Incontri riformisti 2011 - La riforma elettorale e dei partiti politici (2ª giornata)

Buongiorno a tutti io partirei soltanto con una
Semplice introduzione di alcuni temi per dare immediatamente la parola i nostri ospiti ed entra nel merito la discussione sappiamo tutti che
Ci sono in discussione per quanto riguarda la legge elettorale due referendum uno presentato meno due pacchetti referendum uno presentato da Stefano Passigli altri che
Propone l'abolizione delle liste bloccate e porta con sé anche
Qualche altro quesito relativo al
Premio di maggioranza di coalizione all'indicazione del candidato premier soglia del due per cento legata all'attribuzione dei seggi per le liste collegate
Sappiamo che lunedì ci sarà la presentazione di altri quesiti da parte di Stefano Ceccanti di altri
Parlamentari che propongono sulla scorta di un argomento che
è stato definito dell'arrivi PCC Thierry di vicenza il l'abolizione dell'attuale legge elettorale per tornare sostanzialmente la legge elettorale precedente che
Il Mattarellum
Sappiamo che è aperta una discussione nel PD e non soltanto
E sappiamo che sostanzialmente il tema legge elettorale incrocia altri aspetti estremamente importanti
Non soltanto appunto la legge elettorale ma anche temi di carattere di riforma istituzionale come il tema della approfondimento riforma sul federalismo è ancora in corso la riforma sul federalismo fiscale deve completare il suo percorso
Al tempo stesso sappiamo che
In discussione è stata messa in discussione un provvedimento relativamente alle
Province e che anche la discussione sulle Province comunque si inquadra nell'ambito più complessivo la discussione sulla riforma in senso federale dello Stato suo eventuale approfondimento oltre il Titolo quinto e io credo che lì
Il tema di come si intervenga sulle Province sia importante affrontarlo in rapporto anche a come le Province possano esserci o non esserci o trasformarsi all'interno di un disegno più complessivo di articolazione dello Stato su base federale
Quindi i temi sono diverso in questo senso incrociano appunto anche non solo a livello della legge elettorale ma anche con la riforma istituzionale
Ancora venerdì prossimo dovrebbe esserci la direzione
Nazionale del Partito Democratico indù cui dovrebbe essere presentato una proposta di riforma della legge elettorale adoperati Giancarlo prese di
Luciano Violante della quale molti di voi hanno letto soltanto alcuni
Spetti in maniera molto
Superficiale molto sintetica dai giornali e di cui speriamo di poter apprendere qualcosa di più in questa sede e quindi questo è
Come dire il quadrato della nostra discussione
Senza dimenticare che siamo in una fase in cui
Il tema della riforma elettorale incrocia non soltanto il tema riforma istituzionale ma anche il tema di una
Rilettura revisione dei processi del
Rappresentanza rappresentanza politica
è aperta la discussione sul ruolo delle primarie le primarie diventano oggi anche un tema di discussione all'interno del centrodestra è evidente che la riforma della legge elettorale va di pari passo anche con un intervento
Relativo alla disciplina magari sulla base di una regolamentazione pubblica che lei stenda tutti i partiti delle elezioni primarie e questo per come appunto il tema delle primarie allacciandosi al tema
Della riforma legge elettorale che riguarda un nodo cruciale la selezione della classe politica dirigente
Aspetto cruciale di straordinaria importanza soprattutto anche in rapporto al fatto che il sistema politico italiano non gode di ottima salute quindi un intervento sul piano delle condizioni di legittimità
Di legittimità delle sue rappresentanze può essere estremamente utile io credo che si parta un po'da questo tipo di
Quadrato nella nostra discussione e penso in modo particolare che sia importante inquadrarla punto per quello che concerne anche
E la questione più generale di come andare a chiudere la transizione italiana
Siamo in una fase in cui
Sembra profilarsi un
Possibilità di ritorno al proporzionale
Siamo in una fase in cui probabilmente il PD vale anche per le forze politiche devono decidere anche che tipo di proposta avanzare al Paese cioè se andare in direzione di una legge che stabilizzi consolidi una dinamica di tipo bipolare o viceversa
Tornare ad una dinamica di tipo proporzionale la cosa non è del tutto indifferente perché dietro qui vi sono due elementi fondamentali rispetto a
Quello che lasciamo in quanto potere I cittadini
Cioè la capacità di poter scegliere chi governa non soltanto chi si legge è questo il tema specifico la legge elettorale ma anche scegliere chi si Gorky governa
In secondo luogo è un tema importante anche perché evidente che parte delle difficoltà che si avvertono nel quadro italiano e che iniziano avere delle significative ripercussioni anche nel quadro internazionale non solo in ambito politico ma anche se non soprattutto nel campo economico e finanziario abbiamo visto quanto accaduto alla Borsa di Milano ieri è molto probabile abbia qualcosa a che fare anche con come la democrazia italiana decide prende le decisioni riesce a essere una democrazia in grado di governare i processi reali specie in una fase di crisi come questa
Ciò detto io inizierei la nostra discussione chiedendo i nostri ospiti di fare un primo sintetico intervento che stia nell'arco dei dieci minuti per poi riprendere magari con un secondo giro più breve di tre cinque minuti per eventuali repliche
I temi sono questi partirei tra
Giancarlo Bressa anche per motivi di curiosità
Allora se
Gianclaudio Bressa per motivi scusi terre per motivi di curiosità
Perché venerdì prossimo cioè questa direzione nazionale del Partito Democratico è
Appunto sul tavolo dovrebbe esserci questa nuova proposta di riforma della legge elettorale che peraltro
E a tutti noi nota soltanto per quelle poche righe che abbiamo avuto modo di leggere sui giornali quindi appare tutti voi molto scura
Intanto
Non si
Intanto dire che non è una novità perché
Due direzioni fa il segretario Bersani nella sua relazione
A
Delineato qual è la scelta di fondo del Partito Democratico per quanto concerne la questione della legge elettorale e c'è un sistema a collegi uninominali a doppio turno con un recupero proporzionale dopo comunque
Vedrò di fugare
I dubbi però prima vorrei fare un un ragionamento anche per rispondere
Alla alle cose che che tu hai detto come
Innanzitutto partirei da un'affermazione che deve essere molto chiara perché se abbiamo chiaro questo diventa più chiaro tutto il resto
I sistemi politici si stanno dei sistemi elettorali
Però il sistema elettorale una volta che è stato costruito riproduce degli effetti di ritorno sul sistema politico questo che cosa vuol dire
Che il sistema elettorale è la chiave di volta per capire che tipo di sistema politico noi vogliano
Ecco allora che si capisce che non è del tutto indifferente parlare del porcellum parlare dei due referendum o parlare della proposta che il Partito Democratico ha relativamente alla legge elettorale
La seconda breve premessa che voglio fare è questa
Noi abbiamo una Costituzione che tante volte viene
Dimenticata in quelle che sono le sue
Questioni più rilevanti e ancora più
Di attualità
E noi per quanto riguarda la questione della partecipazione politica dei partiti politici abbiamo due articoli fondamentali della nostra Costituzione
Che sostanzialmente in questo momento non trovano nessuna forma
Di
Realizzazione
Mi riferisco all'articolo diciotto i cittadini hanno diritto di associarsi liberamente senza autorizzazione per fini che non sono vietati singoli dalla legge penale
Che va letto l'articolo diciotto assieme all'articolo quarantanove
Tutti i cittadini hanno diritto di associarsi liberamente in partiti per concorrere con metodo democratico a determinare la politica nazionale perché ho voluto rileggerli
Perché questo è uno dei punti di non attuazione dalla nostra Costituzione
Il partito come forma della democrazia eccome esercizio di libertà
Questo la Costituzione ha voluto dire ha rotto la barriera che c'era tra le libertà civili e le libertà politiche quella separatezza che era propria di altri regimi
E ha fornito alla società civile alla società politica degli strumenti
Per consentire una partecipazione autentica
Questa dimensione ancora sconosciute
Nel senso che noi non abbiamo vari proceduto a ragionare seriamente
Su come si possa in qualche modo regolare le funzioni pubblicistiche che è la Costituzione affida ai partiti come strumenti di democrazia e di esercizio di libertà
E guardate che questa è una cosa non secondaria perché io credo che in questo momento
L'unico soggetto politico presente in Italia che è in grado di assolvere compiutamente a questa funzione è il Partito Democratico e non vorrei che lo dimenticherò dimenticassimo per delle cose che dirò dopo
La terza e ultima premessa che voglio fare
Riguarda la questione della rappresentanza
Tu hai detto giustamente
Che la questione del della legge elettorale a che fare con la rappresentanza
A che fare anche con altre cose mi vorrei concentrarmi su questo
Noi stiamo assistendo a una marginalizzazione del ruolo del Parlamento
E questo deriva da fatti diciamo così storicamente facilmente definibili il potere legislativo nel corso di questi decenni si è allocato sempre di più a livello europeo in altre a livello regionale in basso
E quindi la funzione legislativa propria del Parlamento in qualche modo si è compressa
Mentre dovrebbero essere potenziati e questo è uno dei temi io i soldi della riforma costituzionale la funzione di controllo e di indirizzo del Parlamento ma il problema della rappresentanza non deriva solo da questo fatto
Deriva anche dal fatto che questo è un Parlamento di nominati e nove gli eletti
E guardate che questo ha una importanza cruciale
Perché la costruzione dell'unità nazionale non si fa solo facendo riferimento alle istituzioni dell'unità il Presidente della Repubblica la Corte costituzionale
Ma soprattutto alle istituzioni del pluralismo in primo luogo al Parlamento perché è lì che c'è la possibilità
Di far
Valere quel confronto a cui ha fatto riferimento Emilia nella sua introduzione
Nelle quali il confronto può esplicarsi liberamente alla ricerca di trovare soluzioni e non di esasperare conflitti
E io credo ancora nella centralità della funzione del Parlamento
E quindi della necessità e della ineluttabilità di una legge elettorale che sia in grado di garantire una vera rappresentanza
E veniamo alle questioni delle leggi elettorali
Vere e proprie
Noi stiamo discutendo
Di una legge elettorale che fu frutto di un blitz il porcellum in una notte di settembre del due mila e cinque
Per tutto luglio si era discusso di come modificare
La Mattarella soprattutto di eliminare distorsioni che derivavano dal fatto che la possibilità di presentare delle liste civetta
C'è la pausa estiva alla ripresa dei lavori ai primi di settembre
Il Governo con un subemendamento cioè con una procedura parlamentare che non consentiva nessun tipo di replica nessun tipo di azione
Ha presentato il porcellum e poi l'ha fatto votare
Non sto a descrivervi quali sono
Gli elementi negativi del porcellum però vediamo quali sono
Le risposte in campo per uscire dal porcellum
Tu giustamente ricordavi che ci sono due referendum in atto e la proposta del Partito Democratico
I due referendum in atto vediamo di capire qual è la portata
Cominciamo dal primo quello che a leggere i giornali di oggi dovrebbe essere stato ritirato quello di Passigli
Il quale a
Una un quesito civetta in qualche modo seducente cioè quello che dice
Consentiamo i cittadini di tornare a poter scegliersi rappresentanti consentendo loro di esprimere le preferenze
Ma è un quesito costruito in maniera talmente cervellotica che ha scarsissime per non dire nulle possibilità di essere accolto
Gli altri due quesiti che cosa producono producono sostanzialmente l'eliminazione del premio di maggioranza e ci riconduce eccidi consegnerebbe ero un porcellum
Sempre con le liste bloccate e senza premio di maggioranza cioè un sistema proporzionale purissimo
Senza nessuna forma di correttivo
Del tipo di quella tedesca chiesi un sistema proporzionale ma avendo i collegi uninominali ha degli elementi correttivi in senso bipolare
Quindi onde al referendum che va a scassare completamente il sistema politico italiano il bipolarismo
Io sono assolutamente contento che se le cose che sono scritte sui giornali oggi sono vere sia stato tolto di torno
Abbiamo ma dopo qui parlerà dopo di me Stefàno
Il
L'ipotesi
No no va bene ho tenuto vicino l'ipotesi dotare di far rivivere il Mattarellum
Ora io non non entro nel merito sul fatto se questo sia possibile o meno perché la dottrina variamente divisa ma non non è questo che ci interessa io quello che vorrei
Riflettere è sul tipo di affetto
Che il ritorno al Mattarellum potrebbe
Causare
Vedete
Il Mattarellum
E il modello che poi alla fine di illustrerò brevemente proposto dal Partito Democratico sono tutti e due sistemi elettorali cosiddetti misti
Tentano cioè di tenere insieme uno su una parte di maggioritario è una parte di proporzionale
Il problema non è
O meglio non è solo quanto maggioritario e quanto proporzionale ma è piuttosto commessi si possono
Combinare tra loro
Come interagisce queste la combinazione tra maggioritario e proporzionale e che effetti produce
Allora qual è la mia perplessità
Rispetto al
Mattarellum
Che il Mattarellum ci fa fare dei passi indietro come il Partito Democratico cioè serre ferree non di Passigli scassare sistema bipolare
Il referendum tra per il ritorno al Mattarellum rischia di scassare il Partito Democratico
Perché come voi ricorderete vi ricorderete bene avendo immagino tutti voi votato in più di un'occasione col Mattarellum sono collegi uninominali a un turno unico
Per cui la condizione per cercare di vincere quel collegio in un turno unico è quello di fare una coalizione e presentarsi con quel simbolo coalizione male nei collegi uninominali
Ve lo ricorderete perfettamente era L'Ulivo nella
Nella nelle nelle elezioni precedenti
Questo che cosa significa significa che
Per l'elezione del settantacinque per cento dei parlamentari
Il Partito Democratico non compare come partito
E io credo che questo sia
Una minore o meglio non un errore una sistema elettorale che funziona
Sicuramente che non ha nessuna distorsione del punto di vista per la democrazia e rappresentanza ma dal punto di vista politico rappresenti un passo indietro
Perché noi rispetto a quando è stato fatto il Mattarellum abbiamo fatto il Partito Democratico e per me è il Partito Democratico se ritorniamo alle cose che dicevo all'inizio sul ruolo costituzionale dei partiti è un valore che non deve Tassone perduto
E veniamo allora alla
Questione alla proposta del Partito Democratico così come
Su questa
Io capisco anche perché non è se non altro il testo tutti sono legittimati a a fare le valutazioni che ritengono
Più
Proprio dal loro punto di vista ma è stato in qualche modo contrabbandato come la riproposizione del modello ungherese accompagnando con una certa malizia questa definizione che l'Ungheria non è
Il massimo della democrazia in Europa
Ma non è nulla di tutto questo
Rispetto al modello ungherese ha solo due punti di contatto ENEA in vece otto di totale e assoluta diversità i due punti di contatto sono che è
A doppio turno su collegi uninominali e che a tre livelli di ripartizione dei seggi
Adesso vi spiego come così più facile
Farmi capire
Sono collegi uninominali per una quantità notevole superiore al sessanta per cento io adesso non vedo le percentuali giuste perché questo è ancora
L'aspetto che con Bersani deve essere
Definito puntualmente però collegi uninominali per una quarta di eletti superiore al sessanta per cento
Collegi uninominale a doppio turno nel senso che sei eletto al primo turno se supera i cinquanta più uno dei voti vai al secondo turno al secondo turno sono ammessi tutti coloro che superano al primo turno la soglia del dieci per cento
Dieci per cento
Ovviamente
Tu hai la possibilità di presentarti non sei tenuto presentarti
Come avviene in Francia in Francia la soglia è un po'più alta il dodici e mezzo per cento
Questo che cosa significa significa che l'accordo politico avviene comunque prima
Della fine delle lezioni perché l'accordo politico avviene tra il primo e secondo turno per stabilire chi sarà il vincitore di quel collegio
Questo è la gran parte dei seggi che vengono assegnati
Ma siccome noi siamo un Paese politicamente strano non solo dal punto di vista delle opzioni politiche ma anche della dislocazione del consenso
Così come fu pensato per la Mattarella si è pensato di introdurre un correttivo proporzionale questo correttivo proporzionale
Trova la sua redistribuzione
Non in un collegio unico nazionale ma nei collegi delle singole circoscrizioni
E vengono ammessi e questo riparto proporzionale tutti i voti depurati
Dei voti che hanno garantito l'elezione del del candidato al primo al secondo turno questo per garantire su questa percentuale che
è attorno al trenta per cento venticinque trenta per cento
Una è affetto riproporsi è analizzare ante
Che ha un effetto di proporzionalità ante sia dal punto di vista politico sia dal punto di vista territoriale perché ne sappiamo che abbiamo regioni in cui il consenso politico è fortemente polarizzata in una direzione piuttosto che in un'altra
L'esempio dell'Emilia Romagna ci fa capire
Che cosa voglio dire non so più se questo discorso possa valere per la Lombardia può darsi che valga per una parte della Lombardia ma sicuramente non più per Milano però l'effetto della redistribuzione su
Sulle circoscrizioni vuole apportare questo risultato vi è poi una parte finale non superiore al cinque per cento
Chi è che serve a garantire il diritto di tribuna e alla quale sono ammessi tutti i partiti che però si vedono togliere tutti i voti che hanno garantito l'elezione dei propri rappresentanti nel dei collegi uninominali
Sia nella quota
Proporzionale circoscrizionale sia in quella nazionale ci sono delle soglie
Ora voi capite che a seconda di come mettiamo la soglia faccio l'esempio a livello circoscrizionale la soglia del treno del quattro del ciclo del sei per cento cambia risultato così come la soglia nazionale
Del due del treno del quattro e cinque per cento cambia gli effetti di riproporsi organizzazione su questi aspetti di dettaglio sono le questioni che devono essere da qui
A
Al diciannove compiutamente definite la proposta che abbiamo è una proposta Archia già questa definizione ed è una proposta che
Così come è stata pensata è una proposta fortemente di polarizzante
Che garantisce la rappresentanza politica in maniera seria perché ripete
Oltre il sessanta per cento per scelta di letto di retta da parte dei cittadini sui collegi uninominali e garantisce anche la rappresentanza dei territori che in una democrazia complicata come la nostra
Non è una cosa da
Sottovalutare soprattutto in tempi di crisi acutissime profonda
Che porteranno probabilmente a disarticolare in maniera ancora più complicata al Paese non solo tra nord e sud ma sempre di più anche tra regioni le Regioni
Grazie Gianclaudio Bressa
Tre
Che vi siano altri dettagli ma eventualmente dopo ok che ci sia il ritiro annunciato dei giornali del referendum Passigli può essere già una buona notizia sulla frammentazione
Diciamo legata al Mattarellum sui limiti del Mattarellum possiamo discuterne adesso sentiamo anche
Anche stessa ho cercati tra l'altro secondo me non è tanto il problema del Partito Democratico possa essere presente o meno ma il fatto che comunque l'assegnazione dei collegi in turno
In un singolo turno i collegi uninominali aveva prodotto quella sorta di mercato delle vacche per cui vi era un fortissimo potere
Ricontrattazione i partiti piccoli nei collegi marginali quindi questo impediva di ridurre la frammentazione cosa che invece è una legge elettorale almeno per il caso italiano sarebbe meglio
Dover sarebbe meglio riuscisse a costruire una a modellare una cosa però mi viene in mente non è che nella discussione che crede affollarsi proposte referendarie vi sia il fatto che all'interno del PD
Non vi sia una chiara e decisiva presa di posizione un chiaro orientamento
Sono tra chi vuole con forza mantenere una dinamica maggioritario e chi viceversa vorrebbe tornare al proporzionale non è che forse è questo il motivo del moltiplicarsi anche
Di questi appunto di queste presentazioni di divi quesiti referendari
Passo la domanda Stefano riprendendo comunque il discorso che
Appunto avevamo lasciato anche sospeso col CONI punti messi sul tappeto prima
Allora diciamo io
Faccio un'operazione inversa a quello che ha fatto Gianclaudio apparso dalle cose specifiche rispondo prima le cose specifiche poli salvo i principi perché così
Cambio il metodo visto quello che dice Salvati che poi diventiamo noiosi perché parla siamo tecnici però siccome devo alcune risposte puntuali dopo risposte puntuali e quali sono
Per carità sarà pure vero che all'usarli strumento referendario per fare in forme letterali non è risolutivo
Certo era difficile fare per via referendaria una legge peggiore del POR cioè non con la legge votata in Parlamento per cui
Il corpo elettorale alle sue irrazionalità i suoi limiti Parlamento in grado anche di fare peggio cui
Io eviterei di ulteriore asserzioni generali il corpo elettorale fa male legge elettorale le può fare anche meglio del Parlamento se il Parlamento fa regime porcelo per cui
Ciò evitiamo ad affermazioni dogmatiche restiamo molto sul terreno concreto
Allora noi abbiamo una legge elettorale pessima e fin qui ci siamo
Sbuca fuori professor Passigli
Il professor Passigli
Che mi dice
Che aveva avuto dei consensi da parte autorevole esponente Paese democratico di cui lui conserva documentazione mettono su giorno quando è venuto che in Parlamento
Presenta tre quesiti due sono finti
Perché questo bisogno di socie un conto è vero che la giurisprudenza della Corte costituzionale in materia ammissibilità referendaria è una delle cose più strane e imprevedibili che esistano lo dicono tutti ma non è diritto costituzionale
Per cui è molto generalmente un po'difficile qualsiasi quesito capire se verrà messo oppure no ed è una giurisprudenza anche un po'errati
Pensiamo per esempio quelle sulla procreazione assistita lo stesso giorno sono stati ammessi quattro referendum parziali è stato rifiutato uno totale che era la somma di quei quattro per cui si poteva fare separatamente con quattro quesiti quello che non si poteva fare per uno
Però
Ci sono delle cose che palesemente non stanno in piedi cioè se tu fai un quesito dove scrive che tre più due fa quattro quello non sta proprio in piedi anche se la giurisprudenza imprevedibile pratica e così via
Se volete poi ve lo spiego il nel dettaglio io lo dico sono molto semplicemente
Secondo professor Passigli siccome c'è una norma che c'è oggi che non tocca col quesito dove si dice che se c'è uno scrutatore che in un seggio proclamo alta voce al nome di uno che non è votato per farlo votare va in galera
Questo farebbe resuscitare le preferenze una volta che si abolisce la proclamazione dell'Istat così
Ciò questo però un po'troppo perché avrà già oggi uno potrebbe gestire preferenze forte o comunque già questa cosa non sta letteralmente in piedi
Perché si può discutere se uno possa fare suscitare la legge vigente poco prima fare suscitare addirittura due leggi prima
Ciò è un miracolo che nemmeno chi ha fatto delle sull'azione di Lazzaro ci riuscirà
Poi c'è il quesito sul Senato
E che si che farebbe secondo voi sopra ciellina se un nuovo sistema anche questo simile a quello che c'era due volte fa un sistema uninominale e proporzionale
Perché siccome ci sono i collegi nominali in Trentino Alto Adige basta togliere parole Trentino Alto Adige
E si estende utilità dei collegi nominali col problema dei collegi uninominali però ci sono tutti in Trentino Alto Adige e quindi forse dovremmo tutti andare a votare in Trentino Alto Adige perché sono gli unici collegi materialmente esistenti
Ecco epilogo negative dice troppo correttezza dei valori ecco queste due quesiti sono finti nessuna persona ragionevole
Può pensare che siano veri
Quindi chi ha congegnato dal punto di vista politico operazione passivi sacche sono finti e quindi voleva trainare l'unico referendum vero
Quello che
Tenendo le liste bloccate provoca proporzionale pura con sbarramento al quattro
La ratio di questo della di chi sostiene questo referendum è stata spiegata benissimo sul foglio quindici giorni fa da Francesco Cundari
Francesco Cundari autorevole opinionista vicino a Massimo D'Alema ha detto è ora di tornare al fatto che
Iter illuminati
Facciano loro il Governo in Parlamento e non il corpo elettorale è stato teorizzato questo episodio questo che non è la forma parlamentare delle grandi democrazie checché ne dica Tabacci
Questa è la forma parlamentare assembleare che è una cosa diversa da quella parlamentare grandi democrazie
Perché l'esigenza di una legittimazione popolare del Governo è un'esigenza comune a tutte le grandi democrazie
Che se dovessimo fare formalista dovremmo dire che in America non c'è nessuna lezione popolare diretta del Presidente perché l'Oregon i grandi elettori
Che in astratto potrebbe accadere che qualche seggio lo prendono dei candidati indipendenti che quindi College grandi lettori potrebbe essere determinante
In America quindi formalmente le azioni e che non c'è neanche in America
Qualcuno potrebbe non capire perché in Spagna Zapatero ha detto che non si ripresentava dicendo io ho avuto due mandati popolari diretti dopo due mandati popolari diretti uno non si ripresenta anche se non c'è un limite formali
Paese anche questo parlamentare ma il sistema è congegnato in modo tale che ogni partito come sa bene Michele Salvati
Presente ogni partito né i cui Statuti c'è scritto che c'è un candidato alla Presidenza del Governo da sottoporre agli elettori si presenta capolista circoscrizioni Madrid
Questi sono i quesiti Passigli rispetto a questa iniziativa
Diciamo una volta che si è materializzata questa iniziativa nella sua pericolosità
Cioè non con una cosa che si è inventato professor Passigli la notte con dieci intellettuale che ognuno di noi si inventa le cose più forte non c'è nessun problema ma di fronte al fatto che non stati annunciati appoggi organizzati tali da superare i cinquecento mila
Firme e quelli da poter arrivare nel caso al corpo elettorale in caso di inerzia del Parlamento
Quindi nel caso
In astratto possibile dinanzi al Parlamento in assenza di qualsiasi altra iniziativa cioè
Volete le liste bloccate compra in maggioranza o le liste bloccate senza premio di maggioranza ora francamente Ciampi il corpo elettorale sia costretto a scegliere tra queste due cose non mi sembra una grande idea perché io mi dove trovare nella condizione di dire se è meglio
Avere oggi il sistema a dove io conto finirei per dire che purtroppo dovrei votare a favore della legge di Calderoli che ti nega il diritto a scegliere a presentanti ti favorisce abbastanza la scelta del Governo o quella di Passigli che non ti dalla privato si toglie con la seconda però io vorrei evitare di dover costringere a me stesso e pure le altre due scegliete due cose tragicamente sbagliate e magari a dover confermare in via referendaria registico sì sì
Allora a questo punto che cosa abbiamo fatto in diversi settori e Pierluigi Castagnetti in questi anni ha avuto il merito dei testi di sollecitare vari costituzionalista inventarsi dei crediti per vedere se era possibile
Fare un'operazione
Che per carità non resuscita una legge che è perfetto e cioè che comunque sia
La legge Mattarella rispetta Passigli al porcellum eh non dico il paradiso ma una zona alta del del purgatorio di quelli che stanno uscì per uscire verso
E paradiso rispetto a due inferni più o meno equivalente
E di conseguenza
Sono stati costruiti due quesiti uno più secco l'altro più raffinato che seguiva elaborazione andrà alla costruiti più alla fine professor Andrea Morrone sulla base di varie altre persone che si erano
Avevano inventato quesiti eccetera perché va be quantomeno ci diamo una legittima difesa c'è una legittima difesa ci sono degli altri quesiti dopodiché
Se l'altro comitato ritira definitivamente la raccolta di firme noi offriamo questi quesiti appaiono democratico ne faccia quello che crede non abbiamo bisogno di fare un ulteriore accolta di firme
Ma se il professor Pasini va avanti sugli altri quesiti allora la legittima difesa non poche scattare perché il corpo elettorale non può trovarsi di fronte a due alternative tutte e due sbagliate
Lunedì questi quesiti verranno depositati perché solo depositando lì si crea un comitato dopodiché siccome il professor passivi ha chiesto
Con l'incontro tra i due comitati il comitato che presenti due quesiti sulla legge Mattarella si incontrerà professor Passigli se la proposta del disarmo bilaterale simultanei in cui nessuno raccoglie niente ci sarà il disarmo bilaterale
Senza problemi se viceversa professor Passigli proporrà una delle cose che ha proposto in questi giorni ma visto che siamo d'accordo contro liste bloccate faccia un accordo raccogliamo tutti
Sul nostro quesito falso contro liste bloccate noi potremmo che dire siccome ho detto finora ribadito il fatto non possiamo chiedere alla gente andare raccoglie le cose su un quesito che non ne abbiamo detto che fa e questo
è la parte diciamo politico pratica
Di risposta immediata vengo due punti chiave a cosa serve un buon sistema elettorale che noi
Ah diranno possiamo presenta anche le proposte però non dobbiamo mai smarrire i principi
Perché anche nostre proposte di partenza stanno qua dentro un negoziato parlamentare che otto parimente produce alla fine dei punti di arrivo diverse punti di partenza bisogna sempre vedere se i punti di arrivo sono congruenti con i princìpi da cui noi siamo partiti e punti di partenza questo è il problema di fondo perché si può partire da uno schema anche astrattamente molto positivo
Tutti gli schemi che preveda una grande maggioranza di parlamentari eletti in collegi nominali maggioritario a doppio turno sono migliori tutte con leggi quello parlato finora compreso legge Mattarella ma il problema di vedere dove arriviamo
Anche perché il problema non è solo cosa giova al PD e come si può avere un rapporto positivo con gli alleati c'è un terzo punto che il sistema che è più importante di tutti deve servire a tenere insieme un Paese
A rendere ha presentato è governata in un Paese non è che si può fare un sistema che risponde sulle prime due caratteristiche cioè che va bene al PD e che va bene se potenziare alleati perché se noi non inseriamo anche come terzo vincolo quello che questo sistema
Serva a rappresentare a governare il Paese rischiamo il PD e i suoi alleati magari fare un sistema che risponde a esigenze immediate ma che poi provoca catastrofici e facciamo
Un qualcun errore uguale a quello che è stato fatto dal punto di vista metodologico con la legge del centrodestra che poi si è scaricata su tutti noi
Ora
Dal punto di vista della scelta dei delle elezioni hanno un significato doppio un primo significato è quello originario della scelta dei rappresentanti quando ancora i Governi erano governi terreni e quindi non c'era il problema di
I costi di una maggioranza di Governo che c'era prima di eleggere bene dei rappresentanti con i buoni sistema elettorali allargando progressivamente suffragi in modo tale che ci fossero dei rappresentanti autorevoli in grado di limitare i poteri del Governo che per il momento restava le mani del re
Ora questi sistemi sono i sistemi che eleggono poche persone in collegi piccoli
Per vari motivi il motivo più tradizionale quello che permette di sapere tra coloro cui si può fare la scelta e di avere un rapporto personale pur con lo stile professionalizzante le campagne attuali
E consente non incidentalmente di avere un abbattimento rilevante dei costi della politica
Perché essere letti in un collegio uninominale da cento mila persone dove se leggono due tre quattro persone è una cosa
Essere eletti in collegi pluri provinciali col voto di preferenza
Significa innescare una serie di navi e che nel migliore dei casi portano un costo esponenziale cose la politica nel peggiore dei casi portano direttamente all'autorappresentazione politica della mafia la camorra la 'ndrangheta su tutto il territorio nazionale
Quindi il primo problema è avere un sistema che legga la gran parte dei parlamentari o in collegi nominali o in collegi con due tre quattro persone io non faccio una religione neanche collegi nomina
Dico solo che dobbiamo garantire che i collegi eleggano poche persone che quindi anche i grandi partiti non abbiano più di uno o due letti per circoscrizione in modo tale che si tenga questo rapporto
Che ha un rapporto che dà alla parola rappresentanza un significato vero perché altri la rappresentanza è un un ente metafisico astratto
Che non ha una non è tangibile la parte che ha detto
Il secondo elemento
Come questa scelta dei rappresentanti consente anche al tempo stesso agli elettori di dire chi vogliono che li governi
Allora queste appunto esigenza e l'esigenza di tutte le forme di governo
Non è che se mettiamo una casella presidenziale una casella parlamentare l'esigenza di una grande democrazia che dà lezioni esca qualcuno che vince ciò mandato per governare non ci sia
Questa esigenza c'è
Ma voi immaginate che se noi nel nostro Paese identificarsi moli idea
Che
Si fanno i Governi in Parlamento a prescindere agosto gli elettori contrattando li permanentemente mentre Comuni Province Regioni hanno sistema fortemente decidenti
Il giorno che in Parlamento è imballato una Regione ben governata dice va beh facciamo la secessione siamo i poveracci bene da soli
A livello nazionale e Parlamento in parlato che cosa dobbiamo fare noi non possiamo differenziare più di tanto le logiche istituzionali che funzionano tra i vari livelli cioè
Bisogna tener conto della specificità dei vari livelli
Ma insomma perché è un elettore deve votare direttamente il Sindaco il Presidente Provincia Presidente le Regioni e in questi giorni stiamo dicendo che siccome l'Europa poteri crescenti bisogna trovare un modo di legittimare direttamente il Governo europeo
E non ci dovrebbe essere anche una forma di legittimazione sul Governo nazionale di legittimazione non necessariamente direzione dirette
Quindi il sistema anche il compito di scremare un vincitore poi le tecniche si discutono però
Insomma cassiera delle elezioni il segretario del primo partito della coalizione che ha vinto deve fare credo premi questo è il punto poi per carità possono succedere le cose
Un caso su cento può darsi che quel sistema non vi è un risultato come Toso Inghilterra ma il sistema è congegnato per darlo risultato ci può essere l'eccezione
Poi ci può essere la necessità in corso di snatura di cambiare una volta il premio perché uno rimbambiti benissimo però il sistema deve essere strutturato
Perché il mandato ci sia non perché il mandato non ci sia
Ora siccome noi abbiamo dei potenziali alleati che vorrebbero che mandato non ci fosse per fare magari Presidente del Consiglio con sei sette per cento dei voti io penso che noi non dovremmo arrivare a ingraziarsi i nostri potenziali alleati
Fino a riprodurre un sistema distorto in cui non c'è un rapporto tra
Consenso potere e responsabilità noi dobbiamo tenere fermi questi princìpi nelle nostre lo così partenza ma soprattutto spiegando bene che questi sono anche i principi che valgono per i punti di arrivo che noi siamo disponibili a approvare grazie
Grazie bene veniamo
Maurizio Migliavacca per mi viene a chiedere siccome siamo arrivati all'altro
Situazione in cui
Facciamo i referendum per deterrenza dentro stesso partiti lo la palla così nel nel PD al di là delle diverse posizioni che Chris legittimamente ci sono
Però riusciamo a arrivare ad una posizione comune senza che scoppi un conflitto termonucleare globale
Va beh io faccio una premessa
Considero
La legge elettorale una cosa importante
E spiegherò perché è importante ma io la penso come salvate io non riesco ad appassionarmi più di tanto scena delle legge elettorale
Perché è importante perché non mi andava non mi appassiona più di tanto penso che non sia giusto appassionarsi più di tanto
Io penso che la legge elettorale importante
è importantissima per una cosa
Nel plasmare il rapporto tra cittadini ed eletti
Sotto questo profilo non c'è dubbio che
Il porcellum è una porcata prima lo togliamo meglio ai bisogni a restituirei ai cittadini la possibilità di scegliere i parlamentari perché è un Parlamento di nominati insomma a tutte le derive negative che conosciamo
Detto questo
Io relativi zero gli altri aspetti cioè io non penso che una legge elettorale sia determinante
Nel plasmare la natura la funzione alle sorti di un partito
E non penso neanche cercherò di dimostrarlo che è una legge elettorale sia determinante nell'assicurare la governabilità la stabilità e via dicendo più un Paese
Faccio una premessa così
Ci chiariamo subito con Ceccanti
Noi non siamo favorevoli al ritorno al proporzionale ben prima che sorgesse questa questione del referendum passivi noia Passigli abbiamo detto subito che non eravamo d'accordo ma l'avremmo sostenuto
Ci sono documenti delle assemblee nazionali ci sono dichiarazioni di Bersani noi danesi e mesi e la proposta che ha illustrato
Brescia prima va in questo senso siamo su una proposta siamo su una linea che dice cerchiamo di civilizzare il bipolarismo italiano
Questo è
La proposta poi il senso politico adesso al di là delle tecnicalità
Cioè di evitare quegli elementi di radicalizzazione di rigidità
Dire era le di radicalità e dirà a Chieti rigidità che insomma da no qui bisogna di spiegarlo a voi insomma hanno tutti i difetti che hanno
Io sono noi siamo nettamente contrari ad un ritorno e anche rispetto io capisco anche quelli che dicono sistema tedesco patti che D'Alema chiarito tot
Ma di sistema tedesco c'è un piccolo problema che non siamo in Germania cioè voglio dire dal punto vista culturale dal punto di vista richiamo del senso comune quindi
Chiarito questo
Perché ritengo che il tema non sul rapporto tra cittadini ed eletti ma partiti stabilità Governo vado un attimino relativi Zardo
Perché
Per quel che riguarda i partiti
Io vorrei ricordare
Che la prima prova elettorale del Partito Democratico non sono state le elezioni politiche del due mila otto
La prima prova elettorale del Partito Democratico sono state le elezioni europee proporzionali del due mila e quattro
Quando allora ci chiamavamo uniti nell'Ulivo
Dove è partito allora uniti nell'Ulivo che poi era il Partito Democratico sostanzialmente
Se è preso il trentuno virgola cinque per cento dei voti grosso modo quello che ha preso poi nel due mila otto so bene che mi potreste obiettare va be'Massi
Era un sistema elettorale ma è avvenuto in un clima in una condizione politica bipolare io a questo obiettivo né rispondo dicendo
Che secondo me io ne sono convinto nella cultura nel senso comune degli italiani
è ormai entrata una cultura che tende verso il bipolarismo oltre che la scelta dirette quindi per dire che
Questo non mi porta a dire
è chiaro è ritornare alla proporzionale sono contrario mi porta a dire che relativi siamo nel progetto del Partito Democratico secondo me ha una forza e apra un successo io penso avrà un successo
Al limite anche indipendentemente da sotto esagerando Emma indipendentemente diciamo dal
Dalle da dalla legge elettorale secondo
La legge elettorale nonché arancione togliamoci da
Allora può aiutare per l'amor del cielo ma adesso sento qui parlare del Mattarellum
Io
Voglio ricordare a noi tutti e io penso anch'io che al limite meglio il Mattarellum già ma stiamo parlando di riduzione del danno non è che sto parlando di enfatizzazione di modelli
Cioè mattarello l'abbiamo sperimentato il Mattarellum ci ha portato ad adempiere nel campo del centrosinistra non mi ricordo tra tutto quindici gruppi parlamentari un casino che non finiva più che anche Prodi o anche lo Spirito Santo non sarebbe riuscito a
A governare primo punto
Secondo il Mattarellum non ha garantito la governabilità e la stabilità di questo Paese è talmente è vero che l'unione di centro sinistra avuti problemi che ha avuto e parzialmente un po'meno non ce li ha avuti anche
Berlusconi il centrodestra tra il due mila uno al due mila sei e comunque
Non c'ha evitato dai problemi dati tali criticità dell'Unione quindi
Non mi pare proprio che questa sia la strada allora qual è la strada
Io penso che la proposta che il Partito Democratico affatto quella che lo strato Bressa è
Una buona proposta secondo me ha questo senso politico adesso non entro nelle tecnicalità
Cioè civilizzare il bipolarismo italiano
Introdurre anche degli elementi di flessibilità dei flessibilità perché un sistema politico deve a vere anche qualche elemento di flessibilità e al merito anche di ricostruire un rapporto forte attraverso i collegi i collegi e territoriale del doppio turno e così via tra cittadini tra i lettori candidati tra i dottori eletti oltre che dare attraverso questo meccanismo un'indicazione chiara su anche forte sul tipo di governo che
Gli elettori la maggioranza degli elettori può
Io penso che il Partito democratico debba fare
Una battaglia politico parlamentare fortissima
In queste settimane in questi mesi a sostegno di questa proposta
Credo di non sbagliarmi se dico che martedì prossimo la direzione nazionale del Pd si troveranno una larga maggioranza male larghissima maggioranza su questa proposta
Sono anche che su questa proposta è del tutto possibile un dialogo nel campo delle opposizioni con le diverse forze dell'opposizione naturalmente questo non è sufficiente
A ad arrivare ad un voto parlamentare e qui in croce amo il tema del referendum chiarita il Passigli
Io penso che questa questione del referendum sia partita col piede sbagliato piede sbagliato per partire col piede sbagliato perché ho detto che non condivido non condivido la proposta del Presidente
Ma io credo che la risposta a queste o non è quella di un altro referendum perché se no secondo me io sottolineo adesso potrei andare avanti ma adesso a parte gli aspetti di costituzionalità
Primo l'elemento di confusione che si genera l'elemento di divisione che si produce anche nel campo elettorale del centro-sinistra
Sottolineo anche che questa cosa qui crea anche qualche piccolo problema istituzionale costituzionali voglio vedere lana Corte costituzionale che si trova di fronte a due referendum tra di loro o con gli esiti del tutto contraddittorio il perché
Cioè cerchiamo di evitarla e cerchiamo di evitarla tant'è che
Non rivelo nessun segreto qualcheduno di voi lo sa noi in questi giorni ci abbiamo lavorato decisamente farsi gli è arrivato a questa proposta a questa proposta
Che è quella di un disarmo bilanciato Stefano ha detto
Presentiamo comunque il quesito poi discutiamo io dico non metto in discussione la buone intenzioni di Stefano dico occhio occhio perché non vorrei che si mettessero in moto dei meccanismi invece che si autoalimentano e ci porta un esattamente nella direzione che non vogliamo io credo che la strada migliore sia quella punto
Di andare ad un azzeramento
Ad un ricompattamento che è possibile innanzitutto della stragrande maggioranza del PD sulla sua proposta ad una decisa battaglia politica parlamentare poi
Avendo azzerato tutto vedremo un attimo insieme quali possono essere le altre tappe quindi io rinnovo questo appello sapendo che sul versante passi di a questo punto la disponibilità c'è come si può leggere anche sui giornali questa mattina
Detto questo e concludo non so se ancora qualche minuto
Per dire che
Qual è secondo me è il punto fondamentale non ho il tempo di di di svolgerlo di svolgerla ma lo voglio segnalare soltanto
Il punto fondamentale secondo me
L'assetto democratico se volete la riforma democratica del Paese
Anche in relazione alla drammaticità dell'economia della crisi economica e finanziaria di cui stiamo parlando
Perché è il berlusconismo
Ha prodotto tra le tante cose tra i pietra i tanti danni mo'così anche un
Profondo disallineamento se volete una profonda divaricazione
Tra costituzione formale e costituzione materiale
Noi abbiamo una Costituzione formale che è in larghissima misura ancora quella del quarantotto è una Costituzione materiale che sotto l'effetto del berlusconismo ha preso una certa direzione
Chiamiamola leaderistica para pur palpata
Presidenziale il tema del suo ovviamente tutto è molto più prudente visto che non ha più una maggioranza del popolo contro le istituzioni e via dicendo primo problema secondo problema e qui c'è anche qualche responsabilità della sinistra del centrosinistra bisogna dirlo
Che noi abbiamo proceduto
Nell'ultimo decennio nell'ultimo sì nell'ultimo decennio forse nell'ultimo quindicennio
In materia di riforme istituzionali di riforme costituzionali in modo parziale e contava Vittorio e l'effetto e l'effetto è una cosa che non tiene che non tiene prendiamo da solo sarà tema di Locri dico solo il titolo
Il federalismo con i suoi risvolti fiscali prendiamo il federalismo con e i suoi risvolti istituzionali e cioè il tema della semplificazione che non si può fare a colpi di propaganda ma va fatta
Del del del sistema istituzionale anche locale del Paese
Cose parziali contraddittorie e confuse che è un Paese come l'Italia né sotto il profilo della
Efficienza del sistema né sotto il profilo dei costi del sistema può consentirsi può permettersi anche per questo e su questo concludo che
Approfitto del fatto che c'è qui salvati perché una cosa ma solo una battuta io penso che l'alternativa al berlusconismo
Non è la classica alternativa centro destra centro sinistra questo è il punto forse anche su queste adesso non so se
Io penso che l'alternativa al berlusconismo è una fase costituente è una fase di riorganizzazione sia del patto democratico istituzionale
Sia del patto sociale a proposito di economie di riforma patto istituzionale e patto sociale
Io penso che questa ma non è una novità è la proposta del PD cioè una prossima la prossima legislatura deve essere una leggi futura costituente ma in questa doppia chiave istituzioni e patto sociale
A me pare che su queste due cose in realtà
Sia i materiali programmatici nostri ci sia anche le distanze tra i potenziali interlocutori
Siano risolvibili siano colmabile al di là di anche dalla collocazione politico elettorale
Io penso comunque che questa sia la funzione molto tempo di svilupparlo del Partito Democratico e questo secondo me anche il modo per fare emergere la funzione storica
Del Partito Democratico e cioè di essere il perno di una riorganizzazione della democrazia che real linee d'Italia
A un modello democratico europeo e al tempo stesso anche di una riorganizzazione del patto sociale
Tra lavoro culture impresa che faccia uscire questo Paese da la spirale del declino nel quale purtroppo
Grazie
Grazie
Grazie
Maurizio Migliavacca peraltro che ringrazio tutti voi che siete stati
Esaurienti molto puntuali nei tempi dico solo una cosa è una discussione che come dire apro un'altra storia quindi non la facciamo questa sera è chiaro che sullo sfondo di questa discussione restano
Due elementi rispetto al modo di intendere la democrazia come democrazia competitiva legata d'alternanza bipolarismo o democrazia consociativa velata al proporzionalismo che sono comunque in maniera latenti presenti nel dibattito del PD
E quindi se
Come io credo si debba auspicare e come diceva Migliavacca occorreva preparare una fase costituente per uscire dal
Dal berlusconismo sarà anche opportuno riuscire a trovare
Un modo di portare a conclusione questo passaggio politico cioè di
Definire
Insieme all'interno del PD che tipo di immagine diremo che zia abbiamo in mente e come intendiamo il PD dentro quell'immagine democrazia però come dicevo questa è tutta un'altra storia che
La svolgeremo come oggetto di dibattito in un'altra occasione
Grazie ai nostri ospiti passiamo da questo punto la la parola alla sessione successivo
Poi ai sensi del