Processo per la sanitopoli abruzzese (imputato Ottaviano Del Turco)

Grazie decollo di
Sì è già contumace avvocato Carosi ho riconosciuto la voce
Presente Angelini Maria e presente
Avvocato Menna
E
Li ho letti Bonifacio presente comma Luigi po'di silenzio presente avvocato Caroleo
Sostituire l'avvocato Valentini verde
Presente avvocato verde presente Domenici Vito
O di silenzio per favore
Domenici e assente presente la giù presente avvocato Carli presente Russo Walter
Assente avvocato supino
Supino assente
Di turno che c'è oggi
Sostituito da avvocato Milia di Odoardo Luciano
Assente avvocato già Buzzi
Presente Boschetti Marcello
Assente
Difeso da avvocato Serenella presente anche per Lattanzi
Penna Marco già contumace avvocato Patané
Sostituire l'avvocato Paoloni
Pucciarelli Angelo
Presente avvocato Ugo Di Silvestre
Sostituto avvocato Ernesto Rodriguez
Pacifico domenica
E già contumace avvocato Franco Sabatini
Assente
La scorsa udienza c'era l'avvocato Canosa oggi non c'è nessuno di turno dice
Sostituisce lei sostituire l'avvocato Di Girolamo
Ciclone Silvio già contumace questa tale avvocato Milvia presente o volete al Giacomo
Assente avvocato Francesco Petrelli e De vita
D'Agostino
Zeller Gianluca
Presente avvocato Ernesto Rodriguez presente anche per
C'è Lettieri presente
E avvocato Lettieri presente entrambi presenti difensori Mazzocca Bernardo
è assente avvocato Ugo Di Silvestre sostituito da Ernesto Rodriguez quarta Lamberto presente
E agli arresti domiciliari ancora per altra causa agli arresti domina presente avvocato Milvia presente Cesarone Camillo
Assente avvocato fermi nella
Assente
Sostituto avvocato Milia
Del Turco tagliano presente avvocato Milvia e Caiazza entrambi presenti vista liste o Francesco Stanislao Francesco presente avvocato Tamburrini e Pagani
Tamburrini presente anche per pagargli
Romano Mario
Già contumace avvocato Di Girolamo presente sa lei se anche lui presente
Entrambi presenti Aracu Sabatino presente avvocato Milia presente
Per buongiorno c'è invece
E a Bongiorno sostituire da avvocato Parisi
Martini Gianfranco
Già contumace le statale cristiano sicari presente Pasquali
Sandro
E già contumace Rossi presente Tortora Mario già contumace avvocato da Licandro anche per Guarino
Va bene cancelliere sì
Dice essere Giampiero già contumace avvocato Francesco Silvestri
è presente e Luca Silvestri anche per Luca
Garibaldi Paolo già contumace avvocato Iannaccone
Sostituito da avvocato Luca Rodrigo verso
Del Concilio Fabio già contumace avvocato malinconico e Guido Carlo alleva giusto sostituito assente malinconico sostituito allevare avvocato Luca Rodrigo es
Società imputate villa Pini
Maria croce presente anche per dell'anno
Barclays Bank avvocato di Gert Marcus presente
Pongo a Golino
Sostituito dall'avvocato Castagno
Le parti civili regione Abruzzo avvocato Benedini
Presente
ASL di Chieti Gamberini
Sostituito da Benedini
Hans Teramo Gamberini sostituito da Benedini
Altra Avezzano Sulmona L'Aquila Valentini
Sostituita da avvocato Benedini
Altre pescare ad uso Valentini come sopra sostituita
Ah io
Tommaso Marchese presente
Casa di cura Pierangeli la Morgia sostituito da Marchese
Pato quo avvocato Marchese presente
Villa letizia Marchese presente
Villa Serena Giovanni Di Biase
Sostituire l'avvocato Marchese
Angelini Maria Vincenzo presente avvocato Menna presente
Gli enti Armando
Non risponde assente avvocato Panzini presente
Fallimento Angelini
Curatore Ivone
Assente Luca Gratteri sostituito da avvocato Croce
Responsabili civili Berkeley subentra avocato vigente
Presente
Voci ben poca avvocato da Russo
Colantonio sostituito da avvocato Francesca Colantonio
Ecco abbiamo terminato con le parti
Costituite TPL citato casa lena Lucio via tutti presenti chi sentiamo
Passare in avanti Casalino agli altri faccio accomodare fuori
Dovuti
Consapevole della responsabilità morale senso un po'di silenzio per favore
Mi impegno a dire tutta la verità a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza unicamente
Di ciò che è sereno
In atti non si capisce niente sussista parlando può accomodarsi fuori modicano interessato
Ma certo che il genere umano
E poi spendiamo i telefonini non si sì capisco che siamo cento persone però
Insomma
Cerchiamo
Esce fuori
Allora lei ha letto la formula
Ha detto che generalità Marina
Che lavoro svolgeva
Mila quattro
Comune fra
Quando
Allora sono nata Civitella del Tronto l'uno dieci mille novecentoquarantasei zero sono residente a terra ma in via Don Minzoni
Numero uno
Che lavoro svolgeva
Medina quattordici
Sono un editore di non sapere servizi di prevenzione ASL di Viterbo applicherà prego
Grazie presidente buongiorno dottor Casarella buongiorno
Lei nel due mila cinque ha fatto parte della
Commissione ispettiva regionale
Penso di sì
Non ricordo bene
Lei su questi fatti è già stato sentito l'undici febbraio del due mila otto dalla Guardia di finanza possa magari se non ricorda qualcosa l'aiuterò li
Vuole che il CIPE cosa aveva fatto per entrare in quella Commissione ha partecipato a bandi ha presentato un curriculum
Sono passati comunali più di dieci anni comunque ero
Membro della commissione ispettiva regionale attaccato al nido
Sì
Ero membro della Commissione ispettivo regionale devo essere ripreso la televisione è indifferente indifferente la andiamo avanti
Con quali modalità è entrato a far parte della Commissione esteri credo di aver presentato dei titoli
Non ricordo proprio nei particolari non ricordo comunque era mia intenzione entrare a farne parte
Una volta nominato nel poi avuto incontri presso la direzione regionale sanità e se sì con chi
Sì
C'era una Commissione
Mi ricorda generale dei Carabinieri Zucchi
Ricordo
Il defunto ex prefettati Teramo Michelangelo bello
Calabrese
Giampiero Orsini
Sicuro che lei in questo caso non fa riferimento alla Commissione degli anni due mila due due mila e tre sto facendo riferimento alla Commissione degli anni due mila due due mila tre mila e tre e successivamente
Successivamente non ha fatto parte di nessun altra Commissione B non ricorda di essersi incontrato con il dottor Corbo ma il dottor Cosenza che la signora D'Innocenzo giammai relazione ai controlli presso la Casa di cura villa Pini
Sì era mia intenzione tuttavia
Tuttavia mi sono reso conto che la distanza insomma è un treno
H anche a causa dell'età due tre volte la settimana
Mi sembrava
Un onere troppo
Impegnativo anche per il lavoro che svolge dottore è sicuro che
Sia stata solo la distanza a farle declinare l'invito
Credo di aver pensato qualche cosa di diverso ma insomma come lo ha dichiarato come magazzino
Non mi dica
Avevo qualche perplessità insomma queste
Può essere un pochino più
Esplicito su queste perplessità
Stiamo parlando Presidente dalla Commissione del due mila cinque siti normalmente non sono ben disposto verso
Verso
Pensavo
Avevo qualche perplessità
Di che tipo io lo so il tribunale mossa magari può essere un po'più esplicito dottor altrimenti mi costringe
A leggere ciò che lei ha dichiarato
Può leggere tranquillamente Nova prima vorrei che lei mi rispondesse poi sia come introduzione di ricordare poco a fare la contestazione
Ha notato ero in genere notare stamattina che no no no la regola non è non mi sembra mannaggia
Lemaitre Presidente non è detto che sia
Avevo delle perplessità sul sulle procedure le modalità di una generica tutte e tre
Tre volte l'ha letto
Allora forza sale pubblicamente al Pubblico Ministero grazie Presidente perché lei quando è stato sentito il quattordici febbraio del due mila otto
Dice ricordo di aver presentato domanda alla Regione Abruzzo al fine di far parte della predetta Commissione quando mi sono recato presso la Direzione Sanità
Per conoscere le modalità
E i tempi dei controlli da eseguire mi sono incontrato con il dottor Cordova altro componente del minuto operativo
Con il dottor Cosenza Pierluigi coordinatore dalla commissione ispettiva che ella signor Presidente chiedo scusa chiedo la parola vorrei siccome sono interessato a questa deposizione c'è però la vorrei capire no e no interrompere mentre il Pubblico Ministero io ho chiesto la
Ho la ho chiesto la parola vorrei capire non me la cavo Tartara parola manifesta interrompendo un'attività legittimamente svolta dal pm dal pizza la dal tribunale vorrei capire che cosa sta facendo ogni volta che intendesse ha detto non ricordo contestando
Registrato
E ha diritto a contestare per rinfrescare la memoria
O quando finisce di contestare le do la parola a lei l'oggetto come non gliela do la parola diritto però non può interrompere etnica siamo in piazza
Rispettiamo le regole scarpe carino che volare non ricordando il teste è vero che lei non ricorda
Perplessità quali sono le rovine insomma prima resa veloce ricordarne ricordano
Se non ricordo perfettamente si e allora voglio
Mi sembra una cosa è preparata non mi sembra una cosa
Insomma fu molto fumosa non
Professionalmente
Se
Idonea alle mie possibili sassi quali
Mi sembra un qualche cosa di preparato insomma Bini
Che lei
Sì
Dei
Ma
Palma d'allarme si adesso ricordo
Avendo da
E infine che non avrei
Dovuto avere motivi di preoccupazione ho maturato la percezione che controlli l'esame potessero non essere adeguati alla delicatezza e all'importanza richiesta dalla situazione sì anche che l'uso della mia età pensavo queste
L'altro membro della della Commissione lo abbiamo detto prima secondo ripetere non
Gli incontri che hanno
Non ricordo il nome mi sembra una
Avrei preferito qualcuno ancora più preparato di me
Perché lei ha fatto riferimento in quel verbale al dottor co Cordova sì era lui
Giuro non lo ricordo davvero per uso lo scrittore Luzzi aumenterà quel verbale glielo dica che è verbale datata quattordici febbraio due mila otto ragionevoli ha detto che era poi insomma
Sì se l'ho detto e ricordo
Cioè ha detto così confermo undici febbraio Presidente undici febbraio
Quindi dopo questi incontro che ha declinato l'invito partecipare alla Commissione
Ho pensato intensamente per ventiquattro ore successive poi ho telefonato
Ho maturato la pur un'anomalia risultava al verbale adesso
Dalle dichiarazioni rese vorrei sapere se in grado oggi di dircelo lei ebbe modo di controllare
Protocollo delle linee guida sui controlli
No
No
Ne sono altre domande Presidente grazie
Parti civili
I posti scandalo continuamente parti civili domande nessuna domanda responsabili civili imputati avvocato prego avvocato adatte toccarli
Dottor Caselli ma ci vuole descrivere
Lì mondanità
Con le quali lei
Entrò a far parte della Commissione ispettiva permanente che cosa fece
Non lo ricordo avvocato comunque sicuramente dei
Mi delle domande qualche cosa di simile non sono così io ho sessantasei anni sono passati dieci anni non ricordo
Quindi lei non ricordano l'esempio di aver fatto una domanda di aver partecipato a un bando trovato per caso nel suo insieme io non so se per caso ho fatto una domanda ma non lo ricordo
Quindi lei non sa se ha fatto una domanda non è che lo so non lo ricordo avvocato lire al mese di marzo HP
E e e
E per quanto tempo ha fatto parte di questa Commissione alcuni prego alcuni grammi
Alcuni anni se la Commissione ispettiva permanente sì
Alcuni anni ha fatto prima ma prima
Io parlavo del
Duemiladue minore ma almeno due ore della commissione ispettiva permanente
Avvocato e la Regione non ricordo se
Commissione ispettiva permanente avesse un senso parlare di commissione ispettiva perché permanente nel due mila uno nel due mila uno del due mila due
No non aveva senso glielo dico
Non esisteva la commissione ispettiva permanente io parlo della Commissione ispettiva permanente istituita presso l'assessorato alla sanità della Regione Abruzzo
Avvocato io svolgevo comunque un altro lavoro ero impegnato otto ore al giorno in un altro lavoro atteggiano questo
No non lo ricordo
Ricorda che era il fatto è parte di questa Commissione assolutamente sì regionale
Lei mi parla di Commissione ispettiva permanente a me non dice niente il termine Commissioni speriamo ma nulla di questa Commissione me lo ricordo avvocato agli orali
Quattro gol non se lo ricorda i nomi non non può dire nulla in relazione a a quell'all'attivo nel corso dei fatti però corriamo sottoscritto dei fatti
E li ho messi ed io verbalizzo sono stati firmati da me
Tutto quello che c'è scritto risponde a verità
Io non ne dubito
Però
Di quello che lei ha sottoscritto sia avanti dei pubblici ministeri il tribunale non lo sa se lo dovrebbe riferire ma la chiavetta letto qui allora
L'ha letto vie la legge cotto
L'ha letto il pm già lo rileggiamo noi lei no non lo vogliamo non non ho intenzione di dire come vuole
Io però vorrei capire
Qual è la consapevolezza di questo teste quando parla di Commissione ispettiva permanente perché noi questo interesse
Il teste ha dichiarato che non ricorda praticamente nulla di questa Commissione ispettiva permanente
Ricorda la presenza del dottor Cosenza si avvocato che a che epoca risale questa inchiesta non lo ricordo presumibilmente al al periodo citato già
Si ricorda quanti controlli ha fatto quale membro della commissione ispettiva permanente
Non le ricordo ma non credo nessuno
Quindi lei ha
Rinunciato immediatamente mi pare dica dopo aver visto un certo tipo di procedura sì quindi non sa nulla del funzionamento di questa cortesia ispettiva perché non vi ha fatto parte come romeno sia attivato indietro invece più pressoché subito
Pressoché subito grazie non ho altre domande
Altri difensori
Senta dottor Casarin ha come
Dica lei ha detto poco fa ha usato una parola un termine che vorrei mi chiarisse mi sembrava tutta una cosa preparata cosa voleva dire
Il anzitutto è la diffidenza dei vecchi secondo me ed è questo che
Se
Se siamo siti si sente
Non
è la diffidenza sono diffidente per natura non non vedevo chiaro ecco non non mi sembrava
Un procedere cristallino
Un procedere cristallino questi
Ma quando le parlo concordo ma Cordova cosa le disse
Con riferimento a questa attività di Commissione concordo ma se lui con cui loro ma quello che ha detto albergare nella varato nel due mila otto non ho visto nel collega una
Sono mie impressioni io avrei voluto qualcuno
Ma insomma avevo fatto parte di una commissione molto più
Domanda chissà
Consistente dirigente molto preparate con
Il quale io ero nella media insomma conto ma mi sembrava un partner
Avrei voluto qualcuno come le ho detto più preparato di me o comunque preparato
Qualcuno tiene capisse questo vuol dire preparatorie nonché né
Tecnicamente sicuramente era preparato l'avrei voluto ancora meglio di quanto potevo fare io che comunque svolgevo già un lavoro quotidiano nella ASL di Teramo
Con Cosenza si incontrò fuori perché quando lei arrivò la nomina lei come ne fu comunicata la nomina di questa
Commissione prima della riunione ci
Fu univoca mento e mi pare ma insomma mi pare telefonicamente comunque un abboccamento in un pomeriggio con il dottor Cosenza o senza
Senta invece con la signora Di Natale
L'altro componente si chiama Di Natale
Innocenzo
Di Natale
Sì infatti infatti con questo che continentale lei ci ha parlato mai con una signora che
Va sostituita della Commissione no
Non c'è più parlato lei ha detto con cadere a qua chi ha detto non non voglio stare più non voglio far parte con chi si è confidato le
Ho fatto una telefonata venti
Quattro quarantotto ore dopo
Non mi ricordo davvero a chi però ha comunicato la mia non disponibilità cerco senza le comunico per telefono questa designazione non so se è stato il dottor Cosenza e comunicato se l'ha detto prima dopo poco fa
Mi che mi ha chiamato Cosenza sì e vede che sono un pochetto vecchio
Provvisorie non la fa detto Cosenza è vero
Non lo ricordo non ricordo
Sì
Poi atti comunico che non voleva far parte non se lo dicono ma non ho occupa
Poco fa ha detto così insomma è tutto registrato guardi quindi
Cioè non credo che si possa dimenticare
Dopo dieci secondi quello che ha detto dieci secondi prima insomma
Dottore forse ne hanno sparato bene stamattina non lo so ma ne dà un po'abbassa la testa la prima volta da e che dovrei fare mi dica lei dica
All'altro me abituato a questo l'ha mai procedura io no insomma Tanino Puglia intenzione adesso sì no no porre una domanda per rimanere fino a settanta anni attore Ravasi l'intera a Teramo si
Detto chiedo scusa Presidente Presidente
Prego volevo avvocato dica sì dunque senta avvocato Menna difensori Angelini chiedo scusa dottore anche se l'abitudine traverso perché per fatti logistici di quadro
Viene da quella voce mi alzo forse perché è più facile io vorrei tornare però sulla sulla sulle procedure se lei ha detto una procedura che non mi convinceva io le devo chiedere sotto il profilo tecnico
Quale procedura che cosa non lo convinceva
Sì allora mi sembrava qualche cosa di fatto in casa
La presenza della dottoressa D'Innocenzo del dottor Cosenza ricordo ma il mio non mi sembrerà ufficialmente
Consona all'entità della che avrebbe invece dovuto essere come
Ma quello
Almeno mi sembrò alcun sull'angolo esubero
Però il giudizio del teste dovrebbe essere è una domanda e tecnica ce ne parla di procedure tecniche io le dico tecnicamente cosa non andava
Ha già detto ha risposto non ha risposto che ha risposto prima detto glielo devo dire io ed è un voto da scrittori lo ripeto mi sarebbe piaciuto che lo dicesse la ed ha già detto tecnicamente che devono andare d'accordo ma che non lo vedevo una persona ovvero una persona sulla quale potevo e invece la collaborare
Siccome ha detto che c'era anche Cosenza coseno senza soltanto chiamato per dargli l'incarico
Io prima avevo sentito che nelle riunioni ed è in contrasto anche con o senza
Ha incontrato il dottor Cosenza anche in cui si era presente l'avvocato si era presente allora neanche dopo o senza vedano queste questo questo supporto tecnico che mancava
No
Quindi e lei da solo non aveva queste capacità tecniche
Come medico come professionista la Commissione è tale perché non è singola o la Commissione non è fatta di un medico e fatta di
Vari
Elementi elementi in cui ognuno esprime la volontà la sua volontà strenuamente ai pareri della professionalità ecco in questa Commissione lei è riuscito a esprimere la sua volontà
L'ha detto di no non accettato se n'è andato
E così
Bertuzzi e così ai non accettato non li stava bene quei ma non ha accettato dopo anni cioè per anni ha partecipato a cui sono questo essi e quindi l'avvocato siamo nella delibera due mila cinque c'è una delibera però lui ha detto che c'era partecipe istituisce la commissione ispettiva
Nelle quattro voi c'è una delibera e va be
Dopodiché l'uno non accetta lui prima ha fatto parte dice di un'altezza prima dei libri
Ma
Lo parliamo di atti fa qui al due mila quattro in poi però aveva detto che ci partecipavo dapprima appariva dal due mila e quattro dopo anni sì dismesso in tutti questi anni
Che tra l'altro la Commissione non si capisce neanche se la sua è un'altra questo punto parlo rinnovabile ma voi che non c'è
E ha detto il ma
Ha terminato va bene grazie può andare buongiorno una giornata Tiberi
Avanti forse
Donato
Nazionale
E legga la formula signora segua il ufficiale giudiziario benefici consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Tiberi Antonella
Sono nata ad Avezzano e il tre due mille novecentosettantaquattro
Ad Avezzano via dei Tulipani ventuno
E Aglietta la formula già vero sì Alletto sento risponderà Pubblico Ministero grazie presidente dottoressa buongiorno
Lei su questi fatti ricorda di essere stata già sentita nel febbraio del due mila otto
Sì secco vogliamo partire innanzitutto se voglio dire al tribunale a quella data di che cosa
Sulla lei vuole essere ripresa oppure rifiuta era televisione
è indifferente indifferente andiamo avanti
Grazie prego scusi prego Presidente ecco se volete dirci un po'sul titolo di studio qual era la sua attività lavorativa
Sì dunque allora io non sono laureata in Medicina e Psicologia sono specializzata Reggiane
Un ingente medicina preventiva
Lavoro presso la Casa di cura e di Calisto rosso dal direttore sanitario
E all'epoca dei fatti pratica quando io sono stata chiamata nel due mila otto
Appunto io ho fatto in quel
E sembra chiarendo due mila cinque risale al due mila cinque facevo parte della
Commissione ispettiva e è praticamente appunto mi fu affidato il controllo SSIS di cartelle presso alcune strutture
Private
Ricorda il nome delle strutture dottoressa
Allora
Praticamente dunque
La Nova Salus
All'Immacolata
La Di Lorenzo
Fai
Ma che adesso non ricordo proprio di preciso Santa Lucia e San Francesco si Santa Lucia e San Francesco
Ricorda chi era all'altro componenti e gli altri componenti della Commissione dunque io erano praticamente affiancata dottor Mammarella noi lavoravamo insieme facciamo parte di questo
Democrazia chi le fu affidato l'incarico
Dal dottor
Senza
Avuto
Avuto incontri con il dottor Cosenza
Allora sì ma ci fu fui convocata adesso non ricordo quando prima di iniziare tutta insomma una serie di
Di controlli
Fummo convocati
Diversi medici perché ricordo che era una o l'abbastanza grossa in Regione
Dove qui ci fu fatto un corso
Quindi cosa era dire in cosa consisteva
Il nostro controllo cosa dovevamo fare questo fu in corso
Di una mattina
Due-tre ore non aveva una mattina
Lei prese atto delle linee guida che erano state stilate i controlli crisi avevamo tenuto conto delle linee guida perché quelle ci furono appunto
C'era qualche criticità su quelle linee guida a suo giudizio
Lo dico io seguito quelle linee guida
Erano abbastanza fa abbracciavano tutte le varie criticità che noi dovevamo controllare certo come ogni cosa può essere sempre
Migliorata però in quell'occasione insomma noi abbiamo seguito questi tipi di linee guida
Senta sulla campionatura lei
Evidenzio qualcosa al dottor Cosenza
No perché allora
Noi io il Colle alla il collega lavorava lavora presso l'alzata violenza di Avezzano
Quindi lui aveva già lavoro faceva già questo lavoro quindi lui aveva a disposizione tutti i file
Automaticamente secondo appunto le linee guida noi abbiamo scelto noi campioni da poi chiedere alle strutture
Quindi è stato un lavoro fatto proprio da noi
Sul
Nell'indicazione del protocollo che ne ha fatto un espresso riferimento alle a forte alle aree funzionali omogenee lei quando ha effettuato i controlli insieme al dottor Mammarella di che cosa ha tenuto conto
Su temi come appunto se
Se non ricordo parlava appunto di controlli su AFO quindi non il controllo che facemmo a suo tempo superato
Quindi l'uomo sulla base della disciplina evitate no superato come dicevano d'altronde le linee guida
Furono dati tempi come dire fu fatta una sorta di tabella di marcia da parte del dottor Cosenza su
Sui controlli
Nascituri ci fu detto insomma di fare questi controlli
Livello velocemente diciamo perché non so quale potevano essere
I motivi però questo ecco non significa che non li abbiamo fatti secondo
Cioè secondo criteri in maniera corretta secondo il campionamento cioè secondo quanto previsto
Ma furono fu esaminato tutto il cinque per cento delle cartelle cliniche o furono estrapolate
Dei DRG più a rischio di inappropriatezza Nana furono cioè voglio dire sulla campionatura cui lei ha fatto riferimento cinque per cento avete esaminato il totale o soltanto
Noi abbiamo esaminato il cinque per cento e poi abbiamo fatto un ulteriore controllo su i DRG a
Schio quelle a rischio di inappropriatezza quindi il campionamento è stato anche più del cinque per cento
Quindi voi siete andati oltre anche notizie le linee guida
Senta va beh ha già detto che il dottor Barbarella Rehn possesso devi fare il
In quanto lavorava presso l'ASL si di Avezzano quindi il riscontro lo avete incrociato voi
Avete fatto voi riscontro transizione cartelle
Indicata la ASL e quelle che avete materialmente poi trovata sì sì l'abbiamo noi selezionate le cartelle
Le ricorda se ci vuole spiegare un attimo poi come venivano fatti questi controlli se veniva redatto un verbale all'esito cosa avete fatto un verbale conclusivo finale se avete indicato importi
E se poi avete sottoscritto qualcos'altro presso la sede della Regione
Dunque noi ogni qualvolta che andavamo presso la struttura esaminiamo le cartelle facevamo sul loro
Ministro ogni struttura un proprio registro quindi annotavamo insomma nostro controllo effettuato su carta effettuate
Poi alla fine della controllo delle verifiche di di tutte le verifiche nella struttura nelle diverse giornate
Abbiamo fatto ogniqualvolta quelli struttura un verbale conclusivo
In cui noi abbiamo rappresentato tutte cioè come è avvenuto il controllo con tutte le
Le criticità sta permane quindi avete mandato il verbale
Di relazione ispettiva direttamente al dottor Cosenza SIS e in quei verbali avete indicato voi gli importi
Sì dicevano indignati anche in ha bisogno di ricontrollare documentazione in aiuto alla memoria
Navigando che su questi erano certo io non ricordasse gli importi per lasciano sì era assente
Esibiamo i documenti di cui al numero centosessantaquattro centosessantadue delle produzioni del Pubblico ministero
Interessa ottomana
Faccia vedere chi sono questi
Scritti a penna reca
Deve un po'sono fuori
Ma questo otto estroso il far west ma se non nei vari documenti che accada va ben oltre e
Devi fare quello Sisti questo anno
Vicepresidente dalla Commissione
Avvenisse il verbale come sempre
Dottoressa
Leondino Mammarella
E dottor Pier Luigi Cosenza
Sì no questo mi sembra strano
Sembra cioè mi sembra strano perché qui non sono menzionata io
Vuole andare avanti dottoressa ad esempio di quella documentazione
Che poi torneremo sui modelli C uno
Questo questo va bene
Non c'è la sua firma sì sì la mia firma c'è c'è la mia firma io sto andando avanti no solo questo il primo che
Che dalla porta
Che data ventisei settembre insieme ventisei settembre due mila cinque
Lei si ricorda quando ha iniziato a fare questi controlli
Sembra male
Maggio giugno due mila cinque all'incirca del sequestro di febbraio probabilmente è stato fatto prima che lei arrivasse oppure fame è impossibile come il sei settembre due mila settembre si è detto a mio avviso febbraio no no sei settembre tale
Presa di quella documentazione a me interessa un passaggio chiave che riguarda l'entità degli importi
Quando lei ha sottoscritto questi modelli presso la Direzione Sanità erano già compilati con gli importi indicati in quei modelli o gli importi in via come dire gli ha indicati lei insieme al dottor Mammarella
Allora
Io ricordo che non so se adesso fosse questa data perché lì ci state interno posso ricordare
Però ci fu una riunione in cui eravamo presenti
Varie persone vari medici
E penso che delle altre degli altri nuclei prima conclusione della sua utilità dottoressa sì sì a conclusione della mia attività
E praticamente in quell'occasione ci fu detto appunto anche di inserire questa parte di fare appunto inserire appunto questi calcoli questi valori valesse questo questo passaggio
Perché lei quando è stata sentita il dodici febbraio del due mila otto e questa una contestazione Presidente
A domanda specifica della Guardia di Finanza
Se riconosce la propria firma sulle certificazioni C uno che le vengono esibite lei dice si riconosco come mia e le firme apposte sui certificati giorno che mi ha mostrato in originale
Ricordo che tali certificazioni sono state sottoscritte presso la Direzione Sanità di pescare in via Ponte di Ruvo nella data inviti portata
Punto
Mi sono state poste alla firma già predisposte anche delle cifre relative al valore complessivo delle prestazioni
E siccome poi c'è una differenza di importi tra
I modelli redatti da lei e il dottor le undici si sia e ciò che lei ha firmato lui in quell'occasione volevo chiederle anche giustificazione di questo
Non è il sette punto io le stavo dicendo che noi abbiamo fatto a suo tempo cioè
Il verbale quello che sicuramente penso che se sfoglio sarà anche presente qui all'interno sicuramente
E quindi quello il nostro verbale poi
Ricordo che in questa situazione in questa giornata probabilmente sarà stato il ventisei settembre io non non lo può non lo ricordo la data
Noi praticamente poi in questa occasione su questi stampati cifre ci furono appunto messi questi furono inseriti questi importi enciclica civica facciamo leggi per capire di che si parla legga quella parte chiede
Stabilito di aggiungere
Per quanto riguarda gli importi
Allora verbale quindi questo quasi sempre di settembre situazioni sia quello di estendere lega
Che gliela richiede l'ha detto di aggiungere questi importi legare a la parte capoverso dunque
Quindi qui ci sono vari passaggi poi considerato e quindi noi qui abbiamo trascritto è stato trascritto appunto il valore delle prestazioni complessive erogate quel valore delle prestazioni legittime
Alla fine ci assicurato la ce lo legga il valore
Sì
Dunque questa s'ha dico anche quale Casa di cura è
Sì accanto Casa di cura Nova Salus appunto di tra sacro
Praticamente il valore delle prestazioni complessive erogate regionali era mille cinquecentottantanove virgola quattrocentonovantanove mila virgola trentotto
Qual è il valore delle prestazioni illegittime è uguale a zero
L'extra regione lo stesso novecentosessanta delle prestazioni prestate erogate novecentosessantaquattro mila seicentosessantasette il valore delle prestazioni legittime ferro
E quindi praticamente viene riconosciuto poi viene dichiarato che le prestazioni legittime appropriate erogata a favore
Degli assistiti residente nella regione Abruzzo per la
L'annualità due mila e quattro fatturato all'altra Avezzano sono Monetti mille cinquecentottantanove è un milione cinquecentottantanove mila Euro quattrocentonovantanove
Virgola trentotto invece il valore delle prestazioni di ricovero ospedaliero legittimi ad appropriate erogata a favore di assistiti non residenti nella regione Abruzzo per l'annualità due mila e quattro a favore dell'ASL di Avezzano Sulmona
è pari ad euro novecentosessantaquattro mila seicentosessantasette virgola ventinove c'è la sua firma questo verbale sì sì ma questo che serve a quello stimato anche a lei si questa visita di questi valori litigare queste questi importi di dire acqueo comunicarvi
Voi avete io non so se ti trovo il verbale dovrebbe trovare il birre
Anche volendo valevole infatti trovare
Cioè avete fatto voi la somma riduttive prestazioni per arrivare a quel risultato finale noi nel nostro verbale avevamo fatto non è la somma nel nostro verbale quello che abbiamo presentato
A suo tempo
Mafia
Marco
Sì
Sì
Dunque sino ad allora questo è il mio verbale firmato dal dottor Mammarella da me che è stato presentato il ventidue luglio due mila cinque
Le chiedo titolo aveva di diciamo amministrativo di studio che io sono medico non è un mese sogni interni cosa igiene negli a finanziaria igiene e medicina preventiva Igiene e Medicina elementi sì
Legga legga d'accordo dunque il Budget assegnato alla Casa di cura per i soli residenti è di mille cinquecento se dicevo io sto andando alla parte terminale
La Marelli la valorizzazione fatturata per i residenti è di Europ mille cinquecentottantanove un milione cinquecentottantanove mila quattrocentonovantanove la valorizzazione fatturata per gli extra regione
è di novecentosessantaquattro mila seicentosessantasette virgola ventinove
Quindi in definitiva questo corrisponderebbe al valore che loro hanno fatturato e che dal nostro controllo risultato punto corretto perché non c'erano
Un sì sì
Che avevate controllato tutto in quel caso
No no tutto avevamo un controllato il cinque per cento del totale delle carte
In relazione ad altre case di cura vuole fare il controllo tra il provvedimento che lei ha firmato presso la Direzione Sanità
E il problema è il verbale fatto da lei si dottor normativa
Allora
Adesso sto vedendo Santa Maria della Pace Immacolata
Essa
No
Eccola qui
Allora dunque
Qui ci sono state allora per quanto riguarda l'Immacolata allora il valore complessivo delle prestazioni erogate come regionale
è di cinque in cinque milioni quattrocentosessantaquattro mila cinquecentododici virgola ottantasette invece le prestazioni del Icco riconosciute da non illegittime trentasei mila quattrocentosei euro
Che praticamente vedo il verbale d'annui
Fatto il Budget ad hoc per i residenti era cinque milioni quattrocentosessantaquattro mila il fatturato per i Presidenti era
Cinque milioni quattrocento sessantaquattro mila cinquecentododici
E le contestazioni erano trentasei mila
Quattrocentosei euro
Che corrispondono a queste che noi abbiamo trascritto qui
Mentre poi nel provvedimento che le firma non vengono evidenziate né prestazioni legittime inappropriate
Non questo verbale quello che firmerà poi presso
La Direzione sanità a settembre
Non
Affianco
Qui c'è scritto cinque
No penso che ci sia decurtazione
Certo
Sembra lo sto chiedendo non so se cinque milioni quattrocentosessantaquattro mila
Meno trenta sei mila quattrocentosei dica questo
Valore cinque milioni quattrocentotrentanove del verbale che lei ha sottoscritto
Non quello suo e di ma ma questo qui è un suo di Mammarella e dico senza
Cioè io non è quello che abbiamo riconosciuto era
Cinque milioni quattrocentoventotto mila loro invece avevano fatturato cinque milioni quattrocentosessantaquattro mila
Quindi penso che sia al cinque milioni quattrocentosessantaquattro mila meno
Trentasei mila quattrocentosei
Io adesso non ha costruendo e abbiamo riconosciuto questo fatturato in più come a differenza di trentasei mila euro essi penso che sia ora di fare anzi a cinque milioni quattrocentoventotto mila di non appropriato illegittimo trentasei mila questo dice insomma rispetto al fatturato non so se è esatto è
Perché lì poi ha trovato delle divergenze no io chiudo qui scritto a penna ma questo non è
Non so chi pacchi possa averlo aggiunto su questo verbale qui
La votazione di cosa trasformazione
No qua c'è scritto non va bene magari non notoria non lo capisco non va bene anche
Che
Euro trentasei mila quattrocentosei sono fate erogate ma non questo
Questo non l'osso scritto io se riesco schiacciarmi farlo due cose dottoressa mi scusi riprendiamo un attimo qui davanti la Nuova Salus si
Allora
C'è il
Verbale che lei sottoscrive il ventitré agosto due mila cinque e quello che lei fa sul posto ventitré agosto due mila cinque Nova Salus risulta
Che qui abbiamo
Attiva
Spetti chiedo trova prego
Verbale
Nuova Salus verso la fine di quel pacchetto a
Se uno fa un altro
Jeans
Ho trovato
Ed ecco
Che
Se questa
Io posso mostrare residente fisicamente grazie
No perché ce ne sono diverse nasco
Sì
Sì
Secca
Senza ci dovrebbe essere lì
Perché sono andati a se sentendo
Ecco proforma questo nella nostra relazione sta
Fra Fatah scatta se si blocca
Adesso facciamo la domanda su questo verbale o guardi
Nuova Salus consultando gli atti
Lei verificate nel verbale sottoscritto il ventitré agosto due mila cinque
Vi era è stato evidenziato un valore di prestazioni legittime o inappropriate pari a duecentodiciotto mila quattrocentosessantasei virgola sessantasei euro e Sacconi sì esatto
Il verbale conclusivo quello che poi avete firmato in Regione il ventisei settembre insieme a tutti gli altri due mila cinque questo valore di prestazioni inappropriate scende a zero si scende scende a zero a zero
Sì perché l'ha detto prima il verbale conclusivo l'ha letto zero se però il verbale o la sua sul posto erano duecentodiciotto mila
Euro prestazioni inappropriate queste ATO ma come spiega questa risolveremo e revoca sto vedendo questo che non ricordava infatti praticamente
Sempre il ventisei settembre quindi quando noi abbiamo fatto l'ultimo conclusivo di verbale
Praticamente ci fu detto in Regione
Dal dottor Cosenza che c'era praticamente una delibera del due mila e tre in cui si prendeva in considerazione il tasso di utilizzo
Fatti greco queste decurtazioni perché io nel verbale del di agosto o noi abbiamo precisato che questa decurtazione dipendeva dal fatto di aver superato il tasso di utilizzo
Invece in questa occasione ci fu detto appunto che in virtù di questa delibera di Giunta di regione che era valida fino a sette in breve vini del due mila e quattro non bisognava
Più tener conto dei posti letto accreditati manca autorizzati
Il che significa che il tasso di indirizzo non superava più il cento per cento
Mi scusi da quando lei ha verificato il tasso di utilizzo lo ha fatto sulla base delle linee guida che le erano state date
Sì
Quindi lei ha avuto istruzioni di controllare il tasso di utilizzo
E lo ha controllato verificando queste prestazioni che superavano e quindi era meno affiliazioni poi quando si è trattato di trasfondere nel verbale finale che era quello che poi dava diritto al pagamento
Delle somme natural riconoscimento delle somme
Dottor Cosenza le dice no
Il tasso di utilizzo di cui a linee guida non bisogna tenerne conto perché c'è una delibera
Contraria
Sì lei l'ha vista questa delibera ha avuto modo poi di consultarsi verificarla no
Grazie
Terminata la prego dottor Rizzo
Grazie Presidente
Un altro che rimette inutile Presidente dire che sono gli allegati alla delibera mille tre e ventisei quelli che siamo esaminando
Dottoressa se riprende un attimo quegli allegati firmati presso
La Direzione Sanità sì
A un certo punto c'è una dichiarazione del presumo sia riferibile a lei perché lei sottoscrive questo documento in cui date atto
E sono tutti uguali che il valore delle prestazioni di ricovero ospedaliero legittime appropriate erogata a favore ammonta I se il valore delle prestazioni di ricovero ospedaliero legittimi appropriate
Erogate a favore di assistiti non residenti nella regione eccetera eccetera ammontano a euro ora siccome lei dice che abbiamo fatto un controllo del cinque per cento perché quella era la campionatura
Come fate a dichiarare l'ammontare delle legittimità ed appropriatezze e l'ammontare delle legittimità ed appropriatezza e per il nome residenti
Cioè voi dichiarate questi tutte queste prestazioni sono legittime ed appropriate ma voi avete controllato solo il cinque per cento
Sì
Sì è vero questo famoso sì sì sì per se si
E chi ovviamente chi ha preparato la delibera lei l'ha trovata già predisposta
Sì
Un'ultima conclusione io le faccio la stessa domanda che le fece la Guardia di Finanza all'epoca perché lei poi ha dato una risposta molto interessante
Ed è la domanda di chiusura Presidente in cui a un certo punto la Guardia di Finanza chiede alla dottoressa dopo aver
Fatto
Verificato queste discrepanze tra modelli C uno e gli atti che poi vanno a confluire nel gran delibera mille tre ventisei la Guardia di Finanza le chiede altro da aggiungere
Lei ricorda la risposta che ha dato in quell'occasione no
Posso fare una contestazione al presidente
Sì alla luce di quanto mi avete fatto visionare cioè i documenti posso dire che il mio controllo è stato reso poco incisivo dall'ultima certificazione sottoscritta in originale l'ultima certificazione
Sono quelle sottoscritte ovviamente presso la Direzione sanità lei conferma questa circostanza
Sì ce l'ho capito da chiarisca adesso in questa sede questa circostanza che voleva dire cioè si possono risentire nuovamente quello che avevano ha sentito bene
Quando
Si legalmente americane il documento è caricabatteria risponda alla luce di quanto mi avete fatto visionare cioè i modelli C uno eh
Le delibere che poi vanno a far confluire nella cartolarizzazione
Posso dire che il mio controllo è stato reso poco incisivo dall'ultima certificazione sottoscritta in originale ed era quella Presidente a cui facevo riferimento io e il Procuratore generazione alla mancanza
In quegli atti
Delle somme da decurtare
Sì sempre per il discorso del tasso di utilizzo cioè ce lo spieghi spieghi posti mantenga su questa questione né stanziando cioè non intervento che poi fece Cosenza per dirle no gli
Munzi ma eravamo in quel caso si è stato insomma un po'deludente perché ne abbiamo fatto tutto il nostro lavoro tutti i nostri calcoli che poi si vedono anche dai verbali che noi abbiamo quindi
Abbiamo capito come vi regolavate qual era il tasso di utilizzo
Se il quale voi ad
Potevate arrivare a determinare
Il giudizio di appropriatezza con una propria testa con allora a parte appropriatezza inappropriatezza quel controllo della cartella clinica canaglia poiché tasso utilizzo viene invece calcolato in funzione appunto dei posti letto accreditati in una struttura ogni casa di cura si aveva ogni a determinati posti di letto e quindi le prestazioni possono essere può riconosciute dal Servizio sanitario nazionale effettuati su quei posti letto
E la cosa insomma che a noi anche a me personalmente insomma creato così è appunto il fatto che tutto il controllo fatto poi alla fine con largo niente scusi non ho capito scusi che ci sta un vocio primo
Allora stavo dicendo la cassa racconta umida era
Sì utilizzare un certo
Tasso ecco ce lo spieghi qual era questa sua di utilizzo deve essere appunto calcolato sul numero dei posti letto accreditati
Quindi in base al numero di posti letto accreditati una struttura può fare le dei prestazioni che poi vengono riconosciute dal Servizio sanitario nazionale
Quindi la cosa poi di questa delibera
Quando noi appunto abbiamo valutato un tasso una percentuale diciamo al cento per cento cioè di dover c'è una struttura può fare il cento per cento utilizzo del cento per cento di proprietà o stiletto accreditati presso
Nel momento stesso in cui poi c'è stato comunicato appunto questa delibera tutto il lavoro insomma il Cal
Quello che danno è stato fatto purtroppo è stato perso e perché riposare quali era la modifica rispetto che tutta la regola che avevate seguito
Sì che non si si potessi doveva tener conto invece dei posti letto autorizzati cioè una struttura che magari autorizzato
Cento posti letto però accreditati che potrebbe avere sessanta e quindi la struttura può lavorare sui sessanta non su cento importante che a fine anno il tasso di utilizzo sia cento per cento sui posti letto accreditati e questo è quello che
Va bene domande avvocato prego Cosenza lo fa domande
Ancora Ross altre
Appello al microfono perché non risulta psicofarmaci scusami eh sia probabilmente era di cui sta parlando di che anno è un attimo la Cesco PESC
Ma devo ritrovare
Capito nel mille trecentoventisei sassetto l'anno
No solo il numero questa che sarebbe intervenuta tredici ventisei cinquecento sette del due mila e tre no queste idee mentre
Tre
Ecco scusi non è quella di cui faceva riferimento faceva riferimento il PM
Quella quella relativa a quella finale relativa alla
Alla cartolarizzazione
Che che darà porta la sua la tredici ventisei Pubblico Ministero
Nove dicembre due mila cinque quindi ma non può essere evidentemente e attenzione stiamo guardiamo bene o fa grandi problemi banca dati verbale vendere il settembre due mila questo lato quello che cui fa riferimento atteso che Tiberio diverso
Adesso i tassi
La delibera si è una delibera di Giunta regionale la cinquecento due mila tre del due mila e trenta tre del due mila e tre
Questa decidono riferimento adesso dice centodiciotto poi
Queste la delibera base
Le cosiddette insomma linee guida sulle quali lei si rapporta no queste reale di no no questa è la delibera con la quale punto c'è stato detto che il tasso di utilizzo dei per essere calcolato sui posti letto autorizzati e la successiva la modifica rispetto a quella base avevate fatto i calcoli su gli accreditati poi lui posti accreditati
Dopodiché
Cosenza vi dice no dobbiamo tenere conto dei posti autorizzatori tantissimi tutti i vostri calcoli saltano sì persa
Ordine allora questa è la delibera
Cinquecento del due mila tre cinquecentosette Preside cinquecentosette controlli
Se si vuole l'accento sulla sì
Io non l'ha quella che è un ad un Ministero la tredici ventisei e del
Ed è dove dodici due mila cinque e riguarda tutt'altra cosa
La liquidazione la cartolarizzazione all'immigrazione
Va bene che a a alla base della liquidazione ci sono questi accertamenti queste verifiche
Fanno parte integralisti verbali della Commissione
Fanno parte poi della
Della delibera conclusiva
Per la liquidazione delle prestazioni svolte senta lei mi diceva che faceva parte di una Commissione
Formata da lei mammella anche anche un medico sì io il dottor Mammarella
Mammarella continua sì non dico eravate in due
Poi si eravamo in due solo insistono nessuna silenzio
Va beh io non faccio domande perché viene mal di testa fa domande alza la voce
Quando siamo tutti zitti evidenziando così
Mi
Allora stavamo dicendo questa Commissione è stata nominata da chi
Praticamente ci fu allora ci fu un bando a suo tempo a cui io risposi dove inviare tutti cioè il mio curriculum di quesiti dopodiché ci fu appunto una delibera in cui venivano identificati procedure insomma di controllo cioè meriti mi sembra che ci fosse un nucleo centrale poi altri nuclei
Si questo volevo che mi chiarisse sì il nucleo centrale da chi era composto
Mi sembra il dottor Cosenza può e non non non ricordo chi altro ci forniranno dove operava il nucleo centrale dove operava ma io penso in Regione non
Ma
Ragione L'Aquila o Pescara senza distaccando non lo so perché pensò se Scarafile stava a Pescara no no io praticamente non sono andato a qualche volta scadranno
Per avere appunto perché ci indicavano quale strutture dovevamo praticamente appena controllare paganesimo allora la sua Commissione ma bella
Tiberio sì che compiti aveva di controllare il quale quali e quali aree le campagne case di cura le case di cura nelle loro case e se sì quali case di cura
Poi ci fu appunto quale ci fu detto dal dottor Cosenza scende dicono di andare a controllare le case di cura Tripodi sono quelle che era controllato comma bella queste appunto la San fra il danno l'alfabeto dell'Immacolata di Lorenzo Nova Salus
San Francesco
Messe
E mi canestro non generale è un verbale sì sì sì sì
In che aria insistevano queste e case di cura uguale a esserle l'ASL Avezzano Sulmona la rasa no San Francesco no San Francesco
Perciò vasto l'alternativa sto
Cioè lei poteva andare anche a controllare case di cura che non rientravano perché le operava dove presso quale a esserne
Lei come funzionario no no io e lavorava lei ha risposto al bando perché si quanto e a votare no io potevo praticamente poté opera ora a fare io sta lavorando nella casa di cura una casa di cura non nell'asta eccoli lavorava in una casa di cura quale indica ministro
Il PM ha dovuto suggerire se c'era o non c'era il controllo di questa casa di cura no dalle prestazioni no però io ho anche le sue no ma io non le ha controllate le mie Acco perché
Quindi non non la controllata la Casa di cura in i canestri
E chi facevano capo quale proprietà queste case di cura
Da Calisto dove stava lei a chi faceva capo come proprietà la proprietà gruppo Ferroni
Le altre
Di Lorenzo quindi nominati Di Lorenzo la Casa di cura e Lorenzo poi c'è la Casa di cura Immacolata faceva capo a chi è la proprietà
Nato un attacco l'imposta le quote di partecipazione alla società alla prova io non lo so postale no
Fa
Va bene
E
No non dice interviene Angelo non sono mie
Quindi lei ha fatto questi controlli su queste case di cura
E e questo nucleo era stato determinato badare a dalla Regione con delibera oppure a voce no no c'è una delibera in cui appunto identifica i nuclei che dovevano controllare queste strutture Presidente dottor Mammarella eravamo incaricati di controllare
Case di cura private queste case di cura sei di cui lei ha fatto cenno si non c'era villa Pini non è stato voi non ci fu no allora noi facevamo parte di questo nucleo poi il dottor Cosenza come poi risulta anche dai verbali
Praticamente esci indicava quale struttura andare è stato lui a dirci andate a controllare l'Immacolata la De Lorenzo
La Nova Salus quelli che ha detto prima sì e solo quelle va bene d'accordo da un possiamo licenziarla la teste locato prego vi avevo detto prima abbiamo dato la parola pure prima prego grazie avvocato Cosenza
Massimo però sarò iscrivere Cosenza
Dottoressa mi scusi allora
Ripercorriamo brevemente e lei come dire le modalità organizzative di questa Commissione ispettiva permanente
Lei ha detto ho risposto a un bando sì quindi avrà inoltrato domanda e presentato dei titoli giusti offesi o dopodiché è stato deliberato che lei
Facesse parte della commissione ispettiva permanenti o
Questa Commissione ispettiva permanente era organizzata uno presso l'assessorato regionale alla sanità
Cioè era un'unica struttura sia pure articolata territorialmente poi facevate capo all'assessorato alla sanità sì sì sì
Sì
Come era organizzata ci dica qualcosa di più cioè civica delle sotto strutture chi le stabiliva
Chili dava chi guidava
Le le necessarie istruzioni sicuramente il funzionamento e la cosa è molto sintetica a casa
Nel senso che c'era il dottor Cosenza
Che fece questa riunione in cui ci spiegò appunto ci fece un corso di formazione si cosa che va beh io conoscevo quindi va bene
E su su materie che erano già a sua conoscenza sì sì sì perché leggiamo svolgeva questo con compiti più o meno un no io con lei
La mia
Cioè con la mia laurea con la mia specialità però li abbiamo chiamati a rispondere vuole dichiarava e quella mia specializzazione queste sono cose di mia conoscenza
Per l'organizzazione chiedeva l'avvocato l'organizzazione organizzazione cioè recente ci fu il bando con poi la successiva delibera dove c'erano appunto in un cliniche con chi io dovevo appunto lavorare insieme
E dottor Cosenza Pacini dopo questa lezione ci sono
In questa sono corso definiamolo
Ci chiamano e civili che attribuire strutture da controllare insomma basta unwinding ed operosa senza in realtà ha determinato operativamente soltanto le strutture presso le quale dovevate andare ad operare andare se ci ha ha invece raccontato soltanto le strutture né nel ramo controllati il resto è stato fatto sempre con delibera
Con delibera assunta non dal dottor Cosenza evidentemente il resto io non so in che cosa voglia dire feste voglio dire la il provvedimento con il quale voi siete stati chiamati a lei e gli altri se restare chiamati a far parte della Commissione ispettiva permanenti sei lo ha fatto con delibera ma c'è una delibera di chi
Della regione ecco della Regione quindi questi sono provvedimenti regionali non li ha presi il dottor forse no il dottor ma senza organizzava la Commissione effettiva permanenza è giusto se si mancanti
Ho quindi a questo
Dopodiché mi diceva in qualità di capo della Commissione questo nucleo va a fare quel qualcosa in quella controllo giusto sì sì è così grazie
Allora io vorrei sapere un'altra cosa
Nel momento in cui il dottor Cosenza finisce questo corso di formazione su materie che come lei ha detto conosceva per ragioni di di studio insomma
Lei ricorda se il dottor Cosenza richiamo la vostra attenzione sui cosiddetti i DRG sentinella
E non non non non ricordo adesso come era come fu insomma
Guardi
Sì
Lei parla non rispondendo al verbale
Della diciamo alla Guardia di Finanza si posso Presidente prego dove c'è una contestazione prego
Nella lei dice dottoressa per quanto riguarda la tempistica effettivamente c'è stato detto dal dottor Cosenza di svolgere il nostro compito velocemente
Risposto
Ma un certo punto ritengo ma ad ogni modo ritengo di aver rispettato il protocollo altresì atteso il fatto
Che abbiamo campionato il cinque per cento del totale delle cartelle cliniche QM suggerito dalle linee guida estrapolandoli però dai cosiddetti
Da oggi DRG più al rischio di inappropriatezza
Le chiedo preliminarmente lei conferma questa sua
Asserzione sì sì o quindi in sostanza chi è che di disse
Di controllare il PRG a maggiore rischio di appropriate incerto Cosenza oppure lo fece lo faceste voi no non c'era stato era nelle linee guida nelle linea nell'evidenzia quindi stanno e le linee guida che vi sono state illustrate
Da dottor Cosenza nel corso di questa formazione sintesi la formazione professionale
Atti occorreva
Quindi di furbetto di
Portare la vostra attenzione sui cosiddetti DRG a lui più a rischio di inappropriatezza inc ecco allora siccome stiamo dicendo la stessa cosa
Questi di questi DRG più a Visco di appropriatezza nel corso di questo corso di formazione fatto dal furono definiti in maniera come dire
Pittoresca dal dottor Cosenza DRG sentinella io non lo ricordo non non lo ricordo ricordo il corso insomma
Si sostiene chiedo scusa
Sì Serrao bussò chiedendo
Era così no io non so dove carbon offerta concluso
Io sto dicendo un'altra cosa
Io sto dicendo un'altra cosa
No io stavo consegnando RC sentinella
Allora guardi qualora rovinosa grazie ad attuare basta reso solo alla
Ha fatto io non so cosa è male è una visione almeno alla case caro avvocato
Carosi ecco allora Frattini
Su questo DRG sentire agli atti l'avvocato Carosi vi ha fatto una domanda sì
Lei ha detto non so se ci hanno illustrato non ricordo se in quel Comune probabilmente si propone non non lo dico anche allora cosa sono non mi ricordo coincide d'argento che avesse luoghi scrutinato sì
è stato scelto da lei è data Mammarella oppure ammette dal dottor Maramani dove siete andati a prendere visto cinque per cento con quale criterio l'avete preso
Praticamente allora il dottore io già avevo detto all'inizio del dottor Mammarella aveva lavorando presso la ASL a disposizione questi file
Quindi tramite computer si nascono a ricavare tutti qui DRG artisti di inappropriatezza per cui DRG con Cicci
I DRG ripetuti ieri DRG di un giorno medici DRG sentinella questo in tutta la serie dei DRG R.G. sentinella perché
Dica spieghi spieghi
Sì devo perché sono cose che ha messo i DRG lì che devono essere controllati perché
Possono avere appunto potrebbero essere DRG che non giustifica un ricovero magari ordinario cioè faccio un esempio
Se
Ad esempio potrebbe essere un DRG che te paziente mentre poi non non viene magari operato quindi bisogna andare a vedere perché Angelo considerando niente spieghi bene il medico mi spieghi bene si chiede che il via allora un paziente viene ricoverato Merkel cose Herrera intervento di colecisti ad esempio
E magari durante il ricovero possono essere vari fattori tecnici e qui in questo caso non giustificano magari il ricovero ma anche di salute
E che quindi il paziente non può essere sottoposta all'intervento
E quindi viene dimesso senza essere sottoposto ad intervento
In questo caso voi andare ad analizzare quella successo se
Se giustificata o meno quella prestazione
Anche
O perché l'intervento non c'è stato e perché non c'è stata che non c'è la giusta causa e va bene allora abbiamo chiari nominano nostri ma è
Conclude avrebbe
Ferone nei limiti delle mie vorrà concetti certo grazie
Allora ritornando a quello che lei ha dichiarato alla Guardia di Finanza quando lei dice
Che ha posto mente ha posto la sua attenzione insieme con gli altri membri della Commissione ispettiva del nucleo la Commissione
Hai DRG più a rischio di inappropriatezza
Intende o non intende fare riferimento ai cosiddetti DGR gente nello o a che cosa se a questi che ha detto adesso quindi i costi questi DRG sentinella di cui abbiamo va solo a quelli di cui lei parla
In questa risposta cioè dice o questi DRG sentinella
La in l'attenzione che doveva deporre a a questi tv a questo tipo di DRG ecco contenuta nelle linee guida nelle che vi furono esposte dal dottor Cosenza
Nelle linee si inficia ed ha già detto quindi riuscivo capito Preside dobbiamo il dottor Cosenza Vibo nuove DRG identità della Servillo espropriative le linee guida
Cioè io non la ricordo che in questa circostanza probabilmente insinuano andando se devo dire
Non lo so
Guardate presso la direzione sanitaria quando dopo senza fatto quel corso di due tre ore
Una trentina trentina tutti i vari nuclei tutte si faranno tutti si sta bene da concludiamo cargo non ripetiamo ci per favore si
Non ripetiamo ci abbiamo già detto quello
Volevo vacanze stimolante al ricordo stimolare il ricordo e avendo fatto un ragionamento di questo tipo pensavo che si potesse concludere Cosenza ne ha parlato va bene
Dottoressa
Il dottor Cosenza
Anna
E mai personalmente intervenuto
Nei vostri nelle vostre attività ispettive cioè le hanno in qualche maniera influenzato nel corso
Del
Basta così la domanda è la nullità prendano no no no quindi abbia lasciato fare sempre il vostro se non è mai norma all'interno
L'ordine del giorno
Segue
No no scaricate tenevano
Dai non non non non interrompiamo Damiano manco capite non ha sentito da diamo
Ascolti
Dottoressa
E lei a preso atto tu a seguito di questa diciamo di questa di questi di questi documenti che le furono mostrati all'epoca dalla Guardia di Finanza
Del fatto che il diciamo la sua attività sarebbe stata poco incisiva come a confermato poc'anzi
Ma
Nella sostanza io mi chiedo questo
La delibera cinquecentosette duemilatre quella per la quale i vostri controlli fatti in una certa maniera sarebbero risultati ultroneo no
Lei la conosceva no non la conosceva
Il il dottor Cosenza che cosa vi disse con riferimento
A questa delibera cinquecentosette due mila tre quando
Voi foste
Fascista laddove finale ecco ente
Pomponio
Riprendo nuovamente
Niente né ci disse appunto di tenere in quel dato che noi avevamo fatto i nostri verbali lui ci disse appunto di prendere in considerazione dove appunto da nostri verbali insultava il taglio dovuto al superamento del tasso di utilizzo
Noi con questa delibera ci disse anche se questa era valida fino a febbraio a settembre del due mila e quattro
E quindi ci disse appunto che andavano presi in considerazione non i posti letto accreditati ma autorizzati quindi in sostanza
La delibera in questione riguardava dei controlli per prestazioni e sanitarie almeno a quattro
Dato il periodo
Dal primo gennaio dalla data di emissione della fibra fino al due mila quattro sì per i successivi no voi l'avete la ripresa avere esercitato controlli con riferimento a prestazione regate nel due mila cinque
No anche nel gioco io non quindi voi avete fatto solo un fatto assolutamente sono controlli per duemila quindi solo venivano
Quindi avente quindi applicato questo tipo di delibera così come sono per questi tipi tutte l'anno due mila quattro fino a fino al due mila quattro debba controlli ulteriori ma deve fare
Senta dottoressa un'ultima domanda il fatto che poi abbiate esercitato controlli su una campionatura del cinque per cento
Con riferimento ai cosiddetti DRG a maggiore rischio
Questo piccolo cosa comporta sotto il profilo dell'effettività dei controlli
Ma
Che il campione insomma
Poteva essere anche allargato magari come stile non solo di Tommaso
Voglio dire sotto il profilo della efficacia del controllo il fatto che voi conto vagliate il cinque per cento dei possibili DRG a maggiore rischio che cosa che cosa comporta
Che poi vengono interessati solo quel campione ma questo campione particolarmente significativo o no
Proprio perché si tratta di DRG a maggiore rischio
A maggior riferiti gli a programmi inappropriatezza sì quindi
In realtà sotto il profilo del
Del valore statistico ed abbiamo chiaro questo è un giudizio
Liberi di ordine statistico diciamo come ancora
Cento quel cinema d'autore diciamo nella NATO di fare il dei file laici prima diceva questo supporto magnetico dove assonanza
Lascerei al dottor Mammarella Mammarella cioè si lavorava dove va messo all'asta da allentano sono Avezzano su Bossi
Quindi aveva questo supporto e lì si sceglierà perché al cinque per cento era indicato nelle linee guida
Sì ma voi voi facevate cinquanta il controllo sul cinque per cento dei DRG a maggiore rischio di appropriatezza
Sì
Va bene secondo le linee guida si discute secondo i criteri e le linee guida vero sì essi sempre secondo i criteri e delle linee guida che mira che già ridavano queste direttive se si lascia era
Completamente fa indicati invasiva politici e Ieva poi materialmente questo questo questo fine cui siamo stati noi lei Marella marchiatura insieme sia all'interno degli elementi di maggiore di maggiore dal maggior rischio diciamo
Grazie non ho altro
Presidente potrei concludere prego
Due
Questa volevo stare sopra al comma due tanto grazie
Ha detto prima che dopo gli avevate effettuato i controlli il dottor Cosenza vi fece presente che esisteva questa delibera
Che consentiva
Di ritenere vari delle prestazioni effettuate per i posti autorizzati e non solo per quelli accreditati fino a settembre nel due mila tre sì nel due mila quattro due mila quattro sì
Ma il controllo che voi avete effettuato riguardava tutta l'annualità del due mila quattro fino al trentuno dicembre si tutta un'annualità
E nel
Escludere poi la validità dei vostri controlli sulla base di quella delibera avete tenuto conto del fatto che per tre mesi del due mila quattro quella delibera non è efficace
No perché diventa sarà impossibile poter pronunciare dei sì sono un quarto di un anno però ecco il tasso di utilizzo deve essere fatto annuale
Quindi diventa sa
Completa non certo complesso poter
Andare a capire quindi non avete tenuto conto del fatto che quella delibera non aveva validità per tutto l'anno sì perfetto
Seconda cosa lei ha detto che era dipendente della Casa di cura Rini pentita ministro sì
E di conseguenza non è andata Lelia effettuare i controlli no
Un fondatore
Da chi è stata sostituita veri nel controllo perché c'è una dalla commissione che doveva essere composta di due persone sì chi l'ha sostituita per il controllo di chimica ministro il dottor Costanzo quindi la Commissione è composta dal dottor Cosenza e dal dottor Mammarella sì
Gli affetti
Il verbale il modello C uno
è stato fatto un
Qualche pasticcio per quanto riguarda questa unica ministro
Perché
Il verbale di rilevazione delle inappropriatezze e intestato a lei
Però lei non ha sottoscritto no nella sottoscritto il dottor Cosenza evidentemente
Il CIPE uno sulla base del quale poi sono stati effettuati i rimborsi
è intestato al dottor Biondi non vedendo il dottor Pier Luigi Cosenza però lo ha firmato lei
è infatti non non riesco a capire
Prego per sperare neanch'io siccome non ci riesco a capirlo c'è la mafia non speravo che potesse dire dei no non sempre di meno ulteriore corso che questo verbale che esiste in atti o diverso da quello che poi anche nelle cifre da quello che è stato
Allegato alla delibera mille settecentouno del nove dicembre due mila cinque sulla base del quale
è stato effettuato un rimborso lei non sa nulla da più di questo
No non no infatti rimangono prima esterrefatta sì
Grazie
Essere fatta quello che ha detto il pm vero
Sì è così ed esso diventerà incolto il PM ha colto lo stato d'animo diciamo e si ben chiari è stato confermato dalla teste possiamo licenziarla avanti Mammarella così completiamo Mammarella
Sì invece il
Dottor Angelini un esame interrotto non vorremmo anche vita riservate emana Marella fa parte della essa Commissione forse vogliamo largamente solvibilità del tempo partiamo con Angelini andiamo ultima definiva vuole Tribunale
Va bene
Allora
Efficacia
Sì Mammarella così completiamo l'argomento siamo nella questione
Sono disperdiamo un po'tutto
Le nozioni che apprendiamo via via
Intanto Angelini dottor Angelini
Scarpa con noi fino alla fine del processo lo sentiamo
Teneva
Le ferrovie coinvolgeva siccome mi giungeva notizia
Sussistono e però vede io andavo
No
Poiché portiamo no
Notifiche deve fare il riposino pomeridiano ha detto
Se iniziamo però l'esame e facciamo le persone serie c'è
Dice le cose si fanno seriamente se inizia l'esame il suo esame lei rimane finché non finisce l'esame
Ha chiesto se mi spieghino
Preservare possiamo cominciare subito un suggerimento ora io mi permetto
Sì avvocato però allora cominciamo chiamiamo solo lui
è
Facciamo Elia mattina solo lui andiamo avanti e mezzo mezzo esame l'abbiamo già fatto un odio
Durerà ancora di più
Perché è sì ho capito
Perché
Ma
Sono indipendenza ha spesi male
Sì
Va beh allora sospendiamo gli altri testi però mandiamoli via è inutile che li facciamo stare qui
Che Angelino ormai insieme alla parte
Cinque minuti
Rifacciamo offerta cinque minuti
Va bene quanti saranno allora i testimoni a
Aspetti non è la sala testimoni tutti quanti
E avere notizie da qui a qualche minuto su cosa fare
Non subito
Insomma
Allora va bene questo punto Angelini sia dottorandi si accomodi
Assessore islamico
Con la difesa
Conta
Piazza
No Ajax significano abusiva gli altri
Così come poteva
Quali no ma
Micu su una a quasi ridicolo prevale
S'non si ricorda non si rivolga all'avvocato Caiazza in questa sede non si rivolga
Quando farà l'esame e voi fonderà l'avvocato Gaia
Allora
Legata al dottor il nome e cognome suora dichiarazione spontanea Angelilli ma io l'incenso prego dichiarazioni spontanee si
La dichiarazione spontanea nessuno in questo sono due una che
E assai fastidioso per me fare ma visto che siamo a questo punto io sono portatore in questo momento di due patologia
Che ho già precisato a questo Collegio delle quali ho già precisato sia l'entità
Che la particolarità
Non posso pretendere che l'avvocato Caiazza che fa l'avvocato
Sappia che in una di queste patologie può capitare
Che esistano rigurgiti tali da impedire le vitalità impedire letteralmente che io posso occuparmi di testimoniare nel mentre io acquisti rigurgiti quindi
Tribunale gli ha dato atto carattere ma lo voglio precisare anche se francamente
Fatta io e mio so che io sia costretto a mettere in piazza i fatti miei privatissime sulla salute
Ma siccome l'avvocato Caiazza ha detto io lo avevo detto
Per risolvere questo problema io propongo all'avvocato crea sulla soluzione rinunciamo ufficialmente alla prescrizione così interpellato sentire del suo qui e pressato talmente operato per acuti se io per ragioni urinarie le più bieche sarò costretto in futuro ad abbandonare quest'Aula ovvero a non potersi inerire
Perché mi sto facendo sotto e sono costretto ad andare a fare manovre di questo tipo allora
L'enunciato la prescrizione degli uomini
E nel frattempo non mi sono dottor Angelini un risultato il problema allora avevo detto è allora
Avvocato ma insomma siccome
Spesso ordinato all'Allianz Arena avvocato ragazze non risponda ma non ero intervengo io intervengo io allora allora dottor Angelini la prego
Di non personalizzare fare fatalità e facendo nomi ma come questa più che una dichiarazione spontanea pertinente al processo
è uno sfogo suo personalistico direi o uno due e avvocati lasci stare ma non si metta non significhi
Perché qua poi diamo luogo a polemiche assomigliare scoglio le polemiche iniziamo a processo lei sappia
Che la sua malattia la conosciamo abbiamo visto i certificati e una cosa seria appunto e non il rispetto non le viene tolto sotto questo aspetto malamente
Noi lo garantiamo va beh ma lascia il materiale però sappiamo gli elevati del processo nonché dall'avvocato Alagna in ordine io denaro semplice no mi scusi io la nelle Commissioni e io non credo che tale processo e di serio trasfusi alla famiglia algerino dovrà Angelini io ho detto l'avevo detto e ha detto che io faccia finire a una agli signor lascio volentieri
Va
Su basta così su adesso
Ingerito al Tribunale di dare inizio dalla prima mattinata al suo esame tutto qui basta bus non ci sono in atto un piano lei non c'era quindi non non lo sa e lo sarà ancor quando io facevo prima di noi potrà dare i giornali addirittura da Chris o prima questo la seconda
Seconda io desideri fa una dizione spontanei sul piano tecnico per quello che ho sentito in materia sanitaria rispetto alle Commissioni sei il tribunale me lo consente dei queste materie
Siccome era forse fare un attimo di chiarezza allora la commissione ispettiva permanente non è creatura di Del Turco detto con la utilizza i suoi figli e creatura della precedente
Giunta regionale
Come si partecipa la commissione ispettiva regionale esiste un bando di gara alla quale sia ammessi
Perché i titoli ed in base a cui si alla come dirà la valenza signor Presidente signor di questi titoli a scalare si entra oppure no
Qui deve essermi permessa una notazione anche qui tecnica
E non credibile che il dottor Cordova
Che ha partecipato a questo bando di gara e di questo elenco faceva parte oggi vanga dire per evitare di essere inquisito dalla procura così come alte imputati quindi per rimanere teste
Io niente vidi niente sacciu perché si arriva a titoli sufficienti per partecipare come lei
Come penso sia chiaro a questo bando non poteva essere totalmente bevuta rispetto a che cos'è un DRG cos'è la valorizzazione di un DRG
Come queste valorizzazioni si estrinsecano e l'equivalente nel vostro campo giuridico di non sapere che cos'è un decreto ingiuntivo cioè e l'abbiccì del nostro disconosce
Prima considerazione
Per quello che riguarda il dottor Casale ENA va bene anche Lugli
E fa parte
Di questo tipo di elenco quindi anche lui non può venire a dire
Che
Ci sta
Questa poi afferisce ad altro che c'è uno problemi di in compatibilità ambientale non si è ben capito anche perché il dottor Casale la non ha risposto loro domanda chiara quali erano i dati tecnici che non gli sconfitta eravamo
Ulteriore argomento quando si la commissione ispettiva permanente versione centrodestra perché voi non c'è una pressione centrosinistra cioè una versione del turco Mazzotta Dini la come dire la
Il mio las assieme di queste persone come direbbe il dottor dottor Trifuoggi sto cercando la Paola per non farmi querelare l'assieme di queste persone adoperato poi sto tirando la la norma in un certo modo
A livello di
Prima stesura viene stabilito un protocollo di intesa di concerto con le case di cura private nel quale protocollo si stabiliva
Quali erano i criteri per selezionare i DRG
Come andavano individuati
Si stabiliva un contraddittorio presso la Casa di cura con
Gli esponenti della Casa di cura
Non si stabiliva come ho già detto e di una lacuna questa che si porta la vecchia Amministrazione si porta l'amministrazione del tutto
E si porta l'Amministrazione chiodi non si stabiliva signor Presidente come in tutte le altre Regioni italiane una specie di camera di conciliazione tipo sindacale
Per cui
Tu sostieni che io devono i dati un milione e porti i tuoi periti due Regione io sostengo che non ti devo gli dai niente porto i miei periti
Come una conciliazione sindacale tutte le altre Regioni hanno deliberato nel senso di avere questo organo
è singolare Marlon stupisce affatto
Che non ci sia questo organo perché se ci fosse questo organo tutte le denunce di viaggi dalla procura di Pescara non varrebbe un bel niente
Tutto quello di cui parlavo in un'altra sede cioè Apruzzi riabilitazione e compagnia bella tutto quello che da amministrativo è stato fatto diventare penale
Avendo una delibera regionale nella quale si stabilisce che c'è un organismo di de una specie di arbitrato
Un organismo di arbitraggio in cui i tecnici discutono su cosa sia giusto o no fare sulle singole cartelle cliniche evidentemente il problema si risolve questo signor Presidente c'è in tutte le Regioni tranne che nel Regione Abruzzo
Il conteggi all'epoca
La domanda che lei ha fatto è stata
Giustamente chi faceva questi conti bene all'epoca e anche nel nella fase del turco
Veniva selezionato dalla commissione ispettiva permanente un funzionario di particolari capacità anamnestico compiute istituto matematiche
Il quale si prendeva la briga di prendere i risultati degli ispettori fa nella valorizzazione invasi DRG e operare la monetizzazione
Questo all'epoca e anche dopo nella
Stupenda organizzazione del tutto veniva fatta da un funzionario che prima mi pare fosse proprio Mammarella e dopo diventato il famigerato Morgano come organo
Ha volato ad hoc dalla ASL di Sulmona Avezzano per divertirsi con la legge a spese del gruppo villa Pini
Questa valorizzazione veniva comunicata alla commissione ispettiva che ne prendeva atto trattandosi di un mero fatto matematico e prevedeva la compilazione del verbale definitivo
Come poi perché dopo fa un attimo per la dottoressa Di Natale
è abbastanza normale che in nel
Del putiferio organizzativo delle carte
Qualcuno firmasse una carta che doveva firmare qualcun altro ma il nodo la luce del discorso è che all'epoca e anche fogli
Le bisarche piene di ispezioni venivano scaricate presso questo funzionario il quale le contabilizzava e le scriveva
A nulla il medico non entrava in niente nel discorso di Dio vale tanto baleno lombare tanto la moltiplicazione tecnica veniva fatta da altri
Il concetto del cinque per cento il concetto del classificare allora anche qui dobbiamo essere molto chiari sul disastro della Regione Abruzzo per c'è stato nella Giunta
Pace per ragioni
Bari
Nella Giunta del turco per ragioni di cui ci dobbiamo occupare qui e a Chieti perché bene ha fatto l'avvocato Caiazza connettere questo processo ho voluto la bancarotta
Solo due conoscessi che fanno parte di un unicum perché tutti e due partano dalla vero assassinato villa Pini definendone artatamente e truffaldina mente il valore delle prestazioni
Io sto facendo la mia dichiarazione spontanea
Quando ha voluto
Quando Agostinacchio è inutile fare dichiarasse novanta diamo avanti opere
Sì anch'io saluto
Facendolo chiaramente al lordo il Vesuvio dialetti sei sanabile che lei si mette sempre a perché questo volevo mollare Maltagliati enologia Honda non raccolga d'accordo
Stavo dicendo quella o no le faccia vivere pubblici fasce chiarire no siamo in via del Corso di un nuovo controesame ma interrotto riprende oggi prima che
Riprenda
L'imputato ha chiesto di fare dichiarazioni che ha diritto in qualsiasi momento
Se non disturba un'attività in corso siccome ha interrotto lo può fare
E quindi lo sta facendo da
Tu stavo dicendo sinteticamente però nei limiti del possibile capisco Presidente ma lei sa che una parte del processo e voi non o che poi dopo tutte queste considerazioni vedrà che nel nel suo esame e controesame poi certo ma insomma una volta verranno fuori insomma ad un uomo ad ogni buon conto
La questione è se
Debba articolarsi il cinque per cento sull'intero delle prestazioni
Ovvero il cinque per cento sulle prestazioni a maggior rischio di inappropriatezza una volta per tutte l'inappropriatezza significa
Che io ho fatto o una prestazione che non dovevo fare nel senso che
Tolto l'appendicite invece cruciali un problema i polmoni ovvero
Che la prestazione che ti ho fatto non ha avuto dice la norma l'impiego di risorse quanto qualitative adeguate alla prestazione ovvero la prestazione stessa avuto un'evoluzione
Che non è compatibile con quella classificazione dei DRG così ce lo siamo detti una volta per tutte
La Regione Abruzzo e ancora
A tal talmente lacunosa nello stabilire se il cinque per cento e sull'intero delle prestazioni ovvero il cinque per cento e sulle prestazioni ad a più alto avevo a più alto indice di inappropriatezza
All'epoca quella favola prima delibera di istituzione della Commissione parlava del cinque per cento delle prestazioni a più alto rischio di inappropriatezza che per conoscenza di questa Corte sono
Sentinella più o meno nel senso che ha esposto la collega
Copiosi aiu entro preoccupa spettatore della colecisti perché ciò la colecisti chiamata mi si stiamo alla colecisti e quindi esclusa Zezza allora e sentire la perché perché potrei averti ricoverato sapendo
E quindi artatamente commesso l'intervento ma sapevo con la facevo ovvero effettivamente non c'è più stato bisogno
Prestazioni ecologici che non significa con i carabinieri ma con
Cause concomitanti ovverosia
Tuo entry faccio un esempio banale per un'asportazione di colecistite
Ti viene una febbre a quanti uno non puoi più evidentemente esse operato dispetto e te ne vai questa è una causa concomitante quindi è un altro e ce ne sono altre casistiche
La Regione Abruzzo non ha mai ritenuto con l'aggiunta del tutto di dover legiferare su questo ha legiferato sul colto sull'entità sempre di una sola direzione su questo fatto fondamentale cioè
Il senza la quale va aveva fatto riferimento l'avvocato piazza l'ultima volta che mi ha sentito non ha mai stabilito se il cinque per cento poi sia da spalmare su tutti i ricoveri
Sia da spalmare su tutti i ricoveri al rischio di inappropriatezza rimanga al valore nominale della cifra individuata
Addirittura non ha mai nemmeno stabilito se nell'ambito di quella cifra individuata valgono applicato il principio dell'arricchimento senza causa perché è ben chiaro che io prestazioni le ho fatte quindi se tu mi dice per esempio
Che io chiedevo
Togliere il cinque per cento solo delle prestazioni alle sulla prevalenza la mia risposta sassi ho capito ma io l'ho ricordato il paziente non ho fatto un falso CEA bene
Io ho fatto questa prestazione perfetto non è quella che dici tu quindi comunque nella di valorizzare in tutte le altre Regioni signor presidente signori giudici questa materia è puntualmente disciplinata così come ho cercato di spiegarla fino a questo momento
Per il momento per colo che riguarda la precisazione tecnica che mi interessava di fare a altra cosa chiedevo chiedo scusa all'epoca alla
Le rette della la graduatoria riguardava tutti
Quindi riguardava coloro che hanno di Tito vi sia nel settore pubblico che nel settore privato per cui ovviamente poteva benissimo darsi il caso
Che qualcuno nel settore privato magari va anche più titoli che nel settore pubblico e quindi parti come qui va bene Antonello altri cicala come si tenta
Va bene per il momento avrei detto allora possiamo riprendere l'esame già abbiamo
Verbalizzato registrato le sue dichiarazioni spontanee avevamo interrotto l'esame in corso contro sale per la verità avvocato Caiazzo e anche esame dire anche esame diretto perché un suo teste dire testi imputati
Quindi buongiorno
Dico ricorderà aperta sono un po'di tempo che in una prima questo prima parte dell'esame avevamo ripercorso
Sia la partecipazione deliberativa delle cliniche private tutte ad alcune delibere giù Giunta pace sia avevamo affrontato il tema
Diciamo delle Commissioni ispettive per capirci prima
Di del Turco dura giunto Del Turco e poi con l'aggiunta del turco
Lei ha
Dichiarato esplicitamente se vuole glielo ricordo nel verbale che
E il nuovo sistema ispettivo organizzato lo tutto Del Turco aveva esplicitamente finalizzato alla sua distruzione economica era determinarne la vendita ad un gruppo
Ad un gruppo
Industriale e finanziario
E e
Vorrei riallacciarmi un po'alla
Conclusione di questo
Di queste argomentazioni gli volevo chiesto sempre
Tutte le
Contestazioni effettuato dal sistema ispettivo nei suoi confronti come d'altronde nei confronti di tutte le altre cliniche private fossero state da lei
Contestati nelle vie formali che erano previste lei su questo dato una risposta
Poiché mi devo gancio di a questo signor Presidente la ricordo brevemente
Le dice no non l'ho impugnate
Parlo diciamo delle riduzioni conseguenti alle alle contestazioni che le ispezioni facevano
Sui ricoveri effettuati eccetera dicevano Libonati o meglio l'impugnato in sede civilistica e poi dice questa è un'altra cosa interessante mentre tutte le giunte precedenti si faceva un'ispezione poi facevo una delibera
Nella quale diceva uno Angelini fa questo raggiunto Del Turco sempre ritenuto come atti efficaci esecutivi esecutivamente le semplici ispezioni
Nei termini di violenze estorsiva pura
Ricorda questa risposta sì se l'ho detto in questo momento non lo ricordo sacri Lorenzi
In questo voto non lo ricordo siedono gliel'ho letta fisico
Sì sì sì ecco volevo
Voi che mi aveva incuriosito questo sua
Precisazione sulla mancanza su questa
Sì su questa modalità ecco di
Di
Esecuzione delle
Delle riduzioni
Conseguenti alle contestazioni e sono andato ad approfondire le voglio ricordare
Che
L'accordo negoziale il quale abbiamo già parlato quello stipulato due mesi prima delle elezioni e che ha impegnato la Regione per tre anni sui Baget eccetera eccetera
E sulle ispezioni che lei ha
Anche apre di Chiarato di apprezzare
Io ho dichiarato siano econometrico nuovi Silvia col salvo ma comunque questo questo che avete firmato tutti unanimemente durante le case o più bene allora ecco benissimo e questo che stabilisce le modalità di di cui stiamo parlando
Perciò
Quindi le vorrei dare una lettura e vedere se approvare o meno con l'auspicio pure ad un altro primato manda alla domanda europeo onde mi faccia finire non loro non faccio domande guardiamo se la domanda allora manifesterà a prima di dirlo lo sta dicendo no no no sì sì sì ma con l'accordo quindi prima diventasse Presidente sissignore deliberazione duecentosei del ventotto per due mila cinque con l'accordo negoziale
Triennale valido fino al due mila sette
Ci ha vincolato anche la Giunta del turco che devono ancora un'economia se la volontà va bene allora la domanda lasci perdere la voce credo giusto rispondere va bene l'acqua do negoziale due mila cinque due mila cento del piccolo ha clamorosamente sì ma posso leggere per cortesia quello che volevo posso fare una domanda sui facciano domani stesso
L'articolo dieci l'ultimo comma penultimo diceva finirà procederà alla liquidazione delle fatture e alla certificazione del credito derivante dalle stesse
A meno che la Commissione ispettiva nell'ambito del suo controllo non abbia comunicato all'affida all'esito negativo delle verifiche a campione sulle prestazioni di cui all'articolo sei
In caso di esito negativo delle predette verifiche la fila procederà alla liquidazione delle fatture
Per un importo complessivo decurtato dalla quota non esigibile calcolata a fronte degli accertati inappropriatezza illegittimità
Così come comunicato dal dirigente eccetera ricorda ora questo che un contratto che avete sottoscritto tutti voi e come no fissava questo questo metodo è questo che lei ha capito ma il metodo che ha adottato dunque non è stato chiuso
Per niente allora la ringrazio mi dà ragione perfette
Va bene in quella stessa delibera è previsto più avanti le loro leggi un arbitrato
Più avanti c'è scritto privata la decurtazione osé ecco c'è non lo so militare romani bene allora nella sua globalità le allora e
Come allora il momento in cui nella delibera precedente e previsto
Un arbitrato ammonta in una valle delle determinazioni della figlia le deputazione cui fa riferimento nati discorso dalla figlia va bene
Sono decurtazioni che comunque devono essere operate in sede di attività della Giunta regionale va bene questa è la sua interpretò nella mia interpretazione non ho finito di rispondere
Io ho già detto avvocato lo ripeto limiti o alla fossa delle Marianne dell'avevo la curiosità di fargli arrivare fino in fondo l'accordo bene
Allora
In un'altra parte di quella delibera che molto opportunamente l'avvocato Caiazza omette
C'è una specie di Commissione di compensazione nella quale si dovrà discutere dica le cose effettivamente vada decurtato
Ma qui quindi
Quando si parla di quella delibera si parla di prestazioni che vanno decurtate in
Va beh
E che vanno depositate con atto di Giunta la fila
Fa i conti
Io sono qui in un'aula di giustizia di quanto uomini di legge
La fila non ha titolo esecutivo
Se dopo che la fila decurtato non c'è qualche ovvero che ne abbia il potere
Altrimenti io non sarei condizioni di reagire a titolo del mio diritto
Sì si alzò un Pinco Pallino qualsiasi e dice a villa Pini bisogna togliergli
Cento milioni
E questo Pinco Pallino riesce ad ottenere affetto ma non ha titolo rispetto al quale io mi possa muovere sul piano giuridico
Esattamente Pulga fatturato va bene il Presidente pone il tribunale il Presidente configurabile facili risposte
Mentre nel caso dalla Giunta precedente
Esisteva un altro di compensazione ma mai comunque sono stati fatti atti
La Giunta regionale individua villa Pini meno un milione
Nella Giunta del tutto si è fatto molto di peggio ci sono dati suggerimenti da parte di semplici funzionari
Che non avevano alcun titolo esecutivo ma l'Assessore alla Sanità ed il Presidente hanno ritenuto come validi
Come adesso io come fossimo travasati attraverso un atto
Giuridicamente aggiuntivo India liberate di questi signori che a tale luogo sono assunti pur essendo delle semplici opinioni
Bene
Presi dal Presidente è una delibera che abbiamo prodotto il tribunale ingrato e valutare le risposte del dottor Angelini alla luce dalla lettura del testo quindi vado avanti
Quindi potranno verificare la veridicità di quanto affermato dal teste
Dunque
Era rimasto anche un attimo in sospeso perché ho accennato ma non avevo Point
Quantificato dunque
Sono state emesse accertate dalla Guardia di Finanza perché se noto anche in conferenza stampa con documenti pubblici
Che produciamo
La differenza di valori delle
Contestazioni formulate delle Commissioni ispettive parecchio turco diciamo così alle
Cliniche private e quelle successive
Per dare un'idea e su questo foglio facile formulo una domanda
Nell'anno
Due mila e quattro
Erano state poi
Formulate contestazioni alle cliniche private dalle Commissioni ispettive per un totale signor Presidente
Centosessanta sto di sopra di duecentoventi mila e rotti euro totale per legge
Con il sistema diciamo così con la Commissione
Rischi né durante la sua giunti alle turco
Dalla Giunta del turno Lorenzi Conte no no lei mi fa finire la domanda io e la Giunta Del Turco
Si passa
A
Trentacinque milioni ieri euro nel due mila cinque
Ed è
Di avere tre nomi deve far finire anche pazienza automaticamente trentaquattro milioni di euro e rotti
Nel due mila e sei quindi passiamo da duecento mila euro di contestazioni delle ispezioni ai alle cifre che ho letto che il due mila e quattro a trentaquattro
E
Trentatré insomma nel trentadue nel due mila e sei tra domani del CIPE del due mila sei
Sono atti della Guardia di finanza
Venti maggio due mila otto che la Guardia di Finanza definisce
Il confronto imbarazzanti e precisa perdurante ritenute decisa a parità di posti letto e di cioè a parità di dati ecco volevo chiederle
Se sono questi volessero sapere esattamente cosa dice
Non la possono avere fondi come
Partiamo farò alcune latianese domande e tutto ciò a fronte di medesime discipline accreditate e a parità di posti letto accreditati chiaro allora ma la domanda è la seguente per cinque milioni di cui fa riferimento i dati glieli producono le tabelle quali Stati dai principi da questo cinque osserva alla Commissione dalle Commissioni ispettive diciamo di minimi dalla Commissione infine riformate voci dalla Giunta del menisco però
Chiaro
Precedente precarietà residenza al gioco delle tre allora il problema è che sono intervenuto io a chiarire a chi contestati allora mi ripeta contestati da chi nel due mila quattro nel duecento Melania analisi
Allora i
Le attività
Ispettive della della commissione ispettiva del due mila e quattro Cilfone ma la Guardia di Finanza
Presso il settore privato faranno delle cliniche convenzionate aveva dato luogo
Ad un totale di contestazioni quindi trattenute di quelle che abbiamo parlato
Per un totale
Non lo dico alla vita perché non lo fa solo sulla ma centosessantasette cinquantanove far duecentoventi mila entro domande aveva due livello chiarimento
è quella che il presidente si
Nel due mila cinque parliamo invece di dice no duecentoventidue mila euro nel due mila e quattro nel due mila e cinque
Parliamo
Di tra pazienti regionali ed extraregionali c'è un diciotto milioni e otto più diciassette due quindi sono quasi quaranta milioni di euro importi lo capivi sto dicendo chi ha fatto le contestazioni e devo positivo nelle Commissioni da chi erano presiedute largo mila quattro due mila cinque due mila dissi la Commissione se ce l'ha sottomano sono con la Commissione ispettiva permanente
Pacifista curata
Dalla Giunta Del Turco in sostituzione
Del dottor Cosenza
Con la nomina del responsabile di mugugni ed altri l'inizio avesse il Bilancio la manovra di finanza Anthony Overtex domanda la domanda è la seguente possiamo dunque
Concludere che sono questi diciamo Ida no no la domanda lei questo i dati sono dico posso quindi derivare dovuta
Da questi dati
Posso quindi devo considerare se lo sanno se riconosce lungo ma intanto sei conosceva questi dati le conosce ecco che riconosce si sono
Questi ecco sono questi i dati diciamo dello strangolamento economico a cui lei faceva riferimento con l'attività ispettiva delle giunture tutto questo volevo
Volevo capire
Presidente di turno si chiusosi mafia nella sua nove depositati non solo no ma Presidente lei non volesse dare una risposta più vi ho chiesto se era oneri dice una cosa allargare lo si svolge sponde senza spiegare evocate ma me l'ha spiegato questo gioco non glielo consento mangiare la scuola non so se ho risposto allora
Signor Presidente allora allo Tangherlini parrocchia pagava silenzio cosa ho fatto una domanda è ora avvocato lavori domani
Provocatoria la domanda è Fassino la risposta la domanda era
Conosce questi dati mi ha detto si sono fermati
Poi quando le ha detto
Se in questi dati
E Luino avvisa
Gratuità che
E nel due mila cinque c'è stato lo strangolamento io cerco di leggere i dati a cui faceva mila decreto viene provocatorie ritiro io anch'io ritengo che essendo una domanda
Che nonno non non si aspetta una risposta d'accordo perché e si si riflette sul ostacolano Filomeno sull'UDC allora siete allora l'allora la domanda con le relative alla ritiro l'orario di noi conosce questi ritardi a spazio insomma no no adesso andiamo e devo tagliare con l'amante precisi conosce i dati sì sì questa è la risposta sia bersaglio pilastri possiamo procedere fatto nella sua parte ora mancante un'altra
Un'altra io la ringrazio Mario si può farlo dominante
Il pro capite una due volte voi no ma
Landi scorso metodologico
Cioè sappiamo che il dottor Angelini ha una veste come teste eccome grazie se tiriamo fuori parti che riguardano i capi di imputazione lo dobbiamo quanto meno ammonire che non abbiamo veramente ora in ora serale avevamo già tutto allora male capo di imputazione allora
Se parliamo di fatti nel due mila e quattro se parliamo di fatti che riguardano cento io capo all'associazione a delinquere che no è chiaro che lei fa riferimenti a dati che riguardano quella situazione io faccio la lo può fare al prelievo viene quindi lo farò degli dei dati della Commissione
Del i dati quasi ventinove la Commissione alte sinonimi e altri instaurati dalla Giunta del tubo per dare una misura della vita pensate a come si facevano le ispezioni prima e come si facevano tutto scavando della droga allora svolti non so lei dottoressa intende dire l'ho già informato
Che le domande che dovessero avverte sulla questione relativa alla sua
Posizioni di imputato TG chiara non intendo rispondere indiano se vogliamo dichiarare di rispondere pur pensare che in quel momento se una buona vita è un privato nonché Salisburgo ne daremo tutto il tempo di rispondere perché è un imputato e di legno di difendersi ha capito o è un fatto benissimo Aversa adottata Errani mostrando che conosce tutte le questioni di ordine diritto Sanitario
Non le fa piacere che l'allontanarsi trattare diventa come criterio quello diventa come criterio quello
Perché chiusi recupera il meglio è
Agli prendetela pure perché si faccia insieme alla Commissione va male perché però o l'altra è meritoria perché ognuno giudichi almeno giudicheranno ha risposto li conosce adesso vediamo di entrare nel dettaglio se vuole sui fatti e
Specifici sì sì
Lei
Ha dunque fatto riferimento ad una
Utilizzo sperequato di queste ispezioni in suo danno rispetto anche ad altre alle altre case di cura convenzionate esatto capito bene dalle sue risposte no
Hanno detto che
Le ispezioni infatti appellativi indipendentemente da ciò che è stato fatto per le altre case di cura che ben conosco ma che non mi interessa sì
E stato cucito su misura non perequato sperequato alle altre case di cura
Per cosa diversa non ho fatto paragoni con altri casi sono in grado di farlo se poi vogliamo fare di facciata
Sì perché lei in questa inchiesta ha ripetutamente se vuole posso proprio indicarle partitamente i punti è fatto riferimento a un un rapporto privilegiato
Dell'esponente diciamo del del presidente dell'AIOP Pierangeli confermo con la Giunta in particolare col vice Presidente Paolini sì insomma
Sì lei ritiene che questo rapporto privilegiato abbia avuto incidenza anche intanto su ciò di cui stiamo parlando dovutamente sì sullo su
Oggi ne sono le attività esami per esempio quando la Giunta del turco non esaminati la posizione della casa di guardia anche di gravissimamente compromessa
E danneggiare denunciata alla Procura di Pescara per l'anno due mila quattro denuncia con la quale
Non l'ho saputo più niente che conosco questo se può essere più
Ci può dire qualcosa di più non ho capito il sedici dicembre
Che siano gli avrei dato la la domanda è mi ci faccia capire meglio questo dato che lei ritiene di diciamo di attività di favore nei confronti
Delle delle altre cliniche private in particolare del doti Pierangelini io non ho parlato di attività di favore no allora non
Devo contestare le intanto vado avanti Oronzo interrogatori che è un capitolo e lei ne parlavo della Casa di cura Pierangeli e quindi in conseguenza delle altre case di cura
Accetto percepisce avremmo Pierangeli AIOP lanciamo questa
Prego
Accade e quindi faccio formale denuncia signor Presidente ma di regole nulla paiono di consigliava tutti gli effetti comunque in gravidanza e non come una notitia criminis insieme con il tempo dirà dottore divini che cui si rimangia completamente tutto
Quando io mi reco dal dottor già Bucciarelli pratico un imbecille non ho capito niente in data dieci l'ostetricia
Mi dicono che ne mancati alla casa di guardia anche stia succedendo un casino perché hanno
Fatto un'illustrazione a pescare nel due mila quattro e hanno rilevato che tutti i ricoveri
Solo in realtà prestazioni ambulatoriali o al massimo in day hospital
Viene chiamato la presenza del dottor Cuccia adempiuto quindi il quale facendo spallucce
Cervelli effettivamente è così
Dopodiché
Di questa famosa ispezione nella quale si attestava che la casa di guardia danni
Arriva per il due mila quattro fatto prestazioni retribuite come di degenza ospedaliera ma in realtà pressoché lavoro interezza aperitivi a prestazioni ambulatoriali ed barra UD day hospital
Ho poi saputo andrebbe ripescata costernazione
Che l'ANAS di Pescara senza aver avuto ciuccio alcun rilievo da parte del dottor Dini ed è una Commissione ispettiva promanazione di retta di Lamberto Quarta a sua volta promanazione diventa di del gruppo
Avete sostenuto e niente popò di meno che
Che siccome è una regione Abruzzo signor Presidente non aveva disciplinato il day hospital non potevano queste prestazioni che parlasse come prestazioni minaccia in sospeso
Mettendo Indie sapendo di mentire va un attimo e spiego il perché
Esiste una casa due la casa lingua chimica visto che nel piano sanitario due mila e ne chiedo scusa al mille novecentonovantanove due mila uno andando attribuiti dei posti letto come ente Hospital
La norma signor Presidente prevede che impiega Hospital venga disciplinato con una specifica normativa perché prevede questo
Perché nella nel
Nella normativa Pedicini DRG esistono anche nell'allegato uno quello quindici milioni prestazioni brillanti anticiclico
Giorno Bongiorno e il ricordo qui fare
è una patologia per la quale non è prevista una particolare procedura incagli ospita andava disciplinare
Cosa che ha fatto solo
Regione Abruzzo
Ultimissimi tempi della gestione dunque solo parzialmente senza indicare le tariffe e lo ha fatto perché la legge nazionale
Imponeva
Viciglione degli ospiti
Invece
Quando arriva la commissione ispettiva di Dini di dati di Marzocca degli amici di questi signori
Uno di fronte ad una bestia di questo genere ci farà Pescara dice pur sapendo che la scheda Chelini ribadisco viene retribuita il day hospital
Con la tariffa del ricordo un solo giorno quindi ben sapendo che la Regione annuncia istituire un criterio
Arrivare a dire
Siccome il day hospital non è disciplinato pesca Pierangelo dobbiamo pagare
Per ricoveri
Roba da pazzi per ricoveri crediti oggetto ospedaliero di realizzazione ma
Seppellita visto
Nuova disciplina del day hospital media di fatto dunque diritto
Melomani come l'onorevole Giorgetti impedisce si sostiene che i capelli bianchi sono tutti in day hospital di pagarlo per il day hospital e cui studenti signor Presidente
In tutto il quadro
Manco a farlo apposta quando il buon Di Stanislao vittima appare sacrificare in questa
In questo assieme di persone
Dice dobbiamo ricongiungerci e fare lo storico dal due mila quattro al momento l'ammazzo lo Fucci no va bene lo maltratta all'articolo nove al due mila cinque tant'è che se lei va a vedere l'attività dell'aggiunto del gruppo trova per la storia dimostrato stranissimo
La
Esposte
Si salta naturalmente al due mila cinque
Quando cioè
Per ricominciare a fare
Rapporti con le case di cura private
Nonostante esistesse un accordo con le case di cura che scadeva nel due mila sei se mi siedo e che viene sistematicamente violentata raccordi da parte del
Dell'Assessore Mazzotta
Che non tiene conto tanto per parlare di quanto chiede conto per l'avvocato
La Giunta del gruppo quando gli fa comodo ha tenuto conto quando arrivarono il fatto che
Lei pensi signor Presidente in vigenza di un accordo
Di fronte a una legge regionale che fa la Giunta lettura la quale si dice
Tutte le modifiche degli accordi si dice per legge fanno
Operati attraverso la negoziazione è formata
Bene raggiunta riducono fa ma
Fa spiegarvi semplici funzionari
Tale
Cioè come gli pare rifai contratti anno per anno indigenza di altri contratti o no rispetta quei contratti
Fa una serie di affermazioni apodittiche
Sì la domanda era sui rapporti diciamo disfavore hanno infatti qual è stato il favore con voi di piena e specifico alle
Il CIP
La Commissione Italiana Paesi la
Una roba lì
Che non ha deliberatamente tenuto conto preordinati degli atti che conosceva appena semplici che lei dice come ha fatto una battuta la Commissione la Commissione l'obiettiva permanente
Nei comitati intendono assolutamente tenuto conto di questi fatti me che sono arrivati alla conoscenza dalla sua dalla sanità nella seconda metà del due mila cinque
La ringrazio lei ha anche detto qualcosa scusi sempre sulla domanda estera l'approfondimento ma anche del
E se può spiegare c'è quello che voleva se chiede sapere l'avvocato Caiazza del chiedeva però
Forse non ho capito io
Ha dato una risposta logica precisa sul day hospice e siamo d'accordo
Si è capito benissimo quello che voleva dire e
Senza spiegare lei mai se lo può spiegare se ha dei dei termini e di paragone
E specifici come mai c'è questo questo questo gatto questa differenza enorme
Di prestazioni contestare nel due mila quattro nel due mila cinque a differenze di trenta milioni trenta milioni di euro in più no di contestazioni
Rispetto al due mila quattro allora Presidente prima di tutto io nuovi importi in poche parole e non le posso però era per loro ma se votare a favore
Spiego subito sì tutto questo avviene perché i rilievi del Nucleo ispettivo associato Dini ed altri
Sono i seguenti sono tutti i rilievi che avvengono
Indigenza del
Della del contratto due mila cinque due mila sette va bene
Sì
Vengono effettuati
Retroattivamente contro ogni norma ovverosia sì inventa uno delle norme di interpretazione poi si dice questa normativo che interpretò oggi del due mila sette
Per avendo come il recupero monetario retroattivo fino al due mila nonostante esistesse un contratto che quella cui fa riferimento l'avvocato che disciplinava perché
La la questione dei criteri è un allegato al contratto
Quindi è strano che la l'avvocato Pagliara Sassi
Parli riferitegli da una parte e dall'altra gli altri criteri quelli non li fanno comodo quelli precedenti che scadevano il trentuno dodici due mila sette quelli in base ai quali si sono mossi gli ispettori dalla Commissione che abbiamo sentito fino adesso
Attuare duri Guaceto vigenti completamente dietro che va al giorno non ha mai sconfessato incontrato sul Presidente non c'è una riga da parte di chiunque dedica il contratto non parte
Guardando la Regione Abruzzo autodisciplinata scorrettamente dicendo no lo faremo se sono fondi
Ma nemmeno
Che posso dire una delibazione del direttore generale che non valeva niente ma che comunque ha discusso ma lavoro
Quindi in piena emergenza di questi contratti
Gli ispettori della Regione Abruzzo arrivò a questa violenza come
Pongo i seguenti va bene rilievi
Il Piano sanitario regionale novantanove due mila e umanità la Casa di cura sulle discipline
Di chirurgia generale in medicina generale custodito
Deducono quindi gli ispettori del tutto arbitrariamente
Rispetto alla previsione normativa della stessa della Giunta del dello stesso gruppo etnico che
Cardiologia emodinamica per ecologia duopolio Oncologia
Asta geologica chirurgia vascolare ortopedia oculistica non possono essere praticati in medicina generale più generale glielo faceva queste prestazioni
Va bene
Unico
Ma serve intanto criterio a cui sto
Lei vuole una risposta io la devo dare perché devo desumere devo esplicitare ad una dipendenza male
D'altra parte Presidente io ho chiesto di Pierantonio li avevo chiedono questo mi piace il mandato di chiedere come mai si è arrivati a questa differenza
Spiegando come questura che si collega SINCERT
Uno io adotto l'inviato eccetera ho un ricordo in fase attenta costruite ritorna no può mai in nessun caso essere seguito da una fase riabilitativa perché
Perché l'ha detto
è un ricordo in fase riabilitativa non può essere seguito dopo dove in passato
Ci sono norme che sono legati mi dicono esattamente il contrario signor Presidente norme di tipo nazionale
E ho messo in pratica in carica e dice se ho capito escludendo tutte queste prestazioni specialistiche clinico service mi si contesta vedono violino milioni di roba insomma è obbligatorio ove avvenisse suddetto cambiamento di fase
Che pazienti si sposti da un letto fisicamente dall'alto
Quinto diciamo come dire la lesione della finanza cioè la grande finanza la Guardia di Finanza piaggeria
Per ragioni che conosciamo perfettamente Edipo pingui da personale a certe persone ludico chiave registrato si è inventata tutto il ventaglio di possibilità che secondo la Guardia di Finanza se ci sono parecchi in un reparto che ha una funzione di abilitazione
Adesso verrà tutto il reparto la stessa identica dotazione di organico di software fisica gennaio vediamo spostarlo subentrava discostarmi dal naturale totale pur essendo egli ha dunque il dottore totalmente identici
Perché il cambio di fase
Ma scherziamo
Che io se dove sto per costruire sì adesso come avevo l'ospedale in cui si faceva procede abilitazione dove cospicue condizionati anziani impazziti
No no ma parla di fase
E dice che la fase diventa ricovero
Però dicevo il tavolo vi fa l'altra parte che cosa invece è sacrosanto che si vada ad accertare
Che settori ma nello stesso letto e lo sfondo indice di occupazione ovviamente signor Presidente
Perché altrimenti anche su questo punto avevo giochiamo a prenderci in giro i letti devono avere devono essere il parco di giochi tutti i sensi il nostro Governo
L'indice di occupazione dei posti letto è arrivata la finanza di poca erba calcolato giornalmente
Falso
Alle case di guai vietato organizzarsi in una struttura dipartimentale falso alle case di cui vietato opera ai fini dell'indice di occupazione la compensazione medica fra i colleghi vicina discutibili di chirurgia generale cioè a dire
Io venti posti di medicina e venti di liturgia un giorno in giorno trenta letti di medicina occupati e dieci rifiuti secondo quei dieci
La questione alta
Siccome lei sa può insegnarci signor Presidente che prima di essere accreditata una casa di cui è autorizzata
Per cercare di stringere l'autorizzazione tutto quello che serve a fare una casa di cura l'accreditamento è
L'affitto in base a quei criteri di autorizzazione da parte di un ente pubblico
In quel certo numero di posti quindi se io otto e torniamo all'obiezione
Di cui a quella delibera precedente
Perché
è stato consentito dalla regione Abruzzo per tutto il due mila e quattro non fino a settembre due mila quattro dato per cui ci siamo spettatori forti al Dottor Triboldi va bene
La valenza di posti letto autorizzati dottor belle io non posso stringere queste materia fondamentale quindi o meno ma la fate dico sempre su questo tema sanità mandarla condanne stavo dicendo la domanda
Se io posti letto autorizzati per trecento posti per esempio ne sono accreditato per centocinquanta signor Presidente
Se io una capacità di attrazione enorme infatti l'indice di occupazione e
Dalla norma nazionale stabilito su base annua si ottocento posti letto autorizzati un giorno posso stare a centottanta
Perché o strutture
Personale dotazione parametrica per
Trecento posti è ovvio però che non potrò mai fatturare più di centocinquanta posti per cui a gennaio dove è notorio che la richiesta esplosiva
Posso sforare se ciò i posti letto autorizzati sono non posso fare niente
A luglio dove si dimezza altrimenti avrebbero assunto presso una casa di cura che fa solo appendicectomia una casa
Trapianti di cuore la casa e nulla fa trapianti può essere autorizzata adegui più posti di quanti ne abbia come accreditati
Può gennaio visto faccia tanti ricoveri andare su
Seria posti letto accreditati ovviamente ad agosto ha raggiunto andrà molto al di sotto però compensazione potere mai supera il cento per cento e così abbiamo fatto
Alle case di cura vietato organizzarsi secondo uno spunto dipartimentale i pensi che questo divieto e tanto valido che la Giunta del Duca ha fatto un piano sanitario del quale ha detto
Che i Dipartimenti obbligatorio
Lo dico solo questo e non l'ha detto che è vietato le case di cura nemmeno nel piano sanitario lei che sta leggendo questi sono esercitazione deboli le allego
Perché prevedeva o qualcosa del genere ho fatto una memoria con tutti gli allegati pure a Belluno gestiti vecchie firmata questa roba da vestire la devo l'avevo firmato questi divieti posti violati voi della rimangono spiegati
Queste sono tutte le affermazioni dell'ispezione
Per il terzo esatto sono le
Quei solo chiederci se in questi mesi solo ieri sono delle ispettori madri sandali di Ninni Commissione di limitate di queste specie di commissioni di cui parlavo quest'oggi arriva a questi importi Salgari avvengano da
Vito poi c'è tutto scritto ci si è mossi dalla memoria così andiamo avanti col controesame sono invece a diventa una memoria più che un conto è Sant'Onofrio non solamente i punti più solo
Rispondo appiattito la risposta già che ha fatto dalla Giunta
Potremmo d'acqua vuole Lazio se
L'avvocato Jole se c'è qualcuno da mandare per prendere un po'd'acqua
Per vostra assistito procurate vara pericoloso udienza grazie
La sua laguna ritiene non ce l'abbiamo
Un bicchiere di plastica non ce l'abbiano
A Roma
Avesse poi quando terminiamo vada pigliano inutile vogliono la signora
Prego
Sì va bene proprio riprendiamo dicevo di questo rapporto Pierangelini Paolini lei ci ha chiarito seppure perline generali dopo il mille molto faticosa ancora umanoidi ai no non la voglio che Meroni chiarisca c'è che c'è questo rapporto lei tra suo
Opinione
Diciamo no non ambio prima ci sono i fatti d'accordo benissimo le vorrei far presente che
Lo stesso Pierangeli le case di cura aderenti all'AIOP ci sono
Costituite parte civile in questo procedimento nei confronti
Per quanto mi interessa dall'aggiunto Del Turco non invece si sono costituite nei confronti di aggiunta pace
E il danno lamentato meno avrà letto
Viene
Rappresentati in questi termini
Dopo un anno circa dall'insediamento della Giunta
Ottaviano Del Turco avuto avvio un atteggiamento marcatamente ostile ostativo nei confronti delle case di cura private aderenti all'AIOP
E per contro coperta mente concessivo nei confronti delle case di cura del gruppo villa Pini
Facenti capo l'imputato Maria Vincenzo ad Angelini invero soprattutto facendo ricorso oppressivo dicono e illecito gli strumenti provvedimentale normativi
Di competenza della Regione hanno posto in essere azioni volte a penalizzare pesantemente le case di cura dei venti alla Juve sedere per contro
A favorire indebitamente quelli appartenenti al gruppo villa Pini e così di seguito
Presidente lei è a conoscenza di questa domanda ad altri lei è a conoscenza dunque
Che le case di cura sostengono la tesi
Sotto il profilo delle azioni di favore
Esattamente opposto a quello che lei ora ci ha illustrato grazie e su su di esso basano la richiesta di danni nei confronti del tutto il turco che ma c'è opposizione presidente questo tempo di domande allora signora o signore di reale come gli anziani
Capisco vocato che fa questa domanda su l'atto costitutivo dalla parte civile però istituti volo al programma fa ridere giuridico o fattuale su atti
Su
Patti io non ho chiesto un parere corrotti superino chiesto se stessa che in questo processo sì le parti civili sono costituite sull'affermazione esattamente opposta a quella che lui afferma
Ma come Amministrazione che ha un'attività di favore ma io ribadisco la richiesta viene invasa degli avvocati dell'accusa vera facciamo raccomanda cioè non era quello Andrea urlate l'adesione a dirvelo ammesso che il dal dottor Angelini potrebbe state tante cose eliche magari non sa e viceversa
Quindi tra domanda quale ammesso che la parte civile si è costituita nei confronti della Giunta baci era corale a mandare le argomentazioni questo è a conoscenza delle argomentazioni di cui ho dato ma loro perché c'è il ma dall'avvocato suoi all'albanese Luino chiamava rilevanza delle devianze solo mq come è stato un lavoro onesto io desidero sapere se lui è a conoscenza
Di questa argomentazione snack Simone come lei ha letto gli atti costitutivi delle parti civili in questo processo sei
Non serve cioè non sono a conoscenza come se non verrà non di questa che è la
La normale
Come dire normale il risultato di un'azione antica di Pierangelini non sono a conoscenza del fatto che
Viaggio del biglietto allora
Presidente risposte non posso mica essere ahimè attivo
Mi sembra del chirurgo prima incomincia a cercare di obbligare gli appendere sanate x
Poi
C'è
Sì e no però cercherò di rispondere se no io ho fatto una domanda conoscenza di questi Nardi noi ha chiesto all'estero
No no no io vorrei restare allora rispetto a essere effettivamente alla domanda Presidente
Nell'accettare però però avvocato cagliaritano avevano in sé io sia un altro desiderava la domanda voglio farle anche eredi anche quello che la sua difesa certo ma lei mi ha rinnovato la domanda lei mi ha detto perché volevo andare avanti lei mi ha detto no questo non è giudizi apparire l'ho detto va bene la domanda allora a questo punto lei come forse
Sa e consapevole che le altre cliniche si sono costituite usando i suoi medesimi argomenti in senso contrario vengono risponde sì o no ma non servirà a chiamare lavoro ed erogazione non può essere sì o no che facciamo le scuole elementari se come al solito non voi conosce visi sì però aggiunge allora io potevo chiedere come valuta come non valutando eravate impedito sulla posizione del pubblico ministero no allora sono laureati e risse conoscevano simpatica la conoscenza lo sa
Ha detto che a conoscenza però vuole aggiungere al suo difeso io penso che non sia stata spieghiamo Salvatore
E cioè come le pare imprese allora anche a regime ordinario
Mentre la Costituzione parla meglio e quindi non è quella che e che lei conosce di tutte le parti civili cioè legati all'odio una scusa io non ho letto le parti civili
So
Il fatto che si sono costituite parti civili Sissoko
Ovviamente quali sono le motivazioni perché
Ma perché piangi del testimone principale della Procura di Pescara nel sostenere il contrario di quello che io sostengo
Quindi è però essendovi raggiunti
Totalmente d'accordo con queste fantasticherie perché sono le stesse signor Presidente De Santis con le quali la Procura di personaggi hanno stilato già nel due mila così però si sono estese le dice queste ma
In questi trentacinque milioni vanno anche a contestare le prestazioni delle altre case di cura sulle sue
Sole sua solo
Sono trentacinque milioni che vada comando mensile ma sta stessa che attesi ma io l'ho
No guardi
Ma cosa mediti bene quello che risponde a Dio i miei sono allora
Qua parliamo di Commissione ispettive che nel due mila cinque e dicono contestiamo prestazioni sanitarie delle case di cura per trentacinque ma gran parte sono
Novantaquattro sono novanta equivocare identico a quello che
Del Kurosawa novanta cosa milioni di euro novanta milioni sono tutti cura però non sono questi dati mostrano fanno dalla finale intralcia remorare a mio parere abbia buco se vuole che le produca io non ho finito di sicuro quello che ho capito no scusi per capire che rimanda avanti sono allontaniamo digressioni che non parliamo di minori questi trentacinque milioni c'è una parte
Va bene dei faccio questo
Oggi
Ma
Ed è chiaro il rapporto con la Guardia di Finanza e si basa sulle risultanze delle ispezioni attento ma non le abbiamo noi partiamo dai dati lasciamo sarà si
NASA guardi l'avvocato mi scusi verrà la finanza poi
Vedremo questi dati io non li posso neanche conoscere prima che vengano i testimoni
Verranno i testimoni
E poi ci sono ecco depositare gli atti la mia è una domanda
Alla quale ma risposto forse di impeto rimanendo puntini io vi darò dopo stante ratificando vinello mi riferivo i novanta milioni complessivi persone questo bisogna prima ci mancherebbe o
Quindi rispondere rimeditare allora questi trentacinque di cui si parla ma parla campate villa Pini di ci sono dieci milioni è che l'aggiunta del turco prima la casa di cura piangevi
Va bene perché la Giunta Del Turco assumere perché anche questo gioco di specchi
La Giunta Del Turco dice avendo promulgato una legge regionale al luglio del due mila sei nella quale sosteneva
Doversi recuperare il tredici per cento delle prestazioni a tutti quanti pubblici e privati
Hai pubblici è stato facile hanno chiuso le porte
I privati non avrebbero potuto
Pietrangeli si opposto alla delibera attuativa da parte dell'ASL e ha vinto quindi questo recupero ipotetico e avvenuto non solo nei confronti di villa Pini questo intendo dire sul Pierangeli
Si è tranquillamente e serenamente tollerato senza dare mai al Consiglio di Stato che come è avvenuto fino all'altro ieri fino a ieri
Pietrangelo vincesse al traforo delle dopo nessuno abbia voluto avrebbe Giorgio visto aprirsi apparentemente il culo che è avvenuto radio da varare parte civile delle case di cura
Alonso si dice lei
Ho dunque dell'avvocato ma si dessero silente
Si
Si sta facendo confusione tra le sanzioni della legge ventitré le rispettive e le sanzioni ispettive ecco dicono noi io ho fatto la domanda sulle
Su cui vede l'ambito dei seguenti alle ispezioni se poi vuole parlare delle sanzioni delle genti ne parlano i restano ma se facciamo le socio diamo qua colmare uno steward e vado a fare indicano facciamo in quest'Aula ci accorgiamo quello ci sono anche questi anche dei sovrappongo nel quale io non ho fatto domanda ora solo sanzioni ma rivisto chiedo sono arrivata a cinque milioni o che io lo sto spiegando che i trentacinque milioni non solo solo sanzioni spedire ma sono anche i soldi tutti a piangere sono stati richiesti in altra veste seppelliti sotto la siccome faccio rispettive vedremo poi opere ma Pierangeli poi come stanno provengono dalle carte vediamo i fatti svolta quello che ci scrive l'ordinanza come intestazione sì una andremo a vedere effettivamente
I dieci milioni finali se sono in più rispetto ai trentacinque ovvero se sono contenuti questo ovvero
C'è l'aggiunta del gruppo avendo perso al TAR ha poi fatto opposizione al Consiglio di Stato
Dottor Eugenio la rassicuro sul fatto che sulla verità o meno delle dichiarazioni di Pierangeli in questo processo nel summit primi ai suoi interessi avellinese cercherò che stat PM contiamo di Ninì siete orientati a noi ancora no sì
Concludiamo che Presidente fondamentale capire questo perché il momento in cui si diciamo quando sentiremo la finanza facciamo due no no no Pierangeli viaggi travisate se si mettono insieme tutta questa serie di affermazioni apodittiche
Piano parole solo per la Regione ha ben quando verrà quando le ha chiamate chiederemo conto di queste è logico che si apriva e darà una spiegazione di bene senta lei ha detto
Concludiamo quindi su questa storia delle ispezioni poi ci avviciniamo al tema delle dazioni su questo tema se sussista discorso delle delle ispezioni come ho ricordato lei ci ha detto
Anche la scorsa udienza e la finalità
Di del presidente Del Turco proprio quel personalmente era quella di indurla a alla miseria gelosie avvenga
A svalutare mi scusi il suo patrimonio noi imprenditoriale
E a svenderlo a De Benedetti
Quindi e come e con la domanda è questa come e compatibile questa affermazione
Col fatto che già nel due mila e sei il suo gruppo aveva in corso rapporti col gruppo De Benedetti per vendere
Questo per comprendere le società
Altamente compatibile
Siccome io non glielo vendute le benedizioni volta del tutta quindi diciamo
Benedetti serio tra il tronco ma il rapporto con De Benedetti e la proposta di vendita era già stata avviata autonomamente da dal gruppo dopo lui per idea a
Riva De Benedetti da me attraverso Peduzzi e mi fa una proposta simpatica mi dice seti sta bene alla venisse accettata
Visto poi come è stato bravo Perduca strangolarmi se ti sta bene che comprovi capi ripagato dei soldi che evidentemente e tanto è vero questo
Sì esiste agli atti una registrazione di quel centro eventi Lamberto Quarta si dice chiaramente inequivocabilmente caro Enzo
Continua accordo non lo faremo mai
La con contabili che sì sì chieda lumi perché come
L'accordo sui crediti in discussione al momento ho fatto mai
Conte per i diritti sì va bene io volevo solo sapere se quindi mi conferma che il rapporto notturne Benedetti non è introdotto non è ancora non mi pare
Siamo finiva quando questo avvocato le sto dicendo che io subisco un tentativo di violenza da parte di De Benedetti chiamando ritualmente ha poi Paese va bene
Chiederei quindi signor Presidente vorrei esibire e produrre esibire e produrre
Una rinascita e l'ANAS ha elementi per dire che Del Turco starà dietro si
Con le varianti quale so che lei nelle sue convinzioni oppure c'è una dato di Fassa identici pronti stazioni che lei sentiva si ma delle quali
Quarta è chiarissimo non è che c'è bisogno di una villa
Cesarone chiarissimo non è che c'è l'educativa
Io non parlo delle dodici ore assertive ne fa sulla base delle registrazioni telefoniche cose che hanno detto a me ovviamente con le tesi ad uso
Non solo ambientali abbia in tali situazioni ambientali
Va bene se si va be'quello leggeremo si volesse Mele possiamo voi la cosa anche a noi operare anche alla luce di quello che dice oggi Lomelo sentenze nell'imputato marito e funziona bene dai allora si possono vedere
Quello che vogliono andare confinati a luglio per conoscere nei comprensori altri elementi oltre a quelli processuali che oggi ci deve dire per cui dietro De Benedetti ci fosse del turco che voleva operare
Non ai suoi danni diretti
Attenzione fondato devo spiegarmi ancora meglio perché è bravo l'avvocato Luigi è molto bravo però cerchiamo di metterla Pizzo grazie
Non è dietro perché dietro Del Turco che c'è De Benedetti anticipare il contrario sale mutatis mutandis si sa niente comuni dove io e lei l'ha affittata ed è bene che i dati dopo avendo offerto di di comprarmi di lapilli senza Rainer Maria e trattando i crediti Conteduca avendo già avuto rapporti con Del Turco che gli assicuravano che questi crediti abbondanti all'epoca centoquaranta milioni si potevano pranzare mentre a me
Non si poteva dare una lira gli ispettori da una eccetera a quel punto Del Turco visto che io non credo
Ne ha De Benedetti primaria lunghe fa pressioni continua e continua a dirmi adesso che i tagli un braccio come ho spiegato l'altra voce vuol mettiamo marsicano i soldi così poniamo marzo
Ma con si volevo esibire e poi produrre una lettera a firma del dottor
Maria Vincenzo Angelini
Previo riconoscimento della firma del quattordici settembre due mila sei
Che è stata prodotta in un
Sanno introdurlo il dottor Zilli
Rivolta alla effettivi G Italia e se r.l. e dalla quale si desume si desumono al sedici settembre al dodici settembre due mila e sei intense attività di
Tentativo di vendita da parte del dottor Angelini del gruppo villa Pini vorrei sottoporre questa lettera al riconoscimento della firma esibirla produrle chiedere
Quindi se cita con ferma che ci aveva metteranno in in pieno corso diciamo
Da parte del gruppo attività volte ad alienare il Gruppo stesso
Effettivo G S.r.l.
Che cosa significa Fg se molto poco
Sono
Sul
Tanto che cos'è la effigi se lei lo ritrovo ricordo non se lo ricorda assolutamente no forte presso si ricorda no partirà firmate da lei lo firma il mio
Sì
E come lo vogliamo
Va bene
Anche qui Presidente non si ci si può limitare sia notte canadesi dalla protesta rivendendo età fatto vedere pure esplode fa così io stavo prendendo a condurre il turco mio già risolto Galardi alla fine che facevo qua sarebbe sufficiente
Chiamai mille dipendenti di villa piglia i quali io dar luogo da capita l'antifona Natale
Del due mila cinque quando mi sono trovato di fronte al camino acceso il guide più come ha detto ma perché non Besana del passato abito in teche perché si
Va bene capita l'antifona io stavo già cercando dipendere non distende né di essere storto meditare villa piglia qualcuno che non mi dava una lira
E se potevano andare in una linea perché aveva già tramite Peduzzi e direttamente con il del turco e con altri acuto la garanzia che quei crediti incagliati
Quindi come
Mezzalira no Collu appena mi sono portato si discuteva cioè rapporto molto prima
Poi dovremo vedere bene la posizione Rizzelli che è strettamente collegata a chi che cala portargliela dei privati dodici settembre quattordici settembre chiedo scusa quattordici settembre due mila e sino a tutto già volto chiavi
Va bene fantasy o poi dovremo chiarire la posizione di insetti il quale la esibisce qui è imputato durato non da poco a Chieti e Stato
Grazie su nuovi interessi in ambito di associazioni particolari e lo dico davanti a zero virgola sette cui chiaro
Dovrà spiegare poi inseriti come fatti economia nessuno mentre noi abbiamo le prove schiaccianti che lui è stato non solo il dominus di motivi ma che è riuscito quando la mia andato talmente spezzata a fare di tutto e di più
E in un fossato è stato il primo padroni nella vita quattro anni
Non foss'altro lo dimostra il fatto la malafede di essersi tenuto copia di tutti gli atti
Di cui si è
Per sua disgrazia una scritta restare questa regola scritta al seguente si occupava lui esclusivamente direttamente
Di tutte le attività finanziarie quella criterio per quattro anni
Ma ne parlo con lei prima la Cina certe opere faccio
Cento avevano
Certo che lo firma
Però
Alto che
Novantasei Paesi non hanno
Vacanzieri avrei firmato anche l'ampia rassegna figlia in quel periodo ha votato
Sia
Passo agli attaccate alla certezza che pensate a mio cosa devo
Fra
Graziani faceva tutto pagina sei posso dimostrare poco più avvocato però lei ma non in questa sede mosse nell'acqua a loro volta IRES esclusiva se lei si alza senza microfono
Non sappiamo chi parla
Sì ma poi sì ma lei se si fa avanti poi dopo
Dei pubblici ministeri
Stare facendo stessa come vuole
Introduzione momenti che non sono di competenza poca allora ci lasci perdere quello che fa il diniego di volerlo fare a meno di parlare
Ai
è stato centosei adesso anche rilievi ridere venga riunito di difendersi accanito quindi quando non lo interrompo io corrispondere
Va bene minimi sta rispondendo in maniera pertinente alle domande che vengono fatte in controesame dall'avvocato Caiazza quando tocca il suo turno la alla farò intervenire a difesa corporativa valuteremo però la Presidente può accomodarsi se si va facendo volevo una sua nell'alleanza che Angelini stava rispondendo alla domanda su una lettera di ente è la prima proposta iniziale è lunga e dire che così circostante in grado di Lhasa e allora e allora Presidente mi dice che che attinenza la vicenda di chi e dire la bancarotta fraudolenta la Labate autorevole da come l'adesione nella relazione che allorché ha fatto in più comunque sulla lettera della riforma della PAC sono abbisogna per rimangano signori ministri essi Martinez adesso lei rischia potrà
Quindi
Questa
Preservarla
Presidente
Procediamo da è un teste rosolare perché non è un imputato parte offesa ecco perché la particolarità procediamo con calma allora per lo storico con calma le poi sta alzando troppo i toni della voce a poche Simona vivono Ostellato Tamara aggiunto così allora troppo però tanto guardi no l'impegno capito ho capito il suo come dire il suo animus però
Avvocato Caiazza Contini controesame alla lettera ha risposto la lettera risposto ha detto che è sua la firma che erano in corso traccia spiegato per
Zelig eccetera eccetera la però io vale l'ha detto la collega pervenisse acquisite acquistiamo nasce abbiamo vista la lettera del signor grazie prego
Io
Va bene sul su queste questioni italiane come si è posti da qua adatta a scegliere
Su queste questioni generali possiamo
Concluderei vorrei
Del presidente in questa fase mi torna utile per concludere su questo
Non è una domanda ma una produzione di un documento la Giunta attualmente in carica
E in ha redatto un report due mila dieci della
Su sulla situazione della spesa sanitaria per la sanità eccetera eccetera e io desidero che venga acquisito chiedo che venga acquisito questo documento report alienati
Dall'attuale Giunta regionale dalla Giunta regionale in carica
Sì dall'agenzia sanitaria regionale dell'Abruzzo e quadriennale possiamo acquisirla se non viene qualcuno che ha partecipato che ha redatto se sarà necessario all'esito dell'istruttoria o meno adesso andiamo istruttorie in corso ormai un'analoga a quella depositata oliato
Stiamo esaminando i testi no ma dico una brochure Buzzica ergonomico da non è questa la sede lei se ha domande da fare le faccia se ha domande da fare su quella no io non ho domande qualcosa che sta dicendo che eventuale produzione es poco non devono durare ripeto che non ce l'abbiamo superata insieme il documento e documentate un documento come importante e decisivo però il Tribunale esempi poteri col cinquecentosette siamo d'accordo però se tutti quanti su trenta che si
Cominciamo ancora portare documenti Preside io questo documento chiederò di produrlo se lei dice ancora capire
Ci faccia capire la rilevanza intanto in questa sede di controesame
Sì l'obolo produrremo allora
Esaminando il siciliana domande sì altrimenti non ci interessa rema faremo domande al dottor Ferranti
ALLES no no altamente sostiene anche giù sui dati sui dati della gelateria eliminato l'avvocato lei allorché ho terminato fisiatra scherza viste le stesse
Ho terminato sulle parti le questioni generali gas sulle questioni generali
Bene
Dia un attimo perché adesso ho perso il mio percorso
Infine
Allora avviciniamoci al tema delle
Perché
Pettinati visto il collega visto che su una lettera che ha detto depositato le
Sulla domanda della F IG lei ha chiesto di fare non mi ricordo oggi mi ricordo nulla
Via Palermo venti Roma nella indirizza
Non ho capito
A questa lei tramite anche Zeller ci dice che è inserita la fa io la sottoscrivo Lera sottoscrive
Però non ho parlato no
Sì avete parlato rabberciare era capito tutto voleva vendere bene la la sua azienda
Rispetto a a zero o ai nuclei viario che la proposta Belluzzi era ti pago i debiti e per le varie sezioni
A
Ha detto pazzo adesso adesso questa visto che ha fatto tutti questi riferimenti a personaggi in Somalia non so se sentiremo ma non sentiremo in questo processo
Questa FI Gigli Italia
è sicuro che non sa che cos'è questo momento chi sta dietro questa società capitale niente non me lo ricordo niente o le discussioni che ha fatto con anche perché abbiamo fatto richiesta da più di un'entità
Mica ci siamo limitati solo sintesi presente perché non vorrei che si crea sull'equivoco la domanda Elisa siamo tantissimi ragazzi
Quelle questa riguarda una seconda trattativa con un altro gruppo rispetto a quello di De Benedictis altro che si chiama la società si chiama questa si chiama forte res
Insomma è festa per forte adesso non ho altri elementi questa FI lei FI Gia forte
Certo
Poco fa abbondante trattano l'ho detto in modo chiaro dei Paesi a Sondrio se abbiate allo noi levata paralisi la Cameraria diceva tutti guardatelo mi ore a Presidente
Perché non ci siano equivoci no facciamo analizzare il quale l'acquisiamo altamente abbiamo fatto una prima domanda alla Camera mi scusi signor Presidente perché questo importante provato una prima domanda al dottor Angelini
Chiedendo se fosse vero che il suo Gruppo avesse già avuto contatti nel maggio addirittura se vuole sono più preciso del due mila e sei con il gruppo De Benedetti abbiamo sentito la risposta è sono ci ritorniamo per favore abbiamo sentito la risposta
Poi
Ho esibito perché a me interessa provare la intensa attività del gruppo villa Pini per voler vendere assomigliarsi sente già nel settembre del duemilanove ho prodotto
La lettera rivolta alla
Effigi S.r.l. che apprendo da atti processuali essere là forte res
E che
Io comprendendo dalla lettura di questi atti essere un secondo interlocutore di vendita rispetto al gruppo De Benedetti non so se è chiaro quindi accanito abbiamo documentato
Voglio vederlo leggasi rilevato qualcosa luminose non usando la guarda come dice scusi cura camerale mano a chi sta dietro a questa Seagram corporative Garzelli quando sarà perché
Ed Celly che ne parla questa lettera è prodotta da Zeli nel suo interrogatorio dell'otto luglio due mila dieci vietati no di dichiarazioni spontanee sicuri
Facciamo tutto
Acquisiamole sapere dire anche qua si proponeva diventa onorati alle Tribunale dispone che si è acquisita
Tramite Cancelleria
Visura camerale
Storica relativa a
Figlia FVG Italia S.r.l.
Finora questo depositato dall'avvocato tagliate vediamo consigliere cita FISE vuole preciso che lettera prodotta dal dottor Zelig
Nel suo interrogazione si nel suo interrogatori data dall'avvocato Caiazza sì allegato al verbale di dichiarazioni Teo sommati al processo insomma verbale dichiarazioni spontaneamente rese dal dottor Zerilli in data
Sì
Abbiamo sentito in data svedese un secondo
Altri non ce l'ha data
In data
Il primo luglio due mila dieci primo luglio alla Procura alla nucleo della Guardia di Finanza a Rieti
Aperta parentesi nel verbale si scriva lei tra parentesi nel verbale
Depositata aperta parentesi lettera depositata
Dall'avvocato Caiazza
Riferita
Ma produzione
A produzione
Che processo di chiedi sono partito sono mi si dice che questo insomma è della quanti del disegno estorcergli abbia prodotto e non
Di Zen io sono parte nelle mani della Guardia di Finanza
La mila dieci due mila dieci indagavamo
Indagava che ancora due mila dieci e le produco documento io sto dicendo il documento
Fastidio alla Guardia di Finanza sorridente sapere da dove arriva il documento
Tema come ho detto sono scarsamente Regolamento io ho indicato questo documento
Da chi è stato prodotto e e
Il record eguagliato licenziare si forsennato positive però nell'Aula passiamo perché posizione non no io credo che sia davvero che sia il documento come esce fuori
Viene fuori sicuramente da questo processo ma quello che io non so nulla
Allora il trend sarà strano o sospendiamo
Presente sulla quale posso spendere quello che crede io ho prodotto un documento non ho capito ecco volevo fare prego macellai documento mandare farmaci
Carico
Domande ancora volta richiesta di la vostra richiesta di rinvio a giudizio prego
L'avvocato al Bellelli vede la richiesta di rinvio a giudizio qua non c'era una volta di
Con
Non lo conosco
Non è
E un
E allora
Io sono nostri come ha detto primario che lo smarrimento voce
E
Ha detto sono atti che stanno in questo processo che voi
Ha voglia cercarlo quest'altro va fatta al poi rendono no è un canale dobbiamo stare attenti come dice la
Gerini alle parole ma per carità Presidente a non avere il problema è positivo no è una è un qui pro quo erano nessun problema senatore produciamo anche il verbale del dottor se
No no viene vuole se vuole noi siamo abbiamo acquisito la lettera ce l'abbiamo fatta vedere perché io e il Tribunale la ritiene rilevante I figli alla
Decisione e importante e abbiamo anche disposto la visura camerale quindici
Il recuperabile sono stati richiesti formalmente peraltro l'abbiamo definito notizie gli aveva una ragazza americano ambito procedimenti sono
Per bancarotta che parliamo esoso di Chieti succede abbiamo chiesto proprio di no non ho capito
Quindi l'avvocato diamo adesso
Abbiamo chiesto scappiamo
I colleghi i colleghi abbiamo i colleghi si colleghi difensori attiriamo l'avvocato flebile all'avuto questi atti si somma adesso difenderci ma chiedo a lei un pubblico ministero anziano Leo gli anglosassoni sono sono gradito superiore a voi
Guardava dicendo no agli atti del processo di Chieti come accedono le persone perbene ma se ne innamora bootleg ambientale depositandolo nelle cancellerie parliamo di una prospettiva lunare ancora a titolo meramente ambiziose a titolo sarà allora è un esentare J. Lennon spaziamo autorizzata usate dell'Aula questi interventi è e
è si fermi stia calmo ero che vanno a suo davvero abbia
Allora avvocato Caiazza allocato Alliance sì questa bagarre che stiamo facendo facendo nessuno nostalgia sta facendo lei Angelini e femmine la si è messo pure lui
Allora e a me non interessa adesso la questione da provenienze la lettera è stata esibita riconosciuta e acquisita punto eccepito che sociale ed abbiamo fatto la dicitura che state facendo Turandot resoconti mi ha giustamente corretto voleva salire gli atti di questo procedimento è che sono aveva fatto lei soltanto quell'affermazione non precisa il PM collegate si non è che poi ha capito che non poteva essere la nostra e abbiamo accertato che era di un altro procedimento però ciò non toglie che è rilevante in questo l'acquisiamo
Riconosciuta a firma è a posto come la vediamo da basta così abbiamo esteso estetiste questioni qua delle vedete fuori tutti non è che ci interessa qua in questa fase
Affare bagarre
Per me vere la la provenienza di quale processo era stata giusta l'esigenza di chiarirlo perché le aveva detto che era di questo processo da chiarito questo al Governo Gava al
Adesso voi
Chiarito questi ce l'abbiamo acquisita andiamo avanti allora pezzi pensi che Presidente allora precisiamo ancora meglio perché ho detto allegato al verbale del dieci luglio non vorrei che si terrà del venti luglio due mila dieci
Venti luglio due mila dieci
Occorre Gennaro canale anche il ruolo di chiarezza e non abbiamo neanche il crinale l'avete neanche se anche scritta meglio così davanti domande
Dunque
Adesso andiamo al
Al tema delle delle dazioni che lei dichiara di denaro che lei dichiara di aver fatto perché costretto
Per quanto mi riguarda qui partiamo almeno assistito cambiamo argomento cambiamo argomento parliamo delle concussione diciamolo così dopo si perde chiedo scusa mio nuove inviti le discussi
Due tipi di dazioni nero ci sono due tipi
Sotto il profilo della
Corruzione cioè la prima che sottovoce al profilo della con cui se voi ci sono venticinque ma redazioni conclusive con dove c'è corruzione fra l'altro c'è anche il collegamento al reato associativo
Una posizione io lo ricordo a lei di imputati tutto quindi lei ha facoltà di non rispondere
Laddove invece faranno domande sulla concussione è parte offesa ed è assistito dall'avvocato Menna ben allora prego
Dunque
Innanzitutto dunque per chiarire come metodo poiché lei di è già stato un incidente probatorio diciamo io chiederò solo chiarimenti e approfondimenti di quanto già dichiarato
O perlomeno a partire da quanto già dichiarato nell'incidente probatorio quindi non ricominciamo da capo però su un dato che per noi è molto importante abbiamo bisogno di
Di maggiore
Chiarezza
Dunque di lei ha dichiarato
In
Hai dichiarato ai pubblici ministeri nell'interrogatorio nel suo primo interrogatorio dell'otto
Del sei maggio due mila otto
Che
Che lei non non era in possesso di alcun
Documento riepilogativo di queste dazioni cioè lei non ne aveva tenuto
Una memoria scritta non aveva un'agenda non aveva una memoria informatica non aveva nessun appunto
Presidente posso
Vuole che lega la pagina sì accorpare se non ripeto cose così consente
Pagina quindici sedici luglio ponte perché è stato già di per
Lei ha ragione dell'incidente probatorio
L'incidente probatorio perché lì o non è interrogatorio derivata dalla dottoressa Dal Verme nord dell'interrogatorio dice otto maggio sei maggio due mila sei maggiorato ne avete chiesto che cosa di chiarire la le pagine si
Assolutamente allora pagine quindici e sedici dell'interrogatorio del sei maggio due mila
E otto va be non avrebbe fatto memoria di queste cose si diede volto a quanto già detto ho capito politico aspetti a domanda spetta la domanda ma più quello
Quindi io desidero e ho bisogno di capire meglio non avendo lei tenuto alcuna memoria alcun appunto alcun agenda
Come chiarisce alle pagine quindici e sedici dell'interrogatorio del sei maggio due mila otto cito testualmente il PM le dice a un chiede se ha un promemoria
Lei dice di avere lì un appunto me li sono segnati quelli che ho potuto ricordare queste sono le sue parole otto maggio due mila
E adesso confermo tutto quello che ha detto quindi non c'è bisogno nemmeno che richieda
Ora la domanda è
Che lei ci deve far camper comprendere bene
Come ha potuto in che modo quindi lei ha potuto ricostruire e indicare
Benne venticinque
Episodi
Concussi ivi uno qualificato corruttivi venticinque dazioni
Spalmate su due anni raccontandole il sei maggio del due mila otto per la prima volta e quindi ricordando
A partire mi pare la prima dal marzo se mal non ricordo del due mila e sei quindi non avendo lei tenuto
Una memoria scritta ci città aiuta a comprendere come intanto affatto lei a ricostruire la cronologia di queste persone mi riporto a quanto già affermato in sede di incidente probatorio
Avvocato
Non possiamo mica o costringerlo
Poco aprirà
Sì però Presidente ma c'è una risposta a questo argomento sull'incidente probatorio rileggendo l'incidente probatorio Presidente la contestazione che viene fatta sì
Che cosa è quello appunto debbano dottor Angelini spiegatelo appunto che ha firmato che aveva già depositato il pubblico ministero Roma appunto
Rizzato
Con determinate modalità grazie all'aiuto della moda rappresentare una risposta in Asia la risposta agli assegni Maione Camposilvan capillare impiego sulle orme essere disposta quindi non ho capito
Io non posso approfondire la riscaldati la risposta che la data della rotatoria risposi che ha portato alla Minardi quarantasei allora lei si lei ha dichiarato di aver ricostruito queste venticinque
Dante
Molto precise tranne cinque o sei lascia nell'incertezza venticinque Dante
Chiari costruite insieme a sua moglie
Con
Il supporto di riferimenti a due dati documentali lei ricevute dei prelievi
E alcuni
Ricevute del telepass delle macchine della società
Lei ricorda confermo agricoli salto a quanto già ci sia una sede di incidente proposi sì sì ho capito e sono contento che abbia capito si
E però la domanda
Questa è l'unico vero o meno il porto
Ecco Presidente io sono stato fossero rogatorie non facciamo considerazioni ho capito che vanno in considerazioni sui rifiuti eh altrove se vorrà avvocate Ragazzerie fare su due finiamo per fare un anno fa
Ne ha tanto interesse condizioni trust allora io vorrei capire bene in che termini lei ha utilizzato i documenti di cui gli ho detto per ricostruire
Questi ricordi perché su questo lei non risponde nell'incidente probatorio
Mi riporto a quanto già detto in sede di incidente probatorio no capi quindi lei non vuole rispondere lei fa prima a presentare agli sportelli avente rispetta quelle risposte se lei qualche dettaglio che oggi le chiede l'avvocato se non se lo ricorda diciamo no io non ho altri dettagli da cifre io dell'indica che ormai non li ho già detto lui non ha da Rutelli ma io da chiedervi però io e altri dettagli onore se lei vuole sapere odierna legautonomie Simone assistito e capito signor Presidente che svolge lei vuole riciclare a tutti i posti per cercare di
E Baggio
Non se ne ha voglia senza che il suo tempo ben pagato il mio no ma comunque
Sì
Molto ben pagati signor Presidente non ho capito bene che conta attualmente in tempo dal punto vista processuale sarei grato se mi si facesse capire che cosa
Si sta sostenendo qui
Non lo dico che lei ha avuto il tempo
Ovviamente
Subito certamente che non lo può dire vorrei capire processualmente che cosa si sta sostenendo qui
Cioè allora se SIS se incidente probatorio nell'idea del tribunale e conclusivo di ogni esame non si comprenderebbe la ragione per cui finora lo abbiamo sentito ora noi abbiamo il nostro accusatore principale
Che ci accusa di aver di
Affinché afferma
Sono scesi ma chi afferma sulle base sulla base delle dichiarazioni rese da me
Che afferma di essere venuto nel caso di specie
Sedici volte a casi del tutto con del denaro e complessivamente venticinque
E di averlo ricostruito con determinate modalità io non posso approfondire le modalità
Con le quali lui ha dichiarato di aver ricostruito avevano invece all'anagrafe io l'analisi
No no io al secondo o il tribunale che lei perché sento
Perché la prassi anche giudiziaria ma credo di sì anche regola processuale
Che un'affermazione resa nell'ambito dell'incidente probatorio possa essere oggetto di chiarimenti approfondire certe
Cioè questo credo che
Non so Tribunale se condividono condivide il settore essendo se dobbiamo fare un'ordinanza da fare prego ma è un prezzo anticiclici se dovessimo incepparsi su questo punto
Però io ritengo anche che essendo un testimone assistito possa rispondere
E nella maniera in cui ricorda
Qualcosa in più no no perché voi ma lei non sta in quel periodo ad un'ordinanza che sulle domande
In cui risponde come persona offesa giustamente oppure non eri deve rispondere come teste quindi non è che il numero che eseguiamo Elisa
Io vado a domani vietare aderisce corda in più o in meno rispetto a quello che ha già detto sì ma se non intende rispondere ludica io sto facendo un
Cosa diversa
Qui io sto sentendo mi alzo in piedi mi scusi Presidente paure e lo sto
Io sto
Aspetto controesaminando
L'accusatore principale del mio assistito
Che è stato sentito in incidente probatorio
La Cassazione ci ha chiarito in ogni modo che l'incidente probatorio non esaurisce l'esame che si possa al dibattimento quindi io procedo l'esame di petto come abbiamo proceduto finora io sono sorpreso
Che non sia stato fatto questa obiezione così serrata quando abbiamo fatto discorsi di carattere generale sulla legge sulle ispezioni mentre mi viene fatto appena andiamo a parlare di queste dazioni
Allora che noi
Siamo
No non non certi
Sappiamo
Che si tratta di
Tuttavia fantasie del nostro sospendeva il posto del no del del nostro teste qui
Allora io credo di poter fare delle domande di approfondimento peraltro
Rispetto a quello che lui ha già detto nell'incidente probatorio quindi su questo punto della domanda che ho appena formulato poiché nell'incidente probatorio dovrebbe mi sono con mia moglie fondato su dei documenti
E diciamo dell'incendio andranno a fare la domanda nuova
Con il primo riferimento con il primo riferimento ai documenti contabili cioè dei prelievi
Circostanza sulla quale non c'è traccia di domanda o di risposta su questo punto vigente probatorio io le chiedo
Quindi se lei ha ricostruito il dato a partire dai prelievi
Significa che questi prelievi che lei poi ha prodotto
Hanno una connotazione
Diciamo propria
Immediatamente riferibile alle dazioni
Sa
Mi spiego meglio
Mi spiego meglio
No dico ha capito la domanda ora devo rifare per niente gliela rifaccio i documenti che lei ha selezionato i documenti contabili e bancari di prelievi di somme
Reca hanno in sé
Dei dati che lì possano collegare oggettivamente allegazioni
O è lei che ha detto in queste questo prelievo qui fra i tanti che ho fatto questo prelievo era per fare la dazione
Del tredici maggio lei ha fatto quindi una selezione all'interno di tutti i movimenti di prelievi per contanti che lei ha fatto
Nel corso degli anni legittimamente dalla sua azienda da sui conti correnti dalle sue società bene se è chiaro avvocato Chiara la domanda si
No però però i propri deve darsi una chiaramente perché meno non è carino lì non c'è
No lui non c'è
Sì no no no no no non è una norma questa questo aspetto non è assolutamente considerandola ricevuto Leuzzi silenzio
Allora
Domanda è questa voi
Do atto se lei è in grado rispondono di non non non non lo so non sono in grado
Però una risposta deve dare non può dire mi rifiuto di rispondere che come testimone
Sindaco ventilato noi la potremo ambiscono a un certo gruppo fosse sbagliato è chiaro
L'aspetto processuale allora
Assistito anche se magari lei vuole
Ma penso che a
Ho già parlato col suo difensore
Anche su questo aspetto
Lei quando
Rilevava
Dal conto corrente cento mila euro
Come abbiamo visto c'erano le signorine della sua segreteria facevano le mazzette tutto quanto
Sì annotato anche quella data di prelievo questa data è stata destinata mazzetta questo prelievo è stato destinato a mazzetta questo la domanda è questa
Io
No e per gonfiare la data del prelievo in atti contabili centigradi contabili quelle cento mila euro prelevati il giorno diceva tredici maggio
Faceva l'esempio abrogare Caiazzo sono quei soldi che poi sono andati a confluire nella mazzetta
No si la no lei ha collegato quel perlomeno distingue gli autorevoli eroghiamo magari il giorno prima voi prontuario unità prelevamento soci mi
Chiedo al dottor Angelini e scritto prelevamento soci non mazzetta
è scritto prelevamento socio i
Soci che vengono prelevati dal conto corrente
Per tassa sulle imprese questi
Lei
è in grado di collegare
Con certezza
Quei cento mila euro a una persona
Soldi insomma
Scusi non ho capito ha detto
No non ho chiarito la sentiamo di sono veramente visionarla è la situazione
Chiedo scusa Presidente ecco solo sapere se rivediamo ricorrentemente grazie prego
Scusi prego ripeta perché c'erano disposti siamo distratti
No no si erano distratti no no non è non ho visto che stava parlando no no no no no no ascolti me ascolti bene stava
Stava
Parlando ho visto che era distratto e la quale ha colpa dell'avvocato mi dia
Ha detto guardi lo ripeto io allora va bene
E poi mi corregga se non ricordo bene
Alla mia domanda ha detto nell'insieme a mia moglie sì ci siamo messi a tavolino quello che abbiamo destinato a massetto l'abbiamo scorporato da altre somme che abbiamo destinato ad altro e quindi abbiamo determinato
La somma destinata Del Turco
Così arrivare il cosa quindi la selezione dei venticinque documenti contabili relativi alle venticinque dazioni
è avvenuto su base mnemonica cioè ricordando dicendo
Non so se ci sono cento prelievi dicendo questi sono i ventiquattro delle dazioni è questo che ho inteso dire sì con la moglie la Scavolini o hanno ricordi o no quindi è una ricostruzione diciamo memori vennero dottor Angelini si così benissimo
Per quanto invece riguarda
Sì o mi scusi
Nel corso sempre dell'incidente probatorio
Sono stati acquisiti
Perché
Votazione capitolo di prova
Modificazioni conveniente
Presidente
L'imputazione
Difesa
Va bene allora avvocato possiamo arrivare su questa grazie tecnica che abbiamo adottato sì
Dunque spazi
Nel corso dell'incidente probatorio udienza
Non voglio sbagliare perché in questo riconosco di essere a volte un po'impreciso
Del dodici settembre due
Non ha mai ovvero del dodici settembre due mila e otto
Sono state
Acquisite Halley contestate che lei ha risposto
Una
Numerosa serie
Di
Richieste di prelievo contante
Firmate
Alcune addirittura non firmata ma insomma il dottor sottoscritto dottor Angelini Maria Vincenzo rivolte alle varie cari Chieti cioè identiche diciamo a quelle
A quelle di cui I per il ai prelievi che ci vengono contestati nei capi di imputazione relative all'anno due mila e quattro e due mila cinque
Sono qui allegati all'incidente probatorio furono individuati dal maresciallo Matteotti
E lei preciso che
Essi facevano riferimento pure essendo identici nella forma nelle tecniche a rilievi riferibili
Alla sua attività privata la sua vita privata la sua famiglia lo ricorda questo
La domanda è questa il
Solo nel due mila e quattro lei con questi proprio identici dico identici anche
Graficamente la stessa macchina da scrivere eccetera
Lei nel due mila e quattro ha prelevato cinque miliardi cinque milioni quattrocentocinquanta mila euro in questo modo per
Accusano non imputando la spese personali
Mi scusi la premesse è un po'lunga mai necessaria successivamente in questo dibattimento il suo contabile
A
Ci ha chiarito che questi prelievi sempre tutti facenti riferimento alle stesse modalità anche di sistemazione contabile la Carla clausola confirmatoria eccetera eccetera
Sono stati numerosissimi hanno saturato la clausola confermato le quarantacinque milioni negli anni e quindi ecco la domanda
In un
Con testo di prelievi tutti identici che hanno saturato la clausola confirmatoria
La caparra confirmatoria fino a quarantacinque milioni di euro lei come ha fatto tutti per
Pezzature
Identiche a quelle delle dazioni duecento duecentocinquanta settecentocinquanta trecento cento
Lei come ha potuto operare
Una distinzione così precisa
Dicendoci con certezza che la documentabili ventiquattro da lei selezionati
Fossero riferibili alle dazioni
Con calma con calma
Se la stessa domanda di prima
Oppure essi e
O un approfondimento è una ripetizione
Cioè
è lei
Insieme
O
Si può ecco dettagli Alcina come un pochettino che perché sa Cosenza così
Escluso umana dietologo le istanze intendiamo lei
Quando lei ci riferisce queste cose è vero che le ha dette già nell'incidente probatorio
Io ho detto prima ritengo che l'approfondimento sia ammissibile autorizzato autorizzato nono quelle un'anticipazione di prova che si fa
A garanzia de è un patrimonio del processo però ciò non toglie
Ed è normale che sia così perché noi siamo giudici che non erano presenti
E molte volte quando una persona parla
E la si chiarisce meglio quando la si guarda quando si atteggia quando dice che abbiamo nella spontaneità Alagi e minacciose che stando sulle carte non si
Ecco perché ritengo che l'approfondimento ma
Non io credo anche
La giurisprudenza
Che ammetta questa
Si alimenti
E ha
Anche per
Fare emergere situazioni o circostanze che nell'incidente probatorio per una
Motivo Bonato non emerso quindi
Ecco perché credo che
Si debba fare questa cosa
Se lei adesso ricorda qualche dettaglio ci sono in modo particolare spetti quando si stava di parlare con i suoi dipendenti lei già su questo abbiamo sentito i testimoni che preparavano le mazzette eccetera
Su questo lei
Quando ha ricostruito
Ha ricostruito solo con sua moglie oppure ha parlato con qualcuno di questi dipendenti solo consolidamento del settore
Lo sotto i riflettori
Vicinissime
Punto cinque
Abbiamo
Gli atti
A
Ma una spirale
Va bene però
Però lei ha risposto dalla risposta ha risposto anche la risposta la medesima poca
Cioè
Elementi
Quindi ricostruendo infatti
Io
Abbiamo cercato ricostruire dove
Attraverso
Coniugare
Ok
Se non
Sennonché nel
La ringrazio molto se non che nell'esame delle che arreso sua moglie
In tutte le dichiarazioni che l'ha confermato il suo moglie ha detto
Di non aver
Di aver appreso per la prima volta che lei avesse effettuato dazioni corruttive o comunque o da concusso a Del Turco
Per la prima volta
Due giorni prima del due novembre devo pochi giorni prima del novembre del due mila sette quindi sua moglie con quale bagaglio di nozioni avrebbe potuto aiutarla risulta una spesa stessa e qual è l'opposizione non è vero
Ho capito però però io penso che in grado di fondere lo abbiamo sentito la signora abbiamo sentito e qui in ordine tabella ICE che noi saremo ancora non l'avremo la valuteremo quindi la domanda e come ha fatto la moglie
Ad acquistarlo infatti che non conosceva
Aspetta aspetta adesso rispondere storia nazionale
Lazic
Sua moglie ho detto ma insomma perché lei ci ha
Perché c'era un'arma alla moglie qua
Do parlo con i Presidenti formalizziamo dottore supponga
Che posso dire
Sua moglie dal Presidente De Santis
Sì
Emarginato
Ci sta
Ci sollecitate il sollecito insomma
La luce
Inviata
Siccome
A
Sarà
Diversa
Scritta benissimo
Benissimo
Ci ieri ci sono anche figlio di
Latinista egregi stime della seguo con attenzione
Nelle sue citazioni
Sa
Sicuramente essi sicuramente lei ha ragione sicuramente
Non posso ambire questo non c'è dubbio
Ma
Quindi quindi benissimo la sua risposta è
è interessante quindi sua moglie diciamo ha dato un contributo materiale ma non poteva ricostruire Marmo armene ma unicamente episodi che non conosceva giusto dato solo venire verbali solo
Guardi
Insomma sottoporre
O
Ecco e di queste vede vede che è utile quindi sua voglia dato
Un contributo in questo senso cioè non ho questi qui comprammo il quadro questo mostrando il gioiello questo non è gli altri lo sa che su questo tema è stato un po'
Il lavoro possiamo sintetizzare così diciannove e dieci
Aspetta aspetta aspetta aspetta
Aspetti le modalità asse
Certo una sola sospendiamo
Sospendiamo sospendiamo
Sospendiamo
Dottor Angelini così
Le
Le modalità servirà andare subito al bagno Moro
Interrompiamo anche
Gli allarmi si muova reale
Allora
Questo punto visto che già l'una e mezza sospendiamo per una
Fra
Sospendiamo per ora
Dottor Di Florio
Adesso
Teste
Angelini imputato dei
In salute
Deve correre
Svolge
Se no non lo siamo a spendere un paio d'ore
Una nuova
Manovali primo segnale
Salvo se è meglio che lo facevo vedi mattina all'aria fresca vista rileva
Medio termine quante avrà dei loro o con l'aria buona prova e aria consumata quasi alla sua età e le sue
Malattie e che rispettiamo Dio quindi adesso faccia così data anche l'ora che abbiamo raggiunto motivi senza soluzione di continuità oggi dalle nove e trenta dieci siamo all'una e mezza
Sospendiamo si è sentiamo oggi pomeriggio di testi che avevamo citato per oggi va bene
E il Consigliere dottor Angelini e e diffidato a ritornare senz'altro avviso
Perché Lorenzo insomma
Non c'è nessun
Dobbiamo rinviare il dodici per decollino giusta
Allora il Presidente
Si informa le parti
Vi è l'udienza del dodici aprile
Purtroppo
Va tra scioperi astensioni cose non si possono
INPS informa levati che il dodici aprile l'udienza non si chiama sente sente che non sente sbagliare
L'udienza del dodici aprile non si può trattenere
Un attimino racchiude
Non si può trattenere perché dottor lo
Falco
è impegnato presso il CSM Consiglio Superiore la magistratura deve andare a Roma
Purtroppo ci sono questi interrogativi che ci facciamo tutte le volte su sulle date pertanto rinviato per
Il prosieguo
Ad oggi pomeriggio per
I testi già citati per oggi
Mentre
All'udienza rinvia all'udienza
Del diciotto aprile
Per il prosieguo e solo quello dell'esame
E controesame della
L'imputato parte offesa
Angelini Maria va bene quindi al diciotto Perri e la prosieguo avvocato Caiazza invece oggi pomeriggio continuiamo con non Mammarella
Edificato a tornare due e mezza grazie
Due e mezzo
Mammarella
Ma ma
Allora
Alle ore
Portici paranza insidia
Vuol leggere prego
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione l'impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Leondino Mammarella
Il ad Avezzano provincia dell'Aquila trenta zero tre mila duecentocinquantasette attacchi silenzio che c'è il teste adesso Presidente ad Avezzano
Io Marcantonio Colonna numero trentasette
Tali
è un teste del Pubblico Ministero la formula già letta può rispondere a chi
Grazie Presidente
Dottore lei diciotto dico soccu si occupava
Nel due mila scusi e otto
Nel due mila otto
Già ero i flussi informativi mi occupavo
Non è l'asse di Avezzano Sulmona
Della dei flussi informativi dati informativi sanitari
Come dirigente medico come dirigente
Senta lei ricorda se poi nel due mila cinque avuto l'incarico di componente della commissione ispettiva regionale sino al due mila cinque facevo larga pensano Simona
Svolgevo
Un ruolo diverso da quello del due mila otto
Facevo parte del servizio che si occupava della
Dei controlli delle strutture private
Fumo informati attacca parlare a Lhasa viaggiano su non aveva questo servizio torre di controllo e quindi fummo informati dal nostro responsabile che c'era un avviso un avviso pubblico
O meglio interno diciamo della Regione che cercava
Medici competenti per le ispezioni
Sulle case di cura della Regione lei poi ha risposto al bar io ho risposto al bando perché
Pensavo di per riteneva ostile con la mia specializzazione con la tipo di attività che svolgevo presso l'ASL
Potessi essere qui presente in quelle commesse in quella Commissione da chi era composto il suo nucleo operativo il logo operativa con
Diciamo all'inizio non ci fu comunicato ci fu detto soltanto che c'era questa
C'erano questi nuclei operativi poi fummo convocati in Regione
E poi da lì penso da una delibera in una delibera c'erano scritti nuclei operativi da chi fu convocato in Regione dal coordinatore
Pierluigi dottor Pier Luigi Cosenza Forlì ad assegnare i miei ai singoli controlli
Io ricordo c'erano in delibera personalmente se fu lui a a estendere la delibera non glielo so dire in questione
Senta lei ricorda di aver partecipato a dura almeno ad una riunione indetta presso la Direzione Sanità della Regione Abruzzo
Sì
Di che cosa si parla in quella regione dunque fu un'allusione diciamo abbastanza
Numerosa con numerosi partecipanti quelli che abbiano risposto all'avviso per le Commissioni e ci fu illustrato illustrate le linee guida
Operative per i controlli da effettuare studi gode di sulle prestazioni di riabilitazione
Delle strutture private accreditate
Lei ha quasi strutture fu incaricato di fare il controllo a quelle ospedaliere
Ospedaliere Spedaliere significa case di cura private con ricoveri aventi sede dove
Aumenta scusi sede
La sede
Ci fu un comunicata successivo cioè ci fu detto successivamente quali erano le strutture da visitare le sue quali erano erano quella del
Di Casa di cura del territorio diciamo di Avezzano Avezzano Sulmona perché
Se posso
Chiarire lo ha già chiarito credo insomma
Dunque
Dopo la primarie prima che la prima riunione che fu fatta in Regione molti si tirano indietro perché effettivamente non c'era una remunerazione
In più
Non
Andava svolto al all'interno dell'orario di servizio
Per cui per sotto diciamo dirigenti che si occupavano già della materia che svolgevano questo ruolo
Già nella loro ASL
Diciamo che è stata ben accettata e quindi ecco perché io accettai a suo tempo molti altri non hanno accettato perché probabilmente proprio non rientrava nell'orario di servizio per cui era un'attività per cui
Ne ricordo forse fui io ad altre da altre persone che chiedemmo
Nei limiti del possibile almeno di non allontanarci molto dalle dalla residenza diciamo
In effetti le più lontane che ho diciamo che ho ispezionato sono state quella di
Una struttura di riabilitazione abbastanza piccola comunque di San
Di Vasto San Francesco di Vasto
Sì quella più lontana le altre sono una di Sulmona e le altre la Casa di cura di Lorenzo di Avezzano
La Casa di cura indica ministro la Casa di cura l'Immacolata
La Casa di cura Nova Salus D tra Sacco come mai non c'era la Santa Maria
Beh quella non mi fu
Non gli fu assegnata
Anche qui a chiarimento potrei dire che avendo un successivamente fatto delle ispezioni
Sempre per conto della Regione ma non nella stessa tipologia di Commissione avendo una Commissione ispettiva permanente degli atti del degli anni successivi
Ho visitato a suo tempo la Santa Maria quindi ormai ispezionata però ed un'altra Commissione successiva e dovemmo come Commissione
Recarci presso
La struttura di villa Pini
A Chieti
Perché la sede legale ci fu detto era quella di Chieti per cui
Le cartelle cliniche stavano lì
Altro
Senta in occasione di quella riunione presso la Direzione Sanità della Regione furono consigli si è discusso delle linee dei protocolli trattazione
E controlli guardi fu diciamo era piuttosto ripeto numerosa la
La la la platea per cui
Ci fu illustrato in quella giornata ci furono usate le linee guida
Ci fu lo strato diciamo qual era la
Metodologia non alla modalità
Ce lo può riferire
Beh le linee guida adesso va bene cercherò di
Di tipi di ricordarle no perché mi pare che per lei poi ha contestato anche per iscritto quelle modalità vero
Se non ricordo male
Più che è contestato va be'avendo fatto questo tipo di attività ne sono trovato più volte in Regione a dei tavoli tecnici per cercare di migliorare l'attività di controllo ispezione del
Per quanto riguarda quelle linee-guida dal punto di vista tecnico ripeto posso dire
Che avevano
Un pregio
Nel fatto che era la prima volta che si facesse si
Si mettevano in evidenza delle linee-guida valide per tutta la regione quindi diciamo tutte le case di cura della Regione poco dovevano essere ispezionate con quei criteri quindi c'era diciamo
Un senso di uguaglianza
Nelle varie ASL
Pregio
Più che difetti diciamo che
Fino ad oggi protocolli ispettivi ecco lì si trattava di linee guida e non di un vero e proprio protocollo
Le linee guida diciamo che fissano un po'
I paletti danno delle indicazioni
Il protocollo ha certamente un po'più preciso sono sono stati quindi effettuati successivamente dalla dalla Regione con l'aiuto anche mio personale di altri colleghi che si sono dedicati a questa materia
Il presente del provo è un protocollo che è stato fatto poi successivamente dalla Regione lì nella prima diciamo
In queste prime linee guida si davano delle indicazioni
Certamente
Ripeto si poteva tutti e tutte le linee guida sono migliorabili e fanno parte di quel momento
Se facciamo oggi il altre linee guida certamente sono diverse perché si basano su quello che è stato pubblicato dal punto di vista scientifico su quello è stato pubblicato quella che è l'evidenza scientifica anche
Inefficaci dedica
Dunque la verifica
Dunque c'era una prima parte in cui
Bisognava verificare la parte strutturale
Cioè
I requisiti cosiddetti igienico strutturali
Tecnico strutturali del delle varie case di cura però
Ci fu detto già dall'inizio che questa parte non era di competenza di questi nuclei ispettivi in quanto
Era c'erano controlli più specificità di mandare un altro servizio regionale che è quello che si occupa appunto della
Dei requisiti il servizio ispettivo che si occupa dei requisiti tecnico strutturali quindi questa prima parte viene elencata reca
Che sta si trovava sulle linee guida non fu
Presa in considerazione dai nuclei ispettivi
Per quanto riguarda invece la appropriatezza ecco delle linee guida c'era il discorso dell'appropriatezza delitti vi ricorre visto meglio prima della legittimità dei ricoveri e dell'appropriatezza voi degli stessi ricoveri
Venivano indicati alcuni DRG che dovevano essere controllati PRG
Si tratta di un raggruppamento diagnostico
Un sistema di remunerazione delle prestazioni ospedaliere preso dal sistema americano e
Diciamo che
Dal novantacinque c'è questo sistema che mette in evidenza
Più diagnosi le raggruppa per
E sono quelle diciamo un sistema cosiddetto ISO risorse cioè
Più diagnosi che hanno
Dal punto di vista tecnico un consumo di risorse in un a livello ospedaliero alcuni sta economico alcuni Stati e del personale utilizzato simile per cui un numero rappresenta
Più diagnosi e quindi più tipologie di ricovero
Per quanto riguarda
Questo sistema certamente è stato un sistema
Da
Che nel tempo poi si
Si è affinato danni
Quattrocento
DRG siamo passati
Ad oggi ha più di cinquecento DRG e in quell'occasione
Per quanto riguarda l'appropriatezza si cercava di andare a verificare
Quali erano quelle quei numeri qui DRG
Che potevano essere potenzialmente inappropriati più che
Dire quel DRG è inappropriato ecco possiamo parlare di
Potenzialmente inappropriato perché dal punto di vista medico quello che in
è importante fare andare a a vedere la cartella clinica
Nella cartella clinica che ci sono le le eventuali indicazioni se sono esatte queste indicazioni se
Io dico che è stato fatto in
Modo appropriato
Per quanto riguarda l'appropriatezza
Il discorso appunto e di farlo
In quell'occasione si parlava di verificare per esempio alcuni DRG cosiddetti sentinella
Poco
Altri li hanno definiti spazzatura
Cioè DRG
Che raggruppava diagnosi
Non perfettamente precise diciamo
Non so quattrocento settanta quattrocento sessantasette settantasei cioè DRG poco
Poco precisi Quinzi soggetti che non so entrare in una con l'impegnativa con la ricetta diciamo per parlare in maniera più semplice di ricovero
Devono fare un intervento chirurgico e poi
C'è una complicanza nei primi giorni e non effettua più quell'intervento chirurgico quindi viene dimesso con non con la patologia per cui era entrato che DRG dei test le diagnosi di dimissione
Cioè la diagnosi alla dimissione è quella che poi va definire
Nathan
Alimenti a regime e quindi la deliberazione della
Dimissione
Quindi a farlo questi erano DRG diciamo
Però probabilmente anche a regime i nomi meno importanti dal punto di vista ecco delle ispezioni
Nella casistica io ho potuto vedere che sono
Effettivamente pochi
Questi DRG
Anche perché sono
Quelli meno remunerativi
C'è un soggetto che entra poi esce con un'altra
Diagnosi staff pochissimi giorni dal punto di vista della remunerazione è stata fissata proprio danno al sistema dalla legge in maniera
Poco onerosa per per lo Stato attingere il CIPE ci più importanti leader nelle linee guida si indicavano erano i DRG medici per esempio in Chirurgia
Via rigidi i le
I ricoveri brevi
DRG
Quali altri
Gli è rigida e a
Per lei ha significa livelli essenziali di assistenza cioè lo Stato attraverso la
Della Conferenza Stato-Regioni aveva indicato e poi con un decreto legge quali erano i DRG LEA cioè i DRG potenzialmente inappropriati cioè quelli R.G. che andavano controllati
In maniera
Più nullo assidua quando si facevano le ispezioni proprio perché erano quei DRG in cui ci poteva essere
Un altro un'altra tipologia
Di assistenza cioè faccio un esempio
E poi è stato evidente
Oggi perché poi le cose sono si sono modificate negli anni presenti oggi a regime numero sei DRG che rappresenta l'intervento di tunnel carpale
Una patologia abbastanza comune oggi
Della della della mano
Questa prestazione è definita dalle dal DRG di R.G. numero sei è il
DRG che identificati nel tunnel carpale però certamente ci si è accorti nel tempo che questo DRG
Ha bisogno di una prestazione
Ambulatoriale
Oggi infatti viene fatta ambulatorialmente quando sono usciti privilegia erano quarantatré DRG aveva visto di inappropriatezza c'era anche il numero sei presenti al tunnel carpale
E si indicava gli ispettori a chi doveva controllare di verificare
Se
E quanti di questi ricoveri potesse essere fatti in un altro regime di assistenza
Perché l'appropriatezza va individuata problema la tipologia di assistenza Invest in quel caso poteva essere fatto benissimo in dei saggi e di
Cioè una prestazione fatta in giornata e quindi con una remunerazione diversa
Chiudo il mio più basse
In quell'occasione erano quarantatré DRG che fu certamente visionati nelle varie strutture visitate
La tempistica
E sulla campionatura lei aveva evidenziato qualche disfunzione
Discorso della campionatura così come erano state fatte le linee guida
Si indicava un almeno un cinque per cento di cartelli da controllare
Però non c'erano indicazioni sulla modalità di campionatura
Sto ci fu un'indicazione di campionatura di tipo
Semplice casuale
Casuale significa che se devo controllare il cinque per cento farò dal nord prenderò il numero dei ricoveri totale farò non so uno ogni venti ASS metterò in ordine
Tutti i ricoveri dal punto di vista non del numero nostro grafico ne prenderò uno ogni dieci uno ogni venti casualmente
Certamente
Campionamento perché vada a vedere in maniera più precisa le varie tipologie di ricoveri doveva essere un campionamento non casuale ma
Stratificato
Con un campionamento stratificate possibile fare anche quella che si chiama inferenza statistica perché inferenza statistica cioè io di portare il cinque per cento
Non so all'un per cento di quel cinque per cento inappropriato lo possiamo riportare al cento per cento soltanto se abbiamo fatto un campionamento
Puntuale stratificato su tutti i ricoveri però queste non non erano indicazioni date quindi ci siamo attenuti al cinque per cento con campionamento casuale
Facendo qualcosa in più perché oltre a questo campionamento casuale poi abbiamo verificato io la collega che facciamo parte appunto del Nucleo ispettivo
Siamo siamo arrivati a un sette otto volte nove per cento della
Della casistica
Andando a verificare però DRG questa volta più mirati tipo quelli ho detto prima i LEA
DRG medici in Chirurgia e così via
E conseguentemente sui tempi di livello
Li ha ritenuti congrui avevamo previsto
Per procedere a
Questi controlli che lei ha indicato
Non dovendo fare
Cioè quel cinque per cento diciamo che i
I tempi potevano anche esserci anche se insomma
Andavano
Forse un po'più di tempo che lei non sa che ho sentito undici febbraio del due mila otto dalla Guardia di Finanza
In relazione I tempi diciamo il parere in base all'esperienza maturata presso la sede Valzan Sulmona per i tempi erano troppo ristretti per il tipo di proprio per effettuare anche in considerazione del fatto che i controlli come effettuati per conto dell'ASL sì riguardavano la quasi totalità delle case di cura
Accreditate si si effettivi si posso affermarlo dichiararlo anche adesso
Senta dottore poiché fatti i controlli ci vuole spiegare cosa accadeva in termini di redazione dei verbali allora io la collega che faceva parte del nucleo predisponevamo il verbale
Cioè più che verbale una relazione era legale la relazione effettuata con
I vari DRG osservati i ricoveri osservati avendo preso come riferimento nel caso del nucleo a cui appartenevo
I dati presenti nell'ASL cioè questi dati non vi furono dati non mi furono consegnati dalla dalla dalla Regione in quanto erano già in archivio nel servizio informativo dell'ASL
I famosi Fathellah e fare il a adesso chiama guasto per quanto riguarda i ricoveri e dopodiché
Questa relazione fu presentata in Regione
Uno dei più relazioni diciamo del furono presentati in Regione
E
In base a quelle relazioni furono predisposti in Regione decies delle certificazioni famosi modelli C uno modelli di certificazione che dovevano poi certificare il G sette
Debito decade il credito da parte delle delle strutture private
Lei è certo quello è un fatto amministrativo sul quale io a suo tempo insomma di stile eravamo medici o almeno quelli che
Erano mai male
Ha trovato delle divergenze tra le relazioni che avete volta per volta ha trasmesso alla Regione e poi i famosi modelli C uno finora ci fu soltanto
Ecco ci fu una riunione in Regione in cui dovremmo firmare
Anche le certificazioni ultra relazioni
E ci fu detto
Dopo aver già firmato anche una certificazione
Riferimento a i verbali allo delle azioni fatte
Che c'era una delibera regionale
Del due mila tre probabilmente tali superiore alla cinque quattro sette
Alla cinquecentosette cinquecentosette del due mila tre in cui si parlava di tasso di utilizzo
Siccome nelle relazioni che avevamo fatto insieme presso le strutture private abbiamo calcolato anche il tasso utilizzo sulle sulle carte sui posti letto autorizzati accreditati dalle strutture private
E c'erano delle decurtazioni da fare in riferimento a quelle
A quelle strutture
Ci fu detto che in quella delibera invece fino al settembre due mila
Quattro
Non non era possibile fare quella decurtazione quando una delibera c'era scritto nel tasso utilizzo non andava effettuato adesso precisamente l'articolo non mi ricordo qual era però io feci mettere feci mettere a verbale
è scritto in un qualche certificato una dilazione che c'era stato detto in Regione
Perché non conoscevamo non avevamo
Conoscenza precisa dell'avvio della delibera anche perché il controllo riguardava tutto l'anno due mila e quattro nomi a gennaio se medesima
Però certamente
Il tasso utilizzo diciamo che va fatto per l'intero anno andrebbe fatto vero e proprio caso utilizzo perché altrimenti è difficile fare scorporare i suoi su
Le decurtazioni
Perché disse che bisognava far riferimento ai posti letto il coordinatore della
Personaggi del dottor Cosenza va bene nessun'altra domande Presidente cacciati civili domande
Difensori responsabili civili imputati
Nessuno
Avvocato sì prego Carosi
Difensore di Cosenza si Massimo Pelosi Difensore civico Sez
Dottore
Lei ha parlato di cosiddetti DRG sentinella quindi lei sa che cosa sono ammiraglio strati nel dettaglio nel dettaglio nella sua
Deposizione
Io volevo sapere questo cioè se
In sede di
Diciamo così corso di formazione mi esprimerò meglio nel corso di quella riunione
Di cui lei ha parlato all'inizio che nel corso della quale furono illustrate le cosiddette linee-guida
Il
Dottor Cosenza di raccomando di porre attenzione non solo a lei che magari già aveva la competenza perché saperlo autonomamente
Ricorda se raccomando di e porre attenzione una particolare attenzione ai cosiddetti DRG sentinella
Illustrò quali erano le mette la metodica da utilizzare quindi a quindi anche DRGs Inge anche con riferimento a una delle
Quindi era una delle prassi indicante esige nelle linee guida era scritto e quindi fu illustrato dal dottor Cosenza in questi termini si si fu letto e illustrato tutto quello che ha scritto sulla di quindi si parlò parlò degli eventi sentinella grazie
Un'altra cosa lei parla di campionatura pari al cinque per cento che era quella prevista come doverosa
Nell'ambito del del sistema dei controlli
E questa questa questa attività di controllo
Relativa al cinque per cento fu
E scritturata con riferimento ai DRG sentinella uno a tutti quanti i DRG
C'è questa attività di controllo veniva esercito pari al cinque per cento veniva esercitata sui cosiddetti di argine interno o no o anche su altri
Allora posso parlare per quando riguarda diciamo vitate quello che sarà un'interpretazione ma insomma il modo in cui ho Sacam o lei è il modo in cui è seguito la metodologia indicarla
Ho detto prima abbiamo fatto un campionamento casuale su tutti i ricoveri un primo campionamento casuale quindi prendendo almeno cinque il cinque per cento con una campionatura casuale dopodiché
Effettuato questo tipo di controllo abbiamo siamo andati a verificare all'interno cioè se avessi abbiamo notato che c'erano
DRG sentinella
Oppure DRG audio R.G. potenzialmente inappropriati siamo nella fase effettuare un'ulteriore controllo su
Quindi un'ulteriore campionatura diciamo manchevole problematica ho capito ma la cambia diciamo due campionature
Ma la campionatura su che cosa è avvenuta e avvenuta prima su tutti i ricoveri quindi sono tutti ma prima su tutti sul cento per cento
Dopodiché avete selezionato quel rischio diciamo così a rischio di inappropriatezza ecco quindi vi siete concentrati sulle sui DRG a rischio di inappropriatezza ora la misura questo cinque per cento a che cosa fa riferimento
A quelli e a quelli e cosiddetti sentitela
O all'intera e a all'intera campionatura inizia Garlatti ha risposto di no perché l'intera riproponendo ha detto il cinque per cento era casuale
Oggetto casualmente uno subisce una grande normali leale seconda ventina un altro uno e via dicendo ha parlato casuale casuale e così fisica
Ora lei ieri propone siccome noi siamo andati oltre non può spiegare siamo andati oltre il cinque per cento e quindi
Quel per quelle percentuali in più che sono uscite sono venute fuori da DRG che avevamo visto potenzialmente inappropriati cioè un qualcosa lui più volte al cinque per cento e l'esame quindi questa importatore che voi avete fatto una campionatura casuale
Dopodiché vi siete andati a ricercare
Il DRG sentinella che avete fatto un ulteriore controllo su questo ecco
Il tema percentuale resta lei non è vero ma si sa assecondabili Area adocchiato cominciamo a seconda delle strutture può essere stato un altro
Siamo arrivati a sette otto per cento probabilmente nel totale voi
Più o meno insomma adesso non vorrei andare a che vedere quindi un due per cento in più circa
C'è però era concentrato su chiede ci sentinella questa importante non sono
Guardi non solo sui DRG sentinella perché ripeto la
Per la parte forse meno
Meno importante
è quella dei DRG lei ai DRG a rischio di inappropriatezza perché diciamo attinenti al rischio di approvare se se intendiamo entri nella in quel senso ecco a rischio di inappropriatezza quindi voi avete fatto un controllo
Ulteriore nella misura del due tre per cento
Diciamo focalizzando la vostra attenzione su quelli a rischio di inappropriatezza grazie
Senta
Basta allora se
I ricoveri
Duemila il cinque per cento dei licei gliela casualmente sceglieva
Il cinema italiano ci dovrebbe dire ci sono cento cento
Per mettevo in ordine cronologico dal
Dal
Il numero nosografica dalla cartella su un foglio Excel mettevo inutilità degli animali andavano e poi
Facevo un anno un remoto al più recente faccio uno ogni
Nel nel caso del venti del cinque per cento sono
Su cinque per cento sono
Sul due mila verso l'episodio della nel calcolo però uno
Foglio distinti uno un
Erano cento
Certamente quello un cambiamento casuale
Carra elenca i file
Perché lei stava presso la SLP Avezzano sparivano Sulmona dove diciamo
Avevo in archivio valesse le rare zero a fare quadrare separata la macchina era separata
Adesso invece l'hanno adesso dal due mila dieci c'è stata l'unificazione dal primo gennaio due mila dieci labile entrare a far parte del
ASL Avezzano su una macchina
E l'accreditamento l'importo che lei voleva scorporare a quanto accertato ammontasse
Non ricordo
Più o meno
Allora
Diciamo che in qualche caso lo facevate eroghi case di cura non si guardiamo esso complessa ossia
Pensare non so ho riconosce che farle fare fare una somma sia meno tengo a mente insomma non tipo la Nova Salus D tra Sacco però che una struttura riabilitativa
Sì sempre di cose esistono struttura riabilitativa in quel caso mi sembra che furono
Sicuramente sì intorno ai duecento forse duecento mila euro
Sì probabilmente sì se andiamo dall'articolato solo Vernola sa sentiamo esibire
Le produzioni di cui al centosessantadue Presidente bene circolare un'occhiata
Io intanto sessanta duecentosessantaquattro perché c'è un apposito guardi questi verbali così c'è anche il verbale conclusivo e dica se c'è omogeneità tra i verbali fatti da voi e il verbale conclusivo
Quello redatto presso la Regione
Ecco per esempio per la Nova Salus qui io verbale
Con la certificazione
Però non ci sono incerta su utilizzo in questo contribuito perché stava né
Proprio
Ecco Casa di cura Salus l'avevamo c'era un duecento circa duecento mila euro
Di
Valore illegittimo che deriva dal superamento del tasso di utilizzo ricavato in modo proporzionale secondo le giornate di degenza teoriche ed effettive
Questo voi ecco si prendeva atto poi di quella delibera il cinquecentosette del due mila tre per cui
Fu annullata questa
Ci fu anche una relazione di mariti i vostri conteggi non ebbero poi valore
Bene
Sulla base di quello che ridisse chi chi ve lo disse questo che non avevano valore
E che si applicano il parroco sanno ci chiamarono della firma delle certificazioni modelli ci uno
Ci fecero presente che abbiamo letto le relazioni che abbiamo fatto anche le la prima stesura delle certificazioni perché comunque un certificato già era stato
Fatto e
Il coordinatore sicuramente rappresenta senza sì
Però Civis di questa delibera le dove varie firmarli volevo i certificati
Ci vuole che faccia una relazione giusto contro la pena andare a finire a questo proposito in quella sede e c'eravamo tutti coloro che
Abbiamo fatto parte dell'UPI ispettivi
Dovemmo certificare
E
Fu detto da tutti che non spettava hanno voi perché avevamo fatto già la relazione
Ci fu detto che era necessaria questa certificazione perché
Sa altrimenti le strutture non sarebbero state pagata soltanto in base a una relazione a una relazione ispettiva poco occorreva dal punto di vista
Burocratico amministrativo
Un
Incerti cadono certi adesso io non so precisamente la differenza
Per occorreva
Certificatori con l'ispettore avete fatto i vandali riverenza magari
O di diciamo che al di là del tasso utilizzo almeno per quando mi riguarda
Non si discostano diciamo le cifre
Indicate dalla nostra relazione e quella poi fatta nel certificazioni al di là del TAR sicuro sofferta
Abbiamo Abbas semplificare i finali
E l'ho fatto presso la Regione che stamattina abbiamo sentito il Vega Antonella
Pensiamo raffronto con illegittimità è uguale a zero avventura facendo un confronto nel certificato nel verbale finale si dice
Illegittimità CE prestazioni inappropriate zero
Per quale allora
Il verbale sarà quello conclusivo tutto lì all'inizio stagnanti all'inizio guardi c'è il verbale quello rigido che ha sottomano questo il primo
Questo regionale valore complessivo delle prestazioni erogate oppressivo due milioni trecentosessantatré ottocentoquarantadue virgola novantuno valore delle prestazioni legittima mila settecentoquattro dico novantadue
Extra regionale
Con valore prestazioni legittimano appropriate zero
E poi il totale
Questa è la certezza l'ultima certificazione
Devo controllare questa rispetto ventisei
Questa del ventisei settembre
Questa qui si e e riguarda che cosa come questa ore generare complessiva si riferisce alle prestazioni di tutte le case di cura
No
A che cosa è la casa di cura il milanista questa la prima lo Calisto
Poi c'è
Tra Sacco zero che è quello passato su dove lei ha ricordato duecento mila è uno di Sesta azioni non dovute sia zero
Diventava zero piene grazie perché il tasso di utilizzo non era
La perché non c'erano ricoveri del di quella casa di cura osservati
Per quanto riguarda
Non erano stati inappropriato se non erro spregiudicati inappropriati data dalla dalla Commissione noi abbiamo osservato soltanto che era stato superato il tasso di utilizzo nella Nuova Salus
Quindi l'illegittimità derivava dalla tassa utilizzo superato
E non dall'inappropriatezza
Cioè tutte le indico tanto atterrato a cosa si riferiva a superare che
Scandalosa l'idea che se la Casa di cura aveva dieci posti letto poteva far effettuare su quei dieci posti letto accreditati
Trecentosessantacinque giorni l'anno per dieci poteva fare tre mila seicentocinquanta giornate di degenza
Se ne aveva fatte quattro mila
Vuol dire che questi ricoveri larga fatti su posti letto non accreditati ma solo autorizzare così come
Era evidente
Con riferimento alla cinquecentosette
Che faceva riferimento ai posti autorizzati non appena in una
Sì così no valere allora
Sarete
Ancora un chiarimento sul punto
Giustificato dalle ultime domande e volevo
Tornare sulle sui modelli C uno C due che poi sono
Allegati alla delibera della seconda cartolarizzazione nove dicembre due mila e cinque
Presidente del tutto assessore proponente Mazzocca e che poi costituisce oggetto di una specifica imputazione del capo dodici perché si contesta il FAS
Dei modelli CE uno
Quelli a sua firma legati a questa delibera per esempio o quello quest'ultima recepiamo quest'ultima Casa di cura Nova Salus D tra Sacco
Lei ha testo c'è una sua firma questo modello in cui si dice che sostanzialmente che l'importo complessivo delle prestazioni in regime di ricovero legittima appropriate tra
Regionali ex regionali e due milioni cinquecentocinquantaquattro mila centosessantasei virgola sessantasette
Questo importo allora l'ha firmato lei quindi riassunto tra responsabilità contabile di questo sono due milioni ce ne fu un'altra di dieci milioni ma dico questo importo di due milioni trecento ma lei come l'ha stabilito
L'ha firmato lei quindi vice pretore scozzesi quando lei credo un'altra firma
Sia io consortile dichiarò che ho fatto una relazione né giacché era nella relazione alla relazione mila parla di due milioni cinquecento cinquantaquattro mila
Cioè lei qui attesta la legittimità di business che poi vengono cartolarizzato eccetera eccetera solo i casi sono stati presi dal fine
Che aveva a disposizione Chicchirichì da presi non sono stati
Chi cioè chi l'ha redatto questo
Modello C uno che fa ad una delibera regionale no cioè con la redazione del CED questo certificato prestato solo firmato da e ho capito ma Vallecchi da detto firma due mila cinque nello mila tranquillo tutto legittimità ha detto che che ha
Che aspettiamo il cinque per cento gli altro novantacinque faccia capire Legrand basato sulla relazione fatta precedentemente
Non ho capito sì dei espressione del cinque per cento ci ha detto anche qualcosina in più cui attesta la legittimità di tutto ma tutto il resto l'importo del resto chi gliel'ha dato chi gliel'ha detto che era del tutto legittimo questo voglio sapere
Se preso la responsabilità contabile di questo piano sensore
Ha firmato lei
Poi l'ha approvato la la Regione quindi sacerdoti PNL poteva certificare
Di aver scrutinato
è accertare la legittimità per quel cinque per cento
Poiché il novantacinque era un discorso che nel non le competeva perché lei
Ispezione faceva sul cinque per cento campione che esaminate giusto
Su questa era la relazione deroghe
Ma non è detto già lei ha detto che non doveva firmarlo
è così o non si
Marmo lei ha detto l'ha firmato perché chi ha dichiarare illegale in quella sede fumo tutti a dire che non spettava a noi
Questo questo tipo di firma su questa certificazione però
Su di Lorenzo sono dieci milioni novecentonovantatré mila che con la sua firma sono stati ritenuti legittimi ripeto chi è che l'accoglimento
A prendersi responsabilità di dieci milioni di euro di soldi pubblici da lire che si vanno pagati
Rispondono no no no no non deve suggerire adesso sì e no no
Chi chi la fa la resa Francaviglia Toso tranquillo firma addosso no tredici milioni nove e dieci non avendo un non la tranquillità
Chiude questa certificazione comunque derivava da una relazione fatta in cui c'erano le cifre
Cinque per cento c'erano e ci no c'erano le cifre di tutta la tutta la l'attività svolta dalla Casa di cura
E qui delle cifre complessive chi ha calcolato questo sto chiedendo questa è la prima ad una cifra complessiva scritta sulla relazione quella calcolando calcolata io insieme
A chi ha fatto
Stava con me che nel Nucleo ispettivo cioè i dieci milioni non c'è per esempio per dovrebbe avere la relazione ventinove nove c'era scritto
Allora
Parlo di controllo
Non so perché qui sono gli importi ordine ci interessano i porti globali abbiamo appurato che controlla solo il cinque per cento come in che modo di più e meglio bene
Ma
Tutto il resto perché l'autorizzazione di tutto o
Questo ufficio gli attirò alla Corte dei conti li ha mandati quindi al di là dell'aspetto nella nella relazione parlavamo di controllo avvenuto secondo le linee guida il Budget assegnato la casa di cura era di
Un milione cinquecentosedici che è la valorizzazione fatturata per i residenti
Che che derivava dall'esame dei file era
Un milione cinquecentottanta nomi o che la valorizzazione fatturata per gli extra regione era di novecentosessantaquattro
Per dalla penso che dalla somma di queste due cifre cordialissimo benissimo quindi lei attestato la legittimità di tutto il cento per ci tempo pur avendo controllato il cinque sei sette per cercare ma questo era nel non o perché non era nelle linee guida dico di controllare soltanto il cinque per cento
E chi è che l'ha detto di certificare il tutto
Di firmare questi lei ha detto in Regione invece erano delle perplessità
Cioè con noi la perplessità degli ispettori era quella di
Dove firmare solo la relazione e non una certificazione di esatto
Ma chi l'avete esternata cosa vi è stato obiettato come alla fine siete giunti alla fine noi abbiamo firmato tutti perché il Nucleo ispettivo ci dissero la delibera regionale era stata facili Kiki
ICI dissero possiamo fare un processo penale non ci dissero presente oggi davvero esilio in Regione c'era il coordinatore del servizio nome e cognome dottor Cosenza va beh
Ero il coordinatore del
Se c'è un tassa paura glielo fa fare no strumentali e penso di no non avviene allora si dà
Sia davvero non riuscivo a
Era anche era anche presente il dottor Cordova in quell'occasione torna Cordova
Non io non non non l'ho conosciuto non c'era parti dunque vi eravate quante volte abbiamo messo la firma
Nuclei ispettivi
C'erano quelli dei ricoveri
Più quelli della riabilitazione
Decide appunto dei taxi articolo ventisei
Della specialistica ma erano divisi per
Le specializzazioni Mario oppure per territorialmente nel territorio
Ho lo so Terrasan oppure ritocca sì no le indicazioni le chi si occupava di casi di cura private che facevano il ricovero in ospedale e come ho detto all'inizio è così fuori quella diciamo quella personale
Fu visti cioè cercammo di
Stare più vicino possibile alla nostra sede di lavoro benissimo gli altri nuclei si interessano di altre case gli altri ad esempio Vittadini c'era c'era un altro impegno lei sa che gli si era a capo di questo nucleo bene non abbiamo avuto mai un
Un
Confronto tra RAI nuclei ispettivi entreremo così come invece c'è stato successivamente due c'era una Commissione ispettiva permanente in Regione e dove dell'anno
Di uniti per
Ci sarebbe cioè un coordinamento successivamente dico nelle
Nelle Commissioni degli anni successivi se con Del Turco ora giudicare oppure analisi o ancora le di chiodi
Di che sta parlando no quella successiva parlo
Subito quella penso
Già gestione due mila cinque c'è già arriva Del Turco nel due mila sei io parlo del due mila sei LE barra due mila sei Vindice Del Turco sì penso di sì
Che si faceva c'era una Commissione ispettiva permanente Regione
Dove venivano F riguarda che coordinatore nuovo
Allora
Francesco da altri
Dati prima di limitarsi
E locazione dicendo che organizzava belli c'era appunto questa Commissione ispettiva permanente dove venivano visionati
I dati sanitari e indicavano direttamente loro coi quali erano le loro diciamo come Nucleo ispettivo centrale quali erano le
Le cartelle cliniche ad andare a visionare quindi c'era diciamo
Più una centralità un centro regionale che dava indicazioni
Lei invece quando operato nel suo nucleo relativi faide che si era procurato direttamente lei ordinaria cioè passaggi no c'erano nell'archivio dell'asilo nell'archivio dell'Asia
Qui era al servizio dei casi però potevo potevo diciamo utilizzare quelli perché
Lavoravo nel servizio in cui
Che si occupava di questa materia e c'erano tutte case di cura del territorio oppure anche altre case di cura diverso no sulle case di cura della ex ASL realizzano Sulmona sono quelle lì e qualcuna esclusa ACEA
C'era quella
Della della Santa Maria che non
Non
Che la controlla la Santa Casa di cura Santa Maria appunto fu controllata da un altro nucleo rispetto
Donato
Tenta Romano fatto Mario dell'ufficio unico per acquisti
Valgono
Presidente il teste
E mio diretto quindi anche di anche mio dire ed è un diritto finendo con grazie Presidente
Una
Una domanda perché a chiarimento quando lei ha sottoscritto sui invito del
Del del dottor Cosenza i modelli C uno
Lei cifre le somme che voi avete sottoscritto e certificato in questi modelli corrispondevano ai risultati delle vostre ispezioni
No perché c'era il tasso di utilizzo della professoressa il tasso di utilizzo ma
Marmo
Prego
Ma
Talmente vinti Tanner Indesit assolutista su di utilizzo qui dico per il resto corrispondevano
Sì
Quei due milioni cioè che si erano le prestazioni complessive erano state verificare no
Ha fatto la somma percento normate
Sì il novantacinque per cento in meno spero novella detto c'è agli speculatori emersione sia no c'è sia unito due milioni ha fatto la somma erano due milioni
Asquini corrispondeva quelli
Dei novantacinque
L'intero l'intero è due milioni Luca dopo i cinque milioni
A verificato sette l'otto virgola cinque per cento di quelle cartelle cliniche si sommavano al per l'intero due milioni
E su quella cinque per cento per la nona sardo saremo totalmente duecento mila euro però con le fondazioni non appropriati va bene vanificato questa accertamento fuori dalla intervento dico senza che dice lì si aprirà cinquecentosette del due mila tre
Qui prestazioni legittime insieme
Giusto così
Io non lo dico senza anzi infissi si era già detto pure prima io ho ripetuto perché ho imparato da lui non è che non c'è quella che non ha controllato erano illegittime per definizione siamo giunti all'interno non potendo controllare tutte le cartelle cliniche gas
Ha dichiarato lei ma questo neanche quelle non controlla questo non è non è stato mai così com'è naturale collane affari vado milioni c'è
Lei ha controllato la a incarichi RCA visto e e la
Corrispondente remunerazione che a quel numero di DRG sì e quindi e assommando arrivare ad un così
Ma lui è un esperto e
Nel senso
Si vede
Ma non no glielo dico io l'ha detto qualcun altro che è passato prima di lei qui i semi si interessava era Mammarella
Bene
Adesso infatti continua a fare qualcosa del genere che fa adesso
Adesso mi occupo dei flussi informativi l'analisi statistica dei
Flussi
Sempre presso la SLP Vezzano Sulmona L'Aquila adesso per la terna
Va bene grazie può andare
Presa macero la si
Buon viaggio
Bisogna mandare
Ci sentiamo adesso macero la faceva
Sì
Consapevole delle responsabilità responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e no e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Mi chiamo Alicia macero andazzo nominata dal Ritz hanno il sedici quattro mille novecentosessanta
Residente all'Aquila in via Francesco Sasinini ventisette dieci
Ciò risponde al PSI grazie Presidente dottoressa alle
Nel due mila e cinque è stata componente dalla commissione ispettiva regionale si
Quale investe vuole riferire al tribunale
Ha avuto una nomina con una delibera regionale ed erano quali sono stata assegnata al Nucleo ispettivo per
Le case di cura private
I quali
Gli stessi occupato mi sono occupata della Casa di cura Pierangeli
Villa Serena ISPA tocco lavorazione
La dottoressa Bertillo
Loredana belli Derrick illo anche il consenso posticipato e da qualche volta sì
Lei ha avuto modo di conoscere ed è stato illustrato il protocollo le linee guida per i controlli siamo stati convocati in Regione
Ternana cantina
Proprio dalla Direzione Sanità personaggi
Penso che fosse il direttore forse in personaggi
La pacifico era allora l'allora direttore adesso non ricordo bene se la convocazione è stata firmata da lei io
Comunque era pressante il il dottor Cosenza
Questo incontro cosa avete fatto in questo incontro praticamente sono state illustrate queste linee-guida
Cosa fra finalizzata
Questa
Allora questa riunione era finalizzata praticamente a ad illustrare quello che sarebbe stato poi il nostro lavoro quindi che erano stati costituiti questi
Nuclei diciamo questi nuclei per le casse di cure private per
Gli ospedali allora anche degli ospedali pubblici per la riabilitazione insomma per le varie tipologie
Dopodiché ci sono state illustrate queste linee guida
Per le varie tipologie di di controllo che bisognava fare
Secondo il suo giudizio c'erano delle lacune quelle linee guida
Chiedo scusa c'è opposizione alla domanda in un espressamente sta chiedendo un giudizio
Una leva
Ha portato ad un certo
No per contrastarla non mi diverto però siccome e componenti della Commissione che medico si
Un medico vere un metri contesti qualificabili giudizi ammissibile
Nel senso di quello che ha fatto lei si è si è reso conto di quello che stava facendo che cosa controllava
Si è avuto dei risultati positivi e negativi queste sta chiedendo è quello il suo lavoro dei a Napoli secondari faccia domande i nostri esaminando le linee guida
Che non riporta contrariamente a quando afferma l'avvocato
Carosi
Un richiamo espresso il PRG sentinella
Se la dottoressa in tale veste
Ho avuto modo di riscontrare delle lacune
Nell'attività ispettiva fingevano fare capitolo
Sì sì io ho capito se ogni volta poi nell'applicarli oculato fatte lacunose e per certi aspetti ma io diciamo che facendo comunque anche prima questo lavoro e continuando a farlo adesso
Io diciamo che quello che posso esprimere come giudizio che le trovavo abbastanza generiche non puntuali
Non avevano una
Cioè dei criteri specifici a cui riferirsi in maniera univoca almeno questo il mio giudizio
Per l'esperienza che
Opposi nel senso che voglio spiegarlo si per esempio ma quando si fa riferimento
A normativa nazionale è regionale
Nei protocolli bisogna specificare a quale normativa ci si riferisce
Non si può dire genericamente è normativa nazionale regionale ma quale legge le le scelte lo potrebbe fare sul problema rilevante sul fatto che per esempio il day hospital il day surgery non verrebbe occupato dalla normativa regionale
Certo o non erano normati dalla normativa regionale per le case di cura private non erano previste in ordine di esageri nella day hospital
Altra cosa che posso che posso dire per esempio si dice sì affermava che bisognava sottoporre a controllo il cinque per cento della dei ricoveri
Ma non si spiegava come dovrà essere come si doveva procedere per il campionamento
Se quelle interessi in gioco i DRG che venivano citati i DRG a rischio di inappropriatezza e DRG con complicanze se dovessero essere
Corte controllati nella totalità orientare nell'al cinque per cento della campionamento accolto
Io questo ho avvertito come difficoltà diciamo nello svolgimento del lavoro
Ed è questo
Il motivo che l'ha indotta contrariamente ad altri a fare il controllo sulle discipline accreditate
Credo invece lo dà per letto nell'o tutto dodici svilita sì per me è fondamentale l'erogazione
Per me è fondamentale la distinzione tra discipline accreditate ed altro
Perché comunque il ricovero è appropriato
Se se risponde a precisi criteri anche di accreditamento e l'accreditamento viene fatto sulla disciplina non sul lato quindi per vedere se effettivamente il reparto possiede i requisiti per erogare queste prestazioni deve essere accreditato per quella disciplina non te plafond che raccoglie una serie discipline
Senta dottoressa in ordine a lei tempi per procedere a questi controlli hanno fatto anche in tal caso osservazione Simona hanno tratto ristretti assolutamente
Perché dovrebbe convocato il tutto ci luglio del due mila e cinque quella famosa
Svilupperò perché in una prima in una prima fase c'era stato assegnato a me alla dottoressa De ritiri Lollato Casa di cura Pierangeli
E secondo le indicazioni che erano stati dati anche nella riunione di aprile noi avremmo dovuto controllare alcuni mesi del due mila quattro che alcuni del due mila cinque però
Dovevamo prima procedere a una verifica dei requisiti strutturali quindi hanno acquisito una parte è già emerso nell'audizione do tutto il
Di l'otto e quattro sposi allora il due mila quattro trovo se non sbaglio erano gli ultimi quattro mesi
E i primi cinque mesi del due mila cinque poi invece quando fummo convocati a luglio
Ci fu detto che il controllo bisogna farlo sull'intero due mila quattro
E che bisognava farlo in tempi abbastanza contenuti perché c'erano dei tempi da rispettare per procedere a
Questo diciamo questa conciliazione dei debiti con le case di cura perché altrimenti si rischiava di pagare i conti interessi
Conseguenti
Quindi tutto questo redigere un verbale giorno per giorno volle istituto giuste centotre all'esito dell'ispezione forse però nel giorno per giorno giorno per giorno però
A puntavamo nel
Nel registro delle ispezioni presente in casa di cura il non mente in casa di cura il numero non sia logico delle cartelle controllate
Quando dice
Facevamo firmavamo si riferisce la dottoressa bensì
Lavorava consente la massima sono emersi si senta dottoressa alle poi quando è stata sentita dalla Guardia di Finanza
A evidenziato
Delle differenze tra
Le famose relazioni ispettive che le trasmetteva la direzione regionale sanità
Rispetto all'importo di invitati sugli immobili I.C.I. ve lo ricordo questo particolare quello perché quando noi abbiamo fatto una prima della la prima relazione diciamo il verbale che noi facevamo a fine ispezione
Era sulle decurtazioni a nostro giudizio da effettuare sulla sul fatturato comunque su erano altri organi che avrebbero dovuto produrre
Dopodiché sempre il dottor Cosenza ci disse che dovevamo fare anche un verbale in cui certi fidavamo quello che
Era appropriato e legittimo
A a seguito di questi controlli ispettivi e questa prima diciamo certificazione fu fatta in base I Budget quindi le decurtazioni erano fatte sul pancetta
Nella seconda certificazione che facemmo in Regione
A settembre quando ce li convocarono tutti la decurtazione fu applicata alla fatturato che noi non conoscevamo
Però ci dissero che era quello insomma c'è quindi gli importi io
Indicati nella certificazione rileggo il potere alla vostra no no
No
è approvato divergenze rispetto ovviamente ai verbali delle redazioni
Nessun'altra domanda azioni nucleo lavorava un po'diversamente perché lei quindi va be diamo la parola prima parte civile difensori avvocato Carosi
Grazie avvocato Carosi difensore di Cosenza
Dottoressa
Lei ha
Teste affermato che secondo lei
Il controllo andava fatto per disciplina e non vera o dico bene si
Vuole illustrare alla Corte
Qual è la differenza tra una un po'e una disciplina che cosa significa poi perché
Secondo lei
Il controllo andava fatto per disciplina in opera
Allora l'altro è praticamente è un acronimo della Area funzionale omogenea
E raccoglie le discipline di ricovero che hanno diciamo una omogeneità nell'ora nell'organizzazione
O comunque nella tipologia di patologie che vengono trattate
Infatti la forniamo possono cinque abbiamo la forma entità la fiducia cita lato delle terapie intensive la fu materno infantile e l'altro di riabilitazione
Lei
Specifiche invece le discipline
Sono specifiche
Proprio per l'attivo per testi cioè sono specificati per quel tipo di patologie di intervento che viene fatto
Mi spiego nell'area chirurgica non comprendiamo
La chirurgia generale l'oculistica l'otorinolaringoiatria la chirurgia vascolare il gap presuppone un'organizzazione in
Per quanto riguarda il personale per quanto riguarda le specificità mediche per quanto riguarda la tecnologia che deve essere adeguata
A quel tipo di interventi che vengono fatti
Ecco perché io ritengo che nel momento in cui l'accreditamento viene fatto
Per
Disciplina e anche la programmazione comunque del sia regionale che sembra che nazionali viene fatta per disciplina
L'appropriatezza della legittimità del ricovero debbano essere
Controllati in secondo questa questo capita
Quindi in buona sostanza lei mi sta dicendo che la chirurgia generale è una disciplina
Sì
Ho
E in chirurgia generale allora secondo lei che tipo di interventi possono essere fatti
Possono essere fatti degli interventi che non che richiedono la figura specifica del chirurgo generale
Ma non possono essere fatti interventi che richiedono per esempio la figura
Del dell'oculista perché né quando venga viene accreditata l'unità operativa di chirurgia generale non c'è fra i requisiti quello di avere
Il medico oculista
Dico per fare
Allora secondo lei
Una casa di cura accreditata per Chirurgia generale
Può eseguire un intervento in microchirurgia cerebrale per asportare una neoplasia
A mio avviso in questo caso sarebbe appropriato
Pittori
A mio giudizio a mio giudizio no a suo giudizio lo a mio giudizio onesto eppure
E seguire
Prima si è parlato per esempio di un intervento
In microchirurgia uno in Chirurgia dire al tunnel carpale
Per la chirurgia generale è previsto anche nel nella chirurgia generale anche l'intervento del tunnel carpale quindi in chirurgia generale non si può fare un intervento di lo sportellino neoplasia cerebrale ma si può fare un intervento
Di di tunnel carpale
Si può fare un intervento di sostituzione del cristallino
Ma ritengo che sia di competenza della dell'oculistica ho capito quindi il sostanza non si può fare perché l'intervento altri sostituzione del cristallino riguardo all'occhio
Se specializzazioni opulenza designazione si verrebbero ma deve fare ha detto quasi si offenderebbe propone opere epocali e poteri
Sicurezza aerea lealmente se si può fare d'accordo Presidente si può fare
Si può fare un intervento di attingere appendicectomia ma in chirurgia generale dinanzi si
Allora in sostanza
Qual è la differenza sarà
La a fu chirurgica in aggiuntiva generale secondo lei cioè anche cosa si sostanzia
Si sostanzia in un'area per malattie dell'articolo
Allora allora al naso chirurgica riunisce le discipline che come organizzazione prevedono comunque l'utilizzo della sala operatoria
Un tipo di organizzazione del personale in termini di numero di infermieri di medicina tenere comunque
Ogni turno o comunque reperibili tanto per farle un esempio
In una disciplina chirurgica
C'è bisogno Sempre ogni medico di guardia vorrei terribile audito due reperibili perché se c'ha bisogno della sala operatoria ci vogliono due medici
In un altro medica è sufficiente un reperibile quindi è un tipo di organizzazioni che attiene
All'altro chirurgica ogni disciplina poi alla sua specificità
Cioè la chirurgia generale che chiaramente siamo nel due mila dodici anche allora stavamo nel due mila quattro due mila cinque non è come cinquant'anni fa che il chirurgo generale
Faceva tutto quello che
Poteva fare adesso c'è ci sono delle ultra specializzazioni quindi per la sicurezza assente prima di tutto del paziente
E poi anche per un'appropriatezza e per un rispetto di quella che la programmazione
Perché le discipline vengono accreditate perché complementari alle attività pubblica il privato questo scopo diciamo è concepito come attività complementare a quella pubblica
E comunque deve avere una sua programmazione
Cioè
Ecco perché io faccio anche un discorso di appropriatezza in questo senso quindi in sostanza per concludere
Secondo lei di gli accreditamenti in funzione del piano sanitario si
Non solo fattibile trasformate disciplina esclusivamente per riuscire non vengono fatti male liberato ma io nel piano sanitario che abbiamo consultato allora che era quello vigente novantanove due mila uno
C'è
AFO ed in giù c'erano le discipline che erano accreditati
Oppure
E
In sostanza ce l'ho qui davanti faccio un esempio per la casa di cura Immacolata giovarsi c'è scritto a pochi minuti circa Chirurgia generale con annessa senologia
Quindi che cosa vuol dire secondo lei questo che ove si spiega questo tipo di accreditamento fatto con il piano sanitario regionale alla alla Casa di cura Immacolata dice
Che viene appunto accreditata la chirurgia generale della senologia
E l'acqua chirurgica che significa qua c'è scritto a pochi pubblica Chirurgia Generale con annessa se
Con annessa secessione onesto
Glielo faccio vedere posso
Per le leggermente
Allora a
Chirurgia
E c'è
Appunto c'è Chirurgia Generale con annessa senologia quindi
Chirurgia generale generale e senologia Chirurgia plastica chirurgia toracica quindi sono tre disciplina più di tredici
Se in sostanza chirurgia generale durante direttore disciplina secondo lei
Derivano la Costituzione si
Di
Di queste azioni si dovesse l'accreditamento cioè si osserva
Diciamolo anzi nasce anche Urologia scusate un olio che non ho messo gli occhiali c'è anche Urologia che fa parte dell'AFORP chirurgica
Grazie
Io non ho altre domande
Senta lei poi
Allora dicevamo che
Non ha avuto lei per il cinque per cento da esaminare un elenco prestabilito che ha scelto il cinque per cento sull'intero
Allora noi abbiamo fatto questa scelta del cinque per cento su uno degli elementi che ci sono stati forniti dalle casse di so
Scusi un attimo aspetti perché si fanno
Possiamo andare
Prego
Noi abbiamo richiesto degli elenchi di ricoveri che avesse rocche rientrassero in quei casi che erano da porre diciamo all'attenzione secondo le linee guida
Quindi i DRG i LEA i DRG con complicanze i DRG con i ricoveri Brady insomma abbiamo chiesto gli elenchi
E sulla base di queste lecco abbiamo fatto noi l'estrazione del campione noi quando dico noi
Io e la dottoressa Beringheli Lillo o qualche volta c'era anche il dottor Cosenza e a chi hai richiesto questi elenchi alle strutture
In questo caso la struttura qual era
è Pierangelini Spata occorreva sia nelle strutture da contro chi era Angeli ISPA tocco e della serena
Con quale criterio veniva scelto questo cinque per cento le ha detto che le linee guida erano un po'a specifiche non
Si sia ieri quindi noi c'è d'altra parte lavorando sul cartaceo
Non c'è nemmeno diciamo tanta impossibilità di poter
Fare insomma tipi di campionamento magari più sofisticati noi praticamente il cinque per cento prendevamo uno ogni venti dall'elenco
Quindi
Per assenza in arriva un elenco i componenti neurale sì suoni venti prendeva attesi un casino sì quindi era casuale casuale esterna serenamente poi nell'ambito di questi cinque per cento
Casualmente determinati
Andavate a vedere quelle DRG un po'sospetto lo evidenziare quelli praticamente cambia perché Hillary
Diciamo la percentuale era così bassa non l'abbiamo proprio focalizzato su questo tipo di DRG sono erano un po'a rischio
E vedere se
Effettivamente era giustificato o meno il ricovero benissimo allora per la casa di cura
L'Iran giurista dopo villa Serena lei se non ha memoria giustamente è passato del tempo il pm verrà i documenti
Ci può dire all'ammontare delle prestazioni inappropriate quantificando le per importi ha comunque sono adesso si siccome
Nessuno gliel'ha chiesto io lo vedo io
Sì
Sì decori verbali piano piano con pazienza
Metto gli occhiali
Sì
Forse si rivolgono a valle PM lo dicevamo prima Diana mano perché
Se lei gli arrivava comunque allora emarginati e
Per villa Serena ecco
Abbiamo praticamente fatto delle decurtazioni di dodici mila trecentonovantacinque virgola sessantacinque
Sì
Diciannove mila quel cinque per cento sommando tutte le prestazioni a quanto poteva ammontare per vedere un po'che percentuale
Diciannove mila su
No in dodici mila dodici mila trecentouno amianto Sindoni ci si
Ecco
Su quel cinque per cento a quanto ammontava
C'erano rammento
No quel cinque per cento totale non c'erano quanti casi può devono essere questi dirà assommavano a dodici mila
Ai casi sono qua uno due tre quattro cinque sei sette otto nove dieci undici dodici tredici
Tredici pratiche che avete esaminato non ha giudicati non appropriata non appropriate il cinque per cento non sa dirmi quanti potevano essere in termini numerici e devo cioè sul verbale sul primo le mie verbale che ha fatto aspetto che ha
Totale ed Enrico sono state prese
Allora trentasei cartelle per quanto riguarda la medicina riabilitativa e centoventisette Tartaglia e per il resto
Su centosessantatré casi tredici non erano appropriati se va bene è stato co
Allora rispetto
Come ho detto la prima è operanti lo Stato conguaglio siti
Ecco qua
Allora questo dovrebbe essere Pierangelini
Saluto
Allora per quanto riguarda Pierangelini localmente
Non ho bisogno
Abbiamo esaminato infatti come ricordavo periodo ottobre-dicembre due mila quattro gennaio aprile due mila cinque e poi abbiamo fatto gennaio a settembre per a quella deriva da un lato
Allora per gennaio a settembre due mila quattro
C'era una decurtazione di ventinove mila settecentotrentadue virgola cinquantadue
Da sommare a diciannove mila centoquarantasette virgola ottantanove
Che era per il periodo ottobre dicembre
Per un totale di casi di
Uno due tre qua
Otto nove dieci punti
Per favore tu
Tenente
No
Quattro quarantasette casi
E il totale delle coartare le vediamo se qualcosa
Allora
Assessore procedure concrete
Soprattutto probabilmente
Quarantotto mila
Allora ne abbiamo viste duecentonovantaquattro per il periodo gennaio
Ha venduto
Divertimento gennaio a settembre
Passo quindi
Non
Odierno premesse
Però per quanto riguarda il periodo precedente e quindi
Ottobre-dicembre questo abbiamo visto insieme al
Ad aggiornarli aprile due mila cinque quindi abbiamo fatto tutto una delle complessive e però ecco era lì da vedere prenatale ricorderete
Dall'elenco dei ricordi quelle durante una volta un un suo con minore
Numero totale di cartelle stato trecentoquarantasei però comprendo anche quattro mesi del due mila cinque che questo era il periodo praticamente erano tre mesi del due mila quattro e
Gli atti del due mila cinque
Le quarantasette invece riguardavano tutte e due mila quattro
Sì le quaranta e duecentonovantaquattro erano praticamente il periodo gennaio settembre due mila quattro legare le quarantasette cartelle che lei ha segnalato come tutto il due mila quattro punto due mila quattro va bene
Passiamo adesso Pierangeli queste Pierangeli via a queste Pierangelo allora abbiamo cambiato ordine passiamo ASPA tocco
Sparito coloro che c'era una una decurtazione di venticinque mila settecentonovantaquattro virgola ventitré enti
Ventiquattro cartelle sono quelle inappropriate
E dunque
Sono state visionate ventisei cartelle della medicina riabilitativa e
Centosessantacinque cartelle per gli acuti
Centonovanta uno cartelle ventiquattro su centonovantuno
Per arrivare al cinque per cento
No cioè noi abbiamo detto ventiquattro che lei ha scrutinato e ha censurato sì su nell'ambito del cinque per cento
No quel cioè erano il cinque per cento del due ricoveri sono stati presi sì e quelle nell'ambito del cinque per cento che si esamina dice pescato co
Euro venticinque mila riferito ventiquattro cartelle si riferivano a prestazioni inappropriate sì va bene ok
E quando poli parla di centosessantacinque ventisei totale centonovantuno si riferisce a che cosa alle altre cartelle naja cartelle vista viste esaminati e però non c'è nessuna donna c'è il totale
Il totale delle carte alle liste di cui fanno tanto rare del cinque per cento sì sì nell'ambito cui fanno parte le quaranta Stati
Nel
Nel sì le venti lei abbiamo detto le
Di Stato con le venti quale ventiquattro mesi alle quarantasette erano devianze si erano conformi sembravano un po'a trattenersi va bene ecco poi dottoressa incerto punto voi facevate questo verbale lo mandavate alla Regione gli ha richiamato per
Direi di fare qualcos'altro presso la Regione oltre questo compito che era assegnato agli ispettori
Ci hanno chiamato per firmare poi queste certificazione ecco ma voi eravate tenuti avete discusso tra voi con le i ispettori affermare di certificazione a io personalmente avevo molte remore aveva ombre
Però non non mi è stato da
Dato tampone meno di
Di informarmi diciamo di chiedermi se effettivamente spettava a noi o era qualche altro organo che ad essere io a fare questa cosa che glielo chiese di firmare
Il dottor Cosenza senta
Che lei sappia voi queste decurtazioni furono operate oppure no
A io questi non sono qualcosa su questo punto
Primo firmare visto che firmava le il pagava fa di pagare tutto o no
No noi vorremo veloci Sicilia da parte c'erano c'era indicato se esista cosa c'è cosa c'è scritto praticamente la parte il valore complessivo delle prestazioni erogate quindi il fatturato evacuare vita
Dunque questa è villa Serena ventiquattro milioni seicentoquattordici seicentoventitré virgola quarantasette ventisei milioni totale si totale regionale sì
E il per quanto riguarda invece le decurtazioni erano nove mila quattrocentosettantotto virgola novanta
Ma c'era l'extra regionale
Sei milioni trecentodue duecentododici virgola settantatré
E il valore decurtati cioè da decurtare secondo noi insomma perché prestazioni inappropriate era duemila
Novecento al sedici virgola settantacinque mai si arriva a quei dodici mila che ha detto prima lei circa dodici mila euro per sempre statico regionale primaria quello che le chiedevo quello che sta venendo il verbale conclusivo vostro o della Regione
E questo praticamente l'abbiamo firmato noi presso la Regione adesso la Regione e queste diciamo questi conteggi erano stati fatti dalla dalla Regione dalla filiera
Già fatti già pronti non erano già a fronte del sì quindi sosta di può decurtati quei quelle persone non glielo so dire
Questo poi in pratica non
Se alla fine comunque sono indicate come da decurtare il verbale conclusivo in questo della villa serena vediamo gli altri due
Allora
Molti coraggio
In
Allora aspetto co
Stessa cosa
Ecco volevo ed essere il verbale conclusivo ci sono quelle decurtazioni che a volte come ispettori avevate segnalato nelle vostre relazioni
Allora
Extra regionali
Sì ci sono questo perché i quella per l'aspettavamo compra tocco
Ci fu tutte
No un momento fa quando non sono
No
Per tutte e tre perché praticamente c'è una prima pagina
In cui c'è le prestazioni il valore complessivo delle prestazioni erogate
E il valore delle prestazioni legittime inappropriate
In una seconda pagina
Dove c'è la dichiarazione
Dichiariamo che sono tutte legittime appropriate
O sbaglio e ma motivo no sarà stato si può darsi di sì che si sicché si paga tutto
Sei mila due no a specchi Ettore Rosato motivo non lo so
Qui ad allora cinquecentosette allora mentre prima allora avvenuti riguardano village seicentoquattordici meno novemila doveva essere a chiedere non al Seicento cinque qui va bene
Sei mila
Novecento del mille novecentonovantanove
Quindi
Quale esso ci vorrebbe una nuova comunque penso che anche questo vada bene si sono le duemila qui è stato tolto accreditarsi Elena va bene
Capire se le abbiamo già detto prima nei dodici mila circa decurtato il sostare decurtato del dieci mila settecento e cinquantatré ARSIAL richiamarsi la banda sì sì sì sì pompato qualora Torda Masiello andiamo a Spataro copia retto venticinque mila per prestazioni non appropriata
Precisi ecco
Nel verbale che la Regione nel verbale della Regione allora viene tolto ventitré mila cinquecentosessantacinque
Quindi si dovremmo esserci sì sono state applicate per vediamo il suo PIL
Pierangeli
Mi scusi ma fra i
Singolari zero e lo so con le cifre vi è un po'confluiranno ci serviranno quarantotto mila circa si
Praticamente venti guarda io sto facendo quello ma allora il diciotto
Mi era già Nenad dovrebbe essere diciassette
Sì dovremmo esserci sì
Asserzioni sì
Cioè per un'area conclusivo di Pierangeli sì scusi signora non lo prende un attimino questo verbale che ha detto che lesso lei ha detto sì non vorrei condanne c'è a allo lunedì naso però insomma bisognerebbe fare un po'alle
Qual è l'organo di garanti di conclusivo perché allora diciotto mila zero tredici
Quattrocentonovantanove meno quarantatré mila
Dovremmo stare Messori
Diciassette
Beh sì
Dovremo esserci
Grazie
Mi sembra di sì li faccio vedere un attimo fa sì se potete fare voi i conti se queste o meno questo da questo qua tabellare faccio vedere accantonata con una calcolatrice
Per capire sì sì sì sì
Infatti quarantotto mila quello che dicevo io ho indicato qui quarantotto mila ottocentottanta
Per le quarantasette enne
Consessi poi dichiara c'è la sua firma
Questo il verbale
Stiamo vedendo
Del ventisei settembre due mila cinque
Che valore delle prestazioni di ricovero ospedaliero legittimità appropriate erogate a favore degli assistiti residenti nella regione Abruzzo per il due mila quattro fatturate alla esserle di pescare pari ad euro diciassette mila novecentosessantanove per le regionali
Mentre la per
I residenti
Non residenti nella regione Abruzzo sei via
Sei sei milioni circa diciassette
E sei sono ventitré milioni circa di
Di appropriate legittime qui servizi attesta che sono quelle legittime diciassette più sei quindi diciassette diciotto più sei ventiquattro
Ventiquattro milioni
Mentre quarantotto mila ottocentottanta complessivamente avete detto sono prestazioni non è inappropriate
Anche qui lei sa se sono state coi
Effettivamente scorporate nei mandati di pagamento questo non fosse solo questo non lo sa insomma
Con questa la certificazione fatta presso la Regione dove lei dice ci hanno chiamato e ci hanno fatto sì
Le hanno fatto un discorso sulla cinquecentosette del due mila tre
Sui tassi di utilizzo
Rispetto il boss accreditati devono no perché io non ho avuto non ho riscontrato problemi sul tasso di utilizzo in del tasso di occupazione in queste strutture che erogano ecco non ha trovato nessun
Rilievo da fare sotto questo aspetto quindi va bene
Allora questa pubblicarsi può restituire al Pubblico Ministero abbiamo terminato può andare signora grazie grazie sentiamo adesso Toro
Quindi
Consapevole della responsabilità morale giuridica che assumo con la mia e cinque ebbe a dire tutta la verità e non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Gian Luigi Toro
Anzi alzi la voce grazie così la sentiamo tutti Giorgi Gian Luigi Toro mi sentite adesso sì ne pensa
San Giovanni Teatino ventiquattro sei mila novecentosessanta
Risiedo a San Giovanni Teatino San duecento via Umbria undici che lavoro svolge allora sono medico sono in servizio presso Casa di cura villa letizia dell'Aquila
Prego Pubblico Ministero
All'epoca dei togati organici effettuati
Dalla commissione ispettiva permanente
Nel due mila e cinque lei quello di cui
Diretta dal dottor Cosenza dei quali controlli affettuato e in quale in quale veste
Anche all'epoca dipendente di villa letizia si era all'epoca dipendente di villa di villa letizia
Rappresentato in quegli anni se non ricordo male ero diciamo designato dalla mia struttura in qualità di rappresentante della struttura nell'ambito del delle verifiche ispettive svolte dalla
Dalla Commissione regionale
La verifica ispettiva da perché era composto il nucleo che ha eseguito le verifiche effettive sul
Casa di cura villa letizia
Allora andando a memoria
Parla del due mila cinque sì però due mila cinque ricordo al dottor Mammarella
Macero alla la dottoressa Tiberi
Che si sono alternati rinvia in vari in vari vari episodi insomma impari
Vari momenti in vari momenti si sono state sono state più verifiche ispettive adesso non sono passati diversi anni quindi è difficile avere una memoria molto
Molto precise insomma comunque io o in quegli anni era
Preso parte
No tolti tanto
Sono tocchi mi non lo so chi Sennori rimbombo hanno
Sì scusi visto che il pm sta cercando nel frattempo
Nei dipendenti di via dei Rizzi avanzato domanda né partecipare a quel bando famoso tra il no io non ho partecipato al bando una partecipata è
Capirei se i rappresentanti della Casa di cura sì ho partecipato in quanto rappresentanti della Casa di cura a India assistere come arriviamo alle verifiche ispettive
Fatta dalla Commissione mai alla Commissione avevo solo se l'aveva reso ma non l'avevo ascoltato
E quindi lei era come rappresentante di villa letizia se la Commissione questo nucleo era comma Marello macero noti perizia si andava
Solitamente erano
Almeno due ispettori va bene la Regione
Accudito capitolo pensavo che lei fosse nella Commissione invece lei assisteva nella Commissione nell'interesse
Di lì la letizia si ero si tratta sia saltavo ebbene rappresenta vola Sfregola quindi fornivo le delucidazioni che ci vengono richieste rispondevo eventuale contestazione risalito alcune prestazioni e via discorrendo insomma benissimo
Diciamo che il lavoro era fondamentalmente sul materiale documentale sulle cartelle cliniche a quell'prego dottor Vergine
Che tipo di verifica si faceva sulle cartelle cliniche
Beh sulle delle cartelle cliniche si facevano sostanzialmente verifiche di appropriatezza e di legittimità
Sulla base di quali parametri
Le offro le discipline accreditate
Sì
Sì tutte queste queste attività quindi si valutavano le congruità dei ricoveri in funzione della prestazione erogata nella disciplina di appartenenza
La congruità del dal regime di ricovero rispetto sempre alla prestazione erogata
Il fatto che uno ad esempio la prestazione intervento chirurgico fosse appropriato legittimo per quel tipo di regime di ricovero
Congruo diciamo per la
Per la disciplina di riferimento e via discorrendo diciamo i parametri erano tanti cioè si valutavano ad esempio i DRG e quindi ricoveri
A maggior rischio di inappropriatezza quelli ad esempio del DPCM nel novembre due mila uno del il su quel decreto Sirchia
Piuttosto che lei DRG sentinella
Quelli cioè
Che è formando un maggior rischio di inappropriatezza se eseguiti al regime ordinario
Piuttosto che in regime diurno e via discorrendo sempre vostro sempre tra le produzioni centro sosta sessantadue sono gli atti del
Persone Nucleo ispettivo una relazione ispettiva sullo sull'attività della Casa di cura letizia datata dodici agosto due mila cinque voi un modello sempre datato dodici agosto due mila cinque con
Con in calce delle firme
Norvegese ricordo andasse in favore
Governativa
Iniziale ormai
Si questa firma
Poi vado verso il modello uccise uno compilato appena sì
Sì sì se ricordo insomma avete redatto se conferma
Lo
Due circostanze in relazione
Sottoscrizione da parte sua di questo sì vedo la firma di una
Dico al collega io ricordo che ci fu
Un ispezione nell'estate del due mila cinque si viene evidentemente era
Era l'agosto del due mila cinque su un campione di cartelle
Non so adesso non ricordo saranno state una trentina di cartelle insomma
Però non so dirle molto poi rispetto al contenuto di questo
Di questo verbale nel senso che
Posso guardarlo un attimino sì prego prego
Siccome le dicevo che il nel primo foglio di limiti di cui di cui stiamo parlando si io ricordo
Questo campione di cartello
Va be'in circa quindi queste sono state sono stati non solo vada avanti poi c'è un modello Docimo
Questo quindi
Dodici agosto due mila cinque
C'è la sua firma
Sì in questa in calce la e la mia firma però non so dire nulla circa il contenuto di questa
Classici swing collega allora vorrei che adesso
Mo'
Quello
Questo
Non ricordo
Dopo però
Capisco
No io le chiedo imporsi positivi l'importo di circa sessantasette mila quattrocento
Novantuno virgola novantacinque euro di valori di prestazioni legittimo vino appropriato e lei lo ricorda così importante
No io onestamente non non ricordo questi questi importi anche perché
Come le dicevo le dicevo all'inizio il mio lavoro era
Sostanzialmente
Finalizzato più sulle attività diciamo clinica della
Della molto diciamo della della della verifica ispettiva nazionali perché firmata se lei non faceva parte del nucleo ispettivo no che facevo prima domanda si che facevo prima la domanda se lei non faceva parte lei
Tavassi suggerimenti consigli rispondeva aiutava il Nucleo ispettivo ma poi perché doveva firmare leso era l'ispettore
Cioè valido cosa dissi sì sì guardi Presidente mi è stato chiesto di firmare quindi o l'ENI
Probabilmente anzi dall'dal capo team dal dal coordinatore il dottor Cosenza capo senza si emani forse era presente anche lui quando avesse sia in questa in questa circostanza io ricordo in crescita dove stavate la Regione no io ricordo l'ispezione è stata condotta presso
La Casa di cura ci assisto signori
Nella circostanza in cui sono state visionate le cartelle diffusi alla nostra casa di cura
Alla prima pagina
Evidentemente mi è stato chiesto di firmare io non avevo nessun motivo per
Per noi per non firmare essendo questa richiesta arrivata mi dalla dall'organismo di controllo insomma quindi all'ispettore dei veri ispettori firmano i dati numerici che hanno accesasi Marco
Sì ci per capire che arrivi no
Prendono atto cioè mi è stata fatta una richiesta io
Ho aderito ma anche perché lei non sa neanche spiegare quello che ha firmato queste prestazioni inappropriati sessantasettemila dice non sa neanche che esso
No nel senso che non coro sì davvero non conosco i corrispettivi economici di
Di questa di questa prestazione che ha firmato
Questo può magari andavano a essere liquidate queste cose le somme non
Illegittime dovevano essere liquidati pagate guardano solo risolvere c'è scritto Stasi No visto sono sessantasette quelle illegittime quelle legittime sono diciotto milioni trecentosedici diciotto milioni e li ha firmato sotto
Si dà
L
C'è da dire vivere lei rappresentava villa letizia e sta dicendo lui vide letizia può pagare diciotto milioni di euro
Guardi che io
Al momento in cui firmava onestamente questi non ricordo di aver visto queste non ho capito scusi non ho capito nel momento in cui firmavo il documento io non ricordo di aver visto queste queste cifre
Scritte sugli stessi non avevo nessun motivo per per non firmare un documento che mi veniva richiesto di firmare quindi
Se io le chiedo di fermare un documento volo film adesso
Una cambiare bianco
No
No glielo chiede il Presidente del Collegio la
Va bene
Allora
Prego quesito all'azienda che le firme erano essa sono nati e si era un'altra firma questa volta
In calce Europol fotocopia al modello C uno relativo che è diverso da questo meglio prima formato
Abbiamo mostrato perché quello appena mostro che compilato stima mano invece
Mostravo questo modello C uno relative controllare effettuate subito all'inizio
Allegato alla delibera mille proventi sia degli alloggi dicembre due mila cinque proponente Marzocchi presidente Del Turco mostra modesto
Questo cinque una fotocopia sbiadita insomma però niente ci dica se il suo sono nessuno
No questa non la riconosco come mia
Quindi questo non è sua no e intestato questo questo modello C uno come
Sempre
Barry Kill o toro giusto
Soprassiedo sfizi sì esatto come componenti della Commissione ispettiva lui componente come ben si è scritto lì
Superiori rispetto
Scritto così è scritto così lei guardi sì sottoscritti io gli ho visto all'inizio lei è che faceva dice io ero rappresentante della casa dico ma non ero nel Nucleo ispettivo non ero no io non ho partecipato al bando ma un reclutamento di fare ci fosse la trecentocinque
I cento otto una delibera della della Regione del due mila cinque a ciò che noi la lega non forma se lei non c'è lei io non ho partecipato al bando INAIL ecco credo abbiamo nel caso quel verbale che le abbiamo visto prima per la stessa
Per diciotto milioni per villa letizia illegittime quello perché la questo qua è indicato che addirittura nella Commissione di Presidente chiedo scusa anche nel verbale dove lui firmerà
Che evito di Tizio delle diciotto milioni lui è indicato come componente della Commissione spettante in quell'altro verbale lei si è accorto di questo
Quello precedente quello che è quello che ha sotto qua
E indicato nella Commissione ispettiva
Non ha partecipato neanche al bando come fatta sono andato a dire
Sì in effetti così cioè io
Mi sono fermato di quello che mi sono fidato di quello che
Gli veniva proposto insomma quindi
Vi ricordo il dottore per cortesia insieme alla dottoressa De Nichilo chi era presente per la commissione ispettiva quel giorno
E io avevo allora se parliamo di
Quella ispezione fatta sul nuovo un nucleo di cartelle di questo tipo a questo che
Sicuramente è quella narrata in quelle in questa cosa io ricordo la dottoressa Beringheli in quella circostanza
Ricordo il dottor Cosenza
Dottor Cosenza il cui nome proprio risultata riverberata sì scusi la data che porta l'abbiamo vista prima dodici otto due mila cinque io guardi adesso dodici otto due mila cinque sul verbale
Va beh altre domande
Le queste tutto dice lui l'hanno messo lì
Non sa niente le cifre non le conosce ha firmato che si è fidato quello basato sul campo concorrente deve funzionare ha detto
Però l'ultima firma lo disconosce Varela quello l'ultimo guardi l'ultimo quello che è una sola signor quella servita per la liquidazione della somma avverrebbe ancorché il verbale che ha visto prima coerente
E lo faccio e del pm qual è il verbale lo faccia bene lo trovi Pubblico Ministero
Ora
è glielo faccio avere
Dal duello da certe
è una fotocopia se ha bisogno di vedere originale
Cerchiamo
No io questa anche se diciamo sbiadita però non ricordo anche l'altra anche l'altra queste due io non non ma le ricordo che un cioè non non riesco a identificare come mi è solitamente firmo in maniera diversa anche
Insomma
Guardi documenti di questo tipo no ho avuto un modo di andare in Regione in quegli anni
Alcune volte
Quindi la firma non è sua su questo secondo modello Gela
Queste assomiglia alla sua
Cielo nel suo scritto
A leggerlo
Guardi le silenzi si legge il mio cognome perlomeno da
Silenziosi cognome Soro però io però non è sua no no
Mentre verbale quello ispettivo quello scritta a mano se c'è la mia firma per esteso aggiungono figura come componente nono dirlo dietro solo santo
Sì durano Limentra vi sono una preda quando ha firmato le poteva dire va beh mi fido però che l'hanno messo in una Commissione ispettiva e non lo era
Non ha partecipato al bando li poteva obiettare io scusate io
Sì ha ragione
Chi era presente insieme a lei quando ha firmato quel verbale tutti e due
Chi c'era presente sì sicura la dottoressa deve Grillo come le dicevo il dottor Cosenza Cosenza che ieri diceva di firmare si è fidato
Ma la richiesta è venuto al dottor Cosenza da Cosenza va bene allora abbiamo terminato
Pubblici ministeri abrogato
Per il controesame nord a fare domande nessuna domanda può andare grazie domande
Starci tutto là sì grazie
Mi raccomando loro la prossima volta non si fidi e
Perché sono assicura
Il pm non se n'è accorto avevamo se ne accorge
Mo'se n'è accorto il pieno
è che ce ne siamo accorti
Dica se aveva
Secoli Luigina si accomodi
Data argomento quindi andiamo fuori dai nuclei ispettivi
Avvertiti
Avverranno se una volta
Con ritardo legga la formula i verbali al Pubblico Ministero
Sì consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Icone vicina
Sono nata a pescare il sedici luglio del mille novecentosessantaquattro a Pescara di amici polacchi numero quaranta nel due mila quattro due mila cinque due mila e sei che lavoro svolgeva alla libreria Saliera in agenzia sanitaria era segretare questa Francia sta Di Stanislao
Pubblico ministero può rispondere alle domande del pm
Benedetto che nel due mila e sei
Dunque lei ha lavorato presso la
Do la segreteria
Della
Servizio sanitario regionale sì
Come segretario
Professor Rizzi
In quale periodo dal
Dal due mila sei anni due mila undici no insomma un anno fa o finito cinque anni scatenante insegna
Due mila dieci trentuno dicembre due mila dieci quindi quale impiegato sì da avevamo un contratto poca cosa e quindi eravamo con questi contratti milioni con un contratto con concorsi
Faccio una domanda molto generico convivio Mancuso ricordo
Riguardo al rinvenimento di
Fornisce documenti
Nel
Febbraio due milioni e otto
Ricorda qualcosa sua moglie rimosso i documenti
Avevo tanti documenti sottomano visitò certamente voglio edilizio fargli una domanda
Ho appena detto
Lei però riguardo scopra sentita assoli stilemi sarà presentata ieri anche andando a sono venute in Procura
Dopo un fatto accantonato iniziata
No con lei con l'estero e si sta parlando tanto non sentiamo purtroppo rimbomba Laura fatta male ho capito è fatta male e Laganà che dobbiamo fare
Grazie foto non si sente si sente di non ho sentito la risposta essa è inutile che si si parla sopra non si sente
Gazzetto che si è presentato in Procura era stata io zitta canali cura
Senso spontaneamente sopra convocato no no spontaneamente
Contrariamente cassa di essere entità per un ente un evento che era accaduto la sera precedente
Prego racconti sì niente quella sera io ero
Quasi avevo finito il mio orario di lavoro e stavo sistemando un armadietto che avevamo messo dicendo delle cose stimato delle carte
Che comunque avevamo
Gruppo raccolto in una pulizia periodica che facevamo quando è troppo
Era piena di carte eccetera quindi mi chiamava cercavate ridisegnata iniziamo un pochino apposta per cassa stivali era sempre piena di tantissimi documenti tantissime fase e allora inc
Per
Quel giorno appunto lui mi diede
Pacco di di di di carte di cartelline di fogli bianchi di riviste di giornaletti perché comunque erano pubblicità erano tante case ANPA inutili così
E allora mi aveva detto questi dei quali poi buttato i quali vedi un po'tutta tali fatti Rava che altri non gli interessava
E ci saranno delle cartelline bianche nostre dell'Agenzia c'erano appunto a dei fatti quattro quindi ho cercato di riutilizzare che questo materiale chi vedere cosa nei fatti anche essere utile prima di buttare in pasto
E netta queste cartelline che comunque erano tutte nuove io come che stava sistemando nel mio armadietto appunto ho visto che una di queste
Era
Avevamo imposti terziario e quindi mi sono incuriosita perché erano tutte nuovissime quindi
Non c'erano documenti pelle
E lo a parte era un unico foglio e quindi io sono andato dal professore dicendo tra fermati un attimo può essere utile questa cosa io non mi sono resa conto di cosa aveva in mano
Trattasi piantato evidentemente a nenti chiamiamo la polizia chiama chiamato alcuna chiama la finanza dobbiamo dobbiamo subito far vedere che abbiamo trovato questo documento
E io appunto ancora non capiva diceva Kafka perché che cosa attesa documentativa e ha fatto a indagare mazzata non non hanno convinto
Kebab citato dal gas perplessità si dica sto documento cos'era era un verbale era un verbale che il loro appuntavo dicevano che era tanto che cercavano ma più che altro non in agenzia ma appunto
Presentando in Regione questo verbale dentro era era un bene era un verbale di una
Di una riunione delle catene di cura private
Sono stati iscritti erano firmati dai dai dati era c'erano le firme dei vari
Insomma rappresentanti della Casa di cura alimentate di curare e basta e che si dice gratis no no non lo potrai polizia no e no
Tema che non le disse nulla Di Stanislao
No di tratte tratterò minimi dissennatamente che dobbiamo chiamare la polizia dobbiamo chiamare i carabinieri e fondare un gesto che mi fece fare immediato abbiamo telefonato al sette di sera
E quindi l'abbiamo trovato qui l'ufficio al parto Carlo Reali domani mattina salute direttamente io a raccontare quello che era successo
Mi faccia capire adesso glielo mostro però
Non ho capito bene
La premessa
Cioè
Su non lo può ripetere il professor Di Stanislao quel pomeriggio ha pensato di sanità non è a quel pomeriggio
Che mi aveva dato per la documentando nell'arrivare a tanto tanto che già per avranno dei documento sarà una polizia che avevamo fatto
In un periodo precedente Bechelloni aveva detto quanto tempo prima più o meno pensa anche il dieci quindici giorni quindi comunque era Marano delle pulizie che ne facevamo periodicamente quindi non
Non era la prima volta che io avevo pacchi di cose da controllare e io le avevo sistemate prima appunto di di vederle non erano utili non erano fase importanti
E quindi la devo sistemate in un armadietto che io aveva uno spazio vuoto le dopo già Tellini
Perché Bellini
Perché non c'erano dieci quindici giorni prima sì ma poteva essere anche venti giorni già rinnovare nono normalissimo pensò che può dirci
Inviterei già da una fenomeni già ho detto ad adesso siccome l'indomani avrei ricevuto del materiale quindi dovevo far spazio pensata di di prendere quel mucchio di carte paventata c'erano cartine stradali c'erano
Ereditato riviste Naldi che ormai scadute c'erano
Inviti asili pubblicitari c'erano tante cose nel frattempo appunto saranno posti tardi anche i costi tutti
De da buttare però cartelline fogli blocchi queste case PAC insomma in un in un ufficio in un sulla scrivania nazisti fatto queste sempre questo disordine si crea insomma giornali mi sento ovviamente le è chiaro che non può ricordare la data
Di quando il ricorso solamente un errore circostanza se ricordo qualche circostanza in più era mattina pomeriggio sera in assolutamente elevatissime giorno era un giorno normalissimo che non non c'erano quindici sì
Non sarà nulla non abbiamo non era operatori nulla Roma cosa le disse però
Il trattato fin quando vide questa carta in mano prima quando gli avevo le consegno questo pacco ma no eravamo insieme mentre facevamo la polizia quindi comunque limiti si era pensato per dotare questa permettere di lasciare a una politica che lui gestiva
E quella erano cartelline
Insieme era un mucchio così dicasteri inebriante in asse dell'Agenzia con il loro Paese d'autore prese da noi ma non erano cartellina che comunque io appaio ricognitivo nell'armadietto per riutilizzare le
Comprendeva mostro in originale per questo non si corra faccia ce ne sono varie copia degli atti ma l'originale buone straccia beccacce faccia acqua signora mostriamo vicende giudiziarie
Vediamo ma questa
Questa è la cartellina col ospiti che dicevate
Facce nuove
Questa è la cartellina che ha trovato tra le varie carte che stanno lì
Era guardi apra si sono quei documenti che c'erano
Lei sarà anche perché qua siamo risaliti appunto a che cosa era successa in questa cartellina
E quindi io insomma io la cartellina vado non l'avevo mai avuta per le mani perché comunque
Pagano
Beh risalite un po'all'operazione del Caf perché in pratica che era successo dello abbia partecipato a questa riunione siccome questo passerà urgentissimo da fare
Quindi vi si era preso il compito di far alzarla immediatamente al Presidente all'Aquila
E quindi aveva fatto molto in modo di di di farlo fare a noi per essere più sicuro che fosse stata una cosa immediata infatti infatti è stato fatto però dall'ufficio
Precedente da mia stanza proprio perché era quello l'ufficio dove c'era il fax in quel momento in quel periodo perché non eravamo andati lì in agenzia prima c'era avevamo strutturato quindi il fax in un altro ufficio a terra adiacente il nostro però era prima quindi lui entrando nel corridoio aveva consegnato questa cartellina
Per fare subito immediatamente il fax perché era urgentissimo perché avevo quando la rivede dopo un po'diciamo nella
Io non l'avevo proprio vista gliela registriamo ancora di Padova e mira a far vedere
Visto che lui no no non le ha partecipato un'anomalia
Era passato tanta tanto lui lì comunque aveva come si voleva chiama la polizia
C'è già fatta partecipato alla riunione c'era né valori
No qui Stanislao le Di Stanislao visitare la lega offerti tranquilli profuga ribadisco io non lo so io è riferito all'esclusiva perché nel comunque abbia chiamarlo
Azioni mi scusi cognome perché noi resta Di Stanislao
Aveva
Peso in mano questa cartellina evidentemente in questa rapina no era sceso con il foglio da faxare con il verbale quando scusi qua
Molto tanto prima il giorno stesso che è stato fatto il verbale che data porta il verbale Roma io non lo so lo sguardo sui territori Abbadessa zona se non è che devo studiare sapere quando o hanno fatto questa è una cosa che risale tantissimo tempo fa
Noi quando poi dopo abbiamo trovato questa cartellina stiamo risalite c'abbiamo abbiamo fatto un
Così un percorso utile ricorda questa riunione allora ricordo per niente cioè uscendo dopo l'adesione scusi scusi
Al dottor Felice riguarda Di Stanislao
Partecipava alle riunioni con i privati strada sede del sesto Piano
Dell'assessorato non eravamo al terzo piano
Carte
Quindi l'usciva dal suo ufficio dicendo vado al
Vado a partecipare alla riunione tal dei tali cioè comunque Rizza quindi in ufficio sapevamo lui dove andava
E quindi sicuramente sarà sceso al terzo piano quindi portando con sé il foglio dal giorno della riunione il giorno stesso della lesione sui ruota intorno
Orbene poco applico io sto dicendo quello che noi riceviamo
Pensato che fosse soggiacere voi per voi continuerò in più comunque fatti però è un fatto
Il giorno della
Sono
Io non lo so il giorno del mio no mi scusi io non sto dicendo che il giorno della rinnovato
Ad io sto dicendo che questo fatto è stato il figlio ha voluto dire di una versione
Una
Decida quale dove non c'eravamo lesi quindi decida
Per l'ovvia devo decidere cosa vuole dire al quale ho aderito Bonomo sta dicendo se non me l'ha capito a cosa vuole sapere il Pubblico Ministero no appunto misconoscere oggetto del mio e del professor Lucisano al collega sta parlando intervenendo interrompe sì
Mio figlio sì indicò quando secondo questo qua allora io non sa quando io ritroviamo l'altro giorno ho la vaga io li allora facciamo una cosa che lei parla di cosa ho fatto io
Sono qui per questo rispondo per quello che ho fatto ritrovato questo
Questa cartellina e l'ho data in mano al prossimo al professor Di Stanislao mi scusi
E
In quell'istante abbiamo telefonato alla polizia Carabinieri alla Finanza tutti perché il professore voleva in questa cartellina fosse immediatamente consegnata appiglio vere punto
Il giorno dopo di mattina alle otto mi sono presentata davanti alla Procura sono andata a raccontare in questo che sta raccontando in questo momento
Dunque
In realtà non ha raccontato
Che lei nel suo verbale scritto la leggo testualmente mutato diciotto febbraio nel corso del pomeriggio verso le sedici
Questo è il venti febbraio gli ordinari libri devo pubblicazioni appunti dare le possiamo l'anno dell'anno successivo duemila riottose ondulina quindi due febbraio si verifica
Per
Venti febbraio diciotto il rinvenimento il venti le dichiarazioni a verbale siamo a cavallo se non sbaglio va bene
Polidori venti febbraio due mila otto sì queste visite il fittizi persi parla di due giorni prima del diciotto
Quindi direi che giorno era mi scusi l'intento era venerdì io comunque sono andata il giorno stesso
Santa Sabina io adesso sto leggendo il verbale dei carabinieri che ha detto dei carabinieri il venti febbraio due mila otto dia contestiamo legga
Legga dottor nel non le dicevo che in questo verbale non
Non ha
Non ha raccontato ma questo non è una contestazione di come appena detto che ha detto tutto quello che ha detto oggi all'insano all'epoca non ha detto per esempio che e che quello italiano prima il professor distanza questo non l'ha mai dirlo e lo dice oggi
Per la prima volta obblighi lotta mi scusi
Quello che circa quindici venti giorni fa a me l'ha chiesta dai E io sì non quindi la lega Nord dove io lascerei oggi l'ha detto allora perché se non altro vorrebbe avere sottomano quello che ha detto allora ricordare a far
è passato tanto tempo io ammetto il fatto che è stato quindi non mi è stato chiesto null'altro e io ho detto sono esclusivamente nemmeno Ministero ma quello che viene a chiedere al
è sicuramente
Si nota come oggi ha detto del fax
Prendiamo atto di di quello che ci dice di quando fu mandato via fax barche abbiano verbale il fax non fax io non non sta
Qui a ricordarmi aiutati dalla riunione no
No
No
Questa è un di più che noi abbiamo parlato poi risalendo come mai questa cartellina era lì perché comunque
C'era stato un motivo una svista che poteva essere la mia o quella degli altri Segretari dell'anno faxato non lo abbiamo riconsegnato subito quindi comunque c'è stato un ragionamento Avellino dove scusi
Tra le cartelle
Ha detto che lo sa per come era tra le carte delle varato il professor Di Stanislao gliel'aveva riposto li circa quindici venti giorni prima prima di allora Lido
Dove era cioè dove sta prima di allora
Non lo siamo detti
Quindi avrebbero detto dove sciogliersi come mai stava lì
Ce l'ha detto lei poco fa che la lista
Come mai era livelli che ha difeso e in Agenzia sanitarie regionale un documento che mi confermerà nostro
Ma lei sa che in precedenza si erano recati carabinieri
La finanza cercare questo documento in
Proprio questo documento quindi questo documento interessa andava certamente leggeva il giornale sentivo parlare di questo documento
Ma non certo non l'abbiamo cercato perché comunque eravamo tranquilli nel sapere che questo documento non sarebbe stato possibile risale al nove che comunque era un documento dell'altra sera no
Prendiamo non l'avete cercando vi è stato chiesto quindi professor di sanità non è mai chiesto di cercarlo no bensì non ci sono altre domande
Parti civili difensori
Domande
Prego avvocato
Dica per nome
E per le Stanislao
Tra
Senta signora
Quando venne ritrovato questo
Questa cartellina
Le fu chiesto
Mi fu chiesto di contattare immediatamente chi di dovere immediatamente lei
Poi a conoscenza se
Il Stanislao quando immediatamente oppure quando si è mai Ciardo apportare la la la cartellina
Io ricordo che c'è stato il
Panico dovevamo andare portare il professore ha cominciato a cercare persone a cui appunto poter raccontare quello che era successa
Non telefono lei assilla
I Nas abbiamo fatto tante telefonate NAS abbiamo telefonai non
Preso appuntamento con i NAS affinché quella sera stessa Stanislao andasse
Tra loro che sinceramente non ricordo dell'appuntamento però ricordo che abbiamo chiamato a tutti
Attuazione la prima cosa i carabinieri paga quelli che non non
Abbiamo telefonato cui e volevamo proprio andare direttamente degli atti in Procura
Vinassa subito si abbiamo chiamato tutti Pavel telefonato tutti sì
Procura avevate colloquiato con qualcuno in Procura
Io penso di di aver chiamato Mannucci rispondevano perché comunque erano le sette sette e mezza di sera
Sotto sia più volevo con per fare un attimo una cosa dunque Cotral
Dal
Dalle sitter
Calabrese
Appunto il il giorno venti febbraio due mila e otto testualmente
Allora
Fra ai carabinieri ai carabinieri
Perché un attimo che glielo dico subito
Dunque sezione di polizia giudiziaria carabinieri presso il Tribunale di Pescara
Procura pescare sì
No non ce l'abbiamo allora
Nel
Professori sanità o nel prendere atto del contenuto ditta cartellina mi incaricava di contattare immediatamente con urgenza STU procuratore dottor Bellelli ovvero il vostro ufficio di polizia giudiziaria non essendoci può avere contatti telefonici con la Procura delle Repubblica
Ritenni sentito professori Stanislao di contattare il comando Nasti Pescara quindi professo Di Stanislao nel collo chiare con un maresciallo ha detto al comando nazi recare immediatamente presso quell'ufficio ove consegnava cartelline questione quei verbali rinvenuti in originale
Queste conferma crocefissa riscrive sta poi dopo c'è stato il panico cioè comunque profane uscite andato io da colui che ha dichiarato inglesi nell'arrivare dove Ermanno confermato lo che avremo letto
Troppo velocemente non sappiamo se il registrato avvocato quello che ha letto prego perché ha letto troppo velocemente allora l'ordine lo rileggiamo tranquillamente vaso più rilevante allora
Il professor Di Stanislao nel prendere atto del contenuto diretta cartellina mi incaricava di contattare immediatamente con urgenza il sostituto procuratore dottor Bellelli ovvero il vostro ufficio di polizia giudiziaria
Non essendo riuscita da lire contatti telefonici con la Procura della Repubblica ritenni sentito il professor Di Stanislao
Di contattare il comando ANAS di Pescara quindi il professor Di Stanislao nel colloquiare con un maresciallo ha detto il comando NARS si recava immediatamente presso quell'ufficio
Ove consegnava la cartellina in questione con i verbali pervenuti in originale
Lei poi ha parlato anche di una
Di un fax che sarebbe è stato fatto
Riesce me ora a ricordare qualche cosa di più di questo sì fax perché PAI appunto abbiamo poi ricordato forse com'era potuto succedere in questa cartellina si fosse trovata sulla scrivania del professore
E quindi tra di noi insomma abbiamo un po'tra di noi dell'Ufficio amministrativo abbiamo
Abbiamo poi ricollegato il fatto che i fax era i propri organi
Il sistema di fax era sistemato nella stanza dove c'erano altre due persone che lavoravano lì con noi e e che quindi loro lo
Sicuramente avevano fatto quel fax e poi lo devono ri appoggiato sulla scrivania del professore non sapendo poi doveri pur
Cioè
Per correttezza insomma non
Non rimesso lì senza
Sa a chi è stato effettuato
Verso chi è stato effettuato quel fax sia fisica
All'Aquila non mi ricordo io adesso certo era scritto non è che lo so perché ho fatto il fax e l'ho mandato un numero
Cinque ancora l'interpello interno trust cioè sono quelli
Transitare a ricevere una tabellina che è stata fatta
Promosso la prima sì l'ha vista già prima non l'ha fatto attenzione magari guarda queste fax
Sì sì sì all'Antonella Bosco Occhetto assistenziali aderire quella calligrafia matita
Manoscritto
I lo so non lo sa mia non è quell'abbandono no comunque fatti se l'ha fatto lei no garantiti
Lì c'erano nella lei la col Luzzi nella segreteria e poi c'era un'altra signora comunque sempre
Nel nome della schiena ricordo il nome ASI ha portato alla sintesi insomma no io non l'ho portata demagogica sì la polluzione ma non c'era neanche più era i dati aggregati e che l'ha fatto
Allora
L'ufficio che si occupava a quei tempi del fax
Aveva
Due scrivanie con due persone che erano che lavoravano da noi
Ma non
Non faceva parte dell'agenzia ma erano in
Come si dice
Allocazioni Nalini comando erano venute a lavorare da noi i per un
Solo per un periodo di tempo quindi poi
Quando è successa questa cosa che abbiamo ritrovato la cartellina loro già non non lavoravano più da noi
In via di
Senta nato tra un'altra cosa trent'lei diceva prima che questa ma
Questa cartellina
è stata rinvenuta in un armadietto in cui vengono poste delle cose Nagano
Allora questa cartellina è stata rinvenuta
Sulla scrivania del professore Di Stanislao
Con tantissime carte abbiamo messo apposto il professore mi ha dato una montagna di casi da sistemare
Ed erano delle cose senza importanza c'è comunque delle cose che le metto controlla Nattino vedi opposte le qualche miniere media un po'arano delle riviste erano delle cartine geografiche erano delle
Delle pubblicità e nel frattempo c'erano foglia quattro che non erano stati utilizzati c'erano queste carte c'erano il block notes c'erano del materiale che potevo comunque scegliere se buttare o farci qualcosa di più
Che poteva servire a me in ufficio
Quindi lui aveva cercato di sistemare le sue cose tutti i suoi documenti li aveva messi a posto mi aveva dato questo parco in mare no dicendo vedi tu che e poi farne insomma sistema lì
E io gli avevo messi nel mio armadio perché in quel momento hanno ritenuto opportuno solo questo ho capito che il problema diciamolo l'antefatto
Nemica però non era stato NASA dovrà ecco dovrei contestare però allora che né in data di lei dice in data diciotto febbraio scorso nel corso del pomeriggio
Verso le ore sedici ho deciso di orrori di riordinare i libri le pubblicazioni e da punti vari contenuti all'interno dell'armadietto della mia stanze e nel sistemare gli stessi tra i vari cartelline vuote di colore bianco
Con l'intestazione dalla SR Abruzzo rinvenivo la cartellina che vi mostro munita di posti di colore giallo con la scritta firmato dall'assessore contenente il verbale datato cinque cinque
Due mila sei
E prosegue poi più avanti
Non rammento tutti chi da chi mi fu consegnata la cartellina stessa posso solo affermare di aver posto la cartelline questione all'attenzione del professor Di Stanislao come rinvio avuto approfitta mio grafia Amia grafia
No cioè questa cosa non
C'è scritto non ce l'ho detto
Quando le viene chiesto se ricorda o qualche particolare in relazione alla cartellina di che trattasi lei e risponde purtroppo non ricordo con particolari relaziona cartellina di che trattasi contenente gli originali
Del verbale di cui mi chiedete non rammento da chi mi fu consegnata la cartellina stessa posso solo affermare di aver posto la cartellina in questione all'attenzione del professor Di Stanislao come rilievo dal posti Itavia grafia esattezza
Figlio io non non ricordo quella cartellina perché io comunque non lo materialmente posizionata utilizzata per il fax apporto per fare altro
Io me la sono ritrovata innata quelle carte punto stanno quindi però sono carte che erano
Già all'interno dell'armadietto perché lei qui mi dice la Pasina no
Il posizionati io quelle carte erano sulla scrivania del professore le opposizioni a te io nell'armadietto mio occhio il punto
Senta scritta
Passiamo un attimo riesce a vedere come si lavorava dentro all'Agenzia
Risulta che professore fosse spesso assente
Perché andava i vari uffici e stando a Roma perché avevamo avanzato il professore era
Innanzi fermava mai quindi era ovunque quando lavorava lavorava comunque nella nostra Agenzia anche nelle varie stanze erano era
L'elemento sarà che lavorava sopra sotto scendeva risaliva ritornava quindi comunque non era fermo glieli Sante alla sua scrivania quindi
Chi volevo porre all'attenzione qualche documento che che aveva fatto e
Come faceva cosa faceva ad attraversare Aragon con Ibra parto quindi comunque entravano persone poggiavano sulla sua scrivania
Non c'era proprio vessillo non era una persona che fermava le persone se entravano nella sua stanza c'è comunque era molto liberale alla nostra agenzia
Quindi diciamo che un po'tutti i suoi collaboratori avevo un po'accesso allora eravamo adatti al fa insieme sarà questa assente a quelle mobile che accoglieva il materiale da buttare
Certo come era conformato perché
Da
Quello che mi è dato capire sembra quasi che fosse un posto adibito un po'amare allora segno
Armadio dove devo tutte le cartelline quindi ragionevole lì le mie cartelle quindi Este sotto c'erano spazio libero micro e quindi Lia erano le cose un po'che non erano importanti era Antonio
Sgabuzzino diciamo quindi comunque cose che poteva un po'che non avevano importanza
Senta un'ultima un'ultima cosa
Quando vi siete accorti proprio in merito scusa scusi che chi compera sempre aperto il mio armadietto cioè non avevo chiavi non chiudeva non questa cosa è una cosa anche norma diplomatico son proprio
Cioè accessibile con accessibile perché ripeto lavoravamo tutti molto insieme quindi se io non ero presente comunque dei documenti di dei protocolli da di controllare eccetera potevano servire in quel momento il professore mi sono state
Altri lo potevano insomma c'era c'erano possibili processi senta
Lei fa con un mio una considerato una considerazione su circa caduta
Ricostruisce anche un po'come la cartellina possa essere finita nell'atto di documentazione che servano a prezzo armadietto
Se la se la ricorda
Come lei nella cartellina fronte e di fronte ai carabinieri
La che cosa è raccontato raccontato quello che sto raccontando adesso
Di tanto il professor Di Stanislao era
Di Saluzzo mettevamo poste insieme la sua scrivania ed
Nella tosto disordinato insomma molta di sardine
Noi più che disordinata era pieno di tanto lavoro quindi era sempre molto impegnato e poi
Era sempre piena di gente quindi comunque lui accoglieva tutti e tutti che rilasciavano le cose da visionare Adriana nessuna diceva di no quindi comunque aveva la sua scrivania era veramente piena di di tanto
The cose da lavorare da guardare da visionare tanto
Se infatti non potevo metterci mano perché non non saprei da dove iniziare quindi solo luglio ogni tanto ci a Regina oggi ci tocca
Quindi ti sita no i tanti in in una di quelle giornate è venuta fuori questa cosa senta ma un'ultima un'ultima cosa
Quando venne fuori questa cartellina
Lei ha detto che la
Di Stanislao da
Non ha avuto un attimo di di cioè di pensare entro però è scattato immediatamente ignari la prima cosa potrà distinto chiamare la polizia chiama chiama la polizia che non riesce neanche a capire cosa
Cioè con un terremoto c'è riusciva neanche a capire la perché io in effetti non ha avuto neanche capito che cosa aveva in modo che ho utilizzato un termine molto preciso prima sganciato
Silenzio poter professare a
è impallidito infatti io io sono rimasta con una storia lì con questa cartellina di domo forse ho fatto male c'era un qualcosa che adesso non lo faccio sentire magari proprio
Impazzito gli dice dobbiamo chiamare la polizia subito subito i carabinieri tutti chiamiamo tutti quindi è stato un momento di di di di di panico perché poi
Telefonando ripeto non non avevamo opportunità di parlare con nessuno
Quindi questo è il momento però ricordo molto forte perché insomma mi sono sentita quasi in imbarazzo io
Va bene lo capirà grazie
Terminata senta allora lei ha i carabinieri l'hanno esaminata l'hanno sentito il venti febbraio due mila otto assieme a rimborsare in questa data
Rispetto a questa data sì i carabinieri c'erano già stati da voi a cercare documenti affatto acquisizioni
Nessuno mai non mio ritardo
Ma no comunque rispetto a questa data quando le è stata sentita dai carabinieri chiaramente su questa cartellina sì sarà sentire sulla carta ci sei
Quanto tempo prima di fatto lei aveva rinvenuto nel sarà armadio nella scrivania lì in merito alle altre carte questa cartellina
Ha radici fatto immediatamente Ginori quella sera venti febbraio andando indietro nel tempo quanto tempo prima lei ha rinvenuto questa cartellina
Allora
Più o meno eh no aveva riferito alla domanda nel senso giochi mano un mese esatto cioè tanti giorni prima avevamo fatto quella pulizia molti giorni prima che come essere un mesetto Frizzi anche io veramente non ricordo perché era un mucchio di carte che non a cui non avevo dato nessuna introduciamo un mesetto prima lei ritrova questa no
No rispetto alle quali è la domanda lì aspetto al venti febbraio lo stato di lago primato Lovato la cartellina io l'ha trovata
Do stesso Giorgia il giorno la sera paga il giorno dopo adesso mi ricordo se era il giorno dopo sarà venerdì se passo nato a lunedì da dati procura dei Carabinieri di subire andar meglio immediato se fosse stata una norma un mesetto vi fosse i nostri mari avverrà
Abbiamo fatto la pulizia della della stanza
Come detto prima
Quindici già il piano ricordo quanto tempo prima poi io ho deciso quel giorno
Maledettamente quel pomeriggio e lei ha trovato la cartellina o la trovata un mesetto prima
O ha fatto pulizia soltanto come settori ho fatto solo pulizia solo pulite avevo questo mucchio di carte
Punto quindi non le abbiamo una realtà qualsiasi verifica che vuole buttare carta però le riammesse non in fondo all'armadio che non è pulizie ha fatto una selezione una cervi non aprire la la polizia l'abbiamo fatta nella stanza del professor Di Stanislao della sua scrivania
Questo mucchio di carte mi è stato consegnato dicendomi Regina queste possono esserti utile vedi se ci sono cose da buttare insomma
Vedi un po'cosa cioè il se puoi utilizzava altrimenti butta cioè erano cartacce erano cose gli arnesi nell'armadio io sì in quel momento non ho ritenuto immediato metterle in ordine
Le ha tenute però sotto in una zona che non mi infastidivano nel lavoro giornaliero sono andata avanti col lavoro giornaliero scordando mi anche dell'esistenza di quel mucchio di carte quesiti e passo un mesetto passa un po'di tempo che passa per riprendere
Lei quel pomeriggio
Le ho prese li ha cominciato a vedere questa di poter dire questo no questo lo butto questo quale Sanna
E ho visto questa cartellina con questo pasticcio e quindi mi sono immediatamente siccome non era normale che in un mucchio di cartelline bianche ci fosse una con un po'siti venuta curiosità di aprirla e ha bisogno un documento
E sono andata immediatamente al di là pro e siamo nel diciamo febbraio due mila e rosso
Poi il giorno dopo due giorni dopo va dai Carabinieri o la chiamano non me lo sono corsa
è andata a lei Sissi Galatina non è una realtà neanche e non sono andata neanche la cartellina dove stava l'originale
La portata non la portata la
Si serve di averla portata di indirizzo e non ricorda neanche se l'ho portata almeno allora lei
Non lo ricordo adesso non ricordo guardi mi scusi o soltanto ricordo soltanto che sono venuto di corsa la mattina senza neanche andare in ufficio sono passata qui è stata data la Procura raccontando quello che era successo raccontando che cosa hanno trovato
Questa cartellina che c'era questo e gli hanno chiesto i carabinieri dove è stata cartellina adesso
Guardi non la ricordo questo non ricordo se rapportata al mare visibili non la ricordo Presidente se possibile precisare temporalmente queste coralmente che al secondo tema la cartellina che fino a far la cartellina se abbiamo trovato secondo quanto lei dichiara la terza
Prima l'assessore Ostillio il rinvenimento fu portata da ben altro professor Di Stanislao in massa in assegnasse perché ieri vera vorrà consegnò quella sera Di Stanislao subito chiama la polizia io alla polizia
E poi è andato lui
E garantire al dato era tardi esso data casa diretto ste tranquillanti preparare domani a coordinare i carabinieri questo era così
Viola riferire professore Vassilios naturalmente per che io Vassilios sicuramente perché io adesso non ricordo le ripeto mi è dispiaciuta questa cosa perché ho visto il proprio un'area già credo pure prima questa cosa la signora
Si presenta alle nove e quarantacinque del venti febbraio due mila otto che è un mercoledì secondo il calendario
Alla Sezione di Polizia giudiziaria presso in questo edifici questo palazzo di giustizia dicendo che il pomeriggio di due giorni prima
Cioè il diciotto
Lunedì quindi il diciotto luglio di
Trova questa cartellina informo il professor Di Stanislao che la porta i carabinieri del NAS
La seduta la mattina di due giorni dopo vieta secondo le sue dichiarazioni io non lo so io così abbiamo chiarito
Questo non siamo nel due mila otto la la la cartellina si riferisce leggendo il verbale dice dentro un incontro del cinque maggio due mila sei
Cinque maggio due mila sei
Cinque male per nulla e che serviva poi per una delibera di Giunta della del del giugno due mila sei cartellina che era stato cercato dappertutto che poi venuta fuori il diciotto febbraio e per la quale due giorni prima
L'Assessore Mazzocca era stato sentito in Procura
Il sabato dai come indagare provveda sarebbe da verificare non lo so ma
Costruttore che avevo predisposto sarà
Evidenziato se poi questa legge regionale è stata
Se cinquecentoquattordici del ventidue maggio si
Con delibera di Giunta poi ha dato luogo alla legge regionale del ventitré giugno due mila sei
E conteneva questi dati sei
Della cartellina
Riteneva destinati dal getto definisce l'avvocato così da decreto letto di recente
Ma per capire
No esistente Cassia ci soddisfa in materia di discorsi non è questo
Padrone non lo so se ci sono modifiche c'è un'imputazione verifichiamo in materia di discussione e votazione veri Berlino questo per capire io per chiudere il cerchio sull'episodio
Sul fatto
Lei quando scusi quando lei ha sistemato poi questa cartellina con tutte le altre carte nell'armadio sono dell'ICI mesetto prima sì prima che fosse
Poi trovata poi dopo consegnata
E
Lei
Quanto ogni quanto tempo andava fa questi lavori pulizia
Una volta al mese intorno al mese si
Va bene allora possiamo
Rinviare l'udienza
Vuole terminare il pm presi
Sì perché
Queste voci
Nulla
La teste si pone
Depositato si dal pubblico ministero
Qualche giorno prima di questa data il ventitré gennaio due mila otto possiamo anche produrre eventualmente ma sono dati
Se non vi ho prodotto ma c'è una busta con il depositato ha depositato in Procura della Repubblica altra documentazione riguardante della SR Abruzzo contenente in particolare
Cd ricorda questo non hanno un po'
Ricorda
Ma in quei giorni quindi siamo
Circa un mesetto prima
L'aveva certo l'aveva cercato questo questo verbale no questo famoso verbale no
Lei ricorda che il vento invece il venti
Quindi come quando incarico il dottor vista professori Stanislao di portare questi altri documenti il ventitré gennaio quella non ricordo proprio non ricordate o no
Ricorda se in quell'occasione le chiese le disse che era stato sentito
Gli era stato chiesto dove si trovava questo famoso verbale
No no ce lo dirò
Qualche altro teste sì sì sì
Certamente ricorda
Se quando rinveniste poli di cui siamo
Occupati
Se il professor Di Stanislao le disse che era il verbale per il quale
Professori l'Assessore Marzocca due giorni prima non si sia trattato dal pm come indagato per aver fatto una lira il verbale d'animo
Ha detto sì no no voglio dire il personale dirigente io voglio aggiungere questo polo ho risposto ieri su questo
Mi scusi ma non avevo l'allora avvocato allora apprendo adesso la parola aveva diritto
Se non vado prodotto per la risposta è no quindi la frase
Ho solo detto sì erano finita la frase si verso l'Europa finisco
Professor Di Stanislao mi spiegò che quello era il verbale per cui ammazzata era stato indagato e quindi mi disse che era
Su una cosa no è veramente
Importante avere un documento mini spiegava cos'era perché io ero un po'così
Fra le produzioni del PM cioè l'invito a presentarsi assessore Mazzotta per il sedici gennaio in due giorni prima
Pietro invece bravi avvertimento di questo era un sabato quindi due giorni prima il lunedì viene questo documentabile chiedevo solo se era
Fu questa educazione destinarsi malissimo perché vi ripeto io proprio collegio allora era un avevo appena noi questa ora
La voglio dire perché
Con quanto detto credo ha detto
Proprio in quel giorno non so come è venuto in mente di mettere a posto quel maledetto armadio pieno successo cioè volevo capire se non vi dispiace tanto perché Teresi trovassero prima forse mi dispiace veramente di
Grazie creata tutta questa nota
Lei ha creato tutto questo tale istanza questa cosa è stata proprio perché lei ha volendo fare no carta lei ha detto che qui un mesetto prima aveva ricevuto
Questo diciamo quante volte ho già detto tutto va bene perciò al meglio
Così
è insita l'ultima domanda sulla chiarimenti visto che qua come le ciliegie più si chiede annunziare voi l'esigenza di chiudere
Domande
E ma
In effetti lei dice che ogni mese faceva le pulizie
E il verbale
Che era contenuto in quella cartellina e della
Maggio del due mila sei
Quindi quand'è che gliel'ha dato due anni prima o quasi o un mese prima non lo so no no era quel
Allora ovviamente nella sua la scrivania e quel periodo abbiamo messo apposta cacciabili
Una meta prima del febbraio quando la seminata diciamo siamo a febbraio due mila otto
Quindi nel nel gennaio due mila otto che ha dato spiegartelo in mano tutta sta roba sto pacco Orso di carte Veron quello sa quello che ha detto lei stessi io devo dedurre che era legato al tra l'altro in quel periodo precedente per gli anni due mila sei e due mila sette
Queste carte stavano nella stanza di sì anzi il professor Nesi all'Islam
Le facciamo una pulizia sì o no
Casa che quell'aspetto che quelle carte vietate un mese prima che la
I Carabinieri la interrogasse
Alle
Si ponessero un mese può essere inglesi ma siccome il verbale
Ci ragioni sopra come io sto ragionando adesso guardi non è che ognuno ha imparato sentendo lei il pubblico ministero dell'avvocato mi son chiesto adesso questo momento ma allora c'è il verbale del due mila sei
Della giugno omaggio sei sei
A lei viene dato dal professor Di Stanislao agli inizi del due mila otto fine due mila sette precedentemente non è stato dato niente di queste carte che lei ha messo nell'armadio ce l'aveva vista l'Islam
Invece ci si desume se lei non l'ha avuto prima in mano ma non ho
Va bene abbiamo terminato provvediamo grafico a nocumento volevo chiuderlo
Momento sulle addirittura
Bene come dice lei queste carte le ha avute un mese prima
Sì il blocco delle carcasse sicuri
Le però
In quel momento non sapeva cosa c'era dentro loco laborioso ne ha preso conoscenza del diciotto
Quella volta che o parte dei proprietari qua
Va bene grazie al contrario
Eccetera
Coraggio
Certe volte di
Oggigiorno
Pervenuta
Grazie
Sentiamo
Proprio
Talk show
Ancora relatore