva il classico messaggio allo altri trenta secondi per chiudere certamente per chiudere il anche se la convocazione di togliere la parola un giudice la parte tanti sedici un recente convegno il Procuratore generale della Corte di Cassazione parlava parlava poi diceva
Forse sto parlando troppo ma in fondo a me la parola ma chi la può togliere e continuiamo a parlare allora
Non non inviterò il Procuratore generale trenta secondi solo per capire
Che
Alcuni antidoti
Possono essere visti nella giurisprudenza più recente forse antidoti indiretti ad esempio la maggiore attenzione alla molto modulazione
Alla puntualizzazione del ruolo di garante piuttosto che mettere dieci garanti tutti insieme nella responsabilità magari individuiamo
Abbiamo detto noi della Corte in qualche sentenza con maggiore attenzione si è veramente il garantiti è veramente il gestore di quella sfera di rischio ed è questo un modo secondo me per meglio modulare
La responsabilità ed anche nell'ambito della circolazione stradale qualcosa è stato fatto sul principio di attivamente su altre questioni sulle quali
Non vado in dettaglio nell'ambito che maggiormente aperti o secondo me
ATER le
Innovazioni che piano forza ai principi costituzionali
E quello della
Medicina del rischio terapeutico perché qui abbiamo una duplice situazione un vuoto normativo che enfatizza il ruolo della giurisprudenza
Ed al contempo una materia estremamente difficile estremamente delicata che sollecita il Giudice ad una maggiore attenzione sullo improprio personale
Quindi io penso che l'interesse sulla reati colposi debba essere concentrato sull'ambito della responso la visita medica ed il tema sul quale se avrò tempo nella prossima tornata troppo qualche ulteriore riflessione certamente
Cavi diritto
Io dovrei soltanto limitarmi a passare la parola però qui non posso
Non
Inserirmi nella solco della provocazione del titolo con una domanda al consigliere Dario
Quale
A da par suo fatto una sintesi dipendenti delle problematiche materia di colpa accentuando soprattutto il profilo dalla cosiddetta colpevolezza della colpa io interesse ero interessato a fare una domanda poi
Quanto credo che che avrà modo lo impediscono il consigliere Grazia
Noi dicono unica riteniamo che
Il
Giudice non debba essere creatori di regole cautelari badi ma consumatore di regole cautelata stesso modo con cui
Si dice che il giudice
Non può essere creatore di leggi scientifiche causali ma solo un consumatore Luigi scientifici causante ecco
Soprattutto in ambiti dove non c'è
No una una tantum in ambiti sottratti alla cosiddetta una
Colpa specifica
Quale
La fonte
Della regola cautelare preesistente cui il giudice si ispira quando deve giudicare se è stata velato nulla regole contabili deve prima individuare alla regola cautelare
Perché non deve essere un qualche cosa che preesiste questo poi lascio sospeso l'interrogativo perché proprio perché riguarda la legalità della quota semplicità dalla
Il Consigliere Renato Bricchetti che
Oltre a essere magistrato di Cassazione è anche nostro compagno di sventura nel commentare le novità legislative
Richiesti il teste siamo accomunati sotto
Questo profilo non
Dal dal dagli stessi tormenti
Naturalmente anche autore divide monografie soprattutto in materia di reati fallimentari
Che insieme costituiscono sempre nostro appunto di riferimento
Grazie avverrà
Io ero molto indeciso vi devo confessare
Sì usare questi
Dieci minuti per
Fare qualche considerazione sullo stato attuale del diritto penale d'impresa
Che è immerso anche nella crisi di legalità della legalità o se occuparmi invece di una cosa che mi sta molto più a cuore come magistrato soprattutto come fruitore
Delle regole che le Sezioni unite
Rendono tendenzialmente vincolanti per il magistrato
E quindi occuparmi un
Di un altro tema che è quello della legalità processuale
Ho scelto questa seconda strada magari poi vediamo di integrare perché ho constatato fatto anche recentemente per i nostri corsi di formazione
Delle ricerche sul sistema delle nullità e delle inutilizzabilità
C'è da parte della giurisprudenza di legittimità
E non solo anche di quelle di merito una
Non so quanto consapevole
Non so se sempre consapevole
Sottovalutazione del principio di legalità processuale
E questa sottovalutazione
Tende spesso a tradursi proprio nell'inosservanza
Del principio
Il nome
Dell'esigenza di
Abbandonare formalismi esistenti ritenuti vuoti
Ma che il legislatore non ha
Eliminato quindi almeno nel giudizio legislativo non sono vuoti e non sono superflue
In favore di modelli che privilegiano
La ricerca
Lasciata
Forse in
Posta al giudice
I modelli invece concretamente offensivi degli interessi coinvolti
Studiosi ben più autorevoli del sottoscritto hanno detto siamo in un momento in cui
Ai commi si sostituiscono i principi
Si ragiona per principi
Si ragiona molto anche per principi europei
E e talora a mio avviso la giurisprudenza
Europea certamente densa di input tanti formalistici
E da noi ma l'intesa
Si tende a travasare la nel nostro processo senza magari considerare che la Corte europea si rivolge a quarantanove Stati
Dalle tradizioni giuridiche diverse
A ordinamenti disomogenei
Quindi è più facile
Come dire
Non rifarsi al principio di stretta legalità e come farebbe la corte a rifarsi sempre al principio di stretta legalità dovendo dare risposte
Agli ordinamenti di quarantanove paesi e comunque nondimeno in materia processuale
Una sentenza del due mila
Ha chiarito
Che il principio di legalità processuale esiste eccome pendant di quello sostanziale insomma non è solo nulla pena ONU lucri mensile
Legge ma anche il volume gli undici ugual sine lege se vogliamo parlare per adagi insomma
Vi dicevo di questa ricerca
Che
Che ho fatto recentemente per la nostra scuola di formazione
E mi sono imbattuto numerosissime decisioni che per
Riconoscere o escludere
Ma soprattutto per escludere la sussistenza di nullità
E anche per non riconoscere la inutilizzabilità di prove in determinati casi si rifanno al criterio dell'effettività
Della lesione dell'interesse sotteso alla norma violata che di regola e il diritto di difesa
Credo che in materia di nullità
Terme resti uno dei casi più clamorosi
Quello che riguarda il principio di correlazione
Tra accusa e decisione noi sappiamo che l'articolo cinquecentoventidue del Codice di procedura penale stabilisce
L'inosservanza delle discoteche che l'inosservanza delle disposizioni in materia di modificazione dell'imputazione e di diritto quindi di difesa dell'imputato è prevista a pena di nullità
La nostra giurisprudenza di legittimità ormai costantemente
Attraverso non so se definirlo escamotage evoco comunque
Lavoro lavoro la politica e interpretativo
Ha sostituito alla nozione strutturale di fatto una nozione funzionale
Tutta legata all'effettività della lesione del diritto di difesa ragione per cui
Se comunque anche in relazione al fatto diverso rispetto a quello contestato
Vi è stata adeguata difesa e poi è una valutazione che fa il giudice andando alla ricavare come dire nei meandri della del processo delle fasi del processo
La nullità non viene dichiarata come sapete
Come San Rocco certamente meglio di me anche se abbiamo lavorato un po'insieme ma nei procedimenti per i reati colposi
è abbastanza frequente che la sostituzione o la Giunta di un particolare profilo di colpa sia pure specifica al profilo di colpo di genericamente contestato
Non vale a realizzare diversità o in mutazione del fatto ai fini dell'obbligo di contestazione ed è abbastanza paradossale che un principio siffatto conviva in questo momento
Con il travaso dei principi della sentenza transizione sulla diversa definizione giuridica del fatto
Nel nostro processo perché se
Addirittura si pretende che il giudice tre avverta con una sorta di contraddittorio anticipato sulla possibilità di dare al fatto che resta immutato una definizione giuridica diversa
Io mi chiedo come si possa invece fare passare impunemente la modificazione
Del fatto
E badate bene io reputo che la sentenza Grassi cioè nella sua applicazione italiana sia davvero un modo di avere malinteso
Dei principi europei che tra l'altro muovevano da un caso in cui non c'era assolutamente identità del fatto ma il fatto era assolutamente diverso
Come sapete siamo arrivati però direi al culmine perché
Siamo arrivati ad un punto in cui è obbligatorio a questo punto a stabilire che fare perché dico così
Perché le Sezioni Unite si sono recentemente pronunciate mi riferisco all'arcinota sentenza Rossi
Insomma quando le Sezioni unite non solo da un lato
Affermano lì come sapete tutti era una questione di termini a difesa
Non solo afferma hanno
L'ultimo la necessità di utilizzare il criterio di offensività per stabilire se l'inosservanza determini una nullità da dichiararsi ma
Definiscono l'abuso del processo
Con queste parole
Consiste in un vizio
Carosi avvento della funzione ovvero il monito una frode alla funzione e si realizza naturalmente l'abuso del processo da parte dell'imputato e si sta parlando e si realizza allorché un diritto una facoltà processuali sono esercitati per scopi
Diversi da quelli per i quali l'ordinamento processuale astrattamente li riconosce all'imputato il quale non può in tal caso invocare la tutela di interessi che non sono stati lesi
E che non erano in realtà effettivamente perseguiti quindi quando si teorizza l'abuso del processo da parte dell'imputato lo si collega poi
Appunto al fatto che
La norma abbia in ogni caso raggiunto lo scopo cioè non abbia leso l'interesse sostanziale
Io come giudice
Badate bene ripeto come giudice questa sentenza delle Sezioni unite
A una forza tendenzialmente vincolate
Diceva prima il
Professor Zanon citava la sentenza della Corte Costituzionale recente sull'articolo seicento del settantatré del Codice di procedura penale tra le righe di quella sentenza c'è un passaggio in cui si dice chiaramente che
La la Corte di Cassazione nella sua massima espressione nomofilattica non crea giudicato ma crea un precedente che il giudice
Può superare soltanto con motivazioni
Rafforzate cioè con motivazioni che superino tutti i passaggi
Delle decisioni assunte dalle Sezioni Unite ecco perché secondo me siamo ad un punto in cui
Pensiamo ad un punto in cui bisogna fermarsi e ragionare un momento se non sia il caso di intervenire sì non sia il caso che il legislatore pensi a qualche cosa che non ci
Per sia
A fare in modo di evitare danni ulteriori perché signori cari qui chiudo questo primo passaggio dare in questo momento nelle mani del giudice questa discrezionalità
Collegata al riconoscimento del diritto alla difesa vuol dire negare questo diritto
Paul dire come
Attenuarlo quasi ad interesse legittimo per parlare
Contermini da amministrativista e allora bisogna intervenire
Se si ritiene che ci sia non norme che consentano
Abusi effettivamente del processo parliamo di quelli dell'imputato anche se per la verità si dovrebbe parlare di abusi del pubblico ministero essere mai
Come dire di abuso del diritto più che del processo da parte dell'imputato
Però detto questo
Se effettivamente ci sono
Io sei necessità di intervenire non si può tanto per intendere ritenere abusiva una strategia processuale bisogna cambiare la norma bisogna intervenire sulla norma
E allora l'unico modo io credo o uno dei modi per intervenire
Tutti forse non lo sappiamo e quello di lavorare sulla prescrizione
Cosa fare perché nel momento in cui
Non c'è più la possibilità
Come dire
Di prenderete in
Attraverso un mutuo anomalo degli istituti perché
Idoneo comunque si sospende da un certo momento in poi non sta a me e a dire da quale momento
Evidentemente probabilmente questo problema si sgonfia o si sgonfia per cantare
E mi pare che ci siano anche stati in dottrina mi riferisco in particolare ad uno scritto che ho letto recentemente del professor Padovani
Affermazioni in questo senso che io francamente abbastanza condivido
Credo di aver usato tutti i miei dieci minuti semmai userò i prossimi per parlare due parole sul di livelli
Grazie
Fittissima vere Bricchetti
Con il quale non si può non essere d'accordo
Quando
A sottolineato questa
Svaluta azione ormai del della legalità processuale soprattutto nel settore dell'unità con particolare riguardo
A quella nullità che deriva dal mutamento del fatto ho ritenuto in sentenza rispetto a quello contestato particolare nei reati colposi certo bisognerebbe fin dall'inizio cominciare a fare questioni sui capi di imputazione
E che ci siamo stancati di farli perché ci dicono sempre che il
Capo d'imputazione indeterminato sarà capitato no che si che essi indica nel capo d'imputazione qua nell'anno normati colpa specifica diciamo così titolate poi si aggiunge sempre la causa e comunque per
Imprudenza negligenza imperizia e che non va bene perché bisognerebbe dire qual è la regola cautelare non scritta
Che è stata violata e questo forse interne così consentirebbe anche
Di sbarrare qui recuperi che si fanno in sede
Di sentenza finale sulla intervenire sulla prescrizione potrei essere d'accordo però fino a un certo punto
La prescrizione anche un fondamento costituzionale faccio pubblicità a un libero di autori alle la scuola carenti in aggiunta Micheletti tempo tempo di cedere
Uno studio sulla prescrizione che a mio avviso molto interessante
Certamente si può rivedere soprattutto il rapporto fra la prescrizione sostanziale che la prescrizione dell'azione Montermini bisogna porlo
Non si può consentire che una persona rimanga senza una sentenza quale che sia la sentenza quale che sia nel senso una sentenza ovviamente giusta
Per un tempo assolutamente indeterminata
Arrivati a un certo punto Bossi ha deciso oppure a questo deve prevalere sicuramente a mio modo di vedere la prescrizione
Tocca a Giovanni schianta
Parlare di affrontare temi di di così ampia portata in dieci minuti equivale una pena carcerario dieci più dieci
Noi impediva a Foggia Zanon nelle sue premesse introduttive una
Direi mirabilmente tracciato
Ancora
Anamnesi diagnosi
Nello stato
Così per la legalità penale oggi un ponendo in evidenza
Ragioni endogene del sorgere nudi crisi quindi a diciamo delineato un contesto che ci consente
Di
Un di evitare ricostruzione del tipo di quella che a luglio affatto
Ora emergerebbe
Una diagnosi secondo la quale la crisi Vella e legalità penale
Dovuto a tutti gli aspetti dove l'avvento
E mi consentirebbe oggi di mettere in evidenza un indebolimento Montella ruolo coordinato protagonisti profondità e la legge in senso tradizionale diverso sarebbe teme a Regione
Sono un
Ruolo protagonista
Del giudice
Questo tipo di diagnosi negli ultimi tempi diciamo ha avuto sempre più corso per esempio in uno stimolante
Libretto di Luciano Violante del due mila nove che ho avuto occasione
Divergere di precedente
Si sostiene che saremmo passati
Dall'età della legge all'età della interpretazione
Per la legge
Io aggiungerei allietate all'interpretazione della legge attraverso la mediazione dei casi concreti questo è un ancora
Tutto questo dal penalista tradizionale
Viene presieduto
Con molta
Preoccupazione
Tra i penalisti io rientro il
Novaro minoritario
Di coloro che
Ritengono che una certa un certo coefficiente di creatività
Nella interpretazione e applicazione delle norme penali sia un dato inevitabili
Per ragioni che attengono alla logica spesso nel giudicare per ragioni che attengono
Howard direi ai presupposti epistemologia dice
Mi sembra interpretazione e applicazione delle norme giorni astratte ai casi concreti il giudice non può nonna interpretare lo sappiamo tutti però l'assenso interpretazione non può non avere una
Funzione provato un senso creativa salvo poi o stabilite che cosa significa apporto creativo del giudice
Minimamente significa questo che il giudice nell'interpretare applica le norme ci mette molto di più dei quanto le norme stesse non dicano ne abbiamo avuto una esemplificazione ascoltando il Consigliere gloriosa ca
Che ha semplificato mirabilmente il tipo di riempimento ermeneutico così alla giurisprudenza inevitabilmente fa
Bella l'applicare
Ai casi concreti la clausola generale
No legislativa dal reato colposo se fossimo veramente coerente come professore di diritto penale
Nel difendere il tradizionale principe delle serva a Firenze dovremmo dire avremmo dovuto dire da tempo che va fatta
Pronta tre con riferimento alla decima Coppa eh inizia l'insediamento è incostituzionale
Perché la previsione legislativa è apparente è per difetto di tassatività ci siamo mai arrivati a questa conseguenza estrema
Ma essere
A difendere certi presupposti tradizionale dovremmo arrivare a queste confusione
Ancora il giudice
E
Nell'ambito delle proposte ma la stessa cosa per esempio viene nell'ambito di un altro istituto molto generico come il concorso esterno
Potremmo dire con una metafora musicale molto più vicino alla composito
Tale norma al pianista sia pure al pianista che interpreta contro il suo succhia musicale con una certa intelligenza brillantezza allo dando un apporto personale
Però
Riconoscendo da questo punto di vista io penso che la legalità penale
Sia sempre stata in crisi e intenzione perché il rapporto
Tra legge
E applicazione concreta della legge
Non può che essere un rapporto di intenzione problematiche
Da questo punto di vista come
Non è mai esistito e soltanto la tensioni ideologica avere ritenuto che sia mai esistito un giudice veramente con straripante della legge
In un recente volumetto edito da liberi i libri di Macerata in cui quattro grandi guadagni
Niente garantiste vi sono intervistati da Vitiello che un giornalista studioso e tra questi rientra anche Carnevale che indico al di là piaccia o non piaccia sito però è stato un punto di riferimento
Diciamo simbolico di un certo tipo di garantismo tradizionale
E dice Carnevale
Il giudice è soggetto alla legge
Sì
è soggetto almeno alla legge però è il soggetto alle interpretazioni intelligente della legge
Che cosa significa interpretazione intelligente della legge
Interpretazione intelligente è una legge significa che una interpretazione
Adeguazione da Reggio al caso concreto presuppone tutta una serie di riferimenti a criteri essa testuale cessate storia nel senso di non
Desumibili dalla legge
Che sono frutto di elaborazione da parte della giurisprudenza che da parte bella dottrina
Anzi deboli bisogna prendere atto che di fronte a fattispecie
E molto indeterminata negli ultimi anni la Cassazione pur non riuscendoci veramente e affatto dei notevolissimi e serissimi tentativi
Tipizzazione per via giudiziaria
Se pensiamo per esempio al concorso esterno costruendo i cosiddetti i due casi tipologici per esempio dell'aggiustamento dei processi e dello scambio elettorale politico mafioso
Cercando
Avuto utilizzando il concetto di caso tipico come
Come ipotesi intermedia come sotto fattispecie tra i casi concreti nella loro irriducibile specificità
E è la norma un modo molto generica cercando di elaborare sforzandosi di elaborare con maggiore precisione presenta i presupposti di rilevanza penale del concorso esterno in alcuni casi tipici che quello che fa
Che si sforza di fare la Cassazione per esempio cercando
Di evaporare i presupposti di rilevanza penale della colpa nei settori più importanti e cercando di costruire figure tipologica di Coppa America di colpa per esempio nell'uno e nell'ambito gli infortuni del lavoro
Lì di colpo sportiva e così via
Allora io credo che
In un momento storico nel quale
Il Parlamento
Si è ridotto ad una istituzione di insostenibile leggerezza
E in cui il Parlamento e incapace per ragioni storiche politiche ben note diciamo dovremmo fare
Diciamo un Cocu un convegno apposito per affrontare profeta approfonditamente questo dato credo molto sinteticamente per flash
In una epoca storica la quale la politica non è più capace di evaporare visioni non dico sistematica ma la missione di qualche respiro la porre alla base jam la legislazione
Di fatto diciamo nella giurisprudenza che
Sta assumendo il ruolo di cercare di mettere in qualche modo ordine laddove il legislatore non
Ci riesce mi è capitato di quel di essere invitato i da commissioni parlamentari per avere da tecnico un contributo all'elaborazione di una proposta di legge in tema di concorso esterno
Io ho chiesto ai parlamentari di diversa matrice politica
Ma qual è l'obiettivo politico criminale che voleva raggiungere Pittis mancherebbe qual è l'obiettivo politico criminale io non vi posso dire se l'ipotesi di formulazione normativa che voi sottoponete alla mia attenzione sia tecnicamente adeguata o no
Volete restringere volete ampliare volete eliminare la cosa generale volete prevedere modalità specifiche di ricondotta penalmente rilevante mano guardavano e fosse un marziano
Dico sono sicuro che tra di voi non siete assolutamente d'accordo e non sapete qual è l'obiettivo colto criminale lo perseguiti ora mi auguro
Che la situazione grondante non solo in prospettiva migliori
No
Consigliere qualcuno ha detto ci fossero mai concorso esterno no il favoreggiamento ce lo spiega la differenza eccetera Como
APPA a parte questo dico in una situazione di questo genere perché diciamo la legalità penale una legalità storicamente condizionate quando pensammo allorquando noi quando
è sorto quand'è sorto il mito dalla legge penale e della legalità penale con legalità legislativa si partiva da un presupposto
Politico culturale storico
C'è il Parlamento fosse un ruolo molto dignitoso perché spreca espressivo di razionalità di saggezza e di capacità all'inizio ed fieristico ora si teoricamente così però il punto è laddove nelle condizioni fattuali
Diciamo la legge
Espressione
Di razionalità non può esserlo perché i soggetti che dovrebbero esprimere razionalità non sono capaci di esprimerlo
Allora vi dico una cosa io preferisco preferisco un giudice come il Consigliere baionetta a un legislatore incompetente
Come è noto però c'è un problema non tutti i giudici non tutti i giorni non tutti i giudici sono come consigliera boicotta e c'è un reazioni grossissimo
Il problema di formazione
Sull'altro problema grossissimo secche
La cultura dei giudici che dal mio punto di vista al di là degli aspetti normativi e istituzionali e di tutte le riforme scritto che potremmo fare anticipo che per me il vero problema fondamentale
E la cultura dei giudici scopro l'acqua calda e il modo di atteggiarsi della cultura dei giudici anche a dispetto alla cultura della dottrina penalistica rispetto alla cultura
Penale bella politica complessivamente considerata
Rispetto alla cultura penale dei del sistema I del circuito mediatico e rispetto alla cultura della legalità dei cittadini l'altra ovvietà è che la legalità per male non può che essere in un determinato momento storico
Il riflesso la risultante di una impresa collettiva
In cui sono protagonisti il legislatore
Il giudice
L'avvocato e mi piacerebbe molto di più che perché questo è un altro punto fondamentale che l'avvocato fosse culturalmente molto più protagonista
Che si ponesse
In una prospettiva di molta maggiore Ciak il rapporto tra collaborazione ed è su un contributo molto maggiore finali in quell'impresa collettiva stia che si chiama tornavano di coproduzione del diritto penale allo allora di tutti tutti protagonisti però questo presuppone
Che si trovi un punto che si trovino punti di maggiore consonanza o convergenza
Dal punto di vista dal modo di concepire
Il diritto penale dal punto pur visto il modo di concepire la funzione del diritto penale dal punto di vista di concepire il rapporto tra cosiddetto leghismi sono
Sono sono anche antipaticissime in eleganti
E il rapporto tra il garantismo individuare e la cosiddetta diverso sociale lo tutte le belle collettive che si trovassero punti di convergenza fondamentali rispetto a un punto fondamentale che oggi è decisivo
Non basta dire Visalon
La legittimazione del magistrato alla democrazia quale modello di democrazia il problema non è la democrazia il problema è quale quale concezione della democrazia abbiano e quale concezione abbiamo dal rapporto tra democrazia e costituzionale
Qual è qual è costituzionalisti pagarne mente i politici punto di vista messo per esempio tra l'altro ho messo in evidenza benissimo da Violante in quello
Il libretto cui accennavo e il costituzionalismo che hanno in mente il giudice del costituzionalismo tema entra dottrina
Più
Perché sappiamo tutti che non basta dire Costituzione beh chiedete Costituzione significa consentire l'ex
Cassa contro la concezione che noi abbiamo nella Costituzione
E allora e allora da questo punto di vista affrontare il problema della carità parlare oggi significa affrontare tutte queste cose il vero problema è da c'è un certo punto di vista l'eccesso di pluralismo e di frammentazione
Nel modo di concepire
Il rapporto
Tra diritto democrazia
E
Costituzionale
L'esigenza offrirà difficile organizzare che io però sottolineerei innanzitutto
Anche considerata
La sede in cui ci troviamo
L'esigenza
Che
Teoricamente e irrinunciabile
Già il ceto forense assumersi un ruolo più attivo e maggiore responsabilità nella partecipare al processo collettivo di produzione della legalità però
In che modi dovremmo
Studiarlo per cui da questo punto di vista la domanda terzietà in senso tradizionale basta non basta assolutamente non basta
Voleva che lasciasse ancora tempo armato ha sforato soltanto i tre o quattro
Perché sa bene che io la penso un po'diversamente un po'diversamente da loro
Tanto che qui vorrei dire guarda che questi atti che ho chiamato di di ribellione alla legge questi atti di creazione attraverso l'analogia in Malam partem non riguarda mica le più recenti produzioni
Legislative
Attrarre per protestare tra virgolette contro le più recenti in innovazioni legislative indecorose la magistratura ha sollevato questioni di legittimità costituzionale
Oppure ha fatto quella che si chiami interpretazione costituzionalmente adeguate in Bonam partem che va sempre bene per carità
Sono anche sono sono filoni giurisprudenziali che riguardano anche
Nelle fattispecie create
Diversi diversi lustri fa della Corte Avraham sempre in crisi è stata storicamente Oreste è una conferma quello che otto dicevamo ne parla nemmeno vedi la lega la legalità prima certamente nessuno pensa che il giudice debba essere la busta della tua queste sono
Cose che andando e nel nel nell'illuminismo dei primi tempi certamente non adesso l'ho detto già prima che il giudice debba attualizzare
Che debba attualizzare la ma che si sostituisca in tutto e per tutto con scelte politico criminali proprie a me sembra
Assolutamente inaccettabile e poi distinguerei due cose certamente che nessuno ha mai pensato alla a fare un'eccezione di incostituzionalità dell'articolo quarantatré io figurati sarei per abolirlo l'articolo quarantatré
Perché tutte le definizioni di colpa di per intenzione del diritto e di dolore di causalità andrebbero eliminate e sostituite con l'obbligo del rispetto dei principi costituzionali di colpevolezza tipicità tassatività materialità e quant'altro
Diverso è
Il così detto concorso esterno comunque le norme estensive della della punibilità come può essere il tentativo pone pensare di non tipizzare
Nei limiti in cui ciò sarà possibile anche se mi rendo conto delle difficoltà c'è un bel lavoro di Francesco atteso su riviste italiane che ce l'ha ricordato
Anche recentemente ma
Ma
Diverso ripeto l'impegno che ci deve essere
Nella descrizione dei modelli legali di reato son d'accordo che è una questione culturale ma mi piacerebbe molto che la magistratura tenesse firma la cultura della tipicità
Quello è il punto fondamentale perché
Io sono affezionato a a questo principio che
Ricopro
Che
Secondo me
è in grado di
Garantire
Io non l'equilibrio tra la le esigenze che diceva Giovanni prima di virgolette garantismo ed esigenze di tutela dei beni giuridici torna tocca Accardo Federico
Grazie a Flora
Ma io vorrei
A questo punto veramente partire da quanto ha testé osservate carissimo amico Giovanni Fiandaca
Poi c'è una cosa che non sono riuscito a capire o meglio penso di aver purtroppo ho capito
Ma Fiandaca preoccupato ognuno è preoccupato della situazione peggio dirò che solo preoccupatissimo
Perché
Sì sono forse un po'conservatore
Sono legato ai vecchi concetti io ho un'idea di legalità unità di tassatività ho un'idea di forza della legge è un'idea di giurisdizione
Io questi temi la sua forma di tanti anni fa e le devo amico carissimo maestro professor Marcello Gallo che mi ha insegnato e nella seconda metà degli anni Cinquanta quando ero sullo studente all'università di Torino io sono rimasto
Ancorato rigorosamente ancorato a quelli di
Sono fosse idee tradizionali e no
Sono le idee sulle quali si è fondata la nostra Costituzione poche parole perché assumerle
Legalità è stretta legalità caserma dell'ente che esegue delle già assoluta le scelte politico criminale devono essere fatti devono essere fatte dal Parlamento
Tassatività delle fattispecie criminose certo
La esigenza di tassatività della fattispecie criminosa non in linea gli ineliminabile potere discrezionale del giudice dell'interpretazione ma il problema è
Un problema di limiti
E devo dire che
Oggi a tanti anni distanti sul collegato
A quali idee cioè il giudice si trova di fonte la legge dovrebbe trovarsi di fronte ad una legge tassativa che i dati di direttive e poi è chiaro li interpreta
E molte volte l'interprete neanche necessariamente in modo abbastanza libero perché sia ero un certo coefficiente di che attività
Nell'interpretazione fosse inevitabile che ci sia però il meno possibile differenti da poco perché
Che cosa interessa a noi quando ci troviamo per esempio davanti ad un giudice o ad un collegio giudicante
Ci interessa avere quanto meno dei parametri succhi potere aggiornare in termini ragionevoli su quello che potrà essere una soluzione
E su come quindi né possiamo radio al venti posta una difesa penale
Da qualunque parte stiamo o stiamo dalla parte dell'imputato come difensore o da parte della persona offesa come parte civile ma il pagamento ma è necessario guai se il pagamento salta allora
A me piacerebbe che
Quell'idea costituzionale fosse approvato duale probabilmente nei fatti molto saltata purtroppo e questo ripeto mi preoccupa che normalmente
Perché fece la legalità essenziale essenziale tutti esenti dalla pubblica accusa come essenziale a noi difensori
Guai se il sistema saltasse purtroppo il sistema oggi è in carica misura saltato
E c'era problema dei limiti
Per io ho ascoltato con molto interesse quanto ha detto il consigliere Amblar Riotta perché a Tempio in materia di col eccetto la colpa è uno dei temi più problematicità sempre nella nostra materia è diventata estremamente problematica sempre di più Mormanno che
Le attività diventavano stende più complesse tecnologicamente condizionate
E la legge pareggia astratta nomina fuori il menti in grado di
Regolare le singole situazioni concrete per come è stato fosse giocoforza l'attività
Me ne utica della Corte di Cassazione
Perché trovasse le soluzioni che la legge non citata
E certo noi conosciamo tutti l'importantissima funzione Numa logica della Cassazione in particolare delle suddette unite e saremo tutti come oggi
La norma reale molte volte provenga dalle decisione della Cassazione alti sappiamo anche che
L'anomalia reale ha avuto la sua valenza costituzionale Rotondi una sciocchezza all'anno quando la Corte Costituzionale per valutare
Se una norma
Le leggi ordinarie legittimo non è legittima fa riferimento alla norma reale così come emerge dalla giurisprudenza dalla Corte dell'accordo di Cassazione ecco
Ma fino che siamo in un ambito di ragionevolezza tutto bene quando i parametri di legalità cepranesi derivano dalla legge saltano perché la legge inadeguata e caspita
Ma anche il sistema e io ho solo pochi potessimo di questa che il sistema
è stato fatto portato l'esempio della colpa ecco in materia di colpa probabilmente difficile
Trovare il modo di regolamentare tutte le sezioni situazione attraverso della legge ma fosse ma forse la legge potrebbe partire il Parlamento potrà a partire dalle strutture giurisprudenziale per cercare discipline specifiche
Altro tema né accennato Giovanni Fiandaca il concorso esterno
Io dico dal mio punto di vista ma so che il mio pensiero non è coerente con quello che Giovanni Fiandaca sul punto per fortuna le Sezioni Unite della Corte di Cassazione
Nel
Successione delle tre famose sentenze limiti Carnevali eh
Mannino hanno concretamente regolato la materia per fortuna hanno dato un'impronta certo
Non ma create lo sappiamo tutti che a norma creata e non è bello che è stato a Roma creata a me sarei taciuto concerto punto
Una volta che il problema emerso come alcune sentenza assolutamente abnorme della stessa Cassazione il Parlamento intervenisse prontamente per regolamentare in un certo modo Niagara antisciita
Io sono favorevole al mantenimento del concorso esterno come dire caro ovviamente regola di un certo modo
Mi sembra che la sentenza Maniero
L'abbiamo regolato simbolo tutto sommato come punto di partenza accettabile come punto di partenza e però ovviamente fintanto che il diritto giurisprudenziale
Se il problema
Perché non abbiamo il vincolo e noi potremo sembra trovare però li hanno trovati
Un'altra sezione della Cassazione euro il Collegio di una Corte d'Appello ha diritto in tribunale che citando una soluzione diversa
Ecco quindi abbiamo già concorso esterno colpa poteva votare molti alti moltissimi altri esempi
E regolare tutta la vicenda che riguardava alcuni delitti contro la pubblica amministrazione interessa privata abuso d'ufficio
E lì venire a capo ci trovavamo di fronte Jean trovati di fronte ad un certo punto ad un fenomeno estremamente preoccupante
In fatto cioè una magistratura che molte volte per le sue valutazioni che si sovrappone una devoluzione pubbliche amministrazioni in realtà condiziona muro politicamente le amministrazioni nelle loro scelte
Il Parlamento più intervenuto ecco afosa credo potrà diciamo è intervenuto in maniera eccessivamente riduttivo oggi la Bull ufficio praticamente
Non è più quasi mai applicato le sentenze di assoluzione so però però tutto sommato era una situazione
Estremamente
Parere problematica faccio un altro esempio l'esempio direi che estremamente attuale
Tutta
Una serie di decisioni in materia cautelare
Caspita
Il fumus il periculum concetti molte volte ma ne uscenti
Sulla discrezionalità enorme
E c'è un rischio nuovo perché
Noi sappiamo che oltretutto con una
Entrato in vigore della per certi versi ottima persi altri alti emersi
Nascerà sperimentiamo tutti i giorni davanti a tribunali famigerata duecentotrentuno
Ci troviamo di fronte alle situazioni
Pianifica anti
Richieste cautelari
Socio io interdizione cioè le imprese o dico sistemi imprese con rischi di danni enormi
Oppure distesi sequestro la sequestri sequestro di un manufatto che incide pesantemente sulla economico certo
Se ci sono i presupposti giuridici benissimo però se i presupposti e giovanili sono incerti
E la discrezionalità giudiziale che viene amici Degas pesantemente sull'economia dici grosse aziende e magari immediatamente sulla stessa economia del Paese è un punto interrogativo enorme
Si era discrezionalità rimane emani in questi termini veramente enorme direi che e un danno dall'intero Paese
O dal titolo il tenente uno rischio potenziale per
Qualunque soggetto sia il soggetto fisico soggetto giuridico che mira a trovarsi di fronte al giudice che doveva giudicarlo
Su delle basi c'è il destinatario
A presente come assolutamente molte volte imprevedibili ora diciamo
Molte volte noi
Ci siamo di fonte alla ragionevolezza dice singoli magistrati cita
Risolvono
In maniera
Molto razionale e ragionevole il problema ma se non ci troviamo di fronte al magistrato irragionevole
Il problema
Ed allora
Lo concludo
Il problema è
Abbiamo la situazione in cui la legalità per molti aspetti sia sfaldata
Più che salda la ma alla legalità più la magistratura evidentemente viene investito di poteri che non solo i suoi poteri forti istituzionali ma che trascendono in quello che è di fatto ad una potere di scelta politica e questo mi preoccupa enormemente
I rimedi rimedi
E certo tutti quanti abbiamo
Un senso di preoccupazione quando guardiamo le nostre rappresentanze politiche perché non sempre lottato andate politiche hanno fornito dei prodotti legislativi adeguati lo sappiamo
E però la speranza è ancora lì la speranza e un ripristino di una classe politica tecnicamente
Forte
Precisa e concreta che
Attraverso lo strumento della legge restituisca certezza a tutti quanti ai cittadini annoio mercati manco prima i magistrati che devono applicare ovviamente interpretando lamento limiti ragionevoli la legge
Io non lo so se mai non usciremo a rimediare alla situazione io credo che però
Secondo il mio modesto avviso la soluzione non è certo
Condizionando
L'indipendenza del giudice per questo un altro valore costituzionale assolutamente intangibile non si può
Risolvere questi problemi mettendo il bavaglio alla magistratura questo nuovo non
No poi risolvere questi problemi il Parlamento deve risolverli
Ripristinando
Una legge il più possibile chiara dopodiché posso essere d'accordo con chi andare e ci sono dei limiti oltre il quale la legge non può andare
Macchiare egli si è il legislatore Cecchi Gori caldi aggiungere il masso lignea simboli subite possibile nella determinati doveva legalità
Se fosse un'utopia speriamo di no grazie grazie davvero
Grazie molte
Carlo Federico Grosso bene che
è un po'in linea con anche con il pensiero che mi ero
Permesso di esprime siamo in fondo a affezionati da questi valori riconosciamo che c'è una crisi probabilmente
Diciamo così l'asse portante della soluzione sta in un recupero di quella che si chiama la credibilità della politica pare che insomma forse
Piano piano ci stiamo incamminando verso quella direzione può è toccato un altro tema che è un tema davvero checché che preoccupa moltissimo cioè l'intervento della magistratura nella politica industriale ha il caso
Non è soltanto il caso
Il Van ma tutte quelle situazioni che consentano interventi essenzialmente demoliti ivi di imprese
Gli strumenti decisa chimici sono probabilmente sono sono imperfetti ma non v'è dubbio che l'interpretazione
Che ne è stata data acconsentito veramente una
Vera e propria indirizzo politico della economia da parte della magistratura e credo che questo
Sia inaccettabile
Tocca adesso Enrico Marzaduri
Devono prendere spunto da
Interventi tanto di Renato Bricchetti chiara Uto privilegiare il profilo
Nella legalità possa alquanto dall'ultimo intervento di Carlo Federico Grosso che ha segnato l'esigenza di una legge che si possa imporre che possa restituire al giudice il suo ruolo che non è un ruolo
Di servitore molto
Della legge mai di interprete consapevoli che una legge che ha però già fornito le indicazioni sufficienti perché questa interpretazione si sviluppi in termini
Direi ragionevole
Ebbene
La legalità processuale la legalità che trova sappiamo una consacrazione costituzionale
La trova non soltanto perché nel novantanove viene inserita nel primo comma accanto a quella caratterizzazione del processo come giusto processo il giusto processo
Percolato per legge la legalità processuale nasce da prima realtà processuale come bene
In particolare segnalava
Massimo Nobili e il riflesso naturale
Di una legalità sostanziale non si può ipotizzare una legalità sostanziale senza una realtà processuale
Tant'è vero che
Il riferimento all'articolo venticinque comma due veniva poi utilizzato per
Impiantare anche sul terreno processuale questa garanzia fondate
Ma
Questa garanzia quale significato assume oggi incominciamo a sgombrare il terreno che alcuni miti e cioè il fatto che la politica criminale sia un qualche cosa che si sviluppa solo a livello di scelte sostanziale non è assolutamente vero
Nessuno può credere in questo sono di differenziazione che il trattamento processuale le fattispecie penali il terreno
Nel quale maggiormente noi apprezziamo esercitato la politica criminale
La differenza tra un processo nel quale è prevista una custodia cautelare quasi obbligatorio dove son previste le intercettazioni telefoniche sulla base di sufficienti indizi di reato
Dove si consentono forme di aggressione alle libertà fondamentali è un processo decisamente diverso rispetto un processo dove queste possibilità non sono utilizzate
E le scelte del legislatore per individuare i casi nei quali il primo tipo di processo può essere impiantato sono scelte di politica criminale che trovano il loro terreno inevitabilmente in ambito processo
Detto questo bigamo come quindi l'attenzione principale Gaeta processuale
è un'attenzione che il mutuo nettamente le preoccupazioni che sono stati finora espresse per quanto riguarda ciò che è stato ottimamente detto in ordine al principio di legalità sostanziale
Tra l'altro e questo è un contributo alla riforma costruzione del novantanove la legalità processuale non è una legalità neutra quando il legislatore a
Voluto
Sottolineare l'importanza del regolato per legge l'ha fatto con riferimento lo accennavo prima ad un giusto processo
Quindi
Non è una legalità neutra è un legislatore che si deve preoccupare di assicurare
Le caratteristiche di un giusto processo
E questo serve a mio avviso anche a valutare ritengo criticamente tutta una serie di recente esperienza giurisprudenziali alle quali
Correttamente se li faceva Renato Bricchetti io voglio c'era soltanto ad alcune di queste
Espressione nel rispetto dei tempi indubbiamente
Molto stretti che ci sono consentiti
L'individuazione di un principio fondamentale vero SIL e il momento di principio più che dei commi anche nel processo penale
Nella giurisprudenza della Corte di Cassazione nell'ultimo decennio partire in particolare la sentenza a sezioni unite Donelli del due mila quattro sino a sentenze del due mila dieci due mila undici
Si scopre il principio che la preclusione un principio fondamentale che viene
Elevato a principi dell'ordinamento e sensi l'articolo dodici delle preleggi che
Sarebbe la traduzione immediata Ducato costituzionale il centoundici comma due laddove si fa riferimento alla ragionevole durata del processo e che per tale ragione viene incidere sulle modalità di esercizio di poteri e facoltà
Dell'imputato con effettui che ci sono spesso affetti sostanze mica abrogativi di principi scusatemi di previsioni espresse
E cioè la prevalenza in una logica quasi di
Sovraordinazione di fonti do un principio che
è stato scoperto perché di preclusione ne parlavano il processo al CIPE listi vecchio venda poi Carratta recentemente
Noi penalisti
Non conoscevamo quasi questa espressione eccessi TAC imposte improvvisamente o giurisprudenza che su questa base
A
A mio avviso
In maniera
Spesso arbitraria inciso su quella che la disciplina ordinaria il processo penale
è una lettura indubbiamente insidiosa perché da un lato vuol far riferimento a un dato costituzionale centoundici fu due dall'altro non si preoccupa di seguire il percorso
Imposto dalla lealtà processuale e cioè un percorso che
Che
Presuppone l'attenzione al dato normativo
Qui si inseriscono profili normativi che non hanno questa dignità e che vengono ricavati in maniera
Direi estremamente
Rapida da un punto di vista sia temporale perché li scopriamo all'improvviso ma anche da un punto di vista concettuale dal dato costituzionale
Così
In questa stessa logica perché sono molto vicino ai due problematiche il tema dell'abuso del diritto un tema che
A
Interessato ed emozionato anche la dottrina oltre che la giurisprudenza tant'è vero che
Nell'ultimo fascicolo fossero il penultimo per l'ultimo che mi è pervenuto di Cassazione penale nemico Domenico Carcano
Si pone il problema di dedicare un'intera parte del fascicolo all'abuso del processo segnalando lo come
Un tema antico da sempre dibattuto che merita una considerazione autonoma
Giusta questa considerazione alla luce definiamo che gli è stata l'atto aveva già citata sentenza Rossi ma
Fortunatamente i commenti che hanno accompagnato
Questa indicazione del Direttore scientifico della rivista
Segnalo la pericolosità del ricorso a questo concetto ci troviamo sostanzialmente sullo stesso terreno del principe la preclusione
L'abuso del diritto ancora una volta viene introdotto nell'ambito di un'importante decisione e di
Ulteriori riflessioni giurisprudenziali senza la consapevolezza
Di come nascono certe problematiche anche a livello comparatistico
Un giovane ma già Valente autore lucano pari a Siena preoccupato proposto e sincero preclusione di vedere quali potevano essere i ferimenti sul piano comparatistico le pregevoli preclusione e
Richiamando da una serie di esperienze anglosassoni
Il significato la preclusione
Constatava come la preclusione venisse ad essere utilizzata sempre
A favore
Dell'imputato per evitare inserzioni dell'accusa e così il concetto di abuso del diritto bene ha fatto reato perché per ricordarlo c'è un ottimo lavoro orografico nella Catalano al riguardo
Nasce con riferimento all'abuso del processo da parte del pubblico ministero
Dico tutto una sere quindi
Dico se l'azione che io mi limito semplicemente a presentare rispetto alle quali
Si dovrà svolge tra di noi un dibattito adeguato e
Ritengo che anche la dispensa perché in quello scambio
Che spesso
è mancato tra riflessione dottrinale e giurisprudenza pene proprio su questi concetti che sono
Direi basilari fini dell'individuazione dei momenti di crisi del sistema e lo scambio uno scambio essenziale scrigno
Bene Enrico Marzaduri da par suo accentuato
Questo
Profilo della negazione della legalità processuale
Che giustamente dice non è neutra perché la legalità processuale in funzione dell'attuazione
Dei principi
Del giusto processo già prima il consigliere Bricchetti aveva sottolineato alcuni
Aspetti preoccupanti
E soprattutto per quanto riguarda il cosiddetto abuso del processo
Pare che ormai sia diventata una moda dall'abuso del diritto e l'abuso del processo settore
Del diritto penale tributario rafforza l'accusa diritto e anche in tributario puro nel processo l'abuso del processo guarda caso sempre però a scapito
Dei diritti dove decisamente forse ci converrebbe dove barelle cominciare a fare anche una lista di casi di abuso del processo da parte del pubblico ministero e magari inviarlo
A chi di dovere certo la categoria dell'abuso del diritto esiste ma l'acconto dell'abuso del diritto a un settore delicato come quello del processo penale quello che il diritto penale dovrebbe essere quanto meno tipici Zatta non può essere lasciata
Bene ad arbitri perché è un concetto così vago da poter essere utilizzato nel il pieno arbitrio
La parola
Al nostro amico Luciano Violante
Mi pare che una dell'utilità maggiori del dibattito di stamattina e
Griffato che sta emergendo la necessità di mettere a fuoco alcuni concetti di fondo proprio concetto di fondo tipo giudice
Tipo legge
Tipo rapporto tra diritto penale processo penale che sta emergendo con grande forza però prima di affrontare rapidamente questo volevo devi quello che mi ha creduto qualche sera fa ero in un albergo città
Accenno ad Atene
C'è un'intervista un magistrato locale sulla vicenda che non ho capito bene così tra comunque non interessa la vicenda la domanda le giornaliste questo ma è stata rinviata avviso di garanzia comunicazione giudiziaria e così via
Il magistrato rispondere no è stato iscritto questa cosa a modello quarantacinque mi pare alle urne che cosa vuol dire vuol dire che il fatto non costituisce sono notizie che non costituiscono reato e voi cosa facendo le indagini continuano
Va beh no guardate questo non
E ho fatto da poco perché perché mi rifaccio alle cose che diceva Carlo Federico Grosso c'è il problema della legge del certo pulite la classe politica dirigente e così via
Non c'è dubbio ma c'è anche un problema di mettere a fuoco un Cetti educazione professionali selezione
Criteri di selezione son cose di fondo senza dei quali ho l'impressione che molti di questi ragionamenti rischiano di essere come dire importante certamente fanno non calati come nella reale
Perché dico questo perché per esempio uno degli errori che si vedono gli errori teorici e pratici o che si vedono fare più spesso collegati al tema di cui oggi parliamo e sente il parlare del ruolo del magistrato come ruolo di controllore della legalità
Laddove credo che rode mai stato sia di chi accerta la responsabilità non controllori per ettaro
Contro l'età spetta all'autorità di non non certamente non giurisdizionale questo un problema democratico non proviamo penalistico
Problema democratico perché intanto io lo Stato conferisco o un organo poteri funzioni nei confronti della reputazione dei beni della libertà delle persone che in quanto siano ben determinati presupposti in base al quale agisco
E il principio di tipicità che peraltro richiamato come che è il presupposto di questo ragionamento
Quando io devo controllare se è stato per caso che ho commesso un reato non devo agire perché è stato commesso un reato è chiaro sia più un divario che riguarda la democrazia Nicola più processo penale nel diritto penale da questo questo è un tema certamente non secondario
In questo quadro passo col di cosa parliamo quando parliamo di legittimazione del magistrato
Credo che intendevo parlare di qualcosa che faccia riferimento alla legge
E però siamo sicuri che l'unico problema e mettere a punto come dire bene le fattispecie penalistiche fa fare leggi chiare eccetera perché queste cose possono andare questo è il presupposto non c'è dubbio
Ma è un presupposto che non si tutto il perché problemi si pongono anche in Paesi che hanno classi politiche i dirigenti più qualificate da un se penso alla Germania recente dibattiti su questo tema risultati anche in Francia
Quindi io credo che lì c'è un problema certamente però tutto il problema delle fonti
Del disordine delle fonti
E non è un problema che attiene a questo e che sfugge in parte al legislatore nazionale
Allora si tratta di mettere bene a fuoco tutte quante queste cristiano quando dicevo di cosa parliamo quando parliamo di giudice
E
Non so se c'è un solo modello di giudice
E quando primo giudice faremo anche il pubblico ministero o parliamo di un'altra cosa
Piano di giudice non di pubblico ministero
E perché perché si sta attivando accentuando una divaricazione profonda nella legittimazione
Nel senso che c'è certamente una ricerca un conferimento di legittimazione attraverso i mezzi di comunicazione che un punto delicatissimo di divaricazione tra pm e giudice
La legittimazione del PM si trae molto spesso giovani dei mezzi di comunicazione quello che sta facendo
E da quantità
Abbiamo assistito recentemente
Come dire la consegna di sottoscrizioni di favore da parte di un profilo politico di alcuni magistrati mette su un punto guarda c'è il punto tre non secondaria come dire va alla radice
Dei problemi di cui stiamo parlando oggi
Perché ho la legittimazione qual è e quella in cui stiamo parlando né oggi un'altra visione sua precipua però guarda quello
Vestiamo Prodi giudici Toumi dice benissimo ma tutta questa roba qui guardate che importa è importante per il cittadino quanto forse più del giudice
Perché se il diritto penale consegnato soltanto come dire una specie di occasione di processo dopodiché processo è quello che conta comincia spiegazione ci hanno spiegato oggi e c'è anche prima della crisi del diritto penale dentro questo ragionamento
E dico allora ecco come come come ci muoviamo come riusciamo ad uscire
Da questo tipo di questioni ma io che innanzitutto
Colori per non ma c'erano più fatto prima ci è propria della selezione della magistratura e della come dire della qualità professionale
E dei criteri in base ai quali c'è una professione
Recentemente è stato avviato un procedimento disciplinare dei confronti di un magistrato che si era raccomandato ad alcune personalità
Le quali Rossotto io sotto intercettazione quindi la cosa è finita
Uno Torrita giudiziale in un'altra città avendo recuperato questa intercettazione l'ha mandata al Consiglio Superiore che stava per decidere sul caso di questo si vede questo magistrato che vi ha chiesto di tentare un veicolo Torre
Ma le integrazioni euro due una nella quale il magistrato x chiedeva a questi signori di essere protetto
L'altra mia teme di usi e sia ricevono scusate non le fate nulla al Consiglio Supremo adatta la prima non la seconda
Si apre un dibatto procede ci prende in procedure ci piace la star sta benissimo ma qui c'è un altro tipo di domanda
Perché che se non c'è un altro dato è stata resa pubblica per errore perché interessa fare degli errori a volte una lettera che un componente del Consiglio superiore al mandato ad altri colleghi del Consiglio Superiore in cui discuteva
Della Boxio fatto bene o male o non è Tizio o Caio Tizio per ragioni di opportunità perché per merito ce n'è stato meglio un altro
E allora risorse
Questi punti sono qui a proposito del magistrato che checché specificazione la cosa gravissima punita però se c'è questo meccanismo non dobbiamo interrogarci anche sull'altro problema quello che sta sotto
In base a che cosa reclutiamo e promuoviamo
Ecco questi sono temi guardate che come attengono alla radice delle questioni che di cui stiamo parlando sterno già almeno a mio
Per quanto pertanto posso pensare
Come io come risolviamo che conosciamo questo tipo di questioni come li
Mettiamo in quattro certamente occorre qualità delle leggi tutte queste cose qui conosciamo bene però ci vuole anche altro
Il punto radicale credo che da quel giudice di cui stiamo parlando oggi deve recuperare un rapporto di fiducia
Non con una parte dell'opinione pubblica
Per un prete Lucia con l'opinione pubblica difficilissimo guardate perché nella lotta politica l'uso dell'argomento giudiziario è frequentissimo
E questo rende molto più difficile molto difficile fare il magistrato non c'è dubbio però sono qui c'è un punto l'olio accenno a due questioni
Una è questa e di collusa nonché la sono stanco
Cioè il problema non è questo il problema
Della lo
La responsabilità disciplinare dei magistrati
Inteso come luogo dove si è marzo mi si pronuncerà anche regole di comportamento e principi di comportamento
Siamo certi che non sarebbe io credo che sia meglio sottrarre questo tipo di giudice valutazione al Consiglio Superiore portare un altro soggetto per tutti e due magistrature per tutte le magistrature
Perché noi il consiglio superiore e nell'occhio del ciclone ma quello che succede all'interno di settore amministrativo era Corte dei conti che è meglio non raccontano per pudore
Allora
Perché dico questo perché il giudizio di pari risponde ad un altro tipo di magistrato
Questo tipo di magistrato non può essere legittimato pregiudizio dettare
Ha bisogno come dire di un altro tipo di sua dotazione che abbia un senso più forte una è questo che è un dato il secondo elemento
E
Vado sempre sono accolti a quell'organo perché mi pare che divengono forno seri problemi
C'è
Un dibattito in corso in ordine a o si sia o meno efficace una legge che se non ricordo male sono degli anni Novanta che stabiliva che il i segretari
E il personale l'ufficio costitutivo del Consiglio Superiore magistratura fossero
Con occupati gestiti quelle funzioni fossero esercitate da funzionari appositamente reclutate e non da magistrati
La cosa non anche qui attiene la fiducia
Infatti alla fiducia non la fiducia del loro magistrato giusto di col Consiglio Superiore la fiducia nei confronti dello contro quindi pubblica perché
Perché se i gruppi parlamentari potessero nominare i funzionari del Servizio studi della Camera del Senato nessuno riterrebbe che il parere che quei servizi di abbandono sotto pareri fondati come dire sulla qualità sul merito sull'esame e non sull'appartenenza politica
Ma se i magistrati in servizio studi i componenti del servizio studi sono magistrati nominati delle correnti sulla base di appartenenza le correnti
E si magistrati segretari sono mettere correnti sulla base di appartenenza alle correnti
E crescere che mi dice che quel giudizio quei affidabile
A proposito di legalità tipicità e tutto quello che ciò
E questo è il presupposto perché un certo tipo di mai stato faccia creatrice un certo tipo di parere e così via
Ecco qui i soci sono si sta discutendo se quella legge si abrogato meno ma il tema non è questo
Il tema se il magistrato sta diventando magistrato sempre più dei diritti che della legge
Con un ambito come di interpretativo e che quello che sappiamo
E allora io credo che questo è un tema che riguarda la credibilità di quel tipo di organismo che qui si quella che poi viene a ricaduta su tutta la magistratura il problema del recupero della fiducia e finisco credo che sia una delle chiavi fondamentali del cemento che abbiamo fatto
E anche come dire come si ripristina non so se è giusto parlare di primato del diritto penale rispetto al processo penale macero calorie assegnato che è stato anche un mio maestro potrete messo riparo Federico e di molti di noi
Sono cioè ci ha insegnato il primato del diritto penale perché primato le tipicità
E che i soldi di parte la garanzia
Il fatto che si è rovesciato questo rapporto tra diritto il processo che cosa significa
Che cosa comporta qual è il quale come dire che cosa maschera questo questo rovesciamento io credo che qui maschera una torsione fortemente autoritaria aiuto giù di tutto il sistema giudiziario
Sul quale dobbiamo quindi l'occasione di oggi è partito mente importante perché al di là come dire degli schemi formali ci fa mettere mani alcune materie incandescenti del della
Della democrazia non tal non tanto del
Diritto nel processo penale e credo che sarebbe forse lo dico che ci presiede
Forse è arrivato il momento di come dedicare un qualche attenzione a mettere a fuoco i concetti chiave
Perché non possiamo usare strumenti del secolo scorso per affrontare questioni che abbiamo davanti oggi
Beh Luciano Violante ha messo
Veramente a fuoco il
Punto cruciale richiamando anche la necessità di far riferimento non solo al giudice ma
Anche al Pubblico Ministero
E i punti cruciali messi a fuoco sono essenzialmente due quello della funzione del magistrato ma è davvero solo il controllo come si dice oggi il controllo della legalità come pare
E lo si voglia oggi
E colui che fa la lotta alla delinquenza è colui che fa la guerra dei
Ora come
Si sente dire da qualcuno a certi tipi di delinquenza guardate che se la impostiamo così se la impostiamo in termini DD di funzioni di guerra il magistrato come Guerriero dove magistrato è svincolata da qualsiasi regola
No
Qualsiasi regola e
Legittima reazioni di offesa
Che possono consistere anche nell'abuso del cosiddetto abuso del processo difendersi non nel processo ma dal processo
Non è in questi termini che fa impostata eccetera richiamato mondo molto non vigoroso da par suo c'hanno Violante e per quanto riguarda poi
Ma del reclutamento e della promozione attenzione
Perché se il magistrato pubblico ministero un giudice
è colui che si sostituisce nelle scelte di politica criminale al legislatore che bene o male
Ha una legittimazione democratica che gli deriva dall'essere stato liberamente eletto
Siccome si potrebbe cominciare a pensare che allora forse anche il giudice
Debba essere democraticamente eletta e questa è una
Prospettiva no uno sfondo sul quale noi ci affacciamo e so che rimaniamo
Lì sospesi a guardare il silicio ottica utile e adesso e adesso mi ha chiesto la parola per ragioni
Di di di di trasporto
Il professor Giovanni Fiandaca io lo trovo accontento volentieri
No di trasporto di viaggio Celesia trasporto mezzi di trasporto
C'è ora c'è ora una parola più aderenziale devo allontanarmi entrerà un certo orario che
Ciò allungata alla dunque comincerà il lavoro aggiungo all'ammonimento finale più Luciano Violante
Dobbiamo pensare al rimedi che non consistano nella riproposizione di ricette ottocentesche
Dicendo questo chiarisco il dubbio
Dell'amico e collega
Carlo Federico Grosso non sarà capito se ero preoccupato con l'intervento precedente che ho fatto
Ho fatto nell'intervento Presidente l'analisi sono studioso e ho sostenuto la tesi
Che il giudice non può non essere creativo salvo poi stabilire dovranno fare tanti convegni e quello che significa non si era capito
Se sono preoccupato nel senso che questa creatività deve avere dei limiti certo che sono
Preoccupato se non sarà capitolo esplicito
Ma è
Credo che era implicito in tante cose che avevo detto che ci vogliono dei limiti solo e che ancora una volta
I limiti in cui normalmente si pensa in cui
A cui si poteva pensare a mio avviso sono il larga parte ottocentesche cioè non sono limiti adeguati al problema che dobbiamo affrontare
Perché i limiti perché rimedi tradizionali pensanti sono pensabile sempre in un'ottica di ordinamento costo del cioè in un'ottica ordinamentale
E sono pensate all'interno di un modo di concepire la democrazia peraltro anche in ambito nazionale che non corrispondono a Pio alle coordinate attuali
Del funzionamento del sistema penale sia a livello di legalità legislativa sia a livello di
Legalità giudiziaria
Dove
Rinvenire questi limiti
E buona parte dei procedimento penale buona parte dell'avvocatura pensano ancora per esempio sul piano del diritto penale ad una agognata di codificazione
Il codificazioni qualificati sazio la riscrittura della legislazione nazionale certamente se fossimo in condizione di riscrivere moderna
La legislazione penale diciamo questo risultato cioè se riuscissimo raggiungere questo risultato certamente almeno nelle prime fasi dell'applicazione della nuova legislazione
Potrebbe ridurre il rischio di una sovrapposizione per via interpretativa di politica criminale giudiziaria Napoli determinate legislativo
Però il mio dubbio in questo sono scettico la moschea
La forma a parte diciamo la attualità della forma codici in senso tradizionale
Siamo in grado oggi in un Paese come il nostro di pensare ha una grossa impresa
E di
Così codificazione in senso ampio sistematico generalizzato con tutte le complesse scelte che questo comporta una volta fuori componente di recente di una commissione di riforma
Codice Commissioni Pisapia
E ci venne detto dal fronte politico per favore però non toccate argomenti particolarmente albergare qualche come una questione di fine vita
Erice ma se
Ha perché la prospettiva di riqualificazione questione abbia delicate non si debbano trattare di che cosa ci dobbiamo occupare cioè io credo che oggi
La politica non ce la faccio il mio auspicio nato dal fatto che non ce la faccia oggi non è più utile che io auspico che l'opposizione che la politica noi nasca in senso auto Ettorre ha una capacità progettuale di ampio respiro
Sono scettico per tutta una serie di ragioni legate alla crisi della politica nel mondo contemporaneo
In ogni caso però una decodificazione non impedirebbe ai giudici vi che interpretare creativamente le nuove fattispecie
Penso che come dicevo Luciano Violante il problema non sia endo penalistico cioè oggi il problema una cosa che tengo a sottolineare il problema della vedetta penale è un problema che trascende di molto gli strumenti e i concetti
Di noi penalisti e di noi processuale penalisti
Perché il problema della carità prevalesse il riflesso di una di interazione
Tra più soggetti tra i quali
Rientra anche il rapporto tra le diverse culture politiche
Dei protagonisti
Magis legislatori magistrati
Giudici avvocati ma anche
Entra in circolo la cultura di sfondo
Che il nostro Paese della cultura del fondo dei cittadini a vicende cittadine non è che parliamo di cittadini omaggio di orientamenti omogenee
Cioè viene in questione il problema delle culture di sfondo sulla legalità dei diversi settori frammentati della realtà italiana problema questo però che forse in Italia assume
Forme esasperata ma che è un problema che si manifesta un pochino in tutti i Paesi
Europei ed extraeuropei di tipo occidentale cosiddetti avanzati anche nei Paesi in cui si è di recente di recente c'è qualche anno fa ricodificato il problema del limite dell'insufficienza della codificazione
Ed è la crescita del diritto penale giurisprudenziale e corsie egualmente manifesta quindi le vecchie ricette non servono è un problema di cultura
Un problema di cultura politica
Di cultura da una zia è un problema di cultura professionale e di professionalità sono stato
Di recente componente dell'accordo del con il Comitato cosiddetto scientifico del Consiglio supremo magistrato
è mi sono accorto avuto modo di notare che per quanti sforzi il Consiglio abbia fatto negli anni la preparazione
Professionali ma gli Stati non è all'altezza dentro il problema
Non è all'altezza del problema perché
Manca anche una formazione sul campo normalmente profezia professionalizzante che abbia per completa di aggiornare lo studio delle categorie fondamentale brava attrice
Si fanno si organizzano semmai che se si organizzavano seminari di studio o su questioni di fondo molto sofisticate anche di intreccio tra il diritto penale Filosofia del diritto
Filosofia morale oppure si facevano corso di formazione pratico operativi
Per i pubblici ministeri
E nel mezzo una formazione aggiornate approfondita legata ai temi della conoscenza
Dell'applicazione delle categorie fondamento a si facevano pur però
Erano quasi avvertite da alcune componenti magistrati del Comitato scientifico cosa fossero lusso di professori no cosa dottrinale professor no monete
Mi auguro che la formazione affinata alla scuola
Recuperi il senso della professionalità in un in un senso per un verso tecnico-giuridico ascolto e poi sul tavolo la formazione costituzionale dei fatti che magistrati nel senso che bisogna
Anche dedicare maggiore attenzione all'approfondimento dei modelli di ruolo anche in rapporto al modello di Stato costituzionale è un modello di democrazia
Che in qualche modo
Diciamo
Vorremmo
Precedere
Un
Esiste un limite
All'interpretazione
Qualche rimedio in cui seppur se ne parla da tempo ma non proprio tradizionale a cui crederei è per esempio l'introduzione del principio dello stare decise se in Cassazione
Il principio il principio del precedente perché proprio la tendenza della Cassazione a creare casi tipologici
E a cercare di sopperire attraverso un una forma di tassatività azione per via giurisprudenziale
A formulazione generica una norma mi convince sempre di più Vella opportunità di cercare di mettere ordina
Sul piano applicativo cercando di rimediare all'eccesso di pluralismo in ambito giurisprudenziale
Un altro problema i magistrati non avvertono più
Come limite quello che dice una cultura penalistica accademica faccio un esempio
Per ragioni di mio interesse personale anche perché siciliano seguo con particolare interesse la vicenda giudiziaria della cosiddetta trattativa stato mafia
Dove sono emersi tre questioni
Molto conflittuali anche di grande interesse come sappiamo teorico ma a prescindere anche dal conflitto di attribuzione del sotto tra la Procura di Potenza
Il presenza Repubblica e che ha dato luogo come sappiamo a quella che sarà se
Senz'altro complesso discutibile a sentenza la Corte costituzionale ma ci sono anche grossi problemi di diritto penale sostanziale
Relative per esempio alle ipotizzo abilità di una fattispecie del reato prevista dall'articolo trecentotrentotto
Questa la vicenda la trattativa europee costituisce un caso che potrebbe essere assunto al laboratorio di studio
Per
Evidenziare qual è la concezione del ruolo dei pubblici ministeri
Qual è la concezione che sia della giustizia penale
Qual è l'approccio che sia hai problemi tecnico-giuridici di interpretazione applicazione
La norma per esempio si ipotizza che
Anche simili e naturalmente hanno veicolato confuso mentre l'impressione che fosse la presunta trattativa in sé
A costituire reato
In realtà siccome si è ritenuto dal mi sulla base di una pregiudizio al sud addio sulla base di una pregiudiziale valutazione dico politica
Che la trattativa fosse da disapprovare dal punto di vista etico politico
Ma sul punto il
Le valutazioni possono essere differenziate perché si occultato il problema che di fronte al pericolo di stragi e comunque responsabilità obbligo nel Governo in una prospettiva di propensione di polizia
Fare il più possibile anche per arrestare
La prosecuzione di stracci in sé nella situazione confuse e drammatica in cui si opera tra i mezzi a cui ricorrere
Si ipotizza anche che possa avere un senso instaurare contatti fa ristorare i contatti tra un un rosso e mafiose con l'intermediazione di un personaggio come Ciancimino e si prendono contatti
Diciamo tutto questo
Non assume di per sé rilevanza penale infatti non rivalsa penale non è stata attribuita a questo però essendosi comunque vo
Ritenendo si criminale da criminalizzare tutto quello che è successo si è cercata perché diversamente l'indagine processo fra non si potranno fare si è cercata un qualche cappello di fattispecie
Sotto cui
Ricondurre a norma trattativa ma qualche momento nel contesto della trattativa allora è stato individuato l'articolo trecentottantotto
Del Codice penale violenza e minacce o minaccia o un corpo
Politico amministrativo o giudiziario dello Stato
Rispetto a tutta la ricostruzione che c'è dietro questo è un reato un un pochino bizzarro compie per esempio c'è di questo ha creato sarebbe soggetto passivo il il Governo sarebbe stato soggetto passivo il Governo della Repubblica
Secondo tutta l'interpretazione dottrinale costante da Manzini sia dei nostri giorni nell'articolo trecentotrentotto corpo politico non può essere interpretato il Governo
Perché sulla base di dura semplicissima interpretazione cosiddetta sistematica quella che
Si spiegano i primi pagine nelle prime pagine in avanti
Bisogna bisogna operare un'interpretazione sistemare con l'articolo duecentottantanove che prevede l'attentato a
Organi costituzionale con le presenterà pubblica il Governo il Parlamento eccetera
Ho siccome nel duecentottantanove non c'era la minaccia che serviva per ipotizzare il reato ma ora è rimasta soltanto la violenza a seguito della riforma nel due mila sei
Losi sono però quello
Senatore un problema meglio il trecentotrentotto però per applicare già centotrentotto bisogna interpreta come corpo politico il Governo
è sulla base di una tradizione in trattativa consolidato a questo non sarebbe
Corretto allora una volta probabilmente
Questa audizione interpretazione dottrinale costante avrebbe costituito limito remora rispetto alla possibilità di inquadrare sotto i trecentotrentotto il Governo
Ora nell'adulto nell'atteggiamento dei magistrati più militanti dei magistrati che combattono
Per la legalità e quindi concepiscono la lotta per l'affermazione del diritto in termini
Di lotta a i fenomeni e in una prospettiva che innanzitutto etico politica prima ancora che giuridica
Ed è di
Io non lo diciamo i progetti come dicevo confuso tra
Intervento etico politico dicendo di censura di virtù pubbliche e private
Ed di prevenzione e di repressione in un tutto molto confuso quello che dice la dottrina dominante o quello che dice la dottrina unanime
Non è più elemento decisivo e più
Determinante se la poi se riposi del reato
E commestibile gestibile dei media che la fanno passare che diventano poi la
Il tribunale supremo della fondatezza di una certa qualificazione giuridica
Ora tutto questo è avvenuto nel nel nostro Paese perché tutti siamo un po'corresponsabili perché non abbiamo fatto avvenire cioè certe figure di magistrati
Certi approcci giurisprudenziali qua non si tratta solo di dire più o meno creativo sono approcci giurisprudenziali
Che presuppongono una visione che e etico politica e che presuppone l'attribuzione alla magistratura il compito di ricostruire i processi storici risottoporre al processo tutte le valutazioni politiche eccellenze e ce n'è ancora di più
Ora per fermare tutto quel cioè per reagire io sono convinto che bisogna reagire a tutto questo
Però la mia preoccupazione deriva dal fatto che secondo me ormai ci siamo spinti troppo in avanti
Però per fermare tutto questo i nostri strumenti Regioni dice non sono eccetera le nostre categorie giuridiche e l'ipotesi di riformare il Codice o l'ipotesi di fare questo o quell'altro non rientrano non sono rimedi
Non sono rimedi adeguati i rimedi rally chiamano in causa il modo di funzionamento complessivo della democrazia italiana e chiamano in causa le diverse culture esistente nel nostro Paese
Intanto però il Codice
Proverei a riformarla visto che
Ci sono riusciti tutti gli altri Paesi europei noi siamo gli unici vediamo se noi siamo un po'più bravi degli altri hard arginare le le crea potenziali e io sono d'accordo che certamente
Autodifende dalla cultura che noi il terminal della
Delitto penale costituzionale che riusciamo
A trasmettere I giudici nella momento soprattutto la loro formazione che poi la formazione continua come quella
Degli avvocati certo è che se il messaggio che passa è invece quello che il Pubblico Ministero o il giudice colui che
Lotta contro la delinquenza e colui che fa la guerra
Contro il fenomeno per cui prima era per giudicare non una persona ma un fenomeno
è una cosa completamente diversa dal giudice deve giudicare una persona né che giudico deve giudicare
Un fenomeno e e ti credo che quando arriverà qualcuno che prova a fare la lezione sui principi fondamentali di legalità tipi cita materialità offensività si stufa comincia storcere il naso tira fuori Lai Pad e e gioca alla battaglia navale
Insomma
Tocca al consigliere Usai
Mi sento davvero
Fortemente chiamato in causa perché giudice siamo ER Renato siamo davvero in una difficile situazione ma
Da un certo punto di vista una situazione piacevole stimolante
Gli input sono davvero tantissime io mio pezzetto di carta delle annotate alcune parole chiave
Dei userò il mio breve tempo in primo luogo per commentare queste parole chiave nel modo più
Più fulmineo possibile per tentare di dare anche qualche risposta allora il giudice consumatore di lei di
I generalizzazioni
Perfetto
Qual è il canone per rendere il giudice corretto consumatore di
Regole cautelari la risposta e
Ma spero di poterci tornare scienza tecnologia fortissimamente scienza fortissimamente tecnologia
Poi un'altra notazione articolo quarantatré Commissione grosso non è vero che non ci possa essere scienza giuridica in grado di orientare il legislatore e il dibattito che c'è stato nella Commissione grosso
Lucido approfonditissimo
Che ha costituito può il presupposto per la formazione del dell'articolato e la dimostrazione
Che la comunità scientifica può dare un contributo illuminante profondo completo
Perché di tutto si è discusso in quel in quella Commissione di tutto ci è dato conto
Nei vari documenti che sono stati cronologicamente presentati dunque non è un'impresa impossibile per il legislatore con l'aiuto del tecnico disciplinare
Esaustivamente la materia penale
Poi
Un'altra notazione
Sezioni unite equa riparazione
Sono le Sezioni unite sono nella sezione che si occupa della equa riparazione e vi dico che ho paura delle Sezioni riunite e ho paura di giudici di merito o una strisciante
Fastidiosa sensazione di profonda paura
Perché vediamo tantissime cause nelle qualità azioni in cui per la gente è stata in prigione e poi è stata assolta
Qualche caso a torto in qualche caso ha ragione non tocca a noi decidere ma certo profondamente inquietante
Vedere tanti processi viste e guarigione per ingiusta detenzione e una situazione inaccettabile per un Paese civile inaccettabile
Ed è il motivo
Personale profondo disagio mio per mio ma di diventi quasi tutti i nostri colleghi della sezione che ci occupiamo di questa palpitante materie che ci far rivivere ai ricorsi processi e che ci sia crea
Alle volte un profondo stress emotivo e davvero
Imbarazzante altrettanto può dirsi per le Sezioni riunite perché vedete le sì io sono componente delle Sezioni riunite le Sezioni unite alcune volte
Non risolvono problemi per così dire di dettaglio se la querela può essere formale può essere in fatto o questioni
Sì che evocano dei principi ma che in fin dei conti risolvono dei problemi dicono come s'ha da fare soprattutto in ambito processuale e siamo tutti contenti ma alcune volte le Sezioni unite e inducevano dei principi
Di vitale importanza
E quando un giudice alla Corte di Cassazione
Non è il
Per niente per niente per niente d'accordo su quella sentenza su quei principi enunciati e poi è chiamato a applicarli e sa che tutti quanti invocano lo stare decisum decise
Si vive una situazione di grande disagio di grande paura di grande fastidio
Ebbene che si sappia
Quando si entra relatori dalle Sezioni Unite e si esce non estensori
E si discutono questioni molto importanti che attengono alla determinatezza della legge faccio riferimento ovviamente è una mia esperienza personale e chiaro che ci sono degli enormi però mi dica principio perché ciascuno di noi e capaci di motiva quasi tutto quando cede la pena qualcun altro vuol dire che ci devono essere delle profonde ragioni di principi
Un altro rotazione Stevenson grandissimo dimenticato il genio ci ha spiegato che ognuno di noi è un po'mister Hyde è un po'dottor Jekyll e purtroppo
Sono la stessa persona lo potremmo dire per la Corte di Cassazione
La Corte di Cassazione ha due volte
Non possiamo assolutamente nascondercelo noi li vediamo tutti voi lì
Vedete
I qualche volta io sono dottor Jekyll mi rendo conto qualche volta sono due miste RAI due
Ma è bene sapere chi non ICI istituzione
C'è bene e nel male il lato positivo il lato negativo di modo pragmatico il mondo teoretico di vedere le cose
Di queste diversità occorre avere consapevolezza e possibilmente per la dottrina
Agire per orientare
Perché si parla spesso di collaborazione tra classi dottrina va tutto bene alcune volte i giudici avrebbero bisogno del conforto della dottrina e se ho qualche istante di tempo scendevo nel dettaglio
Perfetto
Tentare di far capire ciò di cui
Tarlo e per far capire ciò di cui parlo
Spero di poter lire tre quattro minuti
Per parlare del tema della responsabilità medica che secondo me un laboratorio interessantissimo per tutti questi temi perché vedete
Il tema dell'rischio terapeutico che è una questione delicatissima sia dal punto di vista economico parliamo di miliardi di euro
Per ciò che attiene alla allocazione del danno opera
Evento che attua oggi e non
Sia dal punto di vista
Teoretico una situazione di vuoto normativo che non riguarda da un lato la disciplina della colpa in questa delicata materia e dall'altro lo Statuto
Dell'atto terapeutico ci sono delle situazioni nelle quali come diceva un illustrissimo collega il medico come fa sbaglia
Come fa sbaglia di fronte un testimone di Geova
Il medico che interviene e si becca una denuncia violenza privata il medico che interviene e si becca una minor denuncia per lesioni omicidio corposo
Come fa sbaglia non sarebbe davvero opportuno che il legislatore intervenisse non sarebbe opportuno che il Genio legislatore disciplinasse finalmente
Crearsi uno statuto dell'atto medico ed anche delle decisioni innestato di in coscienza
A questi problemi
Hanno risposto la giurisprudenza
Nel bene e nel male
Con soluzioni alternative all'inizio come voi tutti sapete
La colpa si è detto del medico non esiste si applica l'articolo due mila duecentotrentasei e i e con una soluzione anche estremi ed inique ma con una
Sofisticata base teoretica al professor Crespi sappiamo tante cose che qui non
Non possiamo neppure evoca
Poi si è detto no la colpa è uguale per tutti
La giurisprudenza è completamente cambiata forse qualche condanna di troppo un atteggiamento molto rigoroso infine un ultimo cambiamento di questi Nesi dell'ultimo anno si è detto l'articolo due mila duecentotrentasei
Ancor prima che una norma è una regola di razionalità se il caso è complesso cercasse tecnologicamente difficile se il medico si fondi un'urgenza la regole di giudizio deve essere quella della colpa grave e siamo riusciti in Sezione a produrre due o tre sentenze nei quali si è fermato questo principio secondo me
Enormemente importante
Viceversa nella materia dello statuto dell'atto medico è intervenuta una sentenza delle Sezioni unite che tocca un principio di vita l'importanza e che secondo me completamente sbagliata completamente sbagliate tocca una materia di vitale importanza
Quella Sezioni Unite avrebbero dovuto fare applicazione
Del dettato costituzionale ed avrebbe voluto dovuto dire che l'atto medico e un atto medico è un atto terapeutico solo quando è consensuale
Quando l'atto medico none consensuale e c'è la possibilità per il paziente ovviamente esprimo il consenso i casi conoscenza in coscienza sono diversi
L'approccio
Eccellenza
Che scriminata
Quando ci sono le ragioni
Previste dal Codice penale
Quando ci sono le condizioni del Codice penale che come ben sappiamo degradano in alcune situazioni il dolo accolta attraverso l'istituto della Corte dentro
Voglio farvi capire
Che dietro le decisioni del
Della giurisprudenza di legittimità ci sono a volte delle questioni di principio enormi
Infine su questa materia è intervenuto il legislatore dando dimostrazione di buona volontà ma evidentemente di una scarsissima scarsissima
Nulla conoscenza di tutto ciò
Che avviene nella giurisprudenza faccio riferimento al decreto Balduzzi
Prima si è limitato sapete cosa dice questo decreto non vado proprio perso mica spero di essere dieci minuti insomma soltanto pochi si pochi istanti Marco
Prima si è detto che la colpa
Lieve
Il la regola il giudizio del della colpa grave si applica in ambito civile
I medici erano soddisfatti di a Società assicuratrice non soddisfatti perché la giurisprudenza civile e davvero programmaticamente creativa in questo campo hanno iscritto completamente il Codice civile
Sì incanalando la veste di legislatore senza nessuna legittimazione io sono sempre rimasto agghiacciato di fronte alle sentenze delle Sezioni Civili che hanno contrattualizzato tout-court il rapporto tra medico e paziente
Con un dato pura invenzione giurisprudenziale con conseguenze che se nessuno nell'ordine dei miliardi di euro
L'ex ne sa qualcosa l'ANIA che recentemente ha organizzato un convegno in miliardi di euro per effetto di una scelta giurisprudenziale della Corte di Cassazione che evidentemente non è una scelta giurisprudenziale ma una scelta politica non legittima
Altri trenta secondi
Per chiudere per farvi capire infine è stato investito nove il criterio di giudizio dà la colpa grave si applica in ambito penale e fa bene e il discrimine è costituito dalle linee guida come sapete dal
Dei protocolli dalla buona scienza
Come al solito sono stato un convegno al CSM come al solito noi giudici riusciamo a complicare le cose è incostituzionale e un'esimente delle invenzioni incredibili
Per una norma che ha un meno significato simbolico che serve per assicurare i medici
Ma noi giudici abbiamo il vezzo di complicarci le cose perché ovviamente evocare le le linee-guida e le
è una banalità ma è ovvio che il giudice nel non stabilire se il medico ha operato correttamente si ispirerà alle linee guide però in quel riferimento alle linee guida c'è un un qualcosa di importante
Ed è la risposta alla sua domanda
Dobbiamo guardare
Così dal punto di vista scientifico non possiamo inventarci alle ma guardate e dell'ultima osservazione che vi propongo che affidarci al criterio di razionalità al criterio di scientificità e una cosa estremamente pericolosa è una cosa estremamente difficile
Può risultare estremamente doloso
Perché scienza e ho ragione
Non hanno mezzi
Sono molto vigile
è vero noi giudici abbiamo l'attitudine
A ad umanizzare i giudizi abbiamo l'attitudine alla sensatezza il dubbio teorico lo risolviamo
Con il buonsenso e nessuno nessuno
Se ne ad onta fa parte della giurisprudenza scienza della vita diceva Capogrossi tra giurisprudenza e dunque
Tutto subisce un
Una trattamento tutto viene in qualche misura plasmato ma certi margini per free plasmare per adattare le esigenze del diritto la
La scienza e la ragione sono
Limitati
Ed è per questo e concludo
Che quando
La Corte di Cassazione con la sentenza Gozzini
Ha detto delle cose secondo me sono l'estensore ma
Lo devo dire
Delle cose nuove ed abbastanza importanti sul ruolo il sapere scientifico
La mia vanità è stata pagata perché è stata commentata favorevolmente però secondo me non si è compreso fino in fondo quali erano le implicazioni di quella sentenza
Non si è compreso che il sapere scientifico deve essere il canone di giudizio dell'ambito colposo non solo nell'ambito della che la legalità ma anche nell'ambito della direzione delle regole cautelare
Il fatto che i teorici del diritto non abbiano compreso la portata della sentenza
Questo fatto a determinato una conseguenza molto semplice la sentenza Corsini è stata cancellata ad una successiva sentenza in materia di amianto
Che
è arrivato e le sue conclusioni come se la sentenza Cozzi non esistesse non ci fosse
Questo penso dovrebbe portare e dell'ultima riflessione a qualche riflessione sul ruolo della dottrina nell'analisi della giurisprudenza
Perché sono sicuro che se il punto di vista della dottrina fosse stato più deciso più profondo su questo
Tema omnicomprensivo che quello della scienza della razionalità all'interno del diritto penale quella seconda sentenza
Che adesso sarà difficile ribaltare non sarebbe stata emessa grazie
Grazie grazie moltissime
Vecchi insomma la cultura dei principi costituzionali ritratta nell'animo nel
Il Consigliere Guiotto serbo soltanto
Che la banda deferimento alla scienza serve per la costruzione allego la cautelare quindi per la costruzione la tipicità della colpa poi c'è tutto certo
Se do profilo che quella colpevolizzato appunto al federalismo
Della
Rimproverabilità per
La soggettiva
Per l'inosservanza ma grazie davvero per
Tutto quello
Che ci ha detto per il contributo che ha dato a questo nostro incontro
Renato politici
Mamma quanti quanti spunti quante cose interessanti certo io da ex componente delle Sezioni riunite mi chiedo Rocco se tu hai paura delle Sezioni riunite non oso pensare
Quale sarebbe il tuo stato psicologico di fronte al modo di esercitare l'attività giurisdizionale da parte dei centri pubblici ministeri
O di certi giudici per le indagini preliminari ma
Sono stato anche alla quarta contezza o che sei un maestro
Quello che hai detto sulla posizione attuale del medico è sacrosanto
Una volta Fausto Giunta disse
Forse era un motto era il motto di un medico dal dopo mi guardo io dalla colpa mi guardi Iddio
No no
Allora volevo no volevo del come ho detto dire due cose sul sul diritto penale di impresa e poi se mi permette il nostro coordinatore professore
Se mi permette volevo finire quel discorso sulla prescrizione che mi era rimasto un po'strozzato alla fine
Del sulla diritto penale d'impresa perché cosa voglio dire
Dato che si è parlato molto di
Degli istituti di parte generale forse meno diciamo della parte speciale che però riempie le nostre aule di giustizia quotidianamente
E lo spunto mio un po'venuto da quello che lei diceva prima a proposito delle illusioni del tentativo di deliberi colare i fenomeni elusivi o sull'articolo tre o sull'articolo quattro del decreto legislativo due sette quattro
Ma tutto il diritto penale d'impresa sta male o per riforme inadeguate o per mancate riforme
Facciamo due esempi rapidissimo
Che poi fanno arrivano questa crisi della ricarica è lì che voglio comunque arrivare un sono eccentrici rispetto a quello che ci stiamo dicendo
Diritto penale societario riforma del due mila due è stato smantellato io credo che nessuno possa dire qualche cosa di diverso
La figura centrale del vecchio antico diritto penale societario cioè le false comunicazioni sociali
Che erano la chiave di volta del sistema sicuramente esigevano interventi è diventato una sorta di magazzino di incriminazioni innocuo inutilmente affastellate farraginose
Su cosa si regge oggi il diritto penale societario si legge si regge sulle tre ipotesi di ostacolo alla vigilanza delle autorità pubbliche
Vede un po'di penale societario soltanto in questo complessivo naufragio del sistema in questa fattispecie ventisei trentotto Codice civile e guardate un po'che fattispecie
L'unica quella l'unica
Intrinsecamente imprecisa
Oggi si usa il termine di tutti per dire che e disponibile a servire insomma diversi padroni però la realtà e queste il ventisei Trento un po'viene oggi utilizzo ruspe
L'hanno spento presso eccezionali non meritevole di avvicinarmi difficoltà era spento il diritto penale
Fallimentare attenzione è basato il diritto penale fallimento diritto fallimentare è cambiato si è passato
Si è passata da una visione da un sistema essenzialmente liquidatorio ad un sistema conservativo
Il diritto penale non è stato toccato e ancora fondato sulle vecchie architravi eppure vitale certe di tale falliscono le società quindi è vitale
Ma mostra sempre di più quindi le sue asprezze in termini anti egualitario quelle asprezze che vengono poi
Fuori in modo esagerato
Quando si tratta di vedere pene clamorose applicate vicende clamorose ce n'è stata una Milano recentemente dove in abbreviato insomma è stata data una piena di quindici anni di reclusione insomma che credo sia qual sia il massimo
Probabilmente della pena
Irrogabile ma non è questo anche il punto per arrivare al problema della legalità
Questa trasformazione del sistema diciamo fallimentare civilistico processo al civilistico oggi privilegia le soluzioni concordate delle crisi
La legge fallimentare piena di soluzioni concordate delle crisi la soluzione con contratti a della crisi fa assumere alla bancarotta preferenziale un ruolo centrale nel sistema di repressione
Ora la bancarotta preferenziale vive sotto il profilo interpretativo di una violazione palese del principio di legalità
Per una serie di ragioni la prima per come si interpreta quell'espressione simulazione di titoli di prelazione
La Corte di Cassazione ha tolto praticamente la parola simulazione cioè ha detto che in sostanza non sarebbe la simulazione civilistica
Ma sarebbe qualcosa di più ampio indefinibile di fatto oggi serve per punire questa norma serve per punire la creazione voluta non simulata di Titoli di prelazione
Purché purché finalizzata al dolo specifico che caratterizza la preferenziale
E qui sta l'altro aspetto di clamoroso deficit di legalità una norma che centrata es briciola nata alla fine sul tanto decantato la tanto decantata funzione Sollers elettiva
Del dolo specifico e fino a che non esisterà l'altra palazzina del cervello sul sul piano diciamo probatorio sarà sempre un po'
Problema diciamo di ampia discrezionalità
Questo è il diritto penale di impresa
Oggi
Finisco sulla questione prescrizione perché voglio spiegarmi bene non vorrei avere lasciato così un'idea un po'
Superficiale io credo di avere
Credo che sia chiaro occhi
Io sono fermamente convinto parliamo torniamo alla legalità processuale quindi torniamo un momento a quella modello di offensività in concreto che sta prendendo piede
Che apprezzo più niente
Io sono
Cioè che ha preso piede vuol dire attribuito potere discrezionale valutativo al giudice
Tra l'altro contro la tendenza sostanzialistica perché se andiamo a vedere le decisioni delle Sezioni Unite in materia di concorso apparente di reati o di successione di norme nel tempo c'è un dicktat niente criteri valutativi soltanto criteri logico formali
Cioè il criterio di specialità quelli Palitta valutativi da parte perché significa mettere nelle mani del giudice una discrezionalità troppo forte rispetto alle esigenze di legalità
Invece in
Materia processuale si va contro
Si va contro corrente quindi vorrei che fosse chiaro che io penso
Che una tutela a discrezione con questo tipo di discrezione non sia una tutela
E il resto dell'avviso ne accennavo prima
Che le formalità o solo una salvaguardia o sono mere superfluità se sono una salvaguardia le formalità devono essere rispettate altrimenti è come punire processualmente l'imputato
Se sono superfluità non devono esistere non devono appesantire la norma per principio
E veniamo alla
Quello che ha dicevo sulla prescrizione
Più e nasce dal problema se vogliamo della sentenza Rossi no lì si trattava di esercitare un diritto di difesa va bene
Termini a difesa quindi l'articolo centotto eccetera eccetera continuano a cambiare il difensore io dico
Chi esercita un potere
Un diritto una facoltà
Da cui
Deriva una dilazione dei tempi processuali
Può diciamo semplificando proporsi due scopi
Fuoco
Diciamo volere esercitare quel potere proprio per la
Le ragioni per cui quel potere
Gli è dalla legge attribuito
E poi invece farlo per
Che mira a guadagnare tempo insomma no quindi non per affrettare diciamo il tempo del giudizio potremmo dire Matera fedele dice
Come dire
Tempo del giudizio che tra l'altro è sempre e sempre incerto ma
Magari per atto arrivare a giudizio del tempo insomma più che al tempo del giudizio
Tutto sommato che invece sempre favorevoli a un esito favorevole insomma
Allora in entrambe queste ipotesi io dico si potrebbe anzi secondo me si dovrebbe
Stabilire la sospensione del termine prescrizionale
Quale regola generale corrispondente all'esercizio del potere se io lo esercito questo potere per le ragioni per cui mi è stato attribuito
Ecco che l'applicazione di questa regola i no qua no risulterà il no
Se invece io esercito questo potere per finalità
Diverse allora sarà frustrata queste visite questa come dire questo mio proposito occulto insomma verrà frusta
E lo stesso discorso a mio avviso proprio perché parliamo di potere perché parliamo di diritti perché parliamo di facoltà dovrebbe essere esteso anche alle impugnazioni del solo imputato
Proprio perché si tratta di esercizio di un diritto potestativo
Quindi l'esercizio di questo diritto potestativo non dovrebbe poter determinare un utile decorso del termine prescrizionale cioè
Non dovrebbe vanificare
La pretesa punitiva insomma e qui viene fuori forse il tutto il mio essere giudice però
Ricordo anche che ero giudice civilista e leggevo contra non Valente ma Angelé non CUR fritte presso insomma
Questo era quello che volevo dire però soffrono sulla ispezionabili sono stata più chiaro basta
Grazie grazie
Grazie tantissimo il pensiero
Perfettamente d'accordo sui deficit di di di legalità della norma vivente in materia di reati fallimentari di reati societari
Sulla prescrizione come dicevo prima forse bisognerebbe distinguere tra la la prescrizione dell'azione dalla prescrizione del reato il termine finale ma comunque messo
Perché noi assistiamo per esempio a indagini che con la scusa dalla competenza figurano due o tre anni dopodiché il pubblico ministero se le tiene un altro paio di anni o tre lì a candidarmi invece di chiedere subito o
La rinvio a giudizio può disporre l'archiviazione dopodiché qualcuno si lamenta che il reato si è prescritte dice che è colpa Della cabina cita avvocati riesca ecco dico agiamo anche su questi meccanismi per esempio io sarei favorevole a introdurre una norma che obbliga il Pubblico Ministero una volta
è chiusa l'indagine una volta fatto l'avviso del polso lo voglia mantenere lo voglia mantenere lo stesso che tanto una mera la foglia di fico non sente spesso assolutamente a nulla
Che però abbia un termine per decidere il rinvio a giudizio con l'archiviazione e se non lo fa decade diciamo diciamo così c'era ma
E appunto vedi che per la norma reale io di quella parte
Papardo della norma parlo ovviamente della norma della vivente così come viene
Interna però un termine finale a mio parere ma comunque messo ragionevole cioè insomma va messo adesso il il secondo il secondo turno siamo alle elezioni ma comunque il secondo turno
Sarò veramente brevissimo anche perché
Credo ascoltare posso Marcello Gallo attendiamo molta sia
Quindi
E come posso è caspita
Due soltanto due battute a questo punto veramente
E proprio l'interessato quanto
Il così Berg la lotta
Ha detto raccontato un po'diciamo sulla situazione psicologica dei consiglieri di Cassazione nell'ambito intervallo giurisdizione
No perché noi avvocati molte volte abbiamo difficoltà a capire io ce l'ha molte volte a capire come voi consigliere di Cassazione ha cagionato il come interpretate quell'impostazione dei nostri discorsi
Ecco
Quando lei dice le Sezioni Unite molte volte mi terrorizzano perché perché sei fa parte delle Sezioni gli ha fatto parte del
Se volete perché rappresentano un vincolo che poi magari io sono obbligato ad applicare
Essiccato questa mi mi colpisce perché cauzioni dallo funzione
Di creare un'uniformità di giurisprudenza ecco che voi ci avete mandato a questo principio di riforme la rispondenza e un principio assoluto oppure può in concreto può essere derogato perché non abbiamo prematura il partito del Presidente vincolante
Abbiamo avuto all'organo Modica lavorano ma reale però c'è sempre voi un certo potere discrezionale di ciascun giudice di
Interpretare la legge
In materia di causalità da visto richiesta dalle sette Teresio media poi qualche se esistente successive di singole sezioni hanno cercato di modificare concretamente ecco allora mi domando
Come opera questi principi
Senta medievale volto contrario a stabilire un po'signor Presidente che rappresenterebbe un in cambiamento perché sarebbe
Una
Dell'ente di formazione giurisprudenziale sostanzialmente che opererebbe come un piccolo io è tornato in linea di fondo cioè
Se ne vogliamo riaffermare i giusti rapporti fra
Potere legislativo e potere giurisdizionale le scelte le fa legislatore e il giudice come atteggiamento deve applicare la legge punto Battiato interpretava ma applicare quel grosso potere principale
E lo si vede medi
Io sono d'accordo con una
Luciano Violante che
E così importante che vi siano anche un'attenzione diciamo al Del Sante magistratura
Selezione certezze elezione formazione disciplina fondamentale ecco mi domando però
E questo è un interrogativo c'era importantissimo perché avere degli undici selezionati non soltanto sul terreno da bravura tecnica magari anche sul tema delle attitudini a giudicare nell'equilibrio e molti le fontane fondamentale
Ma vede gli unici che vengano addestrati e vengo al nodo
I formati remora e sarà sempre attenti alle novità
Designazione normative al nuove difficoltà di fondo del quale il tavolo estremamente importante aveva i vigili che vengono giustamente complicità brevemente sbagliare importante pieno e però questo centoundici corso che
Rientra all'interno che riguarda l'intero il funzionamento dell'attività giudiziaria
Il giudice sarà magari certo imene che dirige sia attente equilibrato ragionevole però sì e non allo strumento legislativo che lo convoglio inventarmi sufficientemente precisi questo giudice sarà comunque
Ligorio diceva Fiandaca di
Lulli sia politicamente io sono un po'meno positivo nell'apprezzamento di Prodi creare in uso un po'fatto di fronte ad un giudice ancorché estremamente equilibrato attento
Che mi crea
Ed allora ed allora
Ritengo che il discorso di fondo sia di nuovo il problema del legislatore io credo che bisogna avere una grossa fiducia nella meno una speranza ottimismo della volontà di una
Riforma autoriforma del sistema della politica il modo chiede il Parlamento ritorni ad essere un
Po'antagonista della
Introduzione della legalità nel nostro Paese e qui mi blocco perché ho già parlato fin troppo
Questa varietà Saccenti era proprio quella perché volevamo a questo punto devo correre
Enrico Marzaduri
Ma anch'io sono rimasto informalmente colpito dal
Per le parole del Consigliere la ridotta quando
Espresso
L'Italia è molto chiaro quella che è il
L'atteggiamento psicologico a fronte di una decisione essenzialmente che contrasta con quella che è una lettura ragionevolmente
Disperata costituzione di un determinato problema
E in effetti io non vedo tanto che lo Stato decise la soluzione
Delle tematiche legate all'incertezza del diritto il problema sta Monte cioè in un legislatore che non legifera adeguatamente
Che lascia degli spazi troppo ampi sul tranne il tentativo sarà una
Utopia un'illusione di chi non è più tanto giovane ma continua aspetti emersi tale ma io ritengo che uomini di adeguata preparazione culturale
Uomini onesti che non siano coinvolti personalmente ne do lettura di una norma
Se la norma e fatta bene difficilmente ci dovrebbero essere divaricazioni importanti
Sarà un'illusione ma così avviene quando si parla tra di noi di un determinato problema giuridico e poiché allora ci saranno le angolazioni diverse di lettura ma non certo
Grammatica e scissioni quali quelle che ha avuto modo di verificare lo stesso consigliere Palese
Quindi il problema ritorna purtroppo a monte ad un Parlamento consapevole un legislatore inganni svolgendo il suo ruolo
Quanto invece al tema dell'abuso del diritto non è che la Corte di Cassazione
Si è si sia inventate del problema è evidente che per esempio nel caso
O Rossi c'era effettivamente una situazione rispetto alla quale
Si imponeva un intervento non quello
Che è stato operato dalle Sezioni riunite
E evidente che si poteva parlare di abuso di diritto per quella serie ripetuta
Diremo che di rinunce di sostituzioni di richieste di termine a difesa in una fase processuale di un processo ormai definito mi pare si fosse arrivati a alle dichiarazioni spontanee dell'imputato
Ma
Sono altri i settori giudizi sui quali già oggi si può intervenire lo dice bene in un commento a questa vicenda giurisprudenziale professor Palazzo quando allude ad una
Prospettiva disciplina
Quando ritiene che la prospettiva disciplinare tra l'altro consenta di muoversi anche con
Dei margini estesa maggiori di quelli non consentiti laddove si voglia ipotizzare una reazione o sul piano sanzionatorio penale o sul piano sanzionatorio processuale
Come invece fa la Corte di Cassazione est dimenticandosi completamente il significato di cassa attività dell'Unità che gioca su due piani uno
Contro l'interesse difensivo
E la Corte di Cassazione non opera analogicamente sulle nullità l'altro
A favore della Difesa perché
E implicita la rilevanza della violazione indipendentemente dalla verifica in concreto del disvalore come invece avviene il processo civile dove peraltro
Tendenzialmente diverso nell'ordine dei beni coinvolti
E quindi ancora una volta e qui ed è un legislatore che se vuole legittimano l'intervento della giurisprudenza in tema di abuso diritto deve intervenire tipizzata Aldo delle ipotesi che possono essere consegnati abuso del diritto
Non è un'operazione facile ma è certo che l'unica strada che nel rispetto della legalità si offre a chi vuole da un lato
Lasciare salvi i principi e questi sono veramente i principi fondamentali non sono principi che circa aprono all'improvviso dall'alto senza nessuna compreso il rito che vengono perché vengo
E dall'altro assicurare alla esigenze di efficienza di rapidità processuale un terreno di cultura che non vada a
Violare siamo quelle garanzie fondamentali al quale tuttora crediamo grazie
Grazie
Grazie ricco anche per essersi veramente
Auto autolimita alto ma questo richiamo richiamo alla tipizzazione dell'abuso del diritto mi trova particolarmente d'accordo che il richiamo che ormai sta emergendo che è quello del recupero della autorevolezza e del prestigio della Parlamento e della politica che la base imprescindibile che possa poi
Consentire assieme a una formazione culturale più vicina ai principi costituzionali che possa garantire un ritorno ad una interpretazione che non sia veramente una creazione di nuove politiche criminali
Il professor Violani si dunque ha fatto bene Capogrosso mette in evidenza l'importanza di un centro anche adesso della funzione dei statura nella formazione della regola però io vorrei come dire
Mettere un po'in guardia dal fatto che da domani funziona così domani dopo il
Nel senso che c'è un problema di fondo di fare acquisire al mondo politico la cultura delle regole
Che un tema
Veramente di fondo
Non non mi pare che oggi siamo come dire alla vigilia
Di quel ma lo dico non non come dire con un giudizio decreti stupidamente negativo perché mi ci siamo dibattuti per vent'anni attorno un tema di fondo si bisogna garantire
La libertà nelle regole o da libertà dalle regole
E questo è un tema come dire che diviso come sapete nel
Dirlo qui
Acquisire appunto e devo dire come si fa male come si fa una legge fisico sul perquisiti cioè è un meccanismo stanza compreso è sperabile che ci sia naturalmente ma non è una cosa che avviene oggi o domani comunque e soprattutto l'accordo
Che questo è un tema su quale vicenda credo che bisogna lavorare su entrambe le direzioni
Avere come cercare vorrà avere buone regole con i giudici
Sono è banale ma telefonici sono le cose c'è ed è quindi buon giudice può anche in qualche modo ammortizzare refettorio cattivo regola un cattivo Giurì circo annullare l'effetto di una buona regola qui Liberation buonanotte due cominciavano vorrei sono su quello che c'è
Per andare avanti seconda questione finisco
Noi siamo di fronte dicevo prima di fronte a quale giudice siamo
Il giudice che abbiamo in testa ho l'impressione che insomma nell'astratto e un giudice periferico rispetto al sistema politico
E il sistema di governo i giudici abbiamo di fronte oggi il giudice dentro il sistema di governo
E questo cambia radicalmente la natura delle cose di cui stiamo parlando ci fu nella prima metà del Novecento due tempi regno di no
Un grosso dibattito tra i democratici americani la Corte Suprema perché Roosevelt intendeva come sapete promuovere leggi di carattere sociale però naturalmente bocciate dalla Corte Suprema per Calamo contro i diritti libertà nei contratti e così via
Una di queste volte Roversi secco davvero mi fece un discorso molto importante il sette gennaio mille novecentonove accordo bene non ricordo che il sette gennaio perché è andata si ricorda insomma
E il in quel
In quell'occasione lui disse
Traduco fedelmente anche la parte giudiziaria del sistema di governo deve rendersi conto dei problemi del par dei sette uniti anche la parte giudiziario del sistema di governo
Ecco io credo che questo sia una delle questioni da vedere c'è una parte giudiziarie stima di governo oppure come dire il giudice è rimasto in periferia ho l'impressione che se parliamo del giudice come giurisdizione amministrativa contabile penale e civile
Stiamo parlando di soggetto ad un soggetto il quale interviene nella vita civile poni politica economica e sociale del Paese con le norme capacità impatto
E credo che faccia parte della cooperazione oggi oggi le magistrature le magistrature in tutto il mondo occidentale fanno parte del sistema di governo più o meno
A seconda delle carte da noi più per alcune caratteristiche di fondo del nostro sistema mi riferisco in particolare articolo ventiquattro articolo centotredici della Costituzione
Si può ricorrere contro sono sottratte il principio di maggioranza tutte quindi tutte le verifiche sugli atti amministrativi
Ogni esistente o pretesa adesione diritto interesse legittimo e tutto sottratto principi maggioranze portato sulle giurisdizioni giustissimo però questo vuol dire che quelle giurisdizioni ma mano che hanno acquisito complessivamente un peso tale che oggi fanno parte
E questo comporta questo è accaduto
Aggiungo che è accaduto anche perché la politica ha delegato scopi
Ha delegato finalità la lotta al terrorismo lotta alla mafia e la lotta a queste uno scopo
Che rischia di orientare complessivamente l'attività di qui proviamo il processo
L'attività giurisdizionale per Ibla persecuzione allo scopo
E io mi sento più giudici scogliosi quello lì si sente più giudici scopo i giudici della regola anche perché è stato detto di fare quella quella cosa lì risalto e fare altro e si faceva altro magari ha contestato pedonale sufficientemente come dire
Meccaniche si chiedeva e Cogo tutto questo sta dentro sono questione abbastanza abbastanza complesse e credo che quindi non è da non è che in poco tempo si rimettono posi ripeto ha posto il carro
Però si può rimettere a posto se cominciamo a ragionare su alcuni fondamentali ritorni svolto prima questa questione che cosa comporta essere parte del sistema di governo
Comporta innanzitutto un principio di self restraint che deve esserne comportamenti e nella costruzione apporto di fiducia nelle modalità con la quale si esercita la giurisdizione c'è questa enorme capitolo del rapporto che i mezzi di comunicazione che una enorme questione perché sì è vero che l'opinione pubblica oggi uno dei grandi determinanti dei comportamenti di opinioni e così via
Beh e se è vero che la giurisdizione parte del sistema di governo la questione drammatica era poi tra giurisdizione e mezzi di comunicazione affrontata come dire senza bigottismo va affrontata con una certa un certo rigore
Della merci sono ma non vengono assolutamente applicate
Il fatto che veste il Capoufficio per la regola i mezzi di comunicazione non non esiste
Di fatto che non si debba parlare fra i processi non esiste
E guardate che questo cambia il canile al rapporto tra giudizio nei comunità patate di qui il tramite del tra quella roba lì sono invece di comunicazione
E se io li divento come dire protagonista pensando di stare su un trono ma socio lettori spine perché i mesi di comunicazione proprie regole che divorano negative hanno proprie per proprie principio Perego reputi buttano via
E tutto questo credo che faccia parte dei ragionamenti che stiamo facendo così allora benissimo teniamo conto di tutte le cose ma insomma
Se potessimo filtrare mi permetto di dire una successiva occasione guardare se il primo se è vero che le giurisdizioni fanno parte del sistema di governo
E se è vero a vedere questo che cosa comporta dal punto di vista sia esterno che in tema di giurisdizione stesse
Telecom queste riflessioni
Il professor Luciano brillante finisce questa tavola rotonda io non ho un certamente il compito di fortunatamente il compito di concludere che non spetta a me voglio soltanto
Riprendere
Uno spunto
Perché penso che sia doveroso e non eccentrico al nostro tema
Del Consigliere meglio quando
Parlava
Del
Disagio della Cassazione e suo personale di fronte al numero enorme di richieste di
Riparazione ingiusta detenzione
Questo è un tema che primo poi va affrontato si cerca di delimitarne in tutti i modi possibili ricorso la custodia cautelare in carcere non ci siamo ancora riusciti
C'è sicuramente un abuso consentito probabilmente da alcuna congegno normativo forse soltanto ponendo un espresso divieto salvo casi eccezionali tassativamente contemplati
Di custodia cautelare in carcere si potrebbe risolvere questo problema
Adesso sapete che penalisti viaggiano sempre avvista devono adattare
Il
La loro organizzazione alle concrete condizioni il professor Enzo verrà
Per il momento rifugiati alle conclusioni e le conclusioni per il momento ha detto poi vediamo insomma si riserva di intervenire successivamente e io chiamerei professor Marcello Gallo
A
Attenere già sua reazioni che sono un po'imbarazzato a rimanere da questa parte invece che
Accomodarvi tra il pubblico ma
Mi sembrava scortese lasciare da solo posso farcela
Dopo le parti
Dove può farlo
Qua
Io non devo scusarmi se non mi metto d'altra parte adesso non mi sembrava carino lasciarli quando assunse il mostro trentina grazie
Dov'è il
Altro
Cicinho San Silvestro
Ed avvocato anche non non non son capace di parlare
è successo
Grazie
Allora
O
L'onore no lei
Dare la parola io vorrei usare un aggettivo una un sostantivo ma non lo dico
Perché se no serranda
Volevo dire al maestro nome ecco dovesse essere già arrabbiato allora ne uso un'altra che so che lui è più gradita al nostro amico nel sempre drugstore Marcello grazie
Caro Presidente
Cari amici
Innanzitutto vogliate accettare le mie scuse perché ho scombussolato ma involontariamente l'ordine dei lavori non è stata colpa mia è stato il ritardo del ter Reno
Però per me è stata una cosa
Felice perché mi ha permesso di ascoltare un discorso quanto mai approfondito da tutte le parti su un tema
Ecco vedete Cera
C'è stato un vecchio poi tailandese che diceva che è di tre cose vale la pena di parlare
Dio
Politica
E amore veramente il terzo termine che lui usava era un altro e non lo posso ripetere qui
Con tutte le debite distanze in seconda terza quarta fila se volete io mi permetto di ritenere che anche il diritto e un buon argomento
è un buon argomento sul quale vale la pena di intrattenersi perché pervade tutta la nostra vita come
Le discussioni che questa mattina abbiamo avuto
In modo
Di
Ascoltare
C'hanno
Fatto
Particolarmente ed energicamente presenti debbo a questo proposito ringraziare
Tutti coloro che hanno voluto usare delle parole che assolutamente non merito l'unica cosa che mi consola e che
Con quello che vi dirò adesso
Provvederò senz'altro a ridimensionare il troppo che è stato detto nei miei confronti
Non voglio trattenervi troppo lungo stante anche l'ora
E poi perché
L'età mi almeno ricicliamo risparmiato il piacere o la tentazione di soggiacere troppo al suono della mia voce quindi vengo subito al tema concreto
Il tema concreto
Degli interventi questa mattina
è stato
Quello del rapporto giudice
Diritto non voglio dire il giudice legge o giudice regola perché in questo modo già verrei a anticipare
La presa di posizione cui credo che si possa
Arrivare giudice diritto in modo particolare se il giudice abbia uno
Un potere creativo nei confronti
Della regola non di quella sarà fatta ma nei confronti della regola concreta che il leader età per risolvere una determinata progressi iudicanda
E a questo proposito
Dobbiamo porre mente
A
Un
Movimento che pervade
L'attuale cultura giuridica da più parti
Cioè
Una crisi o meglio una
Diffidenza chiaramente manifestata nei confronti della visione del diritto come insieme di regole
E qui
Bisogna di nuovo operare un distinguo perché questo modo di avvicinarci dal fare avvicinarsi al fenomeno giuridico
Corre lungo due
Vie nettamente differenziate
Una
Mette in discussione addirittura
La regola
Mette in discussione che il diritto sia realizzato da un insieme di regole prescindiamo dalla fonte di queste regole è proprio la forma
Regola tipica del diritto che viene posta in discussione
Il mio amico Rodolfo Sacco in un lavoro estremamente interessante sull'antropologia giuridica
Addirittura postulato l'esistenza di un diritto muto cioè di un diritto che non si esprime attraverso Segni non dico parole ma addirittura segni linguistici espressivi di una proposizione regolatrice del mondo es all'esterno
A questa prima
Strada che conduce proprio ammettere in discussione la struttura della
Invito della
Architettura giuridica
Si affianca un'altra anche più modestamente ma in modo forse il più
Ficcante e più efficace
Sia pure in un senso che mi trova assolutamente distante mette
In discussione la forma legge cioè quella forma che la regola giuridica può
Assumere quando
Acquista
Il valore di legge
E qui ci si rifà per esempio nella cultura romani Istica più recente
Nella storia del diritto romano più recente ad una critica o meglio ad una valutazione particolarmente approfondita
Niente di meno che del lavoro e dell'opera di Giustiniano che alla Sapienza al contributo sapienza male dei giuristi sostituisce
Quella che per sua volontà diventa regola fondamentale che legis a Bette vigore a me
Si protrae questa
Concezione
Che porta criticare la forma legge lei attraverso tutta una serie di constatazioni
Nelle quali si mette in luce il come
Ciò che effettivamente determina il modo di comportarsi di un determinato gruppo sociale trova
La sua fonte immediata in
L'entità che non sono quelle deputate alla formazione della legge degli Stati occidentali moderni
Sono
Queste
Entità
I Parlamenti
Ora
Diciamo subito che
La prima strada quella
Che pone
In
Discussione anziché nega che la regola costituisca la forma del diritto non mi pare assolutamente accettabile
Non riesco a capire a che cosa possa essere
Un diritto muto cioè non un comportamento distintivo un comportamento
Non dovuto a
L'idea di dovere obbedire ad una
Istanza che ci sovrasta e che tutto sommato viene a coincidere
Il comportamento giuridico con la fattualità più grezza
Potrà
La regola non essere espressa in parole ma
I segni significanti debbono essere presenti e questi segni significanti costituiscono una forma di comunicazione
Che mi pare fondamentale per il diritto
Naturalmente
La fonte di questa regola
Può essere diverso
Io ritengo che un momento fondamentale nello sviluppo del genere umano sia rappresentato dalla
Era e non posso parlare che in questi termini volutamente approssimativi in cui
Qualcuno
Che oggi potremmo chiamare fattore legislativo
Il rompete sulla scena del mondo e incide sui campi stanti dell'abitudine insegni
Le parole cioè detta delle regole espresse
Che non riposo a non più sul così si è fatto sempre e quindi così deve esserci che è sempre un modo badate bene di formare una regola ma si arriva alla formulazione
Linguistica vera e propria
E
A questo punto
Possiamo riprendere il detto l'giova Anneo
In principio era la parola
E la parola
Come di nuovo ci dice
Un detto biblico
Può essere letta in sette volte settanta volte diverse
Ecco ho sentito allungo parlare questa mattina di
Creatività da parte come ho detto all'inizio del giudice della regola concreta
Ma questo che cosa significa
Un filosofo che
Tutto sommato non mi entusiasma non mi piace Heidegger
Dice che interpretare e dire il non detto
Sì
Mi pare di potere postilla fare il non detto però da una regola
Da una norma non un non detto che
Si aggira in modo in forme in un aereo non ben definito
Interpretare significa legge una determinata regola
Per arrivare a che cosa
Per arrivare alla norma
Alla regola concreta perché
Fondamentale nella nostra scienza eh distinguerei fra proposizione linguistica quale che sia la fonte
Poi verremo su questo argomento in modo
Brevissimo
Distinguere tra l'individuazione della regola linguistica e la lettura che di questa regola linguistica si fa
E dall'incontro fra il testo e il lettore del testo che nasce
La regola
Di questo
Allora punto occasione di occuparmene ponendo fra i primi
La distinzione appunto fra norma
E proposizione linguistica quando mi ero occupato
Della problematica relativa problematiche un brutto termine che non mi piace delle questioni relative
Alla dichiarazione per illegittimità costituzionale
Delle norme penali più favorevoli
E mi era sembrato di poter arrivare alla conclusione che da parte della Corte non tanto salvo casi estremi si decide su una proposizione
Linguistica ma su quel contenuto che alla proposizione linguistica viene affidato
E allora da questo punto ecco che
Il discorso sulla
Funzione o
Addirittura sulla
Potestà o addirittura sulla liceità di un apporto creativo da parte del giudice
Al diritto
Sfuma perché si riduce annienta altro che a quello che l'interpretazione del diritto laddove
Ecco Luciano che ho letto con enorme piacere interesse il tuo lavoro in cui parli di
Passaggio dalla legge all'interpretazione ma fondamentalmente e francamente non riesco
A
Trovare
Un limite un confine tra i due termini
Diritto eh a mio avviso quello interpretato se volete e lo riduco ad una forma
Molto brutale diritto è quello che si vuole che sia diritto
Poi naturalmente si pone l'interrogativo sulla utilità sulla convenienza che il contenuto che diamo ad una certa proposizione linguistica sia
Effettivamente quello più opportuno cioè quello più idoneo ad essere accettato dalla generalità dei consociati
Ed è in questo
Che
La ragionevolezza
Non parlo di razionalità che termine che
Vi confesso che mi sfugge
Preferisco parlare in chiave di ragionevolezza
E questo a cui deve tendere l'interpretazione naturalmente
E qui
Ci troviamo
In cospetto dei limiti
Che sono posti al lettore della norma
Entro certi confini
Che come diceva Schelling per tutti i confini
Vanno castamente rispettati vanno castamente rispettati e qui debbono essere rispettati i valori linguistici
Propri dei termini che segnano il perimetro entro il quale si pone la proposizione di linguistica
Quando esuliamo da questi limiti evidentemente non facciamo più interpretazione ma facciamo qualche cosa di diverso
Che può essere operazione giuridicamente consentita se contemplata da un'altra regola ed è il caso
Di tutte le ipotesi e di tutti i settori di ordinamento in cui è consentito il ricorso all'analogia diventa invece peccato mortale eresia
Eresia quando
Si superano i limiti
Della
Linguistica di una certa proposizione
In un settore o in una materia rispetto alla quale l'operazione analogica non è consentita e qui vorrei
Che fosse ben chiaro che l'analogia non è
Qualche cosa che essi
Contrappone all'interpretazione
è un'operazione interpretativa
Che trova
Allocazione
Nell'INPS all'interno della lettura interpretativa
Cioè
In parole
Meno sofisticate vi chiedo scusa mi vergogno quando quando
Miele
In parole meno sofisticate vuol dire questo cioè operazione analogica non soltanto
Quando
Mi muovo fuori
Di una certa regola ma anche quando la regola è congegnata ed in maniera tale
Da esigere un'operazione analogica cioè un'operazione basata
Sulla similitudine cioè un saggio giovanile Di Carlo grosso che mette questo perfettamente a fuoco
E allora
Il problema
Di fronte al quale ci troviamo
Quando dobbiamo fare i conti con prese di posizione sentenze
Che
Abbandonano il sicuro ancoraggio della regola
Nel caso nostro legge e si rifanno a principi si rifanno
A logiche di ordinamento si rifanno a una
Non ben definita quasi mistica capacità del sistema
E per il sistema badate bene non si intende il sistema normativo cioè regolativo bensì il sistema dottrinale
Capacità del sistema di
Coprire casi che non sono espressamente regolati dalla legge
E quando ci troviamo di fronte
A decisioni di questo genere quale
L'atteggiamento che dobbiamo prendere
E
Decisioni di questo genere ce ne sono e sono numerose sono state ricordate anche questa mattina per esempio in tema di rapporto fra condotta elusiva
Dell'obbligo fiscale e condotta evasiva voi sapete bene che non c'è una norma che preveda le illusione come fattispecie penalmente rilevante
Come condotta penalmente rilevante
La previsione come reato dell'evasione
Ma decisioni
Molto recenti riportano nell'ambito nell'alveo penale
Anche i comportamenti
Elusivi argomentando dal fatto che
L'ordinamento prende posizione contro l'elusione che l'elusione è
Comunque contemplata come hai fatto illecito dal complesso della normativa
Per il Bulgaria e che quindi si può pervenire ad affermarlo né
Ad affermare la rilevanza penale ed era condotta elusiva anche se manca
Una
Dichiarazione una presa di posizione espresse
Ancora
Un ragionamento praticamente analogo è stato condotto in tema di
Cannone e valutazione dello scoperto bancario ai fini della definizione del delitto di usura bancaria
Quale
Conclusione che cosa dobbiamo pensare di queste sentenze e dico subito una cosa
Che mi pare abbastanza ingenuo il tentativo
Di
Rifarsi a regole anche costituzionali
E qui bisognerà
Fare ma sono molto breve un brevissimo cenno
Mi pare piuttosto l'ingenuo rifarsi a regole costituzionali e dire no ma cioè
Il principio costituzionalmente ribadito della Riserva di legge eccetera eccetera che vale
Ragionare in questo modo di fronte a chi ritiene che il rispetto alla regola scritta
Ci sia un ordine impositivo normativo ma voglio dire normativo non nel senso di regola espressa bensì di principio cogente superiore alla regola scritta
Quando qualcuno ragiona in questi termini è evidente che non possiamo
Salvo cadere in una tautologia assolutamente
Banale
Contrapporgli è va bene ma c'è questa
Regola questa legge anche costituzionale che ti vieta l'altro risponde di sì ma io
Ragiono in base ad un'istanza che ritengo superiore eccetera eccetera
è il discorso da questo punto
Diventa un discorso di scelta politica
Come tutti i problemi giuridici veramente serie e importanti
Questo anche questo di cui stamani trattiamo a sullo sfondo una scelta
Una cultura una volontà politiche badate un principio giuridico che non sottenda una presa di posizione politica è una presa in giro o
Una frasetta buona per
I cioccolatini per i bigliettini nei cioccolatini
Quando il principio giuridico e carne e sangue è sempre il precipitato regolatore di una questione politica e allora
Dobbiamo ragionare in termini di
Ragionevolezza
Che cosa c'è alla base
Del vincolo che poniamo al giudice che non può oltre certi limiti
Estendere la sua funzione che cosa cioè alla base
Di ciò che riteniamo ragionevole
Aspettarsi dal giudice
E la regola
O meglio il diritto
Deve essere
Prevedibile
Deve essere
Qualcosa che possa
Regolare il mio comportamento non dico che poi di fatto lo regoli personalmente ritengo che ciascuno di noi
Si comporta secondo un codice interno che fa parte del suo modo DS eroghi diritto deve offrire un criterio per
Potersi regolare nella scelta tra ciò che consentito e ciò che non è consentito e questo criterio deve essere chiaramente leggibile prevedibile calcolabile
Dai destinatari di quelle che sono le aspettative qui non parlo più di regole le aspettative del diritto
E non c'è dubbio allora che quando noi
Concediamo un ordinamento basato su principi sì i princìpi hanno il loro spazio della loro ragion d'essere purché
Siano dedotti
Ricavati da regole
E allora rappresentano una opportuna generalizzazione che ci illumina
Ma quando pretendiamo che l'ordinamento si
Riduca in definitiva
Ed è questo il punto centrale
All'adozione della soluzione che rappresenta la cosiddetta giustizia del caso concreto
Quello che una volta i nostri padri o i nostri nonni chiamavano
La giustizia sotto l'albero ora io ritengo che questo
Ideale di giustizia del caso concreto
Che non assicura l'uniformità di applicazione
Sia l'equivalente
Mutatis mutandis naturalmente
A quello
Che
O meglio ha come Croce definiva
L'ideale del partito degli onesti
Un ideale sciocco e volgare
Perché evidentemente che cosa significa affidare la regola di giudizio al modo di pensare di giudicare di ciascuno di noi senza
E ciascuno di noi è sempre portato badate che la coscienza
La più grande istanza di assoluzione che ci sia su questa terra ciascuno di noi
Sempre portato sempre portato avesse vi ringrazio perché questo è un pensiero a cui tengo molto io credo all'estero non mia delle regole
Ciascuno di noi ha sempre portato ad assolversi così come ciascuno di noi ha sempre convinto di far parte del partito dei buoni degli onesti no
No è ovviamente ovviamente ci vogliono però
E mi avvio alla fine delle
Regole che a loro volta guidino la confezione di quelle che sono le regole costitutive di un ordinamento
La chiarezza
Che è fondamentale
Per
La prevedibilità che è qualche cosa a cui perfino le decisioni che abbandonano
Lo stretto
Osservare una norma di legge come quella che vi ho citato in tema di rapporto fra elusione ed evasione fiscale
Che è un concetto questo della prevedibilità a cui non rinunciano nemmeno
I fattori di questa decisione tant'è vero che quando debbono giustificare il loro superare
Lo stretto limite ed è la regola di legge come lo fanno dicono sì ma è conforme con
Ci deragliare l'elusione penalmente rilevante alla ratio
Della normativa fiscale agli scopi che si propone ed è un tutto chiaramente prevedibile vedete anche alla previsione tengono anche loro ma la previsione
Che si ricava da quella che si ritiene ratio da quelle che si ritiene
Scopo di una certa normativa è qualche cosa di così fluido evanescente da non poter rappresentare
Una regola di condotta infettiva
E
Qui
Io che sono sempre stato
E sono ancora un fautore della concezione che ravvisa nella norma
Una sei otto ipotetico un cosiddetto giudizio ipotetico la concezione che è il segnale non tanto per capirci
Ricupero qui
In buona parte
Quell'idea imperativi Istica che e
Era stata sostenuta
Fare in modo
Quanto mai fare Vito da un grande maestro italiano Biagio Petrocelli
Che uno dei due più
Compiuti
E logici fa assertori della teoria imperativi Istica assieme ad uno svedese che era olive cronaca incidentalmente il fratello dell'euro chirurgo era una famiglia che si portava bene
Ed è
Ora in cui operato il senso vero più riposto ma più
A utenti con della concezione imperativi Istica quando mi rendo conto che questo
Comunicare da regola a destinatario eh essenziale
Essenziale perché il destinatario
Si possa muovere con
Una relativa semper relativa Maya assoluta sicurezza in quello che sarà
In modo
Di valutare e
Chiedo scusa regolare la sua condotta
Cioè
Il rapporto
Che è stato
Lungamente trattato fra legittimità sostanziale e legittimità procedurale e non è Carlo che io
Privilegi la legittimità sostanziale
Magari
Beh quando eravamo
Tu appena ragazzino e io molto giovane potevo anche
Cadere in qualche esagitato eccesso di nazionalismo di materia ma in realtà io ho sempre pensato che la norma la legge penale è un tutto unitario
Rispetto al quale non si può distinguere fra
Legittimità sostanziale illegittimità procedurale la norma che mi dice che chi uccide chi cagiona la morte di un uomo e condannato a tanto eccetera eccetera in realtà dice
Chi
Personali rispetto alla quale si accerta in un certo modo secondo un determinato processo
Che ha cagionato la morte di un uomo
è persona nei cui confronti deve essere prima pronunciata e poi applicata secondo un certo modo e secondo una certa procedura una determinata h sanzione
Questa è la norma penale reale
E voi capite il valore fondamentale
Di una concezione di questo genere
Perché noi riportiamo la garanzia costituzionale il valore costituzionale a proiettarsi non soltanto
Sulla parte condizionante
Chiunque cagiona la morte di un uomo
Ma anche su tutto quello
Che ne viene dopo e
In modo particolare sulle modalità che contrassegnano come questa parte condizionante deve essere accertata dunque legittimità
Sostanziale legittimità processuale
Si compendiano
In due parole legittimità penale tutto il diritto penale che quello che incide di più sulle posizioni soggettive sui beni fondamentali deve essere
Regolato disciplinato nel modo che ne assicuri
La garanzia
Più piena e la prima
Nota di questa garanzia piena e data dalla sua prevedibilità ovviamente nei limiti del possibile
è
Si dice ma tutto questo va bene
Però
Presupporrebbe
E qui col tocchiamo
Un tasto
E stop per finire veramente assai dolente si riesce presupporrebbe un Parlamento eccetera eccetera va bene
Io ho fatto dall'ottantatré all'ottantanove novanta parte del Senato della Repubblica
Non vi dico niente vi dico però
No no no no no no no no no è il contrario di quello che potete a pensare
Vi dico che io ho trovato in qualcuno dei miei migliori amici e a distanza di
Quanti sono ventitré anni venti ci sentiamo ancora almeno due volte la settimana con colleghi tanto del mio partito Piero democratico cristiano quanto del Partito comunista
In termini quanto mai amichevoli e affettuosi e parliamo e parliamo di liberi
Una volta parlavo anche di film cose che ci piacevano parliamo discutiamo di sentenze e manteniamo dei rapporti quanto mai e devo dirvi ancora un'altra cosa
Che mi sono sempre sentito in mezzo mi riferisco
All'ottantatré novanta a persone perbene rispetto alle quali potevo dissentire
Ma
Che a mio avviso erano persone perbene cento c'erano dei dissensi c'erano degli errori
Beh Stigliani in cui siamo caduti uno per tutti ed ha pianto poi su questo argomento
Abbiamo confuso il denaro fresco con quello che dicevamo
Per i debiti contratti questo e l'errore madornale in cui
La mia generazione politica è caduta e che ha portato a condizionato però
Vi debbo dire un'altra cosa e su questo veramente concludo
Cioè un ricordo storico la Seconda Repubblica francese no
Quella che
Succede al regno di finte capite Luigi Filippo del figlio di scusi scusate di Philip chiarite Luigi Filippo
La seconda Repubblica francese che ebbe
Una durata quanto mai effimera
Fu instaurata
Sul lo slogan è il ritornello della lotta ai diciotto franchi
Diciotto franchi era l'indennità che il parlamentare allora era una somma abbastanza notevole percepiva per ogni giorno di effettiva presenza EDF effettivo lavoro
Nella camera a cui apparteneva
Bene questa seconda Repubblica che aveva condotto
Che era arrivata alla con un'affermazione e la cui battaglia era stata condotta
Su questo ritornello
Sforza dopo qualche
Mese
Nell'elezione del principe Presidente Luigi Bonaparte
Che qualche mese un anno e mezzo dopo se ricordo bene diventa l'imperatore Napoleone terzo cioè
Tutte le volte in cui si fa starà del parlamentarismo e non si cerca di migliorarlo
Con l'apporto che tutti noi possiamo e dobbiamo da
Parlo in una città che ha avuto un'occasione bellissima in cui molto io ho sperato
Tutte le volte che si fa sta rame del parlamentarismo
Credetemi si aprono le strade al cesarismo grazie
Bene di fronte
Ha una lezione del professor Marcello Gallo
C'è soltanto da
Ringraziare da riflettere
E credo che non vi poteva essere più degna chiusura di questa prima fase dei nostri lavori voglio soltanto dire che previsto anche un lancio qua sotto vi al quale
Tutti presenti sono cordialmente invitati
Si riprende alle ore quindici
Cattolica
Buonasera
E riprendiamo i lavori del nostro convegno
Apprendo la seconda sessione
Dedicata all'attività ermeneutica e alla valutazione della prova
Devo legittimare me
Perdenti lega perché l'avvocato Eriberto rosso che avrebbe
Come annunciato coordinato i lavori oggi
è dovuto
Allontanarsi per un impegno in delegabile improrogabile
E di questo si scusa iniziamo quindi con le relazioni introduttive affidate a Sergio Moccia e a Giorgio Spangher data la caratura dei due colleghi
E amici io hanno ometto qualunque parola di presentazione guadagno tempo do immediatamente la parola a Sergio Moccia
Grazie grazie Fausto grazie a voi per
L'invito il prestigioso invito francamente dopo quello che ho ascoltato stamane
Potrei rimettermi a a
Quasi totalità delle relazioni per dire
Va bene già sapete quello che vorrei dire però mi debbo guadagnare
Il viaggio la Cina di spero quella di stasera a meno che non venga radiato e
Quindi proverò a dirvi qualcosa che si pone
In buona coerenza
Con quanto abbiamo ascoltato stamattina a partire dalla
Meravigliosa la relazione di sintesi
Diciamo che
In data eolico puro di vorrei fare qualche premessa e qui
Il tema dell'attività ermeneutica anzi è strettamente connesso a quello della legalità
Ed in particolare a quello della determinatezza
E tassatività
Termine altezza come precisione delle norme tassatività il come applicazione nelle norme in maniera
Uniforme conforme al principio di uguaglianza
E
Questo nasce questa idea della determinatezza nasce proprio per contrastare
Una
Porre degli argini all'arbitro del giudice per questo nasce
E l'arbitrio del giudice traeva fondamento dall'oscurità delle fonti tra io fondamento dalla
No giurisprudenza molto creativa assai creatività quindi nelle forme dei criminali delle prime straordinari del ricorso casistico della mancanza di una sistematica
Della utile mentalità dell'ATO ma attività dell'in un ricorso sfrenato
Ad una opinione dottor rom utilizzata asseconda delle
Opportunità
E invece
Questo nasce questa esigenza di precisione e dunque vorrei dire di prevedibilità
Sono perfettamente d'accordo con Marcello Carli
Norme devono consentire uno spazio di praticabilità e dunque di prevedibilità quanto più è prevedibile una norma
Tanto più
E sarà stesse il sistema che lei esprime e funzionale a che cosa e funzionale alla difesa della libertà
La norma precisa pone il soggetto nelle condizioni di anti vedere le conseguenze del proprio operare
E
Quanto più precise e meno spazio
Per me ne è un tipico lascia tanto più
La difesa della libertà
Individuale e garantista ed anche l'efficienza però PC porteremo porteremo troppo avanti
Ma tutto questo non è una pura opzione
Teorica
Lo potrà essere anche ma
All'ambizione di essere cogente perché derivata
In un contesto costituzionale basta
Sociali di diritto io continuo a dire che si chiama stato sociale di diritto perché se non è cambiata la Costituzione uno strato sociale di giudizio
Qui
Che poi quindi il meglio il portato di una tradizione liberale di una solidaristica che
Fa onore
All'Europa l'Europa in cui
Mi riconosco poi vedremo un attimo più avanti ce n'è un'altra in cui non mi dico uno scopo
Allora
Riserva di legge determinatezza anche sub specie verificabilità empirica e di questo ci porterà Giorgio Spangher
Perché ricordiamoci foriero Bafile maestra della legalità diceva non può essere oggetto di norma penale ciò che non può essere compiutamente approvata davanti al giudice aggiungo io terzo che in contraddittorio tra le parti
A questo punto queste esprimono esigenze irrinunciabili la tassatività la sussidiarietà la soggezione dei giudici alla legge
Cinquantaquattro dice
Tutti i cittadini compresi i giudici hanno il dovere di essere fedeli alla Repubblica di osservarlo io la Costituzione e le leggi allora la distanza della prassi giurisprudenziale
Anche
Per
Assecondare un disincantato realismo
è
Il primo matrice di qualche cosa senatrice dell'obbligo di
Obbedire alle leggi e le leggi sono
Quelle costituzionali
Quelle
Ordinarie
Conforme a Costituzione
Ma non ne può disattendere tutta più può porre questioni di legittimità costituzionale
Non so se questo significa di ridurre
La giurisprudenza
Il magistrato a Bush l'one
Se lo significa allora sostengo che il giudice debba essere Bush dell'uva
Nella misura in cui è soggetto alle leggi e alla Costituzione
Però
è il problema c'è è tollerabile che non avremmo fatto sgombri il problema c'è
E allora proviamo ad da gare se il presupposto è la determinatezza vediamo qual è lo stato della legislazione penale
è a legislazione penale e attualmente in uno Stato pietoso
Vi è
Un codici obsoleto sul piano ideologico
Ma
Buttato lì reso irriconoscibile aveva una sua struttura ma
Riconoscibile da un punto azioni innesti
Spessissimo di carattere emergenziale poi abbiamo una legislazione extra codicistica alluvionale
Sovente inefficace e talora draconiana pare una serie di novelle
A partire da quella del settantaquattro che per sopperire alla mancata riforma insomma
Ampio gli spazi alla discrezionalità giudiziale con ampia azione acqua oltretutto ampliamento delle fattispecie proliferazione incontrollata di circostanze
Indefinite talvolta pensiamo in materia di stupefacenti da un lato l'identità dall'altro ingente quantità in materia di reati sessuali a parte l'indeterminatezza degli atti sessuali
A fattispecie di
Particolare indeterminatezza che accumuli si accompagna un corredo di circostanze che rende non prevedibile
La sanzione di determinati ti una
Gran parte corrente di fatti di reato e quello che ci riescano Marcello Gallo a prevedibilità
è una parola caro maestro la prevedibilità
Nel momento in cui abbiamo quella pletora di circostanze nella misura in cui abbiamo riduzioni per la scelta del relitto così una combinazione tale per cui
Sfido
Non l'unica
Grande mai stabili per risolvere pure questa fase mi chiedono che pene prevista per
Il furto tanto querela
Votarmi sotto la bandiera e dico non lo so
Qual è la pena prevista per il furto anche perché come ci ha detto Marcello Gallo non è chiunque sottrae una cosa nobile altrove chiunque
Sottoposto a processo penale con il privé ci aggiungerei secondo grave eventualmente la Cassazione guardare una e non gli so rispondere i sensi è prevista una pena però dalla potresti pure scansare allibito oppure beh carte una quindicina d'anni se se lo scippatore segreti o quindi su quell'area noi non sappiamo
Allora
Ci troviamo di fronte ai brandelli di un sistema penale deve qui forse necessaria la supplenza
La supplenza
Che
Rispetto a livelli sanzionatori in sopportabili oppure rispetto alla
Il riferimento a criteri fattuali evidente centotrentatré ma insomma se non ci fosse in base a quali parametri valuteremo e
Potremmo valutare benissimo non ci sono degli ordinamenti che non hanno il centotrentatré e funzionano perfettamente e tante altre norme
E quindi abbiamo delle
Forme di commisurazione della pena del tutto casuali confermate da un'autocertificazione non sindacabile in Cassazione secondo lui la ben erogate congrua
Arrivare a questo punto abbiamo detto niente abbiamo santificato uno stato di cose incerto
è chiaro che la supplenza è dovuta lavoro l'abbiamo sentito emergenza terroristica emergenza mafiosa emergenze di Tangentopoli
Con un'esaltazione dei mass massima ideologica che poi ha creato un diritto un un doppio binario uno per i nemici uno per i cittadini se guardiamo un po'
Tossicodipendenza fatti di terrorismo insomma
Poi
Ancora
In ordine e qui però faccio una piccola incursione per neppure il diritto processuale penale sente pensate denuncio in tema di non dispersione della prova
Sì si inventa un principio che
è capace di mettere in discussione tutto l'impianto codicistico
La ragionevolezza dei tempi insomma cene
Allora
Potremmo pensare va be ma l'Europa in qualche modo
Poco approvato ammettere chilometri non è vero
Si dice un primo versare la Convenzione europea dei diritti dell'uomo l'articolo sette è stata
Accostato al principio di legalità del tutto impropriamente
Si è prospettata una riduzione del contenuto essenziale della legalità che cosa prevedibilità ed accessibilità
Il diritto penale che certo sicuramente serve a a contenere i rischi
A dare il massimo comune denominatore a principi a ordinamenti di civil law è di common law ma
Ha portato Ortelle imprese fosse accettata come
Regolata fondamentale alla
Rinuncia a rinunciare alla spetti qualificanti della legalità costituzionale che incidono sulla separazione dei poteri
Oltre
Aggiorniamo portando finale estreme conseguenze le cose nella misura in cui il giudice crea
Creiamo puramente e semplicemente poi tutto il problema della creazione ermeneutica con è un altro paio di maniche quando che ne è una regola nuova una figura nuova evitano un altro esempio
Allora c'è un fatto eversivo
Fra virgolette metri dalla anzi io le tolgo le virgolette perché c'è un potere che esorbita su di un altro A B e si dice ma quelle buone Bolt della democrazia non riesca a trovare nulla di meglio
E naturalmente non vedo come possa aprire una legittimazione
A legiferare
Chi
Senza offesa per nessuno e
Ha vinto un concorso
Ecco individuale non può essere l'interprete della volontà generale nel momento in cui
Abbia
C'è un problema di
Difesa o non difesa della libertà quando si crea una fattispecie penale questa alla fine
Difendiamo non difendiamo questa libertà
Allora quando si
Rinuncia alla riserva assoluta di legge che non è richiesta dall'articolo sette
Della CEDU e si rinuncia la determinatezza che non è
Richiesta dall'articolo sette della CEDU
Secondo me e al fondamento democratico parlamentare della legalità che sì vinnuccia
Non ho dubbi in merito
E i guasti di questo ordine di idee sono percepibile anche nel nostro ordinamento basti pensare alle Sezioni unite del
Non del secolo scorso numero tre quattro nove cinque e due del diciannove aprile due mila dodici in tema di rapina
Sapete che dice si afferma che se è vero che il tenore letterale della legge non consente di configurare il tentativo di rapina impropria
Tutt'al più tuttavia l'articolo sette della CEDU impone di intendere la legalità in senso di prevedibilità dell'accessibilità della giurisprudenza
Così che
Esistendo un costante orientamento giurisprudenziale però perdonatemi
Non è mica tanto costante storie andamento giurisprudenziale se c'è stato bisogno di una pronuncia delle Sezioni unite della Cassazione mi pare che è un poco oscillante
Pur poco compatibile con il tenore rette letterale
La ratio del principio di legalità sarebbe rispettate l'articolo venticinque comma due non sarebbe violato questa è una castroneria è un errore
Ma fintanto che
Resta né in un ambito strettamente teoretico
Forse ma neppure perché noi dovremmo avere responsabilità quando scriviamo di queste materie
Amici miei i miei colleghi noi giochiamo con la vita con la libertà delle persone non è il solo una questione di coerenza teorica noi giochiamo possiamo giocare con la vita delle persone
è così le urne un'utilizzazione tentativo di ricorrere alla Corte di giustizia dell'Unione per ottenere pronunce di illegittimità comunitaria contraeree Umma
E
I casi della grande sezione tredici del settembre due mila cinque configurate in via giurisprudenziale la legittimità di obblighi di tutela imposti mediante direttive
In pochi obblighi di tutela penale sapete che significa la direttiva
Quindi qualche cosa di
Che deriva
Non certo da un Parlamento in democrazia cioè una dialettica
Se è importante la libertà se non ce ne frega niente allora possiamo fare pure con un potere regolamentare ma nella misura in cui siamo in un contesto di stato sociale di diritto retto dall'enorme che ancora ci sono
Ebbene
In materia di libertà decida
Il Parlamento decida il legislatore non
Quel
Si devastata Bruxelles quel palazzo che sembra di vetro Meo pacco non c'è nulla di trasparente Miceli don
Io vorrei che venissero anche da un Parlamento scassato ma almeno
I cui esiti
Derivino da una discussione da un confronto dalla visibilità dà la possibilità di critica era la possibilità di censura per quella parte politico quei soggetti che hanno intrapreso una strada non conforme
E è lo stesso va a questo punto l'Unione europea non so vediamo oltre decisioni quadro nell'ambito del terzo pilastro prima e dopo Lisbona
Alcune direttive hanno imposto l'introduzione e l'ampliamento di fattispecie qui in materia di terrorismo per esempio
Si è creata la punibilità di atti preparatori duecentosettanta quater del duecentosettanta quindi sono pur dispetto al fenomeno che si intende controllare atti preparatori
E in materia abusi sessuali sui minori Beppe immaginiamo alla pedopornografia virtuale il principio di offensività ma il principio di offensività è stato
Dedotto
Vi sono state pronunce della Corte costituzionale per cui doveva quello dobbiamo rifare il riferimento sia nella ricezione delle norme che nell'interpretazione delle norme
Lo spazio ermeneutico
Non vi voglio parlare poi dell'ultimo quella in materia di adescamento l'ultima proprio freschissima che è venuta fuori dove in realtà viene fuori
Il la possibilità di un reato scopo di un'attività lecita quella del rapporto sessuale con un sedicenti tra sedici e quattordici hanno un rapporto consensuale illecito viceversa è illecito il tentativo di aprire quel rapporto con l'adescamento che viene ad essere punito
Ah per il puro fatto di essere posto
Tentando di carpire la fiducia pace scappata pure a legislatura europea la vongola con la violenza fatemi capire un po'come si capisce la fiducia con la violenza va beh ma questo è un
Spazio ermeneutico questo consentito oppure non esiste un'ontologia del verbo rispetto al quale lo spazio ermeneutico non può essere utilizzato
Ancora
Il richiamo anche in materia come l'eutanasia a a norme
Che non erano neppure entrate nel nostro ordinamento la Convenzione di Oviedo allora Illy la legalità va a farsi benedire benedire ma che significa legalità
Ritorniamo alla radice storica significa libertà significa separazione tra i poteri significa democrazia
E io
Voglio
Affidare le scelte di democrazia
A chi è legittimato a questo
Allora
Non possiamo legittimare un cosiddetto diritto vivente che spesso non significa altro che i tra la tizia recessione recezione di massime giurisprudenziali
Elaborati in relazione a contestazioni fattuali
A volte del tutto diverso se
E qui non andiamo bene
Significa rinunciare alla dogmatica la sistematica allora tanto per voglio rompere le scatole con
Riferimenti alloggi con metodologia ma lei precondizioni delle ermeneutica sono date dato Mantica e sistematica
Don Mantica e sistematica intanto solo uno elaborabile lì
In quanto hanno
Come riferimento degli oggetti rispetto ai quali è possibile un procedimento di astrazione e di generalizzazione
Sì questa non è possibile non abbiamo ermeneutica perdonatemi abbiamo esegesi
Che è un'altra cosa l'ermeneutica richiede un passaggio
Metodico
è essenziale quello della dogmatica è quello della sistematica e queste sono le precondizioni altrimenti
Abbiamo della pura creazione che non è conforme allo scopo per il quale sono poste le norme è le nostre norme appunto
Non è che derivano da un Empirio indiscutibile
Rispetto al quale noi dobbiamo accettare questo quando si confondeva quando c'era il diritto penale della democrazia oppure
Il diritto penale che trascende IVA
A in ordine ai singoli soggette ieri i contratti in un inizio diciamo tutta le ingenuità tutto quello che si vuole però
Io continuo a preferire lo allo Stato etico che deriva dall'altro lo Stato che ho Crati se non c'è quello allora noi dobbiamo
Assolutamente costruire un sistema
Che aspiri legittimamente a funzionare ma
Non è neutra la scelta del funzionamento a funzionare secondo determinati scopi e mezzi
Coerenti con quelli scoprì che non sono legati come il teleologico degli anni trenta alla singola visione dello studioso il nostro teologi ISMU quello che parte
Alla fine degli anni Sessanta
è un tema che oggi sono normativo costituzionale
E ci piaccia o non ci piace se facciamo i giuristi
Quelle sono norme cogenti allora c'erano Speer Ravanelli all'ambito di gioco e ridotto
Tanto per capirci
Una norma come il ventisette primo comma non è che da questi spazi tali da poter legittimare una responsabilità di posizione
Tra dolo e colpa si gioca oltre quello
Non è ammesso certo che
In teoria potremmo pure immaginare una soluzione responsabilità di posizione di organizzazione possiamo mangiare tutto quello che vogliamo
Ma è sbagliato
è sbagliato perché viola Turella una soluzione del genere sarebbe più matrice di norme fondamentali e così ancora
Così ancora la soluzione ritenuta al caso concreto ma pensiamo alla giurisprudenza in materia di concorso esterno per cortesia abbiamo fiducia e di questo tipo di diritto vivente
Demitri a parte il fatto insomma già ritenere che una norma indeterminata come quella del concorsi verso il reato possa
Combinarsi con una norma altrettanto indeterminata quale quella del Quartetto entrambe all'operazione
Voglio dire complessa ci vogliono fior di giuristi quindi io per questo Paul probabilmente non sono stati in grado elaborarle essendo un modestissimo giurista non somma riuscita metterle bene insieme queste norme
Però
è è però qualche difficoltà c'è immaginata lo sapete meglio di me Demitri concorrente esterno quello infungibile indispensabile
Soltanto chi prestasse un contributo tale
Da costituire una condicio sine qua non e questo pure però si pone in contrasto con la norma del concorso è perché in materia di concorso si punisce pacificamente il contributo soltanto agevolatore e quindi già
Una bella pliche Azzi une ad per il diritto vivente quella Carla Carnevale invece si afferra punibilità
Del concorrente esterno che compia attivi donne i adeguati ad agevolare eppure qua col concorso non ci troviamo
Perché mi si viene a configurare la punibilità di un tentativo di concorso e manco questo mi risulta bene
Alcune sentenze quella
Del marzo due mila case Procuratore generale
Catanzaro in campo contro Frasca si è giunti affermare la punibilità del titolo di concorso di persone del mero accordo
Del patto di scambio politico mafioso che non rientrasse nell'articolo quattrocentosedici ter in palese contrasto non solo col principio di offensività ma con la sesta discipline del concorso articolo centoquindici
è un pavido Mantica è un po'di sistematica francamente
Non guasterebbe come precondizione dell'ermeneutica e gli esempi presenti in tema di dolo eventuale
E in tema di dolo eventuale e insomma appalto il contratto con il principio di legalità con l'articolo quarantatré perché non c'è scritto niente di quello che poi viene definito dopo dolo eventuale ma con la
Esigenza della verificabilità empirica
Come possiamo approvare prova approvare che in un processo che l'autore che abbia accettato il rischio dell'evento abbia accettato il rischio dell'evento non abbia piuttosto confidato nel suo non verificarsi
Anche la rara nota sentenza del ventisei novembre due mila nove anche qui un po'di don matita magari in Cassazione non farebbe male in tema di ricettazione e dolo eventuale
Viene configurata il dolo eventuale sulla base insomma
è un vecchio arnese è la prima formula di Franca
Quella secondo cui vie dolori ogni volta che si possa ipotizzare che l'autore si fosse rappresentato con certezza l'evento e avrebbero ugualmente agite è una posizione unanimemente rigettata superata
Un po'di dogmatico avrebbe fatto bene in altre sentenze il dolo eventuale viene invece impiegati in maniera del tutto acritica il riflessa
Così come nei commenti di qualche studiosi epigono di diritto vivente ci si preoccupa
Soltanto di costruire una casistica
Non ci importa che cos'è il dolo eventuale stato scritte no mandati se c'è un capitolo in ambito dobbiamo studiare il dolo eventuale e che dobbiamo studio arroccati
Se un imbocco contromano in autostrada non troviamo parlati e muore qualcuno no dobbiamo vedere se ci sono massime giurisprudenziale e se non ci sono sei massime giurisprudenziali che facciamo e se fossero sbagliate
Si assiste alla morte del sillogismo giudiziario non per punire taluno a titolo di dolo eventuale non occorre più interrogarsi su quel cosa sia il dolo eventuale
Questa non è neppure esegesi non ermeneutica ma neppure esegesi
Allora
Che fare
E e qui sono d'accordo con Carlo grosso fumo
Tutta la sfiducia
Possibile e immaginabile di un legislatore sciatto questo lo dico io non l'ha detto Carlo grosse io non l'attendismo prese molto più disinvolto
Meno rammentiamo gente almeno io non lo sono e
Già
Disattento poco attento
Poco propenso a lasciarsi informare
Però
Però in democrazia
Non dobbiamo a vere salvatori della Patria
Bisogna costruire le regole a prescindere
Dai destinatari il vecchio insegnamento di da
Max Piva
è fino ad Habermas una sfiducia istituzionalizzata che significa
Costruisce non confido nell'interprete che essa abbia creare sappia creare il diritto che sia un
Osservante in perfetta buona fede no io la costruisco per un pessimo interprete per far sì che dal tenure della norma
Quindi prevedibile chiara precisa
Anche il cattivo interprete
Sia obbligato
A dare una buona interpretazione e ma questo lo possiamo fare con un
Diritto penale che si occupi delle cose serie con un diritto penale che si occupi delle cose di cui è in grado di occuparsi che sappia descrivere le condotte se sappiamo descrivere le condotte
Nell'evento dall'evento dall'esito della condotta non le fumisterie violazione di o obbligo eccetera
Dall'evento noi siamo in grado di ricostruire immediatamente la fattispecie soggettiva quello che si è voluto se si è voluto se c'è stata leggerezza combinando la condotta si chiama dogmatica questa
Non lo dico ai miei maestri che me l'hanno insegnato
Allora
Che viva il diritto
Nelle forme
Che gli sono proprie che non vi sia supplenza
Che vi sia l'impegno di una cultura
Penalistica
Per il nostro impegno deve essere quella la costruzione o all'interpretazione in ordine a un sistema coerente
Con i principi normativi non con le nostre buone intenzioni o le nostre utopia con quello che c'è scritto
Lasciando
Tra l'interprete il severo compito dell'interprete magari un po'più riservato magari qualche volta Luciano Violante l'ha detto sì un po'più riservato
Che
Con la sobrietà faccia onore al suo grandissimo compiuto
Fini non ci hanno voi dall'Italia o dall'estero
In ordine a progetti personali rispettabilissime ma di cui non ce ne frega niente grazie
Bene ringrazio il
Professor Moccia per questa chiarissima relazione mi astengo ovviamente dal
Dal sintetizzarla perché tutti
Abbiamo compreso il punto di vista del relatore e quindi passo la parola al professor Spangher per la sua relazioni
Grazie Fausto
In primo luogo io vi chiedo scusa perché vedete
Quando ho fatto la prima relazione molti anni fa mi ricordo che dedicare tutto un'estate
A studiare quello che dovevo dire
Purtroppo quello che vi dirò oggi frutto degli appunti
Ricordo potuto prendere il treno venendo qui da voi
E guardando Valerio come dice
Tarantino dopo un po'di tempo le vene di originalità di qualsiasi persona si esauriscono
Quindi o la piena convinzione di non potervi dire niente di particolarmente originale e niente che in qualche modo
Io non abbia già detto ma lo dico non per una captatio lo dico perché ne sono sinceramente convinto
Vedete il problema dell'interpretazione io una serie di punti sui quali mi soffermerò con voi
Ha ragione IVA Coviello quando dice che indubbiamente all'interno delle norme
Ci sono degli interstizi
Ci sono degli spazi oscuri
Nel quale il compito dell'interprete si aggira si introduce
Naturalmente tenendo conto dei principi di ordine generale che devono guidare l'interpretazione
Ma cercando di non parlare diciamo così del nostro Paese
è ammissibile che noi abbiamo un sistema processuale e
Una giurisprudenza
Che certamente deve rispettare l'autonomia del singolo magistrato fare una serie di esempi
Non è in grado di dirci se il primo giorno della custodia cautelare si computo oppure no
Io non so se il giorno in cui vengo arrestato quel giorno che passa euro ristretto mi verrà scontato nomi per la scontato
Può essere che mi venga scontato e può essere che non mi venga scontato
Ma dovrebbe essere chiaro che mi deve essere scontato perché l'articolo duecento e novantasette lo dice
Lo dice ma c'è qualcuno che dice che non lo dice questo è il primo problema
E possibile
Che abbiamo bisogno di andare alle Sezioni unite
Perché qualcuno ci dica non è detto che ci dica definitivamente
Se la mancata firma di un ausiliario incarichi c'è un provvedimento è una nullità relativa da una nullità intermedia è una nullità assoluta
E noi credo che sia finito
E possibile che ogni dibattito sulla giustizia penale
Che si fa con un magistrato
Sulla durata ragionevole
Finisca parlare dell'articolo cinquecento bis venticinque bis comma due
Senza tener conto che c'è una sentenza delle Sezioni Unite Janna assomma e ci sono dieci decisioni della Corte costituzionale
E possibile
è possibile che mi si venga a dire
Che i trecento e nove garantisce il trecentonove a domanda di riesame soltanto i provvedimenti genetici
è un'interpretazione corretta
Forse sì e forse no cui si potrebbe discutere se quello
Applica
Va inteso come applicato per la prima volta
Ma mi domando un'altra cosa è possibile che ci sia una sezione della Cassazione
Che con tenacia sta cercando di
Ottenere dalle Sezioni Unite un ribaltamento di giurisprudenza sulla parziale trasmissione degli atti al giudice della Chiesa
è possibile
Dopo che naturalmente c'è stata una sentenza della Corte Costituzionale la quale ha detto che gli atti vanno trasmessi vanno trasmissioni cinque giorni devono anzi arrivare devono essere trasmessi tutti
E che forse l'eccezione può valere soltanto per le registrazioni delle intercettazioni telefoniche cioè la sbobinatura
Perché nel
Cinque giorni non ci si fa anzi l'avvocato deve attivarsi per ottenere rapidamente se le vuole far valere nel procedimento di riesame
La domanda è possibile tutto questo
C'è garanzia del principio di legalità e allora non mi si venga a dire non voglio aprire polemiche
Che l'avvocato non ha diritto a ricorrere per Cassazione per ottenere una decisione che potrebbe essere di segno perennemente diverso
Non mi si dica dire che i ricorsi sono troppi
Perché io ho diritto a parte che questo un principio costituzionale ma non voglio aprire una polemica che ho già fatto nell'Aula Magna della Cassazione
Che questo diritto non ci sia
Il lavoro del giudice un lavoro difficile lo sappiamo
Ma per questo abbiamo dei giudici e per questo gli diamo l'autonomia di indipendenza per quello hanno un organo di autogoverno che gli permette di essere autonomo da ogni altro potere ma per questo possiamo domandare quei giudici di avere l'interpretazione
E le garanzie di ogni singolo cittadino rispetto al suo processo che è l'unico che conta
Bene interpretazione
E l'interpretazione certo è un dato
Ampio
E nell'interpretazione e io sto assistendo
Ad alcune cose che non posso non lasciare perplessi
Io sono un teorico che in Cassazione
Si interpreta e si teorizza un modello processuale
La teorizzazione del modello processuale a un suo punto di riferimento dei magistrati non sono persone che
Come dire non usano gli strumenti dell'interpretazione
Non facendosi carico dei principi e delle regole
Il principio di durata ragionevole sicuramente un elemento
Ai torna il quale si cerca di organizzare di costruire un modello di processo
Piegando a questo un modello a questa finalità che è un duplice elemento la durata e come dice Giovanni Canzio la funzione cognitiva del processo processo ha funzione consultiva
E nessuno direbbe che alla fine noi buttiamo i dati
C'era un'epoca storica nella quale si faceva il duello si camminava sui carboni ardenti si prendeva l'anello di fuoco da dentro la tinozza bollente quel tempo importante
Dico questo principio di durata ragionevole che diventa l'architrave sulla quale edificare
Il modello processuale ha naturalmente delle ricadute l'ho già detto più volte
Una costruzione o ricostruzione dell'invalidità
Cioè
Criteri metà giuridici una specie di massima ed esperienza inserita all'interno del ragionamento logico siccome processo la funzione cognitiva
E siccome un certo punto bisogna raggiunge questo tipo di risultato e siccome c'è la durata ragionevole ora inseriamo una serie di elementi le invalidità vengono destrutturata
Si introducono elementi come l'abuso del processo non voglio polemizzare la prova di resistenza le invalidità e quant'altro
Hai grandi giuristi
C'è una cosa un ultimamente che mi ha fatto soddisfa sorridere
E sempre a livello dell'interpretazione della costruzione del sistema
Per esempio
La
Scoperta di questa nuova chiamiamola frontiera delle patologie processuali che la irregolarità
Irregolarità che mi lascia
Certo se non c'è la sanzione se non c'è la tassatività mai l'aggettivo mela
Che anticipa la parole irregolarità che mi sembra quasi la spia di una cattiva coscienza
Cioè l'irregolarità deve diventare mera per essere irregolarità perché se fosse solo irregolarità potrebbe essere invalidità non ho capito l'aggettivo mero diventa ripeto irregolarità e previo il nulla del nulla del nulla
Eppure resta una norma processuale che dovrebbe essere osservata perché ciò centoventiquattro che lo impone dal punto di vista deontologico e disciplinare
Vedete
Mi spiace che Renato sia andato via
L'interpretazione
Però può portare a degli infortuni
Infortuni che ti capitano conoscenti UDC è sopra di te
E mi riferisco e lo sapete benissimo Gianni sa cosa mi riferisco
Alla sentenza drastici
Alla Cassazione che per fregare un imputato
La prescrizione
Barra le regole del gioco
E grave
Mi riferisco e lo sai alla sentenza o due anni che con interpretazione delle sezioni unite corretta dalla Corte costituzionale si cerca di non riconoscere al contumace un suo diritto
Perché la Cassazione mette il timbro sulle sentenze e non c'era un altro giudice oggi c'è un altro giudice
C'è talmente un altro giudice che qualcuno voleva addirittura fare un emendamento in qualche modo soppressivo cioè che riconduceva all'interno della Cassazione ed è vero che quell'emendamento una funzione G otto è un emendamento io lo interpreto come emendamento G otto
Quello che faceva ricorso contro la sentenza della Cassazione per
L'inapplicabilità della legge delle leggi europee
Io lo interpreto come emendamento G otto saltato prestava nel patto di stabilità preferisco avere un giudice probabilmente a Strasburgo che di nuovo la Cassazione che mi decide sulla violazione di norme europee
Ancora
Perché vedete questa lettura sistematica ideologica del processo
Scontro due profili
L'interpretazione sostanzialistica verso l'interpretazione formalistica e benissimo possibile
Che nel passaggio di modello da inquisitorio portato una visione formalistica al modello accusatorio portato una visione sostanzialistica il Codice non sia stato adeguato e possibile
Cioè che la struttura dell'invalidità sia rimasta la struttura dell'invalidità del sistema precedente però non tocca a voi cambia
Non tocca la magistratura cambia
Ed è molto pericoloso introdurre una visione sostanzialistica verso una
Interpretazione di natura formale perché viola il principio di legalità
Prove
Vado per punti
Proporremo privazione
La motivazione è sicuramente una garanzia
Non c'è dubbio
Però la motivazione legata
Ai poteri del giudice in materia di prova
è un'abbinata che ha
Ricadute negative
E cerco di spiegarmi perché una cosa che ultimamente ripeto agli studenti
L'onere di motivazione in campo un giudice che è anche
Ai quali sono attribuiti i poteri d'ufficio in materia probatoria
Fa di questo giudice un soggetto che va alla ricerca della prova per la motivazione
Noi possiamo avere benissimo due sistemi il sistema della motivazione approva bloccata
Prodotta dalle parti
E non e questo garantisce la motivazione
Ma noi abbiamo due elementi la motivazione con fatto di garanzia a cui si abbina un diritto del giudice d'ufficio di ricercare l'approva
Io non sono teorico della giuria perché in questo nostro Paese non sarebbe possibile però sono teorico della prova bloccata approva la portano le parti
E il giudice può benissimo motivare sulla base delle prove addotte dalle parti
In materia cautelare il gioco è approva bloccata il giudice non ha poteri d'ufficio Magic nel Tribunale la libertà modello esiste e pure a me l'onere di motivazione duecentonovantadue deve S.p.A.
Noi abbiamo invece un altro sistema
Perché nasce dalla vecchia logica inquisitorio naturalmente
Purtroppo le logiche in per logiche
Permangono nella cultura permangono nel modello non c'è niente da fare non c'è niente da fare
Il nostro processo viene dagli processo criminale canonico non ci sono santi
Processo americano viene da un altro modello processuale
A convenzione europea tiene un po'uniti due
Filoni ritiene uniti in alcuni principi Man restano diversi pensate al male cartoon penare tento rispetto e futile l'albero venerato
Sono due filosofie completamente opposta e però poi si scontrano con la Corte di Cassazione la Corte suprema il verdetto la motivazione non mi interessa
Allora io dico questo quattrocentonove
Quattrocentoventuno bis
Quattrocentoventidue cinquecentosei e passo il cinquecentosette
Perché quando ne cinquecentosei il giudice dice alle parti dice alle parti scandaglia è il cinquecentosette il problema non è cinquecentosei e giusto il cinquecentosei quando li dice affrontate queste tematiche ampliate l'orizzonte
Ma dato terre alle parti di sceglierli strumenti se non vogliono scegliere non li scelga no e lui deciderà sulla base di ciò che essa
Quindi
Prova sì
Ma dalle parti
Invece questo giudice che per motivare meglio
Va a cercare di più
Non è più un giudice terzo
Io capisco perché non sa che quella sua sentenza sarà controllata dati giudice come disse qualcuno nulla temi più un giudice del giudizio degli altri giudici
E Luis anche il suo percorso logico sarà controllato dalla Cassazione
E lui maledettamente sa che le sue sentenze cassate saranno inserite nel suo fascicolo lo sa
Ma non possiamo affrontare i problemi di carriera i magistrati con il problema delle motivazioni del diritto alla prova
Forse potrei dire altro ma forse il caso di fermarsi
Allora direi
Che cosa ci può presentare il futuro
Poco di buono
Poco di buono
Ogni stagione
Che noi abbiamo attraversato
Procedure ogni stagione che noi abbiamo attraversato
Ha portato un inevitabile indurimento del processo penale
Quando io ero studente incominciato a studiare processo penale è uno strumento neutro di cognizione attraverso il quale si verificava su un soggetto che ha commesso un fatto
Quel fenomeno che ha lacerato la società italiana
Il terrorismo per primo
Ha avuto conseguenze devastanti sul modello processuale perché si è scoperto che il processo lo strumento con il quale si affrontano i fenomeni
Il fenomeno terroristico ci ha portato per primo alla riduzione della connessione al trecentoquarantotto bis e potrei andare avanti
Abbiamo avuto poi il fenomeno della criminalità organizzata certo da combattere noi ringraziando il cielo non l'abbiamo lo dico gli strumenti
Abbiamo cercato di combatterli con gli strumenti della legalità e quel processo di Faenza di altri Paesi che hanno fruttato altre prove altri strumenti succede in carcere degli imputati lo so
Abbiamo pagato di prezzi altissimi mi riferisco l'avvocato Croce vedo qui professor Gallo mi sa che cosa mi riferisco
Però ci ha portato un indurimento del processo penale c'ha portato un centonovanta bis per parlare solo di una norma
La stagione della legalità di Mani pulite c'ha portato un inasprimento del sistema della custodia cautelare
A cui parzialmente si è replicato con la tre tre e due del novantacinque
Lo strumento le periodo della lega della sicurezza ci ha portato
Immediato custodiale
La scelta discrezionale del pubblico ministero di chi colpire perché reati colpire
Di chi scegliere senza garanzie di controllo
Che ci porterà la stagione della legalità
La stagione della legalità ci porterà
Perché c'è una stagione della verità c'è una domanda di legalità e giusto
Ci porterà un dibattito sulla prescrizione
Ci porterà la prescrizione è sospesa dopo la sentenza di condanna di primo grado
Ci porterà perché si vorrà che così sia
Giorni fa ma non è detto
Ma non è detto che questo sia il peggio
Giorni fa ero a Salerno un convegno sulla corruzione
E c'era giuristi
Magistrato era uno
C'è stato intelligente
Beh gli occhi azzurri
Ricciolino
E quale sembrava
Fare un discorso che all'inizio quando finché è finito
Foto ma questo non ho detto niente
Perché lui in fondo ha detto ma non è un problema di prescrizione guardando Fiorella che era il Presidente della Commissione in prima fila è un problema di processo
E la prenda così sembrava elementi scissi persi
Come elementi perso incominciamo a dire gli avvocati seri non hanno bisogno dell'udienza preliminare
Gli avvocati seri non scoprono le carte nell'udienza preliminare
Possiamo eliminati
Poi dice
A non capisco questo nostro sistema nel quale c'è la contumacia
Vedo libro di Negrut l'avevo detto
è giusto che l'imputato lo facciamo presentare dibattimento
E dulcis cinquecentoventicinque bis ma che ne facciamo questo cinquecentoventi intanto ritornano dicono le stesse cose tanto c'è il CIPE
Richiamato centonovantadue incidente probatorio centonovanta bis questo o quell'altro arricciano capìo Padova parlare della corruzione internazionale dove gli dava fastidio la presenza dell'autorizzazione del ministro
Perché è un ostacolo
Perché gli avevo detto che se c'è il problema di Taranto ci può essere anche problema di Finmeccanica perché se non vendo al dittatore congolese gli operai di Finmeccanica vanno in cassa integrazione se non a caso
E bisogna costituire fondi neri in Svizzera per pagare il
Il congolese che ti ricatta per comparti comprare gli aerei giusto ma bisogna togliere il ministro a questo è un dettaglio
Qual è il modello modello a modello accelerato
Niente udienza è un immediato semplice senza udienza con imputato presente
E naturalmente con la possibilità di non rinnovare se c'è un trasferimento se c'è un cambiamento di collegio questi sono i due scenari che ci aspettano dal punto di vista processuale
Naturalmente non solo ci aspettano così due scenari si aspettano all'interno del sistema che vi ho detto ora e giusto governare la complessità ma come ha detto Moccia bisogna governarla nella legalità grazie
Ringrazio
Giorgio Spangher per la sua relazione che
A un evidentissimo punto di contatto con quella di Sergio Moccia perché entrambe
Incarnano una vibrata e lucida riaffermazione della legalità sostanziale
Processuale e tutto ciò in un'epoca invece come tutti sappiamo in cui
Le azioni della legalità sono in caduta libera nel mercato dei valori
Del diritto
E lo ricordo ai più giovani
La cifra
Una delle cifre
Fondamentali della codificazione è stata in passato la ricerca della sistematicità
E
La formalizzazione del diritto
Come strumento per assicurare certezza e garanzie nel penale del favor libertatis
Oggi
Siamo in un'epoca invece di
Diritto che tende alla deformalizzazione al ragionamento fluido
A poco strutturato
Ambra è in mostra una chiara preferenza per il ragionamento attraverso principi piuttosto che attraverso regole
C'è una idiosincrasia per la fattispecie come
Risoluzione a priori attraverso una una presa di posizione ex ante dell'esito del bilanciamento degli interessi che vengono in gioco c'è questo rifiuto
E nel campo del diritto penale a me pare che si assiste anche a un tentativo non soltanto di
Rinuncia alla legalità ma addirittura di compensazione per così dire bella perdita di legalità sostanziale con un residuo appena maggiore di legalità
Processuale come a dire oggi abbiamo un processo più garantito
Si può fare a meno di una serie di tradizionali garanzie sostanziali
E in effetti la storia la geografia
Del
Della nostra delle nostre discipline parlo al plurale ma anticamente la disciplinare unitaria ecco questa storia conferma invece un
Tendenza
Alla
Compensazione funzionale tra queste garanzia
E quindi il problema che noi ci poniamo oggi che affronteremo anche di seguito
E il futuro ovviamente
A tornare indietro ripristinare
Una legalità come
Dato ordinamentale ma prima ancora come sentimento vorrei dire come componente della formazione del penalista
Oppure
Rinnovare
Completamente
Cioè
Cercare
Equivalenti funzionali di quell'esigenza
Che il fermati il formalismo tendeva a ad assicurare sono domande molto impegnative molto impegnative e io ringrazio ancora i nostri relatori che ci hanno dato le coordinate
Per un dibattito che adesso prosegue con la tavola rotonda e prego allora gli amici interventori di accomodarsi al tavolo
Come
Domando
Benissimo
Dello
Si tratta di
Ora
Eurostat
Poi
Bene allora continuiamo
Ricordo soltanto perché
Interverranno Margherita Cassano giudice della Corte di Cassazione Ombretta Di Giovine
Docente di diritto penale all'Università di Foggia Nicola Mazzacuva docente di diritto penale dell'Università di Bologna e avvocato Daniele Negri
Docente di procedura penale nell'Università di Ferrara Vito per l'utile
Filosofo del diritto nell'università statale e Lorenzo Zilletti che gioca in casa avvocato fiorentino seguirei l'ordine la
L'ordine com'erano del tutto qua Stella della brochure
Va punita con la bottiglia
E darei subito la parola a Margherita Cassano
Allora dico seguiamo il metodo di lavoro dei dieci i minuti a testa facciamo due vigili penso sia più
Vivace
E voleva affrontare un tema che mi sembra non abbia ancora formato
Oggetto del dibattito Cimino qual è il rapporto che deve esistere fra ma
Norma di legge e principio di diritto perché dico se non abbiamo chiare anche le categorie di riferimento si in
Si rischia di assommerà apporre concetti e nazioni tra loro profondamente diversi allora con la necessaria schematicità che deriva
Da poco tempo a disposizione
è pacifico che nel nostro ordinamento giuridico ispirata a principi di civil law l'esercizio della giurisdizione mediante i premi di menti giudiziari non si inserisce sicuramente nel sistema delle fonti di diritto
Ma partecipa del processo di interpretazione delle norme di legge e come è noto nella nostra Costituzione non
Bene una disposizione sulle fonti del diritto Moloch all'articolo uno delle disposizioni generali del Codice civile
Ma è opinione comune comunque che il sistema delle fonti se ha chiuso a livello primario perché tipizzato nelle previsioni della Costituzione
E a presto a livello sub primario le pronunce della giurisprudenza non si collocano certamente mi a livello primario
Né a livello sul primario quindi la giurisprudenza comune con le sue pronunce notti non tocca il sistema normativo
Nella sua formulazione testuali non crea norme di legge
Però crea e ancora oggi non è mamma parlato principi di diritto quindi la giurisprudenza non altera la norma interpretata la lascia invariata
E suscettibile di una fonti ma opera di interpretazione quindi
Possiamo affermare che il principio di diritto non è la codificazione di una norma di dettaglio a corredo della norma interpretata
Ma è la generalizzazione della interpretazione e applicazione della norma ad una fattispecie concreta
Quindi la regola di giudizio usata come criterio di decisione di una fattispecie concreta
è sussunta come principio di diritto suscettibile di costituire la regola di giudizio per la decisione di altre fattispecie uguali o da analoghe
Fin qui sembrerebbe tutto molto chiaro e lineare in realtà poi i rapporti tra al principio di diritto e legge sono molto più complessi sfumati pensiamo al problema della successione di una norma di legge per essere espunta
Dal sistema normativo quindi noi abbiamo il fenomeno della abrogazione della legge quale espressione di un'attività di normazione positiva abbiamo la fa Duca azione per incostituzionalità all'espressione del sindacato delle leggi
Ma abbiamo anche un'abrogazione pene incompatibilità in ragione di un'attività interpretativa della giurisprudenza
E qui e quindi il fenomeno e molto più articolato e complesso un altro esempio della ambiguità nel rapporto tra norma e principio di diritto
I principi di diritto come le norme di legge sono formulati in termini generali astratti sono parimenti donne a regolare la fattispecie concreta anzi i principi di diritto sono sempre
Generali e astratti perché derivano dalla fattispecie concreta mentre le norme di legge pensiamo per esempio alle leggi provvedimento possono riguardare anche una singola fattispecie
Mi piace anche richiamare un'importante pronuncia della Corte costituzionale
La una sentenza centottantotto del mille novecentonovantacinque
Che apposto fu nettezza per la distinzione concettuale tra norma di legge il principio di diritto ed è arrivata a dichiarare a l'asse abita dichiarare inammissibile una questione di costituzionalità perché priva di oggetto
In quanto il giudice remittente aveva assunto come parametro non la norma primaria bensì ha poi il principio di diritto che era seguito dalla giurisprudenza
Nella interpretazione obbligazioni di una norma quindi
I principi di diritto sono sicuramente esterni al sistema delle fonti diritto non sono vincolanti e questo lo ricaviamo dal principio costituzionale articolo centouno secondo comma della Costituzione
I giudici sono soggetti soltanto alla legge non c'è nemmeno una gerarchia tra le varie pronunce
Dei giudici che sono tutte quante equiordinate allora possiamo dire l'interrogativo sorge valeva qual è la valenza nel nostro sistema del principio di diritto così come enunciato dalla giurisprudenza
Il principio di diritto ha una valenza persuasiva ed un'ampia in ragione dell'impianto argomentativo che lo sorregge ha una valenza persuasive non già vincolanti
E tuttavia gioca a mio avviso un ruolo specifica autonomo nel processo decisionale motivazionale del giudice
E si affianca alla tecnica argomentativa di concatenazioni logiche discendenti secondo il modello si logistico deduttivo o ascende ente secondo un modello dogmatico sistematico
Quindi nel nostro alle nostre elaborazioni giurisprudenziali il differimento al precedente consente come alla Giunta
Affermate egregiamente tra Ruffo un percorso argomentativo Rizzon tale addirittura fatta Ruffo parla di struttura topica dell'argomentazione cioè il giudice indica il luogo il precedente in cui sono sviluppate le argomentazioni
A a sostegno del principio di diritto assunto come regola di giudizio della fattispecie
Si potrebbe obiettare ma in realtà questo ragionamento non è così lineare perché il sistema processuale comma conosce un'eccezione a tutto questo alla non vincolatività del principio di diritto pensiamo al disposto dell'articolo seicento ventisette
Terzo comma
Del codice di rito là da dove si sancisce espressamente la vincolatività del principio di diritto fissato dalla Cassazione quando dispone l'annullamento con rinvio di una determinata decisione ma in questo caso ancora una volta
Il vincolo per il giudice destinatario chi del degli atti che deve procedere a nuova celebrazione del processo
Il vincolo ancora una volta in questo caso non deriva dal principio di diritto ma il vincolo deriva dalla legge che organizzando la scansione procedimentale
Ritiene che avuto riguardo alla struttura dialogica delle parti il
Ci sia un momento processuale in cui la discussione di determinate questioni
Deve terminare e l'affermazione di un principio vincolante per le parti il secondo aspetto che voglio toccare poi mi fermo
Una volta chiarito qual è il rapporto tra norme principio di diritto
è da chiedersi
Ma
A fronte della non vincolatività dei principi di diritto che discendono dalla norma costituzionale
Si pone indubbiamente un principio di bilanciamento se non di contrapposizione con altri valori costituzionali
La certezza del diritto quale proiezioni del principio di uguaglianza di tutti i cittadini dinanzi alla legge quindi i principi di diritto
Pur formalmente stemmi al sistema normativo perché non appartengono sicuramente al sistema delle fonti di diritto
Sono in concreto idonea a completare la fattispecie a disegnando i contorni e quel talvolta come nel caso Presidente delle clausole generali a riempirle di contenuto
Quindi la legge problema ancora una volta di definizione terminologica che però
Deriva da una esatta collocazioni delle diversi concetti la legge davanti alla quale tutti i cittadini sono uguali
Si atteggia come fu un inviluppo di norme di legge principi di diritto ebbe un e gli altri sono i doni a fornire al giudice
La regola di giudizio per decidere il caso che è stato portato alla sua cognizione
Quali sono alcune conseguenze che possono derivare da questo sistema un'accentuata relativi già azione dei principi di diritto sicuramente rispettosa dei centouno secondo comma della Costituzione
Però determina sicuramente una sofferenza del principio di uguaglianza di tutti i cittadini
Dinanzi alla legge e nello stesso tempo in un sistema come il nostro in cui pure non opera il principio dello stare decisi sta
La circostanza che un principio di diritto risulti consolidato nel tempo dal luogo al fenomeno del cosiddetto diritto vivente che un altro profilo che ormai è una categoria concettuale
è stata sapientemente delineata dalla Corte costituzionale
Tante con questo mi accenna concludere che è un indirizzo costante ripetuto negli anni non soltanto comporta appunto la formazione di una situazione qualificata che esprime la norma di legge
Contestualizzata dai principi di diritto che adesso afferiscono ma addirittura l'obbligo di interpretazione conforme alla Costituzione per il giudice ordinario
Impone secondo quanto più volte affermato la Corte costituzionale impone al giudice rimettente innanzitutto di percorrere la strada dell'interpretazione
Che sia un'interpretazione conforme al diritto vivente
E soltanto
In
Soltanto in altri potenti di prospettare la questione di legittimità e addirittura la Corte costituzionale tende a dichiarare
Inammissibile o manifesti mente inammissibili le questioni sollevate da giudice rimettente su un presupposto interpretativo contrastante rispetto al diritto vivente
E quindi come priva di oggetto la questione di costituzionalità apposta su un principio di diritto piuttosto che su una norma di legge parimenti priva di oggetto la questione posta su una norma di legge interpretate in maniera difforme dal diritto vivente
Il tutto poi si intreccia quindi il
Con il ruolo nomofilattico della Cassazione e chiaro la ricostruzione di questi principi il tentativo di ricondurre a sistema queste categorie che a mio avviso sono fondamentali per l'operare e vivere armonioso di un ordinamento
Comporta come è stato riconosciuto dalla stessa Corte Costituzionale cito fra le tante la sentenza duecentoquattro del mille novecentottantadue
Un rafforzamento della funzione nomofilattica della Cassazione che rappresenta sul piano dei principi costituzionali dall'altro una più piena realizzazione del principio di uguaglianza
E dall'altra favorisce anche indirettamente la ragionevole durata del processo perché la certezza del diritto e l'affidamento sulla tendenza alle stabilità dei principi di diritto
Che può rappresentare un argine forte
Alla alcol maturate progredire del contenzioso quindi in sintesi
Il principio che il giudice è soggetto soltanto alla legge centouno secondo comma della Costituzione
E necessariamente bilanciato a mio avviso dal principio di uguaglianza che vuole tutti uguali dinanzi alla legge coniugato il primo al principio dell'unità del diritto oggettivo nazionale
Così come sancito dall'articolo sessantacinque dell'ordinamento giudiziario mi fermo qui secondo
Il giro di opinioni potrei parlare delle prospettive comunitari
Ringrazio Margherita Cassano per questo intervento che a il condensato in dieci minuti una problematica molto complessa
Movendo da solide basi teoriche e con una visione di insieme assolutamente sistematica
Se mi posso permettere in funzione della in vista del del secondo giro faccio due osservazioni la prima
Nel sistema diciamo delle fonti attuale il cosiddetto sistema multilivello
è vero che per la Costituzione la fonte del diritto penale soltanto la legge quindi la fonte primaria però siamo in un'epoca di
Si diceva di sistema multilivello in cui giocano un ruolo importante anche le fonti sopra sovranazionali ecco in questa in quest'epoca il interprete
E
Nella sua attività di ricognizione normativa cioè nell'attività di ricerca
Della Fonte ad applicare a una scelta
Amplissima perché
Se può orientare la ricerca della fonte in funzione della soluzione che ha già in animo di raggiungere cioè è evidente che se l'
L'interprete il giudice
Fa leva su una norma sovraordinata per poi disapplicare la norma nazionale e ha già scelto la soluzione e trova il percorso
Agevolato dal pluralismo delle fonti perché un pluralismo che a un ordine soltanto tendenziale
Secondo osservazione e ed è vero che
Oggi il mio apprezzo moltissimo il punto di partenza
Di Margherita Cassano che dice ricordiamoci dell'articolo centouno comma secondo come punto come punto di partenza seppur bilancia bile
Questo cosa significa significa che il punto di partenza è sempre il confronto tra l'interprete del testo
Cioè e di lì che si parte non è pensabile poter fare poter impostare un ragionamento ermeneutico che parta mi pare di capire che se questa è l'approccio dal confronto tra
L'interprete e l'elaborazione dei significati come in prima battuta cioè c'è sempre il segno che diciamo non può essere pretermesso ecco però siamo in un'epoca in cui anche questa metodologia
Sembra
Essere meno radicata perché la stessa Corte costituzionale
Che in materia di determinatezza dice sostanzialmente al giudice remittente guarda che tu devi prima d'ogni cosa provare a chiudere il significato bella della norma cioè sostanzialmente a
Occupare uno spazio che è quello tradito dal legislatore affinché
La norma si sia chiusa con una interpretazione plausibile meglio ancora se
Stabile stabilizzante sono ripeto soltanto degli spunti che offro al prosieguo del dibattito che intanto continua con d'intervento di Ombretta Di Giovine
Grazie
Mi presento sapere è sembrata Di Giovine mi presento dal punto di vista di dei contenuti dice uno dei presupposti di sfondo di quello che sarà
Il mio ragionamento
Aspetto che si lega probabilmente le ragioni per le quali sono stata invitata che non risiedono soltanto nella
Stime nell'aspetto che immeritatamente diciamo presso il professor Giunta ma nel fatto che
Diciamo ho espresso in materia di interpretazione una posizione diversa ecco rispetto a quella che
Che sembrerebbe dominante ma che
Io continuo però pensare che a ben guardare Nunzia troppo troppo diversa
Dicevo mi presento dal punto di vista di quelli che sono i presupposti culturali mi dichiaro come dire orientata verso un tipo di interpretazione scuserete lo sfondo filosofico del discorso mi serve per tenere un po'più sul tecnico
E per parare lui rispetto a possibili attacchi
Un'interpretazione pragmaticamente orientata partendo da quello che è una constatazione cioè un dato di fatto
Ponendomi cioè non su un piano di carattere normativo del dovere essere ma di ciò che
Parlo sempre di interpretazione di testi
E quindi ritengo indispensabile la presenza di un testo nell'attuale sistema
Ma sono in ottima compagnia decisamente numerosa e ritengo anche che le parole le proposizioni non abbiano un'aria semantica predefinita siamo alcune ambigue
E tutte più o meno vaghe e che quindi richiedono necessariamente un'opera di di San dico azione non opera di saturazione come si dice
Da parte del giudice e penso anche che
Non ci siano concettualmente alternative al
Alla ricerca diciamo di metodi di carattere appunto pragmatico pratico che indaginoso quello che l'uso che si fa delle parole quindi la rilevanza del contesto
Parola ambiguo anch'essa
Perché di contesti in realtà ne esistono moltissimi io tentai un mio tempo un'elencazione ricorrere a una versione più recente più
Aggiornata e anche molto più sintetica si parla di un contesto situazionale del fatto per cui la disposizione diventa norma nell'incontro col fatto il fatto
Che alla fine definisce
I contorni della disposizione legislativa si parla anche di un contesto normativo ad un altro che l'interpretazione di carattere
Sistematico quello che ci consente di capire banalmente perché la parola possesso nel diritto penale abbia un significato diverso
Da quella che ne deriverebbe altrimenti dal diritto civile è molto più problematica la nozione così definita dei filosofi di contesto distale che sarebbe
Un contesto di sfondo culturale
Un'altra precisazione che e doverosa perché userò il il termine ermeneutica nel suo significato più tecnico cioè con riferimento a quella che è tutto un altro corrente filosofica che ha trovato oggi
Una applicazione anzi grandi anche una sua autonomia nell'ambito del
Del diritto ora mentre il pragmatismo sostiene un obiettivo di oggettivazione o comunque e ritiene che sia possibile
Giungere a una oggettivizza azione nell'interpretazione invece le ermeneutica lo nega
Il dato di partenza e lo stesso identico ed è rappresentato dalla imprescindibilità di un confronto con il fatto
Dalla circolarità tra diritto affatto ma ed è questo l'aspetto sicuramente più problematico né più suscettibile forse anche di equivoco attribuisce rilievo nel senso che riconosce l'esistenza
In uno spazio ampiamente discrezionali in termini soggettivi per l'interprete il cosiddetto pregiudizio ermeneutico per e comprensione
Voglio essere chiaro sul punto penso che condivido diciamo l'opinione degli ermeneutici quali rivendicano un carattere antico Mati quanti autoritario e anti violento
All'ermeneutica perché e partendo proprio dal presupposto dell'impossibilità di una interpretazione unica
Traducono il loro messaggio in un invito al dialogo
Altrettanto chiaramente voglio dire ribadire perché sono questo in opposizione effettivamente davvero minoritaria io non escludo che la logica del caso concreto possa
Aumentare la certezza del diritto in talune ipotesi
è e questa idea Cornello maturata con specifico riferimento ad esempio i temi della
Della bioetica dove mi sono perso Asa
Che le differenze tante volte normi incolmabili da un punto di vista ideologico ma sono in buona compagnia anche su questo
Si riducano invece laddove si possa confidare in un approccio più diretto forse anche istintuale con il fatto e che quindi tante differenze indotte da quella elogiato sistema per regola
Possano in qualche modo essere ripeto ridotte
E limitatamente a questo settore ho cercato anche una
Giustificazione sul piano scientifico biologico neurologico
Di questo fenomeno rilevato peraltro da molti però non mi nascondo diciamo quelle che sono le e difficoltà ai quali che sono i
Possibili equivoci che derivano dall'ermeneutica
In particolar modo sono assolutamente consapevoli dei rischi di quello che molti chiamano uno sdoganamento della menzogna
I rischi che un allontanamento dal dal concetto di verità in senso oggettivo da di viale di razionalità di scopo di tipo
Il mistico apportino effettivamente verso delle forme
Di oscurantismo è colgo perfettamente anche le preoccupazioni diciamo
Cioè e nascono dal raffronto con una giurisprudenza che nella tre comprensione diciamo ermeneutica si orienta
Senza dubbio alternativamente in alcune materia secondo un rigore che e davvero particolare il problema è che non riesco a capire con precisione quali possano essere i rimedi diciamo rispetto a questa
Situazione che lo ripeto percepisco come una situazione di fatto ciò che mi sono sempre sforzata più che altro di fotografare
L'esistente ovviamente come si intuisce non dubito fortemente della possibilità di imporre dei limiti in materia introducendo delle regole specifiche
In tema di interpretazione dei sempre escludendo interpretazione estensiva perché
Diciamo sarebbe un po'come il problema del luogo e la gallina basta sostenere che quella non è un'interpretazione di carattere estensivo per eludere lo spirito del divieto
è stato recentemente proposto anche un di introdurre un vero e proprio obbligo del Codice di procedura penale di motivazione
Da parte del magistrato il quale si discosti per esperto diciamo una possibile interpretazione in chiave difensiva
Una proposta ecco interessante ma in qualche modo anch'essa mi sembra insufficiente inadeguata nella misura in cui almeno le sentenze più importanti
Argomentano ed ampiamente per escludere le altre interpretazione se benestante volte si continui ad avere la sensazione che questa argomentazione sia un'argomentazione di carattere
Strumentale
In passato
Anch'io diciamo optato per il modello dello stare decisi essa
Ho prospettato l'utilità diciamo di ragionare sulle precedente ma con la totale consapevolezza piena consapevolezza
Comunque del carattere parziale
Di
Di questo genere basta guardare all'esperienza anglosassone del distinguo scinde per capire come in realtà poi anche il precedente può essere facilmente l'uso laddove si individuino del fatto e nel fatto delle peculiarità che consentano di discostarsi
Dai principi di diritto
Sì e questa considerazione co in qualche modo mi ha portato peraltro a riflettere maggiormente su un punto che a rigore non è
Un punto di diritto penale sostanziale ma che dovrebbe interessare infatti interessa di più il diritto processuale cioè e noi non abbiamo mai adeguatamente avviato una riflessione riguardo alla conoscenza del fatto
Le impostazioni ermeneutica è ripeto scusate mi questo richiamo forse un po'troppo tecnico ma
Vorrei lo sento come necessario per evitare degli equivoci
Lo evidenziano chiaramente cioè nel momento in cui si ricostruisce il fatto la ricostruzione essa stessa parziale perché
Già di per sè saranno selezionate né del fatto alcuni elementi che sono quelli conforme con l'ipotesi accusatoria e quindi con ciò che evidentemente il giudice
A in mente di dimostrare e tanti tentativi in qualche modo per
Ingabbiare il ragionamento giudiziario sono stati prospettati ora io non faccio riferimento al
Allo schema si logistico quello deduttivo perché non tanto diciamo per la nota ragione che
In realtà non non garantisce certezza al di fuori dei sistemi formali in cui possa vantare cioè su delle poco possa vantare delle premesse certe possa contare sulle premesse certe
Quando perché uno schema di carattere divulgativo non rispecchia fatto la logica di carattere giudiziario dell'accertamento giudiziario dell'accertamento probatorio
Nate ovviamente non mi addentrerò nelle disquisizioni dico soltanto che è stata prestata attenzione ragionamento di tipo induttivo deduttivo cessata anche una lunga fase in cui
Ahimè aggiungo la il tentativo di formalizzazione del ragionamento giudiziarie passato anche attraverso l'evocazione di taluni teoremi come ad esempio il teorema di Baia essa addirittura per l'attualizzazione delle probabilità
Ecco nutro una
Forte scetticismo nei confronti dell'utilità di questi modelli
Il fatto di accertare un fatto storico
Poi trovato anche nel Consiglio nel Presidente Canzio l'espressione Lost fattispecie fatti perduti che si sono determinati non sono riproducibili non sono verificabile falsifica Abbili intenso scientifico
Ma secondo delle logica che sono le logiche come diceva magistralmente oggi professor Gallo della ragionevolezza
Al di là delle quali quindi non si riesce ad andare
Concludo con una nota non penso
Che diciamo ho superato in mano
Pio non penso che tutti gli errori Graziano compiuti in malafede
Al contrario voglio illudermi voglio pensare che la gran parte di questi errori siano realizzati in assoluta buona fede
E sono realizzati in assoluta buona fede perfetto di una conformazione mentale che si acquisisce poi nell'esercizio di una delle nata attività e che ci porta inevitabilmente ma anche in maniera assolutamente inconsapevole ad ignorare evidenze contrarie
Accennavo al professore fossero giunte in un'altra occasione che mio nascente interesse per la psicologia cognitiva farò due esempi che sono due esempi bevi
Posso
Posso anche approfittare del secondo tempo e non volendo come prevedeva il termine qua ecco semplicemente osservando questo
Giudice terzo basta per me basta purché sia effettivamente terzo
Allora
La professoressa Di Giovine
Ha dato ampia dimostrazione di come le parole possano essere chiarissime perché la sua chiusa è così evidente che non lascia
Ombra di dubbio quindi esistono parole che hanno un'area semantica ambigua esistono parole chiarissime e direi fortunatamente
Ecco negli ultimi tempi questa è una uno spunto semmai per secondo giro
Di interventi ecco negli ultimi tempi accade questo
Che la cosiddetta creatività dell'interpretazione non si manifesta soltanto nei casi di fattispecie in determinate dove la legalità e la conica dove la legalità e in difetto
E non si manifesta nemmeno nel casi in cui
La parola a un alone semantico ambivalente ci sono casi alcuni sono stati citati
In cui il significato a me pare sia assolutamente certo cioè non si dubita che ci possa essere un significato alternativo nondimeno la giurisprudenza ha scartato l'interpretazione
Percentuale cioè superare illimitato il segno
Ma lo supera optando per la maggior tutela
E la qualcosa può anche essere comprensibile se entriamo però nella logica di un giudice che si sente interprete del conflitto sociale
E quindi
Diciamo questa questa tendenza oggi mi limito a segnalare questo fenomeno perché mi pare l'elemento di novità dei nostri anni
Questo fenomeno interessa anche fattispecie
Che possono essere discutibili possono essere vetuste ma sul punto sono estremamente chiare come per esempio io lo cito perché è un esempio di scuola difficile trovare casi altrettanto
Infelici dal punto di vista esemplificativo come il caso dell'applicazione
Della fattispecie contravvenzionale del getto pericoloso di cose ai campi elettromagnetici
Voglio dire ci sono dei vincoli testuali che raramente sono così stringenti nel dimostrare l'inadeguatezza magari di quella fattispecie però
Allo stesso tempo l'inapplicabilità me pare a un fenomeno completamente diverso allora se invece si ragiona per assimilazioni di situazioni
Unite da una diciamo dal pregiudizio ermeneutico dalla Precompressi onestà allora campi cambiamo paradigma di diciamo di ragionamento il segno la forma torno al punto di partenza conta sempre meno il giudice
E
Assume un'importanza maggiore perché
Debole tipicità debole uguale giudice forte e a quel punto la domanda
Perso basta
Non lo so forse se può avere la stessa perentorio risposta
Basta perché i nostri costituenti avevano chiaro
Il interrogativo ma altrettanto chiara la risposta e la risposta sarebbe stata no nel senso che i nostri costituenti avrebbero detto la
La e terzietà è la precondizione di qualunque giudizio
Il giudicante deve essere distante non deve essere coinvolto e
E il
La ciò che in più c'è rispetta la terzietà
E
La soggezione
Del giudice alla legge cioè a un a una riserva di regola che preesiste quindi al giudizio ed è la garanzia
Sostanziale e poi l'obbligo di motivazione come controllo sulla razionalità ma su questi punti credo che anche altri interventi
Torneranno e do subito la parola a Nicola Mazzacuva
Dico subito che ho preparato così un intervento uno schema da per intervenire a tavola rotonda ma loc non totalmente messo da parte nel senso che sono stato colpito dagli interventi precedenti che hanno suscitato una qualche riflessione
E quindi espongo
Questa mia riflessione così
Immediata
Anzitutto
Legittimazione del giudice penale all'epoca della crisi dell'Alitalia perché significa che questo e l'epoca della crisi della legalità soltanto questa o c'è stato un passato in cui la crisi della legalità non c'era e il giudice non interveniva
Ecco credo che sia sempre stata un po'in crisi la legalità rispetto all'interpretazione
Pensava alla mia esperienza personale ormai purtroppo anche datata da un certo punto di vista mi ero formato al diritto penale costituzionale alla scoperta per il penalista dei valori della Costituzione alla teoria generale del reato del settantatré del mio maestro
E in effetti quella formazione mi dava appunto la sensazione dei superiori principi parliamo oggi di legalità di tassatività come principi davvero inviolabili davvero in superabili
E invece penso che anche in quel periodo che è un bel periodo la stagione delle riforme del diritto penale costituzionale della legge settantaquattro della depenalizzazione del mille novecentottantuno poi il diritto penale si avvita in una deriva sempre più ma sempre maggiormente punitiva
Ecco incidentalmente l'interpretazione giurisprudenziale raramente va in Bonam partem
Quasi sempre nella stragrande maggioranza dei casi quanto meno procede in Malam partem badanti ad ampliare ad estendere a confine tra
Estensione lecita e analogiche lei cita la portata incriminatrice delle norme
Pensate che appunto dalla scarso concreto persino il legislatore interviene seguendo l'orientamento interpretativo dando riscontro alle tensioni così del caso concreto della giurisprudenza del diritto vivente
Guardate che correzioni dal punto di vista legislativo associazione di tipo mafioso anche straniera introdotto nel due mila otto come se ce ne fosse bisogno ma perché la prassi segnala anche la presenza di associazione di tipo mafioso straniere
L'ultimo comma del quattrocentosedici bis si aprivano anche alla camorra non solo alla mafia ma anche alla 'ndrangheta dal due mila dieci come se ci fosse bisogno i questo superiore intervento legislativo a così integrazione di un dato normativo del tutto esplicito
Ma io penso appunto così rileggevo il principio di precisione di Marinucci adulti Cini norme imprecisione che impongono al giudice assume un ruolo creativo
La violazione del principio di precisione contraddice il principio della divisione dei poteri lo stato delle leggi rischierebbe di trasformarsi in uno stato di giudici citazione già si fa riferimento
Ad un lavoro di un giurista tedesco degli anni Cinquanta già c'era l'attenzione dallo Stato delle leggi allo stato degli usi ma si potrebbero fare trovare citazioni senz'altro molto più risalenti
Del resto pensava quella stagione delle riforme anche in materia penale
E subito pensato all'aggiotaggio immobiliare ce lo ricordiamo all'estorsione poca Hanane uso alternativo del diritto anche penale estensione che già caratterizzava quella stagione credo che sia
Un momento di
Di appunto attenzione tra legalità e diritto vivente che assente contrassegnato anche il diritto penale sostanziale
E scusate io nell'ambito del diritto penale sostanziale pensando alla pena inserisco proprio ecco lo stimo derivante dalla relazione del processualista
Il diritto punitivo che deriva dall'applicazione delle norme in tema di libertà personale inc
Sede cautelare forse quello e il punto più significativo di questa rapporto della legge diritto vivente
Ma
Sappiamo come sono interpretate le norme in tema di custodia cautelare
Sappiamo anche della diseguaglianza di interpretazione tra Procura ufficio del giudice delle indagini preliminari altra procura altro ufficio delle indagini preliminari
Che senso ha discutere di pericolo di inquinamento probatorio di trovare un principio di precisione o di pericolo di reiterazione dei reati della stessa specie
E che senso ha precisare questi canoni normativi
Con l'intervento giurisprudenziale pericolo concreto e attuale quando sappiamo che semplicemente un'attività punitiva in via preventiva quella che contrassegna un'attività un'istanza punitiva in via preventiva
Quella che contrassegna l'applicazione
Di queste norme di questo principio
Dico questo perché si è parlato anche di discrezionalità interpretazione del giudice con riguardo alla pena ma
Malati tutto sommato la discrezionalità nel momento sanzionatorio
E la prima avvio l'azione è la prima trasgressione del principio giudice bocca della legge soggetto soltanto alla legge di
Origine ottocentesca e forse in quel settore
Ieri interpretazione giurisprudenziale per meglio dire giudiziale ha temperato i rigori del
Sistema punitivo astratto dalla pena fissa ce ne ce ne vogliamo sicuramente ci siamo liberati e non ci vogliamo tornare
Alla pena discrezionale persino gli ordinamenti come quelli anglosassoni basati sulla cosiddetta legge di tre colpi l'interpretazione giudiziale è sempre stata più garantista rispetto all'intervento del legislatore tutto sommato
E solo l'odierno avvitamento del diritto penale punitivo vedi modifica delle attenuanti generiche vite nell'incremento dei minimi sanzionatori che restringe quella positiva discrezionalità
A mio avviso e tendenzialmente positiva discrezionalità interpretativa applicativa in punto sanzione rimane il problema forte della custodia Cavezza operare
Che io preferirei si conta cominciasse davvero chiamare da parte nostra da parte degli operatori del diritto ancora una volta carcerazione preventiva forse ci intendiamo meglio forse ci intendiamo media
Faccio questo riferimento proprio facendo riferimento al diritto vivente che è quello che conosciamo se solo il ventidue novembre c'è stata una giornata per l'emergenza carceri patrocinata anche dalle più alte istituzioni no
Perché ci si dice in una sentenza delle Sezioni Unite della Cassazione la numero quindici centoquarantaquattro del luglio del due mila e undici
è perché segnalo subito il percorso giurisprudenziale dalla sentenza delle Sezioni unite penali del due mila e dieci
Alla sentenza delle Sezioni Unite Civili francamente più garantista rispetto alla ha possibilità di consentire interpretazioni creative rispetta il principio di legalità infine
Alla sentenza motore del dodici ottobre due mila dodici numero duecentotrenta la Corte costituzionale che rivendica in buona sostanza il valore dei principi costituzionali quello di legalità di riserva di legge di cui ci stiamo occupando
Perché faccia riferimento alla carcerazione preventiva alla custodia alla la custodia cautelare
Perché si dice nella sentenza delle Sezioni Unite Civili diritto né niente diventa un fenomeno oggettivo badate che questa
Motivazione come dicevo è abbastanza più garantista dell'altra delle Sezioni Unite penale che invece dicono ormai
La legge penale frutto dell'intervento del legislatore e dell'intervento giurisprudenziale al sono tutte e due alla stessa stregua
E operano nel senso di determinare il precetto penale
Invece qui ci si dice la giurisprudenza in realtà non crea
Ha una funzione meramente accertativa la mediazione accertativa della giurisprudenza gli svela il diritto vivente
E non per questo lo crea nel senso il diritto dell'ente esiste al momento ma non solo per affetto dell'interpretazione del giudice allo il diritto di venti venti in punto libertà personale
Cautelare eh carcerazione preventiva e no custodia cautelare egli abbiamo disvelato in via interpretativa questo
Problema se è così magari operiamo se è così lo interpretiamo forse una qualche un qualche miglioramento del diritto vivente lo possiamo realizzare
E
Penso all'aspetto appunto punitivo mi riferisco a un saggio
Del Presidente Bricchetti assieme a Pistarelli in cui si dice non pecchiamo certo figlio domando riduttori di ideologismo scientifico se segnaliamo per esempio che appunto in tema di reati associativi e non parlo di concorso esterno ovviamente fatti se sta nell'ombra
Sì è stato un avvitamento sanzionatorio che ormai non ci rimane altro se si va avanti che arrivare alla pena dell'ergastolo non facciamo queste considerazioni ci rendiamo conto dicevano i due autori giustamente che è un terreno minato
è un terreno impopolare forse ideologico scientifico ma seguiamo questa circostanza
Ecco che allora ben venga una discrezionalità applicativa piuttosto che un intervento in termini di maggiore precisione che sempre in chiave di incremento sanzionatorio da parte del legislatore
Però io credo tornando all'aspetto strettamente sostanziale al precetto e non più alla sanzione anche se il vero diritto penale la sanzione è quella che si applica in via
Preventiva è quella che si applica in via definitiva che anche per quanto concerne il precetto
Ha detto che ci si debba abbandonare a questa situazione del la necessità da sempre di interpretare la norma di diritto vivente già la Corte costituzionale o comincia menzionare nel nel settantaquattro e anche in precedenza dallo Stato delle leggi
Allo stato del giudice e quant'altro per esempio in certi settori la precisione è garantita dal dato numerico dal dato quantitativo credo
Che al di là delle scelte di politica criminale le soglie quantitative delle false comunicazioni sociali le soglie quantitative diciamo così in tema di reati tributari via via adattate dal legislatore quelle tributari
Variazione in diminuzione sempre incremento del diritto penale perché ormai
Quello che assume rilievo sul piano di Roma tributario una parte assolutamente modesta si cancella la logica si cancella sì
Lavora in diminuzione sulle logiche del due mila invece si va verso un maggiore intervento punitivo però è preciso perché è il dato quantitativo e indiscutibile o varrebbe indiscutibile
In tema di usura anche lì l'introduzione di un dato quantitativo derivato
Ha determinato un'interpretazione rispetto all'attività di precisazione del precetto penale costituzionalmente riconosciuta come legittima da parte
Dell'autorità amministrativa diciamo così il senso lato
Che ha determinato un'attività interpretativa è no però anche i criteri individuati dalla Banca d'Italia che so io commissione di massimo scoperto e altre cose non sono però
Compatibili col precetto normativo che invece in bocca la
Considerazione di ogni Spesal di ogni Commissione pagata dalla cliente dell'istituto banca
Però anche in quel settore comunque addirittura la precisazione trimestrale del processo del precetto punitivo può servire a garantire certezza
C'è poi un aspetto però di
Di mera declamazione perché che cosa possiamo produrre sì si parla del ceto dei giuristi
Dell'intervento del ceto dei giuristi e rispolverato un vecchio saggio sul Foro Italiano del mille novecentottantasette in cui si dice il ceto dei giuristi ormai non è più credibile e questa credibilità
Questa scarsa credibilità c'era allora precisata di avvocati docenti e il diritto Varadero ma osservazioni critiche su questo modo di trattare
Le interpretazioni dottrinali ma erano interpretazioni così preveggenti uno dei coautore di questo breve saggio ero io assieme a colleghi della scuola di Bologna
Si diceva la dottrina ha perso mordente non c'è quell'osmosi quello scambio che per esempio c'è in altri ordinamenti il giurista accademico diventa anche magistrato bensì all'ordinamento tedesco allora c'è
Una interpretazione che a come dire il conforto della scienza
E della prassi giudiziale
E questo percorso si è assolutamente è stato assolutamente intrapreso il traguardo è stato raggiunto credo che ormai ci dove ci si debba sempre concisi confronti sempre con l'interpretazione giurisprudenziale per sottocute
Qualsiasi profilo dalla preparazione degli esami da avvocato da magistrato alla trattazione del caso davanti agli organi di giustizia non conta l'interpretazione dottrinale
Conta all'interpretazione giudiziale giurisprudenziale cedo del giurista l'interpretazione del giurista la lezione universitaria a un bel significato meramente declamatorio altro è la prassi
E credo che però questa declamazione siamo tutti d'accordo su certi principi siamo sette sull'accordo il terribili finisce per essere anche
Una sorta di declamazione sterile da parte nostra non so trovare il meccanismo per incidere forse quel passaggio definitorio dall'una all'altra formula
Che attiene alla libertà personale può essere in quel settore però così rappresentativo un primo modo qui dialetticamente rapportarci
A una sorta di interpretazione giudiziale che magari non si chiede di vita
Che credo non si condivide grazie
Punto magari per
Il secondo giro tu hai citato alcune tecniche di normazione penale che assicurano
Un elevato standard di delimitazione se non di determinatezza in senso stretto della fattispecie per esempio le soglie numeriche
Sono tecnica di cosiddetto ritaglio verso il basso
E
Servono anche per
Precludere sostanzialmente inizio del procedimento penale perché un dato il
Perché si può verificare in modo estrinseco fin dalle prime battute ebbene
Io ho delle riserve sull'impiego politico criminale che è stato fatto delle soglie di di rilevanza penale però il dato che mi pare nuovo
E che questa questo livello di critica che è una critica
Di tipo politico criminale che ne abbiamo sempre indirizzato
Sostanzialmente nei confronti del facitori di questa scelta cioè del legislatore si sono trasformate negli ultimi tempi invece in delle forme di intolleranza diretta della giurisprudenza nei confronti del limite
E questo è il fatto nuovo tante che la giurisprudenza ha tentato di diciamo rimuoverlo inc tutti i possibili modi
Per approvato con la questione diciamo vizi di legittimità costituzionale con la questione di legittimità comunitaria e poi in via interpretativa e questo il punto nuovo secondo me cioè che c'è una tendenziale diffusa
Visione del del insofferenza nei confronti del limite e mi ricollego a quanto è stato detto stamattina che un tempo almeno la cultura poi le prassi erano diverse la cultura penalistica muoveva
Da un sentimento di self restraint un'abitudine diciamo mentale un atteggiamento proprio perché si sapeva di mantenga
Di manipolare un diritto estremamente incisivo e anche duro sulla vita dei consociati
Bene proseguiamo e do la parola a Daniele Negrin
Grazie
Il mio intervento si colloca nel
Solletico di quelli di stamani del Presidente Bricchetti poi di Enrico Marzaduri molti dei loro argomenti
In realtà sono stati già
Che aveva in serbo a mia volta sono già stati da loro perfettamente sviluppati
Mi appoggio in esordio ad una considerazione che fece Giorgio Spangher Lecce due mila e nove
Quando considerò come la Corte di Cassazione sia diventata lui diceva più sensibile sul versante dell'ideologia del sistema
E oggi ci ha detto che presso la Corte di Cassazione si teorizza un modello processuale
Dunque
Parole chiare che mi sentirei di sviluppare in questo senso cioè a me sembra che la Corte di Cassazione
Una sua parte naturalmente alimenti
Una opposizione stia alimentando una opposizione ideologica verso il nostro Codice diritto penale
Con inevitabili fortissime ricadute naturalmente
Sui giudici
Sui giudici di merito
Quale esempio viene dato a chi
Nella quotidiana pratica si deve occupare di maneggiare le norme processuali quando vediamo certi responsi del supremo organo nomofilattico
Ed è per questo motivo e cioè
Per questa diagnosi che mi sento di proporvi di una opposizione autenticamente ideologica al Codice che non condivido pienamente
La tendenza
A
Partire dalla considerazione
Secondo cui tutto ciò che noi stiamo vivendo è una conseguenza della crisi della legalità anche il titolo del nostro incontro allude alla crisi tra legalità certamente
Certamente
La legalità è in crisi
Questo leitmotiv ritorna continuamente nelle parole di maestri insiemi di grandi storici del diritto
I grandi costituzionalisti la città della penale ha perso le antiche certezze tramontata Rita delle codificazioni
La legalità e al crepuscolo ma
Noi dimentichiamo nel dire questo che
Non sono neppure
Venticinque anni che è una scienza processuale ha saputo darci un Codice nuovo fondo
Un Codice con i suoi principi
Un codice con le sue linee direttrici condivisibile o meno che fossero con le sue parti generali
E poi diremo qualcosa a questo riguardo è dunque un codice
Suscettibile di essere interpretato alla luce di quella impostazione e
Di ciò che
Su quella impostazione quella scienza processuale era venuta elaborando e poiché n dicendo a quel proposito
E dunque a me non convince questa sorta di
Profezia che si autoavverano c'è la crisi della legalità quindi di insomma
Siamo strattonati da tutte le parti il legislatore non ha più legittimazione del Parlamento come ridotto non riesce più a incidere ad aprire quella legittimazione democratica
E
Teniamo conto che qui il rovesciamento di
Sul piano interpretativo
Ma addirittura subito sul piano proprio frontale la stagione del novantadue nel rapporto tra una vita scrittura corrompe cemento si ebbero nonostante un legislatore che aveva
Coniato
Un prodotto normativo di quel livello e dunque stiamo anche attenti a certe gli anni secondo me affrettate
L'altro leitmotiv
Che insieme a questo ha giocato e sta giocando un ruolo notevole
Ed è strettamente legato adesso cioè quello della crisi della legalità e quello dell'avvicinamento del dialogo
Tra concezione continentale del diritto e common law un dialogo sempre per riprendere le parole
Di un maestro della storia del diritto nel quale civil law e common law sicuri Keanu feconda mente anche grazie
Alle fonti e
E al lavorìo che su quelle fonti fanno gli organi della giustizia sopranazionale
Quali ricadute per il processo penale quindi interpretazione e valutazione della prova diamo poi valutazione della prova probabilmente nella seconda giro di questa tavola rotonda quali ricadute
Per noi sul processo
Ricadute fortissime su una categoria invece molto debole quella della legalità processuale
è stata evocata stamattina più volte presente Bricchetti Enrico Marzaduri le sue ascendenze nobilissimi nell'articolo centoundici della Costituzione è una categoria mi permetto di dire
Che non ha ricevuto
Quella stessa forza
Che i colleghi penalisti hanno saputo dare alla legalità penale sostanziale
Attraverso i suoi corollari della determinatezza della tassatività della tipicità
E dunque questa temperie che stiamo vivendo nel processo penale fa i conti ed incide potentemente su una categoria che non è pronta che non era probabilmente pronta perché i colleghi penalisti
Nell'affrontare questa crisi hanno le spalle coperte da un'elaborazione quanto è stato evocato
Franco bricolage lavorazione costituzionale della sull'articolo venticinque hanno le spalle coperte nell'affrontare questo poi naturalmente anch'essi l'abbiamo sentito questa mattina si dibattono in grande crisi ma
Chi invece fermezza quell'altro sessuale debbo dire che soccombe
Soccombe immediatamente perché non ha quel retroterra
L'altro argomento il rito accusatorio
Giorgio Spangher lo ha già detto benissimo prima
Il rapporto tra rito accusatorio è responsabilità delle parti
In questo rapporto sarebbe immensità la necessità che
Per retrocedere ma rigida concezione formale delle patologie che sono una sorta di contrappeso dei sistemi inquisitori alla naturalmente alle carenze sul piano delle garanzie
Sul piano della del contraddittorio delle garanzie difensive
E in favore di un pragmatismo quindi logica del pragmatismo non più quello strettamente formale della ragionevolezza e dalla ai de quo attesta mette al suo concreto e dunque dei bilanciamenti del pragmatismo dei bilanciamenti caso per caso del giudice che trova Lupi le composizioni
Adeguati non sono le composizioni scritte una volta per tutte nella legge giuste sbagliate che siano uno sono quelle che ogni volta il giudice va a trovare
Stringendo molto il discorso selezionando proprio il rapidissimamente perché alcuni esempi sono già stati fatti benissimo
Sul piano dell'interpretazione determinatezza il tassatività ho detto prima quell'ente che a Trigoria qui corollari che non abbiamo saputo elaborare sino in fondo sul piano della legalità processuale
Uno scavo dall'interno sul piano delle determina testo della fattispecie si ritiene che la fattispecie processuale non debba avere lo stesso rigore della norma penale sostanziale perché la norma penale sostanziale norma incriminatrice mentre quella processuale no ma il professor Mazzacuva
Ci ha già benissimo introdotto ad uno dei temi fondamentali che si dipartono da questo errore
Originario e cioè in realtà lì atti processuali le fattispecie processuali non sono una categoria unitaria
Ci sono fattispecie processuali che hanno ovviamente una rilevanza puramente interna le citazioni a giudizio
Ma ci sono atti processuali provvedimenti processuali che incidono direttamente su beni fondamentali della vita il tema delle cautele delle cautele personali
E non è quello a loro un settore nel quale
Quel principio di legalità processuale deve raggiungere una qualità
Tale da consentire di stringere il più possibile quella discrezionalità
Giudiziale
Ma anche sul piano degli atti che possiamo dire endoprocessuali le citazioni ecco anche qui il presidente Bricchetti
L'imputazione deve essere scritta in forma chiara e precisa appena di nullità in forma chiara e precisa e l'imputazione non è quell'elemento
Che convogli all'interno del processo la legalità penale sostanziale ecco un altro punto di contatto nel quale il principio i determinatezza tassatività gioca un ruolo fondamentale
Legalità erosa dall'interno
Nel senso della determinatezza della tassatività
Le nullità
E i loro scopi
Scopo ratio della norma ratio di tutela che diventa il requisito di operatività della norma stessa quindi si neutralizza la nullità
Quando
Non siamo di fronte ad un pregiudizio sostanziale e questo
Naturalmente in violazione di quel sistema
Pina tipicità che così scolpisce l'articolo cento settantasette del codice di rito
Più chiaro di quella norma non saprei trova
L'inutilizzabilità una categoria forte che è stata introdotta proprio per evitare le sanatorie i vizi innocui per riprendere una espressione
Persino troppo famosa di Franco Cordero
E
Ombretta Di Giovine ci ha detto enorme sono sempre state il testo è sempre fatto
Una giurisprudenza delle Sezioni unite ritiene che esistano delle inutilizzabilità relative nel senso di poter mitigare
Di rendere elastica questa categoria
Che abbia uno spettro come come quello delle nullità relative intermedia assolute dimenticando che c'è una norma SCO pitta in maniera chiarissimo secondo cui le inutilizzabilità sono rilevabile anche d'ufficio ogni stato e grado del procedimento la legge non dice altro su questa materia
Si può aggiungere qualcosa a questo sino ad inventare la categoria delle inutilizzabile a trattare l'attiva nel senso di inutilizzabilità sanabili
Geniale la collaborazione oltre i termini oppure il segnale l'atto investigativo compiuto fuori termine massimo delle indagini
Poi naturalmente le tecniche sono diverse sono già state evocate questa mattina
Si ricavano principi generali e lì si fanno prevalere le preclusioni ora dibattuti sì ma perché è recentissima Sezioni Unite Rossi
L'abuso del processo o meglio secondo la correzione di Renzo Orlandi l'abuso del diritto ma già prima credo qui Presidente Canzio Sezioni Unite Battistella
Per neutralizzare una nullità nel senso di
Non diagnosticare una nullità di carattere generale e quindi per non attingere ad una interpretazione sistematica la parte generale del Codice di procedura penale
Si crea un meccanismo volto a far sì che non ci sia una retrocessione indebita del processo in nome di quel principio superiore della ragionevole durata
Il quale
Dovrebbe giocare dal punto di vista del bilanciamento normativo legislativo
Può darsi che sia sbagliata la scelta del legislatore che sia una scelta si censurabile alla luce del principio di rango superiore ma finché quella scelta e compiuta possiamo di nuovo ridiscuterla rimetterla in gioco
Sul piano esterno se ancora due minuti in questa prima in questo primo giro della della nostra tavola rotonda per concludere il ragionamento le analogie
L'analogia Imbonati in Malam partem perché quando si è fedele alla legge bisogna anche accettare alcuni svantaggi doloroso esserle fedele talvolta
Ad esempio in materia cautelare l'ha già detto il professor Mazza massa cupa quindi non mi dilungo su questo la Corte costituzionale che dice la Cassazione attenzione a ricavare
Dai miei precedenti pronunciamenti una ratio estensibile anche ad altre ipotesi caso delle presunzione di adeguatezza della custodia in carcere quindi in quel caso invece in Malam partem
Scusate in Bonam partem così come in Bonam partem il caso drastici un'analogia
Tratta dal ricorso straordinario per errore materiale di fatto l'errore percettivo della Cassazione
Norma eccezionale tale preleggi non contano più ed ecco che si dice che è la stessa ratio perché comunque tutte le il diritto di difesa e dunque riapriamo il giudicato perché il dito difesa è superiore al principio del giudicato certamente che lo è ma è la Cassazione a doverlo fare
E così pure
Certe tendenza analogie
In Malam partem perché attenzione una volta che si sceglie una via poi
Ci sono le due facce e dunque per esempio aggiungere casi di incidente probatorio perché conformi ai dictum della Corte di giustizia
Sono manovre indolori solo perché non si aggiunge una norma incriminatrice oppure quell'anticipazione della prova alla fase delle indagini a dei
Costi
Perché subisce quella prova nel momento in cui quella prova si forma e sarà poi valutata e neutra e qui
La lezione del professor dallo questa mattina è stata esemplare dal punto di vista del legame
Tra tra la legge penale sostanziale il modo di accertare la fattispecie
Grazie
Grazie
è
E in quanto ha detto bene elementi mi ha fatto ricordare il
Quanto sostenuto in un
Importante libro
Della fine degli anni Settanta sulla Gene essi
Storica del principio di legalità come frutto della modernità
E quel libero sottolineava un punto
Che vi ripropongo credo fedelmente ciò nella nel nel contenuto
D'autore sosteneva
Con l'avvento della modernità a differenza di quello che accadeva nell'epoca medievale dove prevalevano le regole di giudizio sulle regole di condotta dove il processo prevaleva sul diritto sostanziale
Con la modernità accade il contrario
Il sistema viene saldamente ancorato su presupposti di legalità
Invece
La giurisdizione riguadagnato terreno sul piano della valutazione della prova
Quindi il vincolo del giudice
Nella interpretazione del precetto almeno questa era la proiezione della modernità e maggiore libertà nella valutazione della prova perché
Si approda al modello
Della del libero convincimento del giudice con la unica garanzia postuma diciamo
Bella della motivazione questo sistema è un sistema che
Ha retto fintanto che il presupposto della legalità sostanziale era forte perché la legalità processuale mutua
E
Qua efficiente di legalità dal diritto penale sostanziale oggi questa crisi della legalità di cui stiamo discutendo a riflessi anche sul piano
Della
Del processo
Posto che in fondo
Il ragionamento che alcuni fanno si riduce
A un'accettazione come garanzia primaria della terzietà con la Giunta
Del contraddittorio cioè del sistema accusatorio la difesa può partecipare alla formazione della prova allora con questo
Ti è consentito di difenderti anche se la fattispecie indeterminata queste
Determinatezza è compensata con la garanzia di una partecipazione più diretta la formazione la prova e un po'una cartina di tornasole di un fenomeno più generale che è quello per usare una distinzione di Bobbio
Del Forza del ritorno al governo
Degli uomini dopo un'epoca quella della legalità che ancora ovviamente però non è scomparsa che in crisi che invece
Puntava sulla Governo
Della legge
Passiamo
All'intervento successivo do la parola abito Belluzzi
Grazie professor Giunta ma il mio ruolo particolarmente nonostante io sia
Gratis monetarie penale di Firenze per questo in vitro e per l'ospitalità eccellente mio ruolo da filosofo del diritto che si occupa di interpretazione giuridica
è particolarmente ingrato perché in tutti gli interventi che mi hanno preceduto hanno
Detto
Tutto forse qua anzitutto e il meglio di quanto potrei dire io in tema di interpretazione però al pari visto che
Un relatore del carico del professor Moccia si è sentito gravato dal peso del fare diciamo sì dover giustificare l'eccellente Hospital ospitalità ricevuta a maggior ragione mi sento aggravato io rendono l'autorevolezza la brillantezza al professor Murgia
Che cosa vi dirò allora innanzitutto parto dal titolo il mio intervento che dividerò puntuali due nelle due parti previste potrebbe avere idealmente questo titolo elogio non ingenuo del limite
Cioè per riprendere le parole del professor Gallo pronunciate oggi che ha parlato di perimetro delle norme sovente si potrebbe riassumere dicendo che il perimetro spesso CEE quasi sempre CEE
Mi spiego
Per quanto la questione dell'attenzione tra Testore discrezione da interpretativa non sia assolutamente nuova in nessun ambito del diritto non è stato detto più volte ed è ovvio
Terno i teorici del diritto teorici dell'interpretazione e prassi diciamo discutere di questi problemi e di queste questioni
Mi pare però frequentando appunto amici docenti di altri ambiti disciplinari che quello di cui qui oggi si discute di più non è tanto il problema se l'interpretazione sia discrezionale dirò poi in che senso possa
Essere percepita correttamente la nozione di discrezionalità interpretativa
Ma è il modo in cui l'attività giudiziale non so se dagli stessi giudici io non non ho fatto l'indagine sociologica in questo senso ma sicuramente da molti miei colleghi da molti diciamo nostri colleghi giuristi è percepita
Ovvero
Quello che fu un fenomeno a cui ricorrentemente si assiste un fenomeno
Di questo tipo un fenomeno che
Diciamo dal punto di Salvatore analitica costituisce un tipico esempio di violazione della legge di un ma cioè di derivazione di una norma da un fatto da una premessa descrittiva se ne deriva una conclusioni prescrittiva ovvero
Si parte dall'idea che qualsiasi decisione anche una decisione
Che proviene da un organo autorizzativo giudiziale non possa essere ragionevolmente considerata sbagliata errata o violativa di una norma giuridica e che imponga quindi automaticamente in questo senso che l'attrice norma giuridica
Imponga automaticamente
In questo senso il suo valore normativo cioè che dal fatto che c'è stata una decisione che ha un certo contenuto se ne debba derivare la sua correttezza interni normativi
E che questo ci metta di fronte quindi alla necessità di vedere categorie culturali concetti fondamentali eccetera eccetera
Ecco quello che vi proporrò in questa prima parte dell'intervento è invece una
Configurazione di base forse molto elementare mi scuso per questo che però se
Ritenuta accettabile da un punto di vista
Della teoria dell'interpretazione e quindi da un punto di vista sia
Dei presupposti semantiche
Sia delle caratteristiche proprie in cui questi presupposti siamo Antici sono chiamati ad operare all'interno del contesto giuridico comporta poi tutta una serie di conseguenze tutta una serie di conseguenze su alcuni dei problemi
Che oggi sono stati sollevati e dei quali quindi parlerò nella seconda parte del mio intervento
Che consentono molto probabilmente di non buttare il bambino con l'acqua sporca cioè che ci consentono ancora una difesa un
Ho addirittura una valorizzazione non ingenua assolutamente non ingenua delle categorie tradizionali
Cosiddette tradizionali che sembrano sotto attacco in qualche misura eccetera legate e che fanno capo alla più generale nazione di legalità penale
Bene
La
Un altro atteggiamento culturale appunto di qua del quale voglio trattare per arrivare alla al mio elogio la formulazione mio elogio del limite nell'interpretazione
è il seguente un noto filosofo del diritto anglosassone Herbert atto che tutti conoscete
Nel suo celebre libro il concetto di diritto del mille centosessantuno nel capitolo dedicato all'interpretazione sosteneva che
Gli scettici rispetto all'interpretazione cioè coloro che sostengono che
Il risultato dell'interpretazione è un'attività puramente arbitrarie non controllabile sono spesso dei formalisti delusi
Cioè sono delle persone che avendo scoperto che non c'è una sola interpretazione allora si sono spinti direttamente all'estremo opposto che quindi tutto va bene
Non può che andar bene
Arte proponeva una ricetta contro questi due estremi dal mio punto di vista non completamente convincente il mio punto di vista è che arte però avesse ragione nel sostenere che una via intermedia diversa da quella che lui ha tracciato sia una via sostenibile
Sia dal punto di vista semantico sia dal punto di vista dell'operatività di queste regole semantica all'interno del diritto cercherò di essere più chiaro
Di che cosa parliamo quando parliamo di interpretazione
Parliamo
In maniera molto semplice della determinazione del significato degli enunciati normativi
Abbiamo a che fare con
Parole enunciati ci interroghiamo su quale sia il loro significato
Se questa è una definizione accettabile di interpretazione
Il passaggio successivo è chiederci ma la determinazione di significato è un'attività
Interamente libera o che incontra dei vincoli e da dove vengono questi vincoli
Ecco con particolare riferimento
Al campo penale
La sensazione questo me lo insegnate voi tutti è che la tradizione del diritto penale imponesse che questi vincoli potessero già essere percepibili direttamente a livello semantico ovvero
Che
Il perimetro per usare le parole del professor Carlo fosse o potessero essere
Delineato dall'applicazione delle regole semantiche sintattica della lingua in cui ha formulato l'enunciato che stiamo interpretando
è una
Considerazione
Ingenua e non più sostenibile dal punto di vista deleterie del significato a questa impostazione dobbiamo superarla completamente
La collega Ombretta Di Giovine che ha scritto un bellissimo libro su questi temi
Ha fatto anche un'introduzione molto sofisticata dal punto vista filosofico non richiamando
Tutta una serie di nozioni che è la filosofia linguaggio contemporanea sono state utilizzate per mettere in luce problemi di vaghezza ovvero di difficoltà di applicazione del significato
Detti ambiguità ovvero di
Sull'Ulivo citati i significati attribuibili ha denunciato
E ha messo in luce come perché si siano delineati all'interno di questo quadro servizio delineato una serie di nozioni tecniche particolarmente sofisticate che hanno in qualche modo messo in luce
La difficoltà la difficoltà di centrare diciamo un unico significato
Ma in ambito giuridico dal mio punto di vista possiamo ragionevolmente accontentarci non di andare alla ricerca di un significato semanticamente opportuno
Ma possiamo accontentarci e significa accontentarsi di molto dal mio punto di vista la ricerca dell'idea di certezza e di prevedibilità
Che fa capo
Non alla prevedibilità della decisione e quindi ad una prevedibilità determinata dall'individuazione di un solo significato
Ma che fa capo all'idea che per quanto l'applicazione delle regole semantiche sintattica della lingua consenta sempre l'individuazione di più di un significato l'ambito di possibili significati che era applicazione di queste regole ci consegna e delimitato
E da questo punto di vista la prevedibilità la certezza come prevedibilità diventa la prevedibilità non dell'esito
Della decisione e del processo interpretativo rispetto ad un singolo significato bensì diventa la prevedibilità del fatto che al di fuori di quel perimetro sicuramente sicuramente
Quella norma non potrà essere
Applicato
Quella che è la mia maestra letizia c'è un formaggio concluso l'onore di informarmi definiva nella sua voce certezza del diritto prevedibilità dell'intervento o del non intervento dei poteri autoritativi
Certo è una certezza del diritto
In qualche modo attenuata ridotta rispetto al
Alla possibilità di prevedere una decisione ma è una certezza del diritto praticabile
E che dal punto di vista della possibilità di valutare criticamente le interpretazioni giudiziali ci lascia ampi margini e strumenti per poterlo fare
Non solo ma questa impostazione che non è ingenua dal punto di vista semantico perché perché non riduce
L'interprete illusoriamente a soggetto che deve accertare un significato ma perché le ne riconosce per la capacità discrezionale cioè di scelta tra più opzioni possibili
è però una impostazione che ci dice anche che queste opzioni sono appunto frutto di una scelta discrezionale ma non di arbitrarietà
Quali sono le conseguenze di questa impostazione su tutta una serie di questioni
Tecniche più complesse che avete affrontato oggi cercherò di semplificarlo sul tre quattro di queste questioni nel secondo nel secondo giro del mio intervento grazie
Lazio il professor Belluzzi do la parola hanno Renzo Zilletti
Stamani mi sono svegliato con un fortissimo male di schiena
Lo dico per giustificare la disorganicità del mio intervento ma anche per dire che
Venendo qui non che avesse grandi dubbi ma ho sentito che anche la legalità sta parecchio male sicuramente peggio della mia schiena
E e quindi credo che come si dice mal comune mezzo gaudio
Il mio intervento si inserisce intervento che viene da persona che viene dalla dalla prassi io faccio l'avvocato
Poco mi accomuna diciamo con quelli che sono
Coloro che siedono questo tavolo che
Anche coloro che svolgono la professione hanno tutti una esperienza forte dal punto di vista accademico con Margherita Cassano al di là di un'amicizia
Abbiamo questa comune esperienza diciamo
Di provenire dalla prassi
E
Il quindi il mio intervento vuole in qualche modo apportare un contributo
Come dire di esperienza per l'appunto da chi ogni giorno da un po'di tempo abita le aule giudiziarie
E che frequente che abita queste aule giudiziarie praticamente nella fase di passaggio dal Codice del mille novecentotrenta al Codice del mille novecentottantotto
Ho conosciuto per poco e mie bastato come funzionava il Codice del mille novecentotrenta o poi invece lavorato sempre col Codice del mille novecentottantotto
La come dire sensazione che sia
Lavorando in questo settore è che si può andare tranquillamente in udienza non portandosi dietro il Codice una delle cose che ci insegnavano i nostri maestri fin dai tempi dell'università a lezione bisognava avere il codice
Una delle prime cose che mi aveva insegnato il mio maestro nella professione era quella di portarmi dietro il Codice in udienza perché mai si doveva partire dalla presunzione
Di conoscere a memoria le disposizioni normative
E quegli insegnamenti cominciarono col passare degli anni arrivando a quel fatidico novantadue a cui accennava anche il professor Negri
A diventare privi di significato perché effettivamente la sensazione che sia è che
La legge che si pratica la legge processuale che si pratica nelle aule di giustizia non è quella scritta nel
Codice
Ancora
Io mi sono sono
Un uomo del secolo scorso
Mi sono formato in università in cui alle prime elezioni universitarie dove si facevano come dire si trasmettevano agli studenti nozioni anche di Teoria generale del diritto
Si insegnava che in claris non fit interpretarsi o
Sarà che forse oggi la magistratura recluta tra i suoi ranghi meno soggetti che provengono da studi classici
Ma questo brocardo pare sparito dalla cultura giudiziaria diffusa nella magistratura
Così come
Sembra che non sia più in vigore io ogni tanto via via che mi arrivano gli aggiornamenti
Che ormai così da affezionato uomo nel secolo scorso pago dei repertorio dieci giurisprudenza ma soprattutto gli aggiornamenti legislativi ogni tanto vado a vedere se l'articolo dodici delle preleggi
Sia per caso ancora in vigore
E perché anche lì
Pare
Che
Quell'insegnamento quella previsione normativa di interpretare la legge secondo quello che è il significato delle parole
Sia anche quello anch'essa finita in desuetudine al punto da dubitare della sua permanente vicenza invece stranamente cioè c'è ancora Consulta
Vorrei aggiungere come contributo a questa diagnosi che veniva fatta soprattutto in materia processuale alcuni
Esempi di disposizioni normative
A mio giudizio molto molto chiare dove in claris non fit interpretati zio ma dove pare invece che l'interpretazione sia assolutamente
Come dire ammessa frutto di soluzioni le più variate
La prima è un pallino ma perché è legata poi gli altri quello che si dice in termini di durata delle indagini preliminari
E l'articolo trecentotrentacinque il pubblico ministero iscrive immediatamente ogni notizia ditte reato
Sembra anche essa norma desueta o comunque sembra che non se ne traggano le conseguenze le sezioni unite della Cassazione
Si sono pronunciate nel due mila e poi per due mila due volte consecutive nel due mila nove tra l'altro a breve distanza di tempo l'una dall'altra una nell'aprile una nel settembre
Per dirci che il giudice non ha fuor formali fondamentalmente alcun potere di sindacato sul momento dell'iscrizione nel registro di reato che rimane il problema del pubblico ministero
Salvo il solito ricorso alla sanzione disciplinare o penale per violazione del centoventiquattro del Codice di procedura penale o quant'altro
Ma ancora qualcuno stamani ne parlava anche a proposito
Di ragionata veri di ragionevole durata dei processi il terzo comma del l'articolo quattrocentosette
Salvo quanto previsto al quattrocentoquindici bis qualora il Pubblico Ministero non abbia esercitato l'azione penale un richiesto l'archiviazione nel termine stabilito dalla legge ma e se uno va a vedere quali sono i termini stabiliti dalla legge
Sono quelli del Quattrocento cinque e seguenti
Ma anche lì
A fronte di un dettato normativo molto chiaro è intervenuta la giurisprudenza a dire che no che quello è il termine per la durata delle indagini preliminari porto Pubblico Ministero
Può mettere il fascicolo tenersi sono lì e fare la sua richiesta di archiviazione del suo esercizio dell'azione penale anche
Oltre quel oltre quel limite
La disposizione poi non mi ci soffermo contiene poi anche un'altra previsione quella della non utilizzabilità degli atti di indagine compiuti dopo la scadenza del termine
E e anche lì uno cosa si aspetta si aspetta che
L'inutilizzabilità sia quella del centonovantuno ma come vi ha appena detto
Il professor Negri e questa è una delle norme su cui l'interpretazione ha creato una bell'
La categoria che trasforma il vizio più radicale immaginato dal legislatore del mille novecentottantotto
In una inutilizzabilità
Relativa deducibile a cura della parte che essendo la deduce decade che va tutto a carte quarantotto
Un ultimo esempio
Un ultimo esempio
Di norma se volete
Come dire banale ma sulla quale egli o un puntiglio personale per cui
Credo che ormai i giudici che mi conoscono lo sanno io faccio sempre questioni di inammissibilità
Delle liste testimoniali che non contengono l'indicazione delle circostanze perché l'articolo quattrocentosessantotto dice che in quei benedetti sette giorni liberi non bisogna solo indicare i testimoni
Ma bisogna anche a pena di inammissibilità è scritto dappertutto a pena di inammissibilità non è che ci sono degli interventi per venti o interpolazione anche indicare le liste testimoniali
Lei capitoli di prova
Anche qui ci si dice i capitoli di prova tutto sommato sono un optional di cui si può fare a meno
E allora quel giudice è terzo io chiedo tutte le volte
Ma guarda giudice io questa questione non te la faccio perché mi lamento
Della violazione di un mio diritto di difesa perché esso giacché tu mi rispondi che
Quando il PM indica un testimone che è stato sentito a sommarie informazioni delle indagini preliminari mi dirai Tucci al fascicolo del pm lo sai benissimo perché il PM la chiama
Ma tu giudice che ai sensi dell'articolo centonovanta devi valutare l'ammissibilità di quella prova secondo i criteri di pertinenza e rilevanza
Quando leggi un elenco del telefono quando raggiunga elenco del telefono salvo poi essere agganciato a quella dizione clausola di stile di chiusura
Sui fatti che costituiscono oggetto dell'imputazione io vorrei sapere come fai a esercitare quel potere di valutazione di ammissibilità della prova con i criteri di pertinenza e di rilevanza
Infine un altro esempio e poi se sono andato fuori termine Fausto Giunta mi interromperà
Il tanto discusso articolo cinquecentosette
Se n'è parlato oggi
Come norma ne ha parlato il professor Spangher che come dire incentiva il giudice ad andare a cercare le prove quando invece come dire in un processo di partiti il potere non dovrebbe esistere la norma però prevede effettivamente quel potere
Ma lo prevede come il riso residuale la norma esordisce terminata la disposizione normativa esordisce terminata l'acquisizione delle prove
Il giudice se risulta assolutamente necessario
E allora davanti a quei casi in cui i pubblici ministeri
Omettevano di fare le liste testimoniali di essere quindi in grado di fare acquisire delle prove e a quel punto la difesa legittimamente poteva rinunciare
Alle sue prove
Perché il giudice si deve avvalere di una disposizione normativa che prevede che intervenga eventualmente quando è terminata l'acquisizione delle prove
Sono tutte tutti esempi che dimostrano come effettivamente si possa fare tranquillamente l'avvocato
Dimenticando di portarsi dietro questo libricino in udienza perché non serve non serve quasi a nulla
Grazie Lorenzo gli elettori non saranno molto contenti di quello che ha detto
E ricominciamo con il secondo ultimo
Giro di tavolo dopo la parola a Margherita Cassano
All'esito di questo dibattito così stimolante vi confesso che io completamente
Cambiato la Italia adattare
Al
Alle mie riflessioni in seconda battuta
Spero che Fausto Giunta non le consideri eccentriche ma siccome c'è uno spirito latente di ribellione dentro di me nonostante il mio ruolo di giudice della Cassazione
E da stamani che maturano alcune considerazioni di carattere culturale generale sto male se non le dico all'uditorio ecco quindi
Poco anche lo riceve meridionale che forse viene fuori in queste nonostante l'accento feriti
Allora dico noi è da stamattina gestiamo approfondendo scese Lando tutti insieme
Il concetto di interpretazione le categorie dell'interpretazione riferite al diritto penale o penale sia penale sostanziale e processuale penale
Però io mi chiedo perché sono rimasti ancora sullo sfondo di questo convegno
Se
In realtà per affrontare adeguatamente il tema del convegno più in generale del nostro mutuato un ruolo di Sourisse chi di voi come professore universitario degli avvocati
E dei magistrati non ci si debba innanzitutto interrogare su quali sono le per i condizioni istituzionali
Di un fisiologico rispetto di principi fondamentali di una civiltà giuridica quindi io mi voglio soffermare su questi aspetti perché secondo me sono tre i fattori che si combinano fra di loro e che sono entrati veramente
In sofferenza e determinato uno snaturamento del nostro lavoro quotidiano almeno secondo me hanno determinato dal mio punto di vista una patologica espansione del giudiziario la crisi della legge nel senso che ora io dirò
Il la positiva e accentuata consapevolezza dei propri diritti da parte dei cittadini
Terzo la crisi delle sedi di soluzione dei conflitti diverse dal processo penale sono queste crede precondizioni che si pongono sullo sfondo parliamo innanzitutto della crisi della legge
Dico perché stamani l'ho sentito soltanto accennare mi sono un po'meravigliato e di ma vogliamo riflettere
Su quale il rapporto tra i valori che devono fondare una convivenza città etica una convivenza civile
E il numero delle leggi noi in Italia da decenni stiamo assistendo ad un fattori che secondo me snatura la vita democratica di un Paese c'è la tendenza delle cesellatore a volere disciplinare in maniera minuziosa ogni più secondario aspetto della vita sociale
Possibilmente emanando una serie di leggi che costituiscono la negazione dei principi di generalità e di astrattezza perché tendono a regolare ogni aspetto minori del nostro vivere civile
Ma paradossalmente stanno creando un clima di pigrizia di assuefazione rispetta l'autonoma e labbra nella fu comunque nel corpo sociale
Rispetto a quello che deve essere l'elaborazione dei valori su cui una collettività affonda la sua convivenza a prescindere da ciò che dice il precetto penale
E questo che
Io un primo risultato paradossale che noi stiamo raggiungendo che nulla questa apparente democrazia questa apparente
A attivismo del Parlamento sta portando in realtà ad un atteggiamento di tipo abitativo del corpo sociale che ha rinunciato a svolgere una
So funzione dinamica propositiva a delegare al legislatore possibilmente attraverso l'elaborazione del prescelte della sanzione penale
La risposta a problemi a fenomeni che forse richiederebbero tutto fuorché l'intervento penale secondo aspetto questa
Superfetazione
Normativa si accompagna alla totale assenza di organicità delle leggi e a una caduta verticale della professionalità del nostro legislatore che quando vara
Un nuovo complesso di leggi dimentica anche di esercitare il suo potere dovere di abrogare espressamente le leggi che sono incompatibili con i nuovi con le nuove disposizioni che vengono varate
Ulteriore aspetto che rientra nel concetto di crisi della legge il fenomeno della contrattualizzazione novembre del della contrattualizzazione della legge
Beh ancora non ne abbiamo parlato ma vogliamo negare che incida sulla in l'altro l'attività interpretativa di noi giuristi
La il varo di leggi che sempre più frequentemente alludo in particolare al settore del diritto penale sostanziale contengono clausole generali astratte che urtano
Clamorosamente contro il principio di determinatezza pensiamo al concetto di modica quantità ma pensiamo anche per fuoriuscire dal diritto penale concetto un per fuoriuscire per l'ambito penale al concetto di abbandono morale e materiale del minori dove vengono in contrasto decotte Curiel fra loro profondamente confliggenti no il diritto di sangue di concetto invece
Di paternità e maternità legati a a fattori invece di crescita di educazione del minori
Pensiamo al concetto di giusta causa nel licenziamento quindi noi assistiamo a questi fenomeni che sono assolutamente paradossali quindi un legislatore che a causa delle sue crisi politiche della stabilità delle maggioranze del momento
Non trovo una componimento una sintesi nei valori elabora le detti dai contenuti sempre più generale indefiniti
Con la conseguenza che per il giurista io parlo dal punto di vista del magistrato ma penso che lo stesso valga per l'avvocato e per il professore che deve interpretare la legge
Le alternative drammatiche che si pongono sono due o il non liquet
E oppure altrimenti la necessità inevitabile
Di sostituirsi ad un legislatore mancate nel tentativo di rare razionalità al sistema di rispondere ad una domanda di giustizia secondo il quadro di riferimento costituzionale
E secondo la prospettiva dei principi delle convenzioni internazionali infonde l'alternativa e l'altro fenomeno assolutamente
Preoccupante che si sta ponendo ed è sempre più frequente in particolare in campo civile ma si sta profilando e che in campo penale la richiesta di intervento
Dell'autorità giudiziaria rispetto a nuovi diritti su cui c'è una forte domanda di giustizia se quelle cesellatori si ostina a non intervenire
Pensiamo al tema per esempio della
Pensiamo al tema della bioetica alle richieste che vengono fatte in sede di separazioni civile di assegnazione degli embrioni proprio fondati a questo a quel conduce perché non stati entrando nell'esperienza quotidiana
Del giudice di merito questa ancora non è approdato in Cassazione allora dico
Tutto questo che cosa sta comportando come conseguenze dal mio punto di vista paradossali
E patologiche sta determinando che la scelta sui valori da tutelare sull'equilibrio
E la selezione dei valori costituzionali in gioco si sta progressivamente spostando dalla sua sede naturale che deve essere il Parlamento alla sede giudiziaria senza che paradossalmente si accompagna appunto una forte scelta come si diceva questa mattina del
Dell'autorità giudiziaria che non ha
La legittimazione per fare delle scelte di valori al pari del legislatore che ha una legittimazione democratica una sostanziale panificazione
Che venne in concreto dell'articolo ventiquattro della Costituzione che sta diventando un simulacro perché vendere tutto indiscriminatamente Ricolfi invito in giudizio
Sta determinando la paralisi significa non rendere effettivamente tutelabili attraverso il processo nelle piccole minimi piccoli né grandi diritti non si sta si sta determinando soltanto la stasi terzo all'assenza di prevedibilità di certezza degli orientamenti con forti ricadute ancora una volta sull'effettività del diritto di difesa
Perché come si fa a scegliere consapevolmente se coltivare o meno un mezzo di impugnazione se non si sa
A me meriti nemmeno tendenzialmente a quale può essere l'orientamento qui si accenderanno diceva benissimo Giorgio Spangher
E l'inevitabile scelta del Difensore di coltivare comunque l'impugnazione contribuendo al blocco totale del sistema per il semplice fatto che può darsi che in Cassazione emerga quell'orientamento
Minoritario in base ad una visione semplicemente probabilistica
E nello stesso tempo dicevo ecco qua per rispondere un po'polemicamente a chi
Faceva
A riferimento a un ruolo un po'della magistratura eccessivamente confliggente con i principi espressi dal diritto penale o conservatori di coma
Ci siamo dimenticati di fatto è stato lungo e tormentato il cammino che abbiamo dovuto fare come giudici forse sostituendo Shin propriamente al legislatore
Sul piano per esempio del processo contumaciale con tutto quello che ne è derivato
Sul lo sforzo interpreti tutte interpretativo che è stato necessario per dare attuazione ed effettività alla conoscenza del processo dal disposto di un centosettantacinque secondo comma che vanificato nei fatti
Dal Codice di procedura penale
Ci stiamo dimenticando di che cosa significa e quindi magistrato ha veramente le mani legate in assenza
Di un intervento del legislatore lei inutile celebrazione di processi a carico di soggetti in reperibilità assistiti da difensori d'ufficio
Che nulla sanno del processo e che se un domani andranno dinanzi alla Corte dei diritti dell'uomo avranno non uno ma mille ragioni perché quotidianamente le aule di giustizia sono fugate venute di processi che sono a semplicemente un simulacro di giustizia comportano una vanificazione delle energie intellettuali vostre di avvocati è nostra
E la mortificazione della dignità dell'individuo e dell'effettività dei diritti di difesa ma ci stiamo dimenticando che cosa ha significato in questi ultimi anni il decreto legislativo duecentottantasei del novantotto in materia di immigrazione
Qual è stato io non lo so se non siamo stati i creatori del diritto eversori o semplicemente abbiamo cercato
Di dare una lettura razionali al sistema ponendoci un problema di pregiudizialità
Di e di compatibilità della nostra normativa rispetta le fonti comunitarie a fronte di un legislatore che scientemente aveva ignorato il comando di legislazione il comando di uniformarsi ha detto rifiuti di livello europeo fa ci siamo dimenticati di che cosa sta succedendo in questi tempi in materia di celebrazione di processi per quattordici comma cinque ter
Tredici comma cinque terra divieto di rientro con un legislatore che si è dimenticato che esiste una direttiva comunitaria che impone di far protrarre il divieto di rientro oltre cinque anni allora l'interprete verso Rio cerca semplicemente
Di dare coerenza al sistema nel momento in cui pure in presenza di una dizione normativa diversa si auto regolato siccome stiamo facendo hanno in Cassazione
Stabilendo che il divieto di rientro superiore a cinque anni non è consentito perché si pone in contrasto con il quadro l'opera di riferimento a fronte di un legislatore inerte che non si può nemmeno il problema
Scientificamente abbiamo dimenticato quale è stata lunga e complessa un'attività interpretativa ancora una volta
Forse di supplenza ma io penso ispirate principi fondamentali della Costituzione che ha fatto la giurisprudenza di legittimità in tema di recidiva per risente di bilanciamento tra circostanze per cercare ancora una volta di non creare dei fitti autore che confliggono con i principi fondamentali della Costituzione e da ultimo dico visto che sono stati reiterati riferimenti alla materia della libertà personale
Dico ma se la Corte costituzionale intervenuta progressivamente eludendo un duecentosettantacinque comma tre del Codice di procedura penale
Questo perché si è verificato si è verificato perché ciascuno dei protagonisti del processo penale avvocati e magistrati
Si sforzano quotidianamente e di cercare di dare una lettura coerente con i valori fondamentali espressa da costituzione
In materia di libertà personale non dimentichiamo sono state da ultimo proprio le Sezioni unite a sollevare il problema di legittimità costituzionale
De duecentosettantacinque comma tre e dell'articolo sette della legge duecentotre del mille novecentonovantuno di fa allora quando noi ci impegniamo nella ricostruzione sui fondamenti dell'interpretazione
Non possiamo insomma inseguire soltanto le categorie dogmatica perdendo di riferimento perdendo di vista quello che è il quadro tragico complesso di riferimento allora
Siccome sono una propositiva di natura non ritengo che tutto questo ci debba scoraggiare debbo io penso anziché una riflessione un ripercorrere storicamente
Quella che è stata la difficile opera di interpretazione per professori avvocati e magistrati
Debba costituire un monito uno stimolo non ha a vederci oggi divisi sull'interpretazione di questa quella norma assunti è stato più o meno
Presago nel prevedere una determinata conseguenze o meno ma nel renderci uniti e coesi
Nel porci come categoria unitaria di giuristi che condividono dei valori di autentica ed effettiva democrazia
Nel porci come interlocutori uniti di fronte ad un potere politico legislativo che rispettiamo ma da cui pretendiamo il massimo rispetto nel funzionamento delle regole democratiche
Credo che Margherita Cassano abbia toccato dei punti così importanti che suppongo saranno poi oggetto anche della tavola rotonda di domani o comunque dei lavori di domani perché non c'è dubbio che questo prima non era stato detto che procedimento ermeneutico non può essere un procedimento solipsistica conosce di confronto tra
Un soggetto che interpreta è un testo è un procedimento ovviamente condiviso
A cui partecipano
Più attori anche se poi dobbiamo registrare che in effetti non è sempre così cioè che la partecipazione non è sempre così corale che a volte
Può anche essere solipsistica e e poi bisogna sempre distinguere tra supplenza che razionalizzato in Bonam partem e supplenza che e qualche volta accade razionalizza in Malam partem e allora di il problema
Torna a essere acuto ma veramente queste sono
Margherita grazie delle spunti fondamentali questi ultimi che mancavano perché sono sono emersi io mi auguro che vengano ripresi poi
Domattina la parola a Ombretta Di Giovine
Grazie a Dio grazie anche alla
Consigliere Cassano diciamo per queste precisazioni che oltretutto mi sollecitano una riflessione in realtà noi sì tendenzialmente tenga conto penalmente ci concentriamo più su alcuni dati perché ci impressionano negativamente dal punto di vista è motivo che altre perdiamo poi
A volte rivista la razionalità complessiva del sistema quindi
La giurisprudenza avrà anche sbagliato e devo dire che la lista diciamo della
Come dire delle critiche mosse sul piano processuale davvero impressionante così
Così immensa ma potrebbe anche essere un nostro problema quello di sottostimare invece un serie di pronunce che hanno contribuito non poco il alla razionalizzazione del sistema ciò precisato
In via generale io rispondo alla domanda che mi aveva rivolto specificamente il professor Giunta
Soggetto di cosa era possibile interpretazione analogica da parte della giuria
Pensa
Pressoché Giunta saggia come io la penso a proposito sempre della vaghezza del testo
Credo che un interprete molto pignola casomai per comprensione appassionato
Alla fisica possa anche ritenere che nel concerto di cosa rientri diciamo il l'onda elettromagnetica
Penso però anche che questa interpretazione sia preclusa non sulla base del testo ma quel che più mi interessa del contesto normativo e preclusa non interpretazione sistematica
Improntata ancora una volta quella razionalità di scopo che è però l'interprete dovrebbe non sempre fa ovviamente rendere
Alla norma dimostrazione del fatto che il testo non è sempre vincolante e quando dico non è sempre vincolante non voglio dire che non è mai vincolante io condivido assolutamente
Il giudizio fortemente negativo espresso dal professor Moccia de sempre sulla sentenza a sezioni unite della Corte di Cassazione in materia di tentativo di rapina impropria perché clamorosamente evidentemente una violazione del
Della del divieto di analogia in materia penale ma quelle su cui mi mi soffermo solo queste situazioni che personalmente non
Scientificamente ancora una volta la pre comprensione quello che lo sfondo culturale non mi interessano perché non faccio l'avvocato altrimenti mi interesserebbero moltissimo non mi interessano da un punto di vista scientifico perché è troppo costi Moranti
Trovo molto più stimolante invece una riflessione su una
Classica fattispecie del diritto penale classico primitivo come l'omicidio che è sempre stata tassative determinate in passato che ha cessato di esserlo nel momento in cui vengono inventati
Tecnologicamente grazie lo sviluppo della tecnologia e della scienza le tecniche di prolungamento artificiale della vita
Si può convenire su determinate soluzioni giurisprudenziali ma che non mi si dica che diciamo queste soluzioni sono desumibili immediatamente dal testo senza la possibilità di un'argomentazione eppure articolo cinquecentosettantacinque senza dubbio era una fattispecie tassative determinata quindi quando io faccio riferimento alla necessaria vaghezza del linguaggio vorrei precisare storicamente
In un dato momento può ben darsi che si sia già consolidato un livello di interpretazione tale una tale consonanza all'interno
Di quella che così definita la comunità degli interpreti per cui la fattispecie possiede dei confini predeterminati ma nulla esclude
Che con modifica si della realtà esterna
Che è uno di efficaci incidentalmente sempre più frenetico veloce sempre meno dipendente da quelle scelte di carattere psicologico diciamo che
Pretendiamo in base a un modello di razionalità ormai superato dicevo
Con i quali verificarsi questa deficit determinatezza precisione possa venire meno
Non c'è dubbio che e l'introduzione di elementi quantitativi possa beneficiari il principio di precisione né sfasciare altri però
Nel senso che una soglia quantitativo fissa lo sappiamo benissimo crea problemi di ragionevole uguaglianza sbarra ragionevolezza
Fissato in misura proporzionale crea non a mio avviso inferiori problemi sul piano della colpevolezza è anche della tassatività come conoscibilità del precetto
E quindi lo ripeto la mia visione voleva essere soltanto una visione che constatava cioè che si limitati a registrare un fenomeno esistente
E rispetto al quale io non riesco a immaginare de iure condendo delle
Soluzioni convincenti e per questo che veramente vado
Alla conclusione come accennavo verso la fine del discorso
Mi ho rivolto alla mia attenzione verso altri campi della conoscenza c'è la speranza è quella semplicemente di emendare l'emendabile
Cioè di portare allo scoperto il pregiudizio interpretativo che tante volte lo ripeto
Appanna un giudizio in maniera del tutto inconsapevole
Una più seria riflessione quindi sul contesto di sfondo un confronto ovviamente può consentire di chiarire meglio le posizioni e di evitare di incorrere in errori che sono altrimenti abbastanza clamorosi
Si è fatto riferimento alla colpa stamattina mi veniva in mente
Quella Moffa requisitoria del
Pubblico ministero dell'Aquila in cui
Si dice espressamente che i terremoti sono scientificamente imprevedibili sei adatto cionondimeno può e si muove un rimprovero per colpa certo per aver usato dei toni
Allarmanti rimprovero mosso nei confronti lo ricordo dei membri della Commissione grandi rischi ma non c'è per caso lì
Non voglio che pensare alla mala fede e voglio pensare che ci sia semplicemente un errore che deriva come dire da
Quella che viene definito ormai una distorsione sistematica della conoscenza che scatta in presenza della verificazione di eventi
Che sono così connotati da un punto di vista emotivi che ci sembra non più frequenti diciamo di quanto non siano
Ancora molti studi dimostrano che noi siamo più inclini a ravvisare una evitabilità degli eventi a supporre che ha possibilità di un dominio da parte della gente laddove si abbia a che fare con delle materie rispetto alle quali si possiedono delle conoscenze anche molto superficiali
Penso allora
A tutto il settore della responsabilità medica non volendo pensare a una diciamo atteggiamento di rigore della giurisprudenza determinate la mala fede e come dire da una strumentali utilizzazione del processo penale per finalità di nero Research mento
E voglio illudere che si tratti di un settore inficiato per esempio da un'altra distorsione sistematica della conoscenza quella che è ampiamente ormai
Nella letteratura giuridica anglosassone definita
La né distorsione del senno del poi la inside Zubani s'
Né Si tratta diciamo di argomenti che veramente vengono sono stati oggetto di riflessione da un po'di tempo costituiscono oggetto di riflessione da un po'di tempo
Anche negli ordinamenti anglosassoni
E concludo citando un autore che richiama diciamo l'attenzione su questo aspetto che Richard poster lo cito volutamente perché veccia fosse nel come tutti sanno in realtà è stato uno dei fattori della scuola economica del diritto cioè è stato uno
Dei fautori di un movimento di pensiero nell'ambito del quale aveva raggiunto la sua massima
Teorizzazione l'idea dell'uomo razionale
Prendiamo finalmente consapevolezza che noi
Non siamo del tutto razionali ma che possiamo commettere anche inconsapevolmente degli errori tutti se il giudice ma molto spesso anche la dottrina
Affronta letta
Una telegrafico osservazione ma
No nessuna replica mandano avanti io non dico non dibatto cioè
Passo la parola in fioretto con qualche osservazione ci mancherebbe altro no no non ci sono repliche cioè
La legalità e spesso laconica ci sono settori di legalità laconica
Il
Campo della bioetica e
Esemplificativo di questa legalità laconica nessuno può pensare che
Il giudice
Non debba approvare atti
Costruire un percorso perché il giudice Nona la facoltà del non liquet e quindi una risposta deve darla quando c'è una legalità tradita
Perché è una legalità indeterminata o è una legalità non sufficiente ma a me pare che la colpa non sia
Date vitale alla giurisdizione ma semplicemente ha con lui che avrebbe dovuto disciplinare non lo ha fatto
Dicevano se poi ho io la replica non potevo solo una battuta una precisazione
Non c'è dubbio anch'io penso che sia uno dei meriti fenomeni diciamo stigmatizzava Bindi
E solo né qui voglio essere invece un po'impertinente
E che a parlarne tra di voi cioè in un contesto in un ambito in cui ci siamo professori universitari avvocati e della magistratura diciamo pure la punta di diamante
Non mi sembra
è una denuncia che condivido ma io penso che ne abbiamo parlato cioè ne parliamo
Il
Certo io personalmente che mi sono occupato di questi temi per la strada non ne parlo
Però
Avevo parlato nei luoghi dei trapiantati allora noi non non non essere un rimprovero
Qual è una scusa nel senso che esponesse io non riesco a esplicitare il mio punto di vista io non voglio assolutamente legittimare ciò che è arbitrario penso che esistano dei confini in materia di interpretazione
Non mi soffermo su questo aspetto perché lo do semplicemente io personalmente per far per pacifico
Tutt'altro con questo mi pare che sia un circuito molto aperto cioè
Si va dai comitati etici a cui i giuristi partecipano ai dibattiti interdisciplinari devo dire che non mancano i dibattiti almeno penso da una quindicina d'anni e
Per cui chi invece penso che avvenga ho sempre la sensazione di non aver detto quello che forse
Io reputo implicito nel senso che è chiaro che è un'interpretazione contra legem resta un'interpretazione contrari
Certo è che come tale insomma non dovrebbe esistere il problema invece e dove la legalità espressione
Nella legalità espresse cioè come nel caso
Del getto pericoloso di cose perché è un epopea esemplificativo cioè dove il problema non è la cosa
Premesso che l'articolo seicentoventiquattro capoverso definisce la cosa attribuendo alcune connotazioni di economicità
Che per esempio le onde file i campi elettromagnetici potrebbero non avere ma non è tanto questo il fatto c'è un altro vincolo
Di natura semantica che qui il verbo che che regge la descrizione della condotta voglio dire non è che ci mettiamo a fare all'Aquila esegesi cioè
Son due dimensioni diverse
Un conto e la legalità tradita
Dal legislatore o comunque la legalità che manca dove dovrebbe esserci e accennato stamattina Giovanni Fiandaca lo voglio ricordare al valore tabù visti i Co di alcuni segmenti della vita sociale che non devono essere disciplinati perché si perde il consenso elettorale
Perché a ben l'ha detto lui cioè mi pare io sottoscrivo altra questione però e diciamo
E il dato per cui l'interprete oggi parte e soprattutto la giurisdizione partecipa alla cosiddetta governance sociale anzi addirittura si fa
Diciamo un mondo si progetta un
Un modello di governance planetaria dove
E questo il punto il diritto
Diventa prodotto dalla giurisdizione
Sostanzialmente il principio regolatore non è più esterno
Ma è direttamente verrebbe auto politico ma questa è una prospettiva qui sto a guardare fra l'altro non esprimo nemmeno lo diciamo stigmatizzazione di perché
A me quello che interessa non è prendervi parte per una o per l'altra
Pesi formalismo non formalismo io dico il formalismo mi dà questa garanzia
Il non formalismo che garanzia guida
Ed ecco che allora sarà interessante domani ragionare sugli equivalenti
Garantistici che la partita della sostanza dove e penso che i formalisti pentiti abbiano le loro giocata da fare
E perché è un problema generale
Ma comunque me sono tutte cose molto interessanti io mi trovo in larga misura d'accordo con te
Forse non sembra ma è così
Bene allora adesso la parola
Per la se il secondo intervento a
Nicola Mazzanti
Sì sarò essenziale e quindi il recupero e sul piano del tempo quello che ho impiegato in eccesso prima
Torno un po'alle questioni generali anzitutto discutiamo di principi fondamentali legalità tassatività anche retroattività per il motivo che dirò tra un attimo principi superiori principi costituzionali vediamo anche
Probabilmente la nostra legislazione penale perfettamente adeguata a questi principi costituzionali sia quella preesistente sia quella successiva
Perché le questioni di legittimità costituzionale le eccezioni di legittimità costituzionale accolte sono pochissime punto legalità
Quasi nessuna in punto tassatività pochissimo in punti ero tra attività c'è qualche questione interessante sulla successione di leggi
Penali modificati Ricci
E alle perché principio di retroattività perché singolarmente nel momento in cui si afferma il diritto penale giurisprudenziale quale come fonte qua quasi come fonte del diritto anzi
Proprio come fonte del diritto anche la il mutamento di giurisprudenza in Malam partem
E qui vale a legge incriminatrice successiva diciamo così e quindi vale l'effetto del principio di il retroattività
Ma non è questo il punto ovviamente il principio di legalità di precisione di tassatività di determinatezza che dir si voglia viene in discussione nel momento in cui c'è
Una ricca attività interpretativa e anche qui non voglio valutare questa attività interpretativa in termini positivi o negativi c'è comunque una ricca interpretata attività interpretativa
Sono d'accordissimo con la consigliere Cassano seri interventi interpretativo di razionalizzazione di mitigazione del trattamento punitivo del diritto penale questo è un fatto per ordinamento penale sempre positivo
E non so un'aspirazione a quel vecchio diritto penale razionale minimo di una parola che non si può usare in questo momento di gigantismo riconosciuto il diritto penale e di estensione illimitata dell'attività interpretativa avverso nuovi lidi punitivi nel momento in cui c'è una nicchia un settore importante grazie di razionalizzazione di mitigazione
Questo è un segno sicuramente positivo
Attivato dalla riflessione dottrinale attivato dalla giurisprudenza che vede sul campo il terreno da tratto
Ugo da trattare da considerare ben venga ma il problema principale rimane quello ci sono dei settori e ce ne sono tantissimi che abbiamo indicati più volte nella giornata odierna crisi indica nel dibattito quotidiano
Ci sono settori estremamente problematici che segnano l'estensione del diritto penale in chiave interpretativa e non c'è niente da fare di questo che ci dobbiamo occupare non della razionalizzazione della mitigazione del diritto penale
E se ci si muove in questo settore vediamo di costruire una più generale tra virgolette dell'attività interpretativa e faccio lavorare proprio la giurisprudenza che tanto propone
Segnalavo posso essere un pochino
Più possa entrare un pochino più nel dettaglio le Sezioni Unite penali del due mila e dieci le Sezioni Unite penali del due mila undici devo segnalate prima il numero non lo ripeto la Corte costituzionale
Del numero duecentotrenta del dodici ottobre due mila dieci perché un minimo di contrasto su questo profilo c'è e paradossalmente sono proprio le Sezioni Unite penali quelle più rigorose
Quelle che più rivendicano la funzione creatrice dell'attività interpretativa
Più prudenti le Sezioni Unite Civili
Più prudente ancora la Corte costituzionale soprattutto nel momento in cui l'orientamento chiamiamolo così solo per intenderci rigoroso come meglio dire estensivo dell'attività interpretativa
Si basa sull'attività interpretativa sul diritto penale vivente o giurisprudenziale così definito dalla corte europea
Ebbene lì dice giustamente la Corte Costituzionale in quest'ultima sentenza c'è un'esigenza di adeguamento di omogeneizzare in buona sostanza
Leggi e percorsi interpretativi divario ordinamento nel nostro ordinamento valgono ancora i principi costituzionali
E superiore il principio di legalità al principio di legalità materiale se così lo possiamo definire o per frutto della interpretazione della Corte di giustizia
è fonte sub costituzionale come si dice in termini molto sintetici al primo posto è il principio di riserva di legge nell'accezione dice la Corte Costituzionale in quest'ultima sentenza
Che vede sottrarsi un po'il proprio la propria competenza diciamo così la propria giurisdizione la propria verifiche
Resta estraneo il principio della riserva di legge nella sessione recepita l'articolo venticinque per principio che secondo quanto ridere altamente puntualizzato questa Corte demanda il potere di normazione in materia penale
In quanti incidente sui diritti fondamentali dell'individuo segnatamente sulla libertà personale qui non è declamazione alla lega ma se lo possiamo fare noi e pronuncia della Corte
All'istituzione che costituisce la massima espressione della rappresentanza politica vale a dire il Parlamento eletto a suffragio universale
Dell'intera collettività nazionale è questo il punto
Se c'è una frizione tra il principio di legalità e l'attività interpretativa bisogna valutare qual è il cardine fondamentale dell'ordinamento o per meglio dire il cardine unico come dovrebbe essere dell'ordinamento
è vero che poi il legislatore ci mette del suo come si dice molto velocemente in gergo in queste attività crea sempre più le disposizioni penali
Prospettive di dei criminalizzazione depenalizzazione sono assolutamente scomparse di razionalizzazione
Assolutamente scomparse
E allora inserendo in incrementando il novero delle leggi penali agevola l'attività interpretativa perché c'è un'altra norma da interpretare forse opera legislativa importante sarebbe proprio quello di
Limitare
Al massimo una vecchia esigenza che può essere che mi sembra insopprimibile proprio in questo contesto
A limitare al massimo la possibilità di intervento sulla libertà personale chiavi interpretative
Perché torno e concludo ci sarà pure l'attività interpretativa di razionalizzazione di attenuazione diciamo così di riduzione della portata del progetto penale ma quella che preoccupa e sicuramente l'altra e mi pare
Sempre molto più problematica sempre molto più estesa sempre molto più rivendicata dall'organo dagli organi applicativi della legge penale l'ultima osservazione è questa
E non è il percorso non è solo il percorso segnalato le Sezioni Unite penali attenzione adesso la giurisprudenza che il conto all'interpretazione dal conte quella della Cassazione
Per le decisioni legittime apre domina sul criterio quantitativo dei giudici di merito diciamo quello qualitativo del grado a maggior ragione se intervengono le Sezioni Unite sappiamo quanti percorsi
Interpretativi sono poi originati da sé diversi sono quei orginario sentenze le Sezioni Unite il tema concorso esterno casomai ulteriore specificazione significa che vi ho ma ce ne sono tanti altri
Ebbene attenzione è un'affermazione questa anche qui secondo me che ha un po'di declamazione è un po'autoreferenziale perché il percorso interpretativo che preoccupa è che ci occupa ed
Passo che parte dalla polizia giudiziaria dal momento dell'intervento della polizia giudiziaria che dà interpretazioni
Sarà che mi occupo di reati cosiddetti artificiali costruiti su elementi normativi del fatto eccetera però ormai chiunque da un'interpretazione
Si passa al pubblico ministero che era un'interpretazione e se la fase saliente
L'indagine preliminare e inutile
Aspetto è inutile si aspetta l'intervento superiore in un momento successivo della giurisprudenza di legittimità mai il tanto se c'è un danno interpretativo quello assegnato inevitabilmente
La persona oggetto del procedimento penale come diceva prima a sprangate e quel procedimento penale
E su questo credo che bisogna
Continuare a riflettere
Nei limiti in cui
Possiamo intervenire operare una
Vi ringrazio
Grazie Nicola Mazzacuva la parola Daniele Negri
Grazie
Sul piano dell'ermeneutica il discorso dell'ermeneutica io credo che nessuno metta più in discussione che lo schema del sillogismo
Tenga ormai siamo tutti abituati a ragionare in termini di circolarità ermeneutica tra fatto a norma
Il problema nasce nella fase delle indagini preliminari appena evocata dal professor Mazzacuva perché lì in effetti si pongono due problemi
Fondamentali dal punto di vista del rapporto fatto norma norma penale in norma processuale
I due problemi sono i seguenti quando noi applichiamo una misura cautelare quando adottiamo un provvedimento in materia di intercettazioni quanta parte della legalità penale dobbiamo approvare allo stato degli atti
Tutta la fattispecie tutti gli elementi della fattispecie o soltanto una sua porzione
Uno dei temi
Cari presentato io Padova anche a tutta la riflessione appunto sul crepuscolo della legalità non a caso il secondo problema è quello della iper qualificazione
Nella fattispecie
Tema studiato ad esempio da una riflessione di Michele papà nostri Michele Pato
è una necessità cioè di scegliere un'etichetta non più funzionale strettamente a rapporto fatta do norma ma funzionale alla scelta di quegli strumenti processuali che sono più potenti nella ricerca della prova così come nella limitazione della libertà personale
Quindi rapporto mente la circolarità ermeneutica nel processo nelle sue fasi preliminari
Questi punti
Dolenti
Dove la legalità processuale deve compiere un ulteriore sforzo per introiettare la legalità penale sostanziale
Certo
Innanzitutto è un problema anche di controllo da parte del giudice del giudice per le indagini preliminari quindi terzo non basta ma innanzitutto terzo e poi di soggezione di quel giudice alla legge in questo duplice rapporto in questo rapporto di secondo grado
Legge processuale legge penale
Per quanto riguarda la valutazione della prova io testardamente insisto a dopo le riflessioni ancora aperto di Margherita Cassano
Cioè
Ha ragione certamente superfetazione legislativa assenza di sistematicità ma io non credo che questo porti ad individuare un rapporto esclusivo di causa ed effetto tra questa crisi e il dominio giurisprudenziale
Lo dobbiamo essere capaci di guardare al di là di vedere anche con l'esempio forse insufficiente a dimostrare il contrario ma certamente da valorizzare quella esperienza del Codice nuove
Che proprio sul tema della valutazione della prova ci dice cose fondamentali
Nei rapporti sempre con la legalità
E cioè la volontà di una della giurisprudenza di nomi accedere a quei criteri generali razionali di valutazione della prova del libro terzo
Chiamate in correità per fare l'esempio lampante
E una continua oscillazione
Con conseguenti disparità di trattamento tra una chiamata in correità che basta da sola a disporre la misura cautelare però quella chiamata
Ha bisogno di riscontri ma questi riscontro un debbono essere individualizzanti e così via fino ad un intervento certo maldestro una sempre di quella carenza di sistematicità di cui Margherita Cassano parlava del due mila uno Mannoni perché con la legge processuale non avesse
In sé
La potenzialità sistematica
Da arrivare a quel risultato cioè del rispetto della legge anche quando con la legge interviene nel
Giardino proibito secondo Paolo fermò della valutazione della prova
Criteri razionali ti pregiati dall'articolo centonovantadue si è dovuto richiamare ripeto maldestramente
Questo articolo in seno all'articolo duecentosettantatré a proposito del fumus commissi delicti ed è un esempio di come non sia la crisi della legge che determina questa supremazia questo disorientamento questa
Interpretazione
La più di sparata della giurisprudenza
Dal punto di vista della prova ancora della valutazione un'ultimissima considerazione visto che si è parlato più volte dell'ordinamento multilivello
Anche qui d'accordo non sarà più la tirannide non sarà più la gerarchia sarà l'ariete
Ma dobbiamo anche qui elaborare criteri stretti di rapporti tra le fonti altrimenti
Tutto si perde
Criteri stretti che non ci portino
A risultati come quelli secondo cui
Per esempio leggo
Una prefazione ad un volume
Molto autorevole
La nostra ente impostazione codicistica sulla separazione dei fascicoli e quindi l'inutilizzabilità degli atti delle indagini preliminari rischia di lasciare l'Italia isolata dal contesto europeo e all'azione unificatrice
Della Corte di Strasburgo
E poi ancora
Voci
Molto autorevoli di petto
Questa separazione tra le fasi
Cambia il nostro giudizio sulla disciplina italiana
Se prendiamo il parametro di riferimento all'ambito di riferimento il concerto europeo di giusto processo
Che richiede che gli interessi delle vittime dei testimoni vengano presi in considerazione allo stesso modo di quelli degli imputati nella regolamentazione illegale del fenomeno probatorio
Ora noi siamo grati alla Corte europea dei diritti dell'uomo quando elabora con la sorta
Di criterio di valutazione della prova per cui non basterebbe da solo l'atto irripetibile Ai fini di una condanna ma dovrebbe essere
Una
Non basta da solo non deve essere determinante per ciò deve essere corroborato da qualcosa d'altro ma stiamo attenti
Stiamo attenti perché questo dono può essere un dono pericoloso ci piace
Ma valutiamo neanche le ricadute perché questi criteri di valutazione della prova l'esperienza secolare ce lo mostra REAG escono all'indietro rompendo la legalità nel suo momento supremo dell'ammissione assunzione della prova
E cioè la tentazione può essere quella di dire questo criterio di valutazione ci soddisfa ci rassicura
Perciò siamo in grado di abbandonare quella separazione netta
Sul piano probatorio punto nei rapporti Talita scrittura già questo fili tra per esempio in materia di contestazioni divergenze tra quanto un testimone dici in dibattimento quanto disse
Durante le indagini nel senso che può darsi che questo sia il punto molle
Il punto d'attacco per arrivare a dire che in questo caso differenza di quello delle ripetibilità dove invece la legge molto metta in questo caso il tipo di
Regola non è più soltanto quella di una valutazione in negativo i fini dell'attendibilità ma è quello di un'acquisizione come prove in senso positivo ecco quindi le regole di valutazione come possono reagire
All'indietro proprio grazie a questo tipo di lettura del sistema multilivello reparto contro il quale non c'è nulla di cui
Addolorarsi ma
Occorre far crescere l'impegno in qualità di impegno interpretativo nel rapporto tra le fonti e allora mi sento semplicemente di chiudere
A questo riguardo semplicemente dicendo certo
Accogliamo questi doni questo criterio di valutazione che non sarebbe stato ricavabile senza l'intervento della Corte europea dei diritti dell'uomo ma siamo sempre attenti teniamo i greci anche quando portano doni
Grazie Daniele
La parola Vito Belluzzi
Allora cercherò di essere conciso e meno didascalico rispetto al primo intervento mi riallaccio ad alcune cose sono state dette questo secondo giro di
Opinioni dire parto da alcune osservazioni della dottoressa Cassano ma ci hanno messo bene in mostra la difficoltà del mestiere di magistrati
E dicevo dice la passione sofferta con cui si possa si fa anche seriamente questo lavoro certo che
I problemi con cui ci si confronta in termini di interpretazione dipendono dalla quantità dalla qualità della legislazione con cui si ha a che fare
è ovvio
Il punto però rispetto al modello che avevo proposto nel mio primo intervento e cioè l'idea
Che
Se accettiamo il fatto che riusciamo a comunicare diciamo la lingua ci aiuta sempre ad orientarci all'interno di un quadro di significati possibile
è un è un modello
Che può collassare
Di fronte ad una legislazioni in quei casi dubbi diventano la regola
No in quei quindici esplodendo non sarebbe attuabile ma per il campo penale mi sembra e qui vengo ad alcune osservazioni
Di Ombretta Di Giovine dal possessore Giovine nel campo penale mi sembra che si concordasse almeno io da studente ancora oggi
Pensavo che fosse così che si concordasse che esistesse in ragione di norme costituzionali eccetera eccetera una norma di chiusura per la quale di fronte al dubbio
Quell'interpretazione se la trama semantica sintattica diciamo viene lacerata fino a un punto di dubbio
Quella interpretazione che comporterebbe una una incriminazione viene scartata mi sembra che invece al di là del contesto in cui
Si dibatte oggi dove c'è una certa omogeneità di vedute e mi sembra che oggi voi mi abbiate insegnato che al di fuori di questo contesto in cui c'è unità di vedute
Ci siano molte opinioni che mettono in dubbio questo aspetto cioè che si discuta oggi si metta in discussione oggi se vi sia e quale sia
La norma di chiusura dell'ambito penale e che la legalità entri in crisi qui
E quindi dice la professoressa Di Giovine io non discuto che ci siano interpretazioni contra legem è ma se noi diciamo siamo in dissenso su quale sia il criterio per stabilire riunite persone contra legem non solo siamo punto e accapo ma abbiamo spostato il discorso sul livello
Che a livello di valori ancora più compromettente
Certo questo modello il modello che bio proposto all'inizio era un modello ampi molto semplice perché considerava soltanto la dimensione della legge
Mentre
C'è stato detto ripetutamente che oggi il quadro e complicato anche dal cosiddetto disordine delle fonti
In realtà più che dal disordine viviamo quasi una situazione di paradosso inc in questi termini e mi riallaccio quindi alla critica fatta oggi dal professor Zanon dall'interpretazione conforme in che senso
Che la Costituzione o altre fonti diciamo che oggi vengono ritenute gerarchicamente
Accostabile o il o che interagiscono col quadro costituzionale diciamo così genericamente talvolta se usate in maniera
Maldestra producono un aspetto molto particolare ovvero
Oggi l'interpretazione conforme viene praticata normalmente
Facendo due operazioni talvolta che sono particolarmente interessanti ma complicate ovvero la prima interpretazione conforme rispetto a che cosa quale parametro di conformità
Cioè oggi il primo punto delicato è che spesso l'interprete utilizzati interpretazione conforme scegliendo il parametro di conformità
O meglio si trova di fronte a più possibili parametri di conformità alla Costituzione normative europee CEDU eccetera eccetera ed è Luis stesso che di volta in volta stabilisce delle gerarchie assiologica rispetto al parametro
Primo punto dedicato
Secondo punto delicato l'interpretazione conforme per quanto riguarda l'ambito penale
è uno strumento che attraverso la sua pervasività può consentire operazioni ma non parte mai
No ma se passiamo da un modello in cui c'è la centrale io penso di no
Nel senso che l'interazione dei principi e dei valori deve consentire una risposta negativa però viviamo una situazione in cui
Diciamo così la spada delle tessere conforme viene spesso bandita
Per
Sostenere che la conformità vale soprattutto
Verbale sopra qualsiasi altra cosa
Certo e qui vado rapido riprendo sempre l'osservazione della dottoressa Cassano i giudici non è che possono solo confrontarsi con un si confrontò mente solo con uno o più disposizioni normative per stabilire quale significato abbia
Hanno a che fare o un quadro normativo articolato e devono istituzionalmente possono istituzionalmente fare anche molto altro per esempio evitare o risolvere contraddizioni logiche tra norme antinomia razionalizzazione qua
Per esempio al di fuori del campo penale colmare le lacune con gli stessi strumenti che lo stesso quadro normativo gli fornisce
Tant'è vero che gli esempi fatti dottoressa Cassano rispetto all'ambito civile sono molto interessanti no è vero che in ambito civile c'è una richiesta di tutti diciamo sì di protezione di diritti noi di riconoscimento
Di diritti che va talvolta al di là delle liste dei possibili significati attribuibile ad alle disposizioni normative no e qui è chiaro che il giudice dell'est più che stabilire se possa farlo non posso farlo perché lo strumento per farlo talvolta che ce l'avrebbe a un ragionamento per analogia secondo i principi si fa interprete il conflitto sociale nel senso che
Diciamo si interpreta il proprio ruolo
Dice ma chissà se sia il caso che lo faccia o che non lo faccia perché fa tutta una serie di considerazioni rispetto all'impatto delle sue decisioni però è anche vero che questo profilo in campo penale invece non dovrebbe o non può
Con non potrebbe operare
Le operazioni però più delicate che talvolta che appassionò nonché chiudo e qui chiudo il mio intervento che talvolta appassionano noi teorici del diritto sono quelle segnalate oggi
Ricorrentemente penso alla relazione del presidente Richetti e penso
Alla professor Marzaduri riferite
Al individuazione di principi in espressi
Abuso del processo abuso del diritto ad esempio emblematico
Individuazione di principi in espressi
Che
Costituisce un'operazione particolarmente delicata perché qui mi è stato confermato che non c'è una norma espressa Marco del processo penale che
Vietti l'abuso del processo da parte dell'imputato se anche ci fosse ci sarebbe il problema di ovviamente di comprendere
A quali condizioni ricorrerebbe l'abuso mano ma espressa non c'è
Sancire l'esistenza di questa norma significa individuare una norma un principio che viene qualificata come principio cioè gli si attribuisce un rango assiologica o di particolare peso
Né si individua il contenuto cioè la fattispecie se ne stabiliscono direttamente anche le conseguenze e alla luce di questo si conforma l'interpretazione di una seria di altre disposizioni processuale forse
Io sono molto sensibile all'idea e una singola fattispecie di reato possa subire del degli ampliamenti delle lacerazioni eccetera eccetera ma fosse operazione di questo tipo su operazioni questo tipo il monitoraggio dovrebbe
Ancora più attento le molte sensibilità che non ci si sono scandalizzate e che ho sentito scandalizzate rispetto ad alcune decisioni dovrebbero esserlo ancora di più
A perché questi aspetti sono ancora più delicati di quelli di cui oggi forse si è discusso e sono proprio questi profili che rispetto a quello di cui si è discusso stamattina
Ci consegnano direttamente la discussione che fosse farete domani mattina ovvero se riteniamo
Che un modello di attività giudiziarie di questo tipo in cui si individua la fattispecie la conseguenza giuridica
Perché si divide un principio espresso a partire da
Non so quale base normativa io non ho letto la sentenza non so se ci sono base normativa qui viene da cui venga indotto oppure no ma diciamo con
Una base normativa molto molto labile
E questa diventa un dato molto più delicato che non quello di conti mettersi a discutere su una singola interpretazione sulla fattispecie pur rilevante questioni più rilevanti
Mettere in crisi il modello della legalità oppure no qui la crisi è palese
Ritorno se la parola
A Lorenzo Zilletti nel mio secondo giro vorrei come dire proiettare un po'verso la giornata di domani comunque rispondere anch'io quel quesito provocatorio del titolo
E dire perché secondo me terzo non basta e cominciare a interrogarci sulla legittimazione del giudice in quel quadro di crisi della legalità che abbiamo prossimo dovrà diagnosticato
Per farlo
Utilizzerò pensiero di altri e quindi mi rifarò ad alcune citazioni
Leggo solo da un giudice alla rovescia che mette il tutto sotto sopra e porta in scena una parodia della giustizia può venire una sentenza giusta
Quando la legalità esprime a sua volta un mondo alla rovescia
Negativo per negativo fa positivo
Sono parole che non
Provengono da un giurista qualsiasi è un Presidente emerito della Corte costituzionale Gustavo Zagrebelsky che
Si esprime
In due recenti lavori con queste parole
E allora allora
Viene in gioco una domanda che io rivolgo
A
Coloro che prenderanno la parola domani ed è una domanda che nasce da delle osservazioni che si contrappongono a
Questo
Pensiero
Se mai fosse un gioco di parole queste altre potrebbero venisse fontane sita pure il caso del negativo più negativo
Ed esso conduceva baratri così come non sempre l'errore nell'errore capace di azzerare
Ossia di ristabilire la correttezza
Ad ogni modo resta paura per quel portare in scena per quella parodia nonché per l'ulteriore corollario se con do cui momenti dell'ordine ossia di adeguamento del processo le leggi sono eccezioni bravi sedimenti
Nello scorrere dei millenni
Ancora una volta le strade ci riportano un interrogativo quando come e chi
Fuori dai meccanismi parlamentari stabilisce allora che la legge è alla rovescia sbagliata negativa
Chi sceglie e con quale discrimine se l'ordine merita servigio o se sia meglio di sé ordinare metter tutto sotto sopra
E se il magistrato della porta accanto la pensa diversamente
Se riteniamo saggio il giudice che nega la legge negativa il sistema andrà cambiato ab imis
E in particolare se è giusto o ineluttabile
Che le ma la magistratura neghi certe leggi il suo assetto non potrà che spostarsi a centottanta gradi rispetto a quello odierno
Massimo Nobili della immoralità necessaria che lancia questo monito
In questa crisi della legalità
Con teorizzazione come quelle che abbiamo letto nelle parole del Presidente Zaia Beschi dobbiamo veramente cominciare interrogarci sul vostro ruolo
I primi i primi
A non volere una trasformazione del vostro ruolo incerti i sensi siamo noi avvocati
Perché ci sentiamo più garantiti da un giudice terzo Marche sta al rispetto del principio della legalità
Ancora una volta
Un altro aspetto paradossale che e messo il luce da Massimo Nobili il reclutamento per questo dicevo che guardo al domani
La scelta dei magistrati è sempre un passo del tragico nella vita di ogni collettività stanno lì ingredienti della giustizia penale che spesso contano non meno delle norme sul procedere assolvere punire
L'effetto di qualsiasi legge dipende pur sempre da chi la applica
Le qualità che contano sono tante e non si limitano alla cognizione delle norme così i nostri sistemi per il reclutamento mancano di coerenza
Li conserviamo per non ingiustificata paura delle alternative ma gli squilibri vanno crescendo
Molti desiderano che il momento processuale la funzione del magistrato dunque si sovrapponga quello legislativo pure contrastando lo
Proprio così la mistura diviene disarmonica schizzi solide
Giovani laureati scelti per concorso e per la loro conoscenza di leggi eppure considerati e desiderati come fattori autonomi rispetto ad articoli eccomi
è un altro monito che ci viene sempre dalle parole di Massimo Nobili
E per terzo
Ho voluto ripescare un
Ormai datato saggio del mille novecentosettantuno del professor Roberto Scarpelli
Su tanti tanti davanti al giudice
Che il metodo giunga il costo c'è un dialogo tra all'ICE e anti dumping
E anti Danti appena spiegato al giudice che affermando le parole questa è la tua gloria intendeva dire questo è un attimo argomento per darti torto
Ma
Gli obietta gli dice Florea non significa
Un ottimo argomento per darti torto
Ribatte anti dumping quando io ad opere una parola essa a esattamente il significato che io le voglio dare né più né meno
Bisogna vedere osserva allora lì dice se voi potete fare in modo che le parole indichino cose diverse
E anti davanti risponde bisogna vedere chi è che comanda ecco tutto noi i giudici anti Danti non li vogliamo grazie
Grazie
Grazie Lorenzo
E a questo punto
Invito
Gaetano Insolera
Una breve Servitia
Viene affido questa
Grazie se vuole prendere la parola anche brevemente
Accentuato
Chiedo anzitutto scusa al pubblico impiego per trattenerlo
Oltre profitti
City tempo
Però ripeto
Non foss'altro per
Gratitudine rispetto agli organizzatori di questo bellissimo incontro ricchissimo neanche
Organizzato in modo eccellente noioso come spesso avviene non fatto di lunghe relazioni eviti
Io ero preparato a riflettere su soprattutto sulla parte
Della mattina
Fermo restando che ascoltando la parte la mattina e la parte del pomeriggio sono arrivato alla conclusione che i due temi sono assolutamente connessi
E anche questo va a merito di chi ha organizzato l'incontro
E partirei proprio dai quesiti Pietro positivamente apposto il professor Zanon organo che delineando un quadro
Che con tutto l'ottimismo che io appresso soprattutto nella
Del
Secondo intervento
Del consigliere Cassano
Dire che oggi non si versi in una situazione di crisi della legalità penale che non ci siano ragioni argomenti
Per al di là degli esempi venuti da tanti interventi anche di magistrati penso all'intervento
Del consigliere Bricchetti
è impossibile quindi questo diamolo per assodato Zanon si pone
Su che cosa intervenire sulla formazione tutti i punti interrogativi sulla molto sulla tipologia del concorso che è un concorso per pubblici funzionari sostanzialmente
Sul reclutamento se aperto alle altre professioni
Da un altro versante vedere il problema mai sopito perché mai affrontato seriamente della responsabilità civile della responsabilità professionale
Del disciplinare
Ancora il problema
Della discrezionalità interpretativa è questo sicuramente un trait d'union tra mattina e pomeriggio o no
Con quelle
Ipotesi che su cui nessuno di noi ha mai
Speso nessuna riflessione vera perché
Di imbriglia mento disciplinare
Dell'interpretazione
Fermo restando che e questo lo dico entrando un po'nella argomento del pomeriggio
Intendiamoci io credo che in questa platea nessuno
Abbiamo hai pensato al giudice bocca della legge ce l'ha chiarito bene Marcello Gallo che in uno scritto recente descrive bene il pendolo no attività interpretativa con un pendolo che oscilla
Tratta esco
E concetti
E che si assesta necessariamente continuamente ma
Da sempre
Ecco
La situazione di fatto
Dice Ombretta Di Giovine io descrivo una situazione di fatto
Che
Esprime il modo in cui si interno fretta
E certamente se si vede solo sotto il profilo di una soluzione in Terna al problema
è
Molto problematico trovare soluzioni perché forse sono quelle che col punto interrogativo a enunciato Zanon e
Francamente quella della imbriglia mento della discrezionalità interpretativa per legge non mi sembra possibile
E allora
Come uscire da questa impasse
Da
Questi interrogativi privi di risposta
Ma io credo che proprio la prima parte della di questi io convegno
E
Già nelle parole di Zanon abbia evidenziato come il problema debba essere collocato dice da non
Come problema costituzionale
Cioè come problema politico concernente l'attribuzione di poteri
E qui è stato molto chiaro il discorso di Luciano Violante che già avevamo avuto occasione di sentire quando dice volante rendiamoci conto che
La
Magistratura il potere giudiziario chiamiamolo così fa parte un incasso di più fa parte di ogni sistema di governo e questo in sotto questi atti cielo
Che cosa
Rende speciale la situazione italiana
A mio parere in un contesto che
Non è in taluni casi completamente distante dal nostro cioè in altri contesti noi assistiamo a una
Sovraesposizione
Del
Potere giudiziario
Rispetto al
Alla politica
Quindi al Parlamento adesso FIBE usiamo concetti grezzi ma
Ma certamente della magistratura come parti di ogni sistema di governo
Presuppone
Per non creare una crisi di legalità così avvertita come l'avvertiamo perché se non ci saremmo trovati tutti quanti qui a discutere di questa perché ce lo siamo immaginati no
Una qualche omogeneità una qualche corrispondenza
Tra quello che
Il sistema politico il sistema di rappresentanza e l'operato della magistratura
La specialità del caso italiano che è stata enfatizzata dall'esperienza degli ultimi vent'anni sicuramente
è la rottura di questa omogeneità
Che porta posizioni come quelle che abbiamo sentito queste stamattina Giovanni Fiandaca cioè c'è una nuova emergenza banalizzo c'è una nuova emergenza
Una crisi
Fortissima
Del Parlamento della rappresentanza parlamentare
E quindi
In questa il modo di reagire a questa emergenza che è diversa da tutte le altre emergenze che hanno contribuito a questa sovraesposizione a questo sconfinamento del potere giudiziario che questa e a radicale riguarda
La divisione dei poteri
Di fronte a questo preferisco
Sconfinamenti
Che
Mi garantiscono rispetto
Alla
Incapacità alla corruzione al degrado alla mancanza di consenso alla
Ai comici che raccolgono consensi cioè rispetto a tutto questo
Io
Tutto sommato sopporto
Ecco in questa chiave di lettura appare far riflettere su quello che lo scenario
Rispetto a una
Posizione che può avere una sua
E
A parer mio lo scenario sarà il la suggestione di un recente incontro cui ha partecipato anche Fausto Giunta a Bologna
E lo scenario che recupera che fuoco servirsi dia una recupero della teoria delle élite mi spiego
Io vi vedo una
Idea
Che è quella
Che vede nel potere giudiziario un di fronte a
E di riferimento è un pamphlet barba e stimolante Di Carlo Galli di fronte alla crisi delle ditte
Crisi che si caratterizza per loro rifiuto
Di responsabilità nella selezione della classe politica
Vede l'ingresso di questo potere
Che
Nel vuoto del riferimento al potere
Legislativo per le ragioni che ho detto
Diventa attore diretto in termini di
Azione politica
Perché non è solo il problema il problema di interpretazione è riduttivo
Perché a fianco del proprio all'interpretazione noi abbiamo
Hilla costante il costante disequilibrio trattazione di governo e azione giudiziaria i casi li abbiamo sotto gli occhi
Cioè se
La maggiore acciaieria d'Europa ma non voglio entrare nel merito sta chiudendo
In un periodo di crisi economica mortale
Ciò avviene
Anche
Per un'azione politica diretta del potere giudiziario e così intatto tremo fare tanti altri esempi
Allora azione politica diretta come questa queste élite come opera
Opera in modo frammentato e questo per dare una risposta che non è una risposta all'intervento del consigliere Cassano
Io sono d'accordo con lei
Su certe tematiche il potere giudiziario ha svolto un'opera limite attrice
Da me fortemente condivisa ma da me Gaetano Insolera cioè
Che SISTRI sì l'occhio al problema di fronte a una legislazione in materia di stupefacenti feroce a dispetto
A situazioni
Diciamo non declinabile come il grande traffico di sostanze stupefacenti
Ho
Sì Street sì l'occhio alla clandestino vessato
Però questa frammentazione porta alla
Frammentazione delle scelte di politica criminale per cui ci sarà una componente del potere giudiziario che in ragione dei suoi gusti
Interviene in questo modo ma poi ci sarà una componente del potere giudiziario che in base ad altre logiche interviene
Rompendo forzando la legalità perché persegue proprie e questo il problema il il richiamo che ha fatto Sergio Moccia
Alle origini
Del diritto penale della modernità che sono vicini che si riferiscono proprio
Alla lotta contro la frammentazione delle fonti e la frammentazione delle giurisdizioni il confuso arbitrio che produceva
E qui vorrei dire che
Il clima culturale Lorenzo Villetti richiamava Gustavo Zagrebelsky mi viene in mente anche un giudice costituzionale attualmente in carica
Io
Ed è un una bruna Berruti benevole amichevole polemica con Ombretta Di Giovine
Questa fascinazione per il nuovo
Che è una fascinazione per l'antico perché e una fascinazione per il mondo presi lumini stico
è una fascinazione
Per
Il
Per per cose che dovrebbero stare fuori dal diritto penale a volte perché anche l'armamentario una rincorsa che io vedo sempre di più in molti studiosi a discipline
Senza dire poi la capacità di raccordo darlo
Con la realtà del diritto penale che è una realtà di Fiorenza
Non è il gioco delle perle di vetro ragazzi è una realtà dietro e quelle che tu sai meglio di me chi chiama i spensierati teorici dell'interpretazione
E
Dietro le spensierate interpretazioni ci stanno lacrime e sangue
Lo dicevo prima dice ricordiamoci che i magistrati e non soffra
Il discorso aprono i magistrati presenti o tra l'altro ho sempre avuto un rapporto per ragioni familiari molto stretto con quel mondo
Il giudice e quello che viene immediatamente prima del boia
Cioè in una raffigurazione
Non dimentichiamoci allora le spensieratezza dentro
No non devono entrarci e non deve entrare la fuga dal diritto penale per io vedo sempre di più scritti
Dove il diritto penale che lo ricordava Nicola Mazzacuva il nostro maestro ci insegnava e nel corso partiva dall'attento alle tecniche e poi si faceva
Si andava indietro
è questo
Allora rispetto alla proposizione di questa élite libera dalle pastoie che provengono da un
Legislatore che è completamente delegittimato non ha più consenso né a pochissimo
Perché a parere mio è un'ipotesi che non deve assolutamente
Essere coltivata come idea per uscire dalla crisi
Ma anzitutto per alcune componenti paradossali
Perché questa prospettiva
Cresce e viene presentata
Dietro lo schermo di un rigoroso giusto siti risma
No
Cioè si dice
Che si esprime scusa Ombretta dietro una cosa che normalmente avviene quando si mette il ditino come fece Vladimiro Zagrebelsky qualche anno fa cioè il fratello buono le biglie
E e sull'obbligatorietà dell'azione penale perché quel ragionamento lì se Tullo coniughi con l'obbligatorietà dell'azione penale per cui racconti la folla
Che l'azione penale è obbligatoria che sia l'azione penale è obbligatoria deve avere a riferimento un granitico
Giusto siti Visco
Che però si dice è un giusto ciclismo rispetto al quale noi
Perché il legislatore scrive male leggi questo ha detto qualcuno stamattina non è quello il problema lo sappiamo tutti non è un problema che li scrivesse Ugo Ojetti del che il commissario come l'italiano vomito
O il Governatore Martini il codice Zanardelli non è quello il problema
Rigoroso
Giusto positivismo
Scudo dell'obbligatorietà dell'azione penale
Reclutamento burocratico del giudice perché un reclutamento burocratico basato su una prova tecnica
Contrasta con l'idea
è l'esatto contrario
Allora si potrebbe dire in tempo di governo dei tecnici
E questo era un po'la critica che io facevo a quel libro i riluttanti Di Carlo Reali perché ogni tanto usciva da dalle sue pagine in tempo di governo dei tecnici B perché no
Perché no affidare so che
Un Parlamento che non ha consenso che vede figure
Perché non
Dare a questa
Tecnica
Un ruolo ed è lì
Le obiezioni sono tante
Perché il diritto penale riso risolto in mera tecnica
è il contrario del diritto penale
Ceglie come ausilio
Tecnico
Alla mano della violenza repressiva di lì
Cioè il problema eh e veniva fuori sempre questa contro la racconto che no non bisogna dimenticare legali esordisce nel suo libro con questa
Questo trittico medievale no
Laboratorio es oratore esso dell'attore
Le tre categorie fondanti il tassista medievale
Il potere giudiziario appartiene ai della Torres cioè
Al a chi
Esercita la forza
Non dimentichiamocelo quindi la scrivere a una tecnicalità che quella che viene coltivata anche per il reclutamento che viene coltivata diciamo solo in modo assolutamente conformistico non mi ricordo chi lo diceva
Oggi che per preparare tutti i concorsi anche quelli per gli avvocati
E
Non si studia più
Cioè si parte dall'ultima no grido
Della Corte di Cassazione
Salvo casi rari inducendo un esasperato conformismo che magari poi si tradurrà
In una capacità di elaborazione critica ma che per quel che io vedo nelle giovani nelle generazioni nei giovani
Che hanno avuto accesso negli ultimi anni in magistratura non è scalfito assolutamente anzi è un conformismo
Che anche nella richiesta didattica
Vuole essere coltivato
Quello che io dico che mi fido solo dei giudici sopra i cinquant'anni quelli dopo proprio tutto questo
Tutto questo
è certamente un dato di fatto ma non è un dato di fatto che per chi ancora
Non avendo subito ha o non volendo subire
La suggestione di quanto sono belle le cose nuove di quanto
Non ribaltiamo tutto no perché comunque no
Normale lasciamo perdere lasciamo proprio perdere questa cosa
E
Dicevo
E sono le ultime battute
Uno dei carburanti di questa nouvelle vague bianca
è
Che è un Nouvel vaghe che si traduce in un
Elemento di Costituzione materiale
In termini di alterazione del disegno
Non foss'altro per nei suoi sostenitori
Per
L'annichilimento della divisione dei poteri che bene o male ancora ecco
Scritta sia detto certe cose
Trovo un formidabile carburante
Nel
Quello che io chiamerei il pasticcio delle fonti sovranazionali
Perché le fonti sono nazionale hanno indubbiamente esercitato un
Effetto vivificante in chiave di garanzia di aumento del sistema di garanzia di eliminazione di alcune nicchie impresentabili del nostro ordinamento
Ma e in qui si ripropone questa immagine
Di Medioevo fantastico no chiamo io certifica appassionati del ritorno
Il signore degli anelli no questa cosa questo mondo meraviglioso che faceva meno delle leggi che si basava
è consente operazioni di tutti i tipi anche per una difficoltà formidabile di traslitterazione delle cose che avvengono pre esempio davanti alla Corte europea dei diritti dell'uomo
Nel Conte e qui il discorso fatto da Zanon il dubbio sulla
E effetti negativi del criterio dell'interpretazione conforme e più che legittimo ma
Ci vorrebbe un'intera relazione per discutere anche di cure
Però indubbiamente
Diciamo questo pasticcio delle fonti sovranazionali che può presentarsi un pasticcio agevola molto
Perché consente di teorizzare e quindi la sentenza sull'articolo seicentosessantasei
Tel Codice di per sé un giudicato esecutivo è un piccolo manifesto ma molto importante
Consentito risale che cosa un dialogo diretto
Con una lingua che molto spesso è difficile adeguare al sindacato
Illegittimità della Corte di Cassazione
Con
Le decisioni della CEDU che hanno proprio una struttura completamente diverso da cui
A volte si possono trarre spunti ma
Torniamo al problema ecco in questo caso dell'interpretazione delle sentenze della CEI
E e questa è l'ultima l'ultimo aspetto
Consentono un po'di tagliare fuori la Corte costituzionale questo per la Corte Costituzionale sospetta cogestione sospetti
Perché è e di composizione anche politiche
è un organo ibrido come sappiamo tutti e in quella sentenza in Padova e in tutta una vicenda che
Culmina con la sentenza Pezzella delle Sezioni Unite del due mila e quattro io ho sempre colto
Che come si fa a sostenere
Che
Sì o per un'interpretazione conforme alle sentenze fonte CEDU
E le sentenze interpretative della Corte costituzionale
Ciascun giudice fuori dal caso specifico
Potrà sempre trovare un'interpretazione costituzionalmente conforme diversa da quella indicata la Corte costituzionale
Ci sono qui dei grandi magistrati io vorrà indire una gara a trovare decisioni
Dove la magistratura ordinaria elabora un'interpretazione costituzionalmente conforme diversa da quella
Indicate in una sentenza interpretativa dalla Corte costituzionale
è una vicenda che nasce
Con la vicenda perché amo Pezzella c'è dei malati cattura a catena un braccio di ferro eccetera e che culmina secondo me con quelle sezioni tecnico ma è la stessa Corte che dice nono
Ecco la sentenza duecento e trenta questa sulla
Materie nella Torino era
è una risposta un po'dura c'era soprattutto in un passaggio la si farà ma se voi non ha citato questo in cui parla di sovversione del sistema addirittura
Testualmente la Corte costituzionale dice
Un sovversione di sistema ed è forte rispetto al carburante sovranazionale
Quindi io concludo e
Sono stato credo nei tempi dicendo che il quadro e molto più complesso e secondo me come sempre
Una riga attore di lungo corso come Luciano Violante
è questo il messaggio che ha lanciato
Che ci porrà tanti problemi che non sono riducibili solo al problema interpretazione estensiva interpretazione una lotta cioè in realtà il contesto è molto più complesso
Credo che ci vorrà moltissimo tempo per riuscire a trovare
E
Un'ultima cosa
E credo sia emersa molti c'è
Il nostro sistema il la politica è indubbiamente è sempre stata
Una cosa
La politica intendo politica che
Esita poli nel gesto legislativo nella volontà politica che si esprime nelle leggi
Non è mai stato un Paese meraviglioso e un luogo
Mi chiedo rispetto a questo scenario che attraverso l'azione delle élite vede la tendenza che ho descritto
Siamo sicuri che una politica RIA accreditata dal consenso
Riuscirebbe a modificare questo tipo
Di
Elemento di Costituzione materiale che a parer mio si è affermato nel nostro sistema
No lo chiedo perché siccome la tendenza eh queste ritirata queste impresentabile
Finita questa fase di emergenza
è il vecchio problema giuridico con me riformare
Non tanto l'ordinamento giudiziario ma i rapporti tra i poteri certamente non lo poteva fare anche prima fatto malamente la lo poteva fare la destra al Governo
Chi lo può fare
Gli scenari politici che si prospettano sono tali oppure questo è un
Un qualche cosa che richiederà
Grazie e mi scuso per la
Desidera ringraziare Gaetano Insolera per questa
Bellissima conclusione rinnovo il mio ringraziamento a Sergio Moccia e a Giorgio Spangher a tutti gli interventori
Vito quindi appuntamento per domani terza sessione guardando al futuro quale giù per il quale diritto
Buona serata a tutti
Più lungo