L'esame incrociato: linee guida e progetti di riforma - seconda ed ultima giornata

No no tutti si riprendono i lavori
E come detto prima passo la parola all'ingegnere Gerardo trillo che è stato sicuramente il
Grande collaboratore qui o stranieri mi nella realizzazione di questa struttura e ci spiegherà
Sì alla nascita e sia ripeto le caratteristiche tecniche estremamente interessanti tre
Grazie saluto tutti i presenti li ringrazio per l'attenzione naturalmente durante questo breve intervento se vogliono formulare delle domande delle richieste di
Chiarimenti su questa struttura
Ben vengano
La storia del
L'Auditorium Mostar Niemeyer iniziale circa dieci anni fa con la redazione del Piano Regolatore Generale del Comune di Ravello questo Comune era purtroppo sprovvisto
A fine anni Novanta di qualunque strumento urbanistico col Commissario ad acta l'allora soprintendente Ruggero Martines si decise di andare
Periti alla messa a norma del territorio comunale con la redazione del piano regolatore generale io ebbi l'onore di partecipare alla
Formulazione di questo importante strumento e sin dall'inizio si pose il problema di dare un'idea forte un'idea portante al Piano regolatore
Ravello è la città della musica per antonomasia
Decidere di realizzare un auditorium a Ravello era quasi come scoprire l'acqua calda ci sono qui
Oltre quindici esercizi alberghieri alcuni sono fra i più importanti d'Italia come il Caruso il sasso sono degli alberghi a cinque stelle lusso
Nessuno di questi alberghi a una sala superiore a centocinquanta posti
La Costiera amalfitana era assolutamente priva di auditorium degni di questo nome la cosa più semplice era impostare la realizzazione
La redazione del Piano regolatore su questa idea portante dell'auditorium che sin dall'inizio si pose un problema
E ci si sente decisivi visse in due gruppi o fazioni come in Italia forse si è più opportuno indicare quelli che volevano che l'auditorium stesse sottoterra non visto ipogea
E invece un altro gruppo a cui io
Diciamo
Miglia ha dei figli che era quello che riteneva che un
Si può intervenire in un paesaggio come quello della Costiera Amalfitana anche con delle opere autista purché però siano
Redatte
Da professionisti all'altezza della delicatezza della paesaggistica e culturale della costiera Amalfitana e quindi sì individuo sì alla fine optò per la redazione di un Piano regolatore che prevedesse in quest'aria la costruzione di
Una uditorio ma che è quello che voi vedete
Il Piano regolatore partì nel mille novecentonovantanove con l'adozione ci furono dei ricorsi dei proprietari dell'area è una lunga vertenza poi amministrativa con sette
Gradi di giudizio presso un TAR al Consiglio di Stato
In ordine alla compatibilità di questa struttura con il piano urbanistico territoriale della Costiera Amalfitana sorrentina che prevede in queste zone
Cosiddette tre diciamo zone agricole
Poco edificante soltanto la realizzazione
Di opere di urbanizzazione secondaria a livello di quartiere su questo diciamo nucleo si è sviluppata una lunga polemica che ha ha avuto circa sei anni come tempo di durata per cui dal momento in cui
Nasce l'idea dell'Auditorium al momento in cui spartire hanno i lavori passano sei anni di contenzioso amministrativo
Nel frattempo per una serie fortuita di circostanza della presenza soprattutto della
Del professore De Masi a Ravello la sua amicizia
Conosca Niemeyer queste circostanze fortuite fanno sì che l'allora Sindaco dell'epoca dottor Secondo Amalfitano
Riuscisse ad ottenere da Oscar Niemeyer un'idea produce
Tolto nata al comune di Ravello con trentaquattro tavole progettuali che conserviamo
Scritte in brasiliano dovessi delinea faccia l'architettura che oggi vedete realizzata
A quel punto arrivata all'idea Progetto si fossero problematiche enormi che non sfuggono
Certo ai giuristi agli avvocati qui presenti
In ordine
Alla complessità di rendere congruente quest'idea Progetto Donata in maniera gratuita con le procedure molto rigide della legge Merloni
Allora vigente della legge centonove del novantaquattro e tutte le sussiste diciamo
Tre disposizioni che impongono
Scelte di progettisti in merito alla realizzazione di opere pubbliche zio però
Per una
Redazione delle progettazioni preliminari e definitivi accurate della struttura comunale
è per un successivo appalto dell'opera mediante le procedure dell'appalto integrato quindi
Noi siamo andati in gara con un Progetto definitivo ecco un un importo complessivo dell'intervento di diciotto milioni e cinquecento
Le imprese hanno concorso con il loro contributo progettuale alla progettazione esecutiva
E quindi siamo andati alla realizzazione di questa struttura con un'ATI composta dal Consorzio Cooperative Costruzioni Abdallah pacifico costruzione con Progetto esecutivo redatto dall'organo SIS
Attinte architettura di Napoli
L'operazione è stata molto complessa perché qualunque professionista che ha
In mano una cosa simile cerca di lasciarci la sua impronta
Qua invece bisognava
Intesa tre tra
Diciamo al massimo quella che era l'idea di animali assenza intervenire sulla realizzazione perché qualunque intervento di altri avrebbe come dire distorto l'idea originaria di male
è stata quindi un'operazione questa della costruzione durata tre anni molto difficile proprio in questo trovare un equilibrio tra le istanze dei progettisti è
Ovviamente questa idea che andava rispettata
La struttura è peraltro tecnicamente molto complessa è molto complessa sia sotto l'aspetto strutturale che sotto l'aspetto
Impiantistico sotto l'aspetto strutturale e l'unica l'unica costruzione
Edilizia che si comporta come un ponte si farà l'ATO alla Calatrava
Voi vedete questa volta a quest'Aula scarica un peso di circa trecento tonnellate su quell'attraverso Dinale di bordo che al sfalso
Con uno sbalzo peraltro variabile dai quindici metri del lato destro ai dieci metri dell'ATO sinistro tutte le forze
In metà della copertura rivivono nel vertice lato sinistro e lì vengono contrastate con otto cavi d'acciaio che vedete chiusi in quelle guaine
Metalliche che hanno una funzione antincendio
Per cui le forze
Vengono apportate in testa a quei quattro pilastri d'acciaio neri che vedete in corrispondenza degli stipendi esterni della porta
E poi alla fine agganciate nella parte retrostante dell'edificio che viene così equilibrato
Se immaginassimo
Qualcuno ha qualche
Vuol fare un'esercitazione manca la baia di tagliare quelle funi è chiaro che finiremo tutti a mare cioè noi ci manteniamo per queste trecento tonnellate
Vengono apportate sulla roccia retrostante dove l'edificio
è agganciato quindi questa è la
Difficoltà strutturale di questa opera
Tutta la lotta e in calcestruzzo cementizio armato alleggerito
è la difficoltà esecutive sono state nel realizzare questo calcestruzzo che invece di pensare e due mila e cinquecento chili al metro cubo ne pesa solo mille ottocento
E poiché la produzione avveniva dall'agro nocerino sarnese perché qui l'aria di cantiere era inesistente abbiamo voluto fare un controllo e un monitoraggio continuo per un mese
Di tutte le auto detto niente che sono salite perché molte volte il traffico si bloccava calcestruzzo a riallaccia caldo e quindi veniva rimandato
Inchiesta avvisato
Molto impegnativo realizzare la parte strutturale
è
Ancora di più quella tecnologica
Connessa soprattutto al fatto che questa è una volta tridimensionale proprio per il fatto che
Quell'atto negli anni non è parallelo all'ATO di molti
Chiude
Adesso il lato sinistro per cui se immaginate di avere un foglio di carta e girate il bordo voi vedete
A voltarsi piega
E qua invece deve restare perfettamente piano questo fa sì che ci siano infiniti raggi di curvatura
Contro i quali si è dovuta a predisporre una controsoffittatura particolare
In funzione della utilizzazione all'Auditorium
Di questo spazio
La superficie occupata e i soli mille cinquecento metri quadrati
Quali sono le caratteristiche che ne fanno una uditorio ma abbastanza sofisticato quella parete
è una parete mobile cioè
A una doppia funzione così come la vedete
E una parete era riflettente delle onde sonore se quei pannelli scorrono
E lasciano
Posto a dei Feltri assorbenti test retrostanti quella parete diventa assorbente ugualmente quell'altra parete
In questo momento è riflettente perché ci sono delle lastre
Metalliche
Su quelle funi d'acciaio scorrono
Comandate delle tenta e
Molto pesanti che non solo funzionò dallo scrutamento ma hanno anche la funzione di
Assorbire e quindi diminuire la articolazione anche lì delle onde so ancora
Le pareti retrostanti sono mobili
E infine tutta la controsoffittatura è realizzata anche se appare uguale con due tipologie diverse di pannelli una tipologia assorbente e una tipologia
Riflettente messe random però studiate
Al computer da quello che il maggiore esperto mondiale tedesco Müller che ha fatto il palazzo la Città della musica di Roma e anche a Torino la ristrutturazione l'indotto quindi abbiamo avuto non solo la consulenza
Dini Meyer per l'aspetto architettonico ma quella distrusse King perché il braccio destro in varie
Per la parte strutturale e infine per la parte acustica di questo professore Müller tedesco il maggiore esperto
Di acustica durante l'esecuzione di lavori se è stato poi una commissione
Di collaudo molto attenta formata dal Presidente
Latte Ettore di Salerno il professore Pasquino e dal professore Cosenza che
è notorio essere migliore strutturista
L'Italia che ha seguito con molta attenzione proprio
La sistemazione
Questi Keira antiche sostengono gli edifici Niemeyer anche disegnato le poltrone
Le poltrone che sono caratteristiche per avere
L'interruzione e non sul bracciolo ma
Sullo schienale come vedete ha voluto che
Il
La tinta non fosse uniforme ma fosse realizzata in quattro tonalità che dovevano un po'rappresentare la variazione che c'era
Il mare che vedete di fronte Niemeyer inizia quest'opera novanta tre anni ora il diciotto dicembre farà cento e tre è incredibile come non essendo mai venuto a Ravello
Sia stato in grado di centrare l'asse di Capo d'Orso con il centro dell'anti il Bund
Da quel signore nella posizione diciamo
Migliore per
Individuare l'asse che perfettamente inquadrato su Capogrosso questo è l'unico auditorium
Che è chiuso e riaperto sembra di stare in realtà in un aereo perché Linzi vedono le nuvole che passano Lissoni Monti lattari che si specchiano e c'è una visione dal terrazzino
Dove di Consiglio di fare un salto dopo che riflette sulla vetrata i Monti lattari per cui
Il quella che è una punta diventa un golfo chiuso diventare una specie di Fiorotto perché si vede questo riflesso
Incredibile
Infine gli impianti di condizionamento sono fondamentale sotto ogni poltrona vedete le missioni la bocca detta dell'aria anche abbiamo portato perché Vieri parecchi si sono lamentati per il freddo la stessa immissioni avviene
Da sopra
Infine un ultimo notazione sempre a fini acustici sono questi dodici
Pannelli in policarbonato che possono essere abbassati alzati sempre
A discrezione del direttore d'orchestra infine la la grossa problematica che ci ha provocato la volontà di Niemeyer di non avere degli americani fisse
Sulla copertura per cui queste tre americane che vedete sono provvisionali
E dovute allo spettacolo cioè ci sarà domani sera ma in condizioni normali le uniche americane sono quelle risposte sui lampi
Per lasciare lavolta completamente lì infine i costi da diciotto milioni e cinquecento abbiamo chiuso a sedici milioni e cinquecento esserci l'unica opera pubblica
Che in quarant'anni mi ricordo di aver fatto con un'economia di due milioni di euro che sono andati
Per l'acquisto di villa Episcopo più che questa Amministrazione ha fortemente perseguito facendola acquistare dalla Regione con il concorso l'utilizzo di questi due milioni di euro per cui noi avremo fra due o tre anni anche la presenza di una scuola di musica in questo momento importante di Ravello che la villa e Piscopiello antica residenza del vescovo che qui comincio
Ad esserci mirare intorno al mille centocinquanta e che diventerà
Scuola di musica con villa e Piscopiello di torme con villa brufolo hotel dovrà conservare la funzione di struttura estiva che ci ha che ha avuto finora vi ringrazio
Grazie all'ingegnere
Grillo
Tecnico dei lavori
Permettete soltanto un brevissimo saluto tutti i relatori illustri relatori ma in particolare a sua Eccellenza il Presidente il lupo Ernesto Lupo
Qui mi lega
Una conoscenza antiche nel Consiglio di scienza familiare perché io tra l'altro
Conoscevo bene il il Papa
Delle il Rettore il lupo Nicola Lupo che è stato Procuratore della Repubblica Salerno e incidentale Nunzio incidentali e poi legare anche il presidente Lupo
Antiche è stimata cordiali amicizia con i ripeto il mio ministro Giovanni Sofia grazie al Presidente vede
Ecco la sua
Presenti tutto come
Autorevole magistrato
Anche quale primo Presidente della Corte di Cassazione potrà sicuramente contribuire
Alla quello che sarà il prosieguo di questo laboratorio permanente dell'esame e controesame grazie
Grazie
A Bongiorno a tutti quanti voi
Un grazie particolare l'avvocato Giovanni Sofia per il caloroso del personale saluto rivolto nei
Tratta sono io che ringrazio lui
E e tutta l'organizzazione del convegno perché mi ha dato l'occasione di essere qui in un luogo meraviglioso e di trascorrere qualche ora
E non
Aspetto tra i più piacevoli del lavoro per altri aspetti e faticoso e dire che invece queste sono le ore piacevolissima
E
Direi che Izzo comincio a notare
Questa fortunata coincidenza di poter
Ammirare questo auditorium
Io ne sono
Come diceva John Isufi accidentale noi trascorro testate
Un periodo nel Cilento ho letto di queste polemiche di stampa durante questa estate sull'apertura sull'utilizzo di San Vittore uno e e ho scoperto che in realtà dopo l'inaugurazione non è stato più utilizzato che l'ABI
Di
Diciamo ringrazio questa fortuna di poter
Poterlo vedere in
Aperto in attività
Ed è in effetti un'opera che ha dal punto di vista
Della
Esteriore
E di estremo interesse io ho visto varie opere di maiali in Brasile avvio a Brasilia
E apprezzo tantissimo l'Acri attività principali questo architetto
Certo dall'esterno è un po'un pugno alloggi allo Stato nel momento in cui ci si avvicina
A questo a questo quest'opera architettonica però se superiamo forse
Certe reazioni istintive che le opere nuove architettoniche in questo momento ad Anagni mio pensiero alla piramidi di pay
Nel cortile dell'UPI
A Parigi ecco se superiamo forse questo
Impatto iniziale che determina un po'di
Piccolo shock
Probabilmente poi siamo in grado di vale valutare la creatività l'innovatività l'originalità dell'opera che in
In quanto opera d'arte si caratterizza e deve caratterizzarsi spediti proprio per la sua originalità altrimenti sarebbe un qualcosa
Di ripetuto chiudo con questa introduzione ma mi piace che far piacere a farla dedicata a qualcosa estranee al convegno ed entriamo in medias res
Col tema del convegno oggi abbiamo
Su una tavola rotonda
Che se ho capito bene
Ringrazio soprattutto l'avvocato l'andazzo che è stato così bravissimo in una sintesi ammirevole nel informarvi un posto di lavori di ieri dovrebbe un po'tirare le fila
Questa tavola rotonda di oggi di tutto quello che sia un po'elaborato su questo tema
Così anche questo innovativo in realtà perché è un tema
è un istituto che e caratteristica nuova del codice di procedura penale di vent'anni fa diventi ventuno anni fa
E questa cross examination quindi tavola rotonda di estremo rilievo però perché un po'tiriamo le fila
Di questo discorso essendo stato assente ieri
Non mi azzardo neanche lontanamente a toccare il tema qualche idea mia c'è l'ottima
Preferisco esporle eventualmente alla fine dopo aver sentito tutti gli interventi di oggi il nella tavola conterrà questo tipo di
Sviluppo ci sarà un'introduzione di un esperto Massimo
E dell'avvocatura e del tema quell'avvocato ettaro Randazzo
Poi sentiremo gli interventi alla tavola rotonda tacche
Diciamo a cui porrò ecco prima degli interventi porrò poi alcune domande
In modo da rendere uniforme un po'di interventi ingenera prodotte il rischio grosso è che ogni intervento voleva per conto suo ecco io vorrei fare un po'a vedere oggi se riusciamo a concentrare
Lei e gli interventi dalla tavola rotonda su alcune
Temi e quindi Porro poi alla dopo l'introduzione del avvocato Randazzo due-tre domande
Che dovrebbe un po'opporre a fuoco i problemi che il tema presenta
Ci sarà poi una conclusione della tavola rotonda affidata allo stesso avvocato Randazzo
Perché può essere opportuno che l'esperto che introduce
Anche i lettini un po'alle conclusioni sedi sono della tavola rotonda e vorrei poi alla fine c'è poi ci sarà un dibattito fatta prima dalla confusione basta può essere opportuno
Un dibattito se qualcuno di voi allo stato mi pare che non ci sia nessuno prenotato ma se qualcuno cerca di intervenire ovviamente nei limiti di tempo che sono con naturali
Al fatto che i lavori devono terminare per ora di pranzo
E poi avendo
Che è previsto qui
Una riceve un po'uno spunto finale non finisce qui
Di Tania Rizzo e che è un po'a sorpresa che vedremo qual è il contenuto di questo e non finisce qui con cui si chiuderanno i lavori quindi la parola e all'avvocato Ettore Randazzo della sua relazioni
Grazie grazie Presidente
Certo passare dalla
All'incanto della musica sinfonica che ci ha fatto vivere l'ingegnere trillo
Alla aridità dei nostri argomenti pesante non è mai
Cerchiamo di abbellire lì adesso pensavo questo titolo di questa sezione quale approdo per l'esame incrociato eccetera siamo alla ricerca sempre devi metafore piacevoli va approvato la croce
Bene
Quale approdo beh se è così che meglio di di di di di Amalfi
Ravello non possiamo approvare perché non c'è il porto ma
Ad Amalfi
La natura
Il mare l'ospitalità
La strepitosa organizzazione di Giovanni soffrire aggressori collaboratori degli organizzatori
Finiremo mai di ringraziare
Era una navigazione che non non direi un altro c'era perché
è cominciata con il mare in tempesta con una
Nave senza nocchiero
Non donna di provincia ma
Perché sulle spalle incrociato e c'era un po'di
Confusione adesso piano piano almeno
Diciamo quelli che stiamo frequentando assiduamente i lavori dell'Apeca
Non solo
Abbiamo superato delle resistenze iniziali che sono il motivo per cui io guardo con simpatia
Quanti come è avvenuto ieri mattina soprattutto alcuni magistrati erano piuttosto riluttanti
Ad accettare delle regole che comunque in qualche modo andavano contro la loro prassi contro l'abitudine quando la loro interpretazione e quello che è successo a tutti noi quando abbiamo cominciato a lavorare
E quello che abbiamo visto invece crescere Mammano anche l'uno
Si rendeva conto delle ragioni dell'altro che non era più dell'antagonista come nelle aule come nei convegni diciamo normali ma era in queste laboratorio il collega che ti faceva vedere
Dal suo punto di vista il suo problema
E allora è venuta fuori questa iniziativa che io
Dico sempre straordinaria
Non tanto per l'esame incrociato che pure è un argomento di straordinaria importanza quanto
Perché
Introduce un metodo nel rapporto
Magistrati avvocati con l'intervento non serve non solo esterno come avete visto ieri dal CNEL straordinaria magnifica relazione di Giorgio Spangher dell'accademia
E credo che sia
Un risultato nel risultato questo metodo quindi dicevo questa navigazione inizia a Siracusa
Da prima
Ci chiedemmo perché
Eravamo
Alcuni rassegnati altri inconsapevoli
Comunque un po'tutti quasi assuefatti alla progressiva silente erosione dell'identità dell'esame incrociato
Il quattrocentosessantotto senza circostanze
Io vocati che chiedevamo il controesame al momento dell'ammissione delle prove come se qualcuno ce lo dovesse concedere
Lungi dall'essere un diritto
Normativo previste come dal Codice
Le riformulazione delle domande suggestive POR
Con il riconoscimento nel momento in cui si ammette si accoglie l'opposizione che il suggerimento c'era stato
L'abrogazione del primo comma del cinquecentosei comunque il primo che ebbero ieri ci sono state delle osservazioni alcune delle quali
Particolarmente
Interessanti ma
Chiederei con la stessa
Sincerità con cui queste osservazioni sono state fatte ma
Ma in realtà di risulta applicato il primo comma del cinquecentosei
Avete mai
Giudici invitato le parti ad approfondire un tema che mi sembrava incompleta al di là dei casi in cui non c'è bisogno dell'approfondimento e si può forse passare direttamente al comma secondo
Riflessioni che meritano sicuramente qualche
Attenzione
Ma non avete mai applicato è giusto non applicarlo mai non vi lascia quel la terzietà probatoria che dovrebbe caratterizzare buona parte della vostra attività
Ieri c'è stato chi chiedeva
Francesco Iacoviello quali giudice vogliamo
Ma in attesa di decidere se per caso volessimo un giudice diverso ai miei contentare di quello che previsto dal Codice cioè del giudice che rispetta le regole del Codice un altro magistrato ieri diceva
Beh
Però io devo fare una sentenza giusta
Ma ci sono dubbi che la sentenza giusta e il solo quella
Resa nel rispetto delle regole
C'è una sentenza giusta che non rispetta le regole
Può essere giusta sol perché assolve l'innocente la condanna del colpevole senza rispettare le regole un voluminoso pericolosissimo per la nostra legalità
E così
Constatando la scadente preparazione soprattutto di noi avvocati anche perché milioni più facile parlare della nostra impreparazione
Che
Ci siamo avvicinati all'esame incrociato
Con la
Consuetudine solamente i telefilm televisivi
Che non abbiamo mai maturato approfondito studiato
Esame incrociato per quel che di nuovo di rivoluzionario
Ha introdotto nel nostro sistema processuale
E
Abbiamo anche constatato l'invadenza
Per carità anche comprensibile
Dal giudice che si sente la responsabilità della
Motivazione ma
Con uno a volte eccessi di interventismo
Che finiscono col deformare
Quelle che sono le regole che
In senso ce l'hanno perché io
Per
Le apprezzo tutte le epoche ma sembravano chiare regole del quattrocentonovantotto quattrocentonovantanove
E perché dunque si costituì
Questo gruppo di lavoro
Perché non potevamo rinunciare alle regole
Perché
Un gruppo di amici
Non amici come siamo adesso
Ma di persone che avevano un rapporto di stima di simpatia e poi
Diventarono amici
Avvocati e magistrati del distretto dalla Corte d'Appello di Catania a Siracusa presso l'Istituto scienze criminali
Decidemmo
Di
Ribellarci
A questa prassi
Sostanzialmente illecita
E ci chiedemmo cosa si può fare allora il primo grande convegno
Per l'anno scorso
Il
Ventotto trentuno maggio Siracusa presso l'Istituto
Fu una sostanziale ricognizione una documentazione una
Monitoraggio una fotografia della situazione attuale delle magagne
Della quotidianità nelle aule al momento delle salme incrociato
Ovviamente non ci potevamo film fermare lì
Perché subito dopo ci chiedemmo mangiata Siracusa adesso
Bene constatato che le cose vanno male cosa possiamo fare
Come possiamo intervenire
Dal dietro anche perché
Sarà un caso ma le nostre tappezzata tutte marinare
Da Altiero dove la crociera
Comincio diventate forse il padre
Venne fuori
E fu particolarmente gradito
Che sia venuto fuori dalle dalla
Dalla
Mentre vi è un grande magistrato Francesco Iacoviello subito in sintonia anche su questo noi ma
Gianni Canzio che raccolse
Immediatamente questa elaborazione l'idea di
Quel quello che chiamammo prima un protocollo che poi Gianni cancel giustamente inquadro meglio come linee guida
Delle linee guida che
Potessero in qualche modo
Aiutare
A vincere le resistenze e delle resistenze le registrammo subito anche ad Alghero anche sorprendenti
Mentre ci fu subito la disponibilità del del Presidente Palamara qualche
Strana resistenza si si registrò in quel primo momento d'altra parte le novità unità non piace a nessuno parliamoci chiaro le abbia bitte Udine
Però diceva George Bernard Shaw tutto il progresso dipende dall'uomo irragionevole
Sì ragionevole si adegua e quello di ragionevole che viene preso per pazzo Nieri però qualcosa a volte ma ci sono anche altre pazzie quindi non sappiamo a voi ai posteri
E ci furono subito però anche entusiasmanti prestigiose condivisioni venne
Il disegno di legge Valentino
Adesso non per
Anticipare una sicura chiamata di correo
Ma
Rispetto
E di avere
Gli effetti gli aveva un'istigazione
Fatto investigazione ma
Valentino che era
Nostro ospite ad Alghero
Si rese conto è la
Legislatore parlamentare
Raffinato colse l'importanza dell'argomento
Beh vi devo dire che Amalfi
Non è l'approdo Venezia scrivemmo
Queste linee guida
Grazie poi materialmente perché ne colse
Gianni che anziché nel Kosovo Gianni Canzio Bruno Cherchi
E Camera parziale e queste linee guida poi furono
Ah beh l'iter da una pubblicazione che ci ha regalato la Camera Penale veneziana che
Sicuramente questo merito
Anche in questo momento
Ma ad Alghero a ad Amalfi
Non siamo all'approdo definitivo voi vedrete che non finisce qui e poi la caratteristica di tutti i nostri tutti i nostri convegni perché anticipiamo il prossimo
Non finisce qui civile al pari a Rizzo che è un avvocato di Lecce non so dove dove ci porterà ma non finisce
La crociera prosegue
Forse non finirà
Tanto presto
Forse sarà uno DSA
E la nostra
Itaca
Rimane sempre la legalità
Chissà quando chissà dove certo ci saranno altre mareggiate altre tempeste quella che io vedo
Adesso come
La più
Pericolosa per il nostro percorso e il sistema sanzionatorio se n'è parlato ieri
Nella lettura giurisprudenziale
Perché Renato Bricchetti benissimo ha tenuto a precisare che a suo avviso non è il sistema sanzionatorio ma è la lettura che se n'è andata fino adesso
Nella sua lettura
Così come interpretato finora potrebbe ben affondare restiamo nella metafora ormai affondare le linee guida come scusate senza polemica ha fatto con le norme
è un'affermazione pesano
Però purtroppo è quello che è avvenuto
Purtroppo
Purtroppo le norme
Sull'esame incrociato
Ieri ho a
Ho apprezzato moltissimo l'intervento Franco forte del Procuratore generale
Purtroppo le norme non sorrette da alcuna sanzione
Come alla fine tirando le somme di quel che oggettivamente ci dà la giurisprudenza dobbiamo dire
Che senso
Cosa sono le norme senza sanzione
Centoventiquattro dai
Dai seicentoventidue c'è una norma più disapplicato dell'articolo centoventiquattro i centotrentaquattro che riguarda la registrazione sono in crisi che riguarda la registrazione almeno fonografica bene
Del delle attività di polizia giudiziaria durante la fase delle indagini senza sanzioni mai applicata
E constatammo
Pian piano adesso sulla sanzione devo ritornare ma
Constatando il risveglio
Di quanti
Sono
Tanti ormai gli iscritti ai vari latente territoriali perché ne abbiamo in tutti Italia da lecco
Con la presidenza onoraria
Del presidente Bricchetti
A Lecce a Salerno cento Sofia punto
A Sassari
Va bene se la stiamo definendo in queste in questi giorni
è
Quanti all'interno della perché non
Avessero la lucidità di accorgersi dei dei nostri errori
L'umiltà di ammetterli
L'intelligenza di collaborare magistrati avvocati e professori la sorpresa di scoprire che si creava un clima
Assolutamente inconsueto di colleganza tra di noi
E poi l'entusiasmo
L'entusiasmo di condurre una battaglia per una volta comune in questa zona franca e franco e feconda che è quella dei nostri incontri
E dopo tanti laboratori seminari convegni corsi perché
Organizziamo anche dei costi ancora in tutti Italia di specializzazione sulle sanno incrociato
Per ricordare
Le
Deformazioni le trasgressioni della prassi
Non ne ho più voglia presumo ma è una presunzione per una volta positiva
Che non ce ne sia più bisogno almeno che non ce ne sia bisogno a quei a meno che non ce ne sia bisogno nel salernitano dove abbiamo il nucleo la Petti
Anche quantitativamente più forte d'Italia grazie ancora giovane Sofia
Piuttosto
Torno a quel aspetto grave decisivo paralizzante
Le regole
Le magagne quotidiane possono scorrazzare lungo in largo impunite
Perché protette da un lasciapassare il lasciapassare della
Irregolarità
Questa è la lettura messe nel dare la giurisprudenza irregolarità non sanzionata dunque irregolarità consentita
Perché perché non è sanzionato perché si dice si effetti ma non c'è sanzione finisce con l'esterno consentita ed è questo che noi dobbiamo attenzionare
Nessuna nullità perché non c'è Renato
Espressa previsione
E siccome le norme nullità sono tipiche
Non si può parlare di nullità anche se centosettantotto lettera c ma non viene in nessuna
Dico senza paura di smentita di quelle pubblicate in nessuna sentenza affermato che si dal si dà luogo ad una nullità
Nessuna inutilizzabilità senza una
Intrinseca oggettiva illegittimità della prova
Questo richiede la giurisprudenza e ancora una volta non viene mai riconosciuta per le violazioni di cui stiamo parlando
Dunque
Rimane
La mera in regola irregolarità
Scusate qualcuna
Ma devo ricordare l'arte
In tema di esame testimoniale la violazione del divieto di porre domande non pertinenti o suggestive
Non determina l'inutilizzabilità perché tale sanzione riguarda le prove vietate dal Codice di rito e non la regolarità dell'assunzione di quelle consentiva e non è sanzionata la nullità in virtù del principio di tassatività ma
Nel
Le ho portate ma ce ne sono tante ma
Sono sono tutti in questo in questo senso
E questo mi allarma e questo mi preoccupa perché
Sia avallati in questo modo quella prassi che definisce modalità diverse dunque irregolarità quelle che sono a violazioni di norme
Io dico
Non mi non voglio impelagati in un problema enorme che è quello di stabilire se
è corretta questa interpretazione giurisprudenziale
Forse Renato Bricchetti avrebbe potuto farlo difformi avrei dovuto farlo senza forse se avesse avuto il tempo e la voglia
Io non voglio stare a dire
Quanto e perché la giurisprudenza sbaglio io dico che l'inutilizzabilità per quel che l'articolo centonovantuno
Si chiede in maniera inequivocabile Moshe
Le prove acquisite in violazione dei divieti stabiliti dalle leda la legge non possono essere utilizzate come è stato interpretato immediatamente
Dai maestri di procedura penale qui nel Chiavario che
Subito fece come sapete tutto quel commentario
Molto molto ben ben fatto a cui partecipano tanti autori
Il centonovantuno lo fece commentare Massimo Nobili il quale si poneva problemi
Soltanto
Sulla
Difficoltà di diagnosticare quando ricordava un divieto perché incertezze non possono sussistere nei casi di divieti espliciti
Quando il legislatore adotta formule del tipo e vietato non può non sono ammesse non sono consentite il divieto è che ci sono tutta una serie di il la difficoltà è dice nobili che ci sono una serie
Di divieti impliciti
Cioè quando si dice come si può fare allora sì si poteva discutere per il match ormai noi abbiamo cancellato dal regime della inutilizzabilità
Persino i divieti espliciti
Eppure diceva ancora Renato da scritta ci sono una montagna l'espressione questa di inutilizzabilità per esempio delle intercettazioni
Ogni violazione il decreto autorizzativo del termine l'ala alla possibilità dell'apparecchio per bene e perché sulle sanno incrociato non c'è nulla
Pongo
Tutte le sentenze che avevo annotato perché altrimenti perderò otto perdere troppo tempo
E mi chiedo ma cos'è successo Matteucci
La giurisprudenza
Da questa lettura così restrittiva
Io posso capire
Che a volte
Proprio perché gli sbarramenti giurisprudenziale sono diversi
Oltre a questo fondamentale ce n'è uno di secondo livello che dice
Ebbe sì ma un momentino ma ammesso e non concesso la questione va subito eccepita qua sollevata immediatamente se sei presente non solleva eccezione
Non hai diritto a far valere nessuna nullità
Non so a cosa serve posto che si è affermato unanimemente che nullità non ce ne però si è voluto puntualizzare
E poi si è voluto puntualizzare e qui sono pienamente d'accordo che occorreva decisività della circostanza riferita nella risposta
Non basta che ci sia una domanda suggestiva vietato anche una domanda non usciva vietata perché se poiché la circostanza non è rilevante colleghi neanche menzionata nella sede nella sentenza che serve
è inutile occuparsene io son d'accordo su questo
Ma mi chiedo ma perché mai nemmeno incidentalmente ma perché mai
La Corte non ha mai ritenuto di
Sottolineare che comunque
Inutilizzabilità ci sarebbe se la circostanza fosse rilevante quanto ne abbiamo bisogno di queste puntualizzazioni
Che sono indispensabili
E però non ne abbiamo
E perché quindi dicevo sembra che la giurisprudenza sia arroccata ma confidiamo bene in una intende
Nata di orgoglio
Forse uno spiffero recentissimo non voglio chiamarlo lo spiraglio
Perché mi sembra eccessivo forse
Uno spiffero cioè in una sentenza del del
Ventotto non spetti resta
Quello dopo
Se non la trovo subito non la cito c'è comunque una sentenza
Che fa riferimento era due mila dieci questa che dice che gli inutilizzabile dunque Cassazione penale Sezione terza non so chi l'ha scritto la Sezione terza forse il Presidente ci sa dire ventotto ottobre due mila e nove
Numero nove nove mila centocinquantasette
L'inutilizzabilità della testimonianza si verifica solo allorché essa venga assunta in presenza di un divieto legislativo amen il divieto non vale dunque per il giudice
Tenuto alla ricerca della verità sostanziale neppure per l'ausiliario ora prescindendo dal fatto che non siamo affatto d'accordo né che il giudice possa farle domande suggestive
Ne che possa
Cercare la verità sostanziale e che comunque ammesso che possa cercare la verità sostanziale
Su cosa su cui dovremmo fare sette convegni non può farla se no non è un rispetto delle regole questo è il punto
Cerca pure la verità
Ci mancherebbe che che qualcuno dello lieti ma cerca la
Nel rispetto delle regole che riguardano il tuo ruolo e la ricerca della verità stessa accertamento giudiziale anzi
E comunque questo di fa pensare che a contrario se non riguarda il giudice le altre parti le riguarderebbe poteva dirsi un po'più esplicitamente ma forse uno spiraglio c'è
E perché
Dicevo questa resistenza forse
Eccomi sono cercato visto che è questo che abbiamo tentato di fare
Nella nella perché che che faccia mi sono messo nelle panni nei panni del giudice di Cassazione cosa che per la mia età forse spetterebbe grosso modo se non dovesse fu
Provvedimenti scegliere lo so
è
Mi metto nei panni del giudice di legittimità e dico da che cosa guardate io al momento di
Decidere se c'è una nullità o una inutilizzabilità
Forse mi verrebbe quella sindrome del tempo perduto dal processo che poi è una costante quella paura della prescrizione bella
Il mito della ragionevole durata che a volte cancella e garanzia
Io credo che il giudice di legittimità
Anche se di legittimità una sbirciatina nei tempi di prescrizione dice l'Arcella sulla copertina e quindi una valutazione anche della prescrizione
Al nel momento di decidere non dovrebbe esserci ma c'è
Dovrebbe servire solamente per fissare l'udienza tempestivamente ma al momento di decidere se annullare tornare indietro un processo importante grave ci dà io temo che qualcuno
Possa esserne condizionato questo potrebbe essere un motivo non lo so non sono un giudice un altro
Un altro motivo
No sostanzialità io temo che
Questa
Ricerca di una
Giustizia sostanziale
Cioè
Effettivamente
Inconsapevolmente
Può costituire una sorta di pressione intima irrefrenabile
Questa ricerca della sentenza giusta nella sostanza e non giusta nella forma questa distinzione fra formalità e formalismi d'altra parte che Ulisse nella metafora dovette farsi legare per non
Farsi attrarre dalle sirene
Pulsioni umanissime dunque comprensibili però finiscono con alterare l'accertamento giudiziale indissolubilmente
Fortunatamente legato viceversa proprio alle
Formalità
E viva la formalità
Spesso si obietta
A chi reclama il rispetto delle regole che
Però la verità rinuncia
Purché
La ricerca della verità non diventi un lasciapassare anch'esso alla violazione delle regole
Concludo sostituire
Le regole con il nostro senso di giustizia personalissimo tale da prescindere dalla lettura delle norme codicistiche equivale a sostituire le garanzie della persona patrimonio di tutti
Con l'arbitrio nell'anarchia
E allora cosa possiamo fare beh la per si è fatto carico sia delle linee guida
Sia
Di
Un disegno di legge che
Noi sentiamo nostro
Egli è guida
Diceva ieri Gianni Canzio rappresentano una via di non ritorno per giudice avvocato e pubblico ministero FER
è il lato nette diceva Gianni è un cantiere
Appena aperto è solo l'apertura della miniera
Il nostro
è un laboratorio permanente
Che deve continuare ad occuparsi dei problemi del processo
Forse se nel disegno di legge Valentino
Che peraltro in parte superato alle nostre linee guida perché sulla riformulazione per esempio abbiamo detto qualcosa di meglio
Dico soltanto questo voi sulla formula di formulazione della domanda vietata pensavamo all'epoca di Alviero deve del disegno di legge quindi Valentino pensavamo che non fosse possibile
Riformulare la domanda
Se non
Da parte del giudice col cinquecentosei alla fine facendo le maniera ovviamente non suggestiva comunque non vietata viceversa ci siamo chiesti ma è giusto che se io faccio una domanda vietata
Vincolo anche il difensore che mi sta accanto che difende altro imputato e che è a
Può avere più interesse di né a quella domanda ma io posso veramente così pregiudicare per la mia Assimedia
Allora abbiamo detto che la domanda non può esservi formulata dalla parte
Te l'ha fatta in maniera scorretta ed è questo può essere un un emendamento che suggerisco adesso non so se sei il Governo consentita di occuparsi anche del delle delle sano incrociate di occuparsene in questa legislatura non so quanto durerà la legislatura
Ma
Questo disegno di legge che comunque durerà
Semmai anche dopo l'Agis Larturo speriamo
Dovrà tener conto di questo ed essenzialmente di un'altra cosa alla quale non rinuncerei dista la posizione attuale della giurisprudenza delle sanzioni esplicite
Ci vogliono delle sanzioni ancora più esplicite che sgombri no le nuvole residue che finalmente ci facciano tornare aiutata
Se non proprio alla legalità al premio
A intravvedere nell'orizzonte
Grazie all'ampia introduzione
Dell'avvocato Randazzo che si è sviluppata in tempi congrui in modo da dare a partire da me un'informazione completa su quello che
Il lo Stato
Del nostro convegno
Adesso diamo inizio agli interventi a favore otto onta io pregherei gli interventori se ritengono
Di attenersi a tempi non molto ampi che sarebbe poi bello
Poteva anche avere spazio per qualche ritorno qualche replica qualche puntualizzazione
Quindi qui ovviamente è antipatica la parte di chi
Toglie la parola a chi sta parlando vorrei non aveva assolutamente questa questo ruolo e quindi mi asterrò dagli interventi volti a già li faccio come magistrato certo almeno in questa sede di
Evitarmi questo compito non molto simpatico
Quindi un po'affido a gli interventori la scelta se sia il caso di limitare ai concetti di fondo
Della del loro pensiero per poi eventualmente di prendere la parola sulla base di quello che ha distribuito da parte degli atti interventori io avevo preannunziato
Qualche quesito che a questo punto forse può essere posto all'intervento
Innanzitutto concordiamo tutti sulla necessità di un intervento normativo sulla disciplina dell'esame incrociato
Vedete lo anticipavo poco fa io partecipai ai lavori della Commissione Pisapia sul Codice di procedura penale
Quando dovemmo elaborare queste norme del codice sulla esame incrociato ci trovammo di fronte ad un terreno ugualmente vergine rispetto alla tradizione italiana
Quindi elaborammo questi articoli quattrocentonovantotto e novantanove
Che voi avete approfondito soprattutto il novantanove ampiamente con la i con i limiti di chi si avvicina ad un compito completamente nuovo
E a questo punto dopo ventun anni e di applicazione venti ventuno anni e può essere siamo dall'ottantanove siamo quindi a ventuno anni può essere effettivamente utilissimo utilissimo
Da un missile Pisapia la per dalla seconda quella gara è proprio il Codice ottantotto nella prima non c'ero
Quindi può essere utile valutare queste cose queste questa normativa e quindi interrogarci e rispondere come mi sembra un po'implicito sia venuto fuori dal convegno che tenesse se necessario intervenire
Sulla normativa originaria dell'istituto come intervenire a questo punto e qui abbiamo due
E linee
Due
Indizi che sono già nel titolo del convegno
Uno progetti di riforma e qui abbiamo il concetto del senatore Valentino che è un progetto con una relazione molto accurata che interviene sui diversi articoli che sono già enunciati
Nel titolo del progetto e che quindi è una indicazione di carattere legislativo
Estremamente puntuale e poi abbiamo queste linee guida questo protocollo che si deve alla vostra associazione meritoria terreni la concretezza
Del lavoro che sta facendo che e sono linee guida destinati a operare a livello di costume credo e di operatività interna dei giudici e degli avvocati più che a livello di fonte primaria
Legislative
Allora ecco questo direi vediamo un po'la vostra opinione qualora si sia una risposta positiva al primo quesito che ci sa di intervento se ritenete necessario un intervento un altro però ambedue
E allora direi che in questa quesiti che vengono un po'fuori abbastanza chiaramente dalla relazione introduttiva dell'avvocato Rampazzo Delay darei la parola inizialmente a quello che l'autore
Del Progetto punte un crociato dicevo molto concreto e senatore Giuseppe Valentino abbiamo la fortuna di avere qui canta noi perché
Si dia anche una illustrazione se ritiene comunque secondo la sua
Autonomia di di di di scelta del tipo di intervento
In ordine proprio a questi quesiti
Se intervenire direi che implicita risposta positiva come intervenire se ritiene per esempio il vespaio Progetto tenuto conto anche padre ecco di uno spunto dell'avvocato Randazzo che parlava di una modifica correttiva di una certa norma in ordine alle conseguenze della domanda scorretta fatta dal difensore
Anche il discorso del sanzionatorio molto molto delicato lì spero che nel tempo di dire qualcosa poi alla fine quindi direi che dare la parola allora senatore Valentino perché
Questo è quello che più ci può dare una informazione sui modi di intervento su questo tema grazie
Sì la ringrazio Presidente
E ringrazio naturalmente gli organizzatori di questo convegno
Che mi hanno consentito di discutere
Di un tema oggetto di un'iniziativa parlamentare iniziativa parlamentare girare il suo presupposto per gli amici proprio nell'incontro che ci fu l'anno scorso
Ad Alghero
Dove questi argomenti furono trattati furono discussi
Si giunse talune conclusioni
Lo sforzo congiunto che io ho fatto insieme al mio amico Ettore Randazzo abbiamo cercato di versare il proprio quelle conclusioni del documento
Che poi è stato introdotto al Senato e che adesso si trova all'ordine del giorno della Commissione giustizia
Permettetemi comunque una notazione
Amara
Le vicende che si susseguono in questi giorni
Non mi consentono di superare io me lo auguro ancora perché sono un inguaribile ottimista non mi consentono di sperare che
La discussione di questo disegno di legge possa essere affrontata
In quella sede certamente
Gli spunti magistrato
Dall'incontro di questi giorni sono venuti fuori
Sarebbero stati oggetto di riflessione anche
In quella sede
Ma la complessità della vita politica italiana in questo momento
Ci induce a non essere ottimisti
Al di là di quelli che sono i nostri temperamenti
Per cui nonostante il lungo tempo davanti
E la possibilità che su questo tema si potesse raggiungere
Una sintonia
Rispetto ai tradizionali contendenti
Che di questa materia si occupano della materia della giustizia
Vedete quando
Si chiede la messa all'ordine del giorno il disegno di legge
C'è sempre diciamo la la proposta è sempre accompagnata da una discussione animata
Nulla
Come dire automatico c'è sempre chi legittimamente chiede chiarimenti
Chiede sollecita ragioni ulteriore rispetto a quelle che emergono dal documento
Chiede perché mai si sia avvertita l'esigenza di modificare assetti che secondo la valutazione dell'interlocutore della del momento hanno una loro logico non lo dignità e non hanno bisogno di essere modificati
Quando io ho introdotto questo tema nel corso di una
Il Consiglio di Presidenza della Commissione ho detto che
Era opportuno metterlo all'ordine del giorno questa talmente avrebbe seguito tutte le altre
Discussioni sul tema voi sapete che in materia di procedura civile sono privi di procedura penale sono previste una serie di modificazioni e tutta la materia è stata accorpata di talché
L'impianto del quale si discute un impianto considerevole
E io temo che non sarà possibile espungere questo che per ragioni che vi dirò pescato dopo una prima riflessione comune oggetto di apprezzamento generale
Anche coloro che da abitudini sono critici nei confronti di qualunque cambiamento è bene
Bene per temperamento bene perché la loro cultura si pone su un piano conflittuale
Rispetto a talune proposte quindi diciamo negli ambienti politici vi sono soggetti l'esigenza della politica un'esigenza di diverso dall'esigenza della giustizia molto spesso
E quindi le ragioni delle contrapposizioni possono anche prescindere come dire dalle giusto dalla giustezza delle opinioni che si sostengono in quella circostanza perché magari si guarda oltre
Si guarda oltre quel momento può essere un momento mediato che poi
Inseriti in un contesto più ampio può avere una sua logica bene
Quando si è discusso di questo tema
Io ho trovato la disponibilità di tutti devo dire che ho usato un po'di
Come dire di piccole tattiche di captatio benevolentiae ho detto che
Di questo argomento se ne era parlato
Spiegato cosa fosse vallate
Ho soprattutto fatto presente che della data la Pet sono esponenti autorevoli alcuni giuristi che
Lo dico con in magistratura ruoli significativi
E siccome
Come dire la sinistra politica
Una sorta di attrazione fatale dottor Canzio è così dottor Bricchetti così
Nei nostri confronti le paroline magiche canizie Bricchetti perché sono stati due nomine
Hanno creato un clima di disponibilità su un altro un clima di disponibilità sono tant'è vero che qualcuno si è interrogato ma dobbiamo unire lo al carrozzone
Chiamo carrozzone con l'espressione inelegante mi perdoneranno tutti coloro che di quella materia si stanno occupando con grande passione dobbiamo Nicola tutte le altre norme oppure lo possiamo discutere poi Presidente detta
La materia è connessa
E va trattata insieme
Le vicende di questi ultimi giorni
Mi inducono mi inducono come dire ad essere più cauto nel
Nel mio ottimismo
Certamente
Disegno di legge
Ripropone con assoluta fedeltà
I temi che erano stati trattati e le conclusioni cui si era pervenuti ad Alghero
E leggendo le linee guida
Nella latte io mi trovo una sintonia assoluta con il disegno di legge io non avevo avuto la ventura di leggere fino a ieri ieri e me ne ha fatto grazioso omaggio
Ettore Randazzo questo opuscolo così bello confezionato dove vi sono anche le linee guida delle San incrociato del giusto processo che io posso paritari sovrapporre al disegno di legge che insieme
Ah ecco ore ma che
Al quale tutti quanti hanno dato un contributo
è stato da me presentato non trovo nessuna anomalia
Devo dire che mi ha
Fin qui
Vengo al punto
Mi ha un po'sorpreso
Il tema come è stato trattato ieri nel corso
Ad un incontro
Quale lei Presidente non ha partecipato al magistrato di altissimo livello
E che ha rivelato a mio avviso
Alcune criticità
Rispetto all'impianto così come era stato licenziato dal vero
Va bene non eravamo tutti d'accordo ora io non corri non tornerò sui dettagli sulle
Sulle innovazioni ma parlerò per grandi linee
Sull'impianto che è stato dal disegno di legge mi pare di aver trovato ad Alghero una
Come dire una sintonia assoluta
Ieri ho colto invece un atteggiamento critico
Un atteggiamento critico belato un atteggiamento critico frutto naturalmente
Dell'argomentare appunto che prerogativa del giurista per cui
La riflessione costante porta poi alla prospettazione di temi ulteriori
Per l'amor del cielo tutto è perfettibile se vi sono
Apporti ulteriori oggi lo stesso
Rettore ha segnalato l'esigenza di modificare taluni momenti del disegno di legge per l'amor del cielo
Io pure mi sono interrogato sull'opportunità di introdurre su questo disegno di legge l'approvo
Io non so se giungerà mai a Itaca questo disegno di legge
Ma se noi lavoriamo per l'immediato certamente ci scontriamo con tante difficoltà
Ma gli approdi quando si tratta di temi ampi come quelli che riguardano la giustizia possono anche giungere
Oltre
I tempi che sono stati previsti ed immaginati
La vicenda complessa della giustizia italiana deve essere modificata deve essere resa più coerente con l'esigenza di tempi che viviamo
Quindi non vi è dubbio che
Se non si riuscirà
Nell'immediato
O nel medio termine a realizzare gli obiettivi auspicabili prima o poi questi obiettivi saranno realizzati perché questo reclama la solita italiana
Questo è un dramma
La coscienza di tutti coloro che sono impegnati in questi settori questo reclama la cultura giuridica di coloro che da anni scrivano scrivono
Immaginando guardo Giorgio Spangher immaginando soluzioni innovative riformisti
Ci sono dunque delle esigenze nuove che sono emersi
Io stesso
Con un atteggiamento più critico rispetto agli impianti
Che non
Il mio amico Ettore Randazzo immagino che anche il centonovanta
Può essere rivisitato
Realizzando delle modificazioni
E inibendo la possibilità di non di dipinti la possibilità di modifica di di introduzione del del tema soltanto perché
La modifica è impossibile non per i rilevanza o superfluità ma soltanto per
Perché illegittima sarebbe la proposta perché io trovo veramente singolare che un soggetto che non ha alcuna cognizione dei fatti sui quali poi
Si svolgerà il dibattimento
E in linea teorica quasi sempre
La mera cognizione del capo di imputazione salvo casi particolari
Possa ipotizzare superfluità
O inutilità giù una proposta che sia comunque articolata perché il disegno di legge
Non si un impone che non ci si limiti più alla superficialità delle formulette allorquando si propone l'audizione l'ammissione di un testimone ma che la
Prova di che ora dichiarativa venga introdotta nel processo con una motivazione che renda cognizione anche a delle ragioni per le quali
Quelle dichiarazioni debbono essere versate nel processo stesso quindi
Tutto è perfettibile tutto può essere modificato certamente se sussistessero le condizioni tutto questo sarà modificato ma un'altra cosa che mi ha
Come dire
Indotto in perplessità ieri nel corso del nostro discorso
è questa
Criticità nei confronti della legge non del legislatore il legislatore deve essere criticato ligio e criticando per definizione e chi si propone al consenso
Si propone anche
Alla critica la censura perché il consenso e la sintesi dell'apprezzamento della chiusura voi se prevale l'apprezzamento si occupano i ruoli se no
Si ringrazia e si fa un passo indietro
Ma io ho colto
Conto delle perplessità anche sulla
Sull'applicazione della legge ICE
Ma la legge
Le valutazioni sulla legge poi alla fine vengono fatte dagli uomini vengono fatte da noi la legge può essere applicata in una maniera può essere interpretate
Ho trovato questo modo di argomentare
Come dire un po'singolare
Un po'singolare
La legge può anche essere una legge non condivisibile ma è legge dello Stato e va applicata
Io comprendo benissimo quello che ha detto il
Dottor Bricchetti a proposito della esigenza che il laboratorio sia costante
Che laboratorio prescinda dal tema specifico del quale oggi noi ci occupiamo
Che questo gruppo
Gli uomini di buona volontà chiamiamoli così un'espressione biblica
Di uomini di buona volontà che
Si sono accostati gli ai temi complessi della nostra giustizia e che discutono e propongono soluzioni continua a farlo
Io
Ho preso buona nota di quello che lei ha detto che attività confronti dialoghi costanti
Ma tutto questo voi
Deve dar luogo alla regola
Noi possiamo discutere
Per un periodo illimitato
Sull'opportunità di costruire una soluzione migliore e più aderente alle necessità
Che si avvertono come prima
Però poi dobbiamo scrivere le regole e devo dire trovo
Come dire ho trovato
Un leggero imbarazzo
Nell'ascoltare poi quella considerazione a proposito della legge può darsi che io abbia interpretato male matto
Non mi pare di aver interpretato mare al cento per cento
Tra l'altro il tema era già stato evocato in altre sedi fate pure le leggi che volete tanto con le leggi vengono interpreterà
Bene
A questo proposito
No
Come
Dal
Sommario appunto io l'ho colto in maniera diversa se è stato colto come rischio allora allora chiedo scusa per questa piccola
Come dire irruzione irruzione così poco
Bisogna
Non sia stato bollente
Da parte del magistrato una prima io non non questo non è il Viscontee nel complesso nel quale bisogna alimentare le polemiche qua tutti quanti abbiamo
Come dire abbiamo collaborato alla realizzazione di un progetto io mi auguro che il progetto possa
Come dire
Realizzarsi
Non nascondendo mille difficoltà
E devo dire che preferisco questo progetto rispetto ai protocolli ai contratti di procedura dei quali del greggio mentre ieri ha parlato il Presidente Canzio
Preferisco preferisco la norma preferisco la rigorosa tipicizza azione delle condotte in maniera che non ci sia adito a perplessità dissero
I protocolli poi sono fatalmente mutevoli e diversi a seconda delle aree
Dei quali
Tali protocolli vengono stipulati ritengo che la strada maestra sia la strada della norma
La legge la legge che deve prevalere su tutte le nostre funzioni la legge che può essere anche summa iniuria ma che va applicata va applicata
E anche interpretata beninteso ma va applicata con grande rispetto
Io credo di potermi fermare qua Presidente con questa notazione
Di auspicio
Anche le condizioni generali della politica consentano e di questo disegno di legge si possa discutere anche in Parlamento
Certamente nel Parlamento saranno portate le proposte le ipotesi alternative emendative che emergono dai dibattiti che si fanno in contesti autorevoli come malate
Io mi auguro vivamente che tutto ciò poi dia luogo a un prodotto finito utile a quello che ci interessa soprattutto
Che è un processo giusto ma giusto in maniera sostanziale grazie
Grazie al senatore Valentino io darei la parola ai quattro interventuri una tavola rotonda nell'ordine a questo punto alfabetico
Che quello in cui sono indicati nella programma
Quindi l'avvocato Giorgi il collega Luca Palamara il professor Giunta l'avvocato significa se non vi sono obiezioni a questo ordine
Pregando di mantenermi nei quindici venti minuti inoltre in modo che poi
Ci sia spazio per qualche intervento e comunque per le conclusioni
Che poi saranno prese da un lato l'andazzo potrei anche dire qualcosa io
Su questi temi dibattuti e poi per sentire Tania Rizzi però per fare tutto questo i tempi
Preventivati e per non ritardare il pranzo all'oltre il limite della sopportabilità i nostri fisici direi che l'intervento di ogni
Due quindici minuti sarebbe ecco proprio
Opportuno non superare
Ma mi rimetto a voi dicevo non voglio assolutamente assolvere qui il ruolo di
Cita toglie la parola quindi Donato l'avvocato Ludovica Giorgi scrisse elitario della Camera penale
Di Salerno
No
Erronea dell'Unione delle Camere Nazionale eletto direi che è una inviato momentaneo poi veniamo estrema insomma ormai categoria
Abbiamo norme tale è una parola Unione non c'era scritto troviamo il relatore benvenuto consequenziali io chiudo scusa dico così come scusa prego Presidente abuso la parola debbo scusarmi
E
Lalla senatore Valentino mi col mi dà l'occasione per non l'ho fatto all'inizio scusarmi con voi per la mia assenza nella giornata di ieri
è chiaro che l'ottimo sarebbe poter assistere a tutti i lavori e poi poter parlare causa cognita però tenete presente io dirigo il più grosso ufficio d'Italia ultimi e più autorevole
E quindi ovviamente non è che posso lasciare ufficio come pure mi farebbe piacere per due giorni e venire a sentire un convegno ciò i doveri inerenti alla mia carica INEA e attinente alla funzionalità normali della
Della Cassazione che e mi impongono una restrizione
Delle attività piacevolissima pur sempre purtroppo estranee ai compiti
E i doveri diretti della mio ruolo dalla mia funzione prego avvocato viaggiatore Novati scuse prima terrore gli usi grazie grazie comunque a tutti voi
Grazie perché mi avete invitato mi date questa opportunità io volevo innanzitutto però fare una battuta visto che
L'onorevole Raisi Valentino ha citato
Canzio e vecchietti come un lasciapassare straordinario colpi di mi rivolgo fatte Peppino come un lasciapassare straordinario con il PD per ottenere modifiche normative io
Spero
Che speranze perché ti vogliano in qualche modo sposare appoggiare la nostra riforma di ordinamento forense che il senatore Valentino ha tentato di portare avanti e di condurre in porto via che ha trovato una strenua
Opposizione del PD e questo c'entra e questo centra
Perché una esame e controesame nel rispetto delle regole
Un esame controesame nel rispetto della terzietà del giudice è un esame controesame che deve essere condotto da un avvocato che lo sa condurre
E ecco perché in qualche modo questo c'entra perché laddove e ci troviamo tutti noi tutti i giorni e questo è un mea culpa prima di passare all'attacco
E questo mea culpa possiamo serenamente farlo ci rendiamo conto che siamo assolutamente inadeguati a fronte della nostra inadeguatezza il giudice si spazientisce si spazientisce però anche
Quando invece noi non siamo affatto inadeguati a sostenere l'esame e il controesame
Cercherò di essere veloce di attenermi più che altro a quello che ci ha chiesto il Presidente
Concordiamo tutti sulla necessità di un intervento
E se si concordiamo su un intervento appena il protocollo per legge entrambi giusto questi sono
I punti e in effetti questa è poi la prospettiva
Concordiamo tutti sulla necessità di un intervento senz'altro concordiamo sulla necessità di un intervento anche se
Devo dire la verità di questo intervento forse non ci sarebbe stato bisogno non ci sarebbe stato bisogno se a monte da vent'anni a questa parte fossimo stati d'accordo su dei concetti fondamentali
Direi che
Già il protocollo parte da una premessa è necessario il protocollo perché ci sono state le prassi distorte ma il disegno di legge del senatore Valenti lo dice nella relazione
Cosa dicendo relazione mia necessario normale
No male tanto è vero sì le norme erano inadeguate è vero la lex la legge-delega non era stata coraggiosa non aveva il mio affetto in come ho detto prima
Il nostro Presidente non ha non si era spinta aveva fatto due norme non c'era spinta disciplinare senz'altro
è altresì vero però che quelle norme quelle norme sulla cross examination con le norme sull'intervento del giudice hanno ricevuto un'interpretazione che
Non tanto sì come diceva Giovanni soffia con gli occhiali del Codice del trenta
Come diceva il Procuratore generale con la cultura dell'inquisitorio
Hanno avuto un'interpretazione tale per cui oggi diciamo che bisogna in qualche modo integrarle o comunque bisogna in qualche modo rischia di
Ecco forse
Forse se ci fossimo chiariti subito
Se quell'incontro che ha generato il nuovo Codice diritto
Forse è stato un l'incontro di volontà e di cultura effettivo forse oggi non ci troveremmo a vent'anni di distanza a dover nuovamente precisare nuovamente integrare
Dico subito la verità io nei protocolli credo e non credo ieri Valerio Spigarelli lo ha accennato un po'perché ho l'esperienza dei protocolli di
Gestione dell'utenza è un'esperienza che abbiamo tutti mi hanno sempre fatto molto sorridere perché sono
Un'elencazione di norme di buona educazione
E allora se c'è bisogno nato a prestito le norme di buona educazione che questo sono i protocolli di udienza
Ci dice il giudice dice il giudice alle ore undici se
Signor avvocato equiprobabili signori testimoni dovranno rimanere qui ancora a lungo o se il loro processo non sarà chiamato e sarà il caso che possa io signor giudice possa liberale di allora
Sono la normazione di regole di buona educazione onestamente mi fa un po'sorridere ecco che siamo a volte
Ci fosse la buona educazione noi dei protocolli di udienza noi avremmo bisogno
La stessa cosa
No mai la buona educazione che degli avvocati perché i protocolli di udienza c'è scritto l'avvocato deve indossare la toga o impone e e di nuovo qui si norma alla buona educazione
Un po'perché ed ha esperienza perché essendo io Segretario immeritatamente segretario dell'Unione Camere penali
Ricevo
E deliberato alle Camere penali del nostro territorio e violazioni del protocollo sono violazioni conti eletti
Esso Maurizio fatte
In nome del principio di efficienza
Allora anche qui bisognerebbe chiarirci sotto questo profili
Dove vogliamo andare col processo può al tipo di verità vogliamo raggiungere qual è il valore sovraordinato
Qual è il valore delle aree non è
Interruzione dall'efficienza possa incidere sulla sacralità anche l'area
Ecco questo al di là di questo di quei protocolli oliveto violati ma la stessa cosa che posso dire che il protocollo d'udienza altro non è che metterebbe scritte delle regole di buona educazione veramente aberrante potrei dire che anche
I protocolli sull'esame e controesame esso esattamente il mettere per iscritto delle norme che se noi avessimo interpretato le norme del Codice
Alla luce
Di quei
Delle norme delle convenzioni internazionali
Relative ai diritti alla persona processo penale dizione
Avessimo interpretato con le norme
Alla luce della necessità di attuare nel processo penale i caratteri del sistema accusatorio oggi non saremmo qui
A aver dovuto scrivere il protocollo perché
Aberrante il pensare dove scrivo nel protocollo quello che viene scritto e cioè che il giudice non può intervenire nel corso di un esame o di un controversa
Fermo restando che spesso siamo noi ed è vero che siamo incapaci e per questo che l'avvocatura reclamo alla sua riforma perché vuole invece essere adeguata
E adeguata pretendere la terzietà perché poi la
Preparazione e la qualità e la consapevolezza del ruolo che svolge in udienza vanno di pari passo
Però dico al di là di questo è il fatto spesso
Di dover
Mettere per iscritto ci ha provato già la legge Carotti non ha funzionato
E ora ci riproviamo noi che il giudice può intervenire soltanto dopo che si sia svolto l'esame che si sia svolto compresa
Ecco il pensare che ci sia bisogno di metterla per iscritto è ovvio che vuol dire che vi è stata compiti estratta una interpretazione delle norme che non riconosce nella
Imparzialità del giudice
Un valore preordinato al processo spesso laddove il giudice avesse avuto come probabilmente avrebbe dovuto avere e come io auspicherei che avesse
L'orgoglio della sua imparzialità
Il giudice senz'altro si sarebbe ben guardato dall'intervenire nel corso dell'esame del controesame sostituendosi alle parti ecco io quello che trovo che manchi nel nostro
Diciamo nel nostro sistema è quello che trovo che
Vi sia necessità di recuperare eh l'orgoglio dell'imparzialità da parte del giudice
L'orgoglio dell'imparzialità non c'è
Non c'è complice in senz'altro e il però non ti pagherò le farò solo un accenno un sistema a carriere unificata necessariamente e quindi è ovvio che perché questa cultura perché questa cultura dell'imparzialità come valore sovraordinato al processo sia comunque una cultura che illuminata
E che consente l'interpretazione di norme processuali
Necessariamente una riforma ordinamentale non potrebbe non può lei ride Procuratore generale perché lei proprio che ieri ha detto non si parla di separazione delle carriere viene meno la cultura la giurisdizione
Ma noi diciamo e abbiamo sempre detto di voltura della giurisdizione parliamo a noi basta che
Ci sia una cultura di legalità e quindi si creda che
Il valore della regola il valore la regola come strumento di una
Dell'accertamento di una verità che sia più convincente possibile che sia il più verosimile possa possibile nel rispetto della parità delle parti
è comunque un valore sovraordinato allora al momento in cui
C'è questa condivisione fra tutti i soggetti del processo circa il valore della legalità
Poi la giurisdizione del giudice
L'idea della cultura della giurisdizione in capo al pubblico ministero noi ben sappiamo
Che è un'idea abbastanza ipocrita spesso vale a legittimare piuttosto un passaggio della cultura dell'Inquisizione dal Pubblico Ministero al giudice senz'altro di questo passaggio di cultura
Emblematica la giurisprudenza a cui faceva riferimento e ecco dico al di là di questo e quindi
Benissimo protocollo anche se io diffido dei protocolli perché li vedo violati
Va benissimo la legge perché purtroppo ci vuole e ci vuole per le storture a cui fa riferimento Valentino certo è che senza sanzione
Necessariamente come diceva il tre l'andazzo non andiamo da nessuna parte io devo dir la verità che ascoltando gli interventi di ieri ho trovato molto resistenza rispetto alla sanzione no e per cui si dice sì sì ma siamo tutti d'accordo che la regola
è un valore fondamentale senz'altro siamo tutti d'accordo che il cinquecentosette vada attivato soltanto in funzione suppletiva o solo all'ultimo
Però la sanzione no
E direi che è proprio questo è proprio il fatto che non si voglia la sanzione che in qualche modo smaschera il fatto che non si creda
Nella che si creda in un tipo di processo deputato innanzitutto all'accertamento di una verità ad ogni costo
Il fatto stesso che
Il cosiddetto nuovo Codice diritto non avesse previsto sanzione smaschera
No il fatto di piegare il rito comunque al raggiungimento di una verità sostanziale al contrario è proprio la presenza della sanzione che dà il senso alla regola età la sacralità del
Quindi se dovessi dire senz'altro sì un intervento di legge ma senz'altro sì
La previsione di una sanzione
La previsione di una sanzione sul piano processuale diceva Ettore recuperiamo l'inutilizzabilità inutilizzabilità laddove l'elemento sia decisivo certo è che non si può pensare
Che il giudizio si formi sulla base di una proseguita mi Nation sulla base di una procedura che è viziata
Che è viziata dalla violazione di norme
Quindi è senz'altro senz'altro direi di legge più che protocollo senz'altro dire legge in un contesto ora in poi se vuole Presidente magari ne parliamo dopo però in un contesto
Direi di più complessiva riforma
Credo che
No
In un contesto di riforma che allinei il nostro sistema che se pur tolti a determinati formalismi su cui anche noi senza pertanto d'accordo e mi riferisco ai sistemi delle notifiche mi riferisco alla necessità di rivedere process nazione anzi eccetera ma che però intensi
Il nostro sistema processuale lo ripensi nel senso che la regia dei mutui quelle che sono i caratteri fondanti del processo accusatorio salvo altri interventi legislativi grazie
Grazie all'avvocato Giorgi anche pena nel contenuto il proprio intervento in tempi
Magnifici perché sia rispettata la tabella di marcia e ci siamo prefissi a questo punto la parola che a Presidente dell'Associazione nazionale magistrati collega Luca Palamara
Allo stesso
Buongiorno a tutti anch'io
Ringrazio mi complimento
Con gli organizzatori di
Per questo importante incontro e per questa giornate
Ringrazio anche il
Presidente Lupo che da par suo un po'
Semplificato
Il compito il nostro compito di noi il compito di chi deve intervenire
Perché con la sua domanda che non definirei suggestiva
Giusto
Comunque ci semplifica molto il compito che ci mette di fronte a un bivio
Progetto di riforma
O o linee guida e quindi
Sicuramente
Consente a chi vi parla anche una situazioni di viale continuità con l'incontro di ieri di andare subito nel cuore del problema
E anche io per semplificare un momento il mio intervento
Rispondo subito alla domanda poi evidentemente dandone delle spiegazioni
E dicendo in continuità
Con Alghero l'anno scorso di essere favorevole e d'accordo con il protocollo di udienza e di essere contrario alla sanzione
Prima però
Mi sembra doveroso e giusto condividere
Le premesse iniziali dell'intervento dell'avvocato Randazzo
E di evidenziare quelle che di buono quest'incontro non solo nella giornata di ieri ma anche le precedenti incontri quelli di Alghero ha rappresentato
A mio avviso rappresenta un momento molto importante al di là del giudizio del perché io non
Sono favorevole solo al protocollo di udienza al di là dell'intervento con la fonte primaria
Per un motivo molto semplice perché questo è uno degli occasioni nelle quali al di là delle diverse posizioni
Che evidentemente anche l'intervento dell'avvocato Giorgi non ha fatto mancare con chi vi parla e con l'Associazione nazionale magistrati dicevo rappresenta un momento molto importante
Nel quale
La magistratura l'avvocatura intorno a un tavolo discutono e parlo di quelli che sono aspetti che non funzionano
Di quelli che sono patologie del processo io vedo devo divisi la verità
L'approccio al tema della giustizia in questo senso io non vedo la necessità di là delle
Ovviamente diverse posizioni di affrontare i problemi in una chiave di scontro o di conflitto perché sposare la tesi del conflitto dello scontro tra magistratura e avvocatura ma anche tra magistratura
E politica un qualcosa che ci porta lontano dal di fuori di quello che il nostro compito di quello che
Come dire l'impegno sul quale noi dobbiamo chiamare a confrontarci e lo dico anche oggi
Dopo penso tutti quanti avranno
Avuto può fare una lettura dei giornali dei quali mentre
Si torna su temi magari vecchi desueti sui quali si vada noi siamo qui a discutere interrogarci
Del perché il processo penale non funziona per me l'approccio al tema la giustizia e questo di questo
Lo voglio dire a proposito di orgoglio con
Orgoglio al di là dell'orgoglio dell'imparzialità del giudice
Dicevo
Solo d'accordo con
L'approccio che è stato dato quello appunto anche
Che è stato trasfuso può in questo mirabile libretto fatto a Venezia che individua
Le linee guida per l'esame
Incrociato nel giusto processo per un motivo molto semplice perché ritengo importante su questo dissento dall'avvocato Randazzo anche riferimento all'articolo centoventiquattro del Codice di procedura penale per me molto importante perché
Perché io penso che uno dei compiti che noi dobbiamo
Affermare come dire ribadire in questa sede è l'affermazione di un modello ieri
Giovanni Canzo usato e fotografato la situazione
Affermando come l'importanza di queste regole non la riflettiamo sulla professionalità ecco io non vorrei
Condividendo in piano ovviamente quello che ha detto Gianni Canzo che quando noi affrontiamo questo problema
Io penso che il problema della professionalità un tema sul quale
E l'Associazione nazionale magistrati non da oggi ma da ieri è fortemente impegnata lo sottovalutassimo
Perché uno dei compiti
Con meglio ancora il principale compito che a mio avviso deve essere attribuito ad un'associazione rappresentativa di un'intera categoria è l'affermazione di un modello di magistrato questo possiamo fare sul piano culturale al di là della cultura della giurisdizione
Noi dobbiamo affermare un modello di magistrato nel quale
Tutta la magistratura italiana può deve riconoscersi
Ecco perché diventa molto importante al di là
Delle dell'utilizzo che poi viene fatto di protocolli di udienza cioè che spesso vengono abbandonati perché in realtà il protocollo di udienza fotografa
E meglio ancora
Pone dei correttivi rispetto delle prassi distorte in realtà il protocollo di udienza risulta avere un momento molto importante nel momento in cui
Si diffonde questo modello a tutti quanti e si dà una regola di indirizzo
In relazione alla quale
Un'intera associazione
Mira confrontarsi e condividersi
Ecco perché se è vero e con i e condivido la premessa dell'avvocato Randazzo per noi oggi siamo qui per interrogarci di fronte a quella che è oggettivamente una patologia che noi registriamo nello svolgimento dei processi
Quello che conferisce espressione era stata definita anche
La morte del contraddittorio numero dei primi congressi organizzati alla mia perché indubbiamente è un tema sul quale dobbiamo confrontarci e risolverò io penso che queste regole vanno in questa direzione
Ma proprio perché vanno in questa direzione vedo
Con maggiore diffidenza
Un intervento che rischia di rimanere un intervento a sette dico e isolato che poiché lo sfondo a livello normativo queste regole nel
Codice di procedura penale il presidente Lupo ci chiedeva che ne pensate sono attuali delle regole degli articoli quattrocentonovantotto
E seguenti oppure ritenete che oggi
Il
Trascorre
Di venti anni le abbia e in un certo qualmodo superate e io penso che le regole sono quanto mai a ali il problema che noi abbiamo riscontrato nella prassi una deviazione tra quello che era scritto nelle regole quello che poi si è verificato ecco perché è importante ribadirlo in un protocollo
E un intervento di Enza anche perché mi sembra che ieri è stato ben evidenziato
Come non solo la materia dell'esame incrociato la grossa examination necessità di queste situazioni si è fatto riferimento alle misure cautelari si può far riferimento alle intercettazioni quindi a quel punto dobbiamo mettere mano a tutto il codice
Quindi invece interroghiamoci su questo segmento che direi fondamentale perché
Discutiamo di qualcosa molto importante di come la prova dichiarativa ingresso nel processo penale quindi parliamo indubbiamente di un momento centrale nella dicendo del processo in relazione
Alla quale
Indubbiamente dobbiamo trovare dei momenti e dei correttivi
E allora io penso che molto importante il protocollo nulla fonte primaria per un motivo molto semplice perché poi quando affrontiamo questo tema e lo affrontiamo con cognizione di causa
Non possiamo non affrontarlo
Tenendo conto di quella che è la situazione nei tribunali italiani tenendo conto ad esempio di come funziona il rito monocratico oggi in Italia
Che è uno dei momenti nei quali maggiormente il tema che affrontiamo soffre e di relazione al quale dobbiamo interrogarci
Ecco perché
E mi collego al secondo aspetto sanzione sì sanzione no
Rischiamo ulteriormente di creare quel fenomeno che è stato ben descritto ieri come nel processo penale parliamo di Pampena Rizza Tione tutto e il reato nel processo penale risolviamo tutto introducendo la sanzione no
Attenzione perché noi dobbiamo trovare un momento nel quale
Anziché richiamarci il solo ed esclusivamente alla sanzione con il rischio
I travolgere inficiare una serie infinita di processi dobbiamo porci il problema dico e migliorare la prassi dico e migliorare il comportamento
Di fronte al quale io ritengo appunto che il problema non possa essere individuato nella sanzione
Perché
L'orientamento giurisprudenziale che oggi è stato criticato negli interventi che mi hanno preceduto cioè quello che ritiene
Che in realtà non vi sia una
Violazione di legge
Ma vi sia
La violazione
Di una prova assunta con modalità diverse da quelle prescritte con l'ulteriore specificazione che ci dovremmo di fronte a norme non precettive
Ma a regole tecniche che presidiano all'acquisizione appunto
Che hanno una funzione meramente e strumentale rispetto allo scopo specifico è la linea guida in relazione
Alla quale oggi con questi incontri e noi dobbiamo procedere e dobbiamo confrontarci
E l'importanza di questo argomento io la ritengo limitata se mi consentite anche a me è una piccola
Divaricazione non solo con riferimento al tema della Crocs examination
E quindi dell'ingresso della prova dichiarativa nel provvedimenti e nelle nel processo
Ma la ritengo appunto che debba essere estesa ad un discorso di carattere generale sul quale ripeto oggi dobbiamo impegnarci
Cioè quello che noi chiamiamo dell'auto riforma
L'importanza delle regole del protocollo di udienza secondo me ci consentono di affrontare il rapporto che c'è tra una etero riforma ed un'auto riforma
Io penso che il proprio sperando di avere larga monta argomentato le ragioni per le quali
Letti euro riforma
Rischia di non risolve il problema io penso che la strada principale debba essere quella dell'autoriforma anche su questo tema e su questo argomento
è il discorso dell'autoriforma lo riflettiamo proprio quel discorso che si faceva ieri sotto il profilo della professionalità non possiamo dimenticare oggi
La rivoluzione interna
Che nel due mila e sei cessata all'interno della magistratura con riferimento alla professione in carriera
E come si diceva anche ieri a proposito della professionalità con riferimento a chi poi dovrà ricoprire o meno degli incarichi direttivi io penso che su questi terreni ci giochiamo molto di più
Di un intervento normativo molto di più
Di una
Riforma
Parziale del collegio di procedura penale ma ci giochiamo realmente il futuro della magistratura
Perché a questo punto diventa si molto importante valutare
Come sia esercitato il mestiere del giudice
E per quanto riguarda anche quello del pubblico ministero come si diceva prima l'orgoglio della imparzialità lo misuriamo su questo ter Reno su come cessato il rispetto delle regole anche con riferimento all'articolo centoventiquattro
Per tutto quello che poi comporterà la progressione in carriera del magistrato che dovrà essere valutato e allora io penso
Che diventa molto importante quelle circuito di informazioni
Che
Soprattutto nei Consigli giudiziari e anche poi tramite
Il contributo dell'avvocatura deve realmente
Costituire momento nel quale valutare se realmente
Si esercitato bene il mestiere del giudice se realmente cessato il
Rispetto
Anche di cui agli articoli quattrocentonovantotto e novantanove che presidiano al
All'acquisizione della prova dichiarativa e su questo terreno
Che realmente noi potremo concretizzare quello che ha fatto il latte
Cioè concretizzarlo non solo a livello di convegno ma a livello appunto di carriera e di valutazione della professionalità del magistrato su questo terreno noi possiamo farci parte diligente affermare
Come dicevamo ieri un modello di magistrato affermando
Un momento di autocorrezione interna un momento di specificazione dell'autoriforma realmente garantire nell'interesse di tutti nell'interesse dell'avvocatura mi interessa elevati in causa ma nell'interesse dei cittadini un modello di magistrato
Che realmente in grado di fronteggiare quelle che sono le problematiche
Interne e presenti del momento
Io penso che questa è la strada sulla quale la magistratura deve impegnarsi nel prossimo futuro auspicando anche da questo punto di vista
Un momento
Al di là della contrapposizione ma un momento di specificazione di quella della diversità dei ruoli tra Magistratura l'avvocatura e la politica spesso
Antichi di parla detto la politica dovrebbe appunto interessarsi di quelli che sono le aree problematiche del funzionamento e la giustizia la politica dovrebbe interessarsi
Di quello che ad esempio il cattivo funzionamento della protesa amministravano del contraddittorio oggi abbiamo la prova vivente e il senatore Valentino e qui con voi non da oggi
E ma dall'anno passato e quindi realmente ha potuto constatare dal vivo quelle che sono le reali problematiche
Però voglio
Capovolgere il discorso io penso che ognuno deve
Nella diversità di ruoli occupare quello spazio della sfera pubblica e che realmente consenta ognuno le diversità di ruoli di specificare di approfondire i i problemi e gli aspetti appunto che sono evidenziati
Ed è per questo motivo che al di là di quelli che poi saranno
I gli interventi della politica illegittimo interventi la politica il nostro compito
E quello di continuare su questa strada nell'affermazione di principio regole che creavano un movimento culturale meglio ancora in certi momenti si queste e usare l'espressione anche una rivoluzione culturale interno alla magistratura
Nell'auspicio dicevo
Perché al di là
Della diversità di idee su alcuni temi
I quali
Ad esempio separazione d'le carriere cultura della giurisdizione e quant'altro sugli aspetti però che realmente interessano tutti quanti
Quale esempio questo
E si possa continuare a confrontarsi
Che non possiamo parlare sempre in ogni momento l'avvocato Spigarelli scuote la testa solo di separazione delle carriere anche quando la separazione delle carriere
No nel senso voglio dire non si può parlare solo di separazione delle carriere anche quando discorso la separazione delle carriere non c'entra perché non può
Entrare il discorso la separazione di carriere su ogni istituto il Codice di procedura penale dico io mi auspico che proprio
Da questo da questi incontri al di là di quello che sarà la continuazione
Ci sia sempre la strada il momento per confrontarsi e per affrontare quelle che sono le reali problematiche purtroppo
Di un processo penale che moribondo
Di un processo penale che fa acqua da tutte le parti e il relazione al quale non possiamo noi per primi trovare soluzioni
E rimedi che al di là delle riforme consentono al processo realmente di funzionare grazie
Grazie al dottor Palamara di un intervento che ha un corrotto NAU uniformità
Degli interventi precedenti in modo secondo me è molto utile e a questo perché è bene che ci siano posizioni variegate contraddittoria di cui si parlava è giusto che si esplichi e venga fuori
E questo punto direi che è opportunisti ma la collocazione neanche farlo apposta checché in questa
Diversità di valutazioni parziale perché poi c'è stata l'adesione di fondo alla alle linee guida che significa certe scelte condivise
Problema poi come queste scelte vanno attuati è un problema un po'diciamo successivo ecco però in questa linea non di uniformità piena
L'intervento dall'Accademia direi che è fondamentale perché io credo molto
Nell'appalto degli studiosi soprattutto quando gli studiosi sono come il professor Fausto Giunta anche negli operatori del processo io ho avuto modo di apprezzare riproduzione Giunta come ha bloccato in qualche ricorso per Cassazione
Discusso in maniera magistrale quindi la parola
E quando mai utero in questo avendo al professor
Grazie doppiamente Presidente
Io sto nelle cantine dell'accademia
Prima domanda finanze sentita eventualmente di
Sono sto nelle cantine dell'Accademia non non sto nei piani alti
Iniziamo dalla prima domanda del Presidente
è necessario un intervento di chiarificazione
Delle attuali norme in materia di esame incrociato domanda diretta Chiara
Quindi la risposta e
Si
Ed è la risposta che proviene non solo dalla mia modesta persona
Ma dei fatti
Non saremmo qui
Se tutto andasse bene se
Quelle norme di cui abbiamo discusso in quattro convegni
Venissero applicate
Abbiamo
In modo diciamo corretto con alcuni principi non scritti nell'ordito normativo
Ci saremmo salutati
Il trenta di maggio del due mila nove a Siracusa dopo il primo convegno avremmo detto va tutto bene e quindi non ne parliamo più e invece se siamo qui evidentemente
Perché avvertiamo tutti l'esigenza di un riflessione sui contenuti di quelle norme da qui
Il problema di come chiarire
E i problemi sono due da un lato
Il contenuto del chiarimento dall'altro il sistema necessario per assicurare l'effettività
Di questa chiarificazione mi fermo sul primo punto come chiarire stiamo discutendo
In questo convegno in particolare le linee guida proposte dal latte ch'io che non sono un processualista
Sono uno studioso di diritto penale sostanziale quindi ho dimestichezza più con le norme
Mi chiedo cosa sono le linee guida
E tutti sappiamo che le linee guida sono una forma di regolamentazione spontanea che viene dal basso una sorta di normativa privata
Che negli ultimi lustri caratterizza il nostro ordinamento nei settori più vari basti pensare all'attività medico chirurgica si va avanti per linee-guida per protocolli la sperimentazione
Cosa significa i soggetti
Interessati a una determinata materia da soli spontaneamente stabiliscono delle regole a cui attenersi
E
Per quando lo fanno i giuristi operano come nel nostro caso nei limiti
Del dettato normativo non c'è in queste linee guida nulla di suo ti sovversivo perché integrano
Le norme esistenti negli spazi interpretativi lasciate dalla norma mutuando il ticket parafrasando il titolo di una norma di una nota canzone
Io mi riferisco a quello che le norme non dicono e sempre le norme lasciano
Delle parti opache che devono essere riempite dalla interpretazione e nel processo penale addirittura dalle prassi
Quindi
Siamo in presenza di un fenomeno molto interessante in linea con i tempi una riflessione delle parti che e debole
Rispetto
Alla legge perché la legge alla forza impositiva
Del diritto positivo che la forza la forza dell'ordinamento e l'espressione muscolare dell'ordinamento faccio una legge
E le plastiche virtuose le linee guida non hanno questa forza
Però
Hanno una forza
Enorme che proviene dalla loro fragilità
La loro debolezza è una forza enorme perché richiede il consenso se le linee guida vengono condivise sull'Artissima Scala
Diventa non molto più forti della legge perché la legge senza consenso diventerà effettiva
E allora io che sono un giusto positivista critico ma un giusto positivista
E che quindi
Parto dal principio di soggezione del giudice alla legge e dell'interprete
Quindi
No non posso iscrivermi al partito di coloro che disprezzano la legge come fonte del diritto per nulla poi nel diritto penale c'è un principio di legalità
Il giudice che picconate il principio di legalità piccone il basamento su cui si trova
Il
Giudice
Che pretenda di cambiare la legge sarà cambiato
Dall'ordinamento della politica c'è poco da fare non si può pensare di essere un giudice tecnico di piccola mare la legge e di rimanere tecnico con una legittimazione concorsuale
Detto questo però
Detto questo
E
Torniamo alle linee guida perché le linee-guida rappresentano un fenomeno veramente interessante un diritto un diritto
Che
Non giudiziario
E qualcosa di più perché c'è una democrazia discorsiva nelle linee guida che coinvolge
Il foro
E io se mi posso permettere rivolgendomi sommessamente
Ai magistrati presenti
Il magistrato oggi proprio perché c'è una crisi del giusto si ti vis mo'tradizionale proprio perché c'è una richiesta sociale di intervento sempre più incisivo
Proprio perché il magistrato oggi
Cosa che non accadeva prima si fa garante della legalità anche nei confronti del potere politico
Questo magistrato ha bisogno di forte consenso ma il consenso non deve andarla a cercare direttamente nel corpo sociale il consenso che vale doppio e quello del foro
Cioè di altri giuristi
Che praticano lo stesso linguaggio si riconoscono in quel linguaggio
E
Creano una democrazia discorsiva legittimante di tutti
Questo non significa tagliare fuori la legge o
Dire la legge non conta assolutamente nulla
è un errore clamoroso pensare che
Il diritto possa essere giudiziario che il sistema possa fare a meno di un parametro apprezzato che il diritto l'interpretazione sia puramente creativa
E quando si dice è stato detto ieri giustamente che il giudice americano a
Ben più poteri di quello nostro giustissimo si è trascurato per un dettaglio che il giudice americano non valuta la prova perché la valuta la giuria per questa quei poteri
Il nostro giudice invece e per tradizione
Totti potente perché giudice del fatto
Giudice del diritto governa l'udienza
E
Gianni Canzio
Che guarda lontano
Dice e qui bisogna
Fare un passo indietro che cosa il passi indietro e alla cultura del self restraint
La cultura della legalità qualcosa di nuovo di dirompente no
Quello che non dobbiamo fare però e una comparazione di segmenti perché come se io nella fisiognomica volessi paragonare confrontare nasi orecchie occhi pochi tre aspetti trascurando l'espressione complessiva di un volto
Dice bene Francesco Iacoviello bisogna semmai discutere e confrontare i sistemi perché il PIL quella l'esame incrociato sta dentro un certo processo che sta dentro un sistema penale che sta dentro un ordinamento giuridico che sta dentro una società che ha una sua storia
Ma non possiamo dire
Fare un confronto così
Secco
Ci sono
Quindi dicevi più ampie e vi dirò
Che per esempio
Tanto per rimanere in attualità
Il diritto penale risente
Del sistema elettorale
Risente perché in un sistema maggioritario
La legge ha una forza muscolare aggiuntiva rispetto ai consensi nel Paese perché c'è un sistema di maggiorazioni guardate che il sistema non a caso è cambiato e anche il ruolo della magistratura è cambiato nel momento in cui
Nel nostro sistema
Ha fatto irruzione
Un sistema maggioritario
La legalità ha subito dei cambiamenti e allora vengo
Al punto sei lato
Le linee guida
Sono un formante giurisprudenziale mai formante giurisprudenziale vale quanto la norma scritta di parole sempre si tratta
Quindi quel che misura l'effettività e l'effettività medesima nomi il motore
E probabilmente quando con seguiremo l'obiettivo di avere
Auguriamo c'erano attuato queste cioè il fatto sì che
Gli operatori
Abbiano
Metabolizzato alle linee guida dell'appetito ci accorgeremo a posteriori della modestia del risultato perché quel risultato non è altro che la lettura non preconcetta
Delle norme attuali con chi risultato modesto ma allora se è questa l'attività le linee guida guardate sono una forma di interpretazione
E allora se sono una forma di interpretazione tutto il sistema rivive perché come se fosse una norma anche il sistema delle nullità delle invalidità
Tutto si può fare se c'è il consenso non il consenso di una sola parte perché sarebbe un diritto giudiziario
Ma un autentico diritto giurisprudenziale a cui partecipano gli attori e io ritengo che l'avvocatura debba tributare
A un'affermazione non solo la persona un'affermazione come quella di Gianni Canzio
Un ricambio in termini di amplissimo consenso senza il quale non si va da nessuna parte torniamo a discutere di enunciati normativi
Il punto quindi e
La
Nullità sanzione
La sanzione qual è il sistema
Io direi iniziamo dal sistema
Più
Minuto dalle linee guida più modesto certamente se dovessimo fallire bisognerebbe prendere consapevolezza
Che questo sistema è fallito
Tema se fallisce questo sistema ragione Luca Palamara il fallimento è molto più grande perché fallisce un metodo
Un metodo e io propongo
Di accorciare la sigla dell'Apeca per aumentarne le competenze io lo chiamerei l'atto che è persona ma
Cioè
Laboratorio permanente
Cambia l'oggetto ma il metodo non lo disperdiamo in questo momento storico
Del tutto particolare
Ecco
Quello che
Però senza infingimenti dobbiamo dirci
E che
Il giudice
Certe
Risposta del teste non le deve nemmeno sentire
Perché io dubito che ci possa essere sempre un correttivo
In termini di motivazione io non vorrei poi delle motivazioni di facciata più giudice si è convinto sulla base di un una risposta che non doveva essere emotiva in altro modo perché tanto oramai raggiunto la sua conoscenza concludo
Questo è stata
O letto
Un
Libro molto bello della Presidente Gustavo Zagrebelsky che si intitola intorno alla legge no
Sulla legge
Dietro la legge davanti la legge intorno tutto quello che ci sta intorno e egli muove dal presupposto che il giusto si ti vis ma molti impoverito l'orizzonte del del
Del mondo giuridico
E poi
In quei giorni spogliamo libro di Cordero degli atti degli anni Sessanta dove diceva a me non interessa perché
è chiaro che c'è un convitato di pietra nei nostri ragionamenti che è il libero convincimento del giudice
Dice Corder a me non interessa
Come si convince il giudice a me interessa come motiva perché tanto nella testa del giudice non entreremo mai
Io non è che voglia si canalizzare il giudice
Però questa affermazione così autorevole di Cordero mi sembra anche e degli anni Sessanta ancora
Condizionata da questo giusto positivismo che considera tutto quello che sta al di fuori della norma come un dato soggettivo una realtà antropologica quasi che appunto diceva diceva Zagrebelsky
Diceva l'esperienza giuridica chiama in causa costitutivamente una sfera di valutazioni su cui la legge non la signoria
E questo
Lo dico anche rivolgendomi
Al
Senatore Valentino non dobbiamo pensare all'onnipotenza del legislatore
La scelta tra varie opzioni ermeneutico consentita dal fatto
Ed al testo ricade secondo l'impostazione Moni spicca legali Istica di derivazione che il segnale nel dominio della pura e semplice volontà soggettiva dell'interprete
Essa dunque è rimessa interamente alla soggettività chi è di chi è davanti alla legge
Che questa scelta sfugge alla dimensione giuridica e perfettamente conforme alle premesse della dottrina del diritto come sola legge positiva che tristezza
E allora questo
Dobbiamo evitare io
Ho molta
Ho una certa condivido anche la prospettiva di
Francesco Iacoviello ma
La motivazione deve essere veramente la fotografia di un ragionamento che non lascia ombre perché la riserva mentale del giudice l'ombra della motivazione la motivazione convincente apre un'altra strada
Apre quella della sanzione ex ante
Che è un po'come dire
E concludo come dire guardate il processo penale
Tecnocrazia eccome
Secondo le interpretazioni in materia di nullità e di invalidità delle testimonianza scusa assunte in violazione delle regole dell'esame incrociato dice ma bisogna vedere facciamo la prova di resistenza vediamo quanto ha influito
Qualcuno potrebbe replicare e come dire che nella circolazione stradale puniamo liti colui che passa col rosso solo se ha causato un incidente se non ha causato in incidente lo lasciamo andare ecco no questa similitudine non va bene perché il processo penale
E volto all'accertamento di fatti di reato e quindi come tutto il diritto e sostenuto da un principio di conservazione
Quindi io questo lo capisco
Però attenzione se dietro questo esperimento che tutti facciamo e che reagisce sul libero convincimento del giudice sul luogo della motivazione sì c'è l'anno ombre coni d'ombra
Allora
Dobbiamo tornare a sanzioni ex ante non escluso le sanzioni disciplinari perché un giudice che sistematicamente viola le regole condivise è un giudice che si pone fuori del sistema grazie dell'attenzione
L'intervento del professor Giunta confermato dalla mia
Opinione che quando interviene l'Accademia gli orizzonti si ampliano e lo sguardo si alza trattati il discorso è stato tra giusto giuste positivismo
Tra uno dei più attenti critici attuali del giusto primo qual sono lì grossi contributi che consiglio a tutti sono delle riflessioni estremamente stimolanti interessati di Gustavo Zagrebelsky
I clienti direi che ringrazio presso la Giunta per il suo apporto estremamente colpito direi che l'ultimo a questo punto l'ultimo intervento è giusto che sia
Indicato un avvocato che e la categoria che è più elabora questi nostri problemi avvocato sì bello Sica
Prego
Beh
Ventisei
L'intervento di un avvocato certo
E direi anche di un avvocato che
Vissuto molte stagioni differenti
Perché ero giovane giovanissimo avvocato
Negli anni settanta
E dunque ho vissuto esperienze sociali
E giudiziarie
Connotate
Da diversi modi di atteggiarsi
C'è stato qualcuno che ha scritto che
Certe stagioni ti restano per sempre nel DNA non riesci a cancellarle
In certi momenti
Probabilmente per quelli della mia generazione è così
Dico questo perché
Io
Ho aderito all'invito di Giovanni Sophia
Con estremo feticismo i convegni
Sarà per questo retaggio di cui vi parlavo mi lasciano un poco indifferenti
E
Soprattutto per quella spendita
Enorme di retorica che ad ogni convegno
E di compiacenze reciproche per cui
Nessuno dice la verità e quello che pensa veramente
Questo mi infastidisce ecco quel questo ripeto antico retaggio che mi porto
Devo dire però che
Questo convegno
è davvero
Risultato diverso
Dei tanti
Ai quali ho partecipato
Perché è diverso non solo per la bravura di Giovanni che ha messo insieme i due relatori di valore assoluto e così via che ho ascoltato con piacere
Ma io direi
E fare in questa riflessione per il tema che ci ha impegnati è uno di quei temi che
L'Accademia
La nostra dottrina giuridica considera
Diciamo
Marginale quasi
Estraneo al processo diceva se non ricordo male Ettore
La sociologia del processo
Che in fondo però i noi lo sappiamo il processo ovvero che è questo
E bene è un tema come questo non può che mettere in luce
Quello che il retroterra di ognuno di noi ecco perché il convegno è stato di estremo interesse
Perché ognuno di noi si è presentato con il suo background culturale
E l'ho qua in un certo qual senso esternato
E confrontare
E io direi che uno dei pochi convegni nei quali
Non ci siamo limitati a scambiarci informazioni saperi notizia approfondimenti giuridici ma in fondo abbiamo messo a nudo quella che è la nostra cultura
In che senso cultura voglio dire
Cultura come badanti o di del personali
Sui grandi temi che ci impegna no ecco prendiamo il processo il processo
Io credo che il processo sia la la metafora più bella dell'uomo ha inventato della sua stessa esistenza sic et vedete su un processo convergono le le le le le le convinzioni e sul modello di processo convergono convinzioni politiche morali sociali
Il ruolo del giudice e il
Principio di verità
Siamo tra la filosofia alla scienza siamo i mondi multidisciplinari
Che impegnano e vanno a confluire nel nostro bagaglio di idee e nella convinzione culturale di una determinata idea che
Che ognuno di noi ha del processo
è certo io credo che se
I popoli di common law e gli americani in particolare
Affermano oggi che
Che giusto un processo che rispetti innanzitutto la legalità delle forme
E questi lo fanno per quella storia complesse lunghissima che hanno alle spalle e non ci dimentichiamo che è gente che se l'è vista con le varie imposizioni europee
Che che che poi
Immigrato in un Paese nel quale
Avuto come momento centrale della sua della sua nascita vorrei dire la libertà dunque
Siamo ognuno di noi portatori di una cultura
Sicché consentitemi di dire con estrema franchezza e vorrei dire con grande brutalità
Qui le norme non c'entrano niente
Il legislatore del mille novecento ottantanove ottantotto ottantanove aveva ragione
Nella sinteticità delle norme che
Concernono il
L'esame il controesame ci sono dei momenti essenziali che sono e devono essere consacrati in una norma
E e che riguardano
Appunto le modalità
Di
Acquisizione di formazione di quella prova della della prova
E le ha consacrate negli articoli che tutti conosciamo
è quindi voglio dire abbiamo voglia di approfondire il significato di quelle norme chiaro e limpido e assolutamente trasparente e più cerchiamo di aggiungere
Legacci sbarramenti a queste norme e più le avremo inutilmente complicate
Qui si trattava di riconoscere signori dopo
Quarant'anni di cornice inquisitorio
Quarant'anni di democrazia comunque o dice inquisitorio e
E credo che sarebbe una domanda sulla quale
Non ci siamo mai impegnati a rispondere nei nuovi ma nel voi magistrati Mennuni avvocati sul perché
Questo codice che in fondo era vero schiaffo alla civiltà
Perché si negava non dirò
I meriti di quel codici ma si negava il diritto fondamentale all'accusato di poter
Interrogare far interrogare il suo accusatore
E credo che
Una riflessione sul perché sia durato tanto questo Codice quali sono le ragioni profonde politiche
Sociali
E perché notti il potere
Questo codice sia durato tanto a chi era funzionale questo Codice e come mai per esempio con il nuovo Codice si sono liberate energie completamente diverse che abbiamo visto
Sprigionare in indagini che poi hanno lasciato il segno hanno fatto la storia è quello che è successo voglio dire un'indagine
E queste cose noi nei convegni non ce le diciamo
Abbiamo voglia di girare non sappiamo bene che il diritto ha ragione
Dottore Bricchetti il diritto è uno strumento lo sappiamo dipendere dalla mano che lo usa uno strumento evoluti stimo quando volete
Ma alla fin fine sempre uno strumento che vede la mano chi lo usa che lo interpreterà che ci darà la misura e è come dire il senso
Di quella norma è purtroppo siamo abituati anche ad interpretazioni che sconvolgono la norma stessa non ce ne meravigliamo dunque dunque io questa fiducia piena per esempio nella sanzione non l'avrei
Credo che tutto il problema
Qui
E ridotto rispetto a questo grande tema che è il cuore del processo accusatorio il grande tema e questo confronto vi culture diverse
Noi siamo arrivati a questo codice inquisitorio perché c'è stata nella Cushing sa della maggioranza degli italiani che lo hanno votato in un momento storico preciso
La come dire necessità di imporre questo Codice queste norme e lo abbiamo fatto
Con minoranze
Che non si sono mai stancato di andare avanti rispetto a questo obiettivo che è stato raggiunto ma che cosa ci aspettavamo dispetto
A ad un codice che invece aveva retto per quarant'anni di democrazia Cicci aspettavamo quello che è successo l'interpretazione deviata la norma che nega in radice
Quello che è il principio accusatorio che cosa ci aspettavamo e che manifestazioni di che cosa sono se non di una cultura diversa e ancora vecchia con la quale ci misuriamo ecco allora
Vorrei dire questo vorrei dire questo L'importanza di un incontro di questo genere
Esattamente in questo scambio
Di
Come dire di culture in questa osmosi necessaria che si verifica però io porrei un limite chiaro
Perché
Non tutti i fenomeni di osmosi riescono bene non tutti i confronti sono neutri io credo che
Dopo anni di esperienza io mi sento di poter dire
Che
Nell'ambito di queste due culture differenti
La vecchia che prosegue e che prosegue per una sorta come dire
Bene non lo so di rigenerazione perché in fondo vedete ci si chiede l'approdo io io vorrei dire a tutti i giovani avvocati e a tutti i giovani magistrati
L'approdo di questo esame e controesame non lo abbiamo già rivendete conto proprio in questi convegni che il diritto di interrogare radicato nella coscienza di tutti
Questi giovani magistrati un obiettivo già raggiunto culturalmente
A quale si resiste perché c'è una deriva una cultura nel processo e del processo che deriva da una serie di meccanismi molto ampia i quali è difficile porre rimedio
Perché parliamo di cultura della giurisdizione perché parliamo di interpretazione della prova di principio di libero convincimento
Perché parliamo di ignoranza e di mancanza di professionalità della classe forense
Che impone al Giudice l'intervento correttivo
Ecco dicevo in conclusione di questo discorso
Noi
Credo che in tutti questi lunghi anni vent'anni non ci siamo mai realmente confrontati e spiegati su questi temi esistono nell'ambito dei due culture differenti
Uomini
Che io chiamo di buona fede
Perché dico questo omicidio perché parto
Da una premessa che è quella centrale sulla quale dovremmo farci chiarezza un processo
è
Momento
Sempre un atto politico nel quale si estrinseca questo potere punitivo dello Stato e il momento difensivo del soggetto
Però noi sappiamo perché la storia ce lo insegna e le cronache anche che il processo muovere una eterogeneità di Fini purtroppo
Sicché all'interno di queste due culture vi può essere il perché strumentalizzato
La norma o le norme o le riforme in funzione di un fine diverso ecco invece io qui ho trovato uomini magistrati
Uomini dell'accademia in assoluta buona fede
Che hanno rappresentato il loro background o culturale
Con la limpida coscienza di chi ci crede veramente allora io vorrei dire per esempio ecco il momento di confronto essenziale vorrei dire a questi
Magistrati che credo
Di poter fare la domanda vorrei poter dire attenzione attenzione la domanda non è che non la puoi fare perché c'è una norma che te lo impedisce
Non te lo impedisce sai che cosa cinquant'anni di cultura e non di cultura solo giuridica
Ma tutto l'apporto delle scienze psicologiche delle scienze
Umane sul punto perché tu se in giù dice il testimone in un momento di suggestione e in un modo entro di soggezione la tua domanda suggestiva farsa l'accertamento della prova vai
Ad accesso ad alterare il meccanismo di acquisizione della prova
Ecco su questo che dovremmo confrontarci su questo risultato a me sembra sempre che il mondo della giustizia sia ancora legato a quel peritus peritorum che il dottore Alfano
Giustamente sconfessata il giudice e è un terminale deve essere un terminale di molte conoscenze è e io credo
Che se
Che se ci fosse davvero questo o quel momento di confronto tra di noi e di spiegazione sulle ragioni avremmo ottenuto quel consenso che più importante della sanzione
Che è più importante della sanzione perché io non credo come vi dicevo prima ma per cui il mio personale
Per le mie personali esperienze e come dire
Questa sorta di Miss credenza nei confronti della norma e incredulità rispetto la sua efficacia dirimente io credo che il consenso abbia nella sua fragilità come diceva molto bene il professore
Un momento di forza eccezionale perché fondato su un mutamento culturale un atteggiamento diverso culturale del giudice che vi aderisce ed ecco perché
Mi trovate scettico rispetto a queste norme che si avvicendano OP vogliono essere presentate mi trovate invece fortemente consensuale su queste linee guida su questa necessità di confrontarci macchinari lettere vorrei dire su quello che
E con la
Onestà che ci può distinguere io credo da parte nostra l'avvocatura sta facendo degli sforzi e concludo
Voglio dire che l'avvocatura anche a livello nazionale al Consiglio nazionale forense noi abbiamo
Varato da ultimo con il contributo anche delle Camere penali un Regolamento completo delle specializzazioni
E speriamo di farlo diventare operativo un Regolamento articolato complesso che riconosce la specificità delle esperienze e riconosce il titolo di specialista atti
Davvero come dire esercita concretamente in quel ramo della della della dell'avvocatura bene questo è un momento che va ad integrarsi per esempio
Con quello che dicevo il momento di di
Professionalità e di professionalizzazione dell'avvocato che serve anche
Ammettere se volete
In Libia il temperamento interventista del del magistrato perché
C'è anche questo da parte dell'avvocatura
Il resto quale sarà il futuro quello lontano questo è davvero nelle mani di Dio perché io credo il panorama nazionale
Non consenta questa sciatta politica
Questi piccoli uomini di abbiamo complessivamente senza riferimenti a destra o a sinistra
E così desolante e io credo
Non riusciremo da venire delle riforme incisive di cui pure abbiamo assolutamente necessità e io vi ringrazio
Ringrazio l'avvocato Silverio sì che ha soprattutto dalle portato il discorso su una componente che mi sembra essenziale della tematica che affrontiamo a tematiche c'è il l'aspetto della cultura e del costume credo
Passate a cui non passi passa a prescindere e questo riferì con questo disco sia agli avvocati che ai magistrati ovviamente tutti gli operatori perché alcuni dei problemi che sono qui
Posti all'evidenza trovano la loro Fontaine deficienze fa più di costumi di educazione si è fatto un accenno che l'avvocato SICAV sviluppato
Ponendo al centro del suo intervento e per questo mi sembra di ringraziarlo particolarmente a questo punto secondo le previsioni puntuali che alle dodici e trenta
Nel programma punto prevede l'inizio del dibattito ovvio darei la parola all'unico
Partecipante che ha chiesto di intervenire allo Stato poi vedremo dopo adesso prima diamo la parola al giudice Michele Consiglio chi ha chiesto di partecipare se vi sono altre richieste di intervento
Poiché possa è possibile fare un
Una richiesta qui alla Presidenza e quindi
Prego
Prego
Dopo adesso sentiamo prima
Il
C'era un microfono collega Consiglio quante vanagloria comunque se non c'è problema venisse
Grazie
Grazie avvocato non era necessario nemmeno alzarsi perché sarò
Più che a breve
In realtà
Avevo deciso di non
Intervenire questo era il mio programma iniziale
Come vedere infatti non l'ha già che di questo mi scuso con tutti voi ma pensavo di non dovendo intervenire in questo convegno di potermi consentire una breve vacanza intellettuale invece
C'è stato
Più di un intervento che ha così sollecitato in me la necessità di dire due parole
Due parole su un tema
Che
Sta particolarmente caro a me ma credo
A molti dei colleghi giudici che sono presenti e che ho visto anche loro come dire
Muoversi un po'sulla sedia quando è stato evocato il tema del dell'orgoglio della terzietà
Dell'orgoglio della terzietà del giudice
Cosa è stata essi età del giudice questo è il problema
Chi è terzo
Terzo
Il giudice
Che si come dire si self restraint età e quindi parla dopo le parti
Sì forse sì ma
Ma questo è un effetto del suo essere terzo è un effetto cioè lui è terzo prima è terzo in quanto uomo chi è terzo
Il terzo è colui io credo
Che
Veramente profondamente intimamente disposto a mettere in discussione se stesso a mettere in discussione il proprio contesto culturale di appartenenza a mettere in discussione
La propria categoria di appartenenza e le spinte culturali che essa determina questo perso
Io ma a tanti altri colleghi che
Si sono avvicinati alla perché
Si stanno avventurando in questa nuova esperienza della terzietà
Ma questa nuova esperienza della terzietà così intensa
Guarda caso non non suscita in noi orgoglio ecco questo volevo di almeno in me in meno un suscita questa sensazione di orgoglio che è un sentimento agrodolce forte di chiusura no
A metà felicità
In tutta franchezza a me dà felicità io nello spogliarmi diciamo Dini pregiudizi mi sento leggero e felice questo volevo dire all'avvocato Giorgio
E siccome
Essi come nella perché come ha detto ecco che ci vogliamo tutti bene io consiglio a tutti di spogliarsi per essere felici a tutti grazie
Posso Presidente prego
Posso sedermi purché ci sia lo spazio poi per Sitec ovvero prego ecco perché vorrei dare per una parola anche stavo venduti pere una replica alle sedici in tre Bona
E stavo scalpitante come un cavallo non vedevo l'ora
Di sedere a questo tavolo
Anche se mi sento piccolo piccolo
Sono abituato talvolta a parlare in pubblico coram populo età apertis verbis però
Non posso nascondere in questo momento qualche difficoltà trovandomi ad un tavolo onorevole e da autorevole e guardando di fronte a me delle eccellenze
Procuratore generale della Corte d'appello di Salerno che mi conosce per accada poi mi ha conosciuto Davis in prosieguo
Il Procuratore generale della Corte di Cassazione
Che non vedo a cui ho spedito un telegramma allorquando ha ricevuto la cittadinanza onoraria ad Agropoli che l'apertura del Cilento come
Novello
E la perla della Costa D'Amato
Quindi
Solo un tifoso
Le aule Disetto
è secco la mia squadra in trasferta la mia squadra e la giustizia che è diventata una mia familiare
Mi appartiene anche perché
Abbiamo potuto sperimentare sulla nostra pelle i malanni di una giustizia lente malata
Ieri ed oggi sono stato attento osservatore però vi devo dire ciò che il cuore mi Titta dentro io mi devo significare
Sono tornata anche per salutare
Un sostituto procuratore generale
Il dottor Antonio Mura
Chiudo la loro il piacere di conoscere a Vietri sul Mare un altro posto incantevole quando è stata celebrata organizzata dottor Pagano e dal collega Sophia un grandissimo convegno
Che oggi è di grande attualità la deontologia degli ulivista dagli altri
Quando abbiamo letto questo titolo qualcuno si è chiesto che cosa significa che cos'è
Esiste un codice deontologico e a non farò come hanno fatto gli altri poi lascerò questa qualcuno lo ha già trasmessa a chi di dovere per cui sono conosciuto operate da ma non
Dei rischi perché perché mi sento un poco fuori servizio
Per tanti motivi
Son venuto trascurando i miei impegni familiari e personali perché quando gioca la squadra del cuore io devo andare e cambia nata iniziate già trent'anni fa non so quando finirà
A voi magistrati e ai colleghi avvocati non c'è bisogno di andare troppo lontano e vi state esce ribellando su queste norme
Esami incrociato del testimone esame diretto esami indiretto
In interiore on inabilitato meritasse diceva Sant'Agostino io vidi chili interiore legis habitat Veritas
Ben vengano i protocolli di intesa ben vengano la prassi di applicazione perché quando c'è un nuovo istituto
Ci tremano le vene dei polsi il magistrato ha correi di fare l'avvocato scartoffie scarta è la
Vede ciò che ha fatto che a dove dopo trovare diciamo dei lumi e ci sono notti insonni che testimoniano questo travaglio interiore
Il legislatore è chiaro a volte ci sono soltanto interpretazioni che sono un poco arbitrarie
Il significato sta nella norma
Non possiamo parlare di protocolli ben vengano i protocolli ben vengano le norme che riguardano la prassi comportamento anche se il comportamento è e sempre
L'uno diverso dall'altro ma noi abbiamo bisogno di norme che abbiano una sanzione signori
Perché
Voi mi insegnate onde raggiungerlo e studiava a Napoli più studiata a Napoli
Lavorando in tempo utile
Mi hanno insegnato i cani e norma si compone di due elementi precetto e sanzione notevole allarme devi lasciarmi parlare
Andrò per brevi ore ma comunque insieme o pazientato due giorni come non se ne volete far parlare me ne vado tanto sopito atto le cose le scrivo poi le trasmetto quindi stavo dicendo se non c'è una sanzione alla norma non ha valore
Poi così dobbiamo tener conto
Della figura del magistrato e uno della figura dell'avvocato diceva esse diceva Seneca nel due
Può evidenzia non sempre vengono chiamata la magistratura non lo Kodori migliori
Non è possiamo parlar male dell'uno e dell'altro siamo dei vasi comunicanti abbassando il livello del nolo si abbassa anche il livello dell'altra
Per quali
Dobbiamo
Tenere presente quelle che sono le norme deontologiche la giustizia è lenta quelle che abbiamo trattato in questi giorni è solo un secchio mento
Ma di acqua è passata sotto i ponti ha fatto tanto disastro come l'ha fatto pure qua perché bisogna attuare misure preventive oltre che repressiva il legislatore attento solo che il ritardo di parecchi anni
La giustizia non funziona non perché c'è un esame diretto o indiretto o perché ci sono domande inutile capzioso do altra natura
Il magistrato lo sa sono i principi generale del diritto che vedevano illuminare egregi signori
Andate a por mano ai principi generali perché è un giudice un magistrato un Presidente ha fatto la sua esperienza Chavez rosso non può fare domanda un teste che ingenerano confusione è contro logica e contro tutto
Mi dicono che mi devo fermare non posso andare oltre e mi dispiace però questa testata ve lo devo dare
Perché mi è costato due giorni fatica averlo letto
La prima volta che indica
Visto il programma cinque minuti in regola lo consegno adesso interrotto
Cinque minuti sono stati posti impazienza purtroppo ci sono
Cinque minuti abbiamo Children sono passati cinque minuti di intervento
L'età aveva parlato
Aveva parlato di due minuti esatta
Quello di interrompere chi parla e non solo
Come essendo una cosa difficile ingrata e quindi chiedo scusa dell'interruzione purtroppo ci sono un po'di tempi qui
Io
Diciamo mi si chiede di dire qualcosa di sul tema
E quindi ho il dovere di assolvere a questa richiesta Fulco tutta la modestia che insita in chi non ha fatto gli studi che ha fatto vostro organizzazione
Sulla
L'altra pecca su questo tema e quindi con la
Sul superficialità probabile di chi non ha approfondito adeguatamente il tema e quindi chiedo scusa all'uditorio se troverà quello che dico
Non condivisibile o comunque lo valuterà in modo non del tutto positivo provo a dire qualche considerazione che
A casa dei genitori la documentazione ho ricevuto estendendo stamattina i lavori
Mi è venuta in mente innanzitutto un complimento per il metodo particolarmente apprezzabile
Della vostra iniziativa
Mi trovo finalmente di fronte ad un colloquio sereno non
Cotti contrasti tra le componenti dell'avvocatura della magistratura della catena
Io sono entrato in magistratura a metà degli anni Sessanta non sessantaquattro c'era un clima tra avvocati e magistrati
Ricordo il cominciai con il prime funzioni come giudice istruttore del Tribunale di Roma codice Codice Rocco e in cui c'era un clima estremamente sereno
C'è l'avvocato professor D'Aiuto che ancora ricorda questo
Stima reciproca che
Collegava suo padre
Un penalista DTT livello notevole
E e vari giudici istruttori il Tribunale di Roma poco ho assistito nel corso degli anni sia pure da altri osservatori questo fatto che in questi anni il civilista
Oppure sono stato al ministero sul legislativo e ho assistito però da un prima che sia andato deteriorando tra avvocati e magistrati non potete immaginare
Il mio a mia contentezza il mio piacere costatare invece ci troviamo qui a Salerno ci troviamo con questa iniziative della latte che di fronte invece a qualcosa di
Del tutto diverso
Come diceva
Anche
L'ultimo intervento l'avvocato
Sica
Dedica un convegno diverso fondo accordo argomento diverso in cui
E basta vedere l'elenco dei soci di quest'Aula perché in cui cita un magistrato avvocati accademici ed è un qualcosa di estremamente positivo che fa piacere
E venti si è espresso anche
è una volta tanto l'ho sentito una categoria che si scaglia contro l'altra che accusa l'altra categoria di tutte le colpe possibili e immaginabili ciò che non funziona Pandolfi avvocati e magistrati ecco ho sentito invece
Piuttosto dire lì attenzione alla propria categoria ponendo l'accento sulle lacune della per la categoria anziché sull'altare tutto questo davvero per piacere sentirlo
Andiamo alla
Tema
Al di là del metodo una premessa che ho a cui ho già fatto cenno all'inizio ma la voglio ripetere perché mi sembra fondamentale
Presupposto di quello che dirò dopo
Vedete le innovazioni legislative quanto sono così radicale
Comisso costante col nuovo Codice di procedura penale rispetto accordi trenta sia pure unificato invariato diverse volte
Sono qualcosa che il richiedente tempi non Bree di
Perché trovino applicazione corretta perché l'applicazione delle norme come dicevo con ma intanto
L'intervento del avvocato secca è un'applicazione che gioca molto sul costume sulla preparazione sull'atteggiamento mentale
E quanto sia di fronte a modifiche radicali della norma agli operatori che sono abituati alla vorranno avrei col vecchio normativa hanno difficoltà
Ad entrare nella nuova sommati quindi bisogna scontare inevitabilmente
Un certi tempi lenti di ingresso appieno delle nuove normative ecco perché io sono per certi aspetti non uno che inneggia ad ogni innovazione io credo che quando si innova
Bisogna sempre mettere in cantiere il lato negativo
Del
Modifica di tempi di difficoltà di far andare
A cui all'anno a regime il nuovo e quindi se il nuovo per tanti aspetti può essere opportuno voglio fare adesso
L'inno al conservatorismo che lungi da me avendo partecipato a tante proposte legislative come rifugio essere del ministero o come Gazzetta Ufficiale sono diciamo
Se veramente uno contributo a tanti cambiamenti però il cambiamento deve sempre fare il conto con un certo aspetto negativo che è la difficoltà che non vada ad incidere un problema di di cultura Dini di costume di mentalità che
Sta difficoltà a aderire al nuovo quanto è
Completamente diverso dal passato
Hanno tanto a questo punto al discorso delle tematiche io vorrei dire soltanto due temi corrette vorrei toccare
Un primo tema
Che attiene ha un aspetto del Progetto
Del senatore Valentino che ho trovato estremamente pesante una relazione molto accurata
Che però
Mi trova critico a questo questa parte c'è una norma e dire che la critica la voglio esporre perché forse ci porta interrogarci
Su
A ragioni di fondo tutto di questa innovazione dalla classe examination qui sia pure con tutta la modestia degli scritti di chi fa un'osservazione essendo rimasto estraneo ai lavori della lana perché la voglio
Esporrebbe sarà poi oggetto di voi che studiate specificamente il tema
Mi riferisco alla prima norma del disegno di legge al progetto di legge perché
Valentino in cui si propone il tema non è stato ripreso oggi però mi sembra utile riprendano anche perché ripeto ci porta
Poi a
Est valutare un po'tutto l'istituto dello stesso migration
Mi riferisco alla proposta di introdurre la classe examination anche nel gli atti dell'udienza preliminare rivista oggi
Lo sviluppo talora
Ecco io ho
Qualche perplessità su quanto si afferma l'ANCI ma non c'è ragione perché quello che è previsto il dibattimento non sia previsto anche l'udienza preliminare
Quanto noi elaborammo il codice una ragione la vedevamo ed è quella che voglio esprimere adesso in questa sede la ragione quale
Ma vedete e il l'Akros examination
A una ragione di Fontò che è coessenziale al sistema processuale del nuovo Codice che come sapete è fondato su tutto il fascicolo
Perché secondo l'articolo quattrocentonovantotto le domande sono rivolte direttamente dal pubblico ministero o dal difensore chi ha chiesto l'esame del testimone e non sono rivolte dal giudice
Ma innanzitutto per una ragione pratica ragione pratica consiste nel fatto che utile non conosce appieno i fatti su cui le domande devono essere rivolte
E allora è chiaro che l'altro asse examination e
Di intestata una conseguenza
Necessaria necessitata dal fatto che non si è eliminato quel fascicolo unitario del vecchio codice che dal Duce istruttore o dal pubblico ministero visto sono sommaria
Passava aggiunge dibattimentale il quale lei faceva prima tutto e poi iniziare il dibattimento conoscendo tutto e quindi era in grado di rivolgere le domande ai testimoni e alle altre soggetti
Che venivano interrogati tutto questo come sappiamo benissimo è scomparso
Col nuovo sistema
E allora ecco che a quel punto come fa un giudice a porre le domande se non a conoscenza degli atti e quindi ecco le domande devono essere poste dalla
Pubblico ministero o dalla parte che ha chiesto le salme
E questa la prima caratteristica ora nell'udienza preliminare come sappiamo tutti
E il fascismo dice il CUP a il fascicolo completo degli atti quindi non si trova di fronte a queste la Curia questa assenza di conoscenza che
Ha determinato la scrittura del quattrocentonovantotto
E quindi ecco che
C'è una ragione la si potrà ritenere non sufficiente non idonea
Lascia aperta la discussione non la voglio neanche ulteriormente approfondire sarete la assente dalla latte che in cui state questi studi meritori
Solo questo istituto nuovo però ecco la ragione è che ci animo quando Prodi lavorando su questo istituto fu quella che vi ho espresso nell'udienza preliminare il giudice
Il gruppo conosce tutti gli atti non ha bisogno acché le domande siano proposte
Da una parte o dall'altra nel giudice dibattimentale questo non è giusto dibattimentale questo non avviene e quindi necessariamente dobbiamo prevedere l'iniziativa delle domande in capo alle parti
Secondo e ultimo tema che vorrei toccare anche per norma cercare di Phil precedenti lavori in tempo per il discorso cruciale
Delle sanzioni che mi sembra il tema su cui c'è stata ha il maggiore divario di opinioni sulla sull'argomento almeno stamattina
Ecco qui il tema di sanzioni tema estremamente complesso richiederebbe esso solo credo una relazione se volesse essere approfondito in maniera completa
Mi limito a fare due tre considerazioni piuttosto sommari per i tempi rendendomi conto che ognuna di queste considerazioni si può prestare a destra e poi criticata e soggetta a discussioni comunque
Una prima un primo punto ma è davvero accerto che non vi sono sanzioni
Per la violazione della classe sanitari delle norme desideri la sola cosa come e in particolare del quattrocentonovantanove del Codice di rito
Qui l'avvocato Randazzo ha citato una sentenza della sezione che ho qui seduto fino a qualche
Giorno fa la Sezione terza sentenza recente prendevo Daloui perché non non credo che scusi Presidente
Di questo Collegio la novantuno cinquantasette zero nove
Che fa un'affermazione che e io credo sia un'affermazione sulla quale non si può non essere d'accordo
Cioè io credo questa questione al di là dei precedenti si viene posta in questi termini debba trovare una risposta univoca in un giudizio di Cassazione o di appello
Che sia conforme alla normativa e alla giurisprudenza esistente
Dice questo pensa che la violazione di una disposizione qua centonovantanove sostanzialmente può giustificare il gravame sull'attendibilità della prova raccolta
Io credo che se
C'è stata una risposta su un punto decisivo qui colgo la puntualizzazione che opportunamente ha fatto l'avvocato Del Balzo
Che sia inficiato
Da una domanda scorretta che non sia conforme a quattrocentonovantanove
Credo che possa sia sostenibile in appello come anche in Cassazione
La deduzione che quella trovano di attendibile nulla non vedo c'è un'affermazione espressa in una sentenza ma non credo che sia una sentenza un'affermazione originale
E e diciamo così isolata nell'ambito degli orientamenti giurisprudenziali dalla Corte di Cassazione qui vedo Gianni Canzio che ha diretto il massimario
Della Cassazione in maniera
Magnifica brillantissima io che sono a capo oggi dell'istituzione rinviando che purtroppo per altre responsabilità anche forse di maggiore peso l'
Possa aver la mio fianco però sa tutto insensato ne sa più di me sulla difesa la Cassazione credo che vi possa confermare che quello che la fa il punto affermato
Da questa Sezione terza sia un qualcosa che
Sia
Sostenibile e che si trovi in
Dai orientamenti sia pure non applicati alla cross examination ogni violazione di normativa processuale
In ordine alla raccolta della prova gioca sicuramente sull'attendibilità d'accordo nel senso che la mente
Non attendibile quindi sera prove decisiva fa capire
Il sostegno della pronunzia conclusiva
Quindi questo punto che mi sembra un punto un po'un postulato
Che avete posto alla base dei vostri discorsi sulle sanzioni
Cioè l'assenza di sanzioni per la violazione quello novantanove mi pare che debba quanto meno
Essere oggetto un po'di riesame ripeto io gli ho chiesto scusa in partenza della superficialità delle mie osservazioni del non approfondimento dei problemi c'ero io parlo quando ho fatto lo studi più approfonditi
Adesso è chiaro che anche la mia posizione ormai l'ho detto di costo vado dicendo non supposto più studiate Illy o per le attività pratiche dell'ufficio sono tali che al massimo
Mi limiterò a studiare cause degli stessi riunite ma credo che gli studi per relazioni o peraltro dovrò abbandonati doverci dall'apporto del massimario
Per
Appunti preparatori che in questo caso non ho chiesto e quindi vi rinnovo le mie scuse se trovate la mia considerazione non condivisibile o comunque critica
Quindi ecco primo punto che dicevo questa certezza dall'assenza di sanzioni qualche dubbio c'è no
Poi
Superiamo la va be'riteniamo che questa sanzione sia comunque insufficiente ammetto benissimo questa posizione
E quindi interveniamo con qualche sanzione
Vi dico subito la mia posizione di timore Massimo nei confronti della sanzione della inutilizzabilità
Quando parlate di questa sanzione la mia
Il mio pensiero va ai tanti casi nei quali nei collegi Chiuppi sì tutto mi sono dovuto sforzare
Di
Confrontarvi di cercare di non farmi condizionare e comunque nei problemi conseguenti
Dalla affermazione della inutilizzabilità anche
Giusto né c'è tutto un uso una pesante flessione idee sulle quali
Non non ha senso più discutere
Per la insufficienza o inidonea età degli impianti per l'esecuzione delle intercettazioni io credo che sì si va a spiegare a qualunque cittadino di questo Paese
Che è un'intercettazione non è utilizzabile
Semplicemente perché nel decreto che ha detto che quella intercettazione non poteva essere effettuato presso la Procura Repubblica ma doveva essere effettuata presso un posto di polizia
Perché vi erano gli impianti inidonei o insufficienti
E ed è inutilizzabile perché il
PM si è limitato a dire gli impianti sono inidonei gli impianti sono insufficienti i nostri andando
Perché c'era questa insufficienza perché questa Acciarini d'ogni età questa inidoneità ante a prescindere da ogni accertamento se effettivamente avendo né tasso assistendo non sussisteva
A questo punto solo per quindi perché mancano alcune parole
Nel decreto che dobbiamo faticosamente acquisire provare dopodiché si va a leggere si vede che non mancano due tre parole
E per questa assenza ripeto a monte la situazione in sé che già sarebbe accettabile cioè effettivamente gli impianti c'erano ed era unito un idonei
Ma semplicemente perché vi è stata un'assenza di nuovo una una l'insufficienza di motivazione
Sulla inidoneità degli impianti o sulla insufflata di questi impianti
E per queste poche parole che mandano salta un'intera intercettazione relativa a un traffico di droga con grossi trafficanti che a questo punto vi ma manca la propria vengono messi fuori e vengono assolti scusate il mio quanto faccio sentenze di questo genere francamente mi vergogno della mia attività
E non posso condividere
Allora se inutilizzabilità
Della in della vela risposta alla cross examination lo significa inutilizzabilità delle intero approva
O dell'ente dichiarazione o comunque dalla risposta decisiva io francamente ho paura
Di queste conseguenze così radicali perché mi sembra che portino poi
A
Risultati che la collettività non può capire
Posso sbagliarmi do detto che
Valutate queste mie considerazioni
Presidente anche dalla sede qui parlo a titolo personale ovviamente è un impegno nella Cassazione
Nelle Sezioni Unite poi sappiamo benissimo i giudici sanno come poi la formazione del collegio è un discorso che va al di là dell'opinione dello stesso Presidente che è uno dei nove membri delle Sezioni unite o dei cinque membri del Collegio di Cassazione
Quindi valutata la come posizione personale criticabile quando volete non mi asterrò per questo non lo fa in però capisco la diversità di valutazione di un avvocato rispetto a un magistrato che si fa cari do di alcune esigenze che forse non sono quelle di cui deve farsi carico l'avvocato secondo i rispettivi ruoli che devono e coesistere ognuno
Svolgendo una funzione essenziale alla funzione dell'altro
E qui si aggancia questo discorso della inutilizzabilità le il terzo e ultimo punto che toccherei e poi chiedendovi scusa forse per la lunghezza del mio intervento tutelati
Vedete
In tema di sanzioni il discorso è molto lungo e complesso e meriterebbe un discorso teorico all'altezza di quello che abbiamo sentito dal professor giunto di cultura
Detti ma che tocchi proprio il giusto positivismo e le culture di fondo sul di filosofia del diritto
In tema di sanzioni io sono profondamente convinto
Di un concetto
Dobbiamo evitare
Se vogliamo che un sistema sia valutato positivamente
Il fenomeno
Della carta da giocare
Invita eventuale e successiva da parte dell'avvocato che si trovi di fronte ad una sentenza che alla fine non lo soddisfa cerco di essere più chiaro
Non mi piacciono le sanzioni
Che
Possono non essere eccepita
Nel momento in cui si verificano da un avvocato presente che possono essere tenute in tasca come carta da giocare solo sarà sentenza è sfavorevole
Quindi non si fa nessun rilievo non si fa nulla perché la sanzione sia superata
Essendo superabile
Nel momento in cui viene commessa da L'Unità
Ed è qualcosa che poi non si gioca neanche nel giudizio d'appello
Qui in cui
Io spero come avvocato che vada tutto bene solo di fronte a una sentenza d'appello che mi conferma la sentenza di condanna a questo punto prende giudizio di primo grado ci fu una nullità nelle attività cui l'avvocato era presente
Che io a questo punto deduco in Cassazione inutilizzabilità capiamo tutti e
Rientra in questa categoria negoziabilità può essere elevata in ogni stato e grado del giudizio e quindi a questo punto io me ne sto zitto io avvocato
Mi faccio due giudizi la da questo punto la deduco l'in Cassazione
Sono un po'superficiale e approssimativo in questo quadro
Sia ben chiaro capisco che ci sono poi articolazioni ipotesi eventuale scusate protetto richiedendo una sa una relazione
Con ulteriori approfondimenti sotto specificazioni di casi
Sto andando un po'alla sostanza del discorso e quindi inizia completato la con tutte le fattispecie che avete in mente ecco a questo punto io questo tipo di sistemi
Che consente a un avvocato appunto ritenersi in tasca la carta che si è verificato il giudice minoranza che poteva essere
Superata comma comporta una condotta processuale corretta se fosse stata l'eccezione formulata in quanto la comunità si è verificato e che piova viene giocata soltanto in Cassazione
Ecco io questo sistema processuale lo valuto negativamente e non ritengo che possa essere incentivato
Ecco perché
Diciamo parliamo anche di sanzioni se ritenete che le sanzioni che mi è sembrato di intravedere già nell'attuale ordinamento
Non sono sufficienti però attenzione a non sposare linee radicali che possono poi comportare
Tentativi del giudice a questo punto professor Giunta ragione nel
Nel censurare
Il giudice che giacconi d'ombra che non è
Sincero nella motivazione però si trova con una volta
Giustificare
Una pronunzia che forse non è proprio del tutto conforme alle persone che non condivide per niente il discorso è analogo visto il costo aggiunto un punto e uno professori di diritto sostanziale alla
Legislatore che preveda per una violazione di una certa gravità una pena sproporzionata rende più grave rispetto alla gravità percepita dalla collettività
Ebbene questo legislatore pensa di punire più gravemente una certa condotta
Ma commette un grosso errore non si rende conto che di fronte a una sanzione enormemente sproporzionata
Nel senso che è molto più grave della gravità che la collettività o lui stesso in
Che ritiene di interpretare la collettività
Attribuisce a quel fatto sa evitata dal giudice il quale il Governo a tutti i sistemi possibili pur di non applicare una sanzione che ritiene ingiusta per cui quell'agitatore che sarà intervenuto per punire e in modo enormemente l'ad un certo fatto avrà l'effetto esattamente opposto ciò è un aspetto tale da non applicare proprio la sanzione che invece se fosse stata prevista in modo giusto sarebbe stata applicata
Senza problemi di coscienza del giudice che l'attività in questo senso il rapporto
Interpretazione legislatore è un rapporto estremamente complesso che andrebbe analizzato in cui e di sì sì le attribuire colpe in modo netto e radicale o all'uno o all'altro delle di queste
Di questi ruoli legislativo ovvero giudiziario
A questo punto ho parlato anche troppo credo venti minuti e quindi mi corre l'obbligo di finire anche perché dicevo che mio però cerchiamo di rispettare i tempi previsti rinnovo le mie scuse per la superficialità
Delle mie considerazioni che rimetto alla sede
Di studio e di approfondimento come quella
Che
E qui e con molto piacere a cui ho partecipato davvero con questo sto estremo entusiasmo per questo clima collaborativo e ritorno appunto d'inizio
Tra avvocati magistrati e a catena che secondo me se fosse applicato in maniera più ampia sarebbe benefico per tutto il Paese tratte della
Secondo le promesse che avevo fatto dell'avvocato Randazzo magna pars di questi lavori insieme con l'avvocato Giovanni Sofia
Perché ha introdotto questa tavola rotonda direi che
Può chiuderla in modo altrettanto brillante come abbiamo sentito all'inizio della mattina
Grazie Presidente veramente avevo deciso di non intervenire perché mi sembrava giusto
Che
Quest'incontro venisse concluso dalla dal presidente Lupo
Ma intervengo però
Perché
Non è il primo Presidente della Corte di Cassazione ma Ernesto Lupo mi ha stimolato moltissimo quando la provocazione di replicare
Anime stupore scusate per fare Stefano sono qualità con gli avvocati siamo molto esposti alle vanità
Ebbene io avevo presso una serie di appunti volevo anche fare delle puntualizzazioni che pare
Dedicherò questi pochissimi minuti invece
Soltanto al bellissimo quanto non condivisibile l'intervento il presidente Lupo
Il esaustiva appello perché la via giusta fra le varie ed allora sarebbe vale la regola perché
Dire dire cose che non si condividono in maniera che
Che si apprezza l'onore da tutti
Allora
Ciò posto io a Bettin intanto incassa i complimenti per il latte il colloquio sereno per niente l'iniziativa questo
Mi riempie di orgoglio
Lei è il punto dolente sono le sanzioni
E sanzioni lei dice
Ci sono
Perché intanto una prova vietata l'assunzione il ma in modo con modalità scorrette di una prova ne provoca l'inattendibilità quindi c'è già
Eh beh questo è che poi è stata anche la tesi di di Sandra Vecchione ieri pomeriggio
E in realtà
Presenta un problema
Che amplia la discrezionalità valutativa del giudice
A fronte di una regola che a noi sembra chiaro e forte che dieta certe domande
La
Valutazione dell'attendibilità affidata esclusivamente al giudice il cuore
Devo dire non avrò cercato bene ma nemmeno una volta in Corte di Cassazione ho visto leggere ricercando come stanno incrociato e per una processato male
Cioè a nulla una sentenza perché la valutazione
Cattiva è dipesa da una domanda di età
E allora si può succedere ma è astrazione intanto il divieto c'è e a me sembra invece assolutamente trascurato
Secondo
Dice il presidente Lupo temo l'inutilizzabilità perché
E qui da cittadino sono assolutamente d'accordo con lei per quelle che sembrano soprattutto all'uomo della strada ancor di più
Che all'addetti ai lavori del Dedej formalismi pressoché incomprensibili ma come
Dobbiamo annullare un processo perché magari dinanzi a noi ieri di di di grandissima criminalità solo perché ci manca il timbro
Parte che su questo potremmo discutere altri tre convegni perché il timbro nella forma nella forma e
La garanzia però
Diciamo che
Da cittadini spogliamo ci della veste già c'era spogliato Michele Consiglio quel suo bellissimi intervento sulla felicità ma visto che siamo spogliati pensiamo che effettivamente
C'è qualcosa che non funziona e processi che saltano perché effettivamente bene
Ma
Vi siete chiesti come mai
Per queste banalità solamente formali saltano i processi
E cosa molto diversa per le domande vietate io immagino che purtroppo non è che ci compra bisogno di una grande immaginazione io vedo domande vietate quotidianamente nocive suggestive fatte da chi non dovrebbe farle che alterano la risposta
C'è un nuovo mutuo operano la risposta del teste risposta sulla quale così fondo la condanna beh
Io credo che le
Inutilizzabilità viceversa
Stranamente non viene mai riconosciute nessuno in nessuna occasione ma perché non mi ero riconosciuto letto quel che diceva Massimo Nobili quello che sembrava ovvio quello che sembrava evidente la Provincia
Vietata porta l'inutilizzabilità perché mai allora qui
Si introduce finisco il terzo argomento del Presidente
Le nullità conservate dalla difesa
Le nullità che avremmo o l'inutilizzabilità che avremmo potuto eccepire non abbiamo eccepito io qui ho bisogno di un chiarimento
Se lei si riferisce al sistema che non le piace
Beh ne possiamo discutere anzi
Scusi né possono discutere loro ne potrà discutere il legislatore
Intanto finché la regola c'è non solo va applicata dal giudice
Ma va rispettata anche dall'avvocato
Io vocato che io interesse c'è il cui interesse quello del mio assistito meriti rispetto delle regole e normative deontologiche o l'interesse a perseguire una prescrizione diciamo una volta per tutte sacrosanto obiettivo se si rispettano le regole di qualunque avvocato perbene
E quindi ho interesse a ottenere quel risultato favorevole me la conservo finché il legislatore non modificherà la norma nella conservo la nullità col inutili
è un grosso errore del legislatore ha detto il presidente Lupo eh e probabilmente è anche vero
Ma finché è il legislatore non lo correggerà
Chi lo dice qual è il modo giusto in alternativa al legislatore
Il giudice ma io ho paura
Permette lei ha paura dell'inutilizzabilità io ho paura del giudice che decide forse la giustizia che non applica soltanto ma supplisce
Che fa lui le regole del suo buonsenso che spesso c'è
Che spesso c'è
Che fanno non c'è
Che facciamo l'appello contro il buonsenso che non c'è
A che cosa ci attaccheremo sono alle regole visto che le regole sono state cancellate questa e la mia paura e concludo richiamando una bellissima frase di Gianni Canzio
Con cui ieri ha concluso il suo intervento perché questa è la sintesi almeno di una buona parte di quanti abbiamo partecipato a questo incontro
Bisogna rinunciare
A fette di sovranità probatoria
Di un singolo processo magari a vantaggio della legalità di tutti
E io ringrazio dice mica altre perché è facile
Anna questo punto prevede questa chiusura originale dei nostri convegni vedo che non è solo questa anche gli altri e non finisce qui estendiamo abbassarsi prospetta qui
Come futuro
L'avvocato Tania Rizzo
Sì Presidente
Grazie giustissimo beh immaginata per
Una giovane avvocatessa come me che ancora non ha fatto il giro di boa neanche nella prima decina di anni di attività all'educazione direi quasi panico
Che si può approvare nel parlare dopo questi relatori i prima Presidente di Cassazione avere di fronte con l'uditorio
Di questa portata di questa caratura intellettuale
Io
Devo ringraziare lo dico proprio nel senso più più più ovvero l'avvocato se sia perché ha organizzato questo convegno e
Convegno bellissimo che credo che sia portano veramente ad un una svolta dei lavori dell'Arpac
E che convegni e non è stato neanche battuto dal tempo che inizialmente non è stato Clemente
E in effetti l'esito è essendo veramente fantastico quindi grazie Giovanni e grazie anche
Alle altre colleghe della pecca di di Ravello però ringraziamento devo farlo anche questo sentiti ISSI morte
Ringraziamento direi senza soluzione di continuità nei confronti di quello che
Io continuo a dire perché lo è davvero il mio maestro professionale che l'avvocato Ettore Randazzo
Che in realtà non è stato il mio dominus
Io non ho svolto pratica presso il suo studio ma perché seguo da da diversi anni Nascimento mai di apprezzarlo di ascoltarlo e soprattutto di apprezzare tantissimo
Una grande dote che non è particolarmente diffusa nel nostro mondo cioè la dote della solidarietà della generosità
Generosità e solidarietà professionale
E a questo concetto vi riporto un
Un'intervista che ho letto pochi giorni fa quando mi sono voluta un po'informare sulla bello e su questo bellissimo auditorium un'intervista fatta al parlavamo questa mattina dell'Auditorium dell'architetto mi Meier
Beh lunga cento tre anni alla domanda cosa è più importante nella vita ha risposto la solidarietà
E la solidarietà a ben guardare
Lo spirito che ha mosso alla nascita dell'ATER che sta portando all'Aprica lavorare ogni giorno
E che porta tanti colleghi e tanti magistrati autorevolissimi a Boitani a volere spendere parte del del
Del proprio tempo e anche della propria
Cultura
A cercare tutti insieme di risanare quelle che evidentemente sono delle ferite ataviche
Nato insieme contestualmente al nostro Codice
Ma solidarietà chiaramente sarà anche poi tutto quello che che c'è adesso e che verrà poi dopo certamente la formazione
Quindi bisognerà certo come diceva il dottore vecchietti ieri bisognerà continuare non finisce qui per forza connaturato al non conta non finire nei lavori del convegno
Ma neanche soprattutto l'attività di formazione chi come anche diceva dottore Palamara è fondamentale per tutti
Proprio perché peraltro siamo operatori di giustizia e la nostra attività non è soltanto improntata alla dignità
Del ruolo che rivestiamo mai soprattutto poi finalizzata sempre utilizzando questo punto di vista
Della solidarietà e finalizzata a operare giustizia sulla pelle di altre persone che sono imputato nel processo ieri si faceva riferimento dottoressa elezione
Faceva riferimento alla alla
Soggetto debole del processo del dibattimento che
Si diceva il testimone
Beh io nella mia piccolissima esperienza
Sì e il sud il testimone soggetto debole testimone venti certo qual modo
Compreso è e anche valorizzato ma soggetto parte sempre debole e l'imputato e quindi e proprio per questa solidarietà fra uomini di cultura di giustizia uomini che
So già su soggiacciono veramente alla alla giustizia che bisogna impegnarsi tutti quanti e continuare a farlo
E proprio per questo motivo con grande felicità che condivido con
Con il dottore Michele Consiglio
Che minimo sono stata autorizzata anche a darvi una bellissima notizia cioè che durante il questi lavori di Ravello
Si è presa la decisione da parte dei colleghi di Bari di istituire un'altra sezione della pecca
Sono state appunto autorizzata dal dall'avvocato sanno che anche i Presidenti delle cave nelle di Bari quindi ecco vedremo presso nasce da un'altra sezione della perché che anzi spero
Molto molto presto vorrà darci insomma quanti un contributo a quello che sarà poi l'altro convegno
Nazionale che si terrà all'Ecce
Nelle al fine della prossima primavera e per concludere uso scusatemi se mi permetto di chiamare in causa il buon vecchio caro Platone ma la mia formazione umanistica me lo impone d'altro canto non potrei mai
Le può con tanti relatori permettermi di trattare di altre cose che non siano
Dei riferimenti di insomma di cultura e umanistica
E Platone Assotravel faceva dire nel delle pubblica chi chi danneggia rende sempre peggiore danneggiato e questo certamente non può essere l'obiettivo dell'uomo giusto
Ecco io spero che ognuno di noi si senta sempre
Uomo giusto sia essendo magistrato che si essendo avvocato perché poi alla alla fine di tutto c'è la persona danneggiata
Che quindi non bisognerebbe
Nel giardino ancora di più e quindi ben venga il lato e più che cresce ben vengano le sessioni tra avvocati e magistrati
Dove anche ci si interroga su soluzioni diverse ma dove può alla fine il metodo deve essere unitario deve essere quello della condivisione
Quindi vi invito tutti quanti a proseguire le i lavori del latte che vi invito chiaramente al prossimo convegno nazionale che terremo all'eccesso in giugno del prossimo anno e
Sa mattina il Presidente diceva
Patrizio forse ci sorprenderà con un e non finisce qui ma io presidente l'unica sorpresa che possa realmente dire che
Invece che non finisce qui spero veramente che e tutti noi non la facciamo finire qui grazie grazie
Chiudiamo con augurio al futuro nell'acqua convalidato e
Altrimenti
Amicale andare all'estero
Avvengano
Paragone anomalia
Ordinanza se
Reale
Bene
Magallanes o meno io affido agli anziani ai avrebbe varati
Assumere