Processo all'Eternit

Per le difese
Ci sono chiuse
Anche per
I responsabili civili
Parti civili inutili
Avvocato invidia che agli atti
Greco Presidente scusatemi il buon esito
Lì
Maggiore
Sostituisce lei
Davico Bonino che c'è
Lamacchia seguisse
D'Amico
Costituisce lei Napoli Maria Grazia
Avvocato Bonetto Napoli Vincenzo
Che non vedo
Fusari che c'è
Lopedote
Eccolo lì
Bonino
La cianosi
Sostituisce l'Ente
Piero
Non c'è
La Cava abbiamo visto che c'è Martinazzoli
Sempre
Poi Schiavone
Non c'è
Talarico
Il caso
Avvocato laica polli
Tra tubo netto dalla torre che è lì
Ogni anno
Dall'avvocato volli l'avvocato Petrini che non vi
Va beh
Balzo la
Sì nobile che abbiamo detto è sostituito dall'avvocato Bonetto
Lanzaro vecchia
Va bene
Marengo c'è
Pesavento
Poi non senso
De Giovanni
E
Anche lei
Gatti
Tutti e due così
Poi ne escisso
Si dice lei
Rossignoli
C'è un lato
Poi Forlenza
La Giannina che c'è abbiamo visto Bruna volti
E lì Casarin
Avvocato la cava Rubinho
D'Andrea
Con lui
Pezza Rossi anche buone
Poi Sabattini
Non c'è
Cavallari
Si dice lei Cinquegrana
Gargiulo
Grimaldi
La di
Marrazzo
Rosario
Sci
Di Cristo e dice il modo in genere sostituito e voi
Cattaneo
Marotta
Clementi no
Miele
Pignatelli sempre evocato Corea
Massaro
Pipola
Masi
Manzo
Ricicloni
E lembo
Che spesso sostituire da lei e perciò la guarda
Poi Mazzocchi
Allora capo Mara che c'è Curatolo
Già al netto
Anche lei base Illy
Sciascia
Bonanni
Stefu tutti e non la deve smettere di parlare e che fa come a scuola
Mercadante
Pronti
E poi ci sono gli avvocati
Stranieri che sostituisce l'avvocato pone
Va bene
Allora completiamo
Un uomo un elenco
Ah di revoca sentite
Allora venga professor Romano venti
Allora si accomodi di nuovo lì
Dovevamo
Completare insomma seconda parte così tre
Questa situazione
Grazie
Sì
Oggi era mia intenzione affrontare alcuni aspetti in senso più generale
E tra queste considerazioni
Vorrei intanto fare un breve excursus di
Quello che possiamo e dobbiamo intendere quando parliamo di una indagine epidemiologica come quelle che sono state oggetto di attenzione in questo procedimento penale
Innanzitutto ricorderemo che si tratta di studi di epidemiologia analitica
Che hanno lo scopo di identificare descrivere delle relazioni tra esposizioni e accerti agenti effetti sulla salute
E non si tratta quindi di situazioni sperimentali ma osservazionali per cui il ricercatore in qualche misura postula degli elementi che non è in grado di controllare
In modo certo del rigoroso per cui dobbiamo accettare che gli studi epidemiologici possano essere affetti da fonti di distorsione che
A volte possono
Anche essere non trascurabili
Quelli che sono stati presentati al Tribunale sono studi di corte
Non intendo anche perché in parte è già stato fatto in parte noto al tribunale
Riassumere che cosa si debba intendere per studi di corte vorrei solo sottolineare che
Il follow up di una Corte
Perché apparentemente rappresenta un processo statico perché
A in genere una data di finendo di follow up in realtà rappresentano un processo dinamico che segue evoluzione temporale della Corte non a caso se ben ricordo il professor Magnani in quest'Aula affermato che il suo gruppo di studio da un certo punto in avanti accompagnato nel tempo l'evoluzione della
Della Corte
Vorrei ancora fare due o tre osservazioni di tipo generale sugli studi epidemiologici ricordando come effettivamente esistono delle differenze significative
Tra studi
Epidemiologici relativi
A fattori legati alcuni ambienti di vita e studi epidemiologici legati a cause lavorative e soprattutto se questi studi sono svolti in un ambito giudiziario
Per quello che riguarda
In particolare
Gli aspetti pregnante dell'epidemiologia occupazionale credo sia utile anzi fondamentale richiamare un avvertimento dato CIDA monsoni autore di una autorevole
E anche se non nuovo testo di epidemiologi occupazionale dove
Nel capitolo sulla epidemiologia occupazionale iniziale quello introduttivo
Ci viene ricordato che in genere tempi lavoratore oggetto di studio sono persone caratterizzate da esperienze lavorative complesse
E che questa complessità delle storie lavorative è proprio quello che
Distingue gli studi di mortalità
Nelle corti occupazione nel resto prospettive rispetto ad altri studi epidemiologici di altra natura
E questo può costituire
Un serio problema quando
è verosimile o è noto che ed esposizioni sono cambiate significativamente nel tempo
E e
Questo e per l'appunto
Il caso che si è verificato in eternit dove i livelli di esposizione si sono
Drasticamente progressivamente ridotti a partire dai primi anni Settanta
Io già la volta scorsa
Avevo presentato al tribunale una mia considerazione finale dopo una serie di dati di esposizioni cumulative laddove c'era stato possibile
Ricostruirle affermando che la Corte eternit non è un'unica corte
In realtà questo problema della ricostruzione della storia lavorativa nei
Soggetti inseriti nella Corte si ripresenta per esempio anche se
La nostra analisi ha potuto essere però sommaria ma
Facendo riferimento ai nuovi casi
Di mesotelioma che sono stati presentati dal gruppo di epidemiologi del pubblico ministero per quello che riguarda Casale
Non ci siamo resi conto che ad esempio il paziente di nome Barbieri Antonio che è stato considerato assunto in eternit nel settembre mille novecentosettantasei
Aveva in realtà già avuto una esposizione alla Sacra dica Magnolo dal mille novecentosessantatré dal mille novecentosessantasei è un caso ma
Non
Studi epidemiologici come
Quello di cui stiamo trattando
Anche un caso può spostare in maniera significativa
Il rapporto tra gli osserva che gli attesi
In questa tabella
Io poi ho riassunto
E mi scuso se ci sono le punti ma era un primo foglio di lavoro alcune altre riflessioni
Su un altro argomento che
è stato delineato nell'affermazione che ho prima citato cioè
Le possibili altre precedenti
Esposizioni nel caso di Stevanin Graziano ad esempio
Dal cinquantasei sessanta
Ci fu
Una attività nell'industria
Nell'industria nel comparto dell'edilizia
E ed a sessanta sessantacinque abbiamo trovato nei documenti consegnati agli atti
L'indicazione di un'attività di taglio di nastro a nettamente con
Sedia ADISCO l'assunzione formale ufficiale ritiri questo paziente per quello
Che abbiamo compreso dal database che c'è stato di recente consegnato viene invece fatta risalire
Come corretto perché in internet ho assunto nel marzo del mille novecentosettantasette un altro caso si riferisce a un paziente in cui padre
E non morirono gli al questo così
Quindi è possibile che
In questo caso ci sia stata una
Esposizione che avuto anche a che fare con un'esposizione non occupazionale
Avendo avuto per inciso ha avuto un'esposizione documentata in azienda dal mille novecentottanta al mille novecentottantatré quindi sono solo alcuni esempi ma
Per ribadire come la ricostruzione delle storie lavorative
E la individuazione del diritto eventuali fattori altri dalla storia lavorativa rivestono un'importanza
Specifica quando sia
Un'indagine di tipo
Epidemiologico occupazionale
Io prima ho citato il fatto che
Una particolare attenzione la dedicata all'indagine epidemiologica e quando siano
Condotte in un ambito giudiziario abbiamo
La fortuna di avere una revisione molto interessante che è stata condotta dal Consigliere Guariniello pochi anni fa in cui egli stesso in questo articolo pubblicato
Nel due mila cinque esponeva
Alcuni caveat
Uno
Una delle frasi che ho creduto di Ricupero aree all'attenzione del tribunale
E quello dove si dice che gli studi epidemiologici sono importanti i fatti articolo proprio sulla
Utilità e sul utilizzo degli studi epidemiologici in ambito giudiziario
Però si dice sono importanti ma non sono
Abbastanza
Nel senso che viene affermato molto correttamente che
Questi studi possono suggerire una inferenza causale ma non possono dimostrare fino in fondo o una specifica relazione nello specifico individuo
L'autore prende in considerazione una serie di possibili bias di possibili difetti metodologici e
E comunque ricorda come
Laddove si tratti di tumore professionali
Ci siano
Alcuni
Punti irrinunciabili il primo di questi e proprio quello di una
Buona caratterizzazione delle trarre degli aspetti istologici del tumore che colpisce i vari soggetti
Attraverso
La biopsia orso dove è possibile l'autopsia e questo lo dico solo perché
La settimana scorsa mi ero impegnato nel affermare come
Letti diagnosi
Di alcuni molti volevo dire tumori che sono entrati nella corteo perlomeno di Casale ma non solo di Casale
Non sono documentati da questo livello di
Approfondimento diagnostico sicuramente il secondo punto condivisibili Simone la necessità di definire
E l'esposizione in termini di durata ma anche l'intensità e per infine questo
Abbastanza pacifico che vada tenuto conto dell'appropriato periodo di latenza che deve intercorrere tra l'esposizione la manifestazione tumorale
L'autore poi aggiunge che al di là di questi
Sine qua non si possono altri aspetti addizionali che possono essere
Utilmente
Proposti come per esempio la individuazione di
Fibre di amianto nel tessuto polmonare proprio laddove si parli di tumori dovuti all'amianto
Avrei un ultimo
Elemento di riflessione su questo aspetto l'aspetto generale dell'epidemiologia in ambito occupazionale e giudiziario ed è quello che
Fa riferimento
Al fatto che la causa
Di decesso ovviamente viene tratta nelle indagini
Di corte del
Scheda vista di morte o dal certificato necroscopico o del registro di morte dell'anagrafe i tre documenti non forniscono
Esattamente gli stessi le stesse informazioni ma tutte le danno delle informazioni rilevanti
Il punto dedicato in questo di questo argomento che
Rigore fra le diverse cause che sono indicate per esempio nella scheda Istat di morte sono indicate come è ben noto al Tribunale la causa inizia nell'intermedia e
La terminale e anche altri stati morbosi rilevanti
La causa di morte specifica per lo specifico individuo dovrebbe essere scelta
In relazione alla effettiva determinazione del decesso
Non è sempre così non è sempre così perché
Fatalmente né indagini epidemiologiche è possibile che si tenda a scegliere
La causa che si ritiene rilevante date le premesse che sono state postulato e dicevamo prima che ci sono dei postulati in relazione all'esposizione
Anche qui sono solo alcuni esempi ma
Nel breve tempo che ho potuto dedicare all'esame
Dei nuovi dati ho individuato
Almeno cinque persone e che
Sono state classificate come decedute per asbestosi per una di queste nel certificato di morte si rileva la presenza di un tumore
Dell'intestino cieco con metastasi
Tra le cause concomitanti ma è molto probabile che questa fosse la causa di morte effettiva
Un altro è deceduto per l'asbestosi quindi fa parte degli osservati nella né corse
Di recente consegnata
Nella scheda di stazioni della presenza di un carcinoma vescicale tra gli altri Stati morboso rilevanti e questo è un altro aspetto di considerazione dal punto di vista del possibile impatto sull'esito
Un'altra ancora
Deceduta però su questa base nelle schede di morte
Si nota alla presenza di una tumore mammario segnalata peraltro tra le cause di morte intermedie
Ancora uno in cui
L'INAIL
E si espresse
Testualmente in questi termini decesso da riferire alla grave insufficienza epatica di cui era portatore
E ancora un altro deceduto per asbestosi dove in sede di revisione l'INAIL aveva considerato il peggioramento del quadro clinico dovuto non Albertosi
Che avevano peraltro riconosciuto ma patologia extra lavorative sopravvenute in particolare un idrocefalo e una demenza senile
Questo e mi avvio alla conclusione di questa prima fase lo voluto presentare al Tribunale per segnalare come esce una buona indagine epidemiologica occupazionale in particolare sia in ambito giudiziario non
Chiedo scusa
Non può di fatto essere anonima perché deve permettere per ogni singolo soggetto inserito nella Corte la ricostruzione delle storie lavorative individuali
E la verifica dei dati clinici individuale con il seguente controllo della diagnosi di morte
è vero
Che è stato affermato
Ma questo l'ho già commentato la settimana scorsa che le i certificati di morte sono lo strumento abituale di riferimento e che un approfondimento specifico
Di alcune cause di morte potrebbe comportare delle di simmetria tra
Il
Quanto osservatori l'atteso
Però abbiamo già commentato la volta scorsa che
Su patologie come quello di cui stiamo trattando rare nella popolazione generale di complessa diagnosi questo questo Baia se in realtà
Forse va visto esattamente al contrario
Noi non abbiamo potuto procedere a un'analisi epidemiologiche adeguata utilizzando solo i dati che erano stati depositati al Pubblico Ministero in realtà
In parte ci sono poi stati di aiuto
I dati che sono stati depositati in un tempo successivo anche dalle parti civili
E in realtà noi una è un tentativo di elaborazione epidemiologica
Lo abbiamo fatto
Questo sarà l'oggetto della
Relazione del
Dottor Marcia che si è occupato in prima persona dell'elaborazione statistiche per i meno logica dei dati
Non ci siamo focalizzati sulla Corte di Casale in particolare per per un paio di motivi intanto perché
è quella che è stata utilizzata
Anche dai consulenti del Pubblico Ministero per tram inferenze sulla storia naturale del mesotelioma e quindi
Presentava
Degli aspetti di interesse particolare
E poi perché come ho già ricordato la volta scorsa in questo caso
C'è stato a suo tempo consegnato un database ancorché in qualche modo incompleto ma
Sicuramente utile con un lavoro aggiuntivo che abbiamo potuto fare
Per ricostruire i singoli casi nelle singole posizioni
Non siamo ovviamente stati in grado di
Valutare nello stesso modo le altre Corti perché dati non ne abbiamo ricevuti e soprattutto
Dal momento non siamo stati in grado di valutare l'evoluzione dei dati epidemiologici perché i dati dagli atti non ci consentivano questo studio on Going nel tempo e questo il motivo per cui la volta scorsa mi ero
Permesso di segnalare come un completamento di questo approccio epidemiologico da parte dei consulenti della difesa necessiterebbe di un tempo
Piuttosto lungo
Io ho qui avrei qualche considerazione sulle
Nozioni epidemiologiche di base sulle
Due patologie tumorali principali dovute all'amianto quindi
Il tumore polmonare il mesotelioma parlando in generale di cancerogenesi d'amianto e facendo delle riflessioni sul
Rapporto
Tra
Dose e tempo di esposizione al rischio
Non credo sia superato ritornare a quanto nel mille novecentottantacinque avevano affermato duole Pito
Inc dove
Si affermava che per il tumore polmonare per il mesotelioma c'è una chiara evidenza qualitativa che l'eccesso di mortalità è aumentato dal intensità dell'esposizione
Tuttavia affermavano dalle Pito i dati disponibili non sono sufficientemente dettagliati per stabilire quale sia la forma di questa dose dipendenza
Nello specifico loro
Avevano deciso di assumere per tutte e due le patologie che l'aumento del rischio forse
Direttamente proporzionale all'intensità cioè a livello di curiosità e per l'esposizione di durata fissa ad una certa età
Se andiamo a considerare in particolare tumore polmonare in effetti numerose indagini
Si hanno nel tempo indicato che il rischio di tumore polmonare per esposizione ad amianto ha un andamento lineare
Nell'ottantacinque Pito
Aveva proposto
La formula che io qui ho ricordato dove
Rapporto standardizzato di mortalità per tumore polmonare era uguale alta per cento considerato il valore di riferimento nella forma e la popolazione di riferimento più un fattore che aveva a che fare ha a che fare con il tipo di industria e con il tipo di fibre
E ma soprattutto moltiplicato per questo fattore che e di fatto che
Fibre millilitri hanno che
Appunto l'esposizione cumulativa questa stima
Anche se approssimata dopo l'ottantacinque comunque trovato
Un consenso scientifico in diverse successive applicazioni con qualche modifica ne abbiamo già anche sentito parlare sicuramente Boffetta nel novantotto del gustoso ne Alben nel due mila sei
Ricupero erano
Questo modello di relazioni
Una pubblicazione del in serva francese del del mille novecentonovantasei
Che aveva rivisto gli studi di corte andando a selezionare quelli in cui erano
Individuate durante i livelli di esposizione
Concludeva
Che dove si era potuta quantificare a livello individuale l'esposizione cumulativa si è visto che proprio questa e che questo è il parametro che influenza direttamente il rischio di cancro polmonare
Alcuni studi hanno stabilito che
Il rischio di tumore polmonare
Che associato come abbiamo detto linearmente alla posa cumulativa ma senza che sia possibile individuale alcune soglie difetto
Altri studi invece di una soglia hanno parlato se il Presidente ricorda si era già parlato delle venticinque fibre anni
Ma io l'avevo ricordato che per qualcuno questa stima arrivava alle cento come
Discriminante tra
Rischio non rischio devo dire che
Questo ha portato alcuni autore proporre una dose soglia al di sotto della quale non ci sarebbe aumento di rischio concetto non da tutti accettato dai
Per essere chiari dei venticinque fibre hanno
Che ci sono riportate dai criteri di Helsinki di cui anche si è già parlato durante l'udienza
Non sono una
Considerate dai criteri di Helsinki una vera e propria soglie sono
Il livello di esposizione che
Porta a una raddoppio del rischio di sviluppare
Tumore polmonare
Resta il fatto che anche secondo i criteri di Helsinki c'è quindi un modello di rischio cumulativo che
Che viene recuperato anche da questo documento
Quindi possiamo
Conclude che per il tumore polmonare l'aumento di rischio ancora oggi può essere considerato il progresso proporzionale alla pregressa esposizione cumulativa d'amianto quindi la quantità di fibre inalato
Sul tumore polmonare ovviamente
Esiste una serie di
Argomenti molto dibattuti e sui quali non esiste un consenso
Generale tra
E i ricercatori
Questo
Non stupisce anche perché in campo oncologico la all'attribuzione di una specifica neoplasia una cause ben definita sempre un ampio margine di incertezza legato alla variabilità individuale del rapporto tra la gente causale soggetto esposto
E quindi in realtà è possibile definire un rapporto di causalità
Solo in termini probabilistici questo tra l'altro viene anche affermato tra i saluto i criteri di Helsinki dove si dice che data l'elevata incidenza del cancro polmonare
Nella popolazione generale non è possibile provare in termine deterministico precisi che l'asbesto il fattore causale in un singolo paziente individuale anche se presenterò questo così e questo è un argomento su cui poi tornerò
Evidente che
I gruppi non sono singoli ma i gruppi sono fatti dei singoli che i singoli hanno o possono venire fattori concausali che rilievo hanno
Ho detto che tornano a casa ritornato sul rapporto tra asbestosi tumore polmonare
Già
La settimana scorsa il professor Terracini ci ha ricordato come
Oggi
Si tenda dal punto di vista fatto genetico a
Non va a ritenere
La su questo così come
Passaggio indispensabile nella genesi del
Tumore polmonare questo è
Sicuramente accettabile ma
Il punto di vista credo che possa e debba essere anche un altro
Vale a dire
La presenza l'assenza di Aldo estrosi
Può o non può
Indirizzare verso l'attribuzione causale al di là del fatto patogenetico di un singolo tumore te nei confronti
Dica dell'esposizione all'amianto o di altri fattori ricadere concausa
Un lavoro di cui il che mi sono
è stato
Cioè che nega la necessità dell'asbestosi per attribuire il
Tumore polmonare al pesto
è uno dei tanti lavori che si sono espressi in questo senso ma per esempio è stato oggetto di
Diverse critiche ad esempio vagliate
Affermato che in contrasto con i dati li Wilkinson
Esiste una considerevole evidenza che dimostra che il rischio di cancro asbesto correlato e limitato essa si articola su questo
Riferisco questi punti di vista per segnalare come anche su questo argomento
Esista
Quanto meno tuttora
Uno stato di non definitiva certezza
Questa confini opinione vale a dire che l'asbestosi sia necessaria
Per l'attribuzione per attribuire un tumore polmonare all'esposizione all'amianto
è anche stata proposta da Morgan nel
Suo testo del novantacinque
Poco pesce valanghe se esiste dove l'autore afferma l'approccio più corretto e più obiettivo nel decidere se un cancro debba essere attribuito al testo e quello di usare il criterio generalmente accettato che ci deve essere presenze di asbestosi nei polmoni
Qui una slide avuto un problema mi spiace
Un altro autore che nel due mila due sì esprime in questo senso
E che è il gol
Che scrivere un articolo proprio sui criteri per l'attribuzione del tumore polmonare all'esposizione del resto
E lui afferma che il rischio del resto il rischio di tumore polmonare Alberto correlato ovviamente aumentano in modo parallelo con l'aumento del carico tissutale di amianto
E che l'evidenza indica che il livello di esposizione al testo necessario perché vi sia un rischio di asbestosi della stessa entità dei quello necessario perché ci sia un rischio di cancro polmonare era un concetto che avevamo
Già delineato la la volta scorsa proprio su
Sulla domanda del presidente
Quindi che il chiodo e con
La presenza dell'estasi pertanto
Un affidabile indicatore del fatto che il paziente è stato esposto alla dose di amianto al carico tissutale necessario apporre il paziente a rischio di tumore polmonare asbesto correlati
A ovviamente l'altro
Fattore concausale
Che
La dove il dato sul fumo note conoscibile entra
In gioco nella valutazione dell'attribuzione del tumore e il fumo
Sappiamo bene che
è consuetudine considerare come moltiplicativo l'effetto combinato di fuga sul resto
Per la verità ma secondo
Quel che ricordo anch'io il professor Carnevale quando ebbe a parlare in quest'Aula
Aveva fatto riferimento al fatto che visioni più recenti probabilmente hanno ridimensionato l'entità di questo effetto combinato
In effetti
Un lavoro del due mila uno delle poi un altro del due mila due è sempre lo stesso dottore de porrebbero per la non propriamente corretta
Valutazione del modello moltiplicativo a favore di un modello invece più vicino quello additivo
Questi dati dei porrebbero per un'azione quasi indipendente di due cancerogene fu l'amianto e sono quanto meno una dimostrazione pavese delle incertezze epidemiologiche che ancora oggi
Perdurano in merito all'epidemiologia del tumore polmonare d'amianto
Questa è solo una
Ribadito ribadisce che i due perché
L'ostello quest'oggi a stabilire il nesso fra tumore polmonare esposizione all'amianto anche nel caso di un fumatore sarebbe desiderabile avere altre Marcatori per esempio marcatore genetico ma
Per ora purtroppo non ne abbiamo e quindi finché non ce ne sarà un ordine uno migliore
Che io lo dice l'unico marcatore significativa mente affidabile per correlare la libertà un tumore polmonare lo questo
Venendo al mesotelioma pleurico
Anche qui abbiamo
Qualche riflessione da fare sulla relazione
Della malattia con
Il il tempo a disposizione la dose
Anche per il mesotelioma la letteratura
Sappiamo che indica come l'entità del rischio dipende dall'intensità dell'esposizione
Questo anche se di fatto esistono numerosi casi nei quali l'esposizione documentabile risultato brevissima breve brevissima
E spesso nemmeno neanche intensa quindi in realtà è una dose dipendenza particolare nel senso che
è sicuramente vero che in tutte le formule che abbiamo tutti esaminato la dose entra come fattore moltiplicativo nei confronti del rischio
Ma
è anche vero che esistono mesoteliomi che sono conseguiti a disposizioni dove e la dose la veramente rilevante
Sicuramente la dose non è innegabile e anche e in questo caso nel documento del in San francese del novantasei
Conclude per l'esistenza di un rischio più importante nei gruppi più esposti
C'è però devo dire che la dose cumulativa
Che viene
Usate in letteratura e sulla quale si sono basati molti dei lavori che hanno portato a
Queste conclusione se idealmente potrebbe essere definita come
Carico polmonare totale di figure corpuscoli d'amianto per unità di massa di tessuto polmonare molto spesso viene definita con una valutazione del livello di esposizione ambientale che
Quando
Siamo fortunati e misurata ma molto spesso è
è stimata
E su questo poi tornerò più tardi commentando un lavoro che a per l'appunto
Basato le proprie conclusioni su una stima
Che
Fondamentalmente si fondava su delle matrici mansione esposizione
La stima è chiaramente qualcosa di ben diverso da una misura ed è qualcosa di ben diverso da una
Valutazione diretta del carico polo polmonare delle fibre
Detto chieda dipendenza del rischio è
Comunque ammissibile che dipende dalla dose
L'elemento però principale che emerge dai dati epidemiologici che sono ormai consolidati e che
La mortalità e di conseguenza il rischio di mesotelioma pleurico né i lavoratori sale però in misura
E anche questo è un dato ben noto estremamente forte in relazione con il tempo intercorso dalla prima esposizione cioè con l'attenzione
Del rischio e oltre dieci volte più alto per esposizioni iniziate da oltre quarant'anni per esempio rispetto a quelle iniziate da venticinque anni
E per l'esposizione iniziata cinquant'anni è cento volte più alto che per l'esposizione iniziate da venticinque anni
Il rischio in realtà per esposizione iniziate da meno di venticinque anni possiamo considerare che sia non stimabile ma
Molto piccolo
Esistono
Un lavoro di
Barresi law and day
Che nell'ottantasette ribadisce questa posizione dove come si vede il tasso di mortalità per mesotelioma viene
Posto come proporzionale al tempo dalla prima esposizione elevato un fattore K che
In qualche misura
Dipende dalle varie corti ma
Variabile tra il tre e i quattro
C'è qui una riflessione che va fatto ha dato alla lunga permanenza dell'amianto nei tessuti
E difficile la discussione su un possibile effetto della durata di esposizione della cessazione dell'esposizione perché la permanenza dell'amianto anche secco su questo torneremo
Comunque complica il modello nei confronti di quello che è possibile per esempio definire con maggiore certezza nei confronti di un cancerogeno chimico dove l'esposizione a una precisa durata e modalità di
Assorbimento
Barone adesi che abbiamo sentito presentare in quest'Aula proprio i risultati di questa
Di questa indagine fatta sui lavoratori della corte di Casale a
Presentato
Un eccesso
Di mortalità per tumore della Torre del peritoneo che diventa secondo i suoi dati evidente dopo venticinque trent'anni dalla prima esposizione questo in accordo con i modelli precedenti
Affermando che per i tumori della pleura il rischio aumenta fino a una vertenza di quaranta anni senza poi i successivi ulteriori incrementi
Anche se le stime per queste lunghe attese sono molto instabili l'intervallo di confidenza di questi dati estremamente ampio
Mentre per i tumori del peritoneo continua ad aumentare progressivamente questo fenomeno per la verità è stato notato anche in altre Corti
E potrebbe essere associato come è stato suggerito davvero e alla rimozione delle fibre dell'interstizio polmonare
In effetti queste sono slide prese dalla presentazione del dottor Barone tesi e dottor Barone dei si concludeva
Con o un no alla domanda se i tassi di mesotelioma Nomentano mono tonica mente con il trascorrere del tempo
Devo dire che spesso i grafici questo evidente ma senza una significatività particolare e concludeva con un sì alla seconda domanda che si era posto cioè se l'amianto venga eliminato nel corso del tempo dall'organismo
In realtà
Esistono dati in questo senso dottor Barone di usi ci ha presentato questa immagine tratta
Da Barry dove si vede come
Negli anni il numero di fibre
Sia
Come
Andamento medio in riduzione ma
Se devo dire
E in questa che da figure originale del lavoro di Barry
Al di là del pendenza della retta perché individua l'andamento medio delle fibre ritrovate dopo venti trenta quaranta cinquant'anni
Nell'esposizione nel nel nel tessuto a fronte di un coefficiente di regressione e che al limite della significatività perché
La la picca tanto ricercata dagli statistici e di zero virgola zero cinquantadue quindi a rigore potrebbe essere considerata non significative quello che manca in questa
Sia pure storica pubblicazione di PRI il coefficiente di correlazione cioè cosa vuol dire che retrazione adesso attende
Ma togliendo la retta a queste la distribuzione delle
Dei carichi di fibre trovati e questo distribuzione confrontata con
Delle distribuzioni
Presentate per esempio io non testo di biometria da Sokal certamente più vicine a una distribuzione come quelle indicate in alto a sinistra
Dove il coefficienti correlazione zero che a quella indicata in basso a destra dove il Codice unico relazione invece molto buono l'ideale sarebbe che fosse uno
Voglio dire che
Il dato
Esiste sicuramente
Tutti parlano di clearer dell'amianto del polmone ma
Il dato non è univoco e
Nel presentazione del dottor Barone divisi sono
Presentati alcuni altri lavori
Per esempio
Quello
Di bel Mandello ottantasette in cui si è addirittura stimato nel merito di
Uno cinque sette anni stiamo parlando di croci do dite devo dire che
Bel manca
Nel novantuno ha pubblicato un altro lavoro in cui come si può vedere l'andamento sperimentale
L'andamento della finiranno se della
Croci do dite nel tempo
Molto lento tanto che la sua conclusione che fino a
Due anni
Dalla instillato Sirone non ci sono
Modificazioni nel numero di fibre che sono state trovate nel polmone dell'animale da esperimento un altro dato che viene citato dal da trovare una tesi che di Ester Barry
Che parla di un'emivita sempre per l'accusa ci permette di tre virgola cinque anni
Ci fa riflettere perché
Estero perché sempre lo stesso autore poi nel due mila uno
Pubblica proprio questo questo lavoro dove e quando si occupa di Pio persistenza di patogeni città afferma che per la costituite di fatto
Non si è notato nessun mutamento nella composizione chimica o nella morfologia di superficie e quindi
La stabilità delle fibre di croci due ditte sembra
Piuttosto confermata e non si hanno pagato nessuno o cuoco decremento nel diamo entro o nella lunghezza
Suggerendo di nuovo che non ci siano fenomeni di dissoluzione o di frammentazione trasverso delle fibre il titolo si riferisce alle
Fibre
Di vetro sintetiche ma questi dati sono riferiti come evidenziato in questa ovale alla preciso lite e alla musica e cioè al tra le due fibre
Di amianto che più ci interessa
Ci sono altri dati sempre che non ci aiutano a risolvere questo dubbio sulla
Vera possibilità di clearance della amianto
Dai polmoni per esempio questo lavoro dell'ottantasei di Morgano
Che di nuovo dimostrava che
Al di là di una qualche cessione di ferro da parte delle fibre inferocito lite e di nuovo un lavoro sperimentale su grati per la persistenza del Daniela Fini bovine nei polmoni umani
Molti anni dopo la cessazione dell'esposizione occupazionale
Indicava secondo questo autore che per la parte di significato delle fibre di fatto fosse insolubile
Nel polmone
Questo è un altro lavoro che
Affronta lo stesso argomento
Per finire
Oxa un
Prendendo in esame
Fenomeno epidemiologico del mesotelioma
In Gran Bretagna dal due mila due al due mila cinquanta
Ecco i dati che pubblicherà
Finisce per concludere che l'approssimazione della sua stima
Epidemiologica
E nel suo insieme meno buona per l'indice di esposizione che considera un allontanamento dalle asbesto dal polmone nei confronti di quello che invece non considerata l'allontanamento
Un altro argomento relativo al mesotelioma che suscita
Propriamente non poco interesse è quello della relazione fra la dose e la latenza
Sempre nell'ambito della discussione che tutto verso in merito agli effetti della dose sullo sviluppo del mesotelioma secondo alcuni dottori la dose cumulativa
è in grado di condizionare la durata dell'attenzione che sarebbe ridotto al coro aumentare della dose
Anche questo lo abbiamo già ascoltato in quest'Aula io
Mi sono permesso di portare
Alcuni esempi di lavori che in realtà non hanno trovato questa corrispondenza
Un lavoro dell'ottantatré
Divorava una dimostra che la latenza medie mesoteliomi nei soggetti con esposizione di breve
Meno di tre anni e più lunga più di tre anni durata non mostra tante delle differenze apprezzabili
L'anno dopo voi la Germania non trova
Nessuna correlazione statistica mente significativa tra la durata dell'attenzione e concentrazione di fibre nel polmone
In Svezia Albenga novanta non trova nessuna relazione tra durata dell'esposizione e latenza
Una
Molto interessante ricerca condotta nel mille novecentonovantanove da mette in tasca
Che ha studiato degli abitanti di un rilancio dell'Anatolia dove l'esposizione e non era
Propriamente d'amianto ma del riunite non ha comunque trovato differenza di un durata di latenza tra gli abitanti del villaggio rimasti e quindi con esposizione continuata nel villaggio di origine quelli trasferiti in in Svezia spesso proprio per sfuggire al rischio della malattia
Un altro lavoro del due mila uno è stato condotto da noi ma né in Germania e che circa evidenzia latenza e non diverse tra il gruppo con una esposizione
Con una concentrazione ricorso scusami tanto più alto è quello con una concentrazione più bassa quindi sicuramente con due diverse e livelli di esposizione all'amianto
In questo senso
Si può recuperare anche una delle conclusioni do le Pitto
Dell'ottantacinque che
Affermavano che la stima del rischio cresce
Approssimativamente in proporzione alla curate a disposizione fino a circa dieci anni
Ma in misura molto più debole e successivamente e che esiste solo una piccolissima differenza tra gli effetti previsti cessando continuando l'esposizione dopo i vent'anni
E questo apre
Un altro discorso che quello
Del ruolo delle esposizioni successive anche qui intorno alla presentazione del dottor Barone verifiche
Alla domanda contano solo l'esposizione più remote ha risposto no
C'è un acceso dibattito ovviamente su questo il momento anche per lei ovvie evidenti implicazioni medico-legali in merito al ruolo rivestito delle varie esposizioni susseguitesi nel tempo nei confronti della
Capacità di indurre e il mesotelioma
Un altro un testo che se non ricordo male è stato citato anche dal dottor Barone delusi che nel testo di Brasov dei
In realtà
Concludeva
Siamo nel mille novecentottantasette con
La frase che ho riportato induzione del mesotelioma da parte dello svelto corrisponde strettamente quella derivante da
Effetti sugli stadi iniziali
Questo lo cito solo perché che è impossibile non citarlo so che è contestato
Uno dei frutti del
Dello studio disse il ricorso
Surico il ventisei
Lui si spinse ad affermare una certa dose innescante il processo richiesta ma quando questo è stato introdotto ulteriori dosi non hanno influenza sulla comparsa di tumore io non non ritengo di
Dovere volevo recuperare il concetto della trigger dolorosa anche cito ma abbandono immediatamente perché perché non credo che la fibra sia
La dose minima sufficiente questo però è un dato in città persone con alta esposizione ma che ci deve fare riflettere
Non tanto su quello sparo unico che poi indurrà magari dopo quarant'anni la malattia
Ma su quanto tenuto conto dell'importanza del tempo che trascorre dall'inizio dell'esposizione le prime esposizioni di fatto
Abbiano un'importanza ben diverso da quello successivo
E questo un
Concetto che anche
Pito
Lui nominato in quest'Aula nel
Mille novecentottantacinque fece suo
Affermando che la prima esposizione e molto più importante di quella successiva
Queste sono
Alcune frasi presa del lavoro di Pitto
Forse qualcosa l'abbiamo già anche visto
Riguardo della
Relazione dose risposta lui afferma che dopo esposizioni fino a dieci anni è probabile che il rischio sia approssimativamente proporzionale alla durata sebbene lo stretto di esposizione più prolungato e non possa essere valutato senza
Ulteriori piuttosto specifici assunti e
Nel in un altro lavoro Di Pietro si afferma l'effetto di ulteriori esposizioni relativamente trascurabile per il mesotelioma
E aggiunge brevi esposizioni precoci possono produrre un rischio sostanziale per il mesotelioma ma non è definibile un piccolo incremento di rischio ma un non definibile piccolo incremento di rischio per il carcinoma bronchiale
Nel mille novecentonovantotto
Anche Boffetta in un lavoro pubblicato sul nostro riviste nazionale dal Ministero del lavoro
Riprendeva il concetto che abbiamo appena
Commentato affermando in altre parole il fatto di dare al meccanismo patogenetico il tempo necessario enormemente più importante del fornire nuove fibre
Sempre in questa direzione
Vanno due lavori pubblicati abbastanza recentemente
Dal collega professor Pira
Sulla Corte sia la Società Italiana amianto dove
Con
Un follow up chiuso nel due mila cinque ma un
Successivo aggiornamento nel due mila sette
Mi veniva dimostrato che il rischio relativo per mesotelioma non si modificava
Nei gruppi esposti per meno di un anno rispetto a quelli che erano rimasti al lavoro per oltre vent'anni
Mentre
Ovviamente cresce considerevolmente con la latenza dall'inizio dell'esposizione
Allora per quello che riguarda il periodo di latenza
Ho un ultimo
Argomento
Che
Si riferisce
A un dato sperimentale
Che è stato
Pubblicato nel mille novecentottantasette da green Garda egli collaboratori
Andato sperimentale che devo dire
è isolato per il momento ma di estremo interesse perché è l'unico che
Credo conosciamo e ha in qualche modo ha tentato di
Valutare
I tempi di raddoppiamento del mesotelioma il mesotelioma
è un tumore che ma allora si presta una valutazione clinica dei tempi raddoppiamento per la sua morfologia e
E quindi mentre per i tumori polmonari anche se con
Dati che non sono stati esenti da
Osservazioni da critiche ma in qualche modo
Noi abbiamo a disposizione una stima del tempo necessario per il raddoppio della massa polmonare per i diversi tipi di
Di tumore
Per il mesotelioma questo dato effettivamente sembra di grandissimo interesse
è un dato come ho già detto sperimentale è stata sfruttata la relazione tra un'attività enzimatica
Un attimo si inchinano sicché si può misurare quantitativamente e il tempo di raddoppiamento del volume di più duri polmonari ivi incluso il mesotelioma
Secondo
Il dato emerso da questa ricerca
Sia pure solo su sedici tessuti di mesotelioma disponibili
Il tempo è durato ovviamente al risultato assai più lungo di quello che
Con lo stesso modello sperimentale era stato osservato per i carcinomi e variando da cinquanta a oltre settecento giorni
La maggioranza era comunque sopra i duecento giorni e con una mediana pari a duecentosettantacinque giorno
Questo dato al di là
Di
Dare dei suggerimenti
Dal punto di vista della valutazione clinica laddove esista la possibilità purtroppo solo autoptica di considerare la massa del tumore all'atto della sua asportazione
è chiaro che
Depone per una estremamente sardi
Crescita delle cellule del mesotelioma
E il giudizio
Degli autori che hanno ottenuto questi risultati questo aspetto suggerisce da un punto di vista questa volta non epidemiologica ma
Sperimentare perché la trasformazione neoplastica che produceva il primo clone cellulare neoplastico occorresse a poca distanza dall'esposizione cancerogena
Con questa
Io chiuso questa mia presentazione
Ci sono domande ancora la parte
Nostra allora Pubblico Ministero
Grazie
Ecco una prima domanda e qui sta
Gli studi
Di dei epidemiologici su corti di esposti ad amianto condotti nel mondo dagli studenti non licenziati fanno uso dei dati di mortalità
Si fanno uso dei dati di mortalità
Cari colleghi appunto
Raccolte giudicare o niente allora la circolare
Ha collaborato alla studi di carattere epidemiologico cento
Ecco in questi studi ha fatto l'uso dei tante di mortalità sì
In questi studi a sia basato sullo sui certificati di dimostrare sì
Ma sono studi inutili
Ho sono studi che servono a conoscerlo
Erano lire
Che a me io
Perché
Dico in particolare
Sono andato alle dieci giorni e perché il taglio letti a suo tempo quando ero usciti
Due studi uno sull'ippica di Ciriè e l'altro sulla stringo penna
Neutrali lei insieme ad altri autori che avete fatto ottimi studi epidemiologici proprio sulla base dei dati di mortalità
Per esempio quello sulla singola ben individuando un rischio in rapporto alla sostanza chimica a Porto Tolle inclina che non era molto discusso ecco
E quindi dando delle indicazioni importanti sul piano proprio della anche della prevenzione netto giusto no però confermo
Ecco mi chiedevo se lei avesse fatto insieme ad altri anche un'analisi epidemiologica sui lavoratori dell'eternit
Come già detto che con il professor Mascia abbiamo fatto un'elaborazione sarà oggetto se il tribunale lo consentirà di sua presentazione
Ho capito ma lei ha partecipato visto io ho partecipato nella raccolta dei dati che erano a disposizione in quanto consegnati dal pubblico ministero e poi dalle parti civili
Non ho partecipato attivamente alla fase di elaborazione dei dati
è come dai turisti elaborazioni comunque dati sa ma
Mi è venuta proprio da fare una domanda provvisto che lei è andato su alcuni casi eccetera
In cui dice ma ci sono dei dubbi
E come ci sono ha visto che ci sono dei casi che non sono dubbi
Ma certamente
Quindi l'esposizione ad amianto negli stabilimenti dell'eternità causato dei morti per causa di amianto non ho mai negato
Ho solo fatto un'affermazione relativa
Alla distinzione dei periodi su questo posso anticipare si è concentrata in particolare l'attenzione della rielaborazione da parte del dottor Omar
E così ci sono stati anche dei morti per causa di esposizione ad amianto nella popolazione
Ha potuto verificarlo della popolazione in che senso generale anzi no nel non tra i lavoratori di Atesia serissimo
Belli le indagini epidemiologiche era francamente al di là delle nostre possibilità certo che ci sono nel senso che
Per la verità vede consigliere questo questo discorso forse andrebbe meglio
Potuto seguire ma lo dico con assoluta serenità
Ad alcune riflessioni sui sugli aspetti clinici e che sono quelli che noi abbiamo io in particolare ho curato maggiormente
Giolitti utilizzi posto che non abbiamo la possibilità di esaminare i singoli casi per i motivi che sono ben noti però questi aspetti di tipo diagnostico ovviamente ci hanno la dove esistevano delle criticità laddove esiste o meno a mio parere delle carenze dal punto di vista di una
Corretta e completa diagnosi
Suggerito la cautela di interpretazione epidemiologica di cui ho parlato in apertura oggi
E quindi io non dico che non ci sono stati dei morti dico che
Non dico di non avere fatto nella mia vita delle indagini epidemiologiche basandomi sui certificati di morte
Dico che l'esperienza fatta in questa vicenda
Mi conferma che il certificato di morte
Una fonte
Accertata ma non necessariamente
Attendibile fino in fondo
Per inciso ripeto
Quello che credo
Le avevo già detto la settimana scorsa mi sembra di ricordare che
Anche il professor me negozio a un certo punto abbia detto che ha
Sentito l'esigenza di controllare
Sul piano clinico
I dati alcuni
Non so quanti perché non ho a mie mani la sua
Relazione la sua indagine epidemiologica ma di questi certificati di morte che aveva usato credo nella sua prima
Indagini
Sono due studi di tipo diverso appieno
Non lo so perché
Non l'ho capito come adeguatamente durante la loro sull'area
Sulla Corte l'altro non lo studio d'incidenza no degustazioni ci sono due studi sono due ben lo sa meglio lei
Certamen
Tema credo che su uno scooter residenza servisse in qualche modo validare lo studio di corte ecco il
Ecco però ecco mi interessava proprio capire se una Jean sono una esperta come lega insomma
Abbia trovato che ci sono dei morti per cause di amianto lei eternit anche tra la popolazione lo non so quanti io adesso non stiamo discutendo certo ma ne ha trovati queste istanze
Io ho trovato i documenti che il Pubblico Ministero ha consegnato tra i quali esistono delle diagnosi di morti in persone che non avevano lavorato l'eternit
Ecco un'altra domanda che volevo farle era quindi la risposta è sì
Sì sì no ma immagino di sì problema in avanti sì sì poi si discuteva cinese
Però ci sono e con la Corte in eternit o le cose direttamente adesso noi stiamo
è stata studiata abbiamo visto con l'uso dei dati di mortalità però è stata studiata
Abbiamo appunto visto anche in relazione all'incidenza per quanto concerne in particolare il mesotelioma con risultati che sembrano essere sovrapponibili alla mortalità giusto questo
Sì questo è giusto resta il fatto che la diagnosi del mesotelioma probabilmente è stata valutata in maniera analoga
Ecco no lì per allo per l'incidenza adesso al di là se posso discutere se chi l'ha fatta lei ha fatto prima eccetera però
Si è andati anche
Sulla incidenza a vedere la storia clinica e così via no cioè questo è l'impostazione il giusto
Sì poi
Si tratta di vedere quali sono stati i criteri di inclusione ieri eccetera però è stato fatto questo perché sono stato anche rimproverato per avere
In qualche modo ha messo in discussione la bontà dei criteri del rene a me lunedì scorso in questa aula lo rifarei nel senso che il mesotelioma certo per me è una cosa che non è detto che sia quella che
è scritta nei criteri Remo che sono quelli che credo siano stati utilizzati
Ecco di un'altra domanda che mi interessava a sapere ma
Ho capito che ci sono casi che possono venire fuori anche con
Brevi basse esposizioni ce ne sono anzi vengono fuori con notevoli esposizione però ecco quello che mi interessava capire alla luce degli studi che ci sono questo rischio aumenta con l'aumentare dell'esposizione sotto
Vuol dire più si è esposti e più aumentano i casi noto ecco che la domanda che avevo fatto anche
Lì all'americano di cui adesso non ricordo
Castagna ex serie
Che ce l'ha detto sì restano
Anche lei condivide questa affermazione credo di averlo detto scusi migliorare però volevo capirlo bene
Va bene grazie nostro
Altre domande
Sia avvocato Mara buongiorno professore buongiorno avvocato
Sì avevo alcune domande è
La prima è questa
Secondo i criteri della medicina legale la causa che determina la morte di un soggetto si deve evincere sulla base del certificato di stato di morte dalla causa iniziali o da quelle intermedia
No dovrebbe essere la causa iniziale
Presente
Ente invece anche se poi però come dico la causa iniziale può essere mi si chiede in come si dice e sia una causa iniziativa su quest'oggi e muoio per un ictus
Da Causi sia le resta dal questore Marcello ictus che mi ha fatto morire a lei
Questi casi ce ne siamo nei termine eccesso di un soggetto è la causa iniziali ce lo conferma secondo se uno ha già detto ad amare gli schemi sì
Ecco senta per riprendere il la problematica della dose cumulativa già affrontata dal pubblico ministero
A oggi all'inizio della sua illustrazioni ci ha detto che sostanzialmente ad oggi non esistano tiro teorie univoche per quel che riguarda il carcinoma polmonare
Cioè che per alcuni va bene questa teoria della dose cumulativa per altri invece bisogna raggiungere una soglia verso non so se
In gergo comunque e la cosiddetta trigger dose ma le risulta che questa che questa affermazione sia stata superata completamente nel due mila e cinque quando è stato pubblicato a livello internazionale un
Un articolo da parte del professor Tomat chissà che è stato per dodici anni direttore della IARC di Lione
Che anzi affermato che per esempio le teorie espresse dal professor Chiappino esprimevano considerazioni scientificamente non valide e quindi dal due mila e cinque il tutto è stato superato
E temo che lei abbia fatto confusione avvocato
Perché ha parlato di tumore polmonare dignitose soldi o di trigger dose che fa sono due cose completamente diverse io all'inizio ho parlato di tumore polmonare cioè bronchiale dove ho detto quello che leggo in letteratura cioè che ci sono opinioni diverse sul fatto che possa esistere o no una dose soglie
Io non ho detto se c'è
Non sono in grado di farlo leggo che qualcuno la individua leggo che qualcuno ritiene non ci sia dose soli
Tumore polmonare
Patrick operoso
è un concetto che è stato utilizzato nei confronti del mesotelioma pleurico
Che io ho citato
Completezza oggi peraltro ma ammetto di non condividere come lei avrà compreso l'ho detto di non condividere nel suo senso specifico cioè una fibra basta per l'udienza dieci fibre bastano appena
Non ha infatti citato il professor Chiappino va be
Resta il fatto che nel mesotelioma sono quasi certo che
Una dose soglia sia impossibile da stabilire ecco tanto che l'unica soluzione e poi è stata quella che nostro legislatore sposato
Dell'abolizione completa del esposizione certo sentiamo un attimino esce dal mesotelioma questa decisione non certo la nostra storia e non certo casuale polmonare
Un'ultimissima domanda
In merito ai criteri diagnostici per dire se effettivamente ci siamo in presenza di una patologia
Mio plastica amianto correlata volevo chiederle da chi anni si è cominciato a utilizzare negli ospedali in Italia l'esame immunoistochimico
Dagli anni Novanta questo l'ho detto credo la volta scorsa
Scusa non li ho presi no no scusi sì ma io ho visto che non c'erano trascorsi dagli anni Novanta questo tra una domanda a cui vorrei dare un'altra risposta
Il fatto che oggi si sia capito che senza certi criteri diagnostici
La diagnosi corretta non può essere fatta non significa che quando non erano disponibili questi criteri la diagnosi e fosse corretta non so se a noi spiega che nemmeno che la diagnosi non fosse corretta giusto
E significa che la diagnosi non è certa e quindi in questo ambito credo che questo rilievi
E quindi prima degli anni Novanta quale tipo di diagnosi veniva effettuata in Italia quando non non veniva effettuato l'esame immunoistochimico istologica normalmente però
Si riunivano i cosiddetti panel dei mesoteliomi quindi alcuni esperte che per inciso quello che fa tutt'oggi il registro dei mesoteliomi francese
Nonostante i limoni sto chimiche e solo a fronte del consenso su
Preparato istologico dei componenti del panel la diagnosi veniva formulata
Va detto grazie non ho altre domande altre domande
Tre
Buongiorno
Buongiorno al potere possiamo evitarli saluti per favore passiamo alle domande
Va beh scusi Alesando su quest'ultimo argomento già la volta scorsa lei ha
Prospettato che il registro mesoteliomi quello nazionale
Non corretto non con se non ho capito male se vuole che le dà sul punto non contenesse risultati attendibili vero o non è vero
Sì io ho detto più o meno questo in modo forse un po'meno violento dico magari lo sta presentando ordini dicendo che la criteriologia del Registro nazionale mesoteliomi
E
Bizzarra in quanto da tre gradi di certezza ed
Non in linea con i di di statements internazionali più avanzati sull'argomento
Ecco
L'aveva prospettato a qualcuno responsabile delle somme sotto gli occhi questa sua posizione
L'accaduto ho avuto modo di discuterne con il dottor Marinacci
Il risultato
Beh mi sembra che il dottor Marinazzo sia
Convinto e avrà le sue buone ragioni che lo strumento di cui stiamo parlando da un eccellente strumento di valutazione epidemiologica
Ecco altra questione
Forse simile la volta scorsa lei ha parlato delle certificazioni INAIL
Risolvendo la questione dicendo ma queste non sono interessanti perché sono svolta quindi assicurativi oggi ha ripreso in un caso un richiamo una certificazione INAIL
Per fondare una sua valutazione critica nei confronti di una diagnosi qual è la sua posizione nei confronti
Delle certificazioni inglese può motivarsi alle
Beh
La mia posizione è che e l'INAIL
Ovviamente a finalità di tipo molto diverso da una parte certamente UD natural giudiziario e penale quindi correttamente
Dal punto di vista sociale
A criteri
Assai più larghi rispetto a quello che io credo debba essere impiegato in un'indagine epidemiologica noti bene prima di tutto e soprattutto
In un procedimento giudiziario
Non voglio contestare negli anni dell'INAIL farò se l'atto il tribunale me lo permetterà quando sarà il momento di discutere i casi clinici
Alcuni esempi di diagnosi poste dall'INAIL e in particolare di asbestosi
Perché sono a mio parere assolutamente non supportate da una evidence based mezzi
Ma questo per carità resta il fatto che
Posso comprendere un atteggiamento come dire
Favorevole da parte dell'istituto assicuratore è inutile avvocato che lo ricordi come
In certe situazioni geografico sociali
Si creano anche dei meccanismi
Particolare
Sto attento perché dico perché non voglio dire cose di cui poi mi potrei pentire ma
Abbiamo tutti letto
Come
Sia in Italia sia negli Stati Uniti d'America ci sarà stato intere casistiche di riconoscimenti
Mi malattie professionali e si parlava proprio questo giorni se le cose che poi hanno
Avuto vicende anche giudiziarie di correzione
Detto questo io credo che
La logica INAIL sia una logica molto più aperta nel senso di più per punti colpite che concede di più
Ho detto già che non intendo criticare queste cose critiche però se me ne sarà data la possibilità
Gli aspetti tecnici
Non critico
Le valutazioni anche quantitative che vinello fornisce il fatto che io oggi abbia fatto riferimento all'INAIL
Proprio per dire persino linee non l'ha riconosciuto
Nel chiedere di essere più preciso su quello che ha
Detto sinora
Primo bene ha fatto riferimento a casi in cui vi sono stati
Procedimenti giudiziari a carico di coloro che conducevano la diagnosi
Le risulta per qualche motivo che
Il caso di cui ci stiamo occupando sia assimilabile ma non perché avete
Quindi non c'entra nulla no non c'entra dove
Ha poi parlato del fatto che in generale vi è una
Tolleranza maggiore da dove evince questo tipo
Prescindendo per un istante dall'analisi dei singoli esempi che lei vorrà
Farsi che ha prospettato di volersi fare
In termini generali perché lei sostiene questa tesi
Ma perché mi è capitato nei trent'anni della mia professione di verificare direttamente personalmente riconoscimenti malattie professionali e qui
In qualità di esperto mi ha scritto su questo qualcuno ne ha scritto
Io non ne ho scritto qualcun altro ne ha scritto
Non per Casale ma qualcuno mi ha scritto per Casale qualcuno mi ha scritto non mi risulta e perché allora lei collega questi
Questo argomento generale con il caso di Casale
Perché i credo che Casale non sia diverso da Torino e che quindi i criteri medico-legali attuati dalle storie lei crede che non sia diverso l'ha verificato
No ho verificato su alcuni casi la incongruenza tra diagnosi e gravità di patologia messe dell'INAIL e dati a mia disposizione
Lei tutti i casi in cui verifica incongruenza di diagnosi un'inesattezza di dare diagnosi try queste conclusioni generali percorso la sua attività
Non ho capito la domanda è quando trova uno spostamento da una diagnosi è una
Riverifica della diagnosi trae sempre considerazione di ordine generale di questo tipo nel corso della sua attività scientifica
Sono indotto a farlo sì
Quindi quando in presenza di una diagnosi in generale non corrispondente riqualificate non corrispondente
Idee che vi è una tendenza
La prendo come un indicatore di tendenza sì
E questo modo di procedere scientificamente
Consolidato
Ma non credo che ci siamo mai impegnati a fare una verifica di questo tipo
Anche perché forse non è opportuno dal punto di vista sociale
Da che cosa lo deduce
Che non è opportuno dal punto di vista sociale opinabili come esperto le deve darle pareri che hanno una loro qualità scientifica quindi
Io lo deduco dalla mia esperienza di trent'anni di medico del lavoro glielo già detto prima
Cioè ma
Non vedo una connessione diretta e pieno di medici del lavoro che ha lavorato trent'anni
Non vedo che connessione ci sia troppa dove lei per trent'anni abbia fatto il medico del lavoro
Non lo può spiegare non so cosa risponderle
Va be
Solo un'altra cosa rispondere perché non non riesco a capire il cioè io posso dirle che la mia esperienza mi porta a fare il
Delle valutazioni che però citato
Le ho detto che su alcuni e non pochi casi della casistica di cui ci stiamo occupando ho verificato del assoluto incongruenze tra e i documenti
Il le valutazioni dell'INAIL costruzione non consumano secondo l'ISAE darà le incongruenze prenderemo posizione fatti entrare non è che si che non l'abbiamo sentito e non
Io nell'azione infatti l'aspetto clinico è quello che io dicevo essere importante per questo il tipo di valutazione
Ma volevo dire a prescindere da quei casi singoli lei che cosa da che cosa deduce questa sua considerazione generale ci ha detto che non solo non sa dare una risposta no
Attraverso un'altra questione
Lei ha parlato
Della permanenza delle fibre
Dei tessuti e del loro eventuale metabolizzazione
Ha mostrato delle cure
Non ho capito la conclusione non c'è metabolizzazione
E minime
Cosa intende per minima e non lo so dipende dei lavori che prendiamo in considerazione certamente ma lei perché ha una sua valutazione
E qui per questo il cinque per cento in trent'anni va bene grazie
Altre domande
Avvocato a Napoli il problema una domanda sola sia in grado di quantificarci
L'incidenza dei casi di cui ci ha parlato oggi delle criticità sull'attendibilità di quanto è stato fino adesso relazionato
No non al momento
E
Non ho capito la rispondono al momento
Non avendo io non ho i numeri non
Ma l'incidenza dj come vi sono tanti pochi l'AGEA queste il numero no quanto sono inattendibile quanto è stato detto al cinque per cento al dieci cioè
La sua soglia di errore quanto può incidere su quanto è stato detto dato che questo è un dato detto in altre logiche stiamo parlando di tutto a quanto esposto fino ad oggi
Allora ha fatto dei riferimenti di errori di criticità eccetera eccetera quante queste criticità incidono sui lavori che sono stati presentati
Discorso va distinto per quello che riguarda il mesotelioma
Io proiettato dello SLAI la volta scorsa dove si vede perché più o meno la metà secondo me non avevano ma devo aggiornarle con i nuovi dati che abbiamo ricevuto
Una
Adeguata valutazione dal punto di vista diagnostico il modesto chimico
Le diagnosi di tumore polmonare le diagnosi di tumore polmonare norme o discusse perché ritengo che siano tutte corrette semmai poi sarà un concetto di attribuibilità di quei tumori non di diagnosi
Per quanto riguarda l'asbestosi
Sa adottato per quanto riguarda le storie o anche un problema fondamentale
Che purtroppo è stata messa a disposizione perché forse non si poteva fare diverso la documentazione radiografica solo di cento circa di circa cento pazienti
E dato che la diagnosi di Albertosi si fa prima di tutto sulla lastra
Le mie possono essere
Delle
E valutazioni di ragionevolezza nei confronti
Di
Esposizioni piuttosto che di entità
Di patologia riconosciuta visto che stiamo tornando
Se ben capisco il discorso dell'istituto assicuratore
Ecco le uniche che io ho potuto vedere erano lastre
Dove
Non tutte per inciso erano
Sono nel capo di imputazione per Albertosi la maggior parte sono in capo di imputazione per tumore
Ritengo che
Il numero
Di
Scostamenti
Rispetto alle valutazioni proposte in atti per quanto riguarda la superstrada o se vi sia
Intorno al dieci per cento
Ma non sono in grado di dettagliare romeni
Altre domande
Rete ho sentito mi è sembrato di capire che parlando di asbestosi analizzando i casi accolti
Da linea gli ha detto che liberarsi
In base a questo criterio
Più più ampio potrebbero anche non avere origine professionale anzi ve lo esclude
Mi chiedevo se lei analizzato solo le case delle domande delle domande accolte o anche ha preso in considerazione di casi rigettati dall'Italia
No no i casi rigettati non li ho presi in considerazione
Grazie altre domande
Senta ma ritornando a questa
Una delle sue ultime affermazioni quella relativa sempre all'INAIL cioè al fatto che insomma sarebbe stata poco apprezzata socialmente un maggior rigore se non ho capito male questo è quello che ci dice
Che cosa vuol dire che
Sarebbe stato apprezzato
Negativamente dal punto di vista sociale che cosa
Cioè non riesco a capire qual è c'è livelli avrebbe dovuto per non contraddire lei aspettative sociali riconoscere indennizzare indennizzi risarcimenti non dovuti
è possibile che in buona fede una broncopneumopatia cronica
Indipendente dall'esposizione ad amianto in un lavoratore di questa come di altre aziende dovesse sera l'amianto possa venire
Benevolmente interpretata come una forma di tipo apriamo con i ottico
Marinelli deve risarcire malattie professionali sì certo e allora
Insomma
Se io avessi della Stream ma potrei dire cosa penso di quelle che ho visto posso dire che alcune
E questo è stato anche un pensiero del professor mollo se posso dire almeno
Su
Alcuni casi
Il quadro radiologico com'era stato riconosciuto dell'INAIL non è stato confermato dai consulenti del Pubblico Ministero si però questi sono sempre specifici casi voglio dire a lei lo dice in astratto il generale
Ma io non posso che basarmi questa è una delle domande se le accuse se questo se sequestro domande io non l'ho compresa e certo che io non intendevo direi quello che è stato compreso sto dicendo che
Una malattia polmonare in una situazione di lavoro come quella che stiamo discutendo può ragionevolmente
Indurre a una diagnosi orientate nel senso sì no dico lei però non l'ha detto in questo caso faccio per dire incitando nominativamente o in alcuni casi citandone un gruppo di gas
L'ha riferito come
Come dire una tendenza di ordine generale
Sì e no l'ho detto che può succedere e che quindi non ho detto che sono tutti no non credo di averlo detto molti no la pendenza cioè Adele a lei ha detto una polizza ebbe ha detto proprio nell'utilizzo dei criteri persi e quell'idea si è più ampi
Eh sì ma questo è vero in assoluto l'ABI nel senso che si riconosce e quindi questa è di carattere generale di carattere generale sì e non è riferita peggio di carattere generale allora
E su questo quindi che io le richiede le chiedevo di chiarire insomma perché rispetto al caso ripeto finché non esaminare i casi certe stiamo parlando ancora di nulla certo
Va be
Con
Se non ci sono altre domande neppure da chi crea prego avvocato Di Amato per Bacon
I volevo chiedere al professore innanzitutto se i criteri usati dal non era mai tagliamo sono seguiti anche negli altri Paesi europei
Ma a me consta che del registro francese di cui ho trovato documentazione stesa ho già dato esce dimostrazione la volta scorsa presentando qua per il loro approccio ed è totalmente diverso
Mi risulta che anche in Germania anche in Svizzera il definizione dei ed è un caso di mesotelioma sia legata alla
Positività di due marcatori non mi sto chimici positivi e due negativi
Questo in Germania mi sembra di ricordare che in Svizzera ne bastano due uno ma
Onestamente non me lo ricordo con precisione quindi i criteri che altri criteri che io conosco non sono in linea con quelli del Regno
Questa è una seconda domanda lei ha parlato di errori diagnostici sono stati fatti degli studi sugli errori diagnostici non
Macchine spesso correlate
Sì sono stati fatti degli organi degli studi sugli errori diagnostici in malattia su questo correlate
Quali risultati annotato e si accomodi se si ricorda se poi cita
Preferirei citarle quando avrò sotto mano nella letteratura che ha usato per preparare le di casi clinici se non
Va beh
Allora se non ci sono altre domande possiamo scusi presidente vorrei fare una domanda io ventisei
Professore
Vorrei sapere da lei quale potrebbe essere un orientamento socialmente una valutazione socialmente orientata di una patologia di asbestosi
Da una valutazione oggettiva di una
Di una questo
Sì cosa costerebbe incidere in una valutazione diatribe storici
Radiologicamente
Sulla diversa quantificazione che nel corso del degli anni
è stata riconosciuta ai fini dell'indennizzo abilità perché lei ricorderà senz'altro che prima la Simest oggi la silicosi venivano indennizzato
In una percentuale del ventuno per cento
Poi successivamente è stata portata al dodici per cento
Questa diversa quantificazione certamente
è stata valutata dal legislatore
Perché la valutazione diagnostica aveva a
Proprio a disposizione
Dei criteri diversi da quelli che c'erano
Quando lavoro quando l'indennizzo abilità era del ventuno per cento
Quindi
Il fatto che sia stato riconosciuto una altro estorsivo una silicosi
Quindici anni fa a vent'anni fa quando il grado di indennizzabile Italia era del ventuno per cento
Richiedeva scientificamente evidentemente una lettura radiologica una diagnostica diversa rispetto alle ricorra ai riconoscimenti successivi quindi non so se sono stato chiaro nella nella mia esposizione della domanda
Sì io credo di aver capito la domanda
In genere la gravità se di gravità stiamo parlando
L'INAIL la valuta sulle prove di funzionalità respiratoria
In parte sulla profusione radiologica delle lastre
Non sono così sicuro che i criteri for siano così cambiati nel tempo cioè il ventuno l'undici
Oggi il sei
Credo che siano anche come dire dei
Dei degli scalini che per l'appunto si modificano per una evoluzione sociale non solo di tipo
Tecnico medico
Non penso che vivere abbia cambiato negli anni il protocollo diagnostico di approccio alla diagnosi della malattia se parliamo di asbestosi
Dovendo
Di aver visto
Un numero sconcertante gli esami di funzionalità respiratoria i pochi per cui io ho avuto in mano il tracciato
Nella casistica che è stata consegnata italiana
Nell'altro e non ho potuto vedere se non per quel piccolo numero
Quindi in astratto si lei ha ragione se veniva riconosciuto il ventuno voleva dire che la più grave dell'undici
In concreto non so se
Se questo è quanto è successo perché io non ho potuto seguire nel tempo le varie situazioni le varie posizioni non so nel
Quindi non è tanto rilevante dell'assenza la inesistenza di lastre sotto il profilo sotto il profilo
E ti dirò
Sotto il profilo di indagine epidemiologica perché essendo prevalente l'aspetto
Della funzionalità respiratoria si poteva anche a prescindere dalla dalla radiografia o sbaglio
In Italia perché la prima cosa che va valutato in un caso di pneumo curiosi è la radiografia la spirometria può essere
Come dire
Altalenante per
N altri motivi un asbestosi radiologicamente codificati in modo corretto
Sostituito lo stile
E è la prima pietra della diagnosi poi se vogliamo andare a vedere la gravità della patologia c'è tutto un insieme di elementi clinici soggettivi
Questo devo dire ma c'è qualcosa che l'aborto mentire cioè c'è qualcosa che nel progredire delle indagini smentisce la prima diagnosi
No
Se c'è una lastra ecco assolutamente e quindi la lastra tutto sommato che fa lastre il cardine della diagnosi è appunto la spirometria dovrebbe essere Cardin della valutazione e la famiglia la vita funzionale altri è invidiata viabilità della ma però la diagnosi la fa l'abbia la lastra la diagnosi la farà lastre questo
Va bene
Grazie
Va be'avremo un'ultimissima domanda è la serialità fatte lei non è che può concludere insomma abbia pazienza anche un consulente della difesa e la difesa che semmai può concludere insomma lei le ha fatte le sue domande
Può accomodarsi grazie Presidente
Oggi chi avrebbe fatto venire rectius linguistiche però e la sta
Arrivando da Firenze e io non lo ero BNP state in questi anni dovrebbero riguardare quindi Silvestri però qualche cosa c'è nel mondo
Ha qualche problema si sa che a Firenze è successo fondi problematico ma il tema è relativo
Sì Nova abbiano spero che non siano ancora li sull'autostrada mostrano professionale o resa farsela li portiamo a ovvero ai generi di conforto in ha preso il treno allarghiamo solo che non non comporti dei problemi dovrebbe arrivare verso le undici amico quindi dico se il vostro consulente c'è
Silvestri quando arriva e poi basta
Convertono come
Poi non ce ne sono altri ma forse ce la prigioniero richiederanno vorrei davvero
Interrogazioni e
Sì si era detto anche a me non lo vedo io è questo infatti
L'ovaio culturalmente proprie lavori e l'ingegner Mariano purtroppo questa mattina ci ha fatto soffrire con è andato in Toscana in gioco
Lo
Magari no aveva sessioni di laurea in cui è contro e l'onorevole relatore per cui non poteva farlo mentre prima ancora di più che aiuteranno allora sospendiamo
Sospendiamo dieci minuti se sarà arrivato il dottor Silvestri coloniale se no cominciamo con con il nostro
Allora possiamo cominciare con il vostro consulente
Va bene
E il professor Scotti Carlo
Ci dice per favore prima diminuito le imprese nella vita utile verbalizziamo sono
Daniela Cottica
Nato a Cremona il ventitré cinque mille novecentoquarantanove
Residente a Cremona
Lei che attività svolge si sono un chimico igienista industriale sono professore a contratto nelle università di Pavia relativi prescelto dove insegno strategie di campionamento di valutazione dei rischi
In questo processo lei ha avuto modo di collaborare con la difesa
Si
Degli allievi come consulente tecnico esatto
Base
Ecco allora prova cercò circa se vuole è incominciare a capire quale è stato incarico che lei ha ricevuto i quali sono stati quesiti che le sono stati cost
Sì dunque io sono stato incaricato di valutare quelle che potevano essere i dati a disposizione
Della
Negli atti processuali per quanto riguarda il periodo settantuno settantadue in particolare
Secondo il mandato della difesa riguardanti il prelievo punto in cui parole le cartiere sedeva nel Consiglio di Amministrazione dell'eternit Italia
La mia
Relazione si svilupperà
Secondo questi argomenti
Rimetterò quali possono essere i miei obiettivi in termini di
Evidenziare alcuni aspetti relative i dati che andrò abbia
Le spore
Ritengo opportuno fare un'introduzione con alcune definizioni focalizzando alcune definizioni perché mi sembra che sia stato dato per scontato e ma mi sembrano info importanti e utili per capire come
Raggiungere gli obiettivi che mi sono prefisso
Toccherò molto velocemente senza fare un discorso per quanto riguarda
Il significato il le conoscenze ma semplicemente per avere dei riferimenti necessaria alle mie valutazioni
Un riferimento e vuole il limite di riferimento
Utilizzabili nel periodo degli anni settantuno settantadue
Passerò in rassegna
Con delle immagini grafiche la situazione degli stabilimenti Eternit restarci spazio del mio centosettantuno settantadue
Evidenzierò alcuni Investimenti che sono stati
Identificati agli atti sciolte relativi a quel periodo settantuno settantadue
E li corre però a quello che è stato la loro efficacia in termini di contenimento dell'esposizione professionale
Da ultimo
Qualche rappresentazione di quella che era la situazione dell'industria cemento-amianto rispetto ad altre tipologie produttive che con portavano l'utilizzo comunque dell'amianto come materia prima
Do la fra gli obiettivi che vi propongo c'è innanzitutto una sulla stampa né di destra sì
Sì selezionata così faccia qualche punto
Se non è segreta Wassim credo tra l'altro saluta grazie
Prego
La stima dell'esposizione
In termini di valutazione di qualche anno le concentrazione relative alla documentazione in atti e quindi solo mi riferisco al periodo settantuno settantadue
Per Cavani o lo torno indietro al sessantasette perché mi serve come comparazione
E questo per arrivare a definire uno diverso esposizione in termini di gruppi omogenei di esposizione poi
Illustrerò cosa intendo
Passerò poi all'efficacia degli interventi tenterò di dimostrare come gli interventi sono stati deliberati nel settantuno settantadue quando le stalle cartiera membro non
L'esecutivo del consiglio d'amministrazione
E
Dimostra come ci sia stato un efficace dal punto di vista di questi interventi
Da ultimo la potenza all'esposizione professionale nel comparto del cemento amianto così com'era in relazione anche ad altre aziende dove si può riscontrare rilevare che queste aziende avevano dei livelli di esposizione
Mediamente comparabili con quelli della del cemento amianto in alcuni casi anche superiore
Allora innanzitutto che ritengo fondamentale dal punto di vista dell'introduzione definizioni esprime il concetto di esposizione
Cos'è una fibra respirabile intesa come fibre che dobbiamo determinare dal punto di vista tecnico nel campo dell'igiene industriale per valutare l'esposizione professionale
Vedremo quali sono i parametri che influenzano le misure in termini di periodici ampio lamento posizione il campionamento microscopi la strumentazione che inutilizzate in campo analitico per arrivare poi al conteggio delle fibre e infine questa influenza
Di tutti questi parametri sulla definizione dei gruppi omogenei di esposizione
Allora
Spesso si confonde la presenza di materiale contenente amianto con un'esposizione professionale esaltare esposizione professionale quando si parla dell'amianto
E intesa in termini generali tre punti di solito industriale e occupazionale come la concentrazione di un determinato la gente in questo caso aveva dispersa
Nella zona respiratorio dell'individuo
Poi
Vanno presa in considerazione tutte quelle componenti il tipo spazio temporale nelle variazioni della della concentrazione che inducono portare al campionamento in una zona respiratoria identificato come
Una sfera di trenta centimetri di viaggio con i cento fra il naso la bocca quindi son quelle leggi perché mi interessa determinare e che possono interessare l'atto respiratorio che nell'esposizione
Non da ultimo diventa fondamentale identificare quella che una medio ponderato di questo andamento della concentrazione al fine di poterlo comparare con i valori limite di disposizione
Anche dal punto di vista la definizione delle fibre senza entrare in una discussioni con polemiche mi limito a definire quelle che sono le fibre che devono essere conteggiate e quindi
Fibra che hanno una lunghezza superiore a cinque micro un diametro aerodinamico inferiore termini come quindi caratterizzano respira abilità ed un rapporto lunghezza diametro superiore a tre
Autunno
La stima dell'esposizione allora stima dell'esposizione deve essere un dato che tiene conto di quello che è l'andamento dell'esposizione interni di concentrazione alle quali
L'individuo è esposto
E soprattutto un'esposizione deve essere rappresentata da un periodo significativo per quello che è l'esposizione e la variazione spazio temporale dell'individuo della periodo di lavoro
Questo legato a lei sistemi di campionamento e di misurazione
Può essere espresso anche in termini di
Percorso logico è stato fatto dall'igiene industriale ed Angelo occupazionale in particolare per arrivare poi alla determinazione di metodi di misura e di conteggio sempre più
Affidabili infatti noi siamo passati dalla dal microscopia ottica incontra
Prima microscopia ottica vere e proprie microscopia ottica contrasto di fare due per passare poi
Al
Vincolo su cui Elettronica
Questa è una slide che viene utilizzata normalmente nei corsi di igiene industriale
Dove si mette in evidenza proprio l'importanza del periodo della misura la significatività dell'individuare quali sono gli andamenti dell'esposizione nel ciclo lavorativo e di quella che è l'esposizione della persona
E
In pratica gli errori che possono essere gli insetti in un metro di campionamento che
Preleva aria e quindi le potenziali fibre aerodisperse in un periodo breve che non necessariamente diventa rappresentativo infatti in questa slide si può vedere che
Sì ho campione attorno a quel periodo di due ore e lui donna ma
La valle diciamo così in quello che la concentrazione
Legata a
La mia attività professionale è chiaro che se poi la paragonò oltre lutti PUA
Di otto ore sottostima o quella che è la mia esposizione evitare viceversa se vado fa un campionamento in un periodo attorno alle sei ore dove io
Un piccolo esposizione un picco di concentrazione e l'ho provato a paragonare chiaro che ho una media ponderata un confronto con la media ponderata con il valore limite che ne talmente sovrastimate
Come avevo già detto il
Dottor Silvestri
Parlo di
Di udienze fatti è chiaro che io se voglio ovvero una media disposizione devo avere
Un periodica ampio lamento che sia rappresentativo dell'andamento spazio temporale
Della dell'esposizione della concentrazione delle fibre nella
Nel mio anni or sono ha respirato
Quali sono i parametri che influenzano in misura
Ad esempio nel settantuno settantadue
Prelievi come si può evincere dalla documentazione agli atti rinvenivano eseguiti con sistemi molto imprecisi presenti con i metodi campionato uno due due virgola cinque cc avvenuto
Quindi
Serio di
Infinite esimi oserei dire rispetto a quello che è una media ponderata relativo al dottore altrettanto potevano fare gli impingere di precipitazioni termici
Che porta funzione tra l'altro passo portata per cui non si sapeva neanche quale effettivamente l'efficacia in termini di cattura delle fibre
Quindi
A questi sistemi di campionamento è legato alla durata dell'esposizione e la rappresentatività temporale cioè se io faccio un campionamento di qualche minuto come posso pensare di essere
Così bravo così attento così accorto davvero individuato quello che il momento in cui questa concertazione mi rappresenta la media ponderata nelle otto ore potrà essere caduto in una delle valli di concertazione in uno dei picchi di concentrazione
Altrettanto
C'è da dire che questi sistemi di campionamento non erano sistemi di campionamento personale almeno finora verso
Gli anni settantasette settantotto in Italia era difficile utilizzate campionatori personali non c'era così tanta diffusione si usavano spesso e volentieri sistemi di campionamento che venivano posizionati vicino alle fonti
Sì facendo i calcoli su quella che era
La frequenza e la durata della permanenza degli operatori vicino le singole forze si tentava dico si tentava
Di ottenere dei dati rappresentativi della media ponderata
Altrettanto che lo farò vedere nel nelle prossime slide il problema delle misure in posizioni fisse è legata alla posizioni diverse alle delle fibre soprattutto quelle inglobati matrici cementizie
E quindi la rappresentatività
Dal mio campionamento vicino a una sorgente rispetto a quello che aveva effettivamente la concentrazione delle fibre in zona respiratorio dell'individuo
Per
Dimostrare un po'quest'anno questo mi aveva
Ipotesi ripeto questi dati che ho riassunto dalle dei dati di Rubiera perché vive
Dove per esempio la limitazione Molas con amianto fibra lunga mila dieci fibre centimetro cubo l'alimentazione Morais con amianto figura corto mila duecentoquattro
Allora se io non conosco esattamente qual è stato il momento credo campionato e per quanto tempo ogni operatore ha usato il fibre Corte le fibre lunghe
Difficilmente riuscirò a identificare un dato che sia rappresentativo della sua esposizione
Per quanto riguarda invece la brevità
E l'individuazione di eventuali medio ponderato di picchi basta vedere il carico umano dei due sacchi direttamente in una molazza che l'ultima voce in basso
è chiaro che si riferisce un campionamento inc effettuato in quello che è il caso peggiore
Cioè nel momento in cui o si verso i sacchi o certamente una dispersione superiore a quello che
Il resto
Della
Situazione ambientale
Per quanto riguarda la deposizione inerziale
Cito i dati pubblicati da carenze e da schermo nel settantadue nel settantacinque rispettivamente dove si può vedere come
Libere deposita inglobati una matrice cementizia
Si depositano rapidamente a una certa distanza dalla dalla sorgente
Questo chiaramente sono situazioni
Che appaiono solo rappresentava il fenomeno non sono direttamente applicabile al
La problematica e internet perlomeno nella prima fase
Ma certamente potrebbero essere dei dati importanti in termini di
Valutazione dell'esposizione quando andiamo a parlare del perito dell'attività di rifinitura delle tubazioni equo delle lastre dove ormai le fibre di amianto sono già inglobate nelle matrici cementizie
Dal punto di vista della
Della tunica analitica utilizzata son passati dalla microscopia ottica che era addirittura
Inserisce ad esempio sui sistemi di rilevazione di campionamento quali con i metri alla microscopia ottica in contrasto di fase
Che certamente ha apportato un miglioramento del questa metodica di valutazione dei registi riescono a dei rischi del del concentrazione di fibre
Ma lasciava comunque un'incertezza allegato molto alla professionalità dell'individuo del del tecnico che faccia questa valutazione ad esempio
Con la microscopia ottica è un passo in fase possibile
Confondere dal punto di vista del conteggio e quindi dell'anno
Dell'identificazione qualitativa fibre soprattutto di natura Pietrosa o soprattutto di natura organica con
Le fibre d'amianto ed allora uno potrebbe chiedersi come mai
Ci sono dei valori sempre molto elevati vicino alla fase dove in cui veniva tagliati Sacchi d'amianto operava introdurre le fibre nella miscelatore certamente erano posizioni dove
La concentrazione era superiore
Rispetto ad altre attività e ad altre fonti
Però una influenza potrebbe esserci stata anche da questo punto di vista
Per dare un'idea può del passo della ore
Se passa enorme che è stato fatto dal punto di vista tecnico con l'introduzione della microscopia elettronica
Si potrebbe citare il decreto ministeriale del dal novantaquattro in cui relativo alla restituzione degli ambienti dopo bonifica da materiali contenenti amianto in cui si dice che
Io posso restituire un ambiente se
Identifico una concertazione diventi fibre litro con la microscopia ottica contrasto di fase
Se invece utilizza un microscopio elettronico che molto più preciso e molto più accurato questo limite di restituibilità scende a due quindi c'è un fattore
Chimici da venti o due
L'ultima definizione che mi serve per
Per arrivare il mio obiettivo è quello dei gruppi oggi nell'esposizione
Se si prendono tutte le relazioni a disposizione per quegli anni e farsi identificare numerose attività che venivano svolte nel ciclo tecnologico di produzione da cemento amianto
Allora un gruppo omogeneo viene identificato in funzione di quello che
Il reparto di appartenenza la mansione svolta
Il lavoro svolto all'interno di questa mansione e compiti specifici che vengono attribuiti ad ogni singolo individuo all'interno di questa mozione
Quindi noi possiamo partire da un gruppo omogeneo identificato corro il parto ma è molto più opportuno identificarlo con la mansione svolta interni di similitudine dal punto di vista dell'esposizione
Dato per scontato che non si poteva e non si può tuttora
Campionare centinaia di persone
è chiaro che venivano campionate e una serie di numero ristretto di persone e queste
E l'esposizione di queste persone deriva esteso in termini di similitudine appunto attraverso la identificazione dei gruppi oggi nell'esposizione ad altri individui
Mettiamo adesso in quale contesto ci stiamo muovendo in quegli anni settantuno settantadue per quanto riguarda in valori limiti di esposizione
Io innanzitutto
C'è da dire che nel nel periodo settantuno settantadue l'amianto era certamente utilizzato da tantissime aziende
Perché è un materiale relativamente poco costoso aveva tantissime qualità in termini di isolamento dal dal fuoco dal calore
Dallo militari e il termine acustici
Non c'erano
Anzi c'erano delle leggi che imponevano l'utilizzo dell'amianto in termini di difesa soprattutto per quanto riguardava l'incendio e quindi
Spesso si dice quanti danni ha fatto l'amianto però certo bisognerebbe anche vedere quanti quanti benefici ha portato
Non scendo in questo discorso comunque di valutazione però
C'erano delle leggi che mi impegno mi imponevano di utilizzarlo basta pensare a quelle sulla nel campo marittimo dove c'erano gli obblighi da parte delle dei cantieri di costruire appunto queste navi coibentati
Negli anni Cinquanta e Sessanta certamente
Un grande numero di di persone di lavoratore è stato esposto nei vari comparti alle fibre d'amianto quindi ed è un dato
Che veniva considerato abbastanza
Accertato quello di
Aveva una tantissimi lavoratori esposti all'amianto non si conosceva ancora qual era il livello a cui abbiamo dovuto tutelare queste persone per una serie di
Di motivazione tossicologico
Intesa interna i comparti produttivi i livelli esposizione erano rilevanti questo indubbio si parte dalla tanto per restare in Italia dalla mi antifrodi Balangero
Nove l'amianto veniva estratto e lavorato operava introducono in sacchi scendere alle tesi Turetta alla l'industria dei materiali d'attrito e quant'altro
è chiaro che
A quel tempo secondo me non tutti per lasciare di questo si occuperà molto più dettagliatamente il mio collega sul cavallo però le conoscenze e capacità di capire gli effetti negativi e non erano così evidenti
Io fatto chimica industriale negli anni dal sessantotto settantaquattro utilità pur essendo un chimico
E lavorando in ambienti chimici università si usa con l'amianto in tantissime applicazione i lavoratori
Quindi
Io penso che sia stato un errore di di metodo applicare le conoscenze di oggi a quelle che erano le situazioni contingenti di circa quarant'anni fa
Comunque
Quella che io ritengo sia opportuna a come come strategia in questa
Questa mia esposizione quella di valutare la situazione ambientale negli stabilimenti Eternit
In riferimento agli stand applicabile in quel periodo soprattutto negli anni settantuno e settantadue
Negli anni settantuno settantadue c'erano delle raccomandazioni
E suggerì impartiti raccomandazioni perché non erano non facciamo parte di una legislazione
Ben definita erano o dell'ente
Informazioni delle indicazioni fornite da agenzie non governative ma
Riconosciuto certamente a livello scientifico
Per esempio negli Stati Uniti la l'american Conference governa entrare in Darsena igienisti cioè l'associazione degli igienista industriale americani di stampo governativo quindi non l'associazione degli igienisti Uster americani in generale
Che fra i primi fra le prime a proposto dei limiti ha incominciato nel quarantasei con un limite di cinque milioni di particelle per carpire cubi copie da noi sono stati recepiti in alcuni casi come centottanta
La clinica lavoro di Milano degli anni ha trasformato questo ma lì secondo me gioca un po'la temperatura di normalizzazione del volume
Sulla e le virgole dopo il piede cubicoli trasformato in centimetri cubici ha proposto duecento fibre sono gli anni in cui in Italia sulla base della conoscenza di quel che mi ha chiamato la prima onda dell'informazione
Sì si dedicava all'industria dell'estrazione dell'amianto ci si dedicava all'industria della lavorazione della tessitura dell'amianto e quindi a concentrazioni veramente massicci
Per arrivare agli anni i nostri dove nel sessantanove da CGH a un fatto una proposta di dodici FIBE per centimetro cubo passata cinque FIBE nel settantaquattro
In Inghilterra
L'associazione degli igienisti industriali occupazionali dagli inizi occupazionali che è un'associazione
Come può essere messa associazioni italiane igienisti industriali da noi quindi un'associazione di professionisti ha proposto due fibre centimetro cubo
In Italia sempre assalti impianti che abbiamo seguito all'onda degli Stati Uniti che erano un po'il riferimento per queste
Per queste valutazioni di igiene industriale anche perché
Che gli studiosi quel tempo Filiani CIA abbiano rapporti con gli Stati Uniti abbiamo seguito in pratica lo stesso andamenti
Mentre invece per quanto riguarda i valori limite in termini di
Legislazione negli Stati Uniti abbiamo
Nel mille novecentosettantuno un limite di dodici fibre centimetro cubo che è durato fino al dicembre del mille novecentosettantuno
Dove che il limite del dodici è passato cinque fibra però fino alla fine se avesse trovato di dicembre nove dicembre per settantuno il limite era di dodici FIBE
Quando è settantadue siamo passati a cinque e nel settantasei per cento e questo è l'OSCE che e lei governativo che ha poteri legislativi
In Belgio nel settantotto la Comunità europea due figure cc nel la Corte Europea recita
Emette dei limiti nel mille novecentottantatré dove fa dei distinguo Falco diciotto in via della Croce d'unità ad esempio in Italia nel mille centonovantuno vengono recepiti finalmente gli stessi
Limiti della Comunità europea
C'è da dire che tutti questi limiti sia
Forniti da agenzie governative sia da associazioni diciamo così
Professionistiche prendevano in considerazione le fibre d'amianto Como lunghezza maggiori cinque micro diametro inferiore al traffico è un rapporto tra uno fare i due parametri
Questa
Diciamo così la condivisione di questa definizione delle delle fibre che devono essere conteggiate da parte dell'organizzazione mondiale della sanità dalla Comunità europea e soprattutto dal nostro decreto legislativo novantuno
Adesso sulla
Base della
Documentazione disponibile che mi è stato messo a disposizione
Ho preso in considerazione i dati relativi alle indagini agli atti per quel periodo anch'io mi sono fermato al massimo a settantatré
Le o elaborato in termini di
Perché per le informazioni che lo disposizione
Una stima dell'esposizione in funzione dei gruppi omogenei di esposizione quindi dei gruppi di attività svolte da
Lavoratori potenzialmente esposti allo stesso livello di concentrazione di fibre
Ho riportato
E i
Passo subito all'esempio di cavo Agnolon non per evitare gli altri stabilimenti ma semplice perché Cavagnoli era quello poi nella relazione che depositerò ci saranno tutti gli stabilimenti
Ma Cavani o no è il più semplice da rappresentare in funzione di quello ma che mi pongo come obiettivo
E poi farò una rappresentazione grafica invece di quelli che sono i dati di Casale Monferrato che sono molto
Di più sono molto più suddivise può più difficili per una per la presentazione di questo tipo
E alcuni le sedi Crognale molto utile perché è l'unico agli atti in cui sono riportati abbastanza dettagliatamente il numero di lavoratori per gruppo omogeneo
Dati analoghi esistono anche per a
Per Casale Monferrato però dalle fotocopie che sono state utilizzate sono state prodotte agli atti in alcuni casi non si riesce a definire
In queste queste due slide che ho fatto per la situazione Cavagnoli ho rappresentato
E
I reparti ad esempio disintegrazione amianto dove sono state eseguite nel sessantasette otto misure il rancio delle misure vada centoventidue duecentotrenta
Fibre che
Con una media aritmetica i centosettantasette
Ho già detto a questo tipo di lavorazione era una persona e quindi il gruppo omogeneo in questo caso era costituito da una persona quel passiamo la miscelazione rimpasti olandese dentro quelle indicate
Comunque mi premeva far vedere che ci sono numeri diverso in funzione delle delle varie attività svolte quindi dei campi
Quindi
Una correlazione fra
Operatori predisposizione che è diverso a seconda delle mansioni che questi svolgono
In questo secondo a seconda rappresentazione relativa all'indagine del mille novecentosettanta alla fine del mille centosettanta siamo al dicembre mille centottanta c'è un dato importante
Che l'ultimo che mancava invece nella relazione del Milan centosessantasette dove lì il confezionamento canne
Prende in considerazione ben centoquattro lavoratori quindi un gruppo omogeneo molto molto consistente
Colgo l'occasione di del queste due la presentazione di questo discorso di Campagnolo per fare a un richiamo veloce sul fatto che come si può vedere scritta scritto evidenziati in verde iscritte in verde
In una alcune posizioni soprattutto quelle a maggio la esposizione interne di concentrazione riscriverlo disperse
Gli addetti utilizzavano una maschera e questo viene riportato nella relazione
Allora io non sono riuscito almeno tutto quello che
Che ho letto gli atti a ricostruire la tipologia della se la maschera che veniva utilizzata quindi non riesco a definire quella che tu e poteva essere l'efficacia di queste maschere in termini di contenimento del rischio di protezione del lavoratore dall'est dall'inalazione
Però dati reperibili letteratura per quegli anni mettono ampio risalto l'esistenza di maschere che potevano avere un fattore di protezione dal novantasette al cento per cento quindi in quelle situazioni
Io potevo avere dei lavoratori che si indossavano la maschera effettivamente
Utilizzando retto quindi qualche veniva chiamato il fitness e era era stato efficace
E quindi non c'erano arie false che portavano a ad introdurre fibre sette fa senza il passaggio della lettura e l'aria
Senza il passaggio da filtro è chiaro che l'esposizione poteva esseri dotta notevolmente
Esistono anche altri dati pubblicati dal organi Organizzazione internazionale del lavoro l'Ilo nel dicembre settantatré che dicono che
Queste mascherano in grado di proteggere
Di i lavoratori anche per livelli di esposizione superiori a venti volte il limite
Come dicevo prima
Era molto difficile fare una rappresentazione tipo che poi scarsa di significato in termini di
Di lungaggine della presentazione
Fare con lo stesso per quanto riguarda a Casale Monferrato rispetto all'elaborazione Campagnolo la presenterà questa lavorazione in
In relazione
Qui possono evidenziato con invero me quelle che erano le
La massa diciamo così il numero consistente di lavoratori che venivano impiegati i reparti ed in attività dove l'esposizione ed al di sotto delle due fibre eccepire alcunché
Ho fatto riferimento come numero a mille cinquanta lavoratori perché esista agli atti una segnalazione della Prefettura di Alessandria
In occasione di uno sciopero città appunto il numero dei lavoratori di Casale
Sono mille cinquanta lavoratori io li ho presi in toto non so se contengono anche dei degli impiegati o meno
Però
Da dai dati che ho ricavato dalla relazione del settantatré da settantuno e sono riportati a matita infondate alle sue Anna
Adesso fotocopie
Sono numeri consistenti non abbiamo cento centoventi centottanta lavoratori che appartengono
I reparti produzione quindi macchine informata dice lastre rettifica tubo e quant'altro
Quindi
La grossa parte della popolazione lavorativa di Casale
Apparteneva a gruppi omogenei diciamo al di sotto che erano esposti almeno per i dati che abbiamo noi a concentrazioni relatore inferiore a quelli che erano i limiti di allora
Non non riprendendo certamente tutti i concetti ridefinizione che avevo visto
Son d'accordo con a un'affermazione che aveva fatto già un altro stornano che è stata fatta anche dal dottor Silvestri che dobbiamo vedere a questi dati in termini relativi perché lei incertezze
Che potevano essere inserite in queste misure vuoi per la tipologia di campionamento vuoi per la TIA di strategia di campionamento vuoi per la tipologia dei sistemi di campionamento stesse
Per arrivare infine
Alla
Hai
Così ai sistemi di lettura di queste fibre certamente abbiamo delle incertezze rilevanti
Certezze che in alcuni casi sono portato a considerare a valutare
Come
Sovrastimati forse dare all'esposizione perché non venivano prese in considerazione
Determinate
Determinati parametri determinate specifiche di quel che sono
I valori limite di rifiuti
Vorrei proporvi quello che è stato il percorso per valutare quella che vi rappresenterò in seguito la diminuzione di che concentrazione delle fibre in alcuni reparto in alcune attività
Agli atti esiste una
Un verbale di una riunione della Commissione ambiente di Casale Monferrato del mille novecentosettantadue che fa riferimento proprio questo contesto
E da qui si vede che
Anche da altri dati e non ho sviluppato io ho sviluppato il mio collega spesso rotta
Ex valutando gli investimenti di quegli anni si è visto che tanti investimenti per macchine impianti erano dedicate al miglioramento ambientale della situazione ambientale qui al contenimento dell'esposizione
Questa è una rappresentazione grafica appunto di questa questi investimenti dove si vede che bensì centoventicinque milioni di
Nere erano investite per macchine impianti nel periodo settantuno settantadue in termini di
Miglioramento dell'ambiente di lavoro
Lui
Da questo verbale si evince che numerose interventi sono stati fatti alcuni sono in corso ed altri sono in in programma a breve
Da questa
Questa slide
Si vede il proprio punto gli impianti realizzati sono impianti che certamente non voto una grossa influenza sull'abbattimento delle delibere il contenimento delle fibre in termini di livelli disposizione precedenti
Ad esempio un nuovo impianto di aspirazione sfilaccia attrici dell'amianto lesiva suggerisce l'amianto sono certamente
Delle macchine che delle attrezzature che pur comportavano un'esposizione rilevante in quanto abbiamo la
La card Arthur ma in pratica delle fibre
La lì un impianto di lavorazione dell'amianto blu la lo spostamento all'interno dell'impianto disse di all'e sterno scusi di separazione delle polvere quindi questo mi dà due indicazioni tanto che lo sposto l'esterno quindi
Diminuiscono l'influenza della sorgente e secondo che se lo sposto dall'Est all'esterno vuol dire che precedentemente questo impianto esisteva già
Ho già è già stato realizzato un nuovo impianto di aspirazione alle trafile polveri ma chiaramente se aspiro le polveri respiro anche le le fibre
è stata acquisita e qui acquistata e qui è un dato importante in quanto
Qualcuno ha già parlato della importanza della rilevanza dell'esposizione durante l'attività di polizia fatte con le normali scoperti
è stata acquistata alcuni sono già a luglio del settantadue una moto scopo industriale per la pulizia delle parti
E stata realizzata la doppia aspirazione per alle tagliata Ricci
E e un impianto un nuovo impianto di aspirazione per la pillola di finissaggio con l'isolamento dell'ambiente dal resto del reparto manufatti quindi applico un altro principio della prevenzione che è quello di separare le attività
Che possono comportare una ero dispersione di fibre con quel da quelle che molto probabilmente ne
Ero disperdono in quantità maggiore
E stato
Realizzato l'impianto miscele per la dichiarazione ICI quindi anche un impianto miscele vuol dire che nel momento del miscelazione do io se vi ricordate quella fotografie presentata dal dottor Silvestri dove c'è
Anzi è un filmato se ricordo bene dove c'è la lo sversamento dei sacchi nella vice l'attrice e chiaro che
Una sorgente di di esposizione però se inc comincio a
Ecco oppure realizzare un impianto di questo tipo è chiaro che
Limito all'esposizione
Anche una nuova tramogge per lo scarico dell'amianto sfuso lo scalone altro seguito da un altro dei problemi cioè io la possibilità di ero disperato grosse quantità di fibre perché o
L'apertura lo sversamento se io crea una tramoggia di carico che né più né meno che un imbuto dove riesco contenere lei lo dispersione delle fibre è chiaro che ha dei vantaggi
Questi fini sono gli impianti già realizzati nella luglio del settantadue
Oltre agli impianti già realizzati ci sono gli impianti in corso di realizzazione quindi
Che entro novembre dicembre sanno certamente ultimati altre saranno finiti nel nel mese di settembre e riguardano il nuovo impianto di miscelazione per le macchine lineari uno due tre quattro sette otto
E
Altre modifiche sulle macchine uno due tre
E chiaramente
I tempi di realizzazione di questi impianti slittano da una situazione all'altro assistendo allo dicendo perché non si fermava la produzione si fermavano alcune macchine essi andava avanti con la realizzazione degli interventi di prevenzione
Da ultimo questo in
Questo verbale
Che porta anche gli impianti già progettati quindi erano già stati diciamo così
Studiati interni di applicazione di fattibilità come interventi di prevenzione
E di prossima realizzazione dall'ultima riga intermedi tempi di realizzazione si dice in questi impianti saranno
Verranno comunicate e la realizzazione di questi impianti lo ha comunicato di volta in volta anche qui vediamo che sarà costruito nuovo reparto amianto con caricatore automatici per i sacchi e quindi
Un investimento che
Accertamento mi ridurrà l'esposizione nero dispersione possiamo voglio da realizzare e si però mi serve per far vedere poi come riduco i livelli di esposizione quando saranno realizzate
Questi però prima abbiamo già tutta una serie di realizzazioni che mi consente di vedere l'ordinamento da settantuno settantadue e le ha detto e va bene allo le faccio vedere
All'otto per
Questo me lo concede le norme di buona tecnica sono state pubblicate le più significative quelle del delle pieghe americana quelle sulla America in da sei Gina se c'è un giornale
In anni successivi a queste delibere del consiglio d'amministrazione quindi
Non si è aspettato di avere delle norme di buona tecnica qui questo livello ma si incominciato introdurre e a realizzare già quelle degli anni precedenti
Se vediamo quando che effettuano avuto queste
Questi
Queste misure di prevenzione di contenimento hanno avuto l'effetto di abbattere soprattutto nelle situazioni
Di maggiore ero dispersione le considerazione di un ordine di grandezza quindi vuol dire di un fattore dieci dal cento al dieci dodici ad uno
Qui c'è tutta una serie di rappresentazioni grafiche che riguardano gli stabilimenti di Casale e
Di Cavani noto soprattutto dove negli anni settantuno
L'indagine eseguita dall'empiriche da nel settantatré dall'INAIL esigenze locali
Quelli che sono stati i salti in termini di miglioramento per esempio da cento Antici fibre e da dieci a una fibre
A seguito degli interventi sono stati realizzati e dico a seguito degli interventi realizzati perché non c'è nessun'altra motivazione che mi possa
Giustificare una diminuzione di questo di queste concentrazioni se non quella dell'applicazione di sistemi di prevenzione o di miglioramenti comunque impiantistici
Lei rappresentazioni sono di vario tipo per evidenziare o meno con una scala logaritmica o una scala lì lineare quelle che sono stati i miglioramenti e salti di concentrazione
è chiaro che in questo caso si faccia scala lineare livello di una fibra la considerazione una fibra ci sparisce non si riesce a ad apprezzare in un'area grafico di questo tipo
Questi sono agli Stati Uniti reparti che vi è una concentrazione di fibre maggiore accento nel mille novecentosettantuno e che scendono
Anche documentati dai dati riportati da Magnani
Dei controllori
Nelle
Alcune pubblicazioni
E facendo vedere come lo stabilimento di Casale imberbe c'è settore produzione che era attorno alle dieci e undici fibre scende alla attorno alle due fibre per centimetro cubo
E il il reparto miscele che certamente quello a a maggioranza potenziale disposizioni interne di concentrazione di fibre scende da più di cento
A poco più di dieci
Qui è la stessa rappresentazione in termine
Interne scalare
Vediamo adesso come si colloca la situazione dell'eternit ed altre attività produttive italiani europei nei primi anni Settanta quindi del periodo settantuno e settantadue che in funzione del mandato che mi è stato dato interessa appunto
Il periodo in cui del cartiere era nel consiglio di amministrazione
Allora
Chiaramente in quegli anni
C'erano certamente
Tantissime settori che utilizzano l'amianto le stazioni la filatura tessitura e costruzione materiali attrito
L'industria cemento-amianto ma
Si affaccia prepotentemente quella che era il settore
Della coibentazione quindi in campo una valle in campo petrolchimico in campo di centrali termoelettriche ambienti di vita in cui l'amianto veniva spruzzato sulle pareti per evitare la condensa di
Invita ad esempio nelle piscine per isolare dal punto di vista
Del rumore e termico in altre poi c'erano appunto altri settori
Come l'industria navale l'auto la ferroviaria la metallurgica dove veniva utilizzato ma non come materia prima
In questo grafico dove purtroppo non si vedono passando da un computer all'altro i i valori di concentrazione sulle sulle colonne che rappresentano i vari settori produttivi questi sono dati
Ricavati da una pubblicazione diritti curata da Luciano spagnolo dico ritardo e questo è il contributo specifico di professor FUA perché i Calamo di Milano dove si vedono le distribuzioni le concentrazioni medie
Delle delle fibre
Il quarto da sinistra
Il
è la colonna relativa al cemento amianto che si colloca attorno a undici fibre circa se ricordo bene signor Presidente lei ha
Ecco
Vicini eccetera se corrispondono così si va be'secondo il progressivamente a livello
A undici fibre che sono
Comparabili e per me sono gli stessi numeri più che l'ordine di grandezza lo stesso con gli errori insiti nelle misure sono praticamente la stessa cosa
Con i vari settori che vanno dalla tessuti in amianto guarnizioni non mi Anton materiale d'attrito costa
Spicca
Con notevole importanza
Sulle ultime tre colonne quella che
L'esposizione in termini di applicazione delle cose dell'amianto in termini di coibentazione soprattutto l'applicazione spruzzo dove la euro dispersione
è rilevante
Queste sono le
Concentrazioni a livello europeo che ho recuperato e sono considerabili considerate paragonabili
A quelle che abbiamo visto prima presentati telegrafici e questo è un comparto produttivo disoccupati pronti vince arma della Germania
Questo per evidenziare che anche
In paesi diciamo per il tecnologicamente più sviluppati comunque la situazione in quegli anni era comparabile a quella italiana
In questo grafico o
Tentato di riassumere quella che era l'esposizione dei lavoratori dei gruppi omogenei di Casale divisi in produzione che erano
La miscelazione la la sfilaccia Tura e quant'altro rispetto al resto delle attività e dei gruppi omogenei
Sulla sinistra della della slide sono riportati invece
Le varie i vari comparti di produzione di
Che vanno appunto dall'illustrate essi le
Alle guarnizioni materiali di attrito in generale applicazione spruzzo
Rispetto a quella che era la nostra situazione quindi una comparazione fra situazioni Casale e un'industria certamente evoluta come quella
Già
Questo è un grafico
Recuperato da una pubblicazione
La fino a Report Pella tesori come ti delle essenze effetti Commission della inglese
Dove relativamente a campionamenti personali negli anni settantadue settantotto in cinque comparti produttivi si vede ad esempio che la mediana per quanto riguarda e il comparto del cemento amianto è la più bassa di tutti
E il novantacinque novantasette per cento delle delle misure è inferiore alle due fibre per centimetro cubo
Qui
Richiamo invece un'altra pubblicazione dell'Organizzazione mondiale della sanità è il
Il corteo via cinquantatré del mille novecentottantasei che però utilizzo dei dati di Rock del mille novecento ottantuno che a sua volta
Ha preso in considerazione comparti di aziende degli anni settantadue da settantadue settantotto
Anche qui è facile perché
In questi comparti cinquantaquattro ottantasei per cento dei dati è inferiore a zero cinque FIBE cc da il fino al novantasei per cento inferiore a una fibra il novantotto il cinque per cento inferiore due figure cc
Questa è la rappresentazione grafica
Le frecce indicano quelli che sono momenti di punta situazioni particolarmente a rischio simile come comparto del cemento amianto sia
Al di sotto di tanti di altre situazioni produttive di altre attività produttive e sia comparabile
Con tutto e comunque
Le mie conclusioni e le mie valutazioni allora nel periodo in cui viste le cartiera membro esecutivo del consiglio d'amministrazione di tre mesi fa
Come abbiamo visto in quel documento della Commissione ambiente certamente c'era comunque una
Minimo e una certa attenzione per gli investimenti in termini di miglioramento dell'ambiente di lavoro che abbiamo visto che
Gli interventi hanno
Prodotto delle
Dei benefici hanno prodotto una riduzione dell'esposizione in termini di contenimento delle
Delle lo dispersione delle fibre di un ordine di grandezza quindi siamo passati da concentrazioni superiore alle cento fibre
A concentrazione di attorno dieci FIBE e in aria per altre gruppi omogenei attorno a una fibra quindi prego
Se i dati che ho potuto analizzare fatte le debite considerazioni in termini di di numeri sono
Un minimo attendibili vuol dire che
Il tre per cento della popolazione lavorativa dell'eternit in termini di ca Bagnolo di Casale eccetera era esposta certamente a concentrazione rilevanti dai dati che abbiamo a disposizione
Però tutto il resto dei gruppi omogenei quindi la produzione vera e propria
Era
Esposto concertazione inferiori quindi l'importanza di definire i gruppi omogenei e
Dare diciamo così la possibilità
A chi deve fare delle valutazioni interne di correlazione fra l'esposizione le patologie di fare considerazioni di di nesso causale
In breve esposizione per tantissimi gruppi omogenei erano inferiori ai valori limite vigenti o perlomeno proposti
Dall'altra da associazioni scientifiche negli anni settantuno settantadue
Sia che fossero di due o cinque figure centimetro utili di dodici o cinque figure centimetro cubo
Io consultazioni rilevate delle aziende della rete dell'ISPA italiane sono coerenti nella maggior parte delle così delle posizioni di lavoro inferiori a quelle riscontrate in altre attività produttive che utilizzavano l'amianto come materia prima come appunto in quella del cemento amianto
Io avrei terminato sempre se
Ci sono domande
E allora cerchiamo se ci sono domande da basiamo nella Procura prego se grazie
Ma dunque professore non non abbiamo capito bene ma
Lei all'inizio in esordio ho detto che questi
Queste misurazioni sono influenzate
E quindi la loro attendibilità dipende dallo strumento utilizzato per il campionamento dalle tecniche di analisi dal tempo del campionamento
Ma diciamo la strategia del campionamento in generale influisce anche incerto
E quella che a comparato strazio non ho capito male tutto il suo lavoro basato sulla comparazione tra
Due misurazioni quella del settantuno dell'olimpico e quello dell'e-mail di settantatré
Per quanto riguarda Casale si per quanto riguarda Casale sì è corretto è il periodo che gli è stato in satellitari quale sarà incaricato di raccogliere una statuina quindi il suo lavoro su Casale si basa su questo sì
Ecco ma
Proprio per quanto riguarda Casale per quanto riguarda questo confronto lei ci sa dire se
Appunto per quanto riguarda strategie di campionamento tecnica di campionamento cioè strumentazione utilizzata tecnica di laboratorio cioè analisi dei campioni tempo di campionamento si tratta di
Analisi cedibili in campo di campagne di di misurazione tra loro confrontabili
Sono fatte con gli stessi strumenti stessi tempi stesse tecnico esterno o no questo mi sembra di averlo premesso
Non sono dati
Attendibili dal punto di vista delle strategie di campionamento dei sistemi di rilevazione
Quando si fa un'indagine di igiene industriale si fa la fotografia dell'impianto in quella situazione di quel giorno ma vuole sì o no ma solo comparabili non se sulla stiamo confrontando mele con pere o
O cose la dovevamo girare
Ma sola comparabili prendersi settantuno settantatré sono comparato che sono stati utilizzati con i metri coniglietti e quindi poi stesse tempo questo non glielo so dire la sa AVEPA Orio regole come tecnica di laboratorio di analisi
Tecnico di laboratorio accertamenti si usa la microscopia in quel periodo settantuno settantatré certamente quindi
Diciamo così male salire gli errori potrebbero essere comparabili potrebbe essere ma non questo è quanto a mia disposizione
Ecco quindi questo non lo sappiamo però in
Ecco ma nel
Lei aveva parlato dei coni metri sente la la misurazione delle Peter settantuno con quali strumenti
è stata effettuata in fine settantuno mi sembra sia stato fatta con con i metri se ricordo Manconi metro e con anche un po'il sostituto del tempio se ricordo bene
E invece l'INAIL nel settantatré settantatré avrebbe cominciato ad utilizzare la comprensori nostro ricordo bene
E i criteri di lettura delle fibre i criteri di lettura delle fibre certamente erano potevano essere diversi nel senso che se non ricordo se nel settantuno e settantatré venivano conteggiate anche figli per garantirci accento microdurezza
E quindi sono gli stessi criteri di lettura
Tra settantuno e settantatré nel settantuno non viene specificato che cosa veniva detto
Io ho dovuto basandoci sui dati che avevo mi scusi se la spesa con l'incertezza dei fatti il dato secondo me fondamentale visto questo discorso che
C'è un'incertezza sulle dati
Infatti io ho usato i dati soprattutto in termini relativi e per
Evidenziare perché sto se scusi scusi
Posso fare niente ci fossero
E per evidenziare i diversi livelli di esposizione questo si può fare all'interno di una campagna di misura
Perché all'interno di una campagna di misure Dio gli stessi criteri di campionamento e gli stessi criteri
Dal punto di vista strumentale sto dicendo non dei tempi di esposizione sia ben chiaro
Di
Dei vari gruppi omogenei quindi quello che è stato misurato col con il metrò durante il carico dei sacchi alla miscela ostruzione è stato usato col CONI metro per misurare l'esposizione
Alla finitura
E quindi io
Dei dati paragonabili interno gli strumenti di misura
Sì no ma io chiedevo perché mi sembrava di ricordare che il dottor Silvestri avesse detto nella sua
Ma però alcuni e non lo so se possiamo chiederglielo direttamente
Dopo
Che il perché le fibre conteggiate dalle imprese ottantuno delineano settantatré non fossero le stesse
Per quello che ho detto niente
Perché quindi non sono no quindi la domanda allora nel settantatré non sappiamo se state misurate le fibre da dieci a cento micro sono state comprese
Nel settantuno a me non sembra di aver visto quali fibre fossero state misurato può darsi che mi sia sfuggito quello sto dimenticando dispiace comunque si fa presto abbiamo gli atti
Le relazioni quindi
Sì però se sono diverse le fibre che il tipo di fibra che viene letta nasca allora ecco non è più non è più vero questo
Cioè la lettura dell'andamento
Tra i due rami parlando di RAI due campagne per le due campane o dei dati e che io prendo
Con beneficio di dubbio con tutte le premesse che ho fatto in termini definizione
Però dubito che si possa passare da centottanta fibre a meno di cento a dodici se non si fanno comunque dei miglioramenti impiantistici ma sappiamo posso però dire sì sì scrivo presenta
E soprattutto
Che io conti tutte le fibre di un determinato lunghezza con determinate caratteristiche o meno un errore strumentale di questo livello non credo che sia possibile comunque
Ecco e e quindi però mi riconferma che su circa i tempi
Del campionamento la durata del cambiamento non sappiamo nulla sto
L'ho messo in evidenza io stessa quindi questo è un altro fattore tornata di fatto è un aspetto possono mettere in dubbio le possiamo mettere quelli erano i dati e le informazioni indubbio tutto
Senta
Ma questi gruppi omogenei e non ho capito bene come Riva individuati come ha fatto i gruppi omogenei sono stati individuati in funzione delle attività
Quindi della
Del reparto di appartenenza e delle attività che venivano svolte prendendo l'informazione dalla relazione del
Dell'ente o dell'INAIL
Ecco ma questo perché poi arriva a delle conclusioni
Sì da una percentuale non se ne ricorrono al tre per cento di lavoratori
Ecco ma
Il fatto che nella ingerito un igienista rozza igienista industriale allora il fatto che tutte le lavorazioni fossero tra loro in comunicazione non ci fossero non ci fosse alcun tipo di separazione tra
Reparto a reparto tra orazione lavorazione
Come influisce sulla determinazione di un gruppo omogeneo
Nel momento in cui io
Una dato
Che si riferisce ad una posizione e in quella posizione lavorano determinati i lavoratori adesi io alla rifinitura persone l'opposizione della rifinitura per me tutti i lavoratori che appartengono e ci sono alcune delle relazione abbiamo i numeri
Relativa al gruppo omogeneo se io centotrentacinque lavoratori che su tre turni lavoro ma la rifinitura
Questo non mi ricordo se la procura ha definito un altro
è chiaro che so o centocinque lavoratore che sono potenzialmente esposto lo stesso livello di concentrazione
Sì però scusi a ma
Questo non vale anche per chi
Ed è per l'addetta alla lavorazione che
A poca distanza e che ha detto un'altra diversa lavorazione ma che non ha nessun tipo di separazione tra non siccome la formazione di esposizione sta facendo un errore fondamentale dal punto di vista della valuta non è del
Concentrazione allora se io faccio una
Ma scusi parliamo aspetti allora facciamo parliamo di fronte
Di sorgente di di inquinamento ordini ha detto perché se nell'intervista diverso io parlo di tutti i lavoratori per esempio che erano a detti alla miscelazione
Sì io faccio una misura al detto vicino all'addetto al alla miscelazione che le fibre arrivino direttamente dalla sua attività o che arrivino per trasporto eolico dal un'altra attività
A me non interessa più nella fase di misura del limite per l'esposizione mi interesserà dal punto di vista della prevenzione perché devo sapere su quale sorgenti intervenire
Ma le fibre che io misuro nella zona respiratoria vicino a questa sorgente per quelle sono e io non distingue in quel momento se le fibre derivano dalla
Rifinitura o dalla fase di sversamento dei sacchetti
Non so se sostato passi perché in quel momento lei dice lo voglio solo valutare non voglio ricordarlo al problema quindi niente a nessuno delle sale attraverso due strade completamente diverse attesa
Però quindi questo vuol dire che nella valutazione si tiene conto anche delle dell'ambiente generale per cento diciamo che arriva dal Sindaco
Esatto questo intendo santo
Cioè nella generalizzare all'età che poi mi vengono trasferite perché verrei male strano alle fa porre ancora di più magari tenuto conto delle differenze che le stesse evidenziava
Della
Genitale il dato visto che quell'ambiente ci è stato descritto invece in un altro modo
Io mi son basato su
Questo le chiedo di quello che mi son basato sui dati perché visto che quella misurazione dovrebbe tener conto quindi anche di tutti gli altri fattori che possono averla influenzata ho capito la trasferenza poi forse io avesse voluto fa
E questo tipo dell'urbanizzazione però quel in quegli anni non si facevano non c'erano gli strumenti la cultura sufficiente per farlo creduto fare una serie di misure
Di ulteriori gli ultimi dell'isola ma esso applicabili è appunto soprattutto nel tempo per avere una presentazione statisticamente significativo di quello che l'esposizione
Però purtroppo non ce li ha questi ed altri volevo ritornare Moioli organizzare l'olio ma non
Vanno in credo ci siano
Non si sta perché abbia un proprio documento allora per farle per porle una domanda nel campionamento
Esempi del settantuno si dice per ciascuna campionatura venivano riportati il numero totale di particelle numero diverse
Aventi struttura montuosa attiva inviano entro comprese tra cento dieci micron radice cento diametro compreso
Perché in quegli anni ed
Non ce l'ha gli strumenti e l'ho detto prima la microscopia
Ma questo semmai gioca giocata
A favore a favore di quella cattolica abbiamo ma avuto un'alta esposizione fittizia perché abbiamo queste due tipologie di fibre
Che sono molto grosso e quindi poi
Mio collega Artuso cavallo spiegava quale
Le diciamo l'efficacia in termini di nesso causale fra le dimensioni delle fibre le patologie è chiaro che io
Un dato molto alto nel settantuno al polso riuscito ridurlo
Abbiamo due parti diverse
Non ho altro
Altre domande
Sia avvocato ma
Niente
Per rimanere
In tema di stima delle esposizioni
Volevo chiederle sulla base dei dati cliniche lei ha potuto rilevare stime missili impieghi INAIL avviene se potesse spiegarci più nello specifico quali posizioni lavorative sono state analizzate
Al fine di creare i gruppi omogenei ossia se lei ha preso in considerazione anche le lavorazioni discontinue
All'interno degli stabilimenti e anche i lavoratori che per i diversi campionamenti lavoravano durante i turni di notte
Purtroppo queste informazioni sulle due relazioni che ho preso in considerazione non ci sono
Ci sono solo le attività svolte in alcuni casi il numero di lavoratori ma non c'è scritto se
Turno di notte il turno di giorno reputo turno di giorno perché difficilmente in quel periodo ci si fermava di notte fra la misura
Quindi sono state è corretto
Le pongo questa domanda dire che le stime delle esposizioni che ci sono state presentate oggi con la sua relazione tecnica
Non tengono conto delle lavorazioni che venivano effettuate tutti i giorni tutte le notti presso gli stabilimenti di cui è processo continua detto prima questo e per tutte le indagini di quel tempo sono fotografie
Della situazione che si riscontra l'accordo in quel momento ha già risposto abbiamo
Ecco dato che non mi risulta cioè
Ogni risulta il contrario ci potrebbe indicare quale fosse la normativa la che ha citato il riferimento legislativo che imponeva negli anni settantuno settantadue l'utilizzo dell'amianto
Erano le norme di buona tecnica che venivano ma ci sono delle leggi che imponevano né per la protezione del fuoco siamo arrivati fino agli anni Ottanta sei ottantanove
Con già detta consolato e materiale ignifugo maturare l'idea ce l'ha già detto a verbale in cui va la mia domanda qual è la sua domanda vinte
Che imponeva direttamente l'utilizzo di amianto per esempio dato che
Parte la normativa anti fuoco qui siamo
In un altro campo nel senso che
Lo spillo si lavorava per determinate provata della domanda anzi esiste e se qua per piacere il consulente indicarci qual è la normativa
Che imponesse l'utilizzo dell'amianto ma questo ce l'aveva lei ce lo dirà lei magari nelle conclusioni non è una domanda che dobbiamo rivolgere al consulente andava
Ecco
Lei ha affermato sempre che negli anni presi in considerazione imperizia settantuno il settantadue
è in ogni anno ancora molto notte lettera peccato assi cancerogeni che l'amianto
Allora le chiedo gli ESU Rita a riguardo che quella conferenza in via Oria che nel mille novecentosessantaquattro e si è sancito a livello
Internazionale
Tutto il discorso sulle proprietà tossica ANCI eroi cene dell'amianto e quindi
L'induzione di malattie neoplastiche
Io penso di
Di non voler sconfinare in questo discorso che
Mi sposto al da quella che è il mio argomento di consulenza
E richiamo semplicemente quello che ho detto prima il professore
Canzio Romano
La logica di
La letteratura in quel periodo era molto controverso
Quindi i pareri in quei termini glielo notevoli come ho detto prima è un argomento che ho sviluppato il professor Cavallo al quale va il mondo
Ecco quindi va bene
Poi ci ha parlato di alcune raccomandazioni che esiste ma non sempre sui PLV negli anni settantuno settantadue vorrei chiederle se potesse lì
Dirci quali erano ITL
Applicati nel mille novecentosettantadue terminali OSCE e nel mille novecentosettantasei
Sinceramente non lo so ma non lo ricordo a memoria andiamo alla corda perfetto
Ecco no un'ultimissima domanda sulla forse su una delle ultime proiezioni date misure disponibili
Lì ma forse
L'ho visto male i tempi perché hanno nominato una visuale perfetta quei quei gruppi omogenei con le lavorazioni di di di lavoratori che era solo di Cavagna un lotto anche
Stabilimenti sono stati presi in considerazione quelli dello stabilimento di Casale di secondarie io ciò così discrimine numerici erano tutti di Camugnano per un
Mi detenzioni presentazione mentre invece né il grafico successivo ho riassunto quelli che erano i dati di Casale
Perfetto io non ho altre domande in altre domande
La difesa
Non la l'altra parte voi poi dopo le donne se non c'è nessuno serve vuol
Va bene queste
No
Gliele ridò si poté tornando se mi va bene competenze va bene
Va bene può accomodarsi grazie
Ben venga dottor Silvestri
Posso dire collega
Collegarla per ma la presentazione io l'ho già acconsente alla Salmaso in viaggio per lei per poterli scontornamento divise anche perché non sappiamo quali domande oggi dire
Vengo all'arrivo perché qui siamo in sede di controesame no quindi l'esame era finito e allora vediamo se c'è qualcuno che
Tra le parti civili che vuole porre delle domande
Come controesame
Dell'esame che l'altra volta svolto per conto del pubblico ministero a scusi Presidente ma le parti civili avevano già contro esaminato il se non erro il dottor al hanno detto se l'avesse ragione soprattutto la difesa ravvisava dalla difesa visto che siamo in controesame se non ci sono appunto mi conferma non ci sono altre domande passiamo alla difesa
Se quindi dunque di voi voglia rivolgere domande oltre che grazie Presidente chiedo scusa per la voce
Qualche domanda da rivolgere
Tutto
Dunque anzitutto Silvestri
Mi pare io sorrido mi sono riportato di
Le le parti trascritte del della sua
Del suo lavoro
Nella sua presentazione
Che
Facendo latifondi scorso di carattere generale per quel che riguarda la prevenzione
Lei
Ai fini dell'arrivare io leggo testualmente ai giorni nostri rivalutare il monitoraggio come è stato fatto per quanto riguarda gli inquinanti e luoghi di lavoro sono parole sue in particolare perché riguarda la eternit
Dice mi sono avvalso anche di dati per così dire della casistica in particolare dei mesoteliomi perché alcune analisi particolari possono darci delle indicazioni
Su che cosa è avvenuto in relazione all'esposizione all'amianto e nelle varie aziende
Cioè se effettivamente alcune condizioni di lavoro si sono modificate nel corso degli anni azzurro rimaste tal quali per tutto il periodo di funzionamento
Pagina ventuno del del consulenza ora io
Volevo solo su questo punto capire chiederle se io ho capito bene quindi sostanzialmente il suo percorso logico eh
Che si può dedurrebbe ero le condizioni dei luoghi di lavoro dall'incidenza delle malattie è questo
Si deducono da due parametri dalle tale la diagnosi e dalla tenenza
Già io mi sto riferendo
Mi sto riferendo forse non non sono stato chiaro
Mi sto riferendo alle condizioni dei luoghi di lavoro sì ecco ho fatto due esempi di
Situazioni in cui conosciamo esattamente come si sono
Diciamo realizzate le esposizioni
Quindi inizio fine
Tipo di amianto
E
Si possono confrontare si può confrontare l'incidenza del mesotelioma
In comparti diversi
E tutti i figli
Dove si conoscono gli andamenti delle esposizioni e ho portato come esempio un'azienda di più però se già due aziende di produzione di notabili ferroviari in Toscana
E
Un cantiere navale di costruzione equiparazione
Siccome conosciamo che nelle aziende di produzione rotabili ferroviari l'esposizione
Di una certa rilevanza
In particolare l'esposizione Placido lite è iniziata nel mille novecentocinquantasei
Ed è
Terminata come esposizione la crescita udite intorno al settanta ed è proseguita
Fino
Alla fine degli anni Settanta fino a settantanove
Quindi vi è stata una modificazione importante
No ma mi scusi cui tutto si per forse non sono stato chiaro una stabilendo quello che ha detto l'anno io le contesto perché lo strumento di chiedere un chiarimento ai punti vendita in questi anni sta
Perché sì
Mi sono avvalso anche di dati leggo per così dire della casistica in particolare dei mesoteliomi esatto sì ora devo ritenere che si riferisca I Daschle sotto gli occhi esatto certe perché
Alcune analisi particolari possono darci delle indicazioni su che cosa è avvenuto in relazione a disposizione partendo dei mesoteliomi sembrerebbe esatto però quest'analisi quindi
è partita imminente
In Toscana
Ed è stata anche già pubblicata
Facendo l'analisi della casistica di due comparti produttivi finti dove si conosce esattamente l'andamento dell'esposizione
Conosco l'andamento dell'esposizione ed vada osservare la casistica
Cioè l'incidenza del mesotelioma
Parto
Per l'archivio toscano che osserva dal mille novecentottantotto fino ad oggi
Prendo i casi che sono insorti nella produzione di notabili ferroviari e i casi che sono sorti nella cantieristica navale
Nella produzione di persone troppo chiarissimo provvede siccome qui
Si fa riferimento esplicito io fino ad oggi verbale intorno alla fine forse sbagliata qualche giorno si fa riferimento esplicito dice lei testualmente in particolare nei luoghi di lavoro della Eternit allora dico
Volevo capire novellato la cantieristica dello
Allora ho proiettato si
Ho preparato una diapositiva in cui descrive una situazione
Il TUEL comparti produttivi in Toscana uno nuovo dove vi è stata variazioni
Quanti qualitativa dell'esposizione l'altro bisogni finisce la variazione quanti qualitativa dell'esposizione è stata diciamo così minore
Osservo cosa succede alla casistica di questi due comparti produttivi figli e
Stimolo ciò che succede in generale in altri comparti produttivi doloroso ignoro
Presuppongo di non conoscermi l'andamento dell'esposizione otto adesso mi è chiaro quindi lei sostanzialmente USA due esempi che non sono letteralmente
Dico bene esatto ed a questi induce una teoria generale esatto ma
Era quello che
Senta
Lei poi
Nell'esposizione devo dire è stato molto interessante ha illustrato un d'antico testo d'inizio novecento sì dell'ingegner Pontiggia mi pare nel mille novecentosette e io me lo sono segnato sì
E in cui testualmente lei riferisce si legga
Che
Passando in particolareggiato esame le diverse lavorazioni esamineremo le varie soluzioni che industriali
E casi specialiste hanno dato a questo importante problema della asportazione delle polveri lei ha fatto esplicito riferimento a questa frase si vantarsi dell'ICE certa testo implicati
Ora
IP da questo ha dedotto che quindi già a quell'epoca si avevano delle concrete realizzazioni di questi sistemi
Siccome non c'è il prosieguo del testo e io non non non ho non dispongo del testo del Pontiggia non sono uscito andare avanti e vedere quali di queste situazioni siano state tecnica tecnicamente descritte dal medesimo Pontiggia
Nello stesso testo visto che si dice che più avanti si farà vedere quali sono queste
Realizzazioni e quindi volevo chiedere se per favore lei ci può dire possiamo fornire il testo
Scannerizzato all'onorevole
Beh non ci può neppure a memoria di fallire
Se a che cosa si riferiscano queste realizzazioni si riferiscono
A il testo così come come di
Nella nell'intestazione che voi avete perché l'ho riportato in diapositiva
Si parla della sicurezza e l'isolamento
Nelle fila tutto migliorabile aiuta ecco quindi non l'amianto benissimo grazie
Fibre ma non diamo ora naturalmente io le chiederò se può effettivamente farci questo dono di scandalizzarci sto testo perché possono ci dica dove lo troviamo tra che si possa andare a vedere
Era questo testo qui
Cioè sicuramente come Ufficio di inventario perché io Lollo lo ha avuto da in maniera indiretta da un ex ispettori del lavoro delle Alpi
E quindi inverosimili mentre nella biblioteca centrale dell'ISPESL e a Roma oggi INAIL questo testo probabilmente cioè
Lei comunque c'è la
Io c'ero certo
Noi avevamo un regalo che le chiedevo si aveva è un volume
E tutto il possibile lo scambio Rizzo oppure faccio la foto Oliverio adatti alla riduco solleva un problema assorbire un ruolo vuole americano alto così magari riusciamo e non è un problema Pontiggia esistenti
Grazie
Vado a fare
Senta
Parliamo per un attimo
Del problema delle misurazioni peraltro stato anche citato prima molto opportunamente dal pubblico ministero
Parlando delle misurazioni
Lei leggo testualmente pagine trentotto trentanove di trascrizione
Dice
I dati di letteratura possono soltanto indicare dove cibi concentrazioni delle lavorazione del cemento amianto sì
Vi è stato un problema anche per quanto riguarda la confrontabilità dei dati
In quanto una metodica internazionalmente riconosciuta ed utilizzata da tutti i laboratori è stata pubblicata nel mille novecentosettantanove
Sì quindi dice lei i dati rilevati prima per poter essere confrontati con i dati rilevati dopo il settantanove
Debbono essere in qualche modo corretti con fattori di correzione queste sono parole che lei ha usato
E allora io su questo punto volevo chiederle qualche chiarimento sì anzitutto
Lei fa riferimento ad una metodica internazionalmente riconosciuto pubblicato nel settantanove
Siccome io l'omicida capetto volevo chiederle quale visto che non l'ha citato nella metodica ai media
Dell'associazione internazionale degli ambienti a lui elettiva Murru
Per la microscopia ottica il contrasto di fase successivamente verrà pubblicata Lele Fiamma due che è una metodica da utilizzare microscopio elezioni a scansione
No io pensavo si riferisse a questa sessione queste alla fine ne volevo conflitto senta ma
Lei conosce lei sa se prima del settantanove ci sia stato
Un qualche manuale diciamo di strategia di di campionamento
Sì c'è un come come pubblicazione assommano a Vienna è uscito il settantasette per quanto riguarda la strategia di campionamento tra per quanto riguarda il metodo che inficia membrana sviluppato negli Stati Uniti nella seconda metà degli anni Sessanta
Sì ma siccome lei ridice qui che la confrontabilità e la metodica interrogarono allo studio è stato
Pubblicata settanta benissimo allora
Intanto bisogna fare le dovute distinzioni credo che
Quando si parla del metodo del filtra membrana sostanzialmente si debba conoscere
Per potere eventualmente applicare dei fattori di correzione
Quale è stato il metodo di lettura
E questo
è in modo il nodo fondamentale perché se io dico utilizzo il metodo del fitto a membrana due Fanizza il filtro lo metto sotto al microscopio conto le fibre
Che hanno un diametro inferiore a tre micro lunghezza superiore a cinque rapporto lunghezza diametro
Maggiore di tre che intanto
Diciamo che posso in qualche modo riuscire o meno vista la variabilità che io possa meglio tra un lettore all'altro
Che belle accettata anche d'accordo sistemi di controllo Inter laboratori internazionali quando sarà in un range anche del venticinque per cento
La lettura è una lettura fatta da documenti Fitto va in onda una macchina è una lettura che fa
Una stima della della quantità di fibre presenti su tutto il filtro perché la lettura legge soltanto
Conflitto d'ordine venticinque millimetri di aver poiché effettivi sono venti circa
Con una lettura dei centrocampisti fa una lettura di un quattro centesimo del filtro io mi son pochi sotto il controllo no ma la domanda era viverci così bisogna trovarla era lei fa per fa riferimento alla pubblicazione del settantanove si approntare
Allora c'è una pubblicazione settantasette ora le nostra visione all'opinione sulle strategie di campionamento e non sa cosa
Qui si sta parlando di letture
Numeriche delle concentrazioni che io faccio dopo che ho fatto il campionamento
Che abbia campionato comunque l'unico che abbia campionato
Con una pompa mercoledì o con la presente legge eccetera eccetera l'operazione qual è è quella di aspirare aria attraverso un filtro
Rendere trasparente questo filtro per poterlo mettere sotto un microscopio conduce trasmessa
E contare quante firme ci sono
Se occorre campionato per fare un esempio ma la
Cioè mi scusi cento lire chiariamo milleduecento fibre o
La fibra ottica lo sta discutendo di merito che
Uguale lo Stato sto cercando soltanto di organico di coordinare culturalmente il discorso allora
Volevo capire siccome lei ha detto avanti settantanove non c'era una
Metodica internazionalmente riconosciuta hanno detto internazionalmente di quindi sul tema meglio di questo parlando letto le sue parti
Ognuno si assuma la sua
Va benissimo va benissimo ho fatto riferimento ora quei a questo
Perché lei poi ha detto che devono essere
Corretti con i fattori di correzione certe però vorrei siccome non gli ha riferiti foto dicono
Vorrei sapere quali sono come voi i fattori di correzione si stabiliscono nel momento in cui io posso rileggere dei campioni fatti precedentemente applicando le
Il le i criteri di lettura della della della metodi Caia perché altrimenti non esiste un fattore di correzione internazionali dell'agricoltura ha risposto alla mia domanda grazie
Senta lei conosce
Conosce
La norma UNI e N sei otto nove del novantasette
Quella su sull'atmosfera ad ambienti di lavoro sì sì sì
Guida alla valutazione dell'esposizione per inalazione
Eccetera eccetera eccetera Ai fini del confronto con i valori limiti e strategie di misurazione testualmente recita la rubrica della norma la conosce la la dovrei gli alberi le eccedenze il senatore non la sua memoria
Prima di questa norma del Comune del novantasette qual era la norma di riferimento
No allarmarmi allarmarmi un'altra cosa cioè
La norma sul muso io le ho chi mi conosce ottenuto che non c'era magari però io le ho chiesto se questa è una valida novantasette con questa rubrica che le ho letto può controllare nei suoi nel mille novecentonovantaquattro
La Repubblica sedi è emersa settembre novantaquattro appunto
Assoluto il come si trattano materiali contenenti amianto in fase di rimozione
In quella in quel decreto grammi indicata la metodica lettura nel mio del mille novecentosettantanove
La metodica Governo sull'orlo del mille novecentosettantanove Thuram McCain usa invita di sana pianta il merito di lettura e il la le norme stabilite dall'ente nel mille novecentosettantotto otto
Quindi un anno prima della metro d'Italia indicano come criteri di conteggio
Io il le stesse dimensioni delle fibre che per esempio
Non è stato parlato prima che sono totalmente in confrontabili con lui campionamento della impedendomi San settantuno cioè il campionamento dell'Ente Provincia settantuno
è un qualcosa di completamente diverso che non può essere comparato Bidognetti valido cioè sui livelli mi scusi calcoli però io non voglio essere noioso però
Non l'ho fatto riferimento ancora se mai lo farò lo farò ma non ho ancora fatto riferimento a completamento dell'epidemia centosettantuno meno della salvaguardia precise
Oliveri sportive privo di risoluzione diffusi in qualche modo a mettere in chiaro che il merito del filtra membrana con i parametri carsici
Di conteggio delle fibre cioè lunghezza maggiori di cinque mila rendiamoci inferiore a tre
Non è inventato di sana pianta nel mille novecentosettantanove anche precedentemente anche la chimica del lavoro di Milano panni faceva i conteggi seguiva questi criteri di lettura e noi diamo i superiori a a dieci
Micron come indicato nella nella redazione dell'epidemiologia il settantuno che andassimo che sta al di fuori del mondo mi sembra che sia stata chiara la risposta e poi dopo noi faremo le nostre valutazioni
Un sempre su questo punto giusto per capire
Esiste una guida operativa Dellai di i siti al novanta la conosce no
Come del
Comitato strategico di campionamento e valutazione dei risultati comunque
Come si componeva di tutta una serie di soggetti importanti cioè
Insieme all'Istituto superiore di sanità ASL al Politecnico università e aziende Trapani è una cosa interessante o forse non lo conosce mi portano in poi ne faremo oggetto di nostra riflessione
Senta
Passiamo un attimo un attimo avanti lei ad un certo punto alla pagina trentanove della trascrizione
Fa riferimento
Al
Al servizio di igiene del lavoro del eternit del istituito nel settantasei
Fa riferimento al fatto che il SIL
Avesse dei
Contardi con
L'asbesto insieme a tutti in Germania Siena sono Rosetta mandarla via e e dice che non ha reperito alcun documento dove si possa ritrovare un controllo di qualità fra i due lavoratori ora
Noi abbiamo cercato dunque dopo che lei ha fatto questa Claudio vedere se ci si se ci si di riferire qualche documento e devo dirle che
Non e non non le nascondo che noi qualche documento probabilmente
Per per quanto ci ha dato riusciamo a recuperarlo oggi produciamo recuperatorio produrremo poi magari lei lo valuterà e vedremo se ci saranno delle osservazioni delle osservazioni da fare però
Lei ha fatto riferimento alla necessità
Di questo approccio di controllo integrarla botte valgono autoriale chiedo scusa
Come elemento
Diciamo tecnico importante per verificare
La attendibilità del laboratorio addirittura per momenti in cui va a leggere i dati e mi pare anche qualcosa assolutamente logica
Mi potrebbe dire giusto per capire
Negli anni almeno per quel che mi riguarda a partire dal settantasei dall'assetto
In poi cioè nel momento in cui si resta più istituito per rimanere all'aggancio temporale che lei ha fatto
In quegli anni in particolare fino al mille novecentottantasei
Da quali
Organismi internazionali
In quali normative anche di riferimento anche di carattere semplicemente tecnico anche semplicemente come dire
Di carattere secondario si faccia riferimento ai sistemi di controllo Interlagos per la laboratoriale per favore
Sì c'è anche una pubblicazione sul
Sulla rivista vicinissimi strani inglesi e non se ne occupa esce maneggi uno perché
Istituto di medicina del lavoro di Edimburgo organizzare le esattamente l'anno dovrei controllare negli anni nella seconda metà degli anni Settanta
Una controllo Inter lavora seriale addirittura mondiale dei quali ho fatto parte anch'io quando facevo l'analisi di laboratorio
Mi spieghi bene come è andata giusto perché bisogna
Vedremo che vengono stabiliti sano dei detenuti che vengono preparati dall'Istituto di medicina del lavoro di Edimburgo
Il il controllo qualità si chiama Africa ma ma è un acronimo
E questi vetrini vengono inviati e nei vari laboratori
I lettori al microscopio non conosce
Il
Il valore
Cioè il numero di fibre che sono depositate su quel filtro soltanto l'istituto di medicina del lavoro di Edimburgo lo conosce
Che ha dei lettori di provata fa è stato un progetto del
Del sia partecipata anche la chimica del lavoro di Milano cioè a dire in buona sostanza
è un progetto di diciamo così chi
Tu mondiale mondiale di Genova di controllo delle capacità di un laboratorio sedici all'articolo Fiscella Giulivo Incecco Emmanuel Raison abbia euro e poi si parla la signora entro dopodiché dell'Istituto Luce e lavoro di Edimburgo giudica
Se gli elettori
Ha letto bene ho letto male è quello che sta partendo in questi giorni cioè Fini
In questo ultimo anno in Italia
Da qui spieghi club dodici anni dopo il varo del decreto strame di uscire a organizzare un controllo tutto il laboratorio sulla lettura dei vetrini
No perché vede io anzi la ringrazio di questa indicazione che peraltro per me sarà molto interessante anzi anche qui le chiederei di
Darci delle indicazioni in modo che si vada a vedere un pochino Giampietro anteriormente alla centonovantasei
E penso che presto uscirà anche in monolocali così ripubblicato così minime riguarderà di risultanza perché il decreto non è un simbolo sarebbe stata la mia domanda successiva cioè quando per la letto lei ha già dato l'Assessore Sinigaglia questa questo pro
Colgo insieme all'Italia deriva aderiva al giro di Edimburgo solo come vogliamo capire meglio come dell'IVA e chi arriva aderì malati lontana dal due mila tredici perché vuol dire
O che e sia pure un pezzo d'Italia ma non è l'Italia l'Italia col decreto Ministero della sanità del sette luglio novantasei serie stabilisce un po'novantasette sta definire un protocollo è così
Prima di questa norma quali erano le norme di riferimento sul controllo sulla
Sulla diciamo programma di controllo di qualità dei lavoratori ma vi sono dei criteri scientifici che è un buon laboratorio chiaro le nuove norme come norma la prima in Italia quella di novantasei grazie
Grazie senta naturalmente ne sono
Ovviamente nel produrremo dei documenti da cui risulta che invece che invece
All'interno del delle attività degli eterni c'era un controllo e veniva richiesto dirittura un controllo un doppio controllo sul sulle risultati delle analisi ai lavoratori dei di noi per esempio bene in modo tale che il le letture che l'hanno fatto i lavoratori
Per esempio in Italia fossero letture verificate da un punto di vista tecnico proprio da un punto di vista di correttezza e c'era uno scambio di dati che fra l'altro le appare la dopo che avremo depositato queste
Documenti molto significativo sì ma io tanto è vero che ho apprezzato le misure del Sile perché ballavamo e delle valutazioni in cui ho detto
Che queste misure comunque descrivano quello che poteva essere l'andamento poiché
Ho detto anche che inizino faceva alcune misure né il punto nei momenti più importanti ma questo è un dettaglio che forse i tempi sfuggire questo
Cioè il si il noi abbiamo avuto fondato il nostro consulente tecnico professionale la fondato
Le sue valutazioni non sulle letture del sì ma su dati di carattere pubblico e di
Acquisiti da parte
Di organismi pubblici quindi per carità poi
Le discussioni tecniche le vederle valuteremo rivedremo a me interessa a me interessa solo avere dei chiarimenti senta e andiamo proprio all'analisi dei dati e delle relazioni
Lei appunto affatto
Riferimento in particolare
Al sì il
E
A unico riconosciuto che dal settantasette all'ottantacinque c'è stato una riduzione della concentrazione in tutte le parti sì per
E lo abbia fatto lo ha detto con molta
Con molta chiarezza
Per la verità però
Aveva anticipato
Che le misurazioni che ha consultato
Sono
C'era una slide la numero quarantacinque
Quelle effettuate sopra
Praticamente in tutti gli stabilimenti l'eternit che aveva e testualmente detto Casale Cavagna lo Rubiera Bagnoli Targia e Siracusa conferma
Sì quelli quelli che ho trovato negli atti che mi si stavano stati consegnati
è sì però siccome alcuni di questi misurazione degli atti non le abbiamo trovate per questo volevo chiederle da dove
Parlo solo per capire quale
Questo è il patrimonio questi qui positivo su quale poi noi dobbiamo farle della della quella che è positiva quarantacinque si riportano il numero di indagini che ho avuto io
Agli atti è che la Consulta
Ecco quindi lei mi conferma che i grafici
Si riferiscono a tutte queste sedi
Cioè le rileggo casalinga Magnolia chiedendogli Sergio cinquantotto quello della diapositiva quarantotto quello delle due positiva quarantanove
E quello della cinquanta c'è scritto sia il rifinizione cioè io accorpato i dati della forma Tura
Degli impasti e della definizione di tutti gli Stati localmente ecco di tutti gli stabilimenti a mio padre Sava al di là della copertura nelle tripartizione
Che diciamo
Elettiva che lei ha fatto mai più la cosiddetta delle parti esaltante servirebbe lettere aree di produzione mi pareva lei abbia suddiviso su strumenti in tre macroaree potuta disatteso
Però mi interessava per l'appunto come dire la
Sommatoria geografica mi passi il termine stesso che sono i dati aggregati sì dico bene ho capito bene c'è scritto tutte le sedi
Io però le domando te
Dati così aggregati
Hanno e meglio lo chiede glielo chiedo conferma
La necessità di fondarsi su
Una
Omogeneità di partenza
Sì dico bene sì
Ma allora come la mettiamo visto che sappiamo che ce l'hanno stabilimenti
Che c'erano stabilimenti diversi fra loro
In cui in alcuni dei quali mancavano dei reparti che sono invece presenti in altri
No i le macro aree sono uguali in tutti gli stabilimenti così una macroarea si comporrà di una somma di microaree giusto dissidi elementi produzione ora impasti
Forma futura e definizione stiamo ora però io ho fatto questi converrà con me scusi ho dichiarato no converrà con me allora mi sta dicendo voglio dire vediamo se ho capito bene che quello che lei chiama impasti comprende mette insieme
Delle degli stabilimenti in cui sotto la voce impasti vanno x cose
E degli stabilimenti in cui sotto la voce in parte vanno y cose così norma sicuramente se andiamo a fare lo stesso lavoro Zulu
I singoli stabilimenti questa è soltanto
Questi sono soltanto peritati aggregati che poi tutto sommato indicato
Un concerto tra nuova volontà Indonesia solo che hanno detto Rimini affatto questa operazione per vedere che cosa successiva in a livello complessivo poi la stessa elaborazione la possiamo fare
Per i singoli stabilimenti e possiamo mettere il suo grafico
Ciò che è accaduto
In queste macroaree ma si potrebbe andare anche più in dettaglio ovviamente nella mia stanza si è sinora in condizione generale insomma erogatori
Ho fatto però anche altre considerazioni ho solo chiesto dichiari Mirko e lei metodologicamente volentieri banconota Nordio che c'è come dire una curva
Che a un certo andamento
Non mio consulente tecnico
Davanti a questo Tribunale ha determinato situazione specifica per situazione specifica
Delle cure ancor più significative ma insomma l'andamento economico Meyers alla sua usato domenica mattina confrontarlo di nominare ma in questo non sarà una questione di occorre un taglio
è una questione questo di opinioni tecniche sulle quali poi faremo le nostre riflessioni però
A me interessa fare a lei alcune domande di carattere capire se ho capito capisce io
Di queste materie Facciolo che posso
Perché lei ancora ora riportato
Impieghino ai settantuno settantatré come elementi eterogenei invece
Sui quali che degli dei quali secondo quel che dice lei non si deve tenere conto non si può ottenere non si possano mettere insieme
Con quelli successivi
Per in particolare piume settantuno ecco
Mi ricordi le ragioni per cui per settantuno non è perché sanno utilizzare alle
Strumentazione con il Ministero ma insomma voglio dire anche lui in qualche modo si potrebbe vedere anche trovando una volta il mestiere tra virgolette che vuol dire una persona che sa fare l'analisi
è e le letture in particolare
Qualcuno aveva
Comunque bisogno di rottura del mondo converrà con me però dottor Silvestri Carmelo sull'ordine di grandezza e con il metodo assolutamente perché quando mi si dice che si contano le fibre contiamo già superiore a dieci micron
Vuol dire che nel contabile finire che io quando faccio l'analisi
Concludo infiltra membrana e la metodica e allora escluso
Quindi non solo sei sovrastima o se sottostima perché non ha contato quelle più piccole
No quando eravamo piccoli ci chiedevamo la più forte un treno o al più dolce la pasta nessuno sapeva rispondere Turazza manca siamo a questo livello lavorerò solo questo chiarimento che volevo pezza
Io
Ovvero come dire ho rilevato questi aspetti sceso magari anche altri che a mio modo di vedere potrebbero essere l'anno facciamo le domande per favore o no e le sto facendo Presidente cercando di fare
Ora le domando però
Per controllare la validità della interpolazione che lei
Sostanzialmente
Affatto di interpretazione l'interpolazione diciamo
Sui valori misurati dei valori misurati
Te
Che tipo di
Indicatore utilizzato
Il utilizzato
Per controllare a la validità dell'interpolazione come sta minuti nel mondo rurale interpolato io ho semplicemente fatto questa operazione c'è
Perché dico nel corso con l'azienda dove sono state fatte queste misure o soltanto i dati corrusco che nel settore in cemento amianto perché descritto da chi c'era ma anche dalla letteratura
Soprattutto dalla letteratura che la zona degli impasti era una zona
Ad alta concentrazione
Ma
Io due volte finito quest'alta concentrazione in euro o ormai passata riscontrare una comparazione
Relativa alla
Al cemento amianto quali però e però ha sottoposto che
Né io né passi ci flussi quella concentrazione alta senza definire alquanto può assumere la forma sulla studi Vassallo e basta è stato esposti nella definizione alta e ha fatto questo che questi confronti per vedere se
Utilizzando un teste statistico per vedere che se la differenza tra le medie trovarsi come alla ripresa del mercato aerea significativa come lei me l'ha già dato la risposta sarebbe la giornata
Fatto delle supposizioni e non ha utilizzato nessun indicatore no ha detto che si è attenuto alle pubblicazioni scientifiche sì di carattere generale o supposto che
Testuali parole poi vedremo e faremo le nostre valutazioni così come fa affatto
Ho fatto delle
Però le comparazioni che lo ha fatto le ho fatte sui dati misurati poc'anzi il
Sì per cui dico ho trovato
Se voglio ritornando sui risultati di quello che ho fatto ho trovato che
Per la maggior parte questa supposizione dentro i livelli alto basso alto ritorna ma non su tutto
Quando io non trovo una differenza significativa di concentrazione tra la zona di rimpasti la forma Tura significano due colossi
Che non di una separazione tra la zona degli impasti la forma sicura oppure ho sbagliato le misure appunto appunto quindi nessun lo sa va bene adesso andiamo oltre
Senta un po'
Lettori ha fatto un confronto fra i monitoraggi del sì e quelli degli altri lavoratori sì
E
Come metro di
Diciamo così consiglieri alla
Analoghi mettiamo si ecco
E qui io leggo a pagina cinquantatré della su un'ora dal della trascrizione del suo intervento che l'Università di Pavia legge molto meno di quello che ha letto il SIL sì
Nello stesso anno
Suddividendo i dati per gli stessi reparti
Ma primari come agricole quindi con molta probabilità dice lei si può azzardare
L'ipotesi che vi sia
Se considerato ovvero il valore del SIL
Sì le ipotesi che non è salito a via si portasse dietro un errore sistematico sì per la la De Torre
Cercato di interpretare non sia relazione almeno io non la relazione a corredo di quel campionamenti ambientali
Quindi non è in grado di dire se c'è stato chi ha fatto un errore
Sono in grado di indi che
I dati di pandemia sono mediamente la metà di quelli del Sile e quella non
Meritiamo insieme legge il doppio oppure l'Università di Pavia leggerla mi è stato un simile
Ai posteri l'ardua senza
Non solo quello che lo sia
No mi limito ad osservare e e le chiedo se lei abbia per caso considerato nel fare le sue valutazioni anche il numero di campioni Pavia è simile per ciascuna Campania
Proprio lì francamente bisognerebbe andarsi a rivedere calcoli perché son tutti calcolati no sono indicati nel senso che quelli sono i dati sono molto maggiori di quelli di il tessile ecco solo questo
Ma se non ha tenuto presente non importa
Sono quasi alla fine Presidente
La cosa mi alcuna cosa mi ha colpito per quel che riguarda Bagnoli esce una cosa un po'colpito
Perché
Esso magari lei mi dirà che l'INAIL settantatré non va tenuta presente l'anno non c'è l'ordine in settanta di Bagnoli
Cancellato
E monitoraggio di Angelini e così via ma solo quelli
Al solo
Perché vede
Le misurazioni conducono a un risultato singolare che in entrambi i casi c'è una polverosità inversa all'ipotesi che fa lei ecco
Ora
Come spiegabile questo
Che due diverse campagne l'analisi porterà lo stesso risultato in termini modale io non so come dire con con quel
Cioè con quello che l'ho detto prima
Molto probabilmente
Non si un
Una separazione fisica anni dinamica
Di questi due le parti perché nella forma Tura normalmente la polverosità deve essere più bassa che negli impasti nella definizione con la sede si rispetta i trecento e tre ecco se si rispetta il jet benissimo
E però capisce bene e qui concludo che questa sua indicazione
è ci porta a dire che
Famosi datemi che riguarderebbero tutti gli stabilimenti
Smettono di essere omogenei però
Perché se lei utilizzando i criteri di carattere generale come quelli che prima ha riferito che riguarderebbero leale di ciascuno degli stabilimenti intesi nella solo nel loro complesso
Se poi succede che le lungo
Correlato degli stabilimenti ci sono delle
Dei comportamenti diversi rispetto all'atteso ecco che viene meno l'omogeneità di fondo Mita allora
No Bagnoli dai dati del sì di Bagnoli non sono stati utilizzati perché
C'è una sola campagna
Per quello che ho io comuni di fare solo due o tre campionamenti e quindi quelli non non sono andati nel cumulo
Perché
O una sola Campagna del sì di Bagnoli con pochi dati mi sembra da quello è anche scritto CIPE aveva scritto ha trovato dice delle anomalie nel monitoraggio di angeli
Sì sia in per cui già inserito monitorando viaggi nelle sue valutazioni
Noi dopo si fa riferimento si fa rimanere o altro no perché perché nei grafici che ho presentato sono non solo le indagini possibile
Anche lì non violenza no ma io adesso al di là dei grafici non lo capisco che sono solo dall'esito al di là dei grafici lei capisce bene che
Ho trovato singolare che
Al di là dei grafici del SIL e nell'ipotesi in cui non ci sia una campagna del sì ma interessa poco che ci sia stata una campagna che interessa la realtà
E se la realtà è che ci sia una disomogeneità rispetto all'atteso in uno stabilimento piuttosto che nell'altro lei capisce bene che questo famoso discorso della base omogenea Pier meno
Da un punto di vista
Fattuale e mi riferisco alla storia che questo suo mutazioni voglio dire si fondano su quel che lei annotato io ho notato
Che lei
Laddove si potrebbe essere una concentrazione più bassa c'è più alta è più alta questo è tutto interno governativi esatto tanto in termini attivi gravi problemi relativi
Credo che la
La considerazione più importanti che è venuto fuori dall'analisi di tutti questi dati sia quella contenuta
Ed è adesso lo troviamo nel grafico
Due mila diapositiva centoquarantasette perché non cito letteratura cito misure fatte direttamente dal sottoscritto
Rutelli un cartone in amianto per potere
Creare un piano d'appoggio nelle vetrine comporta una dispersione nell'aria di tuffi PCC
Togliere cento grammi di croci Giolitti metta le carrozze ferroviarie in ambienti controllati
Delle Ferrovie dello Stato a metà degli anni ottanta comporta una concentrazione da quattrocento a seicento fibre litro
Non
Assolutamente pensabile che in un'azienda dove si utilizzano centinaia forse migliaia di tonnellate
Il film la libera che nel settantanove nell'ottanta e nel mille novecentottantatré io non trovi anche un valore sopra dove fibre litro o se gli piace più due mila fibre
Nel luttuosi riuscirci oppure duemila Fibronit capisco che l'Aula si avviano verso che gli ho capito che questi dati sono in qualche modo nel senso che siccome non le piacciono sono Nannavecchia comunicarcelo non sono attribuibili tutto lei va be
Senta un'ultima domanda allora perché io non ci volevo tornare ma le società che mi facevano glielo
Lei lo ha spiegato prima che con selezione dei dati avessero rappresentato tutte le realtà delle delle varie aziende mi sarebbero piaciuti perché probabilmente
Sembra essere monitorato durante il cambio del Sacco quando si toglieva la Polverini al filtro perché questi filtri se effettivamente filtravano la polvere da qualche parte la dobbiamo mettere
Il cambio del sacco del filtro ancora oggi quando si fanno le scoibentazione
In ogni in i lavoratori che hanno il patentino di scoibentazione di e dovrebbero essere vendere edotti dell'insegnamento universitario alla benevolenza a un certo momento mi dicono
Ma allora come faccio quando vi sia in passato il filtro degli aspiratori devono spargere aspiratore telefonano lei ha già dato risposta alle domande io ero infermiere un'ultima domanda e poi chiudo il mio plauso ammesso e non le dispiace
Allora lei ha detto
Riferendosi alle Apimilano centosettantuno pozzi
Che il CONI metro poteva sottostimare conferma
Allora il commesso intanto utilizzassero eccetera per la precisione il con il ministro utilizzato il non azienda dicevo interlocutorio può in qualche modo dare i numeri perché
Nell'azienda di cemento amianto io polveri di amianto e di cemento
Le regole di lettura sul però ha ragione
Quando faccio un campionamento con il metodo del frutta membrana
Mi dicono che avevo dentro escludere dalla lettura se ne sono la fibra viene depositata una particella non solo SEA tesa uno non possa andare con le pinze Tinelli a toglierla
Se la particella
Apprendiamo inferiore geometri ed io so fare rilevando nel migliore esatto le sta rispondendo a rispondere istanza faccio anch'io sembra ancora in base a rispondere non sono una serie
Molto semplici cerco di
Essere più chiaro possibile ma almeno dieci minuti ma Livia
Se io
La fibra con una particella di cemento che nella coprendosi e della particella dicendo che in Thailandia avessero superiore a tre micronido quella fibre la debba escludere dal conteggio
Questo è possibile fare allora
Su con
Campionamento Confetra membrane era con il microscopio dall'interrato a cinquecento ingrandimenti
Con un micron metro o curare che mi consenta di misurare le particelle che io sto
Leggendo
E in qualche modo di uscire e poi alla fine a fare una lettura che abbiamo un certo margine di credibilità
Il Collegio Abelardo il fatto che fa un campionamento istantaneo ma non voglio entrare nel discorso
E se se è possibile stimare una media ponderata soltanto riguardo alla lettura se io faccio una lettura comuni con immenso
Utilizzando il microscopio che ha costruito nei comizi loro
E questo è possibile perché c'è una curare ci sono dei colleghi che hanno curare con lo scopo incorporato si può fare la misura lì per lì
Non c'è la possibilità di vedere molto bello per esempio le fibre che hanno un diametro inferiore a un micron
Quindi ora nella misura del settantuno mi ha detto è
Da escludere non tanto perché fatta con il CONI ma insomma Pericle fermo dell'Etruria che ha dichiarato nella relazione
Può dichiarare la stessa tempi dice che hanno contato fibre parti cioè fibre ambienti
Fiderei
A svestite fermi e particelle con diametro superiore a dieci micron è quello che mi fa escludere la possibilità di valutare
E qualunque aggravamento da continuità anche in quella relazione credo sia l'ho chiesto solo confermai articolo nuove strutture questo lo so che l'onorevole Colaninno sottostima geste sulla
Rispetto a quelle valutazione dell'ente la settantuno
Ecco lei conferma che la lettura
Lei con le sue parole poteva risultare sottostimata me lo conferma questa
Allora sensi
Pongo no il connesso i discorsi da fare sullo strumento un discorso da fare sono quella relazione lì dolosi
Per scelta
Viene fatto Marconi mentre in genere sottostima questa è la domanda questi ruoli in modo il collegio con il suo microscopio poi aveva anche la poi sì pulita di proiettare il campo toglierle il preparato diciamo sullo schermo più grande per cui c'era la possibilità di ignorare un po'di di approfondire
Ma insomma
Generalmente il con il metodo sul diagnosi di Prodi fibre molto già avere una lettura siriana
Solo che il perché il problema di di quei numeri lì non è tanto la sottostima del con il Ministro era che la scelta che hanno fatto di contare le finora in senso serio avesse micron
Prima le altre Koreja non comparabili a Roma concorrono nello scoppio velocipedi leve escluse quindi non si può dire né che sia sovrastimata né che sia sottostima venga disposta e non si può di non si può dire grazie non ho altre domande
Altre domande
Ne avete
E allora possiamo considerare concluso anche l'esame e relativo controesame del dottor Serventi va bene
Va bene allora per la prossima udienza visto che però oggi abbiamo finito
Per la prossima udienza
Come
Da sviluppi temi o non Como America si dovrebbe esserci
Dunque mi pare che debbano concluderemo adesso non so che l'ordine volte del tribunale perché
Sul cavallo credo che debba concludere le consulenze del no la prima considerazione no non deve concludere viene
A proposito della vostra vista
Infatti l'avevo già notato quando faceva riferimento
Chiedo ancora nel
Nella vostra lista
Il professor Cottica abbiamo sentito oggi
Avrebbe avuto credo e leggo l'incarico unitamente al professor Rodotà
Ecco sì dico ma il professor Cavallo è un altro incarico
Leggo bene capisco bene ecco e quindi
E quindi non è che deve con Cuba allora per quanto riguarda no no non l'ho rilevato del risponde Presidente noi abbiamo il professor Mario che dovrebbe essere presente dagli Stati Uniti
Che riferirà nella sua seri relazione epidemiologica
Dieci se viene dieci quindi le confermo che viene dieci abbiamo un unico problema che il dieci non abbiamo la disponibilità dell'ultima interprete che abbiamo usato
Anche perché
Che peccato lo dico io per primo che fare rivedere facilita
Impariamo repertiamo poi lo dico io per primo perché si è dimostrata molto valida e quindi è
E però ci comunicava che
Il problema è sempre quella che esse hanno altri impegni scelgono gli altri
Si comunica che e allora magari noi cercheremo di chiedo la produzione ma se può venire la lunedì succeda osteggiati dal dieci al diciassette è impegnata siamo detti quello successivo il ventiquattro il trentuno non avrebbe problemi a venire qui facciamo ventiquattro io
Il primo gennaio al professor mascella dato una sua disponibilità dei lavori vado veloce esso facciamola degli eventi io le voglio dire quell'abbiamo almeno la garanzia di una correre più corretti da altra di Venaus
Ecco perché e con effettivamente non abbiamo molto che voi non avevate detto dieci ho fatto contattare l'interprete per sapere appunto a ha già degli impegni in dieci e il diciassette ecco allora noi il dieci
Se il tribunale ce lo consente vorremmo concludere la nostra provare di consulenza ci manca un pezzettino professionale
Sì pezzettino do stornano e
Pezzettino sul sul sul la lettura lo Stato dell'arte
Cioè sullo stato delle conoscenze scientifiche sulle quali
E abbiamo impegnato il
Il professor Canzio Romano che quindi tornerà al dieci e
Riferirà di questa parte e professor ritornano nel possiamo sentire il professor Cavallaro dieci che va bene
Ovviamente
Fonte amiamo e poi dopo andiamo avanti
Ecco e poi dopo queste tre cose
Lui allora qualche consulente
Cominciamo con il medico mi quando non so io non so quanto
Cioè siamo ovviamente di
Salvo il fatto che appunto quanto dalle vedete che durino queste tre inappuntabile ma non lo so
Poco Mungo moltissimo e io credo che insorgenza udienza li risolviamo nella metà di dire io penso che professor cavallo più gli altri due immediatezza la occupano una una compreso uno
Lo dico una o meno dominio ad un tasso non sotto il professor Calandra
Vorrei
O è un'oretta
All'udienza non è di uno
Ah ecco quindi lei è preoccupato per gli altri
Io penso che i nostri un'ora insomma fra tutte e due ci sta e siamo a due missioni
Abbiamo occupato la prima media se lo dirà il Pubblico nella seconda metà dell'udienza facciamo venire qualche altro collega va bene almeno uno ecco
Vediamo in pochi poteva intervenire in modo da non sprecare il tempo dell'udienza tutto lì voi quello mi pregò siccome pensavamo che fosse occupata dall'epidemiologo e tra questi è lo slogan
Però magari oramai vada benissimo non c'è problema
Va bene
Allora
Noi volevamo
Prego no scusi attestarci passano se ne dimentica
Ma volevamo procedere a una correzione del non modifica dell'imputazione si
Cioè
Di entrambi i capi di imputazione quanto al luogo che alla data dei fatti la prima al luogo in realtà un altro appunto una
Precisazione perché noi
Abbiamo sempre detto in bagno mogli per quanto riguarda Bagnoli che
Il che nel Comune di Napoli e Napoli e Napoli e allora correggere le moto ora
In
Napoli
Parentesi Bagnoli perché
Ecco è una frazione e come mai a fiori è una come fosse e verso l'Iran donne
Una parte di Napoli
E
Per entrambi i capi d'imputazione è sempre per entrarci capi di imputazione la data del
Fatto vino viene corretta anziché dall'aprile
Mille novecentocinquantadue
Dal ventisette giugno mille novecentosessantasei
Dal ventisette giugno mille novecentosessantasei sessantasei
Va bene allora attesa la
Non presenza del degli imputati disponiamo anche per la prossima volta che venga notificata
Questa modifica dell'imputazione ce la facciamo con
Con i venti giorni poi
Come
Tutto
Da qui al dieci quanti giorni ma
Io
Oggi
Dobbiamo andare al diciassette per avere la certezza sempre che
Gli ufficiali giudiziari non ci facciano scherzi però non credo perché son tutti elettivamente domiciliato e quindi
Ufficiali giudiziari impiega un giorno massimo effettuare l'anno di imporre
Martedì diciassette si anche se il diciassette non porta mai bene
Sarebbe stato meglio il dieci sotto questa spesso
Pertanto sono dei consulenti della difesa
Che possiamo sentire lo stesse no voglio diverso porta male
Allora vuol dire che
Sia
Augurando tutto il bene possibile ai consulenti della divisione sentiremo il diciassette certe scuole avevano fa bene e allora anziché il dieci si ovviamente manda la cancelleria perché provveda alla notifica di questa parte del verbale
Agli imputati
Essendo avvenuta una
Modifica dell'imputazione grazie a tutti e ci vediamo alle ore nove del diciassette allora