Amnistia per i reati meno gravi; rendere immediatamente meno invivibile il carcere: intervista a Gherardo Colombo

Un saluto agli ascoltatori di radio radicale da Emiliano Silvestri oggi al con l'occhio con il dottor Gherardo Colombo autore del libro
Il perdono responsabile che ha un sottotitolo si può educare al bene attraverso il male le alternative alla punizione
E alle pere tradizionale con il parleremo di questo libro e poi della giustizia italiana
Allora perché questo libro quell'obiettivo che lei si è posto non scriverlo
Ma io cedo che si debba veramente
Superare quella impostazione che l'impostazione tradizionale secondo cui
La sicurezza dei cittadini perché alla fine si tratta di quello
Si ottiene
Attraverso una punizione cioè la sofferenza e cioè l'applicazione di fruizione del male
A chi il male ha fatto
Se mai potrebbe interessati alle come mai sono arrivata questa a questa questa conclusione
Visto che ho fatto per trentatré anni il magistrato penale e che come magistrato penale ovviamente quando ero veniva accertata la responsabilità penale la persona
Spesso questa persona veniva condannata adattarla la preclusione e quindi e quindi al carcere
Beh io credo che sia stato
Proprio
Anche attraverso il lavoro che ho fatto che mi sono potuto renderai conto
Progressivamente perché è stato proprio un percorso un percorso il progressivo da una parte della
Non tanto per la inutilità del carcere ma della dannosità del carcere secondo me
Il carcere
Ma io credo che ci siano proprio quindi
Le prove del fatto che il carcere danneggia piuttosto che non
Tutelare la sicurezza dei dei cittadini da una parte
Salvo per quei periodi in cui una persona pericolosa effettivamente pericolosa emessa nella incapacità di di svolgere la sua pericolosità
Dall'altra così come come come come come ha fatto il carcere io sono sempre più convinto che sia in contrasto con
Il principio fondamentale della nostra costituzione quello secondo cui
Tutti noi
Abbiamo intimità e abbiamo dignità pari
A quella di chiunque altro
Abbiamo dignità perché siamo non per quello che facciamo e quindi anche le persone che hanno commesso due ATO continuano ad Atene intimità
E questa attività non può essere messa in discussione o addirittura calpestata no attraverso le conseguenze
Che si applicano alla costruzione mentre oggi il carcere indubbiamente calpesta la dignità delle persone
Nella stragrande maggioranza dei casi
Lei ripercorre la strada del del concetto intanto di legge a partire da quando era ricalcata sulla parola di Dio
E quando invece poi divenne espressione del Governo civile
Percorre la strada dell'emersione di questo concetto che lei ricordava ora di dignità dell'individuo da fonti Allocca Beccaria
Ricorda Dichiarazione dei diritti dell'uomo la dichiarazione
Indipendenza degli Stati Uniti d'America la Costituzione e poi ancora Disney FO Corte Garland però
In tutto questo percorso emerge il concetto di vita dell'individuo ma permane par di capire dalla sua analisi
L'idea che si debba appunto rispondere al male con il male quello che viene chiamato concerto retributivo della pena perché secondo lei
Ma io credo che
Delle con questo tema il tema della della tutte le conseguenze della trasgressione è un tema
Per certi versi il complesso ma per certi versi anche estremamente semplice è molto complesso perché è un tema
Eccezionalmente moltissimo influenzato eccezionalmente influenzato dalla
Dargliela dei sentimenti
In particolare dalla paura
Alla paura in che modo si risponde si risponde alla paura del gruppo mettendo un gruppo in Calabria o addirittura uccidendolo no
Ecco lo stesso lordo stesso sentire la stessa emozione applicata alle persone
In un modo così tradizionale che risale alla notte dei tempi ci si riferisce spesso spessissimo
Alla legge del taglione occhio per occhio dente per dente per giustificare questo tipo di azione no l'applicazione del male fa soffrire la persona che ha commesso il male
Ma nemmeno il non sempre neanche
Per terra per fare in modo che si renda conto che del male che che ha fatto no perché sarebbe giusto per retribuire il male con il male
Io più ci penso più
Fatico anzi no chiesto a trovare una giustificazione di questa affermazione perché
Perché si è si riesce ad arrivare alle bene che è quello che si vorrebbe no si vorrebbe va bene per esempio sicurezza e la sicurezza vuol dire sta bene si riesce a ad arrivare al bene
Infliggendo il male
Non è che infliggendo il male il male viene
Giustificato
Che Lentate giusto e allora se diventa giusto il male
Sostanzialmente scompare
Ma lì con le scelte alle ore non poteva essere una sorta di
Primitiva idea di diritto nel senso che limitiamo la reazione al danno patito evitiamo di esagerare perché allora c'era il problema delle faide nonché sia superato insomma però
Che c'era la reazione sproporzionata sicuramente legge del taglione è stato un passo in avanti
Rispetto alla possibilità di vendicarsi senza limiti che ha riconosciuta precedentemente allora un certo momento si è pensato mettiamo un freno a questa possibilità di vendetta senza limiti
Al massimo Rossetti cavano un occhio poiché aveva un occhio
Se ti ho un po'd'un dente poi rompere un dente non più di quello è stata una una una
Passo in avanti sulla strada delle garanzie
Però ci si è fermati lì ci si è fermati via cavo migliaia e migliaia di anni fa
Anzi quel passo in avanti è stato utilizzato
In senso contrario
Come giustificato
Della retribuzione
Parlava di paura
Nella capitolo undicesimo che ha titolo sicurezze prima due argomenti da non confondere mette in guardia su un equivoco quale
All'equivoco perché tante volte ma quando si dibatte di questi temi un certo punto quando tutto
Del mille persone cominciano a entrare
Anche emotivamente nell'argomento sic a un certo punto sicuri c'è sicuramente qualcuno che
Salta su due dice badate se che dobbiamo fare se se il carcere senza e non va bene applicare il male a chi ha fatto il male cosa che dobbiamo fare dobbiamo abbiamo da una medaglia
No ovviamente provocatoriamente ironicamente ecco io credo che sia il caso di chiarire
Che
è ovvio per me che se una persona è pericolosa deve stare da un'altra parte
Cioè una persona pericolosa deve essere messa in condizioni di non svolgerà la sua pericolosità però attenzione a questa non vuol dire
Punire non vuol dire applicare sofferenza non vuol dire
Eliminare
I diritti fondamentali di questa persona cosa che invece oggi succedere con
Con con
Con questa retribuzione attraverso il carcere
Lei quindi pensa al superamento del sistema penale cioè la giustizia riparativa all'insegna della riconciliazione
è qualcosa che può
Drasticamente ridurre sistema penale in Italia
Io credo che anche qui messi si debba si debba
Percorrere un una una via
Miglior penso che sia sostanzialmente impossibile non arriva subito un'alternativa però
Bisogna muoversi verso un'alternativa in Italia non esisteva un nuovo sistema di giustizia retributiva
Cosa che invece esiste in tantissimi altri Paesi bisogna cominciare a costruire un sistema di giustizia che preveda come conseguenza della sanzione non l'applicazione del male
Ma
Il lo svolgersi di una percorso attraverso il quale
Chi a ha scritto male ad altre persone assuma la responsabilità dei suoi comportamenti da una parte
è un percorso attraverso il quale si riesca per quanto è possibile a ripagare la vittima del danno subito
Come le dicevo a una strada lunga
Che però bisogna cominciare a qualcosa
Al alcune alcune possibilità già esistono oggi non nel campo della giustizia riparativa però nel campo delle misure alternative al carcere per esempio l'affidamento ai servizi sociali
Ma se mi detenzione la detenzione domiciliare e così via io credo che
Queste cose questi
Gli strumenti
Che collega hanno al reato una conseguenza che non sia
Del da detenzione
Così come è fatta all'altro nove CIP sei otto persone in celle piccolissime nelle quali non si può neanche nuove non ci si può neanche muovere perché ci sono letti a castello da una parte del castello un'altra
Chiusi ventidue ore al giorno perché la stragrande maggioranza dei detenuti sta chiusa ventidue ore al giorno potendo vedere i propri familiari sei ore al mese
E via dicendo beh
Bisogna necessariamente trovare una
Alternativa a
A questa imposizione di una sofferenza continua qui noi ora stiamo parlando in termini teorici secondo una
Fisiologia la possibile
Il fatto è che lo ricordano i due ultimi capitoli di questo libro sedicesimo che titolo la mediazione penale gli organismi internazionali e diciassettesimo
Che titolo quasi una risposta appunto le risposte artigianali del sistema delle sanzioni
In Italia ricordate la situazione in Italia una caratteristica particolare ci sono laicità decisione quadro due mila uno duecentoventi g I vincolante anche per l'Italia
Che renderebbe possibile questo tipo di nuovi procedimenti
Ma è scritto sotto a distanza di più di dieci anni dall'avvio dei primi progetti nazionali sotto il patrocinio al Ministero della giustizia
Resta praticamente ignorata la mediazione reo vittima dall'ordinamento giuridico italiano allora qui c'è una questione peculiare italiana cioè il fatto che
Ci siano delle normative delle disposizioni delle leggi c'è un ordinamento penitenziario che non dice che bisogna essere inoltre in una cella qui letti a castello eccetera eppure la realtà è questa
Allora come se ne esce rispetto alla mediazione ma poi più in generale poi parleremo della marcia per l'amnistia la libertà
E la giustizia del venticinque aprile le dichiarazioni del Presidente Schifani di qualche giorno fa come se ne esce
Ma io credo che
Io chiedo che sia necessario un grande lavoro culturale perché perché le cose perché le cose stanno così oggi in Italia io credo perché il per la gran parte dei cittadini vanno bene così
Per la gran parte dei cittadini va bene che le persone che hanno commesso un reato siano escluse dalla società è un di esclusione sostanzialmente
Definitivo o quasi definitiva per moltissimi nel senso che
Anche quando si esce dal carcere quando escono dal carcere
Le persone che hanno commesso dei reati ma anche dei reati non particolarmente gravi
E poi dalla società non sono traffico accolti
è difficilissimo Peron ex detenuto trova un lavoro per esempio no allora ma perché perché è difficilissimo perché queste persone non vengono avanti accettate dalla società nel suo complesso
Tant'è che tutte le volte in cui
Il tema della sicurezza pubblica sotto la luce dei riflettori sostanzialmente da tutti o quasi tutti da quasi tutte le forze politiche
Io credo da tutte
Salvo rarissime cessione la la risposta
Pene più severe giustizia più certa no
Cioè la severità della pena e appunto dimostra il libro che si tratta di
Una cosa immotivata infatti assolutamente immotivata perché si gioca sulla mozione si gioca sulla mozione raccogliendo a pensare
Ne parlava di l'inserimento per dire escluso l'utilizzo dei fondi la cassa per le ammende nulla il ruolo della stampa le istituzioni il Governo la politica cioè
Solo
Apposta
Lì per governare le situazioni e magari per scontrarsi anche con ipotetico perché non è nemmeno dimostrato dal suo contrario volere popolare
Ma ma io credo quasi con quando che è stato l'ultimo indulto no
Son passati due son passati sei anni
Dall'ultimo indulto sì lei si ricorderà che
è stata una cosa una cosa
La la relazione la relazione popolare è stata una relazione estremamente negativa no
Su questo tema si è giocato anche molto poi successivamente a livello a livello politico
Credo che sia abbastanza difficile ritiene che sia una decisione
Difficile per una forza politica quella di
Quella di quella di
Andare
Verso una
Perché secondo me alla fine si tratta di quello no verso una applicazione più coerente della Costituzione in questo campo
Trovandosi di fronte o supponendo di trovarsi di fronte ma io credo anche abbastanza a ragion veduta una atteggiamento della cittadinanza contrario
Questo è un tema quello della del
Della assicurazione perché si tratta non di sicurezza ma di assicurazione che fa guadagnare o perdere voti credo più facilmente
Fosse di qualsiasi altro tema forse quello delle delle tasse
Riesce di più
Allora di aver qui chi io credo che sarebbe necessario
Sicuramente prendere delle misure ma contemporaneamente di lavorare molto moltissimo sul modo di pensare delle persone sul modo di pensare a delle persone
Magari con un occhio anche ha il diritto piuttosto che all'opinione
Perché se è vero che da un lato
Da trent'anni ci viene ingiunto come Stato italiano dalle giurisdizioni internazionali di rispettare le norme sulla durata dei processi sulle pene
Non umane e degradanti che esattamente la dizione che c'era nella Costituzione che viene completamente stravolta per il quinto anno costituisce consecutivo l'Italia
Ha il primato per il maggior numero di sentenze di condanna da parte della Corte europea dei diritti dell'uomo
Il magistrato di sorveglianza di Varese sono parole della relazione del Presidente la Corte d'Appello di Milano Giovanni Canzio durante l'inaugurazione dell'anno giudiziario quest'anno
Dice le condizioni di sovraffollamento superano ogni livello di tollerabilità e ledono in modo grave e non più giustificabile
Nemmeno con la mancanza di soldi aggiungiamo la dignità delle persone che vi sono ristrette tanto da porre in serio dubbio
La stessa legittimità dell'esercizio del diritto punitivo dello Stato
Si è espresso presenta la Repubblica si espresse primo Presidente della Corte di Cassazione sul punto Radio Radicale o sanno bene lei anche
E allora abbiamo
Negli ultimi dieci anni un aumento della popolazione detenuta al cinquantuno per cento l'organico dalla Polizia penitenziaria che ha subito un decremento del nove per cento nel frattempo furti omicidi e rapine sono quasi
Numero non colpiti nel senso che non si trova neanche spesso gli ospedali suore siamo sopra l'ottanta per cento per gli omicidi rapine ed estorsioni sequestri
è oltre il novantacinque per cento che riguarda i furti e che ci abbiamo in carcere abbiamo in carcere detenuti in custodia cautelare quarantatré per cento ritenuti i reati
Legati alla droga ventotto nel quale si dichiara tossicodipendente sono quaranta per cento resto sono immigrati
E quindi anche il tema della sicurezza che su tutto questo
Perché non c'è una risposta perché non se ne occupano lei parla di cultura perché non se ne occupano i mezzi di comunicazione di massa
E perché è una marcia come quella dell'amnistia deve riuscire ad avere tre mila cinquecento partecipanti senza che nessuno lo abbia detto prima che ci fosse
Perché perché perché
Perché è un giornale vende molto di più se parla dimostri piuttosto che cercando di andare a sappia nove la
E a capire i fatti no perché perché noi abbiamo questa esigenza affinché i Comuni abbastanza tutti dunque di
Distinguere con un'accetta il bene dal male e non in modo da identificare l'alto come il il
Ricco colui che il
Che ha dentro di sé il male e in questo modo esorcizzare il il fatto di essere umani no di essere un impasto di tipi di
Di
Elementi positivi e ma anche di elementi di elementi negativi
Il capro espiatorio serre a sì senza sentire le persone innocenti no anche quando anche quando innocenti non sono
E allora tutti sono e su questi meccanismi che io credo che si debba lavorare lavorare molto
Facendo secondo me esattamente il contrario di quel che
è stato fatto generalmente almeno negli ultimi
Negli ultimi venti forse anche di più trent'anni
Bisognerebbe proprio uscire da quella logica nello stesso tempo io mi rendo conto che
Bisogna comunque porre rimedio alla
Già gravità della situazione attuale no e allora secondo me bisognerebbe improprio che
Si facesse un
Si prendesse un'iniziativa concordata
Da parte di tutte le forze politiche credo che sarebbe
Molto difficile
Però da dall'abilità dalla mente così da uno schieramento più ampio possibile
Per riuscire
Scegliere meno invivibile il carcere immediatamente
Dico però qui la mala giustizia italiana non è solo carcere lei è stato magistrato allora abbiamo uno Stato in partenza dei continuata flagranza di reato contro i diritti umani oltre che contro la registrazione
Europea e italiana costituzionale
Abbiamo nove milioni adesso si parla di dieci ma comunque tanti processi arretrati cinque e mezzo sono i civili
E questo significa anche per l'Italia investimenti esteri si parli di un sì due miliardi di euro l'anno
Abbiamo centottanta mila prescrizioni l'anno
E questa è un'amnistia di fatto
Clandestina e di masse di classe aggiunge Pannella
Abbiamo detenuti ma questo l'abbiamo già parlato che sono però oltre il livello di tolleranza del sistema perché non è che le istituzioni si preoccupano la tolleranza dell'individuo che è stato chiuso dentro intolleranza del sistema ma comunque
Viene mantenuto in questa dimensione allora di fronte a questo blocco della giustizia e
Una macchina che produce ingiustizie appunto le prescrizioni
I radicali lei dice ci vuole coraggio ecco diventa legge con coraggio l'anno manifestato no propongono l'amnistia come momento di
Soluzione ad dell'arretrato diciamo così
E base per cambiare in futuro perché nessuno pensa che
L'amnistia sia la soluzione di tutti i mali
Su questo concordano due che sono stati Presidente la Commissione per la riforma
Nel sistema penale o dal magistrato
Si chiama Nordio l'altro è un avvocato esclama Pisapia adesso fa il Sindaco a Milano e
Il secondo è stato promotore della marcia ma anche il primo sostiene che l'amnistia va fatta ma che va fatto soprattutto
Una riforma della giustizia ora siccome proposte alternative non ce ne sono
Perché no dal Ministero togati il mio né io mi devo dire che
Altre volte in cui mi sono espresso pubblicamente fino a poco tempo fa
Su questo tema di uno sempre così
Espresso l'opinione
Che di amnistia dito potrebbe essere condizionata ad un'assunzione di responsabilità
Devo dire che poi pensandoci ripensandoci
Sono arrivato alla conclusione che invece in questa situazione la misti deve essere amnistia punto e basta
Amnistia ovviamente per reati meno gravi d'altra parte né in carcere su sessantasette mila persone abbondanti
Soltanto dieci quindi qui diciamo proprio per per permetterci di tutti quindici mila persone
Sono effettivamente pericolose no allora bisogna si si potrebbe
Per riportare quantomeno
Il numero complessivo dei detenuti da a quello della capienza
Regolamentare
E questo senza
Mettere integrata in taglio senza mettere a repentaglio la sicurezza generale della della cittadinanza
Perché è arrivato questo
Perché vedo che per
Non cambia nulla
No cioè io mi
Questo libro è uscito ora lecito novembre l'anno scorso
Sì
Sì
Dicembre gennaio febbraio marzo marzo aprile maggio son passati son passati sei mesi quasi
Sì
Sì sì sì conclusi
Son passati
Quasi sei mesi da quando è uscito un libro ma è passato quanto tempo è passato da quando la situazione carceraria
Chi diventata così drammatica nota all'avvio se faccio un conto esattamente tragica assolutamente tragica
Suicidi che non fanno quasi mai notizia no nel senso che
O ogni
O molto a mente molto raramente si parla dei suicidi dei suicidi in carcere
Poi mi scusi già che ci siamo sessantacinque suicidi nel due mila undici contro novecentoquarantacinque tentati suicidi qui c'è l'opera degli agenti
Di custodia cinque mila c.d. autolesionismo grave per dire
Nella
Infatti
Getta una cosa all'altra quell'altra vuol dire quasi il dieci per cento delle persone detenute nonché che commettono atti autolesionistici
Una una una una percentuale consistente di queste persone relativa alla alla l'esito estremo allora
Piuttosto che la situazione non soltanto
Non migliora ma alla fine tende verso un peggioramento un peggioramento continuo
Tenendo conto del fatto che si potrebbe modellare l'amnistia
Perché sia applicata soltanto ai bloccati meno gravi quelli che
Negli altri Paesi chiamano reati bagatellari attico di de
Io credo che
Il tema della
Ne rieducazione messa tra virgolette cioè della
Riabilitazione delle persone alla alla la vita
Responsabile insieme agli altri potrebbe anche essere affrontato in modo più dilazionato
E quindi e quindi
Proprio la situazione di fatto cioè come dicevo secondo me peggiora sempre di più comunque sicuramente non migliora del mi ha così indotto
Gatta possa accadere no nella mia testa questa
Specie di condizione rappresentata dall'assunzione del della della responsabilità
Anche perché forse possiamo chiudere con questo se da una parte autorevole appunto il Primo Presidente la Corte di Cassazione
Ma anche molti altri si parla di misure alternative ormai sembra diventato o come dire un comune pensare un ritorno
Misure alternative del carcere Zazie ore depenalizzazione c'è la risposta della politica
Pene per lo più draconiane anzi più alte sono meglio è per colpire qualunque cosa si muova verrebbe da dire
Sì effetti succede così
Quindi io mi sottolinei la differenza che esiste tra
Gli operatori
Giocatori del carcere no e invece diciamo così di estranei no
Dettagli estranei anche coloro che fanno le leggi no cioè che non operano direttamente nel carcere sul carcere
Perché perché si assiste proprio a una
Diversa
Impostazione una diversa
Considerazione no del del tema
Grazie
Nel senso che molto forma molto frequentemente chi opera nel carcere
Psicologi assistenti spazi sociali volontari ma non infrequente mente anche appartenenti all'amministrazione penitenziaria in senso stretto
Sono per corsi il problema del soluzione della conseguenza della devianza
Che la conseguenza della trasgressione
In un modo diverso rispetto
A quello attualmente applicato
Mentre invece chi
Non si occupa direttamente le carceraria quest'altra idea secondo cui va bene chiudere grandi impegni chiudere il carcere cioè cedere le persone dentro questo questo a questo questo buco no
Di cui nessuno opportuno di cui va bene più che essi opportuno va bene che nessuno poi si occupi più no non pone un po'questa tendenza
Ovviamente con delle eccezioni però mi sembra che la tendenza sia questa
Che vuol dire alla fin fine anche rimuovere il problema no chiudersi gli occhi fa finta che il problema non esiste
Grazie ringraziamo il dottor Gherardo Colombo un Presidente di calzanti libri con lui abbiamo parlato della volume Daloui scritto il perdono responsabile
Ma più in generale della giustizia in Italia
Della questione dell'amnistia un saluto agli ascoltatori di radio radicale da Emiliano Silvestri