C'era una volta l'intercettazione. Lo strumento d'indagine, la sua applicazione per reati di mafia e i tentativi d'affossamento

Buonasera a voi scusate ritardi
Rettore De Magistris e ci raggiungerà sappiamo che ha già Benevento il tempo di lasciare l'auto
Ma nuovi
Vogliamo cominciare tanto
Anche perché molti di voi sono qua da circa un'ora
Vi presento i nostri ospiti come sapete
Pietro Orsatti giornalista mi antimafia gremita idea del suo fondatore di questo nuovo sistema di comunicazione
E gli italiani
Nuovo portale un settimanale un progetto che stanno nascendo però a quelle già in rete potrebbe già vedere
Il dottore
Giovanni Tartaglia Porcino il sostituto procuratore della Repubblica di Benevento dove siamo particolarmente contenti che va Procura di Benevento accettato
Invito il dottori Maddalena delegato a nome della Procura dottor Tartaglia
Per questo dibattito sulla sulla
Sul tema appunto dell'intercettazione prendo spunto dal libero che stasera per
E Antonio Ingroia credo che lo conoscete tutti procuratori aggiunti
Procuratore aggiunto di Palermo insomma una procura in prima linea
Ha scritto questo libro bellissimo lo trovate alla all'ingresso
Insieme ad un'altra pubblicazione che appunto antimafia duemila
Io ringrazio non solo voi che siete venuti giornalisti che sono presenti i magistrati
Questa sera partecipano questa manifestazione
Ringrazio
Abbiamo annunciato noi siamo indiretta in streaming in questo momento quindi voglio dire tutta la manifestazione è possibile seguire la via internet sei siti molto adatto a Benevento
C'è anche il sito appunto degli italiani antimafia due mila agorà vox
Danze Bao Sannio presso quindi sei siti dai quali si può seguire questa manifestazione
In diretta streaming ringraziamo gli operatori che ce l'hanno consentito e Gaetano Pinna e l'Associazione Palazzo di Città per la collaborazione preziosissima
Ringrazio anche Radio Radicale
Che è presente che registra questa manifestazioni davanti integralmente
Per poi trasmetterla appunto su Radio Radicale nazionale
Io ho
Voi sapete che altro a Benevento organizza come dire una serie di iniziative
Su questi temi l'ultima è stata quella cultura Gioacchino Genchi appunto la presentazione del libro il caso gente anche quella manifestazione di partito è affollata
Abbiamo presentato precedentemente libero ticket Orsatti la schiena dritta e prima ancora pro Di Carlo Vulpio su roba nostra testi libri che si muovono sempre su questo filone che non è solo di lotta alla criminalità organizzata ma di analisi di quello che è come si come dire di questo sistema di corruzione
Che riguarda
Troppo spesso la pubblica amministrazione farà
Nella pubblica amministrazione e sta diventando un problema estremamente serio
Anche la libro di questa sera il tentativo
Il mettere come dire il bavaglio togliere un sistema di indagine fondamentale come le intercettazioni di mettere il bavaglio dei giornalisti secondo lui rientrati in questa
Io mi fermo qua per adesso mi devo presentare Pietro Orsatti che ho detto già che il giornalista lo abbiamo invitato perché segue da molti anni le vicende siciliane
Segue i processi di mafia migliaia di anni in Sicilia e
Ed è un un giornalista che è uno dei come dire i soggetti interessati alla discussione da un
Da un punto di vista appunto quello
Del diritto anche
A informare i propri cittadini
Anche sulle questioni che riguardano le intercettazioni e c'era qualche volto con qualche abuso Pietro Orsatti è anche un garantista voglio dire di vecchia data quindi con il
Il suo punto di vista è un punto di vista particolare che ci interessa e gli do subito la parola
Grazie
Ma specifico che sono tre anni che sto seguendo vicende siciliane
Purtroppo sono conosco molto bene corridoio davanti alla porta nel dottor Ingroia che ogni tanto
Riesce a ricevere
I criteri allora la questione
è abbastanza complicata cioè io penso che il
Dottor Ingroia fatta una grande operazione di marketing e cioè fare uscire in questo momento questo libro è perfetto
Eccezionale perché siamo sulla sul tema
In queste in queste ore si sta lavorando sulla cosiddetta riforma giustizia c'è un disegno di legge già in sé
Un'ampia stato d'avanzamento
Al Senato adesso mi sembra che sia
Sulla vicenda delle intercettazioni allora
Cerchiamo di chiedere DTT lì di chiarire un paio di cose io chiaramente non
Non posso parlare in termini di
Giudiziari veri e propri ma io parlo d'accordo al giornalista dal dall'uso che ne facciamo noi intercettazioni quando ci arrivano
Non sono
Non sono certo degli atti illegali non ci sono al di là di quel pochi casi di Porqueddu si sono
Intercettazioni che sono allegate ad atti depositati
E quindi a disposizione della difesa e
Diventati nel momento in cui vengono depositati pubblici
Se voi notate le intercettazioni quelli di peso non vengono quasi mai riportato integralmente
Vengono più dato raccontata e quelle che sono più generiche casomai cercano ricevo da fare una critica al sistema informativo creano più scompiglio vengono riportate totalmente integralmente
Cioè ad esempio sappiamo tutto quello che avveniva sulle FS di
Nella di palazzo vocazioni ma poi il dettaglio di quell'inchiesta l'intercettazione sempre su quello che era poi nella stessa ma di affare voi non le conoscete
Sapete tutto sulla da Dario ma non sapete delle protesi
Del business per le protesi sanitarie a Bari mentre il grosso delle intercettazioni erano quelle
Sono atti pubblici poi c'è qualche fuga di notizie
La fuga di notizie anche su questo sarebbe da da parlarne un attimo stranamente la maggior parte delle fughe di notizie se uno poi va a verificare come sono avvenute
Sembra strano ma è quasi sempre l'imputato
Riconducibile
Cioè abbastanza particolare come vicenda ci sono della purtroppo ancora non c'è
L'ex pm di Catanzaro Luigi De Magistris ma lui su questo potrebbe raccontare parecchi
Pare che aneddoti su quello che è avvenuto ad esempio su quelli che essa e su come sono uscite certe indiscrezioni sulle indagini in corso
Anche perché poi si è scoperto che non venivano dalla procura ma venivano da altre parti oppure si è sospettato non semmai chiarito fino in fondo comunque
Non è certo il PM che va a rovinare la propria inchiesta se non vi volontariamente perché poi dice parliamoci chiaro anche IBM sono essere umani
E vanno a fare
Questo tipo di operazione
Gabriele diceva che io sono un garantista è vero io sono c'è una una piccola cosa che
E il dottor Ingroia scrive e mi dice arma non è così allarmante il numero degli intercettati l'uno per cento della popolazione
Beh per me è allarmante
Ma non è allarmante perché
Cioè noi lo dice perché alla consapevolezza che il sistema è talmente tanto
In crollo in in cancrena il livello di di di corruzione a quello che che credo mai è evidente a tutti
Purtroppo
Ma io sono preoccupato anche per perché non soltanto vedono le intercettazioni ma io sono preoccupato da chi che fa
Le intercettazioni
Perché ci sono state un paio di inchieste
Che hanno rivelato del
Chiamiamoli impicci alla romana abbastanza inquietanti una è quella classica di Milano Telecom Tavaroli
Ok alzo la voce
Grazie
Quella di Tavaroli a Milano comunque quindi questa centrale che smistava migliaia di intercettazioni e i termini non legati
Anche se giudiziarie ma per altri di per interessi e una più recente di cui non avete sentito probabilmente parlare perché ne abbiamo parlato in due o tre e poi improvvisamente richiesta è stata spostata dal
PM Broni
A Milano sera a Roma
Nel giro di pochissime ore e che riguardava con
Derivazione della famosa inchiesta Why not e ricordava invece che Telecom Olinda anche qui ci sono delle intercettazioni molto interessante ma la cosa interessante
E che per la prima volta viene intercettato che intercetta
Ovvero cessa il capo della sicurezza di di Wind che si chiama Cirafici che imputato Web rotta che si scopre che c'è un maggiore dei carabinieri Grazioli che poi parla testimonia racconta il sistema
Che in cui
Praticamente
Al
Avvisava delle intercettazioni gli imputati
Di questo veniva accusato la cosa interessante di questa vicenda
Che
Si scopre che
Che che non è molto conosciuta poi tecnicamente potrebbe anche spiegarcelo il dottore ma
E così è stato privatizzato il sistema tecnico dell'intercettazione telefonica non sto parlando per la telefonica
Ed è particolare
Cioè
Il responsabile della sicuri che aziendale
Diventa nel momento in cui la Procura gli chiede
Di fare con determinate intercettazione ha delle funzioni di
L'ufficiale giudiziario
Supplente mi pare questa è la lanterna dicitura
Supplisce a un vuoto che è quello
E tutte le forze dell'ordine dove sono
La perché tecnicamente si deve privatizzare un tipo oltretutto in un Paese in Italia dove a quanto pare quando si privatizza non è che si vada a un livello di efficienza maggiore quali sono le cose arriva a un livello di affarismo maggiore
Ho quindi di abbassamento delle qualità a confronto il servizio
A me ha lasciato abbastanza
Questa questo aspetto io ho seguito la vicenda Wind molto molto da vicino mi ha lasciato molto inquieto
A me non interessa sapere se qualcuno mi intercetto meno vorrei sapere chi è che mi per certe per quale ragione
Soprattutto se non è l'autorità giudiziaria
Perché se uno ha la capacità di avviare ad avere centinaia di SIM ma segrete da distribuire imputati di processi e contemporaneamente ufficiale giudiziario supplente perseguito intercettare per conto dalla procura
Quel tipo di imputati a cui fornisce le SIM i non intercettabili perché questo si parlava retrocessa io lascio l'orso rimango un attimino perplesso e forse
Allora c'è una ragione tecnica su cui rivedere la questione delle intercettazioni non tanto la la la questione e andiamo al dunque le intercettazioni sono fondamentali
Dottor Ingroia diciamo una un racconta una vicenda che
Quasi nessuno si reca si ricorda se non quelli che si sono messi a studiare e mafia
Credo che ormai sono i libri di storia che la vicenda del primo prodotto pentito lo definisce
Questo brodo pentito che si chiamava Leonardo vitale
Che non è il boss Alberto vitale ma è un altro
Del Garda
Che a un certo punto
Comincia a parlare di scrivere il sistema mafioso di Palermo
Non viene creduto non ci sono prove riscontro perché nessuno parla non ci sono intercettazioni che possono raccontare
Quello che sta avvenendo questo viene mandato addirittura in manicomio criminale quando esce a fare economia criminale ovviamente viene ammazzato questa cosa è avvenuto negli anni sessanta settanta
Allora le intercettazioni di fatto invece sono prove
Di fatto racconterò sistema che condizionano anche
Dei processi tipo quello della della collaborazione di giustizia
Che lo lo spiega molto bene Ingroia su questo cioè quando tu hai con me una mole di prove e ai una persona che ormai capisce che ha solo due possibilità o quella di farsi
Punto otto di galera isolato eccetera quarantuno bis o quello di
Cedere e cominciare un processo di collaborazione verso la giustizia perché c'è un impianto probatorio che ti inchioda
Avete la responsabilità allora a quel punto
L'intercettazione ad esempio sulla lotta alla verità organizzata è fondamentale stessa cosa ad esempio i
Fa una serie di esempi Ingroia su co reati che vengono impediti perché attiene all'intercettazione
Oppure ad esempio sui rapimenti
La questione che ne parliamo di un settore abbastanza piccolo
In questo momento
La verità è che c'è un problema un po'più grave e che la maggior parte del delle intercettazioni
Che sono discusse indicare ri riguardano reati contro la pubblica amministrazione o che riguardano la politica
Allora vogliamo rinunciare al ha da fare una lotta alla criminalità
Cioè ci sono dei rischi
Quando si intercetta
Ventimila persone trentamila persone ogni anno
I rischi di democratici qualche modo ci sono anche per quello che vi dicevo prima dei soggetti che poi
Eseguano
Purtroppo le intercettazioni e non sempre sono servitori fedeli anche perché a volte non sono servitori di aziende non sono neanche spin servitù riti dello Stato
La questione è un'altra
Vogliamo rinunciare per a usare le intercettazioni che sono state fondamentali cioè adesso voi formate tutta la
C'è stata tutta questa retorica degli ultimi arresti verrà Julia eccetera
Allora voi pensate che raccogliamo hanno preso senza intercettazioni
Pensate che non c'è che è una persona che è latitante non sia stato intercettato una fascia di popolazione di quell'area che andava
Da San Giuseppe Jato fino a fine a pagare a Partinico passando per Borghetto
Andando a individuare tutti i passaggi pensate che ci sono state soltanto telefonico anche ambientali io penso che quella zona non so quanta la cattura antico andava microspie abbia messo negli ultimi dieci anni ma a parte
Ma a parte
E lo hanno preso
Quando l'hanno presa da armato con un sacco di quanti di gomma tutti di lattice ed era pronto perché era un killer e boss in piena attività
La stessa cosa adesso quello che sarà venendo a Trapani
Per la cattura de Matteo Messina Denaro
E noi ci preoccupiamo invece che presentiamo cella la questione che la politica si accorge
Appena esce l'intercettazione al ministro il sottosegretario al Presidente del Consiglio
Agli amici del Presidente del Consiglio
Hai leader dell'opposizione per le scalate bancarie
E sarà la
La situazione è bella bella intricata è chiaro che va affrontata
Va affrontata ma in che termini cancellato l'unico strumento che abbiamo per
Cioè nella storia della mafia della lotta alla mafia se voi andate a vedere quello che è stato fatto dei processi arrivati affine a termine
Cioè quindi con delle condanne definitive
Senza l'ausilio di prova moderna di ricerche i promoter la fra cui anche le intercettazioni guardate che sono pochini in quelli che sono andati ente a Terni
Sono molto pochi
Si è cominciato a combattere seriamente la mattina quando sei andato a fare il tipo di indagine che non era solo quella di strada o soltanto cui la
Attraverso
Raccolto sprechi o quello dell'informatore anonimo che era una o uno dei classici degli anni Sessanta cioè
Uno anonimo quindi non verificabile
Che non può testimoniare
Un avvocato tranquillamente riesce a smontare una cosa del genere
E questa
Sasso sono dati abbastanza inquietanti innalzando il dibattito io la metterei nell'inquietudine
Che c'è nella società nella società in cui anche il messaggio ossessivo che viene dato da certi media insomma siamo tutti intercettati siamo tutti intercettati io non mi preoccupa di essere intercettato io mi preoccupo da Kimi intercetta
Perché se è uno dei servizi ve lo dico chiaramente casomai con l'amico Beltram massoneria deviata e che casomai della Loggia tal dei tali e casomai a degli interessi economici
E casomai dentro quella Loggia guarda caso ci sta pure il Bosso su cui sto scrivendo
Io sono molto preoccupato
Allora forse regolamentare quel settore regolamentano in termini di mettere delle idee chiare e che la premeditazione di servizi pubblici anche dentro la giustizia
Assumano delle caratteristiche diverse allora sì perché aumento l'efficienza è un momento più che altro la sicurezza
Non mi inquieta che siano uno per cento mentre per il vetro con l'uno per cento quanti indagare i medici sono
E soprattutto è solo l'uno per cento perché quanta gente viene controllata senza saperlo e senza che ci sia la polizia giudiziaria con l'autorità giudiziaria saperlo io su queste cose lanciare la provocazione ENEA
Al dottor Ingroia che chiaramente deve difendere anche la
Lo strumento in sé è così come però forse anche cercare di garantire di anche in termini sindacali no
Di di fare una controproposta allora andiamo a vedere tutte le carte ce la facciamo
Bene
Allora vi dicevo che e il a d'acqua per quello che riesco a vedere qualche posto ancora sopra i pacchetti c'è non so se le persone che sono in fondo alla sala
Riescono a sistemarsi vi ringraziamo di essere venuti come dire così numerosi
E il libero lo potete trovare la all'ingresso il dottore Ingroia colpire
C'è un sottotitolo diciamo a farla con la copertina compagnia
No non solo c'era una volta intercettazioni ma
Lo strumento di indagine la sua applicazione per reati di mafia i tentativi di affossamento la giustizia e le bufale della politica la cosa che a me personalmente ha colpito
Nella premessa e dottor Ingroia dice non è un atto politico ma non è neppure un libro bacchettone
Dove non si dice quello che si pensa di una legge a mio parere dalla costituzione di tassa è dubbia non è quindi un libro militante ma neppure un libro asettiche neutrale
è un libro l'ho provato a raccontare fatti esporre qualche opinione erede si sa non solo neutrale
Mi fanno paura gli uomini e i magistrati senza idee e capita troppo spesso che con i quali dicono di essere neutrali si livello tutt'altro che indipendenti più avanti dottor Ingroia dice io ovviamente il magistrato applicherà la legge
Ma anche il diritto dovere di dire che cosa ne pensa
E magari voglio dire qualcuno potrebbe anche approfittare di queste competenze per esempio il Parlamento lo capisco perché se si deve fare che leso il contratto di una qualunque categoria professionale no
Si interloquisce con quella categoria quando si tratta invece di riforma della giustizia
Ma invece i magistrati solo controparte non sono invece
I soggetti che qualcuno dovrebbe sentire per capirne come dire e per approfittare dell'esperienza
Dottor Ingroia coi smonta le bufale della politica cioè i tentativi
Attraverso clamorosi falsi presente appunto che le intercettazioni costerebbero sempre di più e non è vero poi ce lo racconterà
Ho anche il fatto che in Italia ci sarebbero moltissimi milioni di intercettati confondendo i decreti con cui si ordine intercettazioni e con cui si rinnovano molto spesso e anche come dire confondendo i soggetti con le utenze
Se un soggetto viene posto sotto intercettazione magari vengono poste
Sotto intercettazione tutte le utenze che ha
E quindi voglio dire c'è uno artatamente esce è una mistificazione della realtà a fine di creare un consenso facendo pensare che tutti sono
Intercettate che c'è un problema di privacy e invece così non è noi abbiamo invitato a questo dibattito di questa sera vivi dicevo
La Procura della Repubblica di Benevento nella persona del procuratore capo dottor Giuseppe Maddalena che non ha potuto partecipare per motivi personali e fuori
Che ha delegato il dottor Papalia pulcino che Sostituto procuratore della Repubblica di Benevento che stasera
è qui con voi non lo ringraziamo particolarmente
Che lo ringraziamo anche perché è come dire questo intervento questa partecipazione che abito in un momento particolare pure del per la Procura di Benevento e Perrone una di quelle procure
No messe sotto attacco attraverso l'invio continuo di ispettori come come succede altrove ma voglio dire
Ogni tanto nel palazzo qualche problema si avverte non solo per il numero dei magistrati non solo per il carico di lavoro ultimamente anche perché c'è come dire un attacco in modo particolare ad un magistrato della Procura di Benevento il dottor Antonio Clemente al quale va la nostra solidarietà
Per come dire un tentativo addirittura di porlo in difficoltà di fronte alla
Alla C.S.M. magari come dire approfittando di qualche congiunto di qualche imprenditore locale
Rinviato a giudizio che magari siede al C.S.M. è una procura che c'ha come dire una serie di difficoltà è per questo come dire va avanti in modo ancora più impegnato
Sappiamo di iniziative delle ultime ore che come dire io fedele alla alla al patto di non parlare di questioni perché riguardano
Come dire indagini o fatti in corso lascio che sia il dottore Tartaglia dirci qual è il suo punto di vista sulla questione sul libero
E anche come dire qual è l'esperienza della Procura di Benevento per ciò che riguarda
L'uso di questo sistema di indagine
E buonasera a tutti io ringrazio gli organizzatori del convegno per il cortese invito ritengo un privilegio della possibilità
Di prendere parte a un convegno che si occupa di una tematica così importante e significativa dell'operare quotidiano del pubblico ministero
Le porto i saluti del procuratore della Repubblica di Benevento Cappon domande legato attenere quello che sarà un intervento di carattere strettamente tecnico scientifico
E quale ritengo debba essere
Il ruolo del magistrato quando si discute di tematiche processuali che sono oggetto di una proposta di riforma
Innanzitutto chiarisco che pur non avendo conosciuto fino ad oggi
Il collega Ingroia personalmente lo seguo danni
E quindi non nascondo che sono molto il fatto che sono emozionato a parlare di un suo testo cauto nulla modo di leggere
Perché ne ho seguito l'attività ne ho seguito diciamo le manifestazioni di coraggio ripeto è veramente un
Fonte di emozione per me parlare di un testo che ah come autore uno che io ritengo che i magistrati più significativi nell'ambito del ordinamento giudiziario italiano il nostro Paese
Non conoscevo nemmeno il aperto l'Orsa
Però debbo dire che l'assonanza culturale emerge dalle conclusioni cui lo stesso e giunti avevo preparato un intervento che doveva concludersi con una proposta di carattere tecnico
Perché l'unico problema che le intercettazioni a mio sommesso avviso nel nostro Paese è un problema di carattere tecnologico tecnico che quello della necessità che si avverte
A a livello legislativo attuale di
A
Fornire in outsourcing i servizi di intercettazioni ma in buona sostanza differenza delle Forze dell'ordine della magistratura inquirente e requirente degli altri Paesi
Nel nostro Paese per poter intercettare occorre servirsi di strumenti e di soggetti estranei alla pubblica amministrazione della giustizia
Questo secondo me e il problema dei problemi ma ci riuniremo alla fine
Come approccio di tipo scientifico di carattere scientifico e perché estrema sintesi
La tematica delle intercettazioni viene l'attenzione dei giuristi e dei finalisti in particolare per una serie di aspetti innanzitutto per questo che abbiamo accennato l'ultimo
Cioè un profilo tecnico
In secondo luogo per l'elevata valenza investigativa e anche probatoria
Di quelli che sono i contenuti che mezzo di ricerca della prova consente di acquisire al processo tenete presente che di recente si anche introdotto un nuovo tema che nel testo non compare perché il testo è stato scritto prima
Cioè
Il la questione tendente a spostare l'attenzione non tanto
Sullo strumento investigativo per come è concepito con le garanzie previste dalla legge ma addirittura sulla valenza probatoria
Dell'intercettazione cioè si è detto badate bene di intercettazioni in quanto tale e un mezzo di ricerca che non assicurerebbe tendenzialmente l'acquisizione di una prova genuina
Il che ad avviso di chi conosce la realtà del quotidiano operare e un'affermazione non veritiera perché se c'è una cosa che caratterizza l'intercettazione telefonica intese in senso stretto il proprio
è il fatto che la conversazione
Sia essa telefonica sia essa mente ambientale che cade sotto l'attenzione degli inquirenti
Proprio perché
Svolta tra persone che non sanno di essere intercettate in quel momento e genuina e proprio per questo a una particolare valenza probatoria a una particolare valenza di convincimento
E né nella valutazione che il giudice un domani è chiamato a svolgere
In terzo luogo si tratta di una tematica importante perché comunque involge interessi di rilievo costituzionale in onda secondario ruolo faccio riferimento al diritto alla riservatezza la privacy in particolare
E ancora una tematica di carattere fondamentale perché spesse volte questi sono denari che non vedono interessati come interlocutori gli avvocati
Ma è giusto che quando si discorre di giustizia penale e di strumenti processuali si senta anche la loro opinione bene diciamo l'avvocatura i difensori da sempre soffrono
L'intercettazione come strumento mezzo di ricerca della prova perché in relazione all'intercettazione in quanto tale hanno una scarsa possibilità di partecipare al contraddittorio voi sapete che noi viviamo in un Paesi in cui si sono affermati i principi tra i quali quello del giusto processo al massimo i difensori possono accampare pretese vantare
Diritti in ordine alla violazione di principi formali nella procedura intercetta attiva ma difficilmente possono partecipare un contraddittorio pieno su quella che la prova
Attualmente nel nostro ordinamento e semplice stabilire quali sono lì i presupposti per ottenere un'intercettazione telefonica perché questa possa essere considerato utilizzabili a fini di una decisione
Ci devono essere i gravi indizi circa la sussistenza di uno dei reati per i quali può essere disposta l'intercettazione l'intercettazione deve essere indispensabile Ai fini appunto dell'accertamento dei fatti
Questi sono presupposti per disporre le intercettazioni telefoniche per i reati comuni
Non per i reati dello Statuto speciale antimafia nel nostro Paese
Che prevedono diciamo un arretramento di garanzia un avanzamento della soglia di tutela laddove si ritiene che per le intercettazioni per i reati quell'articolo cinquantuno comma terzo bis del Codice di procedura penale
Siano
Sufficienti gli indizi richiesti della sussistenza di reato
E non ci sia l'indispensabilità dell'intercettazioni fini dell'accertamento dei fatti bensì semplicemente la necessità quindi non indispensabilità ma la necessità nelle intercettazioni per l'accertamento dei fatti
Senza scendere troppo nel dettaglio tecnico anche per le ambientali per le intercettazioni ambientali abbiamo un doppio binario abbiamo determinati presupposti per i reati cosiddetti di diritto comune
Invece abbiamo un minore rigore richiesto per quanto riguarda i reati di mafia
Passiamo diciamo a un altro livello di approccio alla tematica
Da più parti e ormai la seconda volta che il nostro Paese a negli ultimi quindici anni si tenta di porre mano alla drammatica delle intercettazioni telefoniche
Si sente dire che vi sarebbe quantitativamente un abuso da parte della magistratura inquirente nell'impiego dello strumento intercettativo
Questo sarebbe il primo problema posto alla base del disegno riformatore
In secondo luogo vi sarebbe una eccessiva semplicità nella pubblicazione dei contenuti delle intercettazioni
Specie di quelle che non hanno rilievo sotto il profilo processuale e che ciononostante anziché essere distrutte o relegate
Nella segreto e quindi nel dimenticatoio delle stanze di questo quella Procura della Repubblica finiscono sui giornali
Alla luce di queste esigenze si scontrano due opinioni che poi sono alla base di quella che dovrebbe essere la ratio del disegno riformatore
Conoscete tutti qual è la tesi però riforma favorevole alla riforma
Sapete perché ha avuto la fortuna già di leggere il testo quali e quanti siano gli argomenti che invece possono essere portati per difendere l'attuale normativa
Come Valenti argomenti e per considerarla ecco la riforma che in
Discussione in Parlamento una vera e propria controriforma come viene
Indicata dall'autore del testo io mi permetterò sommessamente
Di aggiungere qualche notazione di carattere tecnico a quelle che sono state
Diciamo porto illustrate con un linguaggio che naturalmente non è solo per addetti ai lavori dal dal dottor Ingroia
Innanzitutto anche sì diciamo
Il non maestro nella scuola di diritto penale cui io faccio riferimento indurisce quando io avevo con la logica come punto di riferimento perché la logica per il giurista è solo uno dei termini di riferimento e la speculazione
Anche la logica sembrerebbe deporre in favore della permanenza dell'attuale Statuto delle intercettazioni
E non quindi nell'adozione di una nuova normativa forse sarebbe necessario porre
In essere degli accorgimenti forse alcuni degli articoli alcuni dei disposti normativi le indicherò anche quali possono essere al passo con i tempi ma disegno riformatore in quanto tale si pone contro la logica e vediamo perché
Due sono i punti ritorsione a mio sommesso avviso che denunciano come probabilmente come probabilmente illegittimo costituzionalmente l'impalcato normativo
Innanzitutto nel nostro Paese Rieti di recente mi siamo abituati a vedere una legislazione dell'emergenza
è stata affrontata una questione rilevante che quella del terrorismo internazionale
Si è detto nel due mila uno che quando come all'epoca dopo dunque sapete la la vicenda tristissima delle Torri gemelle
L'offensiva criminale e tali da richiedere strumenti di carattere eccezionale
Allora è possibile formano quello che è un sistema ordinamentale e privi di ieri un arretramento delle garanzie e un avanzamento degli strumenti di tutela della collettività
Nel nostro Paese è stata immaginata
E adottata una nuova forma di intercettazione che l'intercettazione preventiva
Che è affidata senza alcuna forma di garanzia preventiva alla polizia giudiziaria
Che non
Tocca l'intervento del giudice per le indagini preliminari nemmeno in sede di proroga e che può dar luogo a una serie di risultati
Ora
Non intendo assolutamente dire
Che non si tratta di uno strumento dimensionato a quella che era l'offensiva di natura terroristica e pericoli che incorreva cui intendiamo nostro Paese andava incontro eventualmente non avendo uno strumento adeguato di difesa sociale a livello anche di servizi di sicurezza però
Mi pongo una domanda appunto
Sul piano della mobilità
Ma non esiste nel nostro Paese un'offensiva di tipo mafioso
O non esiste nel nostro Paese un'offensiva di criminalità economica di rilevanza tale
Da richiedere strumenti quali quelli che attualmente sono in vigore
è necessario por mano a un intervento riformatore che porti ad un arretramento della soglia di attenzione e della tutela della collettività e di beni interessi fondamentali a fronte della tutela della privacy
è un'altra questione volevo porre sempre relativamente diciamo ombre
Abruzzo su di un piano di carattere generale ed astratto per poi scendere rapidamente anche sul piano concreto sull'articolato normativo
Nel nostro Paese
E nel nostro sistema ordinamentale e possibile che finisca nel fascicolo del dibattimento e che venga valutata dal giudice come prova documentale
Una registrazione di conversazione
Che si svolge tra due persone privati
Delle quali comune portatrice di un registratore con una microcassetta per intenderci
è un'altra invece è un normale interlocutore estraneo
In questo caso addirittura con il deficit di genuinità che uno dei due interlocutori perché uno dei due interlocutori per definizione e lo è è a conoscenza del fatto che quella intercettazione che tale non è che quella conversazione
Finirà in una cassetta che probabilmente destinata come audiocassetta a finire sotto l'attenzione della magistratura primi inquirente e poi giudica
Se il problema è dunque che la valenza probatoria da un lato e della necessità di porre un argine dall'altro allo strapotere del pubblico ministero
Inquirente
Non sarebbe coerente con l'intervento riformatore intervenire anche sulla norma relativa alle prove documentali prevedendo un diverso regime per quanto concerne le proprie su supporti magnetici o su audiocassette di Inter di conversazioni
Che comunque possono cadere sotto l'attenzione degli inquirenti
E infine
Quella che secondo me
E
Diciamo
La questione delle questioni di carattere tecnico
I presupposti dell'intercettazione che questa si dipana sotto due profili si dice che per i reati di diritto comune
Il
Presupposto delle intercettazioni non sarebbe più la sussistenza dei gravi indizi di reato Benzi degli evidenti indizi di colpevolezza
E quasi come dire perché abituato diciamo capire a che fare con testi normativi
Che intanto è possibile procedere a richiedere poi vedremo come addirittura ad un organo collegiale
L'organo collegiale non viene nemmeno richiesto in prima battuta nel nostro ordinamento che la limitazione della libertà personale perché il giudice per le indagini preliminari che emette applica le ordinanze custodiali e monocratico
In materia di intercettazioni per tutelare la privacy non avremmo un organo collegiale composto da tre giudici
Chiamato a rispondere a un'istanza del Pubblico Ministero che dice vi sono
Evidenti indizi di colpevolezza per cui ho necessità di captare le conversazioni su questa utenza
Ma il Pubblico Ministero in questo caso avendo evidenti indizi di colpevolezza potrebbe esercitare l'azione penale
Potrebbe addirittura procedere al fermo in presenza di determinati presupposti quale necessità avrebbe di dovere ulteriormente acquisire materiale probatorio agli atti attraverso lo strumento intercettativo
E poi si leggono anche altre cose si dice giustamente nella legge vi è il doppio binario sono fatti salvi dei criteri e dei presupposti inferiori per quanto concerne il contrasto alla criminalità organizzata di tipo mafioso
Esibisce se c'è una procedimento già iscritto per reati di mafia non sarà necessario procedere a chi sa quale illustrazione nella richiesta
Con un sistema normativo paragonabile in linea di massima a quello attuale
Il libero da chiedere da addetto ai lavori da tecnico ma chi ha scritto
Le bozze di questo disegno di legge ha contezza di come si forma un fascicolo processuale in materia di criminalità mafiosa
Ma immaginiamo di iniziare un'indagine nei confronti di una cosca mafiosa iscrivendo al registro degli indagati i nomi dei mafiosi di nomi e cognomi con le competenze nella vita di modo che iscrivo registro degli indagati
Tutta una famiglia
Di mafiosi di un clan per il delitto di cui all'articolo quattrocentosedici bis a modello ventuno presso il mio registro generale e dopodiché quindi evoco la possibilità di applicare tra i due statuti quello più favorevole alle intercettazioni
E delle volte
Lo dimostra la storia nostro rese il dottor Ingroia ne dà contezza nel testo
Molti dei procedimenti di mafia sono sorti da intercettazioni captate nell'ambito di altri di diversi procedimenti di criminalità comune il procedimento di tipo cominciamo in materia di criminalità mafiosa
è frutto ne parliamo tecnicamente di fascicoli contenitori del lavorìo della ricostruzione difatti reato che vengono solo in un secondo momento collegati tra di loro
Un fenomeno per esempio distorsioni che su un determinato territorio porta alla ricostruzione di un'unica matrice non solo oggi abilitazione come chiaramente riferibili a questo o quel clan malavitoso ma probabilmente ciò presenterà solo
In un futuro
E poi ci sono le ultime due notazioni così termino l'intervento e andiamo diciamo un po'più nel tecnico
C'è tutto un regime
Previsto dalla normativa che si propone che a mio sommesso avviso e chiaramente formulato per manifestare una certa sfiducia nell'operato del pubblico ministero nel nostro Paese
E come lo si
Manifesta lo lo si vive chiaramente leggendo le norme di questo disegno riformatore innanzitutto il pubblico ministero per poter richiedere un'intercettazione dovrà ottenere l'assenso del procuratore della Repubblica
La norma
Può considerarsi condivisibile se vista in linea con le precedenti recenti riforme
Che anche in materia di libertà personale qualora pubblico ministero richieda una misura a cautelare richiedono il preventivo assenso Espresso da parte del Procuratore della Repubblica ma non basta
Abbiamo visto occorre l'autorizzazione da parte di un organo collegiale quindi la collegialità per quanto riguarda l'intercettazione telefonica che non è nemmeno richiesta per quanto concerne la libertà personale
Poi c'è una chicca per i procedimenti nei confronti di ignoti iscritti a modello quarantaquattro modello ministeriale che riguarda i reati per i quali non è ancora accertato l'autore non identificato l'autore
Sì può procedere intercettazioni solo qualora
La persona offesa ne faccia richiesta e solo sulle utenze di cui questa persona offesa abbia la disponibilità
Voi immaginate in territori del nostro Paese in cui vige l'omertà
Come regola di vita
E in cui le persone offese spesse volte non denunciano
La maggior parte delle volte per timore o anche perché no per una sorta di accettazione di un sistema mafioso di tipo territoriale
Se il magistrato non ha la possibilità di inquadrare immediatamente quella vicenda come vicenda di tipo mafioso riconducibile delitti di cui agli articoli quattrocentosedici bis et similia
Magistrato non al prima nemmeno la possibilità di intercettare i l'utenza della persona offesa
è un protocollo investigativo normale dalle nostre parti in Campania in Puglia in Sicilia
Che quando la persona offesa non denunciare il fatto è chiaramente di matrice
Estorsivo mafiosa o di racket al prima essere intercettate la persona offesa perché si pensa forse in modo ottimistico che quella persona offesa sarà la Giunta da una richiesta
Di carattere patrimoniale no e quindi vedete come il disegno si presenta aderente alla realtà nell'ambito del del
Nostro Paese
Termino dicendo anche un'ultima cosa
è strano anche il regime della pubblicazione degli atti
Perché si dice per rafforzare la tutela
Della privacy
Che il contenuto delle intercettazioni non potrà essere oggetto di pubblicazione se non addirittura
Al termine dell'udienza preliminare io mi domando mi domando
E ragionevole costituzionalmente mantenere questo tipo di previsione nel disegno riformatore di fronte al dato perché se non ho letto male tale che tutte le altre fonti di prova non sono soggette allo stesso regime
Del divieto di pubblicazione il che significa in buona sostanza che sul giornale potrà finire un intero verbale di sommarie informazioni o di dichiarazioni rese sul contenuto delle intercettazioni ma non si sa perché
Non potrà finire
L'intercettazione in quanto tale
Allora vien da chiedersi effettivamente sì
Nella torsione tra i valori costituzionali che vengono in gioco per quanto concerne la materia di intercettazioni del disegno riformatore non si sia forse abbassata l'attenzione su quelli che sono i profili di carattere tecnico della vicenda
Qual è dunque il problema dei problemi problema dei problemi e Appulo tutto di carattere tecnologico a mio sommesso avviso basterebbe immaginare di responsabilizzare maggiormente l'ufficio del pubblico ministero e anche la stessa Polizia giudiziaria e tra l'altro
Che e soggetto assente nei dibattiti pur essendo protagonista della vicenda perché la maggior parte le intercettazioni telefoniche ed ambientali che si svolgono nel nostro Paese
Vengono proposte propugnato e dalla polizia giudiziaria e per le stesse il Pubblico Ministero si limita a effettuare un'attività di vestizione di carattere giuridico
L'organo del pubblico ministero non è promotore è rarissimo che il Pubblico Ministero si faccia promotore propugnatori indicando i chi spesso come idee lega la polizia giudiziari individuate un numero di telefono individuate un luogo dove svolge nell'intercettazione
Avviene il contrario e la polizia giudiziaria che propone al pubblico ministero
Quel tipo di intervento di carattere probatori
Allora mi viene da chiedere ma non è possibile ormai siamo nel due mila dieci immaginare anziché fornire in outsourcing
Questi servizi che vi è noto dunque il coinvolgimento non solo dei grandi gestori telefonici del nostro Paese
Ma anche di società private che sono tecnicamente in condizioni di fornire questi servizi alla pubblica amministrazione non solo con l'impiego di uomini ma anche con l'impiego di mezzi
Non è possibile immaginare invece una
Non ingresso all'interno dell'amministrazione giudiziaria con ad esempio dei reparti tecnici delle forze dell'ordine che già esistono per quanto concerne altri settori del relativo servizio
E non potrebbe in questo modo essere maggiormente controllabili e l'attività del pubblico ministero non solo nell'effettuazione di quelle che sono le attività di intercettazione ma anche nella gestione dei dati che dalle intercettazioni provengono
E non potrebbe quindi di conseguenza individuarsi laddove vi sono e vi siano il perseguisse si fermamente laddove vi sono e vi siano
Gli abusi nell'esercizio del relativo potere ogni la divulgazione dei risultati dei contenuti di quel potere esercitato
Vedete come il dottore Orsatti nel dire
Quelle diciamo o battute garantisse che ricorsi idea a definite a
C'è entrato il problema dei problemi se in Italia probabilmente un disegno riformatore vi deve essere corrispondente a quelle che sono le istanze e la stessa ratio che posta alla base del disegno riformatore
Allora intervento necessario sarà a mio sommesso avviso solo ed esclusivamente di carattere tecnico
Mantenendo per il resto con dei correttivi uno strumento che ha funzionato e che ha assicurato nel nostro Paese di mantenere livelli di tutela nei confronti della criminalità organizzata
Grazie tante alla dottor Papalia pulcino verso all'intervento chiarissimo
E io non so come si sente in sa
Specie se pure sì le luci abbiamo fatte accendere perché per la verità insomma non essendo l'aspettavo teatrale ci sembra un po'strana questa febbraio del buio di fronte a noi perché qua anche perché i due fari dilatori
Invece quella diretta streaming vanno dette che la cosa va bene no questa voi mi sembra eccessivo paginetta assieme una rete che va bene allora
Luigi De Magistris ex magistrato la parlamentare europeo a Benevento e conosciuto non tanto personalmente perché non è venuto molte volte sono qualche volta è conosciuto soprattutto per le polemiche
Dell'ex Ministro Mastella che insomma in più occasioni ha usato ottoni
Particolari no nei confronti dei Magistris
Per per perché lo aveva indagato nell'indagine uguali notte
Quando l'ho fatto l'incontro con Gioacchino Genchi per presentare il caso genti appunto qualche mese fa giacchino ci ha spiegato
Una delle questioni delle quali Mastella si lamentava diceva sono stata illegittimamente intercettato perché
De Magistris non poteva e neppure Genga parte che geni come ormai sanno tutti lo faceva intercettazioni non fa intercettazione
Ma ci ha spiegato anche che l'utenza che era stata intercettata era in uso al figlio non era in uso al ministro ed era in uso al figlio per una serie di vicende che riguardavano un altro procedimento
E poi mi pare che anche recentemente di ulteriori come dire iniziative alle quali è stato sottoposto il dottore De Magistris per essere stato giudicato da altri magistrati
Sulla correttezza della indagine che ha fatto a carico del ministro Mastella avevano quando hanno confermato che è quella indagine operati De Magistris
Era più che legittimo ma questo voglio solamente come come inciso ovviamente Luigi De Magistris stasera e per discutere qua di intercettazioni non solo come per la sua esperienza appunto di
Ex magistrato ma
Per come la vede oggi no nella sua nuova veste di
Rappresentante politico istituzionale
Grazie
Grazie
Sono contento di essere a Benevento ringrazio altra Benevento sono contento di salutare il dottor Cattaneo pulcini degli amici
Orsatti Ingroia per la verità Benevento non mi regalano solo cattivi ricordi come può esserlo di Mastella che tra l'altro purtroppo incrocio anche in aereo quindi un modo
Di vederlo ogni tanto ma vedo per esempio Antonio Clemente al quale va anche il mio affettuoso ricordo perché abbiamo lavorato insieme a Napoli alla Sezione criminalità economica e voglio anche ricordare ma giusto proprio un flash
Di un magistrato che io ho avuto la fortuna di conoscere la mia strada tortuosa e drammatica che ho vissuto Nimis negli anni precedenti che purtroppo ha pagato anche lei sulla sua pelle un prezzo molto alto
Che la dottoressa Gabriella Nuzzi che di Benevento esile alta alla
Esiliato a latina
Io oggi anche perché c'è stato un intervento molto acuto illuminato e tecnico del l'ex collega Tartaglia
Pulcini oggi mi spesso un attimo della mia ex funzione di toga parlerei un po'più da politico anche perché poi dopo avrete un maestro della magistratura non maestro della massoneria certezza un maestro della magistratura
Che il Procuratore aggiunto Ingroia
Quindi vorrei parlare un po'vorrei delineare quello che secondo me lo scenario anche politico a politico in senso alto
Perché c'è un disegno che porta
Anche
A questa calendarizzazione prioritaria del disegno delle leggi sulle intercettazioni vede
Io penso che nel Paese ci sono delle emergenze molto gravi ma non credo che me ne sono accorto solamente io che tra l'altro capisco pochino di politica abbiamo un dramma del lavoro il dramma dell'economia il dramma di un Paese una grave emergenza democratica e morale
Ebbene la settimana prossima c'è l'urgenza di esaminare
Il disegno di legge sulle intercettazioni dopo che questa settimana con altrettanta urgenza è stata approvata un'altra legge sulla quale proporre un attimo tornare che illegittimo impedimento
Direi due cose fondamentalmente sul disegno delle intercettazioni perché poi il resto è stato già detto e poi fare un invece un
Le inserire in questo appunto disegno di legge questa controriforma in un quadro più ampio uno il discorso che per tante settimane
Il dibattito all'interno della maggioranza e all'interno della dialettica anche l'informazione se si doveva mettere nella legge il concetto che le intercettazioni si potevano autorizzare quando c'erano gravi
Indizi di colpevolezza o evidenti indizi di colpevolezza sostanzialmente non cambia nulla perché voi intuite perfettamente ma credo lo intuisce anche un bambino che sia se ci troviamo di fronte a gravi indizi di colpevolezza se se ci trovammo di fronte Linetti indizi compie polizia
Le intercettazioni non sono utili perché l'autore del reato è stato già trovato
Le intercettazioni si fanno quando tu pensi di trovare l'autore di reato se c'hai gravi evidenti gravi o evidenti indizi di colpevolezza lo arresti se ci sono gli estremi per arrestarlo o li rinvii a giudizio e fa il processo
Un altro tema che è molto attuale secondo me sul quale mi vorrei concentrare
E anche superare un po'la vulgata comune governativa cioè del fatto che ogni volta che sia un successo investigativo o della magistratura nei confronti del crimine organizzato questo è un successo del Governo
Su questo mi vorrei concentrare su questo aspetto
Innanzitutto ha detto molto bene prima il dottor Tartaglia pulcini uno degli argomenti centrali anche io mi sono confrontato a
Pubblicamente con alcuni membri della maggioranza alcuni colleghi del del PdL dicono questa legge in realtà non intacca minimamente la mafia
La mafia non c'entra nulla perché la legislazione in tema di criminalità organizzata e criminalità mafiosa rimane sostanzialmente l'Assessore ha spiegato benissimo e ci ritorno perché vuole inserisco un discorso più ampio non è così
Perché quasi nessun procedimento penale per non dire nessuno perché potrei essere smentito magari da un per cento sul novanta non sul cento per cento
Nessun procedimento penale nasce già col delitto di quattrocentosedici bis associazione mafiosa l'associazione mafiosa salire attraverso indagini su mi cd usura traffici di droga estorsioni
Questi sono i reati cosiddetti satellite le quali poi si arriva nel fare indagine fare intercettazioni che attenzione non è l'unico mezzo di ricerca della prova ma è assolutamente indispensabile per alcuni reati
Se non ci sono le intercettazioni diventa quasi impossibile scoprirlo pense latitanti che vengono catturati penso i traffici di droga agli omicidi è stato detto prima giustamente l'assurdità giuridica
Ma direi anche proprio intellettuale i pensare che per i Nenni nel i casi di procedimenti nei confronti di ignoti si può procedere solo su segnalazione
Della persona offesa pensate a un omicidio si aspetta la segnalazione alla persona offesa appunto l'omertà voce ci troviamo di fronte
A scenari che sono impensabili prima ancora che contrastanti con la logica giuridica a quello che a me preoccupa
A proposito di contrasto al crimine organizzato anche sottolineare questo aspetto io non passa giorno tra l'altro anche su questo è opportuno secondo e un confronto pubblico
Il Governo dice
Che questo il Governo che meglio di ogni altro ha contrastato il crimine organizzato io non voglio fare polemiche ma la penso in modo esattamente all'opposto
E facciamo alcune esempi specifici vengono portati come argomenti a favore della politica del Governo in materia di giustizia
I sequestri le confische e gli arresti dei latitanti
Io personalmente ne ho viste tante da magistrato ne ho viste tante anche da politico non ho mai visto un ministro dell'interno
O un Sottosegretario al Ministero dell'interno che arresta latitanti che procede personalmente a sequestri di beni o che di confisca
Mi risulta che i latitanti vengono arrestati da polizia carabinieri e Guardia di finanza con le direttive della magistratura idem i sequestri e confische
Anzi
Anzi mi risulta
Che questa maggioranza ha approvato una legge di cui poco si parla ma che associazione Libera ha proposto
Una grande mobilitazione nazionale e internazionale approvato una legge secondo la quale i beni confiscati da parte dell'autorità giudiziaria possono essere messi all'asta
Ebbene qualsiasi persona anche qui non giuristi dotati di un minimo di materia grigia comprendono che molto verosimile che alle aste si presentino prestanomi del crimine organizzato
Se penso
Se penso alle forze dell'ordine
Io penso e alla giustizia penso che ne dobbiamo in invece che privatizzare la giustizia e la sicurezza e vi faccio proprio dei flash di alcuni esempi di privatizzazioni di giustizia e di sicurezza
I giustizia
E quello il Progetto mai messo nell'angolo portato avanti nel precedente Governo da ma stelle riportato avanti adesso di centralizzare le intercettazioni telefoniche a Roma
E gestite l'appalto parlava della Finmeccanica
Che non è proprio una società diciamo che è stata estranea a diverse indagini l'autorità giudiziaria ed è uno dei pochi settori che vanno ben in economia leggevo l'altro giorno
I come aumentata le esportazioni di armi nel nostro Paese e i contratti della Finmeccanica mi preoccupa moltissimo questo aspetto della centralizzazione
Così come un altro aspetto di privatizzazione della giustizia e l'affidamento
Della materia ad esempio del diritto del lavoro l'Arlas mando smantellamento dell'articolo diciotto il lavoratore che noti e viene ingiustamente licenziato
Non può rivolgersi più al giudice
Terzo autonomo indipendente ma attraverso un contratto fatto liberamente spontaneamente prima di essere assunto si può affidare a un arbitro che viene deciso tra la Confindustria e lavoratore col cappello in mano immaginato in poche arbitro sarà
è un altro esempio di privatizzazione della giustizia
Privatizzazione della della sicurezza cioè non è possibile che io l'altro giorno incontro dei rappresentanti delle forze dell'ordine della Polizia di Stato in Calabria a Lamezia Terme c'è una autovettura della Polizia di Stato Lamezia Terme non è Spoleto
Quindi accanto a questo io ho fatto per quindici anni il pubblico ministero malissimo sono stato un cattivo magistrato alcune lo sono compresi
Ho compreso dei marescialli ispettori Carabinieri si compravano il computer da soli portatili per poter fare le informative la sera ho compreso che certe volte mancava la benzina per fare l'attività di osservazione e pedinamento e allora se passa il messaggio
Che la sicurezza non funziona ma se la sicurezza non funziona la giustizia non funziona anche perché non mette in condizioni
Di produrre poi passa più facilmente un'operazione propagandistica che porta a dire
Le ronde per controllare il territorio o i militari
Poiché tale succedono cose curiose io ieri sono stato a L'Aquila una città militarizzata
Ho scoperto per esempio come in Sicilia il problema principale un sostituto bombole confermare il traffico all'Aquila ho scoperto che il problema della criminali ma giura e quello delle carriole
Ho scoperto che la polizia giudiziaria ha sequestrato una carriola
Perché il popolo delle carriole ha manifestato nelle piazze dicendo una cosa può essere condiviso non condivisa che non è proprio tutto Oro colato quello che sta accadendo all'Aquila forse c'è qualche piccolo problemino nella gestione dei fondi pubblici
Forse ci può essere qualche infiltrazione della criminalità organizzata
L'hanno fatto con una carriola hanno sequestrato la carriola
Su un altro aspetto
Che mi preoccupa da ex magistrato il messaggio che quotidianamente viene dato
Del merito Vietti alcune azioni che sono prettamente giudiziarie investigativi al Governo
Perché immediatamente al colore politico puramente farebbero la stessa cosa al Governo ci fosse un Presidente del centrosinistra perché passa il messaggio che la magistratura e il Governo sono la stessa cosa
Ed è un po'il disegno che si sta portando avanti sul quale noi dobbiamo vigilare perché questo disegno di intercettazioni telefoniche poi in fin dei conti si inserisce in un disegno politico molto più ampio
Che quello poiché voleva un altro signore che non è mai andato via e che recentemente anche tornato visto su internet qualche volta che siamo a Licio Gelli
Che arriva due obiettivi fondamentali
Tra i principali la dipendenza del pubblico ministero dal potere esecutivo
E il controllo dei mezzi di comunicazione
E
Anche in questo disegno delle intercettazioni ci troviamo parte di questo ci troviamo ad esempio lo diceva anche prima alla fine
In un accenno al dottor Tartaglia pulcino la compressione del diritto dovere di cronaca sanciti costituzionalmente dall'articolo ventuno dalla Costituzione
E anche questo disegno delle intercettazioni guardate che trova un accordo molto ampio perché fu iniziato la la scorsa legislatura e portava il nome proprio di di Mastella come disegno di legge ed è proseguito oggi
Io credo che c'è questa perché questa legge sulle intercettazioni così fortemente voluta
Perché oggi
Nel paese soprattutto oggi
Che molto mortificata la dialettica tra maggioranza e opposizione dove c'è una forte verticalizzazione concentrazione del potere dove c'è una forte predominanza del pensiero unico un altro coloro formi trazione narcotizzata sue delle coscienze che
Che pur raccontare al Paese
Che accade al di là di quello che vuol far vedere la propaganda di regime
Che per esempio propina il direttore del TG uno che dopo la sentenza in Cassazione processo Mills dice Miss assolto quando è stato prescritto che esattamente il contrario cioè vuol dire che se responsabilità ma il decorso del tempo
Chi sono
Chi è
Chi è che pur raccontare al Paese quello che accade
La magistratura
è una libera sta
Inchieste giudiziarie
Possono far comprendere al Paese ci sono stati furbetti del quartierino governatore della Banca d'Italia
Lo scandalo della Protezione Civile connection varie inchieste che ci sono state e ci sono e
Non so fino a quando ci saranno col processo breve il processo lampo dall'altro lato
La stampa una libera stampa quella che non fa autocensurato che e cane da guardia del potere e non è il barboncino
Grazie e non è
Barboncino da salotto allora nel momento in cui tutti rispetto il barboncino bianco fatto questo
Se noi controlliamo cioè se il potere politico che però nessuno il potere politico perché o c'è il potere politico e potere economico finanziario di massoneria deviata che fanno da collante quanta la stessa magistratura
Perché la magistratura non è più solo la magistratura degli inizi degli anni Novanta di Tangentopoli quando più o meno coralmente al di là di qualche porto delle nebbie c'era anche allora ma coralmente
Spingeva in una certa direzione di trasparenza oggi i magistrati lo dico perché sta qua perché lo stimo e perché come dire sia manifestato tra l'altro il mio difensore disciplinare prima che
Sanna sia dissero mica sono tutti come Antonio Ingroia i magistrati e questo è un tema sul quale voglio dire dobbiamo riflettere anzi
Io vi dico una cosa io comincio anche essere preoccupato lo dico anche nei dibattiti politici quando qualcuno dice la questione morale all'interno del Paese e della politica significa candidare oppure il casellario giudiziario pulito
Attenzione casellario giudiziario punito è indubbiamente una precondizione
Ma riflettiamoci un attimo queste riforme legislative processo breve processo lampeggi più impedimenti con l'affanno costituzionale disegno di legge Valenti intercettazioni ho la sensazione io cerco di guardare sempre un po'più avanti che a breve
Casellario giudiziario pulito lo avranno i mafiosi del terzo millennio i corrotti corruttori IVA su i truffatori casellario giudiziario sporco e carriola
Quel i giornalisti che si oppongono a regime
Qualche politico
Qualche politico però sa
Difendere la Costituzione e per questo viene tacciato di essere sovversivo del resto Enzo Biagi è stato ritenuto un sovversivo
I giudici della Corte costituzionale quando hanno fatto una cosa che francamente anche uno studente di giurisprudenza al primo anno avrebbe fatto
Cioè quello di dichiarare incostituzionale lodo Alfano si è detto che noi giudici giacobini sovversivi credo chiunque di voi ha avuto modo di vedere in televisione non so se qualcuno li ha conosciuti non credo che siano giudici sovversivi e già e giacobini
Ne avvierei verso la Concudu in conclusione dicendo alcune cose
Uno sulle intercettazioni
Non è affatto vero che in Italia se ne fanno di più
Altra otto fatto un dibattito con un noto giornalista del Corriere la sera che per smentire mi diceva Bema in Svezia in Finlandia cominciare citare paesi del nord Europa
Che c'erano meno intercettato il dovuto ricordare
Che in Italia c'è una corruzione sistemica è una criminalità organizzata non è proprio la stessa cosa del nord Europa ma vorrei ricordare lo Fanton Ingroia in questo libro molto meno interessante e mi invito alleggerire tra l'altro in altri Paesi
Ecco io dire non ci sono le garanzie che stanno qualcuno dimentica che l'Italia
Il l'unico Paese
In cui le intercettazioni li richiede un pubblico ministero che un magistrato e non è un poliziotto il autorizzò un giudice terzo che il giudice delle indagini preliminari Inghilterra mi fa la polizia in altri Paesi se non ci sono questi
Sistemi di garanzia tue esempio citavi prima
Le vulgata e che poi passano Mastella io non ho mai intercettato
Mai
Ho acquisito da un'altra procura alcune intercettazioni camion insabbiato e che guarda caso c'era master loro eluderlo una fecero Nocita De Rigo testualmente non faccio una dico testualmente quello che stava scritto elette testuale
Semplicemente sono stati acquisiti i tabulati telefonici dove c'era uno pure che usava il figlio del delle Fenice mi sembra niente di particolarmente gravi concludere su questo
Non facciamo l'errore di considerare che si tratta di disegni di legge e di progetti atomisticamente considerati
è un disegno
Io citerei velocemente altrimenti dovrei parlare a lungo ma credo che siamo tutti qua per sentire Antoni
Le quattro leggi che porteranno allo scudo personale in parte due sono state già attuate nei confronti del Presidente del Consiglio che sono evidente
Che si deve fare in qualche modo una gabbia giuridica per gara in tailleur garantire un'impunità
Direte Rena anche se lui certe volte si consigliere anche un po'ultraterreno però dire mi limiterei alter Reno il divino è un campo che non riesco ancora ad esplorare quattro leggi
Che chiudono il cerchio
E che
Fatte queste quattro probabilmente può essere pure che si comincerà magari a parlare nel Paese anche anche di altro una e il processo breve
Processo breve serviva sostanzialmente a produrre la prescrizione in alcuni processi che riguardavano direttamente il Presidente del Consiglio se poi questo ha degli effetti collaterali
In cui centinaia di migliaia di processi
Si concludono con il nulla di fatto e quindi migliaia di persone offrisse non avranno mai giustizia e un effetto collaterale del fatto che si dovevano risolvere un processo sicuro forse due processo Mills e processo Mediaset
Non basta
Perché purtroppo noi abbiamo un Presidente del Consiglio che per colpa evidentemente di un Grumo notevole di magistrati sovversivi a numerosi procedimenti penali il processo breve diversi non serve
Da solo
L'altro e legittimo impedimento quadrare sulle gite impedimento velocemente vorrei dire due cose
Il legittimo impedimento che cosa dice che il Presidente del Consiglio se impegnato inattività politiche non può andare davanti al giudice
Voi sapete perché lo seguite come mi ogni tanto in televisione sui giornali presente il Consiglio ha una concezione molto ampio
Nell'attività politica cioè non considera attività politica solo le riunioni istituzionale a Palazzo Chigi e quant'altro anche riunioni diciamo in contesti un po'meno istituzionale
E mi fermo qua
Ma non è questo il tema
In un Paese in cui vige la separazione dei poteri
Tra
Appunto il legislativo l'esecutivo e giudiziario che ci insegnava Monte squilli possiamo discutere se giudiziale un potere o un ordine qua c'è una discussione tra giuristi tra politici eccetera
In un Paese normale
Chi decide legittimo impedimento di un imputato e il giudice
Tu dici stavo suo Nando Savona festa c'era uno che
Suo Nava il mandolino c'erano altri che ballavano era impegnato in attività politica perché stavo pensando al destino del nostro Paese by davanti al giudice presenti istanza il giudice dice guarda no non è legittimo impedimento
Invece la legge prevede che e il Presidente del Consiglio attraverso un'autocertificazione dice che è impegnato in attività politiche guardate non ridette perché qua ci troviamo di fronte no no scusate mi
Ci troviamo di fronte
Mi viene in mente un libro straordinario di Emilio Betti l'interpretazione del diritto una delle funzioni più straordinarie
Del magistrato e l'interpretazione del diritto
Il giudice è soggetto alla legge ma in tempi predeterminato quasi introduce il giudice bocca della legge cioè il magistrato che ha una mera funzione dichiarativa c'è una specie di computer
Fanno una legge russa semplicemente la prende la carta e dice sostanzialmente legittimo impedimento legittimo impedimento e devi leggere
Devo dire con un po'di sconforto io non sono mai stato un corporativo non è non è un neo corporativo né un corporative non sono un posto corporativo devo leggere l'altro giorno sul Corriere la sera
Un esponente del Consiglio della magistratura e dice non voglio esprimere giudizi di costituzionalità
Ma e positivo si tratta di una tregua istituzionale di diciotto mesi
Ma si può esprimere un consigliere del CSM a proposito
Di una legge dello Stato che ha introdotto una crepa istituzionale
è un proprio ma quasi una missione come per dire
Andiamo avanti queste la seconda ce ne sono altre due Speedo su queste due
Uno il lodo Alfano costituzionale che già per chiamarsi lodo Alfano costituzionale è una sorta di implicita confessione del precedente lodo Alfano non era costituzionale questo serve serve perché
Perché il legittimo impedimento prima o poi finisce su diciotto mesi
Il processo breve copre solo alcuni dobbiamo
Realizzare una delle più grandi indecenza e giuridiche e morali faremo Baggioli dica immorali del nostro Paese che è quello di modificare quello dell'articolo più importante console il diritto positivo mai dire il diritto naturale la legge è uguale per tutti
Con lodo Alfano costituzionale già non lo è con lodo Alfano costituzionale sarà sancito i la legge uguale per tutti tranne che non possono dire per uno mettono tranne che per quattro persone nel frattempo
Siccome approvare come voi sapete una legge costituzionale ci vuole un po'di tempo ci vuole una maggioranza qualificata
Poi siccome i nostri costituenti non sono come i politici di adesso dopo il nazifascismo sosta di un po'più attenti
Sostato un po'più attenti hanno previsto all'articolo centotrentotto anche il fatto che si può fare un referendum
Allora
In attesa della riforma costituzionale chiudono e andiamo nel terreno poi sarà proprio dell'attività
Giudiziaria che svolge anche il procuratore aggiunto Ingroia e chiudo su questo che il disegno di legge Valentino
I pochi sanno questa cosa cioè un disegno di legge presentato da questo parlamentare del PdL che stalla che vuole sostanzialmente cancellare attraverso la legge trent'anni di giurisprudenza
Antimafia cioè
Ove non sarò tecnico sarò molto semplice e rapido e sintetico attualmente cosa dice la legislazione soprattutto interpretata dalla giurisprudenza ormai consolidata la Cassazione che le dichiarazioni di un collaboratore di giustizia possono essere riscontrate
Tanto da riscontri esterni tipo intercettazione acquisizioni documento e quant'altro cantori aprono le fanno fare più intercettazioni non ci saranno per quant'altro ma anche da dichiarazioni di altri collaboratori
Questo che spaventa dichiarazioni di altri collaboratori nel senso che si desse un omicidio parlano tra i quattro cinque collaboratori
E danno determinate dichiarazioni cui sono riscontro alle dichiarazioni il primo collaboratore su questo si sono formati anni anni giurisprudenza maxiprocesso novantadue può soprattutto le epoche successive i processi fatti in Campania in Calabria in Sicilia in Puglia in altre parti nazionale
Questa legge prevede due cose
La prima che non sono più riscontri esterni riscontri dichiarazione stemmi di altri collaboratori di giustizia sono necessari altri riscontri
Che difficilmente mai più ci saranno perché ve l'ho detto intercettazioni non si faranno più l'erogatore nutre fanno fare più quell'altro ne fanno fare più altre dichiarazioni collaboratori non vanno
Nella seconda parte qualora ci dovesse stare qualche riscontro esterno in qualche processo hanno previsto che si è anche una piccola parte
Delle dichiarazioni del collaboratore di giustizia non vengono riscontrate diventano tutti inutilizzabili tutti sanno in collaboratori di giustizia per legge deve parlare per essere credibile se la messa al programma di protezione
Non solo spontanea genuina e quant'altro cioè deve dire tutto entro un lasso di tempo
è impensabile che tutto viene riscontrato collaboratore che racconta vinti omicidi e straordinariamente un successo investigativo se quindici sedici né possiamo riscontrare basta uno che non lo riscontri
Cade completamente il discorso allora e chiudo dicendo
Questo perché
Avviene tutto questo perché c'è tutta questa preoccupazione di
Modificare la legislazione antimafia
Che noi dobbiamo mantenere alta l'attenzione come società civile perché nel Paese sono in corso indagini molto importanti in Sicilia a Firenze in altre parti del territorio nazionale per fare luce
Su un periodo che il più buio del nostro Paese che quello che va dal novantadue al novantaquattro cioè che cosa è accaduto
Che le stragi Viviana meglio
I capaci le bombe di Roma di Firenze e di Milano io chiudo dicendo vi solo una cosa di colore e di come sono importanti le intercettazioni vi voglio descrivere senza dire nulla di penalmente rilevante chi è questo senatore che ha presentato il disegno di
Io quando erogativo magistrato a Catanzaro
Feci di un'indagine le portammo all'arresto di alcuni mafiosi tra questi c'era un avvocato poi condannato definitivamente per mafia quindi è stato condannato di finale Verona ex parlamentare ovviamente tale un pedigree di tutto rispetto
Mettemmo in nel suo studio
Un'ambientale
La Cina ambientale quelle che non vogliono più mette
Questo parlamentare lo frequentava assiduamente questo che adesso ha presentato il disegno di legge all'epoca era sottosegretario alla giustizia ovviamente è un esperto
Dovevate dire il discorso ovviamente diamo per Tura dell'inaugurazione dell'anno giudiziario a Reggio Calabria
Dove va a prepararlo nello studio del suo amico avvocato
E quindi c'è un ambientale gli straordinari al di là delle rilievo penale straordinari
Uno si chiamava Paolo e l'altro si chiamava Peppino
Per privato che dici metto queste
Paolo ma dove AdC metto questo Peppino mature dici metto questo il discorso che questo signore tenne all'inaugurazione dell'anno giudiziario lo preparo nello studio mafioso
Questo è quello
Che attraverso un disegno di legge vuole cancellare trent'anni di giurisprudenza antica quindi vigiliamo in questo Paese vista imperversa e magistratura che sarà società civili chiunque faccia qualsiasi mestiere
Affinché sia consentito alla magistratura al popolo di comprendere gli scandali giudiziarie che sono avvenuti nel nostro Paese e lo dobbiamo soprattutto io credo
Alle vittime di mafia grazie
Grazie Luigi De Magistris
Poi lo dico subito così poi non ci sono non ci sono confusioni fare un altro piccolo giro tra i nostri relatori anche per consentire
A Pietro Orsatti dal dottore
Trattare dei pulcini e anche gli altri di aggiungere evidentemente
Qualcosa
Dunque Antonio Ingroia secondo la scheda che ci ha mandato la casa editrice che mi dispiace non aver citato ma che Stampa alternativa che che ha
Cui è stampato il libro c'erano molto intercettazioni che ha come ormai credo sappiate sapete
La prefazione di Marco Travaglio dice Antonio Ingroia si forma del pool antimafia di Paolo Borsellino e Giovanni Falcone
Ed è oggi procuratore aggiunto a Palermo si occupa da quasi vent'anni di importanti case giudiziale di mafia eccetera eccetera al seguito molte delle
Indagini rapporti dei processi tra mafia politica ed economica
è venuto nel pomeriggio è arrivato a Napoli stamattina partendo da Palermo ha avuto il tempo per arrestare il reggente del clan Lo Piccolo
Antonio Ingroia
Per la verità diciamo non voglio fare come altri attribuendo dei meriti che non sono miei perché non non sono i pubblici ministeri che arresta non ha fatto la polizia giudiziaria e va dato merito innanzitutto diciamo alla polizia
Alla polizia giudiziaria l'indagine per il servizio
E grazie innanzitutto per per avermi invitato grazie per essere così tanti così numerosi grazie agli amici che che sono qui varia a presentare questo libro
Grazie naturalmente e soprattutto alla associazione altra Benevento già organizzato
Questo evento se c'è un anche prima
Diceva Orsatti che che è stata una una
Scherzando domande che sono abile operazione di marketing nello studio dei tempi
Dell'uscita del libro ma in realtà dicevo che era abbastanza abbastanza facile profetizza era e che il presto sarebbe venuto il momento anche delle delle intercettazioni perché diceva Luigi De Magistris e non
Non benché magistrato ma ritengo di non dovermi tirerà indietro e fare una valutazione complessiva e globale
Della politica
Che si è fatta della della politica legislativa e si è fatto in materia di
Giustizia negli ultimi anni
L'intervento questa che io definisco controriforma in materia di intercettazioni non cade così come un
Fulmine a ciel sereno immanente Rice all'interno di un
Disegno politico legislativo molto lucido del quale costituisce soltanto
Ahimè ahi noi vogliamo dire l'anello della catena una catena che viene da lontano e che guarda lontano
Che ha come Progetto un ridisegnare l'architettura e istituzionale e anche costituzionale
Che ha come
Suo obiettivo principale quello di
Ridimensionare se non annullare del tutto i i poteri di controllo
L'intercettazione viene colpita perché costituisce in questo momento uno degli strumenti più importanti a disposizione della magistratura che svolge un ruolo non di opposizione come nella
Nel strumentale
Battaglia politica si dice ma un una funzione costituzionale riconosciuta al potere giudiziario di controllo degli altri poteri
Controllo di legalità per esercitare il controllo di legalità la magistratura bisogni strumenti
è
Il della controriforma le intercettazioni a evidentemente come obiettivo quello di
Togliere un ulteriore arma è strumento non è mai la magistratura
C'è un altro progetto di legge che riguarda il
La Corte costituzionale ci sono altri progetti due e del Consiglio superava legislatura cioè c'è un un Progetto di fatto che si è realizzato di istituendo anche il Parlamento dei suoi
Dei suoi poteri legislativi c'è una
Disegno politico-costituzionale istituzionale di accentramento tutte nelle mani del potere esecutivo che sta ridisegnando un passo alla volta
L'architettura istituzionale costruzione del nostro Paese
Il
Lo Stato italiano già non ha più il volto che era stato disegnato dei nostri padri costituenti questo il
Il il tema che abbiamo di fronte il rischio che abbiamo di fronte quando noi diciamo talvolta presi per visionari
Politicanti travestiti da magistrati come mi è stato detto da da vari esponenti politici
Ma io ritengo che
Diciamo la sia compito anche di un magistrato fare una valutazione non per naturalmente per schieramento per schieramento contro questo o quel parte politico per una valutazione dello Stato
Mi saluta dello stato di diritto della democrazia al nostro Paese noi abbiamo questo
Non solo diritto ma anche dovere direi nei confronti dei cittadini anche nei confronti degli altri degli altri poteri dobbiamo sottolineare ed evidenziare i rischi qui stiamo andando incontro i rischi sono incontro nostre poc'anzi e ciascuno di noi fatta questa premessa
Voglio entrare su alcuni spunti perché
Il tema sarebbe naturalmente lunga ampio già sono state dette molte cose sul tema specifico però delle intercettazioni e parlare quindi un attimo di questo di questo libro visto che
Avete e vi ringrazio ancora una volta ed è ritenuto di di dedicare proprio
L'oggetto principale del nostro incontro al al libro al tema dell'intercettazione
Anzitutto perché ho scritto il libro e ancora una volta la ragione per la quale ha scritto il libro a che fare sì con questo tema specifico ma anche a che fare con altro
Cioè io non è che ho scritto il libro questo libro sulle intercettazioni perché sono il pubblico ministero affezionato a questo strumento investigativo e che
Quindi per ragioni direi quasi appunto corporative voglio difendere uno Stato se quello che costituisce quasi una sorta di i privilegi e prerogativa connessa al mio status
Questa è una considerazione che ho fatto anche
Perché
Nel libro c'è anche l'una
Consapevolezza del fatto che da qui a poco appena entrerà la legge in vigore io non sono più in grado di svolgeva il mestiere come lo smonto siano sino a
N.d.t. un un momento prima dell'entrata in vigore la legge e quindi è bene PattiChiari dire cittadini sappiate che io sarò più disarmato appena entrato in vigore questa legge non
Non ne sono io il responsabile
Ma non è soltanto questo
Una delle ragioni forse
La ragione principale per dalla quale ho scritto il libro
E che
Non solo da magistrato ma anche da cittadino
O vissuto diciamo momenti e sussulti diciamo di indignazione sempre crescente
Un'indignazione sempre crescente di fronte al disprezzo della verità più elementare che si è fatto in questi anni su tutto il tema relativamente relativamente citazione
Cioè le il
Titolo del libro sottolineo libro le bufale della politica la menzogna la politica nasce dal fatto che
Io capisco
Ed è comprensibile che nel dibattito politico usando
La retorica del nel presentare le proprie argomentazioni sì e sì e c'era si tende a evidenziare un aspetto anziché un altro
Parole c'era la realtà
Dire bianco al posto di nero nascondere i fatti
Portare opinioni nascondendo i fatti questo direi che gravemente irresponsabile svolta vengono dei cittadini cittadini che
Vengono disinformati contro informati al quale viene nascosta la verità
Su questa faccende libero in parte
C'è una una parte che diventa quasi anche una
Lo dico un po'con i modestia
Anche un piccolo non dico trattato ma qualche riflessione
Di di Filosofia della politica perché
Colletto
Alcuni testi mi sono appassionato da magistrato peraltro
Il tema della verità
Ebbene letti come scoprire la verità i vari aspetti la verità come la verità può essere la scossa è un tema comunque abbiamo a che fare quotidianamente
Cercando sempre di per quanto possibile di
Di restringere
La divaricazione in parte inevitabile altra verità processuale e verità reale e quindi appassionandomi al tema ho letto dei testi dei divari studiosi filosofia una politica che
Dicono con molta
Lucidità
Che
Verità e politica spesso non vanno bene a braccetto
Il discorso politico a una certa allergia per la verità perché il politico deve soprattutto persuadere per persuadere USA una dose diciamo di menzogna
Però questi stessi studiosi dicono anche
Che c'è proporzione promozione
Quando il livello di disprezzo della verità arriva livelli massicci
Quale lo stravolgimento del della realtà al fine di
Persuadere i cittadini arriva al al vero e proprio punto capovolgimento della realtà
E ce li che essere preoccupati perché questo
Avviene in genere è avvenuto la storia ci dice
Non all'interno di
Democrazie ma all'interno di regimi totalitari
Io non sto dicendo lo dico perché poi magari
Riprendendo i miei interventi voi dice che se non eversiva come fattore di una
Il direttore del TG uno Minzolini credo abbia qualche
Problema in più puro attualmente etiche occuparsi più magari una pratica occuparsi del dottor Ingroia ancora una volta da quando stravolgendo ancora una volta il mio pensiero proprio eravamo in questi patti organizzato peraltro
Con l'occasione dal
Dal collega Luigi De Magistris direttore del TG uno disse che io avevo
Inneggiato al capo oggi quinto del dalla realtà politica italiana chissà cosa ho detto ben altro ma
Nico al di là di questo cosa voglio dire non voglio dire che noi ci troviamo in un regime dico però
Che sono molto preoccupato pertanto che
Ci sia una
Uno spazio
Di pluralismo dell'informazione sempre più ristretto
Ci siano spesso il discorso politico fondato appunto sullo rovesciamento alla realtà
E nel quale
Ai cittadini i fatti non arrivano arrivano soltanto opinioni quello che viene veicolata e la rissa politico mediatica nel quale l'effetto soltanto la confusione
Che
Potevo fare con un libretto come questo certo non non pretendevo né di avere la verità in tasca né di potere ristabilire
La realtà di rimettere in piedi una realtà che viene quotidianamente rovesciata ma approvato comunque a dare un piccolo contributo un piccolo contributo
Esprimendo le mie opinioni perché
Non
Non nascondo benessere e chiari anch'io come
Ho scritto in premessa ho le mie opinioni e le ed esprimo ma accanto alle opinioni cercato di portare fatti
E aspetto ancora di avere un confronto sui fatti non c'è stata mai possibilità diciamo di confrontarsi sui fatti e spero che il dibattito parlamentare che si svilupperà sulla legge sulle intercettazioni
Riesca ad affrontare i fatti
Perché dico questo perché appunto
Prevalgono sul tema molte
Alcune menzogne molto in un Comune
Uno di questi l'abbiamo già
Se l'ho già accennato atti e me I numeri
Il numero degli italiani intercettati
Che
Un giornale
Molto letto in Italia
Tanto ma da
Devo usare la G maiuscola diciamo nessuno la sua denominazione
Qualche anno fa no qualche anno fa un anno fa titolo a tutta pagina in prima pagina tutti gli italiani sono intercettati
Tutti gli italiani sono intercetta
Sparandolo un po'grossa come spesso accada questa testata giornalistica a parlare da riprendendo
Una eccesso di enfasi diciamo così
E lo stesso Ministro Alfano
E se la giustizia che nel presentare questo disegno di legge alla Commissione e giustizia non disse che tutti i terreni erano intercettati ma che la stragrande maggioranza degli italiani erano intercettati
Stragrande maggioranza degli italiani significa quindi svariate decine di milioni vanno
Risultato cui il ministro era giunto basta prendere diciamo la
La il dattiloscritto del del suo intervento
Di presentazione del disegno di legge sulla base di un calcolo
Implichi color definito così stesso Ministro coscienti non scientifico ma impegni dico che i che lui stesso aveva
Ne ha effettuato evidentemente non ritenendo di potere fare da sé non rivolgendosi i propri uffici forse è dovuto fornire delle cifre diciamo più attendibili
E quindi visto che c'è un calcolo che partiva dalle
Circa cento mila
Certamente credo centoventiquattro mila decreti emessi nel due mila sette
Dopo di che il ministro calcolava che ogni italiano in media contatta trenta persone al giorno
Quindi moltiplicare centoventiquattro mila per le trenta persone al giorno e polo moltiplicata per tutto l'anno ed ecco che venivano fuori cifre che portavano a svariati milioni di italiani intercettati vanno
Dimenticando che quelle centoventiquattro mila decreti di intercettazioni non corrispondevano un italiano ogni decreto
Per il semplice fatto che come sa chiunque ha un minimo di dimestichezza con un indagini e processi
Nelle centoventiquattro mila decreti sono compresi sia i decreti per le varie utenze telefoniche intercettate ciascun indagato
In genere chiunque di voi a disposizione almeno tre attenersi bassi diciamo utenze telefoniche casa ufficio un telefonino ma spesso anche più di uno per ogni utenza spesso viene messo un decreto intercettazione
E quindi tanto con la cifra di centoventiquattro minando la divisa diciamo per per tre al quattro per cinque ma soprattutto in quei decreti intercettazioni non erano compresi soltanto i decreti di autorizzazione ma anche i cosiddetti decreti di proroga
Perché non si intercetta
Nonostante voi queste cose elementari non siliconare chiederemo eviteremo sanno non si fa un decreto di intercettazione che dovrà tutto l'anno seguente agitazione ha una durata limitata nel tempo al secondo
Del
Tipo di reato che poi viene prorogata per quindi quindici in quindici giorni di venti venti giorni a secondo se si tratta di reato più grave o meno grave di mafia o meno
E ogni scadenza il Pubblico Ministero chiede al giudice autorizzazione una parola del giudice invece preliminare verifica se ci sono i presupposti e proroga e quindi viene messo
Due decreti al mese in media è quindi più al centoventiquattro mila andavano divisi siamo per il numero di decreti emessi durante a lanciano circa
Vi sono enti ed ecco che la cifra un po'più attendibile e che ho fatto io per carità con un calcolo altrettanto empirico ma sulla base degli dati reali effettivi porta
Al massimo ANAS cento mila
Legge diecimila diecimila ventimila italiani invece durante l'anno che è considerato il livello di criminalità di corruzione sistemica come diceva Luigi De Magistris
Di organizzazioni criminali che operano sul nostro territorio non voglio fare il pm giustizialista mi sembra addirittura bassa come ciclabile vitali ricche andrebbero diciamo più
Ed ebbero meglio controllati in un ambito di garanzia controllate appunto di garanzie visto che
In Italia le autorizzazioni intercettazioni quelle almeno lei cita quelle legittime vengono ecco anti scosse grossa che meriterebbe sicuramente approfondimento poco si è fatto per contrastare eventuali intercettazioni
Illecito dei quali talvolta i magistrati sono vittime anziché anziché artefici
Le intercettazioni le intercettazioni vegetazione illecite le intercettazioni legittimazione invece autorizzata dal un giudice ma questo per dirvi come quindi
Le si sparano talvolta cifre un po'così a casaccio come quella anche relativa i costi
Rispetto al quale anche qui vi rimando a i numeri che io riporto
Il costo delle intercettazioni in Italia in diminuzione non è il momento
Mentre il costo di numeri intercettazioni in Francia ad esempio il momento
E per un motivo molto semplice per motivo che
Le intercettazioni sono lo strumento sempre più importante
Ed è importante lo strumento non solo in Italia ma in tutto il mondo ed è uno strumento importante per la semplice ragione che tutti noi usiamo molto più al telefono conversazioni di quanto non si facesse prima
E come tutti noi usiamo di più rosee criminali
E spesso anche se può sembrare strana ma tutti noi se ci riflettete per rendete conto il ritmo del
Della dell'attività di ciascuno di noi è tale che non possiamo non consentirci il lusso di non usare il telefono e quindi talvolta ci dici ma come mai c'è ancora qualcuno che così stupidi a parlare per telefono a dire certe cose per telefono è così non possono farne a meno perché altrimenti
Rimangono da chi ha dei forum tematici o un altro che parla per telefono è e fa quello che avrebbe fatto voi diciamo lavoriamo in regime
E anche i criminali in regime di concorrenza costante in un'attività rutilante nel quale il telefono di mente al tallone d'Achille
Del di un certo di un certo tipo di criminalità certo non della criminalità di strada della criminalità organizzata della criminalità politico-amministrativa della criminalità dei colletti bianchi
E forse diciamo questo
Ci fa capire perché perché sì c'è una tale pressione per ridurre
Ridurre le opportunità di
Svolge le indagini con le intercettazioni
Ma
Comunque
Non non mi nascondo che le intercettazioni costano
Dobbiamo anche ricordare quanto intercettazioni frutta
Perché se ne mettiamo sul piatto la bilancia il colosso le intercettazioni sull'altro piatto la bilancia
Il quanto quanto lo Stato recupera ad esempio soltanto con i sequestri e confische dei beni mafiosi so che c'è stata anche di recente un'operazione che riguarda
I Casalesi comune notevole sequestro di un patrimonio paria
Settecentotre Antonio
Settecento sentirà centinaia di migliaia
E e credo che queste immagino so per notizia di stampa che si è fondata prevalentemente su intercettazione ma questo lo so benissimo per l'indagine prenda G di Palermo per indagini più importanti oggi
Per l'individuazione dei patrimoni dei mafiosi il sequestro e confisca di farlo sulla base del citazione così o quelle per i latitanti allora calcoliamo
Calcoliamo quanto grazie vegetazione lo Stato recupera
Conseguenze confische quante vite umane si sono salvate grazie le intercettazioni quanti latitanti sono stasera della giustizia quante armi sono state sequestrate quante quanti enormi quantità
Di inviterò CAI di sostanze stupefacenti e sono state sequestrate grazie all'intercettazione d'indagine sull'altro di traffico di droga si fonda quasi esclusivamente su un'intercettazione
Però
Si diceva papà costano troppo in parte costano tanto è vero perché costano tanto
è
Chiederci il perché
Che non è che bisogna fermarsi sempre al primo passo andiamo avanti nell'avere perché costano tanto
E vediamo se nelle ragioni del costo delle intercettazioni è proprio l'unica strada obbligata è quella di abbatterne intercettazione oppure
Se ci sono dei mezzi diversi abbattere i costi e le intercettazioni senza denuncia le intercettazioni questo sarebbe la quadratura del cerchio si tirava Bema quadratura del cerchio non si può realizzare il no in questo caso la quadratura del cerchio c'è se non si vuole
Perché mi aggancio anche a quanto si diceva prima rispetto rispetto alla
Alla privatizzazione determinati strumenti perché il principale consulente generazione quanto lo Stato sborsa a terzi a privati
Per le intercettazioni telefoniche e per l'intercettazione ambientale per legislazione telefoni perché
Lo so bene da procuratore aggiunto che si dovevi stare tutte le fatture tra montagne ogni giorno sulla mia sulla mia scrivania di fatture per
Tele come gli altri gestori della telefonia lo Stato italiano paga
Cifre non indifferenti a queste Società per per il servizio di intercettazioni e non si capisce per la vita perché lo Stato debba pagare
Perché ad esempio in Francia in Germania o Stato non paga niente o paga una cifra una cifra diciamo limitata visto che peraltro
Queste compagnie operano in regime di concessione perché non deve essere lo Stato a stabilire a acché a che penso si debba pagare le intercettazioni ma mi sembra che questa
Strumento semplice a portata di mano non si possa
Non possa essere votato e sia molto più semplice abolire le intercettazioni io credo forse qualche strada diversa e cioè prima parlare di integrazione ambientali io mi chiedo
Quanti di voi sanno
Che
In Italia le forze di polizia lo sanno soltanto c'è un punto che addetti ai lavori questo forze di polizia non dispongono non bis pongono degli strumenti per farlo intercettazione ambientale
Le forze di polizia non hanno gli strumenti le microspie IR le le microtelecamere tutta la strumentazione sofisticata di cui noi non possiamo fare a meno
Tutti i Paesi del mondo sono a disposizione delle delle forze di polizia in italiano
Chi detiene queste strumentazione per le società private
Che operano in regime
Di quasi monopolio potremmo dire di oligopolio hanno formato una sorta di cartello con il quale impongono annoia e non possiamo farne a meno perché purtroppo il coltello dalla parte del manico ce l'abbiamo oppongono a noi
Le cifre i corsi di noleggio che sono talvolta costi folli
Si sono ridotti degli ultimi anni perché ci siamo diciamo un po'impegnati in tutte le procure in questa attività lunedì di contrattazione e quindi ci sono incontri per contrattare con queste società private
Ma io non capisco per quale motivo postato non debba dotare le Forze di polizia di queste strumentazioni
E danni che è così ed è da anni
Che
Si succedono e cambiano la maggioranza parlamentare si passa dalla Prima alla Seconda Repubblica ma noi
Magistratura dico magistrati inquirenti o chiediamo abbiamo sono avvicendati decine e decine di
Di rappresentanti al dicastero il Ministero degli Interni Ministero difese mese la giustizia non ce n'è stato uno che abbia trovato una risposta convincente alla Regione per le quali
Lo Stato non si dota di queste apparecchiature
E
Ecco prendiamo un impegno dicevo perché del
Per la a De Magistris senza e avranno bisogno né di questa generazione e
E e
Però
Ci viene data come risposta per esempio talvolta
Che si tratta di
Tecnologia molto avanzata quindi no prodotti che vanno in loco verrà più obsolescenza ma insomma capirete tutti che è un argomento
Checché che non non sta in piedi si fa benissimo alla proprio contratti di leasing o qualsiasi qualsiasi contratto che consenta
La sostituzione del materiale tecnologico con altro come si fa per materie informati e così via quindi non c'è nessuna ragione convincente
E qualcuno qualche dietologo voglio fare dietrologie qualche dentro lo potrebbe sospettare che lo si fa semplicemente per tenere alto il tema l'argomento vegetazione costano troppo e quindi stoppare intercettazione B ci sono altri sistemi
è un'altra
Un'altra
Falsità tratteggiare ci ha detto riguarda
Appunto che i procedimenti di mafia precedente come dal realizzata non saranno intaccati dal
Dalla controriforma
Io immagino che questo questo argomento verrà utilizzato molto mamma
Nel dibattito dei prossimi giorni prossime settimane
Allora ebbene
Per quel
Quei pochi diciamo italiane che sarà in grado di raggiungere voi innanzitutto bene che voi saperlo fatevi naturalmente una vostra opinione ma
Sappiate
Come vanno le cose banda da chi aveva una certa pratica
Questa materia come diceva
Si diceva poc'anzi diceva Luigi Magistro diceva il collega cartaria il
Spesso alle indagini di mafia è
Non si arriva così
Uscendo dal dal dal dal cilindro
Il la configurabilità di un
Di un reato per fatti mafiosi vada una attività paziente
Costruendo un mosaico indiziario
Un tassello la volta del resto
I nostri
Maestri questo ce lo insegna Giovanni Falcone
Diceva proprio questo che bisogna costruire con pazienza delle costruzioni
Indiziaria indagine partendo appunto dall'attività delle organizzazioni mafiose quindi da cosa dai cosiddetti reati satellite reati fine i piccoli reati che non sono associazione mafiosa
Ma al di là di questo
C'è un altro dato anche questo è un dato che secondo me io non lo cito anche nel libro forse cita una chiave di lettura
Che
Qualche die trovo mai ogni tanto
Lo ammetto esercito professionale di dietrologia
E
Qualche nel nuovo potrebbe individuare comune delle Regioni dietro questa
Questa
Legge di riforma
E lo faccio un esempio
Presente con un'indagine di recente nell'indagine proprio coordinato io assieme ad altri colleghi della Procura distrettuale antimafia di Palermo che credo che sia una delle indagini più
Fortunata se vogliamo comma che ha avuto successi materia di riciclaggio di riciclaggio di denaro illecito della mafia
Un'indagine dico fortunata perché l'indagine che un po'per caso un po'operabilità dei della polizia giudiziaria che ha svolto questa indagine
Ha consentito di ricostruire un canale di riciclaggio di quelli che in genere passano in modo invisibili abbiamo beccato uno naturalmente ce ne sono altri mille che passano ahimè senza essere intercettati
Un canale riciclaggio che individuato un flusso di denaro proveniente dalla Sicilia che passava per Milano che arriva in Svizzera e che poi arrivava in un paradiso fiscale come le isole Bahamas
Che ci ha consentito però allora con un po'di fortuna ma Grazia dalle intercettazioni e lecco
Perché faccio questo esempio ci ha consentito di
Poi emettere provvedimenti cautelari di arrestare il un importante
Il costruttore palermitano finanziere riciclatore
I fatti di mafia nostra
Diciamo così vecchia conoscenza su cui aveva già indagato a suo tempo come Giovanni Falcone
Un avvocato d'affari milanese che costituiva il suo punto di riferimento a Milano perché ormai la mafia su tutto ma le finanziarie e a Milano trova circa i mercati finanziari per il reinvestimento un
Banchiere alto funzionario di banca svizzero questo
Che peraltro a
Come dire
Bracco alla banca del sangue e la uno delle massime autorità antiriciclaggio dalla Confederazione elvetica insomma
Voglio ogni mondo è paese non è soltanto all'Italia
Press questa dei pareri
Di caratteristiche di e di infiltrazione
E poi ha consentito anche nella ricostruzione di questo flusso di cardiopatia anche lo diciamo con un po'di
Di fortuna di individuare
Una mi pare che sono circa una quindicina di milioni di euro che erano stati portati alle isole Bahamas se siamo riusciti anche
Per una volta a violare un paradiso fiscale era individuare questi medici veniva neanche a sequestrarli sono in questo momento oggetto di un
Di un braccio di ferro tra accusa e difesa fermi e io non alle Bahamas quanto operiamo ancora non siamo riusciti a riportarli vitale per la confisca però già è un passo avanti che sono tre
Bene come si è arrivata questa a questa individuazione di questo flusso finanziaria
Segrate grazie all'intercettazione
E si è arrivati grazie intercettazione
Per un reato ordinario per un reato comune non intestazione per fatti di mafia
Una piccola Procura del nord
Non una procura distrettuale antimafia la Procura di Como che stava indagando su quel funzionario di banca svizzero che faceva la spola tra Lugano e Milano
è che era
Di professione diciamo così faceva queste attività di
Riciclaggio a disposizione di qualunque cliente paga sebbene e quindi lo faceva prevalentemente i periti industriali del Nord che esportano dovuta all'estero e
E non pagano le tasse
è stato oggetto di indagine in un procedimento appunto per
Per fatti non di macchina ma che non c'entrava niente
Per caso intercettata
Era sotto contro il suo telefono per caso vi è invece data la sua
Telefona una chiamata fra cui una cabina telefonica pubblica che poi si scopre provenire da Palermo nel quadro un la persona
Con l'accento palermitano concordarli fra l'altro non usando il sono usando lo pseudonimo usando una serie di accorgimenti la telefonata e critica che insospettisce la polizia giudiziaria che sente la telefonata
E quindi viene stabilito un incontro che si fa presso quello studio dall'avvocato d'affari milanese poi coinvolto nelle indagini rientro per farla breve
Nasce da lì tutto l'indagine che consente di individuare
Questo palermitana questo palermitano viene identificato in una
Dicevo vecchia conoscenza persona già indagata da Giovanni Falcone poi processata per
Fatti di riciclaggio e in quel momento solo in quel momento la Procura di Como
Percepisce che si tratta di un affare che poi se le interessa la procura di Palermo ci contatta ci trasmette all'ente
Le carte una parte diciamo così detto stralcio prosegue la propria indagine Procura di Como per i fatti non di mafia e inizia l'indagine per fatti di mafia la procura di Palermo dall'inizio in atto inizia la nostra indagine che a quel successo B
Però
Partiamo quindi dal punto di partenza come è nata la nostra indagine di mafia è nata dall'intercettazione telefonica casuale
Che la Procura di Como fa nei confronti del telefono del del banchiere svizzero per un reato non di mafia
Quindi quando entrerà in vigore la legge
Regione Magistris gravi o evidenti indizi di colpevolezza è esattamente non Rizzo per prime Pagnacco esattamente la stessa cosa
Evidentemente il collega di Como non aveva né Gravine evidenti indizi di via di colpevolezza a carico del
Del funzionario di banca altrimenti lo avrebbe arrestato avrebbe perso tempo a fare intercettazioni telefoniche
Quel non avendo quei gravi evidenti indizi non avrebbe potuto fare con l'intercettazione se non si è osservato l'intercettazione non avremmo mai individuato questo flusso di riciclaggio allora e mi avvio a conclusione perché non ho visto che era viziato ma insomma parla un po'
E allora
Cosa
Ci dice tutto questo
Tutto questo ci dice che sì forse il vero che
Alcune
Indagini di mafia alcune intercettazione di mafia non saranno danneggiate dalla nuova legge ma quali saranno questa indagine sull'eccitazione saranno quelle
Su quelli che io chiamo i così detti soliti noti
Cioè quelli che tu già sai prima che sono mafiosi esempio mafioso scusi sconta i suoi otto dieci anni di galera esce dal carcere
Mafioso quello sa fare deperisce dal carcere riprende riprenda a fare il mafioso per lei non lo dico e lo sarà più facile potere se ci sono
Dei degli elementi sarà più facile ripartire con un'indagine per fatti di mafia esercitazione fatti di mafia magari siccome lui riprende avere rapporti e Marche riusciremo a far procedere ma che è uno dei soliti noti
Ma quali indagini non si potranno più fare un domani che indagini su quelli che io chiamo i soliti ignoti
Cioè indagini che riguardano chi
Il
L'avvocato d'affari milanese il funzionari di banca svizzero il riciclatore palermitano cioè sui cosiddetti colletti bianchi insospettabili
Chiamiamola come vogliamo la borghesia mafiosa i consulente della mafia cioè
Quella
Parte
Del sistema di potere mafioso che in queste o ma omento dal momento che hanno visto un'afasia che stiamo attraversando che è una fase che al
Noi chiamiamo di finanziarizzazione del potere mafioso e cruciale
Poi abbiamo avete letto sui giornali qualche settimana fa che è stato arrestato si oggi c'è solo l'arresto di altri
Capi del così detto mandamento delle Sottana ma qualche settimana fa è stato arrestato capo il nuovo capo per la famiglia di San Lorenzo che ha preso il posto di Lo Piccolo che si chiamava l'idea ed era un architetto
Ecco ora in questo momento divertire organizzazioni mafiose proposito principalmente da professionisti
Medici architetti avvocati
Finanzieri perché perché è stata colpita duramente l'ala militare e non non ho nessun motivo per non riconoscere che
La legislazione attuale sul piano del contrasto
Diciamo dell'ala militare è una legislazione che
Secondo me non non non ancora adeguata ma che comunque
E
Può essere l'altezza dalla sfida ma è totalmente inadeguata la legislazione attuale al sull'altro fronte su quella che possiamo che la faccia nascosta dalla luna cioè sulla la mafia
Così detti invisibile la Mater finanziaria la mafia leggere la mafia liquida si sono state tante espressioni ma non ha importanza l'espressione questo aspetto con la mafia e non è un caso
Che avendo assicurate conquistando sempre più spazi l'impunità e altre leggi sono state
Funzionale a questi spazi impunità
Rogatorie diceva prima De Magistris alto ma aggiunge scudo fiscale potremo aggiungere tante e tante altre
Tante altre recenti leggi che hanno consentito di acquisire sempre maggiore forza spessore a questo aspetto il sistema di potere mafioso tant'è che ora addirittura assumo il vertice dell'organizzazione
E e allora
Quando passerà questa legge sulle intercettazioni mai saremo
Disarmati nei confronti di questo questo pezzo del sistema di potere criminale al nostro Paese
Questa era
L'amara l'amara verità
Noi saremo qui disarmati
E soprattutto quel che più
Conta
Nautico diciamo senza voler fare la Cassandra o allarmista tutti i costi cari cittadini che voi sarete più indifesi
Noi saremo più fermate in mano e continua a prendere diciamo al nostro stipendio a fine del mese lavoreremo un po'meno punto che voi sarete più indifesi rispetto all'organizzazione criminale
Non solo e anzi il legislatore da un messaggio veramente inquietante quello qui faceva riferimento collega Tartaglia prima cioè che nel procedimento nei procedimenti contro ignoti
Nel quale il cittadino soprattutto la realtà di mafia si trova faccia a faccia col potere mafioso
Non solo lo Stato non protegge adeguatamente il cittadino ha risposto ma addirittura e gli dice
Potrei essere protetto allo Stato soltanto se ti esponi tu in prima persona modo tale che poi il mafioso saprà che gli elementi sul conto sul suo conto non sono stati acquisiti perché la polizia giudiziaria e pubblico ministero sono stati bravi
Che hanno messo sotto controllo la parte offesa perché la parte offesa lo ha incastrato chiedendo di me avere messo sotto controllo il proprio telefono io credo che questo atti
Di di di
Non so come definirlo Moya voglio essere diciamo pronto per il prossimo procedimento disciplinare ma insomma
Dicevo che
Che che che diciamo così usiamo un giro di parole diciamo che
Nacci aspettiamo una politica
E
Che sia responsabile un legislatore che sia consapevole di che cosa si va incontro mentre mi pare temo che prevalga l'irresponsabilità nell'inconsapevolezza e allora
Allora
E allora
E chiudo
E questo a che fare quindi con la Regione per cui ho scritto ha scritto questo questo libro io credo che e i cittadini non hanno chiaro cosa sanno vanno incontro
Per questo sentito diciamo il dovere di dischi era questo
Questo
Mai abbiamo di fronte
Nella
Direi progressivo avanzare di un
Io ne esigenza prevalente
Che non è di questo o di quell'uomo politico
Ma di un'intera fetta della nostra classe dirigente
Desiderosa smania osa di egli impunità bene
E autoassoluzione
Noi abbiamo di fronte una prospettiva nel quale
Sì ridisegna
Il
L'impianto legislativo è lo stesso concetto di giustizia del nostro Paese secondo principi diseguaglianza spinta
Proponente non è un caso che la Corte costituzionale si sia trovata più spesso intervenire proprio dichiarando illegittima alcune regioni violazione del principio di uguaglianza perché la verità e chiudo davvero
E che in passato
Lungo
Decenni della storia nella nostra Repubblica
La giustizia raramente è stata è uguale per tutti spesso è stata diseguale
E la diseguaglianza della giustizia in serata spesso assicurata da
Una magistratura che soprattutto nei suoi vertici è stato
Parte
In quello stesso blocco di potere con la stessa classe dirigente
Mi riferisco per fare degli esempi per non per non apparire ideologico
E di quella magistratura
Rappresentata dei procuratori generali di Palermo che si guardavano bene per Piol pronunciare la parola mafia nei discorsi inaugurali alla relazione
Al all'inaugurazione dell'anno giudiziario
Mi riferisco
E quei capi degli uffici che dicevano al diretto superiore di Giovanni Falcone e Paolo Borsellino c'è Rocco Chinnici di caricare di Giovanni Falcone di processi selettivi perché Falcone costituiva una minaccia per l'economia siciliana
Mi riferisco
A quei capi degli uffici
Che
Avevano progressivamente isolato
Gli uomini del pool allora isolato prima
Il procuratore di Palermo costa che venne ucciso perché tutti i componenti del suo ufficio si rifiutarono di firmare con lui un mandato di cattura nei confronti dei mafiosi ma soprattutto a tutto quel palazzo di giustizia non a caso
Chiamato allora al palazzo dei veleni che aveva circondato quel manipolo di magistrati come Falcone Borsellino che che
Cercano di fare il loro dovere cercando appunto di applicare la legge in modo eguale per tutti e non è un caso
Che il sostegno Falcone Borsellino quando venne meno non quando processare vano
Rina Luciano Liggio pregherei comma quando iniziano a processare i Ciancimino i saldi con i cavalli al lavoro di Catania lì che è iniziata la svolta e poi l'annientamento del pool antimafia di Falcone e Borsellino
Per
Quel che è accaduto
Negli anni sul finire degli anni Ottanta degli anni Novanta
Alterare diciamo dell'evento
Mani pulite ma Mani pulite in realtà esemplifica quello caduto più ampiamente all'intera la magistratura italiano nel senso che la magistratura per ragioni
Culturali
Socio-politiche e generazionali è cambiata
Nel senso che quelli che erano pochi sono entrati tali dentro la magistratura di allievi gli uomini come Falcone e Borsellino costa ma cominciato a invadere letteralmente palazzi di giustizia
E quello che era quindi un
Un principio o quasi un'utopia perseguitava pochi cominciano a diventare
Realtà contrastata anche all'interno di alcuni palazzi di giustizia diciamo Luigi De Magistris è un esempio è un esempio vivente ma
E diventata
Ha consentito che ci fossero capi degli uffici come Antonino Caponnetto prima Giancarlo Caselli poi a Palermo o Borrelli a Milano
Cominciano a diventare
Realtà il principio di eguaglianza di tutti i cittadini di fronte alla legge invece di essere soltanto una scritta Introna spalle nelle aule di giustizia e cominciano a diventare concreta realtà cambiando questa magistratura
E come se si fosse rotto
Un patto
Di non belligeranza interno
Alla classe dirigente del nostro Paese
Perché la magistratura non così arriva più una garanzia di impunità per i pezzi della classe dirigente disegno e realizzare la diseguaglianza per altre vie e io credo che il
Il
I vari disegni di legge sono succedute negli ultimi anni e devo dire
Trasversalmente a prescindere dalla maggioranza parlamentare del momento con accentuazioni diverse ma a prescindere la maggioranza parlamentare del momento sia un sintomo di questo di una classe dirigente che ha la sua
Gran parte non si rassegna
Al principio di eguaglianza scritto all'articolo tre della Costituzione non si rassegna al principio di responsabilità non si rassegna al principio che ciascuno deve rispondere per le proprie conto
C'è invece una pretesa di impunità di irresponsabilità di autoassolutorio che se diciamo l'esatto contro contrario dei principi cardine hanno sostenuto di diritto anche per questa ragione che credo che i cittadini debbano esserne consapevoli
Bene
Nonostante non abbiamo fatto dalle non vogliamo venir meno ad un impegno che assumiamo ogni volta che organizziamo questi incontri nel senso che vogliamo anche questa volta a consentire però cercate di essere molto comprensivi
La parola molto brevemente a qualcuno per porre giustamente qualche domanda ma voglio dire vi prego per favore di farlo in modo estremamente sintetico perché poi dice un giro veloce ancora tra i nostri ospiti
C'aveva chiesto di farlo l'avvocato Luca guerra Marino prego
Per favore per motivi di carattere organizzativo se qualcuno vuol fare venisse qua davanti cembali viene perché non riusciamo a girare con il
Non riusciamo aggirare con il il il il microfono prega Luca prego
Buonasera a tutti
Io sulla guerra sono un avvocato del Foro di Benevento e poco a questo proposito vorrei fare qualche piccola battuta perché come come dire mi riallaccerei a quei due casi limite
Che sono come dire siamo li abbiamo sentiti nelle i vari interventi siamo
Quei passaggi se la sull'avvocato una volta l'avvocato mafioso un'altra volta l'avvocato di malaffare milanese fortunatamente non sappia sappiamo che non è tutto così anzi
E qui mi riallaccio proprio siamo al
Al procuratore Ingroia
Sono contento che il il libro che io ho letto e che ho apprezzato molto si concluda proprio con un riferimento a un grande avvocato che Piero dalla Calamandrei e quando lei parla di rischiose per le libertà ci dice
Che cita Calamandrei che equipara la libertà all'aria ce ne accorgiamo
Del valore della libertà quando l'aria viene a mancare sull'allora e il caso ha voluto immagino perché ho avuto occasione di leggere anche il libro del dottor dell'onorevole De Magistris che
Ovviamente è un caso anche nel libro di De Magistris io letto riferimento a Piero Calamandrei
Nel caso di buona ma trovo logicamente dire lei sono ne sono
Ne sono contento e in quel caso si riferiva in quinta nella citazione era riferita a quei magistrati che non piante non piacciono che oggi a cui ha fatto riferimento ancora oggi
L'onorevole De Magistris e coloro i quali sono i burocrati conformisti
Parole di Calamandrei pavidi mi pare siano i parole le parole usate l'onorevole De Magistris
Ora questo perché un po'la difesa dalla categoria fortunatamente abbiamo questi mostri sacri a cui facciamo riferimento ma anche perché mi permetterei di estendere il il dibattito
Pochissime battute forse al tema anche al tema del
Che
Poco e forse si discute in Italia oggi che proprio il rapporto non soltanto giustizia potete come dite voi dite giustizia politica
Come voi dite ma anche forse giustizia magistratura politica avvocatura forse un tema che parlarne un po'ma lo dico da avvocato e forse dovremmo Facci tutto un esame di coscienza non sarebbe male siamo che venisse trattato
Perché appunto siamo ritorniamo a Calamandrei ma ci possiamo mettere accanto un altro mostro sacro che Alfredo De Marsico delle nostre terre era quasi ossessivo riferimento per questi avvocati che hanno
Del secolo scorso
De Marsico addirittura è stato per vent'anni un deputato fascista è stato visto da giustizia fascista ma su questi temi sul tema della verità della giustizia della indipendenza non trattavo era ossessivo per loro cioè il il rispetto di questi valori
Fondamentale tant'è che lo stesso siamo De Marsico ci diceva in realtà solo o forse di Calamandrei solo dove non c'è solo dove c'è un avvocato indipendente libero ci può essere un magistrato imparziale dico questo e quindi concludo
E concludo veramente pardon chiedo scusa per dire che probabilmente diciamo e questo passo la parola forse ai relatori se possiamo oggi discutere alla alle alla luce di quello che invece accade non certo dei magistrati dell'avvocato
Ma chiuso mi riferisco agli avvocati autorevoli colleghi
Prestati alla politica accumulati io dico dalla politica è che si prestano non certo a a a dare un segnale diciamo non c'è nel senso che la vita della giustizia allora possiamo parlare e concludo veramente
Di questione morale e forse anche dell'avvocatura a questo punto grazie all'avvocato guerra Marino per favore mantiene con il microfono un minuto per favore se ero con i tempi sforiamo
Lei si presenta sono un funzionario dello Stato diciamo Giovanni De Lillo vuole De Lillo volevo chiedere al dottor De Magistris
Praticamente siamo ce ne andiamo un po'triste dissi praticamente non ci dica qualcosa come la politica intento organizzarsi di fronte a questi fatti noi tutti crediamo
In quello che è stato detto in questa sede penso senza ipocrisia di
Di qualcuno POR per cui voglio dire alla fine tutto questi discorsi si accetterà negativamente che lo cittadino abbiamo il voto lo sappiano però come si muove la parte politica che non vuole
Che queste situazioni di diventano
Diciamo realtà bene grazie il sommario
Buonasera io sono Vincenzo Mario di Benevento sul iscritto all'ordine del giornalista e la Regione Campania
Vorrei chiedere al dottor taglia Papalia pur cd che il gioco e che il magistrato della mia città
Che cosa ne pensa di legame esistente tra massoneria coperta invidiata e malavita organizzata mafia e camorra in particolare i che rimodula intercettazioni possono svelare questi legami e a proposito
A proposito vorrei leggere un breve stralcio di un articolo pubblicato su quattro digitale Benevento tre anni fa va bene va via ce lo dice c'è la legge Anselmi del mille novecentottantadue
Varata
Quindi c'è una ragione quando dicevo anche
Ce lo recuperiamo abbiamo capito il senso grazie allora Pietro Orsatti per favore
Allora io velocissimamente bisogna fare anche un'autocritica sul su tutto il sistema informativo perché ci sarà una
Ho un grosso equivoco in cui si dice vogliono tagliare la libertà di informazione eccetera perché è verissimo la questione è che l'hanno già tagliata
In maniera molto molto meno eclatante non sto parlando del sempre del della soppressione ritrasmissione durante la campagna elettorale non so pranzando né neppure gli editti bulgari
Cassaforma devo italiano dipende totalmente dall'Esecutivo
Non sembra un paradosso ma in realtà il cane da guardia è controllato da chi deve controllare
Molto semplicemente
Se abbiamo un intero sistema formativo che si basa per la sua sopravvivenza sulle
Finanziamento pubblico presso il riconoscimento del finanziamento pubblico significa che
La situazione è abbastanza inquietante
Uh pochi
Passaggi di libertà possono essere date sempre questi anni ci sono state una serie
Per esempio
Ingroia sa perfettamente che ad esempio l'operazione del fatto
Un'operazione di un tentativo di di riuscire
Di spezzare questo tipo di illegale il problema è che in Italia francamente di libertà di stampa non ce ne
Per il semplice fatto che noi utilizziamo anche le informazioni per per
Che arrivano proprio dalla dal dalle Procure oppure dalla politica oppure dalla dalla cronaca in termini quasi come se fossero armi
C'era una c'è perché ancora viva fortunatamente c'è una vecchia partigiana del delle zone che scarica Menapace che è stata senatrice poi fino a poco tempo fa
Che faceva una lunghissimo discorso su come erano passato il concetto di cittadinanza in Italia
Ed era molto interessante è che le diceva che non avevamo fatto proprio salterò passati da sudditi abilitante di partito
Senza passare attraverso il concetto di cittadinanza è verissimo cioè nel senso che ad esempio io lo dico proprio data da o tutto amico di alcune delle persone da del fatto quando io ho visto certi titoli strillare atti
Che erano speculari a quelli di Libero
E questo ha bisogno di strillare invece che informare questa ha bisogno di di dover andare per forza a non a fare lavoro sempre c'è un Consiglio che già molto spesso uno
Quando c'era l'intercettazione anche quello più eclatante uno cerca di capire qual è il contesto se voi vedete ultimamente ormai questa Unione per il fatto che la Spagna sparato
Nel titolo viene stritolata la frase tutto si riduce assolutamente
In una battaglia in cui la stampa è semplicemente un'arma di qualcun altro
Ci sono colleghi che erano bravissimi
Cronisti di giudiziaria che ormai vengono chiamate le tratte Terrevoli killer quando tu vedi che sta firmando un'azione determinata persona
Sto parlando del principale quotidiano nazionale
Poi lui ne conosce Luigino conosce un altro che del secondo quotidiano nazionale che ultimamente tal tipo in conflitto
Succede che tu sai che questo sta muovendo perché il gruppo editoriale ricevuto determinate pressioni per colpire qualcuno
E questo a scrivere solo per quello viene sfoderato utilizzato rimesso dentro
La responsabilità dell'uso delle intercettazioni per la stampa questo per specificare non è della magistratura e dico che ci prestiamo a questi giochi
Grazie Pietro
Dottor Tartaglia porci
Allora solo qualche riflessione diciamo qualche precisazione sempre sul piano strettamente tecnico giuridico
Ne abbiamo preso le mosse da quelli che potevano essere
I punti di riferimento dell'attuale disegno riformatore abbiamo fatto riferimento in particolare i due schieramenti alle due opinioni che si contrastano
Quella che tende a far prevalere il
Un diritto fondamentale alla riservatezza la privacy l'articolo quindici della Costituzione
E a fronte dell'eccessiva divulgazione dei risultati intercettati di conseguiti e quella per converso che tende a tenere alta l'attenzione sul piano della tutela della collettività dall'offensiva della criminalità
E io posso cercare di relativi Zare con riferimento all'esperienza campana che in parte si differenzia dall'esperienza siciliana di criminalità organizzata
Che non sempre in prima battuta alcune volte nemmeno in seconda e terza battuta e qualificabile ex articolo quattrocentosedici bis
Del Codice penale
E il che far riflettere in ragione del doppio binario che è proposto nel disegno riformatore
Tutti sicuramente avranno letto il testo Gomorra ormai divenuto celebre o anche le riflessioni del collega
Diciamo o che adesso in Cassazione
Raffaele Cantone OLAF che ha svolto indagini confronti del clan dei Casalesi B il clan dei casalesi non opera solo ed esclusivamente con il cosiddetto metodo mafioso ma si occupa di varie realtà di carattere criminale tra queste
Ecco compare per esempio la realtà dell'ecomafia
Che si chiama ecomafia solo ex post ab origine non è possibile definire un'organizzazione dedita al traffico di rifiuti a scopo di lucro come ecomafia
Se non fossero esistite le intercettazioni come mezzo di ricerca della prova
Se non fosse stata introdotta nella legislazione in materia ambientale una normativa specifica che prevedeva la possibilità di contestare il delitto di attività organizzata di gestione di rifiuti
Noi in Italia non avremmo potuto nemmeno di scorrere come fenomeno sociologico dell'ecomafia non ne avremmo conosciuto l'esistenza
Altro termine di riferimento la nostra realtà si è fatto
Ho cenno
Alle indagini materia di riciclaggio
Che ha coinvolto in buona sostanza buona parte del territorio nazionale ma che naturalmente si è caratterizzata per il fatto è ormai il riciclaggio
Travalica quelli che sono
E i confini nazionali e mi ci troviamo di fronte a uno offensiva di riciclaggio e di reimpiego di tipo globale la col validazione dei mercati porta la possibilità della globalizzazione di netto purché veri e propri
Di ripulitura dei capitali illeciti
Ed è una caratteristica della criminalità campana questa
I casalesi sono famosi per la loro portata imprenditoriale nell'accumulazione di profitti
I termini che diventa economici settecento milioni di di euro non è che una cifra Bassano come risultato di confisca in un'unica operazione abitudini maggio inabili fino a qualche
Tempo fa
Ebbene il riciclaggio l'articolo seicentoquarantotto bis ma anche per l'impiego l'articolo seicentoquarantotto ter del Codice penale
Non sono delitti di mafia
Non sono contemplati nell'articolo cinquantuno comma terzo bis del Codice di procedura penale
Agli stessi non si può applicare lo Statuto speciale antimafia sinora determinate condizioni tutte da dimostrare cioè se io come pubblico ministero l'avventura e la capacità di dimostrare che quel riciclaggio è stato posto in essere al fine di agevolare
L'attività di un clan o avvalendomi o avvalendosi chi lo ha commesso delle condizioni di assoggettamento di omertà tipiche della realtà mafioso solo in quel caso delitto di cui all'articolo seicentoquarantotto bis potrà essere considerato antimafia
Praticamente mai
Per cui il delitto di quell'articolo seicentoquarantotto bis seicentoquarantotto ter non potrei essere più soggetta ad intercettazioni se non in presenza di gravi indizi di colpevolezza o evidenti indizi di colpevolezza
Tenete presente che oggi i riciclatori navigano su internet quindi non solo non avremo la possibilità di captare conversazioni ma non potremmo nemmeno espletare attività di intercettazioni telematiche non potremmo nemmeno ricostruibile determinati flussi di danaro come giro vadano per il mondo senza chi chi ne è ha avuto un risotto il profilo delle condotte si sposti da sua scrivania dal suo personal computer
La stessa cosa può dirsi per quanto concerne il traffico di prodotti contraffatti che pure una particolarità tutta propria della nostra camorra campana infine
Due ultime notazioni
Per dare un esempio plastico dei problemi di ratio e io sto all'aspetto tecnico scientifico non posso
E non non me la sento diciamo di affrontare sotto il profilo politico ma né è una logica conseguenza perché chi è libero nel pensiero può interpretare quelle che sono gli aspetti tecnico-scientifici e portarli alle estreme conseguenze sul piano politico
Immaginate alla video ripresa di una tante
Cioè
Io magistrato solo gente attività di indagine su ma
Un flusso di notizie di reato che riguardano la pubblica amministrazione
So che un giorno un determinato pubblico amministratore incontrerà un privato e in quel giorno e altamente probabile che si verifichi una dazione materiale di una somma di danaro
è evidente che se so tutte queste cose
Oggi
Evidenti indizi di colpevolezza
Ma mi domando
Che senso ha richiedere al pubblico ministeri inquirente l'esistenza di elementi per i quali gli può procedere all'arresto in flagranza
Dell'autore di un reato per consentirgli la videoripresa dell'attività di polizia giudiziaria perché poi a quello praticamente si
Si giunge Rebeh e chiaro che c'è una torsione di tipo argomentativo
Ed infine
Tensione estorsione argomentativa il fiato sul collo del pubblico ministero oggi noi viviamo una sofferenza in termini di gestione di fondi e anche questo è un aspetto di carattere tecnico
Nel senso che finisce addirittura per essere argomento di valutazione del pubblico ministero il costo nella sua attività di indagine
Quasi come si nella valutazione che egli è chiamato a porre in essere
Non debba prevalere sulla tutela loro collettività la necessità di interrompere un'attività delittuosa il fatto che debba assicurare alla giustizia un colpevoli di gravi reati bensì anche quanto spende
Per
Le deficienze di carattere organizzativo cui si è fatto riferimento per porre in essere quella che un'attività che
E manifestazione del suo dovere
In ultimo dovremmo forse preoccuparci anche di altri problemi la criminalità
Corre sul filo del progresso tecnologico noi abbiamo avuto per anni l'impossibilità di intercettare strumenti diversi da quelli normalmente utilizzati dai criminali immaginiamo per esempio Skype
Che è un normale vincolo di comunicazione fino al marzo del due mila nove in Italia non è stato possibile intercettare li conversazioni
Effettuate su Sky oggi è possibile perché c'è stata la graziosa collaborazione della da parte dell'ente dell'ente gestore
Esistono e sono in commercio apparecchi telefonici
Che sono dotati di criptaggio discreta si dice tecnicamente di tecniche rischiamo linee
Che impediscono materialmente le intercettazioni telefoniche perché agiscono una tecnologia particolare radio che opera su satelliti e che sono chiaramente a disposizione della criminalità organizzata di un certo livello
Io
Proporrei sul tavolo del disegno riformatore anche queste problematiche perché non bisogna arretrare la soglia di tutela fronte delle sfide della criminalità semmai avanzarle
Prego
Luigi De Magistris
Sì grazie io vorrei agganciarmi a quello che diceva l'avvocato Calamandrei parlava di
La cura fu Biglia
Che è una Psicopatologia di cui erano affetti alcuni magistrati adesso ce ne sono parecchi per la verità
Quello di prevenire le raccomandazioni prima ancora di riceverle di interpretare il diritto in modo da apporre ossequio ai potenti io credo che noi dobbiamo parlare molto non solo del potere politico perché io credo che la questione morale
Ha detto prima molto bene nel suo intervento anche Antonio Ingroia citando la borghesia mafiosa attraversa trasversalmente il Paese c'è una questione morale mi citi dei professionisti c'è una questione morale le forze dell'ordine c'è una questione morale nella magistratura
Su questo vorrei dire solamente una cosa
Ricordandovi chi di voi non l'ha fatto per esempio di andare ascoltare uno degli interventi più belli emozionante toccanti di Paolo Borsellino tenuto a Palermo un convegno organizzato in Micromega a giugno del mille novecentonovantadue pochi giorni
Dopo la strage di
Capace pochi giorni prima della strage di via D'Amelio riceve probabilmente forse i principali responsabili dell'uccisione di Giovanni Falcone dirompente non aveva credo un'accezione penalistica ma molto istituzionale morale
Vanno individuati anche
All'interno dalla magistratura per le esatte ragioni che diceva prima
Bene Antonio Ingroia più avuto il privilegio di vivere una famiglia di magistrati e non posso mai dimenticare che mio padre del di anzianità di Paolo Borsellino possesso concorsi Paolo Borsellino
Ricordo era un continuo
All'interno della magistratura il dileggio
Nei confronti di Falcone Borsellino additati come i giudici protagonisti il protagonismo dei giudici
Questo ICI e per colpa loro che la magistratura toccata accade per colpa loro che non siamo aumento dello stipendio per colpa loro e per colpa loro le stesse persone
Dopo la morte Falcone Borsellino quando devono discutere
E discettare di magistratura dicono che ci sono gli eroi in magistratura io vedo aumentare
La magico lo dico con preoccupazione io vedo aumentare la magistratura parità vedono in tale la magistratura burocrate Vito aumentare la magistratura che fa calcoli opportunistici senza fare reati
Cioè io tengo un po'una carta qua che passa
Perché nessuno ti dice che c'è una corruzione di scoprire se la gestisci modo statistico burocratico la premi qua la metti di là fai carriera io sono convinto a proprio modo
Scientificamente e qualche volta mi fossi girato dall'altra parte probabilmente lo stare qua a parlare non da magistrato vada poli che faccio un esempio concretissimo una delle più grandi inchieste che per curare ma creato maggiormente problemi come nasce
Nasce da una denuncia di alcuni bagnanti in villeggiatura innestato il due mila quattro in Calabria ero di turno a Ferragosto da solo mi occupavo di omicidi traffici di droga risoluzione quanta
Una serie di bagnanti tantissima mendace anche qualcuno di Benevento
Dice il mare sporco
Mare sporco abbia pagato un sacco di soldi sono andate villaggi mare sporco è una pratica
Che nessuno avrebbe detto nulla se l'avessi Brisa lettera b fa niente mare sporco è un'altra parte non che la Procura la Repubblica di Catanzaro si può mai occupare del mare sporco
Mi sono ricordato perché il vizio della curiosità non ho mai perso norma arrivo all'epoca l'ho anche adesso che c'era stato un documento straordinario dalla Sezione giurisdizionale della Corte dei conti che illustrava come
Centinaia e centinaia e centinaia di milioni erano stati destinati per la realizzazione di depuratori
E questi depuratori onerosa di realizzare un destinavano collaudati
O quant'altro e che quindi siccome sapevo ma non perché sono bravo che in Calabria l'inquinamento industriale quasi non Cemar inquinamento organico di fogna mi sono incuriosito
E ho fatto una verifica per questi signori bagnanti che sono diffusi per il Paese forse non sanno che sono i principali responsabili del fatto che un certo punto io non ho potuto più fare il magistrato
Questo ve lo dico per dirvi che dipende come lo fai
Ciò dipende il magistrato come lo fai e nell'andare al concludere
Una brevissima carrellata ma brevissima di tutti i provvedimenti ma anzi alcuni che stanno fortemente ostacolando e ostacolano l'attività della magistratura un e uno un altro di cui si parla poco
Prima di eliminare l'indipendenza della magistratura con una riforma costituzionale come ho detto richiede del tempo bisogna anche depotenziare l'indipendenza del pubblico ministero è una delle strade diverse viene adottato attraverso un disegno di legge
E che non sarà più come adesso
Come vollero Falcone Borsellino magistrati del pool cioè che il PM e dirige le indagini preliminari e può prendere di propria iniziativa notizie di reato perché il principio di uguaglianza cittadini pronta la legge può essere garantito solo da una magistratura autonoma indipendente solo dal principio di obbligatorietà dell'azione penale
Sancito dall'articolo centododici allo succede dicono questa riforma di legge che viene vista bene anche ambienti del centrosinistra e diciamolo chiaramente
Poi indagare solo su segnalazioni della polizia giudiziaria
Allora io non faccio ovviamente una critica la polizia giudiziaria che non c'entra nulla anzi da magistrato ha fatto per quindici anni le grandi inchieste se non c'è un rapporto stretto tra Procura e polizia diciamo me fare mai ma dove il tranello
E che la polizia giudiziaria come voi sapete non a garanzie di indipendenza la polizia giudiziaria dipende
Da un punto di vista organico dall'Esecutivo la Guardia di Finanza al Ministero dell'economia e carabinieri al Ministero la difesa Polizia di Stato al Ministero l'intento intuite facilmente che direttive per preparare segnalazioni di reato in materia di corruzione di riciclaggio
Il tutto all'Unione europea e di quant'altro non ci saranno ci sarà una grave emergenza delle carriole degli immigrati
Perché ne abbiamo introdotto anche e ce ne dobbiamo vergognare io in Europa me ne vergogno
Del fatto che è stata introdotta la colpa d'autore vittoriana memoria voi vi ricorderete che l'ebreo veniva punito in quanto ebreo ne abbiamo introdotto che l'immigrato viene
Sanzionato penalmente in quanto clandestino non perché ruba o perché fa un omicidio perché fa una rapina ma in quanto clandestini
Allora chiudo
Dicendo riallacciandomi a quello che diceva Antonio prima
Mafia Milano paradisi fiscali colpito moltissimo la frase del Prefetto di Milano di qualche settimana fa
Dove dice mi ricordava il discorso di Benigni che ogni tanto mi ritorni in mente del film in Sicilia quando ha detto la mafia a Milano non esiste ma non mi ha colpito tanto questa frase a condizione che lui ha fatto
Quando si è corretto perché si è reso conto di aver detto una cosa sbagliata Pettenò volevo dire esiste la mafia imprenditrice
Ha detto una cosa ancora peggiore
Perché eletti io mi riferivo al fatto che esiste solo la mafia imprenditrice
Ma la mafia imprenditrice presuppone quella mafia che controlla il territorio la ma felina la mafia di Provenza e Corea perché sono importantissime queste inchieste in corso soprattutto in Sicilia
Perché ci devono spiegare soprattutto
Mi auguro che accadrà questo quel percorso che io ho chiamato di istituzionalizzazione delle mafie
E soprattutto la 'ndrangheta in questa secondo me è stata la prima ad adottare una strategia non di
Ah beh sezione militare nei confronti dello Stato ma di penetrarla sempre di più dall'interno nel circuito economico finanziari e quello della gestione della cosa pubblica dell'istituzione cioè perché la mafia un certo punto
Dismette la strategia militare dopo la stagione degli attentati delle bombe e diventa sempre di più Stato e questo lo diventa soprattutto attraverso due fin canali
Il riciclaggio del denaro sporco di grossi traffici di droga e la gestione del denaro pubblico al sud io mi sono permesso di dirlo lo dico in politica lo rubato dicendo dappertutto
C'è il partito unico trasversale della spesa pubblica c'era il grossa gestione del denaro pubblico
E uno dei settori
Attraverso il quale la mafia se istituzionalizzata i colletti bianchi entrata nell'edilizia nel business dei rifiuti e alle società di calcio nelle immobiliari
Fare operazioni in Borsa ormai ammesso propri uomini che si presentano come diceva Antonin dove prima molto meglio di noi
Con giacche cravatta e l'aumento è arte di credito e quant'altro
E allora chiudo dicendo solamente uno scandalo di uno delle ultime leggi che mi auguro non ostacoli di inchiesta sulle bar massa che sta facendo ma procura la Repubblica di Palermo che lo scudo fiscale
Ma voglio solamente raccontare non tanto nella sua antigiuridicità che pure enorme
E infatti abbiamo prodotto una denuncia del Governo italiano alla Commissione europea perché attribuita triplice profilo di antigiuridicità
Consente l'anonimato e quindi non consente di individuare le transazioni antiriciclaggio
E antiterrorismo non dimentichiamoci
Consente a uno Stato autonomamente di non pagare l'imposta sul valore aggiunto che pagano tutti i professionisti di ventisette Paesi dell'Unione ma consente del pagamento di una mazzetta di Stato del cinque per cento
Ma quello che incredibili IVA antiriciclaggio e antiterrorismo
Io dico che la cosa che a me più preoccupa in questo momento
Che queste operazioni
Immorali avvengono attraverso il diritto attraverso la legge tanto è vero che quando mi chiamano parlare in qualche posto di legalità
Io dico non vengo a parlare di legalità vengo a parlare di giustizia e di diritti perché queste operazioni
Illegali criminogene oggi non ha avvengono attraverso l'uso della legge quando il potere mafioso un sistema corrotto prende il potere
Non ha più bisogno di ammazzare i suoi i servitori dello Stato ha in mano la legge
E allora le più grandi disuguaglianze si realizzano con la legge
Le più grandi corruzioni con l'ordinanza e come abbiamo visto con la Protezione Civile connection sia un carabiniera fastidio lo sposti insomma Gino Strada Fassino lo sposti sia un sacerdote si sveglia la mattina inizia a parlare come successo in Calabria
Impazzito impazzire cominciano a parlare in Calabria c'era un problema di massoneria deviata e di rapporti tra politica e mafia dei gol è impazzito l'hanno spostato
Ma non andare a Campobasso qua vicino otto sommavano molto lontana lui era un Trentino che stava a Locri Gerace
Dopo un certo punto andava benissimo come sacerdoti colonizzata parla di questi osservatori lo scudo fiscale perché oltre che illegale immorale
E chiudo su questo aspetto cattiva prova al capitalismo e non sono un capitalista però penso approva lo scudo fiscale
Un imprenditore
Che ha sempre pagato le tasse ha sempre fatto l'imprenditore correttamente
Ha sempre rispettato i lavoratori in un momento di crisi economico-finanziaria se non vada gli usurai e quindi una crimine organizzato o chiude l'azienda omette in mezzo alla strada i lavoratori
L'imprenditore evasore riciclatore colletto bianco mafiose corruttore che apporta risolte alle Bahamas come lussemburghese come altro garantendosi l'anonimato
Il cinque per cento paga mette un capitale illecito nel mercato falsa la libera concorrenza però io voglio chiudere con un motivo di speranza mi auguro che tra di voi non ci sia nessun scudato
Perché noi abbiamo denunciando il Governo alla Commissione europea io sono convinto che l'Europa ci può salvare da questo punto di vista se si apre la procedura di infrazione noi otterremo due risultati sapremo caro Antonio chi sono discuta
E quindi voi lo potreste fare e dovranno pagare
Grazie Magistris noi naturalmente concludiamo con il dottor Ingroia vi dico subito molto ci hanno chiesto di avere l'otto ora col dottor Ingroia sul libro per favore numeri sul palco perché
Tecnicamente non è possibile se la scorta ce lo consente ci fermeremo conduttori Ingroia nella sala all'ingresso prima ad andare via per favore non salire sul palco
Si
Brevissimamente perché perché è tardi solo solo
Due considerazioni un po'riprendendo le cose che sono state dette finora
E per per quanto riguarda il tema magistratura che ha frontiere che ha aperto anche
Luigi dire e importante io credo che a che fare con un problema di omologazione dell'Italia che è avvenuto in questi ultimi in questi ultimi anni noi abbiamo avuto
La storia diciamo è complessa l'abbiamo avuto una magistratura
Che per fortuna secondo me costituisce soprattutto appartiene alla storia quella magistratura di quei procuratori generali di quei capi degli uffici eccetera poi abbiamo avuto una fase diciamo così
Di di liberazione da questa da questa situazione resa dal momento che ha determinato una reazione fortissimo da parte di quella di quel pezzo di classe dirigente che si realizza per legge ma non solo per legge con una progressiva opera di pressione
E di spingendo verso la progressiva omologazione la magistratura ci sono dei pezzi magistratura ma anche d'Italia che hanno ceduto
Quindi il problema è riuscire a mantenere
Forte alta dei punti di resistenza e che consentono a queste in Italia che ci crede di non cedere ma questo male diciamo nella resistenza alla mafia una resistenza qualsiasi diciamo potere
Che cerca di pressare ad omologare il il quadro ed il compenso
Secondo tema che ha a che fare molto con questo va bene dell'accennato ancora volta Luigi
Sul
Il rischio che abbiamo di fronte dopo il prossimo uno dei prossimi passaggi dovessero intercettazione già desolazione considera diciamo
Una pietra tombale per un certo modo di fare indagini ma l'altra la successiva a quella che riguardava la riforma del Codice procedura penale
Per mettere una pietra tombale non tanto sull'indipendenza e autonomia della magistratura ma sull'indipendenza e l'autonomia dell'esercizio l'azione penale cioè
Si realizza è un modo per realizzare per altra via lo stesso obiettivo che si voleva fare se vuole fare con la
Separazione che aveva assoggettamento al Pubblico Ministero l'esecutivo
Che sto dicendo mi sto riferendo a quanto diceva Luigi De Magistris rispetto al rischio che c'è nel togliere al Pubblico Ministero l'iniziativa delle indagini
Lo dico da pubblico ministero anch'io che
Grande naturalmente fiducia e stima la polizia giudiziaria ma io credo
Che la polizia giudiziaria che non è dotata di autonomia indipendenza rispetto al potere esecutivo ha bisogno di avere le spalle coperte da un potere autonomo e dipendente
E e passerebbero fare degli esempi
Diamo le indagini su mafia e politica
L'indagine su base politica si sono fatti alla Procura di Palermo negli ultimi anni
Sono
Date tutte tutte su iniziativa della Procura di Palermo Nizzi dalla polizia giudiziaria
L'indagine sul senatore Andreotti tendaggi un senatore Dell'Utri indagine sul Presidente Cuffaro le indagini su sul dottore contrada all'indagine sul sulle deviazione all'interno degli apparati istituzionali e questo non è
Nessuno ma non c'è da parte mia nel suo mandato ovviamente presso un voler sottolineare che i magistrati sono più coraggioso e funzionari deve funzionare la posizione perché non è questo ma il motivo è semplice che il
E il magistrato può avviare un certo tipo di indagine senza correre il rischio fino ad oggi bisogna vedere domani anche
Va bene diciamo con bell'intervento eccezionale Sciacca non non corre comunque il rischio di un immediato trasferimento
Se non in procedure garantite e poi bisogna vedere i difensori disciplinare inoltre Magistrini scelto diceva Aldo trentuno reca dopo però troppo tardi perché nel primo procede per vere Vilasi cattolici che se lo Statuto di
Zero decennale deve ricordare che lo Stato può difensori sicura nel secondo procede decentrati valgono in cui dovessero trasferita perché lì cambiasse originale responsabilità del di quel risultato
Bello schietto una battuta ovviamente e dicevo il
La
è garanzia credo la polizia giudiziaria io non avrei noi dovremmo mai potuto fare indagini così importante sul fronte di mafia e politica senza quella Polizia giudiziaria che ci ha assistito quei Giorgetti Ulizia
Che hanno altrettanto la schiena diritta e tanti magistrati che non guardano in faccia nessuno però
Un conto è
Poter avere le spalle coperte dalla cosiddetta delle Gabriella di un organo di un potere autonomo e indipendente delle direttive della del della
Della della magistratura un conto è
Assume l'iniziativa e quindi mettere sul tavolo Verbania strato la denuncia del politico Izzo dal politico y
E questo credo che così una svolta se dovesse passare anche questa riforma precisa bisogno del di separazione a cadere né di sottoporre il pubblico ministero al potere esecutivo si realizzerà lo stesso risultato
Per altra via e allora se non si vuole raggiungere questo risultato si vogliamo tenerci stretto questo principio di eguaglianza che ogni giorno subisce diciamo una una picconata
Non siamo noi possiamo fare poco mentre molto potete fare voi cioè noi abbiamo bisogno non abbiamo bisogno
Di cittadini attivi
Mentre oggi idee
Il tentativo in questo processo di omologazione di trasformarli tutti in sudditi Tele dipendenti però se non volete
Se non volete rassegnarvi diciamo un futuro di suddividere dipendente come dire
Bisogna darsi una svegliata bisogna
Bisogna non
Non soltanto fare il tifo per questo per quello Falcone e Borsellino diciamo
E vediamo con nostalgica il periodo in cui i cittadini facevano il tifo per Nuoro poi hanno smesso di fare il tifo per loro beh probabilmente voi abbiamo bisogno non soltanto i cittadini di fossi della legalità che importanza alla giustizia l'importante ma i cittadini che
Coi soldi essi
E
Entrino indossi onorarla Maietta Velasco alla legalità e scendere in campo per
Segnare diciamo qualche gol in più dall'altra parte
No