Settimana Internazionale - I quattro anni alla Farnesina dell'ex Ministro degli Esteri

Salve a tutti in questa settimana internazionale trasmissione di approfondimento di politica estera curata da Radio radicale in collaborazione con l'interprete internazionale lo scorso
Ventisei novembre Gianni De Michelis Presidente Di Palma compiuto settant'anni e non gli oltre che
Fare gli auguri utilizzeremo questa ricorrenza per provare a stilare un bilancio del periodo ottantanove novantadue in cui De Michelis a ricoprire l'incarico di ministro degli estri Governo Andreotti di rivisitare un po'alcune delle scelte strategiche di politica estera del governo Craxi qui
Presente De Michelis fu in qualche maniera anche ispiratore buon pomeriggio a Gianni De Michelis e buon pomeriggio e grazie per gli auguri naturalmente molto graditi e a Maurizio Caprara inviato speciale del Corriere della Sera che ringraziamo dunque comincerei
Maurizio un primo tuo intervento
è un po'sulla politica estera italiana I tempi insomma di di Bettino Craxi dipinti chiederei un po'di
Contestualizzare di portarci un po'indietro nel tempo
Per la in politica estera di Bettino Craxi è una politica estera fatta da un dirigente socialista
Tenuto sui in Italia per ragioni di politica interna ma individuato da Washington come uno degli interlocutori da preferire nel panorama politico italiano
Da preferire perché avrebbe poi assecondato scelte gradite agli Stati Uniti come l'installazione degli euromissili
Da preferire
Anche all'inizio direi neanche nonostante anche perché in buoni rapporti con il mondo arabo
Nel tempo questi elementi si muovono poi Gianni De Michelis potrà descrivercelo più da vicino ma per quel che ricordo io
Il i buoni rapporti con il mondo arabo che non sono sgraditi per un certo periodo gli Stati Uniti diventano ingombranti nel rapporto con gli Stati Uniti in occasione del sequestro dell'Achille lauro in occasione del sequestro dell'Achille lauro
Bettino Craxi sceglie come interlocutore privilegiato il presidente egiziano Hosni Mubarak un gruppo di palestinesi non legati direttamente al presidente dell'oppio a Serra fatta ma ad un gruppo
Diciamo comunque proveniente da quel mondo sequestra una nave uccide un cittadino
Parola ittico di religione ebraica a me cittadino americano Leon Klinghoffer e l'impegno del Governo italiano e più a riportare la nave in salvo che a cercare un regolamento di conti con i sequestratori quando degli americani a Sigonella
Vogliono prendere con la Delta Force i sequestratori che sono arrivati a bordo di un aereo Bettino Craxi durante la notte di una
Contrassegnato da telefonate con Washington piuttosto nervose ordine a i nostri militari di di impedire che questo avvenga
Questo porta ad uno screzio con l'Amministrazione di Ronald Reagan però che va contestualizzato perché secondo me poi dopo fu abbastanza ricomposto successivamente qui sarei interessato a sapere che cosa
Ne ricorda
Mi ha visto Gianni De Michelis e c'è stata quindi una
Dialettica nelle relazioni transatlantiche una delle
Degli aspetti interessanti per capire come funziona la politica secondo me l'ha raccontata Mino Martinazzoli che era allora Ministro della giustizia se non vado errato che ricevete l'ambasciatore americano Maxwell raggio
Repubblicano reaganiano
Anche di religione ebraica e che andò da lui e che
Di fece un discorso a brutto muso dicendo voi insomma non vi siete comportati bene questa vicenda meno compreremo più le scarpe italiane se continuate a fare queste cose faremo di dette degli di insomma come dire degli altolà mettendo in ballo le cose poi per il parto e per un Paese tra le più importanti cioè gli affari il commercio
Questa cosa però fu superata io ricorderà compagna Bettino Craxi dopo con la sua uscita dalla Presidenza del Consiglio o a Washington in una visita alla Casa Bianca Ronald Reagan
In anni successivi non non ricordo di aver percepito particolari cicatrici su quella ferita che è poi quella invece molto
Dipinta come ciò che sarebbe stata la causa del inimicizie grazie all'estero non viola la contestano il contestualizzare Ariella relativi Zei questo
Per le linee generali
De Michelis cos'era la politica estera di quel periodo lei diventa visto esteri nell'ottantanove crollo del muro di Berlino che lei definisce la la pietra angolare su cui costruire il nuovo edificio di una nuova Europa unita
Ma ma
Io appunto fatto il Ministro degli esteri dopo gli episodi di Simone tipo quelli di Sigonella
E in generale per parlare della politica estera di Bettino Craxi e anche del mio partito del Partito Socialista
Bisogna dire che era caratterizzata da due cose al ambedue estremamente importante che per Craxi non erano necessariamente in contrasto da un lato una chiarissima scelta di campo nella logica della guerra fredda
Quindi una scelta di campo
Contro l'Unione Sovietica contro al blocco comunista questo senza la minima incertezza il minimo dubbio quindi l'appoggio alla Biennale del dissenso che fu dall'avrebbero Unione Sovietica
E dal mondo comunista percepita come una gravissima
Provocazione quindi la scelta a favore degli euromissili con tutte le conseguenze di questo ha portato che probabilmente quella scelta è l'inizio della fine
Della guerra fredda e della della stessa diciamo egemonia nel campo sovietico dell'Unione Sovietica medesima
Quindi una posizione è chiarissima diciamo così
Su tutto quello che riguardava la questione di fondo della guerra fredda
E al tempo stesso però la volontà di andare oltre quello
Che per quello che riguardava l'Italia si può definire l'equilibrio di Yalta cioè la decisione Presa egli alta in qualche modo applicata
Nei decenni successivi
Di una situazione per cui l'Italia doveva in qualche modo essere tenuta in una posizione di Hera sorta di equilibrio tra l'Europa dell'Ovest ed Europa dell'est cosa che ha dato perdute quasi quarantacinque anni
è una sorta di
Privilegio di statuto speciale i due partiti che rappresentavano
Questo figlio appunto sinteticamente definisco l'equilibrio di alta cioè la Democrazia Cristiana da un lato e il Partito Comunista dall'altro Craxi
Nel mentre appunto
Fa con chiarezza una scelta di campo per quello che riguarda il contesto della sfida mondiale ed europea al tempo stesso vuole dare oltre questa logica vi alta anche perché capisce che in questa logica di alta per un partito come quello socialista
Il destino è di essere subalterni o da lunga o dall'altra parte
E lui invece questo lo si vede fin dai tempi del sequestro Moro cerca di sfruttare ogni occasione
Per andare oltre questa logica quindi per ritrovare un margine di autonomia
Naturalmente una di queste episodio grossi Gonella dove lui ritiene che l'impegno preso con Mubarak che aveva portato comunque alla salvezza di un numero molto rilevante
Di vite umane italiane non solo italiane valeva la pena anche di sfidare diciamo così la superpotenza americana naturalmente
Nella sua logica di prendere decisioni anche a prescindere dalla sovranità nazionale di un qualsiasi altro Paese sia pure sia con l'alleato io credo come come diceva Capra la prima
Che questo vada contestualizzato
Credo che alla fine
Come poi s'fu dimostrato da una serie di episodi a partire dall'incontro tra Craxi Reagan poche settimane dopo episodi di Sigonella in cui l'episodio fu in qualche modo ho ricucito e rimesso messo da parte
Credo che per gli Stati Uniti fosse più importante il ruolo
Dell'Italia sul terreno più generale che non queste diciamo così
Sfide
Di cui si capiva in qualche modo anche le
Il vertice americano capiva il significato il senso ma naturalmente tutto questo POIN parte cambia
Nella fase finale in quelle in cui ho fatto il Ministro degli esteri quando il problema in qualche maniera si pone per il dopo nel senso che io divento Ministro degli esteri
Alla fine di luglio del mille novecentottantanove e addirittura poche settimane dopo cade il muro di Berlino cambia tutto e quindi naturalmente
Non è più non c'è solo il problema del superare dello sfuggire la logica di alta ma non c'è più la logica di alta per la semplice ragione che sia pure nell'arco di qualche mese tra il nove novembre del mille novecentottantanove e il venticinque dicembre del mille novecentonovantuno
La fine dell'Unione formale dell'Unione Sovietica in realtà la guerra fredda finisce negli equilibri del mondo cambiano completamente quindi devo dire
Che per quello che riguarda le vicende successive Mani pulite e quant'altro è anche la fine del mio partito la stessa
Vicenda molto sfortunata è molto
Deplorevole della fine di Craxi in qualche modo derivano anche in parte da alcuni errori che non abbiamo commesso l'errore principale
Che io ritengo che noi abbiamo commesso è stato quello di non capire quanto rapidamente le cose sarebbero cambiate in un capire
Io per esempio pensavo ancora fino alla metà del novantuno che probabilmente Gorbaciov sarebbe riuscito rimanere in piedi in Russia fino al mille novecentonovantacinque e che questo ci avrebbe dato il tempo diciamo così
Il gestire anche la transizione in un Paese complicato appunto secondo la logica di alta
Come come l'Italia e invece tutto è andato molto più rapidamente e noi in qualche maniera siamo stati presi di sorpresa e naturalmente alla alla sorpresa
Dovuta alla nostra sufficiente comprensione della situazione se accompagnata poi la
L'azione in qualche modo
Dichiarate diretta contro di noi contro gli equilibri politici
Presente in quel momento in Italia che hanno poi portato alla Seconda Repubblica che naturalmente hanno visto come protagonisti almeno sul piano politico i due partiti sconfitti dalla storia
Cioè il Partito fascista posso fascista del Partito Comunista postcomunista ecco naturalmente
Da questo punto di vista oggi
Che stiamo vivendo proprio in queste in queste ore in qualche maniera la chiusura di quella
Che io considero una parentesi sciagurata quella della cosiddetta seconda Repubblica
Bene probabilmente oggi possiamo misurare quanto si è accostato al nostro Paese questa parentesi questa come si può dire
Perdita di senso rispetto a quello
Che sarebbe successo nel mondo come conseguenza della fine di quell'equilibrio che in quel in quelle settimane finiva
Maurizio sì su questo è qualche curiosità se no procedere magari con un pugno in passaggi più importanti del pericolo
No
Trovo interessante
è opportuno all'autocritica Michelis sulla mancanza di comprensione degli architetti
Ti ricaduta italiana dell'accaduto difetti diciamo indiretti della caduta del muro di Berlino in quel momento
Alcuni ambiti studi dirigenti politici italiani non lo capisco
Principali
Non lucrativi Bettino Craxi che che la caduta del muro di Berlino avrebbe
Ha reso meno vincolati alla difesa degli equilibri basati su una cosiddetta conventio ad excludendum cioè di non avere i comunisti al Governo alcuni settori anche dello Stato per esempio della magistratura
Loro capi
Bettino Craxi non lo capisci Arnaldo Forlani non lo capite Giulio Andreotti cioè personaggi
Di di sicuramente di di capacità di interpretazione di eventi
Lo capirono Francesco Cossiga da uno schieramento completamente opposto lo capì Achille Occhetto
Persona che praticamente ha fatto delle operazioni che poi
Si sono ritrovate contro un secondo momento però che
Comprese
La necessità è una pagina dolorosa verso per per vari aspetti perché si rompe un equilibrio
Gianni De Michelis a qualcosa perché si trovò ad essere in seguito per le candide inerzia perché
Replicare riportato una condanna definitiva una nei sei mesi per le tangenti della Serenissima due temi patteggiati un'altra bene un anno e sei mesi nata senesi
Da questo punto di vista secondo me in tutto questo se dobbiamo parlare dei settanta anni c'è la complessità del personaggio De Michelis incapace da una parte di grandi intuizioni e dall'altra
Diciamo che che a quest'altro aspetto della della sua
Della sua vita dell'imputazione di corruzione
Né per quello che riguarda le le intuizioni un che io ricordi quando
Gianni De Michelis diventa ministro degli esteri poco dopo invito al servizio politico del Corriere a cena e ci descrisse
Un
Gli scenari futuri in questi termini arriveranno immigrati da fuori ci saranno ci sarà un aumento della pressione migratoria quando le dicevo a cui sto
Era un po'
Ma
Alcuni dubitavano sarà poi così
Il suo modo di esprimersi gesticolando usando il perno facendo era una cosa che poteva anche essere vista come un'esagerazione in realtà De Michelis e questo è un insieme di intuizioni e di contraddizioni pure
Ma in cui indubbiamente c'è un
Secondo su una seconda quantità
Di intuizioni per quello che riguarda il passato ne rimane acquisita anche se lui non era Ministro degli esteri come si trovò lui che all'interno dello schieramento socialista diciamo
L'americano il più filoamericano di sicuro quello con migliori rapporti con Israele a dover stare in un partito che invece in quel momento raccogliendo gli applausi di paglietta del Partito comunista
Aveva difeso la mediazione di Mubarak al
A costo di mettersi contro l'alleato per eccellenza gli Stati Uniti cioè
Il baluardo da quella
Unione Sovietica con la quale Craxi ha sempre mantenuto rapporti di distanza tranne quella piccola integrazione servirsi in qualche modo di un canale che con Mosca aveva
Giulio Andreotti che era già Ministro degli esteri durante
In realtà in un mix non mi trovo in grande imbarazzo è vero io avevo abbastanza chiaro come si può dire avevo un approccio da del Realpolitik Bettino era veramente Garibaldi come Garibaldi aveva anche degli aspetti di sfida come si può dire quasi romantica
Anche rispetto a una grande potenza negli Stati Uniti io avevo
Un approccio molto più realistico e da questo punto di vista ritenevo che la nostra scelta di campo in qualche modo
Poteva rappresentare anche un limite alla nostra tra virgolette autonomia al tempo stesso però
è un episodio di Sigonella non ho avuto dubbi nell'appoggiare la scelta che allora fisse Craxi presidente del Consiglio
Ritenni che Spadolini sbagliava due volte
Sbagliava quando si dimise sbagliò quando ritenne che su quello poteva trarne un vantaggio politico
Nella situazione
Terra del nostro del nostro Paese ecco al tempo stesso per esempio ho potuto come si può dire
Sviluppare
Diciamo la sfumatura
In cui avevo un approccio almeno dal punto di vista del metodo diverso da quello di Bettino quando faccio il ministro degli esteri nell'epoca
Della Guerra del Golfo cioè un episodio che riguardava un po'il Medioriente e in cui
Invasione del covasse noto alle modalità sono al corrente la successivo conflitto con cui poi
Come fu liberato consigliere bene io mi battei molto devo dire senza resistenza da parte di Craxi con qualche resistenza
La parte di Andreotti per schierare con chiarezza e nitidezza l'Italia dalla parte degli Stati Uniti e anche dalla parte naturalmente nel grosso dello schieramento arabo con l'eccezione appunto
In quella dell'Iraq e lo feci insistendo perché la partecipazione italiana avvenisse sia pure minima nei limiti delle nostre
Diciamo capacità militari con la partecipazione diretta alla al conflitto famosi dieci tornado che noi decidemmo Cervone vedi decidendo di inviare
E quindi poi il
Lo la ventitré navi un'altra fregato non se ne dovrebbe partecipammo con una parte navale buona parte una parte
Ora e e quello
Fu ovviamente fu molto apprezzato dagli americani per l'aspetto simbolico perché da questo punto di vista noi ci distinguiamo non tanto da Inghilterra da Francia che ovviamente avevano come si può dire
Neri l'eredità dell'essere incito Rivera Guerra Mondiale nasce distingue molto per esempio dalla Germania dove
In qualche maniera il cancelliere Kohl dovette limitare il suo apporto a una un contributo di carattere finanziario ma non trovo le condizioni all'interno del suo Paese
Del suo sistema politico che appunto fare quello che è ormai invece i tedeschi fanno per esempio in Afghanistan
Hanno fatto con nei tempi successivi ora da questo punto di vista io credo
Che
Impostazione più realistica era quella che corrispondeva meglio alla come si vuol dire all'evoluzione che era in corso e che se in quella direzione
Noi avessimo continuato non ci fosse stato appunto
All'altezza cesura la rottura rappresentata da mani pulite
Probabilmente non solo oggi l'Italia saremo in condizioni migliori ma l'Europa saremo in condizioni migliori e probabilmente anche
Nel nel Mediterraneo del Medioriente oggi
Probabilmente avremmo una situazione molto molto più avanzata verso
La
Non dico la soluzione ma comunque verso la convergenza il compromesso di quella che invece
I vent'anni successivi hanno realizzato mi permetto di dire
Che non è che Cossiga e Occhetto anno avevano capito molto più o meno
Anzi dico che intorno aveva capito assolutamente nulla come si è visto voi dalle vicende successive e Cossiga
Come si può dire Cossiga giocato una partita tutta sul foro interno
Ha evitato
Di pagare il prezzo che altri Presidenti della Repubblica aveva pagato prima di lui nella logica che io chiamo di alta per cui
La Presidenza la Repubblica rappresentava una sorta di fusibile
Perché poteva in qualche modo regolare i rapporti complicati tra i due pilastri della logica di alta cioè la Democrazia Cristiana il Partito Comunista
In questo ottenne questo diventato
Ma non è che quella volta si possa dire che lui avesse capito più di noi come si può dire la velocità con cui sarebbe cambiato le cose la realtà vera anche
Le cose andarono molto più rapidamente
Di quello che probabilmente in generale le leadership europea avevano capito e che da questo punto di vista venimmo tutti presi in qualche maniera sorpresa se poi
Uno guarda quello che è successo negli anni successivi
Certo la vicenda italiana è assolutamente
Particolare
Emblematica e però cose molto simili sono successe
Molti altri partiti in molti altri Paesi europei
Non dimentichiamoci quale è stata la sorte di colmamenti chiamarci quale è stata la sorte in buona parte del gruppo dirigente francese attorno a Mitterrand
Non dimentichiamoci neppure cosa è successo in Spagna diciamo così ecco naturalmente da questo punto di vista è il combinato disposto
Per la nostra
Insufficiente comprensione delle dinamiche che sarebbero succedute alla fine della guerra fredda ma anche
Alla azione interno è tutta interna
Di forze diciamo così che avevano l'obiettivo
Di evitare il giudizio inevitabile della storia lo hanno rinviato di
Neanche vent'anni di quindicennio senza poi evidentemente in qualche maniera riuscire a sottrarsi adesso e al tempo stesso però facendo pagare non tanto a noi
Conterebbe molto poco ma quanto all'Italia un prezzo molto alto
Rimango della mia opinione rimango dell'industria legittima questa petizione scattano anche perché apre la fase del caso ma su questo punto no
Così il via
Francesco Cossiga chili Occhetto furono gli unici due
A cambiare lo schema del proprio gioco nella politica italiana dopo il crollo del muro di Berlino
Per ricapitolare un attimo com'era la situazione
Erano gli anni di quello che veniva chiamato CAF l'alleanza tra Bettino Craxi Giulio Andreotti Arnaldo Forlani che all'interno degli schieramenti del PSI
E qui una brevissima parentesi io non saprei dire visto da fuori Luciana perché lo sa è chiusa per certo e quanto Gianni De Michelis sia stato d'accordo con la condotta di Bettino Craxi
A Sigonella perché convinto di quella scelta che poneva un problema con gli Stati Uniti o per la struttura allora leninista del Partito Socialista
Paradossalmente leninista insomma diciamo alla di una forte capacità di
Direzione da parte di Bettino Craxi quindi se più per convinzione dubbi Rienza questo questo non saprei
Non Francesco Cossiga perché aveva una partita personale contro Giulio Andreotti che temeva gli volesse soffiare il Quirinale presto
Con un gioco di sponda secondo il suo punto di vista con il Partito comunista cambio schema di gioco e da Presidente della Repubblica in grigio piuttosto
Così schivo
Si mise a fare quello che fu definito poi il Picconatore Achille Occhetto da funzionario del partito comunista cresciuto come giovane
In qualche modo ed era giovane dirigente della CGIL Federazione giovanile
Quanto agli atti Segretario
Diventò poi il promotore del lui diceva nuovo partito di quello che poi in realtà fu il cambio del nome del Partito comunista
Con
Meno la parte di Rifondazione Comunista segnando
Al di là dei risultati io non devo dire che chi ha ragione chi ha torto loro cambiare uno schema di gioco questo non fu fatto da parte degli altri non fu cercata allora da parte di creazione di Andreotti e Forlani
Né di De Michelis che aveva un ruolo importante i tempi di Craxi
Una
Via per mettere a frutto la possibilità di sblocca nel sistema politico italiano indipendentemente dal se fosse giusto o sbagliato quali fossero porti però
Non ci fu altrettanto dinamismo
Prima di sentire ancora su questo De Michelis volizione o chiedersi citava appunto
L'ex Ministro degli esteri il due agosto tanta come appunto l'invasione del del cui vai novanta novanta sì e da lì comincia a una politica anche interventista
In Italia voglio dire socialismo interventista ricordo questo insomma precludere che ancora oggi su questo riusciamo a
Capire insomma uno tutti i rioni primo abbia rivendicato più volte anche ultimamente anche
L'intervento nella Seconda Guerra del Golfo direi che in questo oggi De Michelis
E meno sotto i riflettori di prima però su questo è stato uno dei ha lasciato un segno
Quella
Allora partiamo dal presupposto
Opposizione slogan politiques De Michelis
Venezia il collegio elettorale però è uno dei politici italiani
Più proiettati verso l'estero più convinti che forse sfruttando anche l'ignoranza degli altri che la politica estera sia una cosa un terreno da privilegiare
E ci si dedicò lo fece io mi ricordo
La prima una favola secondo una di quelle notti di quella guerra quando il suo quartier generale più che alla Farnesina
Al all'hotel plaza di Tomacelli Jane vicino all'angolo tra via del Corso che faceva e ed era
Uno dei più attenti a vedere che cosa gli altri erano distratti dalla politica interna più di lui e quindi
Quelli dualismo italiano per il quale
Si partecipa delle azioni che hanno risvolti militari ma si dice che sono piccole cose di pace di Roma è stato uno degli interpreti
Meno ipocriti se posso dire di questa linea per la quale
Si va a mettere le mani nel fare ognuno il fuoco però si dice che esista soltanto a fare delle buone azioni
Affinché le scelte politiche si comportò dirigente politico che
In qualche modo quello stile rimasto
Talvolta
Con
Più ambiguità ipocrisie talvolta con riso in maniera
Esplicita Silvio mi riferisco
A a quanto per esempio si dice su la necessità di essere in Afghanistan
All'inizio si è detto insomma per liberare il mondo per rendere l'Afghanistan Paese democratico agli amici per evitare problemi soprattutto per capire un rapporto
Non cattivo con gli Stati Uniti che hanno necessità di essere qui
E sempre meno si dice che i nostri soldati vanno lì alla carenza testé bambini
E quando io feci questa obiezione una volta
Intervista con Gianni De Michelis pericoli di sì perché
Bisogna finirla con questa immagine che i nostri sono sempre lì a qualche risata essendomi e mi disse effettivamente devono stare dissi accarezzate stabilire impugnare le armi quanto necessario questo era il senso
Altri sono stati molto più per esigenze di coalizione per qui anche per anche che invece
Come sono fatti se questa trasmissione se avverrà anche abile come fatto Gianni De Michelis per una questione
Gianni De Michelis e visto che è cresciuto in una terra di forte impronta cattolica ma da socialista della
Strano insieme gli elementi di movimento e di prudenza perché all'interno del Partito Socialista poi era l'allargo Vernetti IVA all'Aula più inclini a evitare un'alternativa di sinistra con il Partito comunista
Questo non gli toglieva io non mi ricordo sì nella parte precedente della vita i suoi rapporti con potere operaio di sicuro non ve lo ricordo militante dentro ma certo dialogo lunedì
Una attitudine
Da
La non userei il termine perché sarebbe improprio sarebbe veramente proprio da da guerriglieri codarda però di di movimento di una politica
Qualche cosa in quelle zone si ritrova latitudini politiche diverso di Massimo Cacciari perché è uno che circa i voti della Lega mentre per fare il sindaco dell'elettorato leghista per fare il Sindaco
E però allo stesso tempo
A una provenienza marcatamente di sinistra allo stesso modo di ricchezza torinesi a che fare
A non faccia un po'd'ordine allora
Diciamo io sempre ritenuto credo di essere tuttora un uomo di sinistra ovviamente è un uomo di sinistra riformista ovviamente con un profilo come si può dire
Da questo punto di vista molto preciso
Io da giovane lombardi hanno lombardi hanno concorso per titoli e credo di Riccardo Lombardi sua capacità di riproporre in un Paese che era rimasto molto indietro
Il mio il Roosevelt chiaro piuttosto che dà lustro marxismo tenendo in Italia non avevamo
Visto che negli anni Trenta c'era il fascismo potuto conoscere
Quindi mi piaceva quel tipo di impostazione al tempo stesso ero
Rigorosamente anticomunista ed ero rigorosamente anticomunista da questo punto di vista appunto non ho mai pensato forse sarebbe stato possibile una sorta di alternativa di sinistra con il pc con il pc italiano quindi con il pc
Nella logica di alta col pc con i rapporti di forza che aveva elettorale che aveva con noi e così via
E da questo punto di vista ebbi i miei ultimi screzi con Bettino in quali invece
Come si può dire uno degli errori che commise fu quello di credere che con la fine della guerra fredda
Si sarebbero create le condizioni quasi automaticamente
Per mettere assieme socialisti e ex elettori comunisti in un'unica schieramento dialettico come a livello europeo
Con la democrazia Cristiana Partito moderato io
Qualche dubbio ce l'avevo in quei mesi
Ahimè poi le cose hanno dato ragione i miei dubbi Bettino alla emanazione fosse entusiasta diciamo non so non era entusiasta però del la può alla famosa politica dell'unità socialista
Lui l'aveva e ci aveva creduto davvero poi ovviamente la riteneva che fosse giusto che fosse lui il leader di quella che voleva annette clima borbonico annette di votare un partito non era il suo più piccolo sì
Ma non era l'annessione era che il inutili per con la sorvegliava la storia la storia una ragione professionale la lealtà l'errore poiché Occhetto fece che pagano che ormai il PDS oli
I post comunisti hanno pagato Borgo basta vedere per le condizioni in cui il Partito Democratico in questi giorni è stato proprio quello di non avere il coraggio nel momento in cui decideva di prendere atto
Qui la fine della guerra della guerra fredda della fine dell'Unione Sovietica quindi della necessità
Il transito tale
O perlomeno di dare un'indicazione di marcia e di transito nella verso la sponda socialista lo socialdemocratica io questo non l'hanno fatto
Non l'hanno fatto neanche dopo e adesso pagano un prezzo per cui registriamo quello che viene registrato
Dei quotidiani compreso quello sui chi scrive Caprara tutti i giorni in queste in queste ore
Da questo punto di vista ripeto
Insisto su questo mia convinzione invero Occhetto né Cossiga capirono molto fecero delle battaglie per ragioni interne
Quasi che la mi permetti
Quelli che non hanno non si sono comportati come loro hanno avuto molte più
Pezzi di cemento del muro di Berlino pur non essendo comuniste pur non portando le responsabilità addosso rispetto a quante ne abbiano ricevuto addosso così chiaro che
Se ho capito però gli alloggi
Occhetto perché era in quel momento il segretario del partito come si può dire che era il principale attore politico di Mani pulite quindi essendo noi essendo come segue essendoci fatti
Prendere di sorpresa bene non avendo come si può insomma
La seduta
Lo diceva l'abbiamo detto rilievi incredibile ripetuto molte volte in questi anni se c'è stato un errore politico di Craxi petrolio
Questo errore non fui uno dei principali sporco responsabili fu quello del famoso referendum novantuno
L'secondo errore che viene attribuita Craxi fu quello di nominare andare al mare
Se di non capire il senso del significato che a Milano sistema camerale la questione specifica la preferenza unica o così via che quello che quel referendum poteva vere in qualche modo aveva
E nell'altra o l'altro errore che gli viene attribuito anche se di questi invece io sono corresponsabile
Fu quello di non aver fatto le elezioni anticipate del novantuno
Cercando di approfittare della crisi altri impieghi bisognasse cambiare costume viene che forse d'Italia al di là di quello che sto svolgendo così il ruolo dei sub colletto hanno detto con l'altro sono nell'intervista Cazzullo
Se uno va a guardare per quello che conta non potrà più niente naturalmente
Se non cambia la storia
Nel alla fine del genere e alla fine del dicembre del novantuno io feci un'intervista al giornale della mia città al Gazzettino emani interista uscì su una pagina intera c'erano già le discussioni riguardanti
Non il nervosismo organizziamo fruite Paul portò al successo della lega
Allocazione del novantadue il ed dissi esplicitamente che bisognava cambiare sistema perché quello che era stato ammesso fino a quel momento
Non sarebbe stato più ammesso da quel momento
Lo dissi e Cespa sta stampato resta stampato in tempi non sospetti quindi dicembre del mille novecentonovantuno è un fenomeno anche sociale solo dopo ritiro di tavolino che la politica oggi ma è ormai molto in oscure dalla storia questo è evidente però il problema era che
Il cosiddetto finanziamento illecito
Della politica è un fenomeno generalizzato con l'eccezione credo dei radicali come si è detto mille volte riguardava tutti riguardava il l'intero sistema le come funzionava e bisognava capire che quello bisognava cambiarlo rapidamente
Che è la ragione per cui sempre nella medesima intervista
Io spiegai che forse se Craxi avesse dato a me l'incarico di fare il Governo che poi fu fatto D'Amato probabilmente
Le cose se ne parlerà in maniera diversa perché io mi permetto mi permetto di spiegarlo questo un punto molto importante
Craxi pronunciò il famoso discorso che oggi tutti ricordano
Il due luglio credo del mille novecento novantadue durante il dibattito sulla fiducia durante il dibattito sulla fiducia che veniva
Ripresa da richiesta da un Governo che era capeggiato da un socialista designato da Craxi a qualcuno conto
Naturalmente tutti gli altri fecero finta di non di non aver capito di noi che sediamo tra chi non c'era se il Garato
Ed è il discorso di grazie alla sua tradire non si faccia un adeguato che risale esattamente quello che avevo detto che intervista sei mesi prima
E naturalmente lo diceva in maniera molto più importante e più rilevante lo diceva nella nella nella sede più alta di tutti e cioè l'aule parlamentari durante il voto di fiducia e
Lui sbaglio
Sbagliamo tutti
Ma sbagliò soprattutto Amato per non aver tratto le conclusioni di questa roba qui lunghi penso che avendo parlato chiaro e avendo gli altri fatto finta di non capire avendo messo la testa sotto il banco tutti quanti dai comunisti
Hai democristiani e così via questo avrebbe in qualche modo come si può dire
Creato un clima per cui non avrebbe insistito in quella direzione e invece dico che chi dovrà aveva il dovere di
Prendere atto e di ascoltare quei discorso e reagire a quel discorso era il Governo alle dovendo prendeva la fiducia
Sulla base tra l'altro di un discorso fatto dal Segretario del Partito che esprime il Presidente del Consiglio che diceva quelle cose e doveva immediatamente tirando le conseguenze io non non voglio dire quali conseguenze
Ma dovrà affrontare la questione posta dal segretario del Partito Socialista il
Il Presidente del Consiglio socialista aveva il dovere di farlo la settimana dopo
Delle forme i modi in qualsivoglia forme modi ma questo avrebbe toccato la questione invece non fu fatto si trascinò a cosa per mesi
Vendo il fatto a marzo dell'anno dopo
Nel gioco come il famoso rilevare go Scalfaro che prima di servizi e poi disse di no e così via con l'intervento in televisione
Dei del pool di Mani pulite con una sorta di di dite di clima sudamericano diciamo è in pentola e e così via e vende quel tutto questo portò a
A quello che poi abbiamo visto che è successo
E quindi da questo punto di vista da questo punto di vista
Io l'avevo chiaro l'aveva chiaro anche Craxi
Non abbiamo potuto ripeto l'errore è stato quello di pensare di avere avuto Priebke avremmo avuto più tempo per sistemare queste cose avremmo avuto più tempo Craxi
Come leader del Partito Socialista per
Creare nel il cambiamento all'interno della sinistra prendendo atto della lezione della lezione della storia
Facendo anche in Italia quello che è stato fatto in quasi tutto
In quasi tutti i Paesi della cosiddetta Europa dell'est
Non è stato fatto solo in Russia solo in Russia
E l'unica ragione per cui siamo nelle condizioni in cui siamo oggi nella politica italiana è proprio perché
Ci sono solo due esempi
La Russia di Putin e rimedierà e l'Italia
Di Fassino di D'Alema anche di Occhetto anche se l'unico non ha più queste responsabilità in cui questa transizione non è avvenuta compiutamente io guardo la settimana
Prossima in Serbia dove incontro dacci dice perché è il vice primo ministro potrebbe diventare addirittura Primo Ministro della Serbia che
Rappresenta il segretario del partito che fino a qualche anno a fare il partito di Mila o se invece che oggi è membro della coalizione file europea perché guida la Serbia e cerca di
Portare questo Paese in quella direzione bene successi in Serbia perfino
Tra attraverso gli eredi Milone in Italia non siamo riusciti
Perché non meno non credo ci sia più le condizioni delucidarci a compiere questa tradizione e quindi da questo punto di vista
Mi dispiace mi dispiace molto perché
Paga la possibilità di avere una sinistra moderna riformista europea che io credo essere la principale ragione della tra virgolette crisi complessiva di sistema pretendendo del nostro Paese
Da questo punto di vista
Pur avendo pur essendovi com'è vero preoccupato molto più di politica estera mondo ha avuto la la sensazione comprensibile d'altronde che
Una volta che la guerra fredda fosse finita
Con le sue caratteristiche di incastellatura rigida di architettura rigida che in qualche modo riceva il mondo il problema della politica estera
Sarebbe diventato il cuore della politica in tutte
Le Società comprese quelle meno democratiche a maggior ragione in quelli più quelle più democratiche
Devo dire che un'altra delle
Cose perché
Segna nulla la crisi di questa seconda Repubblica errata la
Quasi totale assenza di sensibilità per i problemi della politica internazionale
Esistono alcuni ambedue gli schieramenti
Nella quell'azione diciamo che ho chiamato il guardarsi l'ombelico un copre il sicuramente questo Paese si è abituato con anche adesso i fa perdere la possibilità di avere
Come si può dire in qualche maniera una bussola per orientarsi in un mondo in una crisi che rischiamo di pagare più di ogni più di ogni altro
Siamo un quarto d'ora dalla fine acceleriamo un attimo un altro importante passaggio durante suo incarico alla Farnesina e il semestre italiano
Di presidenza della Comunità economica europea quindi la Presidenza italiana svolge un ruolo importante e poi anche nell'ingresso con lei
In dicembre i Capi di Stato e di Governo tornano riuscì a Roma e a conclusione appunto del semestre di presidenza si viaggio insomma verso l'Unione europea si abbandona una comunità economica europea
E poi e cioè il sette febbraio mille novecento novantadue
La firma del Trattato di Maastricht che appunto sancisce la nascita dell'Unione Europea vogliamo ricordare l'importanza
Questo lo ricordo benissimo ovviamente anch'io ritengo per quel semestre
Che è stato il momento più alto
Dell'influenza politica italiana in Europa e anche nel mondo
Per una ragione come si può dire che in parte era coincidente Alen però in parte ha permesso all'Italia di svolgere appieno
Sfruttare appieno la propria diciamo le proprie caratteristiche e le proprie dei propri spazi di manovra
Perché tocco a noi di essere
Il avere la Presidenza della Comunità europea
Quando si mescolano tre cose l'avvio appunto nel negoziato per Maastricht con un un passaggio decisivo perché
Nessuno se lo ricorda più ma come si può dire della
Mastri fu reso possibile dalla sconfitta campale che subì la signora Thatcher grazie
All'esito del cosiddetto summit di Roma uno quello della fine di ottobre nel mille novecentonovanta
Reduci dalla scena proprio
Questo cambio l'equilibrio politico dell'Europa
Nella seconda cosa che fu gestita e decisa in quelle settimane l'unificazione della Germania nessuno se lo ricorda più
Ma l'unificazione della Germania fu preceduta dall'ingresso della Germania orientale del denaro nella Comunità europea per tre giorni tra la mezzanotte del trenta settembre e tre ottobre quando fu dichiarata l'unificazione
Ne la Comunità europea per tre giorni a tredici nessuno se lo ricorda più che naturalmente noi dovemmo praticamente
Integralmente
Nei due mesi dei tre mesi del semestre italiano luglio agosto e settembre negoziare l'adesione di un Paese di sedici milioni di abitanti quando per esempio per negoziare l'adesione
Nella Portogallo che e aveva dieci milioni di abitanti ci proverò sette anni
Negli anni negli anni negli anni ottanta e naturalmente tutto questo CDR ci mise nel cuore del grande negoziato quello non dichiarato più fu fatto l'altra francesi e tedeschi
Con mi con del loro Presidente la Commissione europea sull'Euro perché di fatto come
Ho cercato di spiegare più volte
Lo scambio fu lo scambio vero e proprio
Tucci dai Marco e noi chiediamo l'unificazione tedesca questo conveniva accolte doppiamente conveniva sul piano
Ovviamente
Politico storico-politico l'unificazione del suo Paese la la la chiusura della ferita della guerra mondiale della
Nella sconfitta dovuta ogni azione ogni due o tre a laminazione divisione e dall'altra parte
Conveniva luglio personalmente perché qui in questo modo lui poteva fare le elezioni come fece nell'ottobre del mille novecentonovanta al all'al livello della Germania riunificata evinceva mi grazie probabilmente
Se le avesse fatte nella appunto essere pubblica della Germania occidentale l'avrebbe perse ne avrebbe vinto invece Oskar Lafontaine meglio tentare disperatamente
In quelle settimane incominceranno scala con tempi era mio amico che era un socialista come me e così via
Di non commettere l'errore di non capire l'importanza diciamo di questo scambio politico lei invece di
Appunto di norme non rendersi conto diciamo di quello che avrebbe significato in quanto avrei pensato sulle vicende tedesche le cose quindi
Da questo punto di vista fu e la poi ci fu la guerra del Golfo appunto che ci permise pure riavere dia di aggiungere un ruolo raggiungendo scavalcando la Germania raggiungendo Francia Inghilterra nel quadro
Del cosiddetto Occidente che ancora allora erano
Lo scenario in cui ci muoviamo quindi in quel momento abbiamo contato moltissimo e io per quella ragione avendo vissuto poi anche l'anno successivo al mille novecentonovantuno quello
Vero e proprio del negoziato rimasti e avendo potuto
Seguire con Carli
Tutta la la vicenda di questo negoziato
Oggi a vent'anni data mi rendo conto degli errori commessi in Italia in modo particolare ma anche in Europa nel non aver capito cosa stava sul
Cosa significava per l'Europa in modo particolare quel passaggio e lo scrissi allora nutriente nessuno
Vuole ascoltarmi che bisognava capire che con la fine della guerra fredda con il passaggio da quello che io chiamavo l'integrazione carolingia della Germania eccedente la
Dell'Europa occidentale alla integrazione paneuropea
Il che doveva comprendere tutta la l'Europa l'Europa orientale allargare diciamo le prospettive gli orizzonti di integrazione inevitabilmente doveva cambiare anche il modello istituzionale io parlai allora
Questo devo dire
Seguendo l'indicazione che aveva soprattutto Mitterrand in quel momento parlai di confederazione
E dissi bisognerà
Che nei mesi negli anni successivi noi modifichiamo le strutture come si istituzionali
In maniera che va che siano adeguate a questa nuova situazione che non sarà più gestibile secondo la logica federale
Oggi orale ancora oggi
La parte come sapete ancora attenta a questi problemi in Italia ritiene essere ancora in qualche maniera DIA via terra di attualità in realtà questo
Diciamo indicazione non fu seguita non conseguiti in Italia non conseguite in Europa si sono succeduti una serie di soluzione al ribasso prima Amsterdam provenienza
Poi lo sciagurato trattato costituzionale in cui
Di nuovo ci scambiamo nato pensavo di essere più furbi degli altri di fregare in Italia e gli europei
Vendendo gli una Costituzione che non era una Costituzione e alla fine l'abbiamo rabberciato alla fine del due mila nove quindi siamo a livello col Trattato di Lisbona che
è da un lato
Troppo poco per i quindici anni che ci sono voluti ad arrivarci e dall'altro a ecco a
Stentato figlio anche del fatto che
Un'altra leggo una di quelle non scritte devono essere chiare chi nel tempo di vasti
Cioè che guai dei minimi dipendenti cioè il l'allargamento l'approfondimento istituzionale dover andare assolutamente di pari passo è stata abbandonata questa la responsabilità in modo particolare di Prodi che verrà ricordato
Uno dei peggiori Presidente della
Della Commissione europea e che commise questo errore invece
Invece di usare il sistema esattamente opposto di bloccare la
L'allargamento proprio per forzare il terreno nella direzione nel dell'indipendenza della informo prodotto anale qui cinque anni
Di di sfasatura due mila quattro l'allargamento del due mila nove più di tutti più di cinque anni
Nella l'approfondimento sono la causa del Casinò che abbiamo il fronte adesso e lo dovremmo risolvere nel corso dei prossimi mese la mia tesi è
Entro il primo semestre due mila undici l'Europa dovrà rinegoziare il proprio partito al
E lo faremo a questo punto nemmeno più come confederazione ma come inevitabilmente come interna corde intergovernativo ovviamente come tutti gli accordi intergovernativi
Dovendo accettare le condizioni poste dal più forte cioè dalla Germania e
Comunque io sono dell'idea che è meglio fare così e meglio come si può dire accettare le condizioni pesanti che ci può lanci porrà la Germania che non
Non fare questo e quindi inevitabilmente portare a nostro avviso al rischio vero era impensabile vent'anni fa dello sfascio nell'intero processo intendo integrazione europea e personalmente e chiudo su questo
Io mi accontenterei
Di un'Italia capace di svolgere di trovare un suo spazio le capace di
Da un lato sapendo che a noi costerà parecchio accettare le condizioni della Germania e dall'altro però pretendere dalla Germania
Quello Ubi nuovo nella congiungimento denti vendi termini e nei due ai beni accetti tenda ad affermare che la a sua volta accetti
La prospettiva dell'allargamento nella direzione euromediterranee del del del del diciamo dell'orizzonte dell'interno il processo di integrazione europea perché se pagassimo un prezzo sul primo terreno quello di fatto monetario istituzionale
Accettando le condizioni anche visite in cui si parla non sui giornali di cui si parla si è parlato le discussioni che se rimane ma in cambio avendo la prospettiva euro-mediterranea
Questo sarebbe probabilmente per tutta l'Europa
Ma sicuramente per noi un grande
Poi mi sono battuta finale credo l'anno scorso di non sbagliare in un'intervista a Repubblica De Micheli sintetizzava la grandezza dello statista Craxi in politica estera citando tre episodi l'aver preso di petto la situazione di Sigonella
L'essere riuscito a finanziare volto e l'essere andato in una tomba di Allende
Che dici su questo
Che dico
Dico che l'essere andato sulla tomba di Allende mi sembra
Giusto onorevole non ho la convinzione che le altre due cose siano state le scelte migliori per il nostro Paese cliniche EISC in chiusura
Visto che ancora oggi diciamo dell'attuale maggioranza è un po'
Il
Il personaggio protagonista del rapporto italiano coglieranno che impressione ha avuto da questo
Scelta di Ahmadinejad di licenziare tra virgolette non sono in asta ovviamente non non le informazioni che avevo quando ero ministro degli esteri
Che sono rimasto
Stupito
Perché non era prevedibile tra l'altro non era prevedibile neanche dal nostro Ministro degli esteri con cui ho parlato dopo due settimane fa
E mi parlava invece del fatto che aveva stabilito
Cioè ma
Ipotizzava la possibilità o di una sua visita a Teheran o di una visita di Motta chi a Roma insomma ritengo ritenevo interlocutore ecco io però vorremmo capire meglio
Però penso che questo sia un segno tra virgolette che a mio parere mi rende ottimista io sono convinto
Criteri
Pur rimanendo il Medioriente in generale il
Punto più delicato degli equilibri degli dei disequilibri e delle tensioni del mondo molto più dell'Afghanistan un certo senso
Perché a Winterkorn insuperabile un abbellimento a delle in
Non solo del mondo nostro ma anche del nuovo mondo perché
Nel fondo i problemi del rapporto con l'Islam in quel modo facile parlare dei problemi di
Quello che avviene in Medioriente che in qualche maniera
La cartina di tornasole poi in Medioriente ce la Turchia la Turchia a mio parere dopo Lisbona diventato un veramente un protagonista di primissima P
L'anno contenuti enorme a livello della Cina dell'India del Brasile non siamo per il peso come può giocare e così via e quindi in Medio Oriente è un
Un punto
Un punto molto molto molto delicato è bene però
Siccome io credo che nel mondo del dopo guerra fredda
La regola del gioco è cambiata nel mondo della guerra fredda la regola del gioco era keeping status quo temere lo status quo era possibile
Come si può dire anche lasciando perché un po'di guerra del dieta una guerra in Corea ma tenere in piedi gli inquilini del mondo nel mondo del lavoro da fare Kipling è stato suo non è più un'opzione non è più la soluzione e inevitabilmente Godelli o trovare
Delle risposte ai problemi oppure mai al confronto
Cioè questo del
Ma pressione compromesso conflitto diventava sempre più urgente perché poi altrimenti nella incapacità
Di governare ecco i compromessi i inevitabilmente porta la crisi lo stiamo vedendo e così via e quindi siccome vogliamo tutti evitare di dire compromesso nostri credo che lo vogliono
Tutti compreso gli iraniani eccetera
Il la la la situazione del Medioriente di oggi e probabilmente il più vicino al compromesso di quanto normalmente lungo non si ritenga
E io vedo perfino questa vicenda iraniana come una lettura gli uni problema di
Interno di dialettica nel regime iraniano
Non ne conosco i dettagli ma sicuramente non è un problema che riguardi
Il fuoco diranno riunione programmino che riguardi
La questione tra
L'onda verde
Dei della della parte giovanile della
Della Società iraniana contro il regime teocratico è un problema dentro regime teocratico che insegnò che in qualche maniera le impressioni
Come si può dire anche all'al loro interno vi spingeranno nella direzione del compromesso e personalmente
Guardo Abbas quello che succede a Baghdad perché credo
Che il punto di partenza dei quello che io chiamo il compromesso che potrebbe avviare a soluzione i problemi del Medio Oriente non sarà
Supporre mese abbiano palestinese come ad esempio della guerra fredda una sola parte
Non risolutiva postilla tra l'altro sorprende il tuo essere stato testimone pericoli pantaloncini corti insomma quando accompagna stick fax
Ne
Ero piccolo
Dalla postilla è che qualunque sia il giudizio politico che si può avere sui Gianni De Michelis
Il guaio è che ci vorrebbe un traduttore per spiegare alla classe pura la media della classe politica italiana quello di cui stavamo parlando adesso quello al disastro
Io ho sempre creduto
Che la classe la classe politica fosse abbastanza la fotografia del Paese e non dico che oggi
Il Paese sia assolutamente estraneo a quanto accade
Ma è drammatico lo scarto che CEE
Tra alla globalizzazione della società italiana e lo scarso livello di compatibilità con la globalizzazione della classe dirigente italiane in particolare le politiche
Ringraziamo Maurizio Caprara ringraziamo Gianni De Michelis appuntamento alla prossima settimana e buon proseguimento l'ascolto dei programmi di Radio Radicale