Stoccolma - Roma: Premio Nobel 2010 alla fecondazione assistita. Nuove tecniche. Nuove famiglie. Nuove leggi?

Allora
Elisa Manacorda buongiorno a tutti
Questa è la sessione Nobel del master esso IGP e partiamo dalla conferimento nelle sue mani del premio Nobel a Robert Edwards
Che è stato colui che per primo ha sviluppato quelle tecniche
Che poi hanno dato origine alla procreazione medicalmente assistita
Abbiamo qui il professor Luca Giannaro lì che Presidente della delle Scirè la European society for gli umani Missere chairman Priolo oggi
E e la dottoressa Filomena Gallo che è una giurista vicepresidente della associazione vice segretario
Della Luca Coscioni i duetti relatori tratteranno due aspetti
Dello stesso tema anche la procreazione medicalmente assistita
Da un punto di vista più strettamente tecnico scientifico e dal punto di vista invece più
Legato alla normativa voi sapete che in Italia nel due mila quattro è stata approvata
La legge quaranta che nel corso degli anni ha subìto soprattutto recentemente delle modificazioni cercheremo di capire
Intanto che cosa
Il conferimento del Nobel a uno dei pionieri della PM a comporta per il lavoro della ricerca di chi in Italia fa questo tipo di ricerca scientifica e e cercheremo anche di capire
Come si è modificata la legge negli anni e il modo in cui la legge
E interviene intervenuta nelle linee di ricerca
Dal punto di vista scientifico cosa si può fare oggi in Italia con la pm a
Allora intanto ringrazio il professor Gennaro lì e gli do la parola
Va bene tanto buon pomeriggio io sarei dell'idea
A però questo ovviamente dipende da voi
Che se c'è qualsiasi tipo di dubbio di domanda pratica di qualcosa che non è chiaro
Io a un a me va benissimo se se mi interrompete mi va benissimo se entriamo in una in un filone di discussione diverso da quello che che era che aveva in testa
E questo a lo scopo semplicemente di far sì che ci sia più possibile intendimento scusi sui punti che avevo pensato di dirvi o anche alcune immagini che ci possono essere utili solutus scendiamo sul sul tecnico
Io vorrei partire da Bombay Edwards ovviamente perché questo è il titolo dell'incontro di oggi del seminario di oggi perché ci sono alcuni alcuni spunti che sicuramente devono essere presi in considerazione per tutto questo
Ricercatore
Che ormai si avvia sull'ottantina di anni e che purtroppo
Ha un'involuzione senile assai integrale tant'è vero che la stima la scorsa
Non ha potuto andare a ricevere il premio ed è stato in questo è stato
Ritira età alterato pensato ritirato dalla moglie
è una persona che ha aperto un campo assolutamente
Impensabile fino a trent'anni fa qui non stiamo parlando di un metodiche che ovviamente sono state messe a punto poi nell'arco dei trent'anni seguenti ma che sono state aperte Daloui
Che ad oggi hanno dato la possibilità a circa sei milioni di individui
Di essere presenti su questa terra e ovviamente a questo numero è in continua evoluzione
Il che vuol dire che più o meno ogni mese in tutto il mondo aumentarle alcune centinaia di migliaia di individui che nascono attraverso questo metodiche
A questo punto io vorrei fare un passo indietro perché tutto sommato parlare di infertilità o di terapia dell'infertilità in maniera con sì astratta di solito non colpisce molto tant'è vero che soltanto recentemente mi riferisco una ventina di anni fa l'Organizzazione mondiale della sanità
Ha riconosciuto l'infertilità con una patologia vera e propria
Quindi parliamo così molto rapidamente di numeri
Più o meno si ritiene che esistono più di centocinquanta milioni di individui che nel mondo sono affetti a vari livelli di da problemi di infertilità
A questi si associa un numero non precisato di individui che potrebbero beneficiare delle tecniche derivate da quelle messe a punto dalla Bobba Eduard per
Tentare di generare
Individui soggetti non affetti da malattie trasmissibili non affetti da da malattie genetiche e qui i numeri non sono assolutamente chiari non sono assolutamente
Diciamo così precisi
Chi di noi pensa che l'infertilità sia un problema ha fondamentalmente legato alle al mondo ci del Ale o alle società cosiddette volute fa un errore in realtà
L'infertilità taglia trasversalmente
Qualsiasi continente tagliate es e con percentuali più o meno elevate per esempio è molto più facile incontra donne inferti le nella nell'Africa subsahariana
Che a parità di età che nel centro di Londra o in un Paese dell'Europa occidentale
Questo dovuto purtroppo a per esempio patologie che si sommano patologie che diciamo così si stratificano e aumentano l'infertilità in determinati Paesi dell'Africa
Quindi dato per scontato che l'infertilità taglia trasversalmente tutte le popolazioni per quello che riguarda in particolare i Paesi cosiddetti sviluppati
I motivi principali al di là delle solite patologie feto ognuno di voi può a immaginare che possono creare infertilità
Che vanno dalle infezioni degli apparati genitali alle
Ai disturbi ormonali
Ha una patologia che sempre più frequenti di cui non si conosce la causa e che ormai tocca una donna su dodici su quattordici che era endometriosi che è una patologia particolarmente severa
Che molte ragazze non sanno neppure di avere che si rendono conto poi di avere soltanto quando cercano figli bene al di là di tutto questo
Uno degli aspetti che aumenta la necessità di aiuto alle agli individui inferti lì è legata dalle dall'abitudine dagli stili di vita
Qui non ve la voglio far lunga ma gli stili di vita che colpiscono maggiormente che renda maggiormente inferti di i soggetti si in qualche maniera assi possono incastrare in due filoni uno
Stili di vita reali mi riferisco per esempio al fumo mi riferisco per esempio sovrappeso mi riferisco per esempio il sotto peso
Mi riferisco a diete squilibrate
E
Affianco a questo ovviamente
Apro e chiudo subito una parentesi mi riferisco in particolare al fatto che manchi totalmente l'informazione ma anche e di conseguenza manchi totalmente la prevenzione in quest'area e questo aumenta in maniera drammatica ulteriormente i numeri degli individui inferti
Quando dico che manca la la prevenzione faccio due esempi molto semplici io penso che chiunque
Di voi all'età di quindici sedici e diciassette anni sapeva che si fumava
Più o meno sarebbe potuto venirgli qualche accidente o forse in un futuro un tumore ma nessuno di voi sapeva che se a fumare eravate voi ragazzine andavate menopausa andrete in menopausa un anno e mezzo due anni e mezzo prima
O se
A fumare reo di ragazzini eravate voi ragazzini Avato una possibilità di ridurre la vostro potenzialità fare ti le del trenta del quaranta per cento
Ognuno di noi sa anche all'età di quindici sedici o diciotto anni che se diventa che se il sovrappeso è molto più facile che un domani sviluppi un diabete
Ma
Pochi dei ragazzini di quindici o sedici anni sovrappeso sanno che esse sono in sovrappeso esse rimangono in sovrappeso al di là del diabete hanno il quadro pool quinto Prodi rischi di essere impotenti all'età di quarant'anni quindi
Non c'è prevenzione
C'è uno stile di vita che assolutamente diciamo così negativo per la fertilità e poi c'è un uno un aspetto che riveste la sfera del sociale per cui e anche qui non mi dilungo se no non finiremo più
L'aumento dell'età di ricerca del primo figlio quindi non mento dell'età della prima gravidanza non fa altro che spostare verso il periodo meno offerti lei
La ricerca di una di una gravidanza e quindi aumentare ulteriormente
La
Marea OLO o con la schiera di individui su offerti di che ricorrono che debbono ricorrere poi a queste tecniche
Anche qui vi ricordo che
Il punto massimo di fertilità di una donna cavallo dei vent'anni e da lì in poi
C'è un calo che arriva fino alla menopausa fino
A diciamo così a quando si spegne l'età riproduttiva ora molto evidente che in società come la nostra
Allo sfruttamento del massimo della fertilità della ventenne non avviene praticamente mai non abbia una media di ricerca figli e non abbiamo né medi in Italia di donne che per la prima volta c'è fra la gravidanza che partoriscono
Rispettivamente a trentaquattro trentacinque trentasei anni e questo questi anni continuano ad aumentare
Con questo scenario
è evidente che cure per l'infertilità diventano praticamente l'unica teorica possibilità avendo appunto non avendo appunto ha a disposizione la la prevenzione l'unica possibilità
Per queste coppie a questo punto
Le metodiche che noi abbiamo a disposizione a giorno d'oggi messa ripeto appunto nell'arco degli anni ma così stimolate nella ricerca Dabo vedo Arzeron
Sono metodiche che si fondano fondamentalmente su un unico principio che è quello di
Elaborare il laboratorio quindi di attivare il laboratorio il processo
Dell'incontro tra i due diametri tra ovociti e spermatozoi tutto quello che avviene all'interno del corpo umano in questa fase cruciale
Della riproduzione ha portato fuori ci sono poi moltissime tecniche che possiamo veramente vedere nei dettagli meno condividere ma fondamentalmente il succo è questo
E al di là dell'aspetto tecnico questo e poi il punto che ha scatenato tutto quello
Che derivati in questi anni dal punto di vista per esempio delle legislazioni nei vari Paesi dove ci sono dal punto di vista
Delle delle prese di posizione
Etiche
Dei diciamo così dei vari approcci dal punto di vista delle varie religioni eccetera però tutto ruota attorno al fatto di aver portato fuori dal corpo
Il momento della della fecondazione questo lo dico questa fondamentale ve lo dico perché è stato il motivo per cui
Per quasi quindici anni Bobba è durato non ha ricevuto il premio Nobel
Voi sapete sono sapete ve lo dico io che il premio tutto ciò che gira siglato NASA sistema del Premio Nobel è ovviamente diciamo così deciso da dei comitati i quali sono volutamente soggetti ad azione di lobbying quindi esiste una strada culturale che quella ricerca scientifica che quella
Delle pubblicazioni scientifiche che quella
Della capacità di un gruppo di ricerca di far valere le proprie ragioni sulle riviste scientifiche
Che assimilato ma affianco a questo esiste anche la possibilità di presentare queste persone come persone che hanno un livello che ha un impatto sull'umanità
E qui lo dico perché per esempio la società europea quella che attualmente presiedo accettare europee a
è una società
Che ha tra l'altro vi invito se avete curiosità di andare a visitare questo sito perché ha Perton e a moltissimi formazione l'assetto anche a sei mila soci da centoquattordici Paesi
Quindi europea perché nasce in Europa Bobba Edo attestato uno dei fondatori di questa società
E questa società avuto possibilità assieme ad altre fondazioni quale per esempio vaghezza foundation la e altre
Di così di promuovere il concetto che le ricerche Ribot Beggio ASP potevano ambire alla
Al premio Nobel
Queste opere di Robbie sono state ripetutamente continuamente frustrate per quindici anni
Basandoci anche sul fatto che quando le ricerche di può ben darsi iniziarono a
Spostarsi dall'animale in particolare dai piccoli mammiferi all'uomo
Da quel momento in poi boh Bedolis e il suo gruppo e il gruppo di ginecologi che lavora con lui non ha più ricevuto nessun fondo dal da quello che è praticamente diciamo così il fondo nazionale vede ricerche inglese
Sono stati chiusi tutti i rubinetti questa ricerca tant'è vero che questi studi sono state andata sono andati avanti con
Tutto con danaro privato il fatto di non avere ricevuto fondi dal sistema nazionale del del dei due Ministeri a cui afferivano le richiesti di Eduard era oltretutto un deterrente per presentare alla sua candidatura al Nobel ricordo anche che il Nobel non esiste un Nobel per la medicina si sul Nobel per la fisiologia o la medicina quindi
Sono stati accorpati due branche che collega né in maniera forte il discorso ricerca e il discorso è il discorso medico bene
Questo riconoscimento chiaramente fa sì che
Tutta la branca della medicina della da riproduzione assuma o assurga a un rango
Quanto meno di parità di immagine di diritti di tutte le altre
Branche la medicina fino ad oggi era estremamente difficile poter parlare di medicina della riproduzione senza che quelle che era considerato in alcune aree l'establishment e la cultura medica
Più o meno sotto sotto non sorride se un po'ma è tutto sommato nelle branche cliniche il cardiochirurgo il chirurgo vascolare si sieda sorrideva nei confronti dei chirurghi della riproduzione
Tutto sommato qui siamo in istituto
Che che che altisonante il genetista tutto sommato
Poteva anche sorridere della genetica della riproduzione eccetera questo salto che è stato fatto tramite per questo premio naturalmente in qualche maniera cambia un po'le carte in tavola
Io volevo
Buonasera prossime predatore io volevo
Prima di passare qualche aspetto forse un po'più tecnico così volevo
Fermare un attimo per
Per capire se
A questa prima parte che ha semplicemente un'introduzione essere presento l'introduzione di di di questo seminario a qualche punto che eventualmente deve essere visto discusso c'era perché
Volevo evitare di di di avere tutt'uno una una libro colata di di un'unica diciamo così di un'unica presentazione e poi avere se ci sono dei dubbi delle domande avere tutti in fondo
Bene la la domanda sicuramente sente interessante intrigante è stato un coacervo di fattori
A un'opera comunque di pressione che si è continuato a fare in un momento in cui
E qui debbo anche dire che dalle informazioni che ne abbiamo
Una regione in particolare ha sempre giocato in maniera molto pesante contro la candidatura del primo perché come voi sapete prima di avere il premio c'è una griglia di Herat di ingresso per la candidatura
Bobo e da solo praticamente non è mai stato candidato in realtà riceve il premio Nobel e i motivi sono legati da un lato a una Regione che si è sempre fortemente impegnata perché non ci fosse questo riconoscimento e credo che chi di voi ha seguito un po'
Quando c'è stato l'annuncio un mese e mezzo fa della candidatura si è visto come questa religione di cui stiamo parlando si sia scagliata quasi in maniera in rosa né nei confronti del
Della della candidatura e poi della della del del del premio ha detto adesso uno due il fatto che queste metodiche stiano attraversando se norme applicate in tutto il mondo
Per darvi un'idea esistono strutture che stanno muovendo i primi passi e chiede mondo occidentale e la stessa associazione esce sta aiutando
Che incominciano a promuovere ad eseguire tecniche semplificate di fertilizzazione in vitro
Non non solo in Paesi in via di sviluppo ma anche in paesi estremamente poveri c'è un centro di fertilizzazione in vitro in Burkina Faso noi abbiamo aperto un centro ad Arusha
E non è
Come dicono gli inglesi triviale a questa cosa è una necessità che quasi più impellente di quella che c'è nei nostri Paesi e vi ricordo
Che né in questi Paesi ad esempio è sempre la donna che e sterile
Per un motivo molto semplice perché l'uomo non fa neppure un esame del liquido seminale
La donna sterile viene ripudiata dalla società ripudiato vuol dire che gli viene tolto il diritto per esempio di abitare dico abitare qui viene messa immagini di un villaggio
Non ha possibilità di procurarsi Civo quindi per alcuni di questi paesi dove la sterilità è mette a rischio di vita gli individui sterili
A queste metodiche incominciano a essere o ovviamente non risolva tutti i problemi però cominciano a essere
Un un punto di di riferimento un uno smantellamento del sistema della cosiddetta colpa della della sterilità quindi
A vere ampliato queste metodiche a livello di tutti i Paesi ha fatto sì che
La pressione dell'opinione pubblica e la pressione
Sulle decisioni dei Nobel possa avere aiutato ultimo aspetto
è che per chi di voi si interessa o già lavora nel campo della ricerca quando noi andiamo a fare del d. utilizziamo gli indici diciamo così più importanti per le nostre pubblicazioni chiamata che in parte fatto ora l'indice di citazione c'entra la medicina della riproduzione adesso sta avendo dei risultati e veramente eccezionali
Non c'è quasi un numero di Saëns o di Necci anche non esca con una lettera con un articolo che in qualche maniera abbia a che vedere con la medicina delle produzione
Non c'è quasi più un numero del New England giorno di Lanzetta che non abbia qualche cosa che ha che vedeva vicina dall'evoluzione quindi
Da un punto di vista culturale
A catena questa questa branca sta entrando anche dal punto di vista scientifico nell'aria dell'interesse generale quindi tutte queste cose messe assieme
Hanno fatto sì che le barriere di resistenza non suo sono più in grado di contenere quello che ha tutti gli affetti da deve essere considerato un riconoscimento perché
Non esistono molti premi Nobel nella medicina che hanno permesso
La
Sopravvivenza la nascita di un questo numero di persone vi ricordo la penicillina vi ricordo
Forse in un futuro il no perché ha permesso la messa a punto alcune tecniche quali la pisside arcana metodiche di laboratorio diagnostica
Esercita ma i numeri realtà gioca a favore questa cosa qui questi questi sono i motivi pezzettino per pezzettino che hanno portato a
Quindi tre anni dopo la nascita di Louise Brown l'equivalente della pubblica
Le sessantotto nasce disgrazia settantotto ovvero tra gli
Il no allora precedentemente mi perdoni istituto di ricerche le imprese del Council Medical Research Council
Tagli a tutti i finanziamenti a Edouard perché il problema dell'Inghilterra era il contenimento delle nascite e non incrementarle e vera questa notizia infatti
Della convocazione
Mi scuso perché c'è un altro di micro sia
In quel momento
Eravamo
Quasi all'inizio del baby boom anche Inghilterra
Essi accampata questa scusa prevedendo ovviamente che le metodiche già allora sarebbero stati di enorme successo quindi se è campata questo scusa per
Ridurre opere addirittura azzerare questi fondi o vi ricordo
Che i Paesi che hanno
L'il più ampio utilizzo di queste tecniche che sono in questo momento la Danimarca alcuni paesi del nord
Hanno un'incidenza di tre quattro bambini su cento cinque bambini su cento che nascono da queste metodiche
Tenendo presente che quanto questa tecnica era partita era lo zero uno zero due per cento era ovviamente una scusa però Solana quell'atti cercare di calmierare
Non solo ma teniamo presente che il fatto
Che è la mia vicina di casa abbia quattro figli non nemici il mio dolore di individuo che non ha nessun figlio quindi comunque
Il cercare di ridurre o di tagliare il fondo questo tipo di ricerca sulla base
Non dirvi di un di una di un dato di popolazione era ovviamente illogico
Basta
Con la
Centrista
Cinque
Visto che senza
Oggi negative
Da dallo spirito iniziale
Eccetera
Considerare
Veramente
Fra
Che stiamo
Perché parlano
Questa è una visione fondamentalmente distorta perché una volta che la metà è vero la tecnica era nata per sorpassare un problema di carattere meccanico cosa vuol dire che queste pazienti allora erano tutte pazienti sterili legate al fatto che infezioni interventi chirurgici
Danni sull'addome avevano reso non funzionanti loro apparato genitale quindi le Tuturano chiuse le tube non funzionavano eccetera quindi l'unica maniera
Era quella di tirar fuori luogo e laboratorio metà se non lo strato zoo e poi trasferire luogo già fecondato all'interno dell'utero
Questa era la necessità che allora c'era
Ma mano a mano che nell'arco degli anni si è voluta non solo e non tanto la tecnica ma anche la richiesta dei pazienti
Noi abbiamo utilizzato queste tecniche sempre di più per esempio per bypassare il fattore maschile
Quindi noi abbiamo al giorno d'oggi in qualsiasi clinica dell'infertilità il cinquanta per cento delle coppie che arrivano a voi arrivano lì per un problema
Di maschile quindi ci sono pochi gameti ci sono pochi spermatozoi l'unica maniera perché la gravidanza venga
Avvicinarli addirittura mettere lo spermatozoo all'interno della cellula uovo bene
Questo è un'evoluzione che in qualche maniera per chi ha una visione diciamo così di parte vuol dire allontanarsi dall'origine ma ovviamente non è altro che un ampliamento delle indicazioni
Siccome in questo caso l'allontanamento dall'origine della ricerca e vista con un taglio direi quasi negativo da un punto di vista anche etico perché questo è quello che sottende dalla dalla piccola
Io trovo che questa sia un'affermazione vergognosa perché dovrebbe essere visto esattamente al contrario cioè noi pensiamo che queste tecniche che prevedono per una donna
Una stimolazione ormonale un carico di terapie un po'un intervento chirurgico eccetera eccetera al giorno d'oggi
Vengono fatte nel cinquanta per cento dei casi per risolvere un problema che non ha nulla a che vedere con l'organismo su cui noi agiamo è una delle poche sono l'unica branca della medicina dove il cinquanta per cento dei casi noi facciamo delle procedure terapeutiche sull'individuo
Perfettamente sano e probabilmente anche fare time
Per aiutare un altro individuo ammalato inferti le a far sì che la gravidanza venga quindi a maggior ragione questi un tipo di ragionamento che soprattutto se letto e preparato nell'ottica di un allontanamento dall'origine per così come era sminuire quello che la tecnica può portare a mio avviso dovrebbe essere visto esattamente alla rovescia
A questo si può giungere ovviamente avuto il costo della diagnosi pre-impianto che è vero allontana dall'origine ma come al solito e non è altro che una conseguenza logica dell'evoluzione
Dell'evoluzione delle tecniche quindi è come dire che in altre parole che l'origine dell'automobile che prevedeva una velocità massima di cinquanta chilometri all'ora al giorno d'oggi con veramente
Sviscerata snaturata dal fatto che le macchine possono fare trecento all'ora
In particolare
La richiesta di convocazione
Educazione
Proroga
E alla diagnosi pre-impianto
Immediatamente dopo l'uscita
Il
Grida
Dica
Il
Legge
Dalla
Prima della legge
Mi
Non
Ritengo
Dal momento
Duecento
C'è
Immediatamente
All'estero variazioni revocato il stando attenti
Gli americani consentirà di avere quattromila Vesentini abbia
Quindi anche un onere finanziari pesanti
Insomma
Diciannove invece
Rappresentanza oppure la dichiarazione
Sta
Già
Una riduzione
Viene
Ora
Sfondamento sentenze dei giudici
Allora lei ha perso in campo su un'area giustamente estremamente vasta che quella del così detto
O che quello che fino a poco tempo fa veniva chiamato turismo riproduttivo
è un termine assolutamente bieco perché io penso che nessuno si diverta ad andare come turista a far sottoporre intervento chirurgico per per cercare un figlio però
I dati sono dei più grossi di quelli che lei ha citato lei Scirea una task force quello riassumo brevemente ma abbiamo preso quarantaquattro centri per un mese in sei Paesi diversi quelli che hanno più
Appeal perché hanno leggi più liberali perché sono più all'avanguardia in particolare Spagna Svizzera
Inghilterra Danimarca Napoli ha preso due Paesi dell'est e l'Ucraina e un altro bel ricordo
Abbiamo preso la Slovenia esatto che ho preso questi quarantaquattro centri e per un mese abbiamo chiesto questi centri di monitorizzare l'afflusso di pazienti dall'estero
Anche qui se un domani dovesse interessare o tutti i dati anche perché sono oggetto di pubblicazioni scientifiche quello che è venuto fuori fondamentalmente e che solo in questi quarantaquattro centri io vi ricordo che in Europa non ce la siamo mille cliniche
Che più o meno producono circa mezzo milione di trattamenti ogni anno ve ne sono in questi quarantaquattro centri solo per il mese di monitoraggio
Sono risultati più di quindici mila copie che si sono spostate verso questi centri il dei quali il quarantacinque per cento dell'italiano quindi avevamo una maggioranza di pazienti italiani che si muoveva verso l'estero
Su le considerazioni fondamentalmente sono tre uno
A la maggior parte degli italiani che si muoveva poi vedremo perché parlo del passato perché questi sono dati che si riferiscono a prima che la Corte costituzionale abbia modificato la legge
Allora la maggior parte italiani che si muovevano all'estero si muovevano per risolvere un problema che la legge italiana vietava ed era appunto come già accennava lei soprattutto per la donazione di ovociti
E disperato Zoia
Una grossa fetta ancora si muoveva perché erano famiglie con malattie genetiche nel loro patrimonio genetico che prevedevano
Che un concepimento naturale potesse portare alla nascita di un figlio affetto di questo
Fetta di individui che si muoveva lei sulla diagnosi pre-impianto l'ottantacinque per cento aveva già avuto figli affetti io era ricorso a interruzione volontaria di gravidanza
Quindi
Copia fortemente motivate questa è la prima considerazione seconda considerazione
Sette milioni di italiani vivono a meno di sessanta ottanta chilometri dai confini di Paesi che hanno tutti leggi più avevano tutti i mezzi più liberale della nostri che vuol dire che la discriminazione era legata non soltanto all'ATO economico la disponibilità economica ma anche ovviamente alla posizione geografica
Quindi il l'individuo sterile di Como non faceva altro che attraversare il confine ad andare a Lugano così come quello di di difesa andava in Slovenia così
Con minor fatica di quello che avrei fatto se l'assoluto venire a Roma o a Bologna
Terza considerazione forse ancora più grave
è che non avendo essendo considerata una una diciamo così una scelta illegale da tutti i punti di vista da un lato il medico di fiducia se interpellato tendeva a dare nessuna informazione perché la legge
Può unire il medico che si rende tra virgolette complice di questo
Dall'altro la coppia si sentiva inizi sentire in qualche maniera comunque nell'illegalità
E quindi la maggior parte delle volte la scelta e di nuovo qui i nostri dati che vengono a supporto nel settanta per cento dei casi la scelta era fattibile autonomo attraverso internet
Il che voleva dire
Ritrovarsi non sempre in centri o in strutture o le situazioni
Di assoluta sicurezza medica e in caso di problema di patologia di complicanza non c'è modo neanche per il medico italiano che poi
Si sarebbe fatto carico si faceva carico della patologia di riuscire a risalire i dati
Avuto esperienze tristissimo né di pazienti che sono tornate con infezione di HIV autoparchi abbiamo avuto esperienze tristissimo né
Di pazienti che tornavano in Paesi dove per legge se si voleva avere il rimborso
Dallo Stato e questo vale in alcuni Paesi come il Belgio per esempio dove il rimborso del trattamento viene dato dalle assicurazioni sia al centro pubblico che il centro privato a condizione
Che si evitino gravidanze gemellari o plurime per via dei costi che queste hanno
Quindi dove per legge viene deve essere trasferito un solo embrione selezionato riavuto pazienti che tornavano a questi centri universitari con tre prete a volte con gravidanze quadro pre
Io vi ricordo per voi che non siete medici che aveva una gravidanza tripla
Vuol dire avere il cinquanta per cento di possibilità di aborto e un bambino su cinque che nasce una gravidanza tripla
A
Conseguenze neurologiche per il resto della vita
Quindi questo è semplicemente per darvi
Quindi queste sono le così le conseguenze dei drammi di un
Deve creare un profilo basato sui confini delle Alpi che poi dall'altra parte ha ovviamente tutta una serie di
Diciamo così di studi sperequazioni che
Da un punto di vista umano sono anche capibile
Criticabili ma tutto sommato non sia poi da stupirsi che questo sia accaduto
Prego
Il vantaggio
Ok
D'accordo allora intanto non so se tutti sapete cos'è la vita citazione quindi sì no
No ok allora uno dei punti diciamo così salienti della nostra metodi che è quello di poter conservare congelare materiale biologico questo però che i motivi i motivi più semplice sono quelli per cui
Possiamo evitare di
Sottoporre la paziente non ulteriore atto chirurgico un'ulteriore induzione dell'ovulazione ulteriore uso di ormoni quindi
Il poter congelare credo per osservare spermatozoi qualche cosa che è sempre non dico sempre stato ma
Da decenni viene fatto primi fu addirittura Spallanzani quindi
Il congelamento di embrioni nasce ventiquattro anni fa ventitré anni fa in Australia copiando mimando le tecniche di congelamento sui bovini e quindi non si è fatto altro che prendere la tecnica e mi utilizzate sui bovini
E trasferire all'uomo
Rimaneva un punto a un punto di domanda estremamente complicato
Che era quella di poter Francia congelare la cellula uovo c'era una buona cielo e sul come una delle serre più grandi del corpo umano a estreme difficoltà a essere congelata perché
Il procedimento di congelamento consiste nel disidratato la ma quando si raffredda se si formino dei piccoli cristalli di ghiaccio dentro la cellula la cellula se rompe
Quindi è sempre stato un po'un tabù sia per i ricercatori che tutto sommato per i clinici anche perché tutto sommato la tecnica del congelamento degli embrioni funzionava in maniera
Più o meno soddisfacente
L'innovazione è stata è il concetto di dire ma perché dobbiamo congelare potremmo con un artifizio abbassare la temperatura della cellula
In maniera talmente esasperata che l'azione non si accorge neanche di essere congelata ma si di critica cioè
Viene praticamente ad assumere una viene messa in una soluzione che assomiglia quasi come spessore come condensazione al vetro da qui il termine di triplicazione
Questa metodica ha pochissima esperienza clinica
Non vorrei che mi fraintendesse il primo caso di Mannino nata con tecnica di diteci azione degli ovociti o fu pubblicato dal nostro gruppo nel novantanove su questa rivista siamo in un mare production
Che e fu una metodica che mettiamo a punto con le ostro Aliani a Bologna
Per una
Paziente cattolica che non ne voleva sapere di sentir parlare di congelare ce lo può fare con date
La cosa più o meno rimase quasi aneddotica perché nessuno allora era interessato a congelare cellule uovo con la legge italiana che nel no che nel due mila quattro ha impedito di fatto il congelamento degli embrioni
Esponendo di conseguenza alla donna tutta una serie di
Così
Di potenziali rischi perché non potevamo conservare il materiale genetico in sovrannumero l'Italia è stato uno dei Paesi e qui devo dire non sottolineo non per merito nostro gruppo di ricerca ma premetto di altri gruppi sempre a Bologna
A mettere a punto una metodica di congelamento di cellule uovo
Il congelamento di cellule uovo si è dimostrato molto poco valido quindi applicare le tecniche congelamento di embrioni umani agli ovociti umani
Avevo una performances modesta modesta quanto ci vogliono centoventi uova congelate sconsiderata perché nascono mandino
Applicare la Vitri istigazione vuol dire decuplicare la potenza di questa tecnica bastano dieci quindici nuova per far nascere un bambino
Aspetto negativo o ma come tutte le attività di ricerca che partono senza una base culturale e un background di ricerca sugli animali è il fatto che i bambini che nascono
Devono essere seguiti con grande attenzione perché noi non sappiamo nulla degli effetti di questa tecnica
Abbiamo
Purtroppo ho qualche segnale che non è positivo ma i numeri sono talmente bassi che è difficile
Accettare dal punto di vista scientifico
L'assioma che vi triplicazione uguale a maggior rischio di malformazione uguale a maggior rischio di patologie anche per questi bambini hanno
Tre quattro cinque anni sei il nostro ne ha undici ma voglio dire un individuo non fa in nessuna maniera capacità di studio
Tenendo anche presente che le coppie che si rivolgono alle tecniche di infertilità sono copie che di per sé hanno un aumentato rischio di alcune patologie e quindi anche questo che le imprese quindi morale della favola
Lavi triplicazione sicuramente come potenzialità di sviluppo estremamente elevata come tutte le tecniche nuove che producono individui debbono far sì che questi individui siano molto ben monitorizzati per avere più presto possibile dei dati
E qui scatta un altro meccanismo che è tipico purtroppo solo di alcuni Paesi compreso il nostro mangiano i Paesi dell'area mediterranea e che hanno un elemento culturale
Specifico
Che è quello di non riportare ai medici l'origine del concepimento
Noi siamo pieni di
Il nostro centro e qui apro una parentesi ancora investe quasi cinquanta mila euro all'anno soltanto per seguire le gravidanze
Rintracciando paziente per paziente abbiamo un troppa otto del due per cento ma se voi andate a vedere il registro nazionale
Delle nascite dei bambini dal concepimento assistito e lo trovate sul sito di Tuscolo di di sanità
C'è un troppo autore che fino all'anno scorso era soltanto del venticinque trenta per cento ma gli anni prima del cinquanta sessanta settanta per cento
Questo cosa vuol dire vuol dire che la paziente viene trattata rimane gravi da Bologna e torna a casa sua che può anche essere semplicemente Ferrara
Piuttosto che a Reggio Calabria
Vi siete rimasti gravità per i fatti propri non dice all'ostetrico al ginecologo l'origine di questa nascita e si trascina dietro tutta una una serie di mancanza di follow up che poi incidono in maniera drammatica sulla statistica
Non
Nulla
Assente vivono alimenti
Dipende dipende se è una paziente che è stata mandata da un centro con un'indicazione precisa e di cui noi sappiamo l'origine è molto facile di sì ma se la paziente che ha scelto internet e che proviene dal piccolo paesino dell'entroterra bolognese dove si conoscono tutti e dove ancora un'onta
Non poter concepire naturalmente se ne guarda bene dal dirlo
Dipende diciamo che c'è una componente culturale estremamente data però noi
Noi sappiamo che c'era una che è una un aspetto estremamente sensibile tant'è vero che
Una delle cose che mi ha sempre colpito nella mia professione è che si portano in piazza
I pazienti ammalati di Arezzo si portano in piazza le pazienti mastectomia Azzate si portano in piazza gli individui colostomia Zaratti
Che denunciato è un'associazione eccetera non si riesce a portare in piazza una copia inferti lei o o lo si fa con con con estrema fatica
E pieno di personaggi dello spettacolo dello sport che si sono
Avvalsi di queste metodiche che potrebbero essere i testimoni ed eccezionali
Io me ne ricordo uno solo che ha dato la sua disponibilità
L'unica
Do
Allora non esiste un tempo limite perché il limite legato soltanto dallo stato di conservazione rispiego nuovamente in cui l'orologio biologico della vita si ferma è una cellula si immobilizza perché congelata
La perdita di capacità di sopravvivenza di questa cellula e legata soltanto all'ambiente esterno
Che può andare dalle radiazioni ionizzanti che può andare a a tutta una serie di agendi eventi esterni però
Non le ho avuto gravidanze che sono perfettamente andate a termine anche con il velo lì congelati dieci quindici anni quindi non c'è un limite il problema a questo punto potrebbe essere di carattere legislativo perché se tutto sommato la legge
Da un lato prevede che la donna deve essere sterile ma in parte in qualche maniera in età fertile
è possibile che a una donna che per qualsiasi accidente ha perso la propria fertilità anche semplicemente reati menopausa quarantacinque quarantotto anni possa essere
Se si trova
Diciamo così il tribunale travi giusto alla rovescia che ti venga impedito
Credibile a questa donna di riavere propri c'erano vuote con data sulla base del fatto che ha superato una certa età per esempio quindi da un punto di vista clinico medico di laboratorio non c'è un limite definito
Da un punto di vista legale potrebbe esserci da un punto di vista invece puramente fisiologico
Più la copia spetta avendo embrioni congelati più alla possibilità di avere una
Capacità ridotto di successo perché nutro invecchia per mille altri motivi
C'è anche da dire che
La coppia che è un progetto riproduttivo lo persegue quando può fino in fondo nei tempi più rapidi possibili quindi lo spauracchio di avere
Queste queste banche che si riempiono di embrioni fino poi non sapremo più cosa fare
è uno spauracchio solo in parte reale
La
Credibilità
Questa una proposta che era stata fatta anche perché prima che la legge venisse con determinati criteri era un qualche cosa che già succedeva
Il problema è che in questo caso specifico qui forse l'avvocato Gallo
Direi che dal punto di vista legale né né ne sa più di me
Il problema è che quando questo dovesse essere regolamentato il posto negato è semplice regolamentato imposto per legge teniamo presente che mentre la donazione
Come atto volontario prevede anche una ricezione volontaria
Nel momento in cui la legge ci dovesse imporre di donare questi embrioni potrà essere trovati di fronte alla copie che dice no ma io l'embrione generato dalla donna di quarantacinque anni tara sismica non la voglio
E quindi scatterebbe un meccanismo assolutamente assolutamente diciamo non dico perverso però sicuramente ad alto rischio di di
Di complicanze
Beh
Questa è una contraddizione semplicemente di carattere legislativo perché da un lato ci viene vietato quello che viene poi permesso tre o quattro mesi dopo quindi questo è una assolutamente una controindicazione una un un non senso legislativo
Teniamo presente che la diagnosi pre-impianto al giorno d'oggi viene fatta
Nella maniera più sofisticata
Sulle cellule esterne dell'embrione cioè quelle che poi vanno a fare la placenta
Quindi quando noi facciamo una biopsia dentro Fogolar sto non facciamo altro che fare una villocentesi con tre mesi d'anticipo ma allo stesso impatto sull'embrione lo stesso impatto sul
Che ha una macchiano una una villocentesi
Dove il punto di attrito diventa più forte secondo una logica ovviamente di chi prevede che questo
Non potrà non saranno reputo è essere fatto si basa sul fatto che
Mentre la diagnosi dell'individuo che ha già iniziato una gravidanza quindi del feto e una diagnosi su quel feto singolo
La scelta invece che viene fatto attraverso la riduzione degli embrioni
Diventa una specie di screening una specie di testa che che che
Che ha fatto in qualche maniera per selezionare e ciò che
Avrebbe potuto non essere selezionato gravidanza iniziate invece è un testo sul singolo individuo sì o no malato no
Quella sarà
La funzione a farsi eccesso
Poca
L'appuntato filone
Gallo anche presidente dell'associazione amica circo
Io sto
Oltre che il vicesegretario associazioni lungo approfondito che è arrivata una mail c'è un incontro del diciassette dicembre prudente
Contrazione significativa Roma-Napoli punto anche sullo stato degli atti d'azione in base alle modifiche che ci sono state e sulle nuove
Sì azioni proprie sulle nuove azioni che dovremmo
Allora questo
A
E sulle nuove azioni che dovremmo portare avanti ecco per rendere questa norma
Chiudo applicabile concretamente nel rispetto dei diritti delle persone e nel rispetto di quelli che sono i criteri scientifici medici appunto a beneficio delle coppie
Io
In particolare oggi qui sono molto emozionata perché essere qui a una lezione anche perché rendere
Omaggio un premio Nobel così importante
è importante anche per me co io che ormai dal novantotto mi occupo di questioni giuridiche legate alle tecniche di fecondazione assistita alle problematiche connesse
Vorrei fare un passo indietro mi vorrei però portar via dei giorni attuali e tornare al quinto secolo avanti Cristo
Dove vi era Ippocrate che si definiva o no discendente diretto del ritiro della medicina scempio
Quindi Ippocrate noi lo conosciamo tutti perché
A me ha scritto molto fondato la Scuola di medicina e grazie a lui abbiamo quello che è il testo che codifica le dica l'etica medica del giuramento
Ricordiamo tutti che prevede appunto la diffusione responsabile del sapere impegno a favore della vita il senso del proprio limite la rettitudine secreto professionali compiti che dovrebbero avere tutti i medici
Mai pop tratte anche famoso perché è stato colui che
Ha stabilito che è una gravidanza di una donna non può durare più di trecento giorni perché faccio questo riferimento perché voglio parlarvi anche un po'di norme diritti persone evoluzioni delle norme
Questo termine dei trecento giorni noi lo troviamo nell'articolo del Codice civile i duecentotrentadue che prevede che si presume concepito durante un
Matrimonio il figlio che nasce quando non sono decorsi i trecento giorni dalla cessazione della matrimonio stesso
Questo che significa che noi abbiamo nel nostro ordinamento nel Codice civile una norma che risale
Ad un'indicazione che è stata prevista nel quinto secolo avanti Cristo e questa norma si dimentica che nel frattempo sono subentrati i test del DNA per la paternità
E nel frattempo è subentrata la fecondazione medicalmente assistita che prevede
Prevede appunto che
Dal concepimento i trecento giorni possono passare in modo abbondante se quell'embrione via viene fio conservato
Quindi
Vi faccio questo di fatto questo esempio per farti comprendere come a volte il diritto non segue il passo della scienza ne siamo qui per parlare di una
Di una premio Nobel importantissimo nel mille novecentosettantotto
Nasce la prima bambina con la fecondazione assistita son passati trent'anni e dopo trent'anni in Italia si è data una legge che dovrebbe disciplinare
L'accesso alle tecniche di fecondazione medicalmente assistita anzi di procreazione medicalmente assistita perché queste stazioni utilizzato nella norma
Dovrebbe disciplinare l'accesso e l'applicazione anche di tecniche mediche e sanitarie
I paralleli con alle norme e la scienza vanno fatti in quanto purtroppo il diritto non segue il passo della società
Delle ricerche su delle scoperte dovute a ricerche scientifiche all'evoluzione culturale purtroppo
In modo distaccato non coerente non calato nella nella società attuale la legge quaranta fin dalla sua emanazione è stata condannata da tutto il mondo scientifico e un po'di difficoltà con due microfoni da tutto il mondo scientifico perché è stata ritenuta una legge antiscientifica e il dottor il professor Giarda Roli qui via parlato anche
In realtà a che cosa servono le tecniche di fecondazione assistita spesso i medici
Sono stati etichettati come degli scienziati pazzi che nei laboratori e stavano lì a creare il figlio perfetto
Su misura per una coppia
Che invece di cercare una gravidanza in modo tradizionale preferiva sottoporsi a cure dolorose e lunga
La realtà è un'altra la realtà è che
E che ci sono coppie che hanno dei problemi di salute
E che
Provano ad affermare
Il loro diritto a una genitorialità cosciente e responsabile
Come si fa desumere da dove esce questo diritto non troviamo nessuna norma che dice che per forza possiamo avere dobbiamo avere dei bambini dobbiamo avere una famiglia con dei bambini
E prima con la sua collega ne parlavamo
In realtà noi abbiamo la Carta costituzionale
Che la norma basse di tutte le norme
E lì il riconoscimento di diritti ineguale misura tutti i cittadini stanziati sul medesimo territorio indipendentemente dalla loro razza dal loro credo religioso da loro orientamento politico
è un riconoscimento universale di
Diritti costituzionalmente rilevanti e allora il legislatore si dovrebbe abbassare per legiferare prescrivere nuove norme
Sui principi che sono enunciati nella Carta costituzionale possiamo ricordare l'articolo due l'articolo ventinove il trenta e trentuno sono articoli che parlano del principio di uguaglianza
Dello sviluppo della propria personalità all'interno di un clou nucleo sociale la famiglia
E poi troviamo delle norme che sono norme internazionali e che trovano anche
Un principio di applicazione fondamentale nel nostro ordinamento perché l'Italia un Paese comunitario non possiamo scegliere di essere comunitari su alcune tematiche si e su altre no
Non possiamo scegliere di aderire a trattati a convenzioni che sono vincolanti
E poi scegliere i diritti che ci piacciono di più e scartare gli altri ricordiamoci che c'è la convenzione per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali
Il patto internazionale relative diritti civili e politici normative internazionali e normative ordinarie che si conoscono il di Fitto per ogni individuo ad una genitorialità cosciente e responsabile il diritto per ogni individuo a un principe al riconoscimento del principio di uguaglianza
E allora vediamo se questi diritti dalla legge quaranta sono stati rispettati diciamo che nel due mila e quattro quando la norma fu emanata
Uscì una norma condannata da tutto il mondo scientifico
E sentivamo spesso una frase meglio una cattiva norma
Sempre perfettibile che il far west che c'è stato fino adesso
Io vorrei chiedere al dottore giorno li quante volte al tatto il laboratorio con le pistole fatte il PIST coperto in realtà prima della due mila e quattrocentouno della
Delle ordinanze ministeriali che davano delle regole a cui i centri di fecondazione assistita si dovevano attenere c'era un codice deontologico che poneva anche dei divieti
E in realtà è vero che ci sono stati dei casi limiti però anche in cardiologia e possiamo aver sentito casi limite
In in ogni in ogni fattispecie ci può essere la violazione di alcuni principi etici o di diritto
E dove si sono create delle nuove fattispecie giuridiche sono intervenuti i tribunali ricordiamo il disconoscimento di paternità previsto dal Codice civile
Ma
La Corte costituzionale intervenne chiarendo che in casi di fecondazione medicalmente assistita
Di tipo eterologa non era esperibile disconoscimento di paternità quanto entrambi i soggetti della coppia avevano sottoscritto un consenso informato e avevano voluto quel bambino con una tecnica eterologa
Abbiamo sentito parlare di casi limite mamme nonne
Ci sarà stato qualche medico un po'più imprenditore che avrà
Parlato di mamme nonne sempre all'estero e non in Italia di solito le nonne vogliono fare le nonne non di certo le mamme abbiamo sentito parlare di utero surrogato
Ma io voglio ricordare che proprio in un giudice del Tribunale di Roma nel due mila e due stabili
Che Lutero surrogato era una tecnica attuabile nel momento in cui non c'era un corrispettivo economico quindi non vi era una commercializzazione del corpo
La coppia che all'epoca a dirle vie giudiziarie per attuare l'utero surrogato può e non compimmo mai questo questo questa tecnica
E abbandono l'Italia ecco però comunque era consentito nel momento in cui non c'ero corrispettivo economico
E torniamo alla legge quaranta la legge quaranta dal primo momento già dal due mila e quattro diciamo è stata condannata al mondo scientifico e ha visto il ricorso all'istituto del referendum ma
Che
Nel due mila dal due mila quattro al due mila e cinque ha visto quella con
L'opposizione tra scienza
E religione come i tempi di Galileo che ha determinato in realtà grande confusione in tutti i cittadini o ancora oggi quando intervengo a dei convegni
Oppure con i miei studenti all'università spesso mi dicono noi non avevamo capito su che cosa eravamo stati chiamati a decidere
E quindi
E quindi quella confusione ha determinato che solo il venticinque per cento degli italiani è andata a votare e quindi non si è raggiunto un corpo umano
Non raggiungere un quorum in base alla legge sul referendum l'articolo settantacinque della Costituzione significato che come se quel referendum non si fosse mai realizzato non hanno vinto i noi non hanno vinto i sì
Quindi è strumentale
Sentire a volte dichiarazioni che dicono la legge quaranta è stata confermata dalla volontà popolare no la volontà popolare ha scelto di non scegliere perché non ha compresso su che cosa era stata chiamata a decidere
E la vera volontà popolare invece e quella dei cittadini dei destinatari del della legge che dal due mila e quattro hanno iniziato a difendersi dall'applicazione di questa norma
Facendo un passaggio obbligatorio nei tribunali
Appunto perché dall'affermazione dei diritti una norma che pone
Al medico un'unica scena città nell'applicare determinate tecniche mediche
Che pone il divieto nell'utilizzo
Di un determinato numero di ovociti ponendo un limite di tre embrioni producibili che pone l'obbligo del contempo l'impianto di tutti gli embrioni creati e professor giorno lì vi ha detto che cosa determinano le gravidanze plurime
Che pone il divieto di crioconservazione che pone il divieto di eterologa che pone il divieto di utilizzo degli androni non idoneo per una gravidanza per finalità scientifica
La legge quaranta consente l'accesso alle tecniche di procreazione medicalmente assistita già il termine consento non prevedo quindi l'applicazione di una tecnica medica
A persone che ne hanno bisogno
E come sia dicessi
Come se io legislatore andasse a scrivere in una legge consento
L'utilizzo dell'aspirina per il mal di testa questa è una libertà di scelta
E le coppie che hanno bisogni destinatari di queste di queste tecniche non solo sono le persone F inferti gli ostelli ma sono anche quelle persone citate dalla professor Gennaro oli
Coppie che sono portatrici di patologie genetiche che possono scegliete di accedere ad una tecnica medica
Per prevenire una malattia grave di cui sono portatori e arriveremo anche a questo punto o con i passaggi che vorrei fare dei dei momenti più importanti nei tribunali italiani
Io ho seguito molte di queste coppie come legale perché ho cordino un collegio di giuristi che è nato con le associazioni di pazienti con l'Associazione Luca Coscioni giuristi che assistono le coppie senza percepire un onorario
Le coppie spendono soltanto la somma necessaria per l'iscrizione al ruolo per le notifiche
E le prime decisioni hanno iniziato a dare un'interpretazione della norma in modo rispettoso dei diritti di tutti i soggetti coinvolti
Le decisioni dei tribunali non hanno riscritto la legge mi hanno dato un'interpretazione costituzionalmente orientata per conto
Un giudice non può riscrivere una legge
Però ne può ventitré vedere l'applicazione in modo che non vengono lesi i diritti dei destinatari e del nascituro i diritti di tutti i soggetti coinvolti nelle tecniche di fecondazione assistita
Hip le prime decisioni in realtà hanno chiarito che la norma prevedeva l'indagine clinica diagnostica sull'embrione
Su richiesta della coppia articolo tredici articolo quattordici ma questi indagine clinica diagnostica sull'embrione era stata limitata nel due mila e quattro dalle linee guida emanate dall'allora ministro Sirchia
Che aveva previsto nelle linee guida ONU un unico tipo di indagine diagnostico quell'osservazionale
E con il limite dei tre embrioni rendeva vana anche l'applicazione di tecniche diagnostiche per soggetti che sono portatori di patologie genetiche quindi un
Per me vale la prima volta il tribunale di Cagliari disapplica Co.
L'applicazione delle linee-guida che sono un atto amministrativo quindi di rango inferiore
Rispetto alla legge una legge può essere modificata solo tramite un'altra legge non con un atto amministrativo
E il TAR Lazio annullo le linee guida appunto nel due mila otto rinviando la legge quaranta la Corte costituzionale per alcuni divieti contenuti nella legge appunto la produzione di più di tre embrioni
Il divieto di crioconservazione l'obbligo di contemporaneo impianto di tutti gli embrioni prodotti
E successivamente questo incidente di costituzionalità questo è il gergo di viene utilizzato cosa significa in pratica
Il giudice del Tribunale ordinario che sia civile o amministrativo dinanzi
Al testo di una norma si pone un dubbio sulla corrispondenza ai principi costituzionali di quella norma ma non ha il potere di intervenire su quella norma
Quindi deve inviare la norma e gli atti che gli hanno fatto venire questo dubbio direttamente a quelli che sono i paladini guardiani della nostra Carta costituzionale che sono i giudici della Corte costituzionale quindici giudici
Quindi un primo incidente di costituzionalità si ebbe appunto con il TAR Lazio
Successivamente i tribunali di Firenze e mi sono due ordinanze sollevando il medesimo dubbio di costituzionalità e aggiungendo anche il divieto di revoca del consenso prestato dalla coppia
Previsto dalla legge quaranta fino alla fecondazione dell'ovulo
Successivamente cos'è accaduto è accaduto che
No ex proprietà fa così rispondiamo
Io Arpava comma
I tre procedimenti giunsero
Esaminiamo
Dallapiccola sette
In Corte Costituzionale giunsero i tre procedimenti e il trenta marzo del due due mila nove vi fu l'udienza di discussione il primo aprile del due mila e nove la Corte costituzionale e mano
La propria decisione uscì fuori il comunicato stampa la legge quaranta è stata dichiarata incostituzionale
Appunto dei punti più dannosi per la salute della donna appunto su quegli articoli che limitavano l'applicazione delle tecniche di procreazione assistita
Infatti
Io vorrei leggervi proprio un passo importante delle motivazioni del giudice
Il i giudici della Corte costituzionale hanno posto l'accento nelle motivazioni sulla discrezionalità legislativa in base alle acquisizioni scientifiche sperimentali
Dichiarando che in materia di pratica terapeutica la regola di fondo deve essere l'autonomia la responsabilità del medico che con il consenso del paziente opera le scelte necessarie in questa materia
La Corte sottolinea che la previsione adoperata del legislatore con la legge quaranta che prevede la creazione di un numero di embrioni no superiore a tre in assenza di ogni considerazione delle condizioni soggettive della donna che di volta in volta si sottopone
Alla procedura di procreazione medicalmente assistita
Si pone in definitiva in contrasto con l'articolo tre della nostra Costituzione principio di uguaglianza
Riguardato sotto il duplice profilo delle Province del principio di ragionevolezza e di quello di uguaglianza in quanto il legislatore riserva il medesimo trattamento a situazioni dissimili nonché l'articolo trentadue diritto alla salute
Per il pregiudizio alla salute della donna ed eventualmente come si ha visto a quello del feto ad esso connesso vi ricordate le gravidanze plurime dovute all'obbligo di contemporaneo impianto di tutti gli embrioni
Insomma il giudice i giudici della Corte costituzionale hanno eliminato il limite dei tre embrioni e l'obbligo di contemporaneo impianto di tutti gli embrioni prodotti
E mettendo una sentenza che è di incostituzionalità ma è anche interpretativa e additivata cosa significa
Significa che
Hanno aperto una deroga al di lei divieto generale di Tokio conservazione perché eliminando il limite di produzioni di tre embrioni si son posti il problema se
Il medico decide con il paziente che per quella coppia per quel caso concreto per quella fattispecie per il loro problema di salute che hanno c'è bisogno che siano utilizzati tutti gli ovociti siano prodotti più embrioni
Ma bisogna tener presente che
Il bene da tutelare e la salute della donna e del concepito dare la possibilità a quelle Regioni rinascere e quindi evitare gravidanze plurime
Il medico in quel caso può utilizzare la deroga
A Porta dal giudice della Corte costituzionale innesta
Lizzanello questa deroga anche voi
Anche questa molto interessante perché l'Italia attualmente a
Mosaico per cui abbiamo dei centri
Che ancora operano secondo quello che c'era prima della della sentenza della Corte a cui faceva riferimento l'avvocato Carlo e altri che invece sviluppano un'attività diciamo così più consona più vicina a quella che è la realtà europea
è interessante perché il gruppo di centri più o meno diviso cinquanta e cinquanta
è tutto da andare a discutere se questo non punto di vista anche legale è accettabile perché le copie per esempio in
Curare delle vedi l'Italia hanno accesso solo centri pubblici che eseguono le metodiche né con il vecchio sistema quindi da chiedersi c'è
Dove c'era libertà di trattamento se i fondi allocati per la sanità sono bene allocati nel momento in cui sono fondi pubblici che vengono utilizzati per metodiche che lavorano a scartamento ridotto
L'abbiamo un esempio
Non so se posso dilungarmi un minuto un esempio molto interessante ne abbiamo due cose accordi due convenzioni con due ASL venete che combaciano tra che sono il confine tra di loro in una ASL
Prego sì in un'ASL in un'ASL
O la Valletta
Meno Magno allora
In una ASL
Noi abbiamo un accordo convenzionale per cui il nostro personale va all'interno dello stesso dell'ospedale svolge trattamenti di medicina DRAG della riproduzione con
La metodica che adesso ci è consentito fare
Nell'ASL a fianco per motivi di carattere squisitamente religioso
Siamo invece obbligati ad eseguire la tecnica diciamo così convenzionale
Qui ho i dati nell'ultimo anno e mezzo che saranno anche oggetto di una pubblicazione perché il personale lo stesso non metodi che sono le stesse da una parte facciamo una cosa dall'altra ne facciamo un'altra
La percentuale non solo di gravidanze
Che è più alta nel in un centro rispetto all'altro ma quello che io trovo ancora più come dire stridente dal punto di vista
Della motivazione per cui nella ASL chiamiamola BT non possiamo eseguire la metodica posto
Corte costituzionale che in questa noi generiamo quasi il doppio di aborti
Perché la mancanza di selezione di queste cellule uovo possiamo tra virgolette obbligati a trasferire a
Non raddoppiano non è corretto aumentano del cinquantasette cinquantotto per cento l'abortività spontanea di queste donne quindi abbiamo
Le stesse metodiche lo stesso personale gli stessi lavoratori le stesse attrezzature che a distanza di settanta chilometri uno una tratto danno risultati completamente diverso
Io in questo caso non posso andare oltre e mi limito a dire che la di l'azione generale della ASL perché come voi sapete è la direzione che se una direzione si sanitaria decide le strategie terapia nostri terapeutiche
Della popolazione che afferisce quell'ASL
Ci ha imposto da contratto questa regola e a fianco
Abbiamo esattamente il contrario
Beh
In questo caso le coppie potrebbero denunciare lastra perché non applicano correttamente innanzitutto una norma che è stata modificata con una sentenza che ha valore di legge
Sono stati autorizzati per eseguire determinate tecniche e in un determinato modo quindi la lesione del diritto del paziente e pieno sì è vero che la legge quaranta prevede lobby il signore di coscienza o l'obiezione di coscienza significa che il personale che sta
Dentro quella sulla si deve astenere da applicare le tecniche non che le deve applicare come meglio preferisce
Quindi i cambiamenti della determinati dall'intervento della Corte costituzionale sono stati sostanziali però
Comunque applicati come diceva il professore Gianna Roli a macchia di Leonardo di leopardo Marcon una differenza significativa anche tra pubblico e privato
Rimangono dei punti importanti ancora della legge che dovranno essere affrontati come il divieto di eterologa l'accesso
Per le coppie fare stili alle tecniche di fecondazione assistita in realtà alcuni tribunali anche il Tribunale di Salerno si
Se prima o poi si sono pronunciati e prevedendo l'accesso anche delle coppie fertili a tecniche di procreazione medicalmente assistita in modo strumentale
Per poter effettuare diagnosi pre-impianto sull'embrione
Perché
Il giudice ha fatto un ragionamento che potrebbe sembrare illogico
Ma
Deve essere deve essere applicato con una sentenza perché altrimenti il medico incorre nelle sanzioni previste dalla legge quaranta in quanto fatto cedere
Persone soggetti che non hanno i requisiti non sono inferti gli ostelli e quindi non potrebbero usufruire di queste tecniche il ragionamento del giudice di Salerno il giudice Scarpa
Lo scorso gennaio appunto prendendo forza dalla sentenza della Corte costituzionale è stato quello di fare un'interpretazione della legge modo costituzionalmente orientato
Appunto nella tutela della salute della donna del nascituro e nell'affermazione delle scelte genitoriali coscienti e responsabili gli era il caso di una coppia portatrice di una grave patologia genetica che è la la truffa il FIA pascolare spinale di tipo uno che aveva visto già la morte della propria figlia
A sei mesi
Per asfissia
E di solito chiara questa malattia nonna non supera l'anno di vita e muore paralizzato e soffocato
Successivamente grazie
A un'ulteriore aiuto che ci è venuto appunto dall'Europa dalla Corte europea dei diritti dell'uomo sempre il primo aprile ma del due mila e chi esce una sentenza importante che ha condannato l'Austria
Sul divieto di eterologa contenuto nella propria legge
E che è una sentenza particolarmente rilevante perché dà un'interpretazione di quella che deve essere l'applicazione della convenzione che prevede i diritti fondamentali dell'uomo a livello europeo
Noi abbiamo potuto affrontare anche il divieto di eterologa assistendo delle coppie e facendo sì che il Tribunale di Firenze per la prima volta in emanasse un'ordinanza
Dove sollevava il dubbio di legittimità costituzionale sulla legge quaranta che prevede all'articolo quattro il divieto di eterologa in salto scusi
In quanto si crea una discriminazione
Per tra
Tipo di patologia
In quanto io legge quali con la legge quaranta consento l'accesso alle tecniche di fecondazione assistita le coppie infertili esteri il Macchi esteri non può ricevere l'applicazione dell'unica tecnica che potrebbe dar loro la possibilità di una gravidanza
Chi è sterile chi è sterile non può ricevere l'applicazione dell'eterologa
Sì quindi è leso il principio di uguaglianza articolo tre e lei sa
L'articolo trentadue dell'ATO Carta costituzionale sono lei se le scelte quelle scelte che sono state anche fermate da precedenti sentenze in materia di genitorialità cosciente e responsabile in materia di più
In base alla sentenza della Corte dei conti della casa della Corte europea dei diritti dell'uomo
E lei solo articolo otto e l'articolo quattordici che prevedono il principio di uguaglianza e rispetto della vita familiare una domanda che riguarda proprio la possibilità che venga
Emendata la parte che vieta alla fecondazione eterologa
Quando feci delle interviste in Spagna dove si poteva fare l'eterologa mi dicevano che donatori non rigorosamente anonimi e non venivano ricompensati
Delle conoscenti e vivono in Svezia e Finlandia mi hanno detto che la legge vieta inviata e il
Figlio nato da una fecondazione eterologa il diritto di risalire al padre al al donatori cosa che da noi ancora non è possibile leggo anche che attraverso il blog attraversi Twitter molti
Figli di fecondazione sono riusciti a ritrovare in qualche modo genitori e fratelli nati da
Dal dalla banca del Sindaco in questo apre un altro problema divieto di Heather il divieto agli eterologo in realtà non ha alcuna giustificazione né giuridica né scientifica
Possiamo fare ricorso proprio a quella che è stata la decisione del dei giudici della Corte ero per i diritti dell'uomo
Che non vedono motivazioni valide a imporre questo divieto nel momento in cui ci sono diverse
Figure di famiglie dove non vi è
Conoscibilità biologica noi prevediamo famiglia dove ci sono i bambini adottati e che perché dobbiamo vietare famiglie dove c'è una scelta genitoriale
Che prevede appunto un metodo di procreazione poi di fatto fino al due mila quattro non ci sono mai state di questi problemi Italia sono è stata applicata in modo corretto come tecnica senza particolari problemi né scientifica Cine giuridici e nel momento in cui la Corte costituzionale dovesse dichiarare incostituzionale divieto di eterologa non si creerebbe nemmeno un vuoto normativo perché la legge
Rammentato prevede lì tutte le massime per il nascituro quindi per i bambini nati da eterologa è un paradosso obietta la tecnica ma prevede le tutele verrà
Per il nascituro perché sa che le coppie potrebbero andare all'estero dal punto di vista scientifico abbiamo norme europee che sono state recepite in Italia che prevedono anche regole tassati IVE a livello scientifico per i donatori criteri di scelta criteri PD crio con di crioconservazione dei gameti e anche modalità di conservazione dei dati biologici
Virgolettare
Qualche domanda all'avvocato il professor
Ho solo due o tre foto fa vedere alla
Io però vorrei fare una precisazione lei prima ha parlato della Progetto di legge che riguardava la possibilità di adozione degli embrioni abbandonati
Allora nel due mila quattro
Decreto del Ministro Sirchia stabili appunto che gli embrioni in Libia dovevano essere distintive embrioni in attesa di future indicando embrione abbandonati quindi non
Che la coppia abbandonava Merone embrioni prodotti prima della legge quaranta che probabilmente era un anche destinati ad altre tecniche
Attualmente da un censimento effettuato del Registro nazionale sulla fecondazione assistita risulta che in Italia in trent'anni di applicazione di tecniche di fecondazione assistita ci sono due mila cinquecento settantadue embrioni abbandonati
Parlarne di adozione dell'embrione è un termine inesatto e anche la stessa lo stesso progetto di legge che è stato depositato alla Camera
In realtà io non lo condivido perché chi è che si adottano un bambino in stato di abbandono
Un soggetto titolare di diritti con la nascita il nostro Codice civile prevede all'articolo uno che si acquisiscono diritti personalità giuridica
L'embrione non può essere adottato l'embrione può essere utilizzato per una tecnica eterologa può essere Donato
è una configurazione giuridica diversa nei momenti in cui noi attribuiamo personalità giuridica un embrione cancelliamo la legge centonovantaquattro
E cancelliamo
In generale l'applicazioni di tutte le tecniche di fecondazione assistita perché li avremo in un laboratorio delle cellule che si incontrano che diventano un embrione auto
Ha più cellule che diventano oggetto di tutela e un tribunale può intervenire con un curatore ad edificare come viene trattato quell'embrioni in un laboratorio
Allora premesso che questi embrioni sono preziosissimi in primis per la coppia perché desidera già quando c'è il
Il trasferimento in utero
Trascorrono quei giorni per arrivare a un test di gravidanza le coppie infertili già sono genitori
Forse in quel momento sono più genitori di chi ha una gravidanza per via naturale non sa
Di essere stato interessanti sono preziosissimi per la coppia sono preziosissimi per il medico
Ma a tribunale attribuire personalità giuridica ad un embrione significa riportarci indietro nel tempo rifare battaglie per le affermazioni di diritti
Io mi auguro che il premio Nobel che è stato dato sulla per la procreazione medicalmente assistita
Riesca a far cambiare anche un po'la cultura che noi abbiamo nel nostro bel Paese e che patologie come l'infertilità è la sterilità siano riconosciute come malattie perché sono delle malattie
E non come un disagio sociale come le ha definite il Ministro Sirchia gran
Fine ultimo facciamo un invito per il diciassette ritengo setticemia non a lei la
Strada
Ma sì ma
Tale
La RAI posso rispondere a tutte e due vino Spina
Allora in realtà per parlare di nuove forme di famiglia nel dobbiamo modificare il libro primo del Codice civile che parla delle persone della famiglia e stabilire gli delle tutele chiare che oggi non ci sono
Abbiamo lavorato con un collegio di giuristi esperti associazioni abbiamo lavorato per due anni grazie a un lavoro che è iniziato il dono sci maggio del due mila e sette in contemporanea al Family Delhi fu
Fu realizzato un convegno insieme a Radio Radicale l'Associazione Luca Coscioni che si chiama
Amore civile si chiamava more civile
E da quell'amore civile è partito un lavoro di due anni che è finito con
Una riforma complessiva del libro primo del Codice civile che prevede le nuove forme di famiglie che nel nostro Paese sono completamente escluse da qualsiasi tutela
E a quel punto prevede anche queste nuove forme di famiglia nella rispetto delle loro scelte
Nel caso vogliano accedere alla fecondazione assistita perché
Bene precisare che queste sono tecniche a cui si accede per scelta non è detto che chiunque
E inserti le per forza deve seguire queste tecniche sono libertà di scelta
Poi per la coppia che va all'estero la copia non è mai perseguibile
La legge quaranta e chiara
è perseguibile il medico che partecipa realizza o commercializza embrioni poco o gameti che entra a far parte di un disegno criminoso in violazione della legge quaranta
Fisico
No
No
Ma in realtà le coppie al giorno d'oggi hanno imparato ad utilizzare benissimo interne e i centri stranieri hanno imparato a parlare ad avere personale che parlano che parli bene l'italiano
E in questi sei anni sono aumentati dismisura i centri che i anche nei periodi di chiusura estiva invece sono aperti e lavorano di più all'estero però c'è da dire che nell'ultimo anno le coppie che andavano all'estero sono diminuite perché si possono utilizzare più embrioni se necessario si può così o conservare
Attualmente chi è che va all'estero solo chi deve
Avere il chi chiede di accedere a tecnica eterologa e noi ci auguriamo a breve che anche questo divieto sia rimosso
Ma guardi
Anche anche l'utilizzo degli embrioni i l'utilizzo degli embrioni per fine a per per la ricerca scientifica la legge quaranta dieta la distruzione dell'embrione
I nostri cerchi di cercatori vanno acquistare le linee staminali embrionali all'estero le portano in Italia e fanno ricerca e come se uno dicesse
L'omicidio è un reato in Italia però se tu lo
Si non è un reato quindi non si è più perseguibile noi giuristi noi avvocati stiamo cercando di fare emergere tutte le contraddizioni questa norma e anche l'esempio che vi ho portato l'eterologa l'ultima fase
Che arriverà dinanzi alla Corte costituzionale non è l'ultima fase ci sarà anche Ulla parte che riguarda la ricerca scientifica
L'accesso universale cioè c'è una risoluzione del Parlamento europeo del due mila otto
Che fa un invito a tutti gli Stati membri
Qualificare l'infertilità è la sterilità con una malattia l'Italia non la qualificata come una malattia non rientra nelle AA
Garantire l'accesso universale alle tecniche di procreazione medicalmente assistita l'Italia non ha ottemperato rimuovere gli ostacoli che possono determinare infertilità
C'è un problema di Guelfa perché in Italia non viene affrontato noi sentiamo dichiarazioni di rappresentanti di Governo che spesso dicono le donne scelgono di far figli sempre più tardi
Ma non è questo il problema il problema è che non si fa prevenzione che c'è un quel fare inesistente
E quindi forse si dovrebbero porre il problema alla bassa e cercare di risolvere quello e non limitare i diritti delle persone
Chiedo scusa
La crioconservazione degli ovociti non è detto che la ASL di appartenenza che la consideri una terapia che lei può fare
Il che vuol dire fondamentalmente che lei si trova nel mosaico legislativo regionale in base al quale si appartiene a una determinata area può crio conservare ovociti cosa cioè a partire a determinate altre aree regionali no
Perché non è non è riconosciuto come manovra chirurgica soggetta a rimborso da parte del sistema sanitario regionale
Pata
Lesiva vicepresidente
Stessa cosa con la differenza che la prima cosa ma se lo dico seminale ha un costo molto basso e di conseguenza e in qualche maniera più diciamo così utilizzata chi invece deve far ricorso prelievo degli ovociti
Ovviamente fa scattare un meccanismo che ha un costo dieci volte superiore
Io
Volevo
Un attimo solo tornare alla domanda che ha fatto lei ma anche se questo è un punto di vista estremamente personale però
Io distingue lei quelle lei in corso di indicazioni alla procreazione legata a diciamo così nuove forme di famiglia
Per carità non voglio essere frainteso ne parlava prima di sin d'ora letti che siete eccetera
Le distinguerei dalla diniego
Di per
Per legge dall'obbligo per legge di non utilizzare invece tecniche standards quali dato nazione vede dei gameti ora diagnosi pre-impianto
Ci tengo a fare questa differenza perché mentre lei nel momento in cui nega un trattamento di carattere esclusivamente medico a
Donne che sono atti menopausa precocemente uomini hanno avuto che sono a Jospin mici per patologia oncologico per interventi così eccetera
Al
In realtà non fa altro che negare a una su Coppola azione estremamente ampia una tecnica che ha un'indicazione medica e qui secondo me il punto e poco discutibile
Tutto ciò che riguarda invece quelle aree a cui ha accennato lei e più facile che rientrino nelle scelte della singola società mi spiego
Alla coppia all'esito che per avere per esempio viene routinariamente trattata con una donazione di odio citi in Spagna e non viene trattato in Inghilterra e non viene trattato in Italia quindi
Viene praticamente a a radicarsi il concetto specifico della società che c'è in quella singola regione o in quella singola nazione
Criticabile e discutibile perché Rita non entro nel nel merito ma quello è il legare invece
Una diagnosi pre-impianto una donazione di gameti in una coppia che comunque è una copia a tutti gli effetti riconosciuta all'interno del
è
Ancora più grave ecco quindi pur pur
Certo ma certo certo che che che non è ma attenzione non ci troviamo questo può darsi che cambi il giorno sedici giorno sedici c'è una io devo andare in Parlamento tedesco perché la Merkel ha deciso di opporsi un cambiamento di di di legge il giorno sedici ci sarà la mia relazione poi una votazione sull'argomento
Se non dovesse cambiare la legge o se dovessi cambiare quello che voglio dire che attualmente i in Europa
A circa terzo tra popolazione europea e negata una metodica medica che semplicemente venire qua della donazione di o di UCT c'è
In Europa sessanta milioni di abitanti in Italia ottanta mila migliaia di abitanti in Germania in venticinque tra Austria Svizzera i sessanta polacchi a questi viene né
Viene
Un attimo sui
E bici
No e medica e medica no abbiamo un attimo abbiamo deciso che l'infertilità una patologia sono dobbiamo tornare a ad escludere che questo
Se decidiamo
No volevo
No volevo finire nel momento in cui abbiamo deciso che l'infertilità è una patologia che l'Organizzazione mondiale del della sanità la definisce una patologia e che abbiamo dei meccanismi di terapia o di cure eccetera
In negare in un coacervo di nazioni come l'Europa al quarantatré per cento per cento per della popolazione una procedura esclusivamente medica
è un atto estremamente comincerei discutibile o da teso sotto controllo e che investe intere popolazioni che è diverso dal selezionare degli degli spicchi chi
Di la popolazione sulla base di
Altre cose per esempio le scelte sessuali quindi a mio avviso le due cose vanno tenute lievemente separate per evitare che
In qualche maniera la gente si confonda quindi non mettere assieme la mamma che a cinquantacinque anni perde il figlio diciottenne in un incidente stradale e che ricorre
Alla donazione di un ovocita o che cerca di di di regole per un tentativo di surrogazione del figlio morto rispetto alla donna in età fertile
Che per patologie non può più concepire perché se noi lemaitre non voglio mettere su piani di diverso ma se non li accomuniamo l'indicazione al trattamento medico
Rischiamo poi di avere degli affetti che possono essere quelli che si hanno in alcuni Paesi
Ha dei parametri o non a caso se non abbiamo parlato di due persone soltanto il ruolo sono andato a vedere due immagini che sono che sicuramente di questo personale voi non avete come avrete avuto delle altre
Amano la grave nel resto però non riesco a capire insegnamento cito
Tagliate
Lo dico
Ad aprire la Pennetta
Però forse
Ciò
Insomma
Scusate
Se l'avvocato Lorenzo espresso
Sul
Finisce cemento
Grazie
Sbagliato un Roma
Sì però non
Di unificarli almeno
Forse non è collegato
Rinunciano e qua
Ne ha vinte c'è stato
Sono più bravo risolto oratorio annaffiare l'avventura bene ma abbiate fatto una mini però per prima di condizione
Insomma
No no lui vede il fine del Family produttore che non vede proiettile che non vede rione collegato
Barbara non non è una cosa importante no l'organico è l'unica cosa che possiamo provare a fare a botte l'ordine di accensione credo faccia motivi partire
Sì infatti
La Melli
è meglio dinnanzi a terra
Commento
Questa attuale
Sentenze viaggi gli assenti
Niente di più
C'è da dire
Francese
Sponsor presenti dodici Venezia soggiacere dev'essere legge consente si
In conclusione posso fare è un invito
Ma la RAI abbiamo parlato
All'inizio
Della convegno che ci sarà il diciassette dicembre vi vorrei invitare tutti quanti veneti diciassette dicembre dalle nove alle tredici presso l'ex Otello a Bologna la sala delle conferenze una struttura del Senato
Ci sarà un convegno ha titolato quel che resta al della legge quaranta con tre sessioni una scientifica una prettamente giuridica e una testa un dibattito anche parlamentare per poter accedere a questo convegno bisogna accreditate sì iscriversi e lo potete fare tramite
Il sito dell'Associazione Luca Coscioni non peggio ci sono cioè il programma delle Rettore poi c'è il li indirizza Innella qui bisogna scriversi per a cui bisogna scrivere per
Accreditarsi e iscriversi al convegno
Grazie
Definisce
Sono
Ha ora soltanto concludere
Facendo che vedere le fotografie delle due persone che abbiamo menzionato
Questa nostro ricercatore italiano che a ha una sua idea sulla ricerca degli embrioni che portava avanti
In maniera mobile durante il referendum
Ebbene se la foto inedita che ho fatto in uno degli ultimi congressi in cui era ancora disponibile a muoversi
A Bombay Duarte il quale
A tavola si è alzato se messo due pezzettini di
Di Scottex del tovagliolo nella recetto non ne posso più
Di sentirvi parlare della legge italiana
Avvenenza sì
Non accolgo l'organo
Forse
Cinque
Certo
Bene quindi io personalmente vi lascio questi maschi
No