C'era una volta l'intercettazione. La giustizia e le bufale della politica

Buona sera
Sono particolarmente felice che la Liberia
Sia piena io vorrei che la Liberia fossero sempre piene così ovviamente per la qualità degli intervenuti del del magistrato Antonio Ingroia che ha scritto il volume c'era una volta l'intercettazione
Per i per la casa editrice Stampa Alternativa muove equilibri
Di questo libero che è fatto questa presentazione fatta in collaborazione con il Centro studi Pio la Torre
Ce ne parlavano di questo libro i
Il giornalista che non sono in Sicilia Riccardo Arena
Giornalista di Repubblica Enrico per la via
Direttore di RAI e Sicilia Salvatore Cusimano
è il direttore del Centro ripresenta Centro Pio la Torre Vito Lo Monaco a cui do la parola
Bene grazie intanto vi suggerisco sempre
Possibile di spegnere i telefonini così possiamo non essere supportate dalle cose grazie
Grazie per essere intervenuti noi siamo
Vieta di presentare questo libro anche perché riteniamo di
In questo modo
Nel contribuire a una non solo un elemento di conoscenza di approfondimento
Prima tale questione cruciale che riguarda la vita democratica del nostro Paese ad intervenire nel dibattito politico che come vedete è interessato ed ente coinvolto da questa questione
C'è una volta intercettazione di certi del titolo del libro essenza intercettazione dicendolo i magistrati rimarrebbero a mani nude
Ora tutti ci poniamo la domanda perché
C'è questo
Rimescola rio sulla legislazione antimafia
Se l'ultima cattura
Osannata dalla come grande conquista di questo Governo della nazione che vuole passarla storie per aver sconfitto la mafia è stata possibile anche grazie alle intercettazioni
Chi non si capisce qual è
C'è una contraddizione in termini sia un atto di furbizia osservo nell'altra
Le intercettazioni fa secondo noi
Poiché hanno svelato tra l'altro i contatti e rapporti tra mafia e come l'istituzione son diventate pericolosissime
Indipendentemente poi il libro di Indro entra nel dettaglio in modo credo puntiglioso correttamente dimostrando come sono farse le cifre sull'intercettazione
Sul contenuto dalle stesse intercettazione come di autorizzato dal magistrato non c'è un Paese spiato dall'intercettazione non siamo tutti intercettate e tutta una serie di questioni che poi
Gli amici giornalisti porranno
Vi posso assicurare che hanno letto tutti libero quindi non sono giornalisti che non avendo l'equilibrio poi parleranno d'altro finisca interverranno nel merito del libro
Ora noi
Siamo preoccupati del fatto che le intercettazione hanno consentito di
Svelare le reti di traguardi alle relazioni criminali con la politica e non soltanto col mondo gli affari
Se mettiamo in fila
I propositi di contro riforma della giustizia di cui si sta parlando in queste ore in questi giorni tese sostanzialmente da un lato a limitare l'indipendenza la magistratura
E dall'altra assicurare anche l'imponibilità del CRA del potere basta pensare Allodoli fanno
E poi mettiamo insieme proprio con un'elencazione delle cose così importante e rilevante fatte nel corso di questi ultimi tempi l'indebolimento la situazione antimafia come elemento generale
Dalla depenalizzazione del reato di falso in bilancio che non gli elementi anche di
Controllo per colpire il riciclaggio
Al recente scudo fiscale che consente anche di capitali criminale decentrare di essere geopolitica e magari poco possono essere utilizzate riutilizzate per acquistare i beni
Confiscate se dovessero essere messi in vista enti inutili in vendita
Sì l'appunto alla vendere questi beni confiscati e dalla utilizzazione dei capitali confiscati allargare i gruppi criminali
Per
Buttarle dentro il calderone generale debito pubblico dallo Stato attraverso il Ministero del Tesoro destinando una piccola quota anche alla
Al Ministro della Giustizia e i territori dove sono venute sono avvenuti i fatti
E cancellando come voi sapete ed in questa la questione di cui abbiamo discusso qualche mese fa anche la possibilità dei Comuni delle associazioni e così via
Di costituirsi parte civile e di ottenere il risarcimento in quanto parte civile che tutela l'interesse l'interesse generale
E infine
Questa questione del processo breve
Che cosa utile sembrando parlare la ciliegina sulla
Sulla torta ora
Tutti questi fatti questi insieme ci fanno capire che era
La democrazia a rischio gli attacchi e i poteri e conti controllo sia quelle presenta alla Repubblica della Corte costituzionale del Consiglio supera la magistratura perché non è lette direttamente al popolo quindi non legittimanti quindi
Smontando quella che appunto o bonus la democrazia parlamentare una democrazia repubblicana così fondata sull'equilibrio tra i poteri come ci hanno insegnato a scuola e come
Abbiamo pensato di credere nel corso della nostra vita di impegno politico e sociale
Lo svuotamento di fatto del Parlamento attraverso la decretazione d'urgenza
La ripetizione del voto di fiducia servire ventilata anche l'ipotesi che andava la finanziaria di cui si sta discutendo possa essere messo in voto di fiducia di nuovo che se non è la dittatura la maggioranza
Poco ci manca praticamente ed è la pressione però è salita improvvisamente ho avuto l'accelerazione con la riapertura delle indagini sulle stragi del novantadue novantatré
Che noi auspichiamo fa facciamo un possono fare luce sugli attori della trattativa i pezzi della politica con la mafia
Io non preferisco usare non determina Stato
Sono una cosa un organismo più complesso culti ricco
Anche noi diciamo come cittadini ci consideriamo parti almeno del
Dallo Stato nel senso che siamo una parte contraente di questo Stato parti dente nella politica il Governo lo Stato che ha trattato con l'organizzazione criminale con la mafia
E poi con la bocciatura recentissimo il lodo Alfano che consente è stata l'asparago cioè ha fatto traboccare l'acqua è un passo
In questo senso c'è
Continuando nell'elencazione il ruolo e la stampa se consenziente
E prona
Tutto bene se dissenziente nelle tracciata accusata di far politica di essere comunista
Poi
Quelle che lei allora siamo lo siamo state prosegue rimaniamo non si capisce bene non c'è più chi ci rappresenta o che ce lo
Dovrebbe rappresentare però intanto c'è sempre questo fantasma del comunismo che aleggia in questo
In questo Paese
Fino alla minaccia la libertà della limitazione della libertà di stampa e il diritto all'informazione del cittadino che è l'altro tema su cui abbiamo discusso anche recentemente quando c'è stata un'estrazione prova l'abbiamo che qui contribuito come centro
Pio la Torre all'alimentare anche con le scuole con sui progetti educativi con levare iniziative tramite le quale parlava migliaia di ragazzi
Senza avere la presunzione di fare la rivoluzione culturale in questo Paese ma contribuendo con quanto meno ammettere qualche se Mino di coscienza critica antimafiosa nella contribuendo a lavoro presente prezioso che fanno i docenti
Per concludere
Questo viene definito populismo dicono gli esperti che una moderna forma né autoritaria che ha bisogno di un grande potere mediatico
Capace di manipolare l'opinione pubblica e quello che sto sostanzialmente possiamo registrare verificando questi fatti cosa fare
C'è un comma dei partiti proprio
Se vuole riappropriarsi avessero legittimate come rappresentanza democratica dell'OPEC del del dei cittadini
Delle organizzazioni sociali che non possono chiudersi nel
Particolare corporativa degli interessi ristrette di dei gruppi
E poi c'è il ruolo di un antimafia critiche riflessiva cono diciamo
Non per stante il giorno IVA qui delle riflessiva criteri oppressiva significa discutere
A bis aperto per cui se c'è un Governo che vuole vuole passare alla storia per aver sconfitto l'ASP la mafia e nello stesso tempo toglie a tutti gli strumenti possibili per sconfiggere la mafia e
Non ci sta bene per essere prese per lui per il naso
Su questo noi chiediamo che ci sia una mobilitazione di coscienza di massa come si diceva una volta dell'opinione pubblica perché il pericolo e le
Rischio che corre la democrazia riguarda tutti
La destra a sinistra non riguarda
Soltanto chi si oppone occhi crisi dissente il libro contribuisce a capire anche un aspetto di questa crisi della democrazia che attraverso l'intercettazione ho rimesso all'intercettazione può appunto aggravarsi
Detto questo ringrazio presenta produrre procederemo così diamo la parola breve riflessioni interventi al nostra amici giornalisti
Se c'è dal pubblico qualcuno che vuole intervenire a breve con domande interventi brevissimi e non ovviamente tenuto conto che è una libreria questo poi daremo la parola Antonio Ingroia avrà
Ho oltre che ha avuto il compito di scrivere il libro e lo assumono il rilievo
Scritto l'uomo col pallone al reddito rispondere al
Alle domande cominciamo da
L'al prezzo più grosso i giornalisti che Salvatore Cusimano
Senz'altro il presunto acquirente
Grazie a voi ma lo porto dietro questa strana questa battuta quell'altro si porta il peso diciamo finita diciamo siccome
Devo dire francamente
La questione è serissima ma fa francamente arriverà
Mi fa talmente ridere che il giorno dopo il TG uno
Fatidico ha prima cosa che ho fatto l'indomani mattina ho chiamato Ingroia io addetto sono Minzolini
Ecco perché
Che cosa si poteva dire di più diciamo di un abusivo clamorosa e plateale resa di parte che la storia della RAI la quale mi onoro di lavorare da trentun anni
In cui dato un modestissimo contributo come cronista di questa città non era mai accaduto
Perché parto da Minzolini diciamo ma perché meriti tanta importanza
Lo merita fatto gravissimo il servizio pubblico abbia preso le distanze da uno dei più coraggiosi e impegnati magistrati di degli questo Paese rappresentanti di una procura
Che ANAS che è stata insieme con altre prestigiosa di questo Paese all'avanguardia nello sperimentare strumenti di indagine per salvare lo Stato
Per salvare lo Stato da se stesso
Quindi
Dicevo questo va detto ma perché cominciare da qui
Comincia da qui per questa brevissima riflessione perché
Il fatto
Che il direttore
Nominato dal capo del governo del principale giornale italiano quello che in forma mediamente sei milioni di persone
Disciplina di attaccare ad personam non un'organizzazione una categoria ma un nome e un cognome
La dice lunga su non solo quello che il Progetto capitolo mono come un altro devo dire diciamo con estrema sintesi diciamo ha spiegato benissimo ma dice anche un'altra cosa dice
Che
Loro
E ci metto dentro un pezzo di governo ci mettono anche un pezzo di opposizione
Ci metto la società economica
E veramente preoccupata veramente preoccupata di eliminare gli ultimi strumenti che possano consentire a questo Paese di fare più fare i principi della Costituzione e della legalità
è un intervento diciamo da cittadino più che da giornalista da diretta dalla RAI non dovrei parlare della RAI chissà solo prima sapere qui diciamo
Diciamo magari chiama pure me invece la mattina sono Minzolini e lo dico Antonio finisci vantare questi scherzi
Va bene
Superata questa cosa
Devo dire li dico il libro vi parlo dell'importo devo dire
Fissi scrosci faccio un'occupazione
Il parlo del libro
Il libro
Devo dire si diciamolo l'ho letto
Sapendo diciamo di trovarci risposte chiare
Dati oggettivi
Potevo immaginarlo ma sono impostato anche sorpreso da una serie di riflessione filosofica Antonio nel imbroglia fa
Inserisce entro
Si inserisce dentro il il suo testo che mi hanno fatto particolare piacere perché la mia formazione è una formazione legata appunto alla storia della della Filosofia
Io sono passato alla massima staziona i morti ammazzati quindi fate voi un po'diciamo ma ho l'impressione su sulla via situazione psicologica i primi anni della mia professione
Diciamo quindi la da Socrate insomma i morti ammazzati nei quartieri popolari di Palermo e non è la situazione proprio semplice da gestire dal punto di vista
Psicologico avendo studiato dai benedettini per giunta diciamo in campo un po'complicato ebbene dicevo il libro fa una seria riflessione forte che dà strumenti anche di ulteriore indagine e di approfondimento
E dice
Mette in fila una quantità di dati che francamente diventano un manifesto diciamo perché
Vuole seriamente impegnarsi in questo territorio nel territorio della della civiltà giuridica
Ci sono cose che
Come dire sono così palesi
Cioè questo sistematico questa sistematica demolizione degli strumenti di indagine francamente diciamo non so nemmeno come definirla
Peraltro io ho cominciato la professione insieme grosso modo su terreni diversi con questi giovani Corcolle di più giovane di me o o qualche anno prima e in quel periodo
Quando noi abbiamo cominciato appare la nostra professione la questione di questa città e di questo Paese era
Che lui i processi non andavo mai a buon fine che pro anzi andavano buon prima per loro nel senso che c'era una impressionante catena di assoluzioni
E si diceva
Ci sono poi questo ha dato adito a strani connessioni tra pezzi dello Stato criminalità
I confidenti tutte figure ambigue zone grigie insomma si era veramente in una specie di terra di nessuno in cui i poteri veramente forti che erano quelli criminali e complici loro politici
Avevano veramente spazio per potere agire e averla e parla quasi sempre
Franca nel momento in cui cominciano ad essere messi a punto degli strumenti quegli strumenti danno immediatamente dei risultati alcuni risultati clamorose cioè poi so che alcuni siete giovanissimi
Moltissimi di voi non si ricorderanno il processo stato le prime inchiesta i Falcone ma insomma siamo arrivati a un punto in cui finalmente le indagini avevano nome e cognome spiegazione dei percorsi criminale
C'è sembra adesso siamo abituati questo qui ci sfornano il gesto ogni santo giorno svelando su un altro pezzetto di quello che l'organizzazione della criminalità e delle collusioni politiche ci sembra noi siamo abbiamo tutti tali percorsi allora non era possibile
Allora non era così allora il tentativo qual è insomma faccio breve perché
E diciamo in maggio che purtroppo sembra di essere legale di fare dichiarazione militanti cioè il paradosso che affermare la verità in questo Paese è diventato quasi pari a formazione militanti
Io non penso di meritare da nessuna parte io penso per esempio per quello che mi riguarda io ritengo che il centrosinistra per un periodo a arte diciamo lungo del suo Governo ha sempre pensato come spezzare le gambe giornalisti
Anche a loro non piacevano
Questo open source sono pronti i colleghi
Svolgono loro due sono più paziente dimesso quante attività
Nell'ambito dell'ordine del sindacato
Diciamo una spesso
Proprio peso molto prima purtroppo
Perché quindi diciamo c'è
C'era un tentativo forte anche lì di condizionare il nostro lavoro perché ricorderete poi ci sono state autocritica Manzione se no c'è uno pensato loro l'arresto e giornalistica
Quindi questo sì divenne non facciamo io non faccio maggio tutti quelli che la pensano come noi come me non è che fanno dichiarazioni parte fanno dichiarazioni oggettiva questo evitato dice dice quanto rincorre con straordinario ottimismo
Citando Hannah Arendt sedici infatti hanno un'ostinazione che prima o dopo le imporrà l'imporrà
Io
Non sono così ottimista
Come lui comunque ritengo che affermare infatti sia faticosissimo
Fino a farsi è faticosissimo e diciamo avere l'occasione di avere un uditorio così ben intenso diciamo come dire partecipe ti dà l'occasione di capire insomma che questo libro non solo ha fatto bene a scriverlo
Anche centrato il tempo in cui va scritto perché voglio dire diventa uno strumento per chi anche all'interno del Parlamento
Dubito che abbiano questo tipo diciamo di frequentazione abbiamo scoperto vorrebbe altre frequentazioni hanno diciamo per riflettere però servisse se avessero un po'di tempo alcuni
Potrebbero anche
Trovare gli argomenti per dibattere in Parlamento se esiste ancora un Parlamento e su quello c'è qualche qualche qualche dubbio come diceva giustamente
Vito Lo Monaco appena avranno argomenti per potere affermare anche dei dati oggettivo
Della VIA
Prego
Le
Intanto grazie per la posizione mi dà una certa preminenza questa il problema seccato diciamo rischio la commozione cerebrale va bene cercherò di stare
Sul libero da me libretti assunto perché perché scorrevole perché immediato ma su tutto mi è piaciuto perché fa a pezzi una serie di
Di luoghi comuni
Ragiona molto sulla mistificazione che si fa intorno alle alle ronde della mafia su tutte non si fanno più le indagini come una volta grazie a Dio
Non si fanno più come una volta perché una volta si facevano con dei confidenti che non venivano neanche nominati
Che venivano utilizzati da
Investigatori
Che rispondevano per via gerarchica ad altri il risultato era che poi era molto più facile insabbiare il perché si sia
Sistematicamente deciso di smantellare
Tutti quegli apparati che servivano per fare le indagini antimafia
Cioè
Che parliamo è evidente più si disturba il manovratore più tutto quello che può disturbarlo va tolto da Berlusconi in giù diciamo per me
Non lasciare nulla nel vago
Si è cominciato con i pentiti che era uno strumento formidabile
Salvo anche lì dare delle mistificazioni perché si diceva ha mai pentiti questi non li usano come li usava Giovanni Falcone è una delle più grandi mistificazioni compiute negli ultimi anni appropriarsi
Nella memoria di qualcuno utilizzando la propria piacimento mentre Falcone diciamo era tra i teorici della convergenza del molteplice che può fare
Storcere il muso qualcuno però questo è
Cioè più pentiti
Diciamo a distanza a in compartimenti stagni messi in condizioni non influenza arsi l'uno con l'altro se raccontano una cosa quella cosa e ragionevolmente vera lo è quantomeno sul piano processuale
E questa e un'altra delle cose che si
Che si raccontano nel libro sui pentiti è stata compiuta una manovra intelligente
Perché anche questa vestita di garantismo
Perché il paradosso in Italia e che il regime si è vestito di garantismo e l'opposizione dovuta diventare forcaiola per imboccare dei degli strumenti che sembravano assolutamente normali e ordinarie
Adesso la fase due del regime io non ho paura non ripensamenti tardivi ho sempre pensato che regimi ci sia stato quelle D'Alema
Che pensava che non ci fosse e che Mediaset tra una grande risorsa per il Paese io penso che il regime ci sia
è un regime bianco mascherato ma è un regime
Poi ci sono
Di nero c'è parecchio c'è la parte inconfessabile di questo Paese che sta faticosamente vinte Nendo fuori buone cose molte cose erano già
Nelle nelle indagini del novantatré poi si è fatto in modo che quelle indagini Fosson rallentate stoppate
Offese vilipeso e adesso stiamo ripartendo le intercettazioni le intercettazioni sono profondamente democratiche trasversali presenterà Piazzi una microspia nel capanno di Nino Rotolo
Ci scoprì l'iniziazione all'omicidio la spiegazione sistematica di come si cancellano le prove di un omicidio il che diciamo a Berlusconi soci Ghedini e Schifani e quant'altri potrebbe anche non dare fastidio anzi mafia militare va bene
Però ci scopi anche le relazioni politiche siccome le relazioni politiche sono rilevanti dal punto di vista processuale per inquadrare i personaggi non puoi non ha raccontato
Devo dire che la Procura di Palermo se ha peccato in qualcosa peccato imprudenza talvolta
Va bene a mente ha peccato imprudenza soprattutto nell'esplorare come dire nel nel dare in pasto
Ciò che veniva fuori da quelle intercettazioni
è il solito sistema italiano questo
Se tu ai un problema la giustizia è lenta anziché dare più strumenti più risorse
Fare in modo che le sedi più disagiate diventino appetibili invece fai a pezzi il processo così
Non si capisce bene per quale ragione scatterà un Canda uno per cui in realtà RAI un'amnistia
Totale e generalizzata non funziona il rapporto tra beni confiscati e demanio anziché mettere mano alla legislazione operando alcune scelte l'Agenzia unica
Un testo da rivisitare risolvere una serie di storture consentire alle cooperative di avere quei beni quei fondi che vengono sottratti alle mafie che rimangono inspiegabilmente congelati
Superare il meccanismo complesse farraginoso dei fondi che arrivano come sostegno allo start-up d'impresa che invece avrei provvisori sostegni ben più ingenti allora fai un codicillo dentro la Finanziaria rimetti all'asta i beni confiscati con tutto quel che ne può conseguire
Io aspetto alla prova anche lo scudo fiscale per vedere quante aziende che sono tenacemente rimasti aggrappate a quello che rimane il totem di questo Governo di questo
Tempo cioè il libero mercato queste aziende che hanno tenacemente lavorato
O la sera la netta sensazione che rischieranno di chiudere quando ci sarà questa ondata di capitali rientro e sarà forse di quello che alcuni liberisti teorizzava lo due-tre generazioni tutto il denaro sporco sarà ripulito
A sarebbe una bellissima prospettiva se non fosse che il denaro sporco si riproduce periodicamente del libro mi è piaciuto e mi ha divertito molto che siamo
Al paradosso che adesso i giornalisti fanno le introduzioni ai magistrati e questo
La dice lunga sul
Su quanto
Anche noi ci siamo dovuti noi giornalisti che dovremmo guardare alla giustizia come un potere
Ci siamo dovuti schierare perché è vero siamo schierati siamo schierati per i magistrati
Inevitabilmente nel gioco di squadra finiamo per giocare nella nella squadra dei magistrati all'attacco rispetto ad altri
E lo facciamo perché non ci sono molte sacche di libertà in questo Paese
E paradossalmente
Anche chi ha una forte cultura di sinistra e vedeva nei magistrati comunque la faccia del potere
Adesso deve giocare deve giocare in quel campo lì quindi schierarsi e e fatale
E e Minzolini sempre fare una ragione
Riccardo Arena
Un gioco gli equilibristi
Non riesco affermammo
Va
Cercherò differente
Io devo dire che
Domani mattina dopo aver letto il suo libro andava a chiedere i dati del traffico telefonico
Del ministro Tremonti
So che si scatenerà un putiferio in questo Paese però io lo voglio fare perché ho letto in questo libro che
Negli Stati Uniti hanno effettivamente chiesto i giornalisti non non consulente comunista
Come Gioacchino Genchi comunista se glielo dico non so qualcosa cosa vi fa presiede diciamo vicini
Comunque
Non un consulente come Gioacchino Genchi ma un giornalista negli Stati Uniti si può cioè i contatti telefonici del Ministro del Tesoro
O di un collaboratore del ministro del tesoro o di tutto lo Stato possono essere chiesti in base al Freedom Rocco information un atto che una
Risorsa per i giornalisti americane e naturale che da noi è impensabile o cose del genere io già
Vedo la catena di solidarietà che essi
Sciorinare bene le agenzie di stampa al Ministro Tremonti perché un qualsiasi soggetto vuole guardare le sue e dico al Ministro Tremonti per fare in parallelo ministro sta solo dall'economia troppo lasciamo stare gli altri ministri e trova
Questo libro un po'mi ha
Preoccupato mi ha preoccupato il fatto che
Ne condivido tutto dall'inizio alla fine quindi probabilmente anch'io mi trovo
Rassegnare farmi avere ragione sto diventando pure io comunista e quindi a poco a poco
Questo Paese non solo però la cosa che più mi è piaciuta pecche
Sicuramente non piacerà acquei gli ex comunisti che volevano realizzare le stesse cose che oggi il Governo
Di destra anticomunista vuole realizzare
Sia nel campo alle intercettazioni che nel campo soprattutto dei rapporti con l'informazione l'analisi che fa Antonio Ingroia eh molto puntuale molto
Attenta basata su dati di fatto una
Una prosa gradevole perché insomma c'è questa sottile ironia che
Pervade il libro dall'inizio alla fine poi ci dovrà spiegare quando ha scritto e che trova quello che però il lavoro alla Procura di Palermo non manca quindi
Insomma
Ci deve essere qualche risorsa nascosto qualche ghost writer ma non credo
E poiché naturalmente
Il problema che pone serissimo
Diceva giustamente Cusimano tanto serio che c'è da mettersi quasi a ridere I ragazzi all'università
Con quali con i quali ogni tanto qualche colloquio
Ci scambiamo idee soprattutto e che sono qui stasera alcuni dicevo che mi ricorda tanto la famosa volgare battuta del marito che per fare un torto alla moglie insomma il resto lo conoscete
Questa storia delle intercettazioni non si riesce a capire
Francamente perché se per non farle finire sui giornali non si fanno più un qualche cosa non funziona
Anche nella testa del nostro legislatore però bisogna pur sempre fare il mestiere dei giornalisti e fare un po'i guastafeste sicuramente dietro intercettazioni c'è fissato anche qualcuno che è un po'
C'ha marciato infatti
Se
Il l'autore del libro nelle sue riflessioni vorrà trattare anche questo argomento
Sarà credo un
Un piacere per tutti avere un chiarimento anche su questo abbiamo visto statistiche speso ci sono state raccontate delle bufale nel libro sono ricostruite una per una
Quella che non è una bufala e che ha visto però la la procura di Palermo intervenire in maniera decisa per per ridurre e contenere i costi
Quella non è una bufala e che le stesse intercettazioni sostanzialmente magari un po'più difficile Apimilano costavano
Uno a Palermo costavano tre il rischio che qualcuno cerchi di marciare su questo può innestarsi fermo restando che comunque
Non è il
Il sistema migliore quello di interrompere le intercettazioni dopo sessanta giorni quali che siano
I
Fatti oggetto della
Dell'intercettazione e soprattutto non è un sistema quello di
Dei gravi indizi di colpevolezza dei gravi indizi
Di reato che
Come giustamente
Scrive
Il nostro autore che ne capisce di queste cose servono più per arrestare la gente che non permette di telefono sotto
Sotto controllo
La riflessione
Finale prima di passare la parola al
Al del relatore che questo è un libro che alla fine lascia un senso di
Non dico di sgomento ma di dubbio
Perché la parola finale la la la domanda finale del ci poniamo che vi porrete leggendo il libro perché tutto questo
Non si arriva a capire nel momento in cui
I successi solo uno dietro l'altro nel campo delle investigazioni nel momento in cui gli arresti dei latitanti latitanti sono
Legati proprio le intercettazioni nel momento in cui i misteri
E che sembravano insolubile vengono fuori grazie soprattutto alle intercettazioni all'autenticità dei discorsi che si fanno quando Londra si fa di essere ascoltati
Dai solito maresciallo tutto questo con non non una risposta io non ho trovato
Una risposta né nel libro che
Ovviamente ha una sua posizione nel la trovo da da giornalista da cittadino da
Mi è data dalla persona che cerca di impegnarsi in qualche modo
Nella società
E naturalmente
Non
Non ci auguriamo nessuno di noi di essere di essere oggetto
Di un editoriale del direttore del TG uno quando ascoltavo soltanto otto milioni
Mi di persone però al tempo stesso
Il nostro lavoro il lavoro che fa il magistrato il lavoro che fa chiunque si voglia impegnare la società espone a questo tipo di rischi io credo che
Alla fine Minzolini non abbia fatto una bella figura
Dottor Ingroia venderà qualche copia del libro in più diciamo grazie anche a lui euro lo ringrazierei manderei un bigliettino diciamo per
Per gestire
Magari anonimo biglietti
Grazie del Cardarelli siccome ci sono altri giornalisti in sala se qualcuno che ha già letto il libro vuole porre qualche domanda così anche la quota altre compreso il procuratore volere fare
No pongo domande quindi la prego di non arrecare qual è il caso
Prego il Gemma vuoi dire qualcosa
Scusa
Uno degli aspetti che colpisce me proprio in modo molto molto duro
E io l'ho trovato al fondo pagina sessanta
Dove Antonio Ingroia parla della menzogna e citava un filosofa contemporanea vere e dice rilevata nel dopoguerra
Che non si è mai mentito tanto come i nostri giorni ne mentito in maniera così spudorata sistematica e costante e poi più avanti unisce PM parla del rapporto
Con appunto con l'informazione l'uso dei mezzi di massa la necessità di creare una un'artificiosa opinione di massa freelance scrive Antonio Ingroia
Ora
Ci ritroviamo in una in un momento come una realtà politica nel momento in cui il potere
Che si manifesta nelle forme più più più totalizzante in più bienni Parlamento svuotato noi di fatto l'elemento il Governo
Fa dal legislatore dal gestore da amministratore e così via ci riteniamo che nel momento in cui il potere
Non è mai stato così fortemente
Il dal dopoguerra fino ad oggi perché ci si avvale di una legge elettorale
Che gli consente di nominale
Intanto difendermi
Senza neppure chiedere ai cittadini lì sceglierli di votarlo praticamente infinita e li nomina Bergomi promotore Perrone no non solo del Governo anche il perché invece hanno la struttura del potere
Di chi
Governa e di ignoti fa l'opposizione
E se ne avvale al punto
Da ricorrere avendo una legge elettorale e li consente di avere la maggioranza assoluta in questo caso in entrambi i rami del Parlamento
Ricorrendo
Regolarmente alla al voto di fiducia quindi proprio svuotando completamente il Parlamento di qualsiasi confronto di qualsiasi discussione di qualsiasi momento di
Di verifica e di controllo sull'operato del Governo e della maggioranza allora faticosa ferme la mensa
Perché potrebbe essere un di più paternità c'era tutto
Già istruttori enucleato strutturato radicato inamovibile
Serve la montagna
Evidenti le questioni mi sembra
Ci siano in questo libro ma su cui vorrei Antonio Ingroia esci
Ci dicesse la sua la sua opinione la sua versione ciò che io pongo sono due uno
L'interpretazione della vita democratica in questo Paese
Secondo le esigenze della menzogna avendo e disponendo di un potere così vasto totali pieno quasi
Dare se non da regime certamente morto in regime intanto
Che cosa rispondere
Anche
Per aver bisogno di mentire in queste condizioni parte vuol dire che dietro e necessaria esponeva e basta
Se non c'è quello sull'altra collaborano domanda diamo la parola Antonio Ingroia Marina
Poi
Prego Antonio io vorrei privati dalla pronto alla perché per ultimo che chiude tutto
Non condivido il pessimismo che aleggia
è la democrazia rischiosità prendere coscienza
Ma in questo Paese a tutte le risorse contiene tutte le risorse per poter impedire la deriva e autoritaria questo Paese
E se non tutte le forze politiche a Pescante preparare questo sentimento profondo del Paese bisogna appunto anche cambiare queste forme di rappresentanza politica la parola Antonello e
Grazie
Grazie a tutti innanzitutto per essere così tanto numerosi e grazie di amicizie un esodo perché hanno avuto la pazienza di leggere libri una fortune come non è lunghissimo e quindi si legge
Siamo se vuoi se interessa si legge in poco tempo
E
Beh e allora proverò affare alcuni
Alcune riflessioni cogliendo lo
Lo spunto che viene dagli interventi dalle questioni delle domande che avete fatto sinora innanzitutto e credo così come Joe
A rispondere a qualche domanda innanzitutto qual è
L'esigenza diciamo così perché io devo
Davvero prestito l'esigenza di scrivere questo libro
E quindi sottraendo diciamo tempo come Arena mi chiede Dordolo presunte ma insomma diciamo che qualche ora di somme in meno e un po'di tempo libero
In meno soprattutto nel periodo di questa dell'estate scorsa e consentito di scrivere questo libro ma perché
Né avvertito l'esigenza
Quelle esigenze principale sono due
Una diciamo così contingente
Quasi
Professionale diciamo così un po'più legato al mestiere di di ogni giorno
Attività collegata appunto al mio mestiere che non così di pubblico ministero e l'altra direi
Un po'più tarda cittadino interessato anche di quel che succede
Fuori dal
Dal palazzo di giustizia
Nella convinzione che quel che accade fuori voi ricade
Inevitabilmente nell'attività che facciamo noi ogni giorno dentro il Palazzo di Giustizia
Prima questione quindi questione diciamo così contingente professionale avessero decreto professionale molto semplice
Per dirla diciamo in modo
Mi sono sempre potenza Franco i limiti della
Della brutalità certe volte
Questa legge è una pessima legge questo di un progetto di legge è una legge che
Mettere a rischio definitivamente l'efficienza
E di uno strumento investigativo straordinario
Che
Ho cercato anche di
Spiega diciamo nella sua efficienza la sua importanza agli italiani non addetti ai lavori
Raccontando anche un po'come una con una storia il titolo ci una volta l'intercettazione a qualcosa di provocatorio
Perché fa riferimento al fatto che se passerà la legge così come
Prevista sarà una
Una una favola una storiella nel raccontare diciamo in futuro dei nostri e i nostri nipoti e di un passato nel quale c'era un'esercitazione Vito intercettazione non ci saranno più semplicemente
E e poi però anche
Un altro senso nel senso che questo libro e anche
Non è un libro giuridico se vogliamo anche se c'è una parte dedicata all'analisi
Del della riforma di legge ma anche un libro di storia nel senso che il racconto Raselli storie per dimostrare
Come
La storia giudiziaria
Del nostro Paese
E scusate le infastidire la storia del nostro Paese e in qualche modo legata anche
Alle
Intercettazioni telefoniche
A tante intercettazioni telefoniche che
Bravura degli investigatori recenti o antichi o anche talvolta per caso perché una volta al mese le svolte nell'indagine avvengono anche perché
Fortunate coincidenze e ha consentito grazie intercettazione a fare grandi grandi svolte
E quindi avvertiva l'esigenza di raccontare ma perché appunto Vertigo questa esigenza era contrario perché come dicevo
Questa legge una pessima legge
Una legge che mettere a rischio definitivamente l'efficienza di questo strumento straordinario delle degenerazioni
E soprattutto per un'esigenza di informazione
Esigenza di informazione che nasce dal
Campagna massiccia
Di disinformazione che da più di un anno in qua si è scatenata su questo tema era già accaduto in passato con i collaboratori di giustizia
E diciamo costante permanentemente indirizzata contro i magistrati o contro certi magistrati e e
Per quel che riguarda
I mezzi di prova appunto sono campagne di stampa che nascono non a caso enfatizzate gonfiate
E spesso Suru
Falsità menzogne luoghi comuni buffone come richiamo anche nel libro quando presero delibera nata nel salernitano sono un po'offesi perché per loro la mozzarella di bufala diceva era
è una risorsa
E
E
E i cittadini italiani sono prevalentemente nonostante
L'impegno di
Isolati ahimè giornalisti del nostro Paese
Che informano sui fatti qua ce ne sono alcuni ma insomma citato qualche più
Importante non perché voi siete meno importante perché il direttore del TG uno naturalmente una firma che che con quelle di teoria detto una serie di falsità
Che che mi riguarda non è che comunque è emblematico di un certo modo di di fare giornalismo o di
Di indirizzare diciamo così per non usare il termine manipolare l'opinione pubblica
E e quindi e città d'Italia sono disinformati sono stati investiti da una serie di
Di falsità talvolta ben costruite perché non del tutto false ma che essi articolo non sulla base di qualche dato
Vero poi infatti Zatopek Tato all'estrema conseguenza al paradosso tale da
Disorientare i cittadini
A che fine al fine di creare di una di gran lunga il meccanismo di
Demonizzazione come si è già fatto con i collaboratori di giustizia
Fintanto che non si realizzò l'obiettivo di approvare una legge trasversalmente
Approvata quasi all'unanimità da un Parlamento all'epoca peraltro maggioranza di centrosinistra e poi come Treviso quella campagna di stampa
Non finita aggiunto l'obiettivo l'approvazione della legge quella campagna di stampa rientro impone montato un'altra che riguardava le intercettazioni che aveva come finalità i due
Mezzi di prova
Che anno negli ultimi anni soprattutto nelle indagini di mafia consentito il salto di qualità delle indagini posso già diciamo così si può intravedere qualche risposta
Alla domanda del perché è accaduto tutto questo e magari ci arriverò fra breve nella mia
La mia opinione del perché è accaduto questo
E quindi sulle intercettazioni se montata questa campagna di stampa fondata su due articoli a tutta pagina dei giornali
Quotidiani nazionali letti in tutta Italia che titolavano tutti gli italiani sono intercettati
Inutile dire quanto fosse una bufala che però partiva in certo qual senso da un qualche dato a
Di realtà
Dato in realtà che a sua volta
Non è non corrispondeva ai dati di fatto il dato in realtà era le cifre
Che il ministro Alfano aveva presentato alle Camere quando aveva presentato il disegno di legge
Dopo il Ministro Alfano lui stesso riconoscendo di avere prospettato un suo calcolo empirico così lo definì presentò un dato secondo il quale erano svariati milioni gli italiani intercettati ogni anno
In quel calcolo empirico
Messa la giustizia diciamo sì sì sì si lascia un po'andare nella
Nel moltiplicare cifre numeri e quindi
Moltiplico tutto il numero di decreti intercettazioni per il numero medio individuato appunto in modo empirico che ogni cittadino italiano utili non normalmente
Contatta e arrivo con la cifra di un milione dimenticando che
A ogni decreto di intercettazione non corrisponde un italiano ogni decreto intercettazione corrisponde appunto un decreto intercettazione eccome sanno tutti gli addetti ai lavori
A un decreto di autorizzazione all'intercettazione seguono poi i decreti di proroga delle intercettazioni che riguardano sempre la stessa utenza e che poi in media in genere nei confronti di ogni persona sottoposta intercettazioni uno delle utenza sottoposta intercettazione di quel cittadino sono secondo dei
Del numero di telefonini e specie si tratta di criminali ne usano tantissimi talvolta tre quattro cinque sei dieci
è ovvio che se prendi come se fosse un cittadino i dieci decreti emessi per lo stesso cittadino più
Lei svariate proroghe che sono state emesse sempre dalla stessa utenza arriviamo a quaranta quaranta cinquanta italiani al posto di uno solo ed è chiaro che in questo modo diciamo i conti inevitabilmente sbagliato
Dopodiché alcuni giornali ci hanno messo del loro e quindi sono arrivati alla conclusione che tutti gli italiani sono intercettati
Questo è un
Un dato l'altro dato è quello delle spesi
Specie su quale ancora una volta spesso non si tratta di
Punto
Menzogne totali talvolta si tratta di di di
O menzogne parziali o diciamo utilizzo di dati di dati reali finalità propagandistiche in questo caso si tratta di un dato vero
Come ricordava
Riccardo Arena sicuramente le intercettazioni costano molto
Intestazione costano molto e niente loro potrebbero costare di meno
E e per evitare
Anche certe sperequazioni tra una sede giudiziaria ed un'altra
Al di là degli sforzi come quelli diciamo notevoli che la Procura di Palermo ha messo in atto di recente l'impegno a dire dei del procuratore Messineo delle parziale dei colleghi aggiunti
E che se ne sono occupati De Francisci Teresa e Palermo il il
Dato importante un altro che questa così risolverebbero modo molto semplice la voce di spesa principale e costituita dal noleggio
Delle apparecchiature dell'attrezzature necessarie effettuare intercettazioni soprattutto il più costoso che sono intercettazioni ambientali che poi comportano spesso
Riprese visive con le microtelecamere rivelatori salta satellitare eccetera eccetera
Che lo Stato e le singole procure pagano a prezzi altissimi a imprese private che hanno una sorta di oligopolio del dal settore del mercato e talvolta secondo
Del
Della società che ha il monopolio a Milano a Palermo a Napoli ci sono magari delle differenze di prezzo tra Milano e Napoli e Palermo ma
L'obiettivo dovrebbe essere quello di realizzare un prezzo unico
L'obiettivo che lo Stato potrebbe già rizzare facilmente quello di abolire completamente questa voce di spesa questa voce di spesa sarebbe abolita su soltanto lo Stato lo facesse dotandosi in prima persona di questi
Di questi mezzi acquistando veri dotando sane e non dovendo dipendere da privati
è una soluzione semplice anziché abolire le intercettazioni fare un'esercitazione con mezzi dello Stato come si fanno in tante altre parti del mondo ma questa strumento diciamo semplice semplice consigliere Marroni sembra che l'Italia non sia possibile come sembra che non sia possibile
Fare quello che si fa in Francia dove lo Stato
Non paga una un franco un'equa anzi anche in Francia non paga un Euro per le intercettazioni telefoniche
Perché Rossato che e concessionario del servizio di telefonia impone alle compagnie telefoniche di concedere
Allorquando predisposto Donzelli serve intercettazione telefonica non cedere gratis diciamo il servizio di intercettazione così in Italia non è
E gli italiani non forse non sanno anzi sicuramente pochi italiani sanno il fatto che
Un'altra voce di spesa consistente e quella che lo Stato paga alle compagnie telefoniche per il servizio di intercettazione che si fa
Per cui sulla stessa telefonata che intercettate nella telefonata né pagata due volte dal cittadino indagato diceva intercettato dallo Stato dell'ente eccetera
Il paradosso vuole che lo Stato rete accettata volta paga la stessa telefonata una tariffa più alta di quella che era pagata dal cittadino intercettato selle diciamo l'intercettate abbastanza accorto nell'utilizzare
Le tariffe speciali tipo io e mi e così via che consentano naturalmente
Un di scontare qualcosa lo Stato non ci ha pensato ed ecco come e forse diciamo con rimedi semplice portata di mano per i quali forse non sarebbe neppure necessari provvedimenti legislativi ma più in termini sedativi si potrebbero
Fortemente a passare freschezza beh queste sono alcune delle regioni alla quale ho ritenuto di di di scrivere un libro per rimettere
Non dico che non pretendere per la verità in tasca ma ci sono alcuni dati di fatto sul quale magari
Meglio confrontarsi meglio e che i cittadini conoscano per potere poi soppesare valutare gli argomenti degli uni e degli altri
Come l'argomento secondo il quale un'altra semi bufala
Ettore grave che quella che riguarda i precedenti di mafia
Perché spesso da parte anche illustri autorevoli esponenti del Governo
Si sottolinea come le indagini e processi di mafia non saranno in alcun modo intaccate
Dal dalla nuovo disegno di legge dalla nuova legge così purtroppo non è
Non solo per una serie di vicende specifiche relative alle intercettazioni ambientali
Fuori dal
Dal domicili dei degli intercettati cioè le microspie che per i quali oggi
Per esempio in messe all'interno di un'autovettura non è necessario il requisito supplementare
Che sia accertato che è in corso l'attività criminosa nel luogo dove si fa la la rete situazione ambientale quando e dove vi era questa legge sarà necessario farlo anche quando riguarda una intercettazione mentale appunto all'interno di un
Di un'autovettura e non un luogo di privata dimora ma al di là di questi dettagli se volete tecnici ma
Che sono assai più che dettagli nella quotidianità del del dell'indagine come
I colleghi mi presenti ben sanno e c'è un altro dato che per certi versi e più allarmante e direi più passatemi il termine ideologico contenuto in questa legge e cioè
Questa legge consente e non tocca un certo tipo di intercettazione per reati di mafia non tutta l'Inter funzioni precedenti di mafia e cioè
Non tocca a lei intercettazioni che nascono già
Col bollo col timbro dalla mafia
Che significa anche questo sono cose che lei chiede i cittadini appunto non addetti ai lavori non possono coglievano e cogliamo bene promosso esperienza non dico la maggior parte a una percentuale cospicua
Di intercettazioni telefoniche in procedimenti di mafia non nascono
Sulla base di provvedimenti originariamente autorizzati per reati di mafia
Ma nascono sulla base di intercettazioni per reati ordinarie che consentono poi una sorta di diciamo progressione dell'indagine che consentono di acquisire gli elementi che qualificano come fatti di mafia quell'indagine inizialmente non era indagine di mafia
Per in questo caso
E ora poi andremo a vedere quali casi sono in questo caso si applicherà invece la nuova legge cosa dice la nuova ricercano legge esiti dice che
Un'intercettazione per questo tipo di reati quindi reati non di mafia non si potrà avviare come per previsto oggi in presenza
Di gravi indizi di reato cioè che è stato commesso un reato e devo trovare i colpevoli ma in presenza di gravi diceva prima ora dice evidenti
Indizi di colpevolezza dell'intercettando evidenti indizi di colpevolezza giù se non è zuppa è pan bagnato che significa sostanzialmente i gravi indizi di colpevolezza evidenti indizi di colpevolezza
Che sono gli stessi della legge prevede perché il l'indagato possa essere assicurato alle patrie galere cioè arrestato in
Con un provento di custodia cautelare e mi chiedo quale il Pubblico ministero possa esserci responsabile
In Italia che avendo acquisito
Degli evidenti indizi di colpevolezza a carico dall'indagato sia perdere tempo e soldi dei cittadini sottoponendo l'intercettazione o quando può assicurarlo appunto alle patrie galere anche perché altrimenti rischierebbe di rendersi corresponsabile degli eventuali ulteriori reati
Che l'indagato possa commettere mentre lui sta dietro ad intercettare
Allora il risultato sarà che questo tipo di intercettazioni non si faranno bene ma andiamo a guardare
Quali indagine di mafia non sarebbero mai nate ma abbiamo un esempio ahimè
Sembra fatto apposta non l'abbiamo costruito a tavolino
Nell'indagine più importante non non è il caso diciamo fare nomi e cognomi perché l'indagine e tuttora in corso ma non è segreta che Roma è pubblica comune della gente in borsa della poche Palermo fatto negli ultimi anni
In materia di
Riciclaggio del denaro sporco un'indagine che ha consentito fra l'altro di di restare un riciclatore siciliano premetto un avvocato d'affari milanese è un
Dirigente un alto dirigente di banca svizzero
E che ho inserito anche di individuare e sequestrare una quindicina circa di milioni di euro ritenuti dall'accusa dicevo dalla Procura frutto di riciclaggio
Bene come si è arrivati all'individuazione di questo flusso di riciclaggio del denaro sporco e alla mafia e a emettere questi proventi cautelari questo sequestro di questa di questo denaro grazie a un'intercettazione
Con l'intercettazione
Non per reati di mafia e non emesso dalla Procura distrettuale antimafia di Palermo mano indagini per reato ordinario emessa da una Procura dal nord che non è una procura antimafia
Come la Procura di Como
La Procura di Como stava indagando su quel banchiere svizzero
Sospetto concorso io esportazione voluta all'estero evasione fiscale o comunque riciclaggio collegati ai reati comunque ordinarie non reati di mafia ha beccato per caso
Per coincidenza fortunata un'intercettazione una telefonata tenendo sotto controllo il telefono di questo svizzero una telefonata con una cabina telefonica pubblica di Palermo
Di una persona che peraltro si qualifica uno pseudonimo insomma faccio breve dall'indagine che ne è scaturita questo ha consentito di individuare questo palermitano
Di sapere che questo qua del metano aveva dei precedenti per fatti di mafia abbia regali un'indagine di mafia che ha portato tutto quello che ha portato
Bene se questo
Fosse accaduto
Dopo l'approvazione di questa legge questa indagine semplicemente non sarebbe mai nata questo calo del riciclaggio mafioso non sarebbe mai stato individuato questi tredici milioni di euro sarebbero tranquillamente alle Bahamas o sarebbero state spostate poi un altro paradiso fiscale
E questi uomini riciclatori o concorrente esterno del riciclaggio potrebbero mai stati individuati il che credo che dimostri abbastanza bene
Quanto danno potrebbero fare potrebbe fare questa legge anche all'indagine di mafia e sarebbe danno su una particolare tipo di indagine
E su un particolare tipo di soggetti
Non ci sono questi banchieri
Avvocati d'affari riciclatori diciamo così quindi è vero che non verranno intaccati i procedimenti di mafia ma non verranno intaccati i procedimenti di mafia che riguardano soprattutto i soliti noti diciamo così
Con le quali sei già appena inizia l'indagine che sono mafiosi e sono sospettati di essere mafiosi
Sarà molto più difficile fare indagini sui soliti ignoti che temo potranno restare così gli insospettabili colletti bianchi quella classe di
Finanzia finanzieri
Imprenditori banchieri e così via che costituiscono il collante del sistema di potere mafioso e che peraltro in questo momento ha un ruolo cruciale strategico
Rispetto l'organizzazione mafiosa la mafia Cosa nostra entrata in una fase
Di spiccata finanziarizzazione la mafia soprattutto oggi ma anche finanziaria Caffé degli affari se vengono depotenziata le
Opportunità investigative di individuare questo
Cento
Di professionisti e a disposizione l'organizzazione mafiosa e si colpisce le principali chance che abbiamo a disposizione
Oggi specie perché poi questo è un livello di indagine che collaboratore non consento ammesso che ci siano ancora collaboratori con quella legge di cui parlavo prima
Che abbiano boia di parlare di
Argomenti di questo eccetera ma
Ma
Non non sfuggo diciamo alle domande che mi erano state poste
In realtà al solito soltanto il primo motivo
Ricorda che cercherò di essere sintetica visione nell'esporre il secondo motivo per il capo cerchiamo di essere un po'più breve il primo motivo quindi e questo motivo contingente dicevo così professionale un po'di tutela di tutela dello strumento e soprattutto se volete di
Di informazione e mi rendo conto che ogni tanto la magistratura svolge il ruolo di supplenza talvolta è costretta anche svolge un piccolo ruolo di supplenza anche nel nell'informare non è colpa dei giornalisti ma è colpa diciamo del
Sistema
Dell'informazione che spesso poco spazio da I fatti
E
E allora semplicemente lo uno scopo appunto di di far conoscere l'altra cani un'altra un'altra voce un'altra verità un'altra un'altra realtà vista diciamo dal nostro punto di vista ma qui c'è una seconda esigenza
Che quello che dicevo
Non so se è più importante ma sicuramente importante che è quella che
Ho avvertito diciamo così da cittadino e questo ha a che fare con
Ne interrogativi le altre domande che un po'tutti voi vi siete fatti che anch'io mi sono fatto
In questi
In questi mesi in questi
Questi anni e mi sono fatto prima di scrivere un libro mentre scrive nel libro
E della domanda
Risponde soprattutto una
A una domanda fondamentale cioè perché
C'è
La domanda è perché tutto questo
Io nono risposte
Diciamo
Totale e completa ma qualche risposta parziale me la sono ma non sono andato e per terzi qualche risposta parziale credo che
Bisogna innanzitutto e approvato a farlo anche noi il libro
Alcuni momenti diciamo così di riflessione un po'più ampia e
Di fermarsi un attimo a riflettere
Non solo sull'aspetto appunto contingente
Di questa legge dell'impatto che questa legge avrà
Ma
Guardandoci un po'anche indietro
Non
Non so già scendo alla legge diciamo dell'eterno presente un po'tipico del
Dello diverso televisivo nel quale siamo stati proiettati restiamo il termine ahimè mi spiace professionista Trevisan presente nessuno scappa
Più deteriore del del termine
E quindi provando a fare non dico storia ma insomma lì c'è una volta anche questo visto scopo guardarsi un attimo indietro
E guardandosi indietro cercando di chiedersi
E me lo sono chiesto mi sono dato una risposta positiva se
Questa legge non sia
Un episodio ma sia un anello un anello di una catena
Di una catena che parte da lontano e arriva è aggravata
E io credo
Che
Credo che tutto nasca da
Una una questione che credo anche qui abbiamo
Poco a che fare anche a che fare patti non ha del tutto soltanto a che fare con la contingenza politica
Dell'attualità o del
Perseguimento di un leader politico o di persone diciamo a lui
Vicino
Di ricerca di perseguimento dalla propria impunità
Io credo che ci sia un problema relativo alla classe dirigente del nostro Paese
Ed è questa naturalmente la
Ragione
Che come verrà osservavano che intervenire cominceranno a Salvatore Cusumano che non ha riguardato soltanto
A questo Parlamento questa maggioranza una maggioranza di centrodestra e non anche la maggioranza di centrosinistra ma guardato in misura con
Con misure con sistemi
E con parole diverse ma ha riguardato un po'
Io negli altri gli ultimi anni
Io credo che non abbiamo un problema relativo alla nostra classe dirigente
Una classe dirigente
Che a
L'allergia diciamo così nei confronti di alcuni principi costituzionali
Erano allergie soprattutto i voti di un principio costituzionale che quello
Scusate
Un po'la trentasei retorica ma
Ne sono assolutamente convinto e loro e lo dico che l'articolo tre della Costituzione
Il principio di eguaglianza di tutti i cittadini al principio di
Di eguaglianza di tutti i cittadini di fronte alla legge
Che
Ha costituito nella
Tavola dei valori costituzionali
Dei padri costituenti
Una
Un cardine è un punto di riferimento fondamentale
Ma che e
In Italia spesso è rimasto più carta scritta anziché concretezza quotidiana
Voglio dire che come spesso si è detto non è venuto una costituzione materiale
Molto distante dalla costituzione formale e questa distanza che si è realizzata in molti principi della Costituzione inattuata ma si è realizzata soprattutto del principio
Nelli inapplicate principio di eguaglianza di tutti i cittadini contro legge
E
Quello che io penso
Che questa
Articolo tre
Non si è trasformato in Costituzione formale
Per lunghi decenni
Nella sua del nostro Paese per colpa di una classe dirigente nel suo complesso cui non è stata estraneo a magistrato ora
Cioè la magistratura storicamente è stato Boco
Fatto parte integrante di questo blocco di potere ed è stato in un certo consenso garante di questa distanza della Costituzione
Materiale da costruzione formale
Una magistratura che era quella
Rappresentata dai procuratori generali di Palermo che non non lo sono neanche pronuncia la parola mafia nei discorsi inaugurali degli anni giudiziari
Nei capi degli uffici che
Cercavano di ostacolare l'azione di uomini come Falcone-Borsellino anche
Sì mollavano simulavano ricca i capi uffici come
E storia diciamo futuro Rocco Chinnici di sommerge di processi Fini Falcone perché Falcone rischiava di
Di mettere in difficoltà l'economia siciliana
E
Il
Una magistratura quindi che
Prendeva invece nella sua pratica quotidiana costituiva garante e custode di una sorta di patto di non belligeranza interno alla classe dirigente del nostro Paese
Va seguendo il principio per il quale bisogna essere tempo legame forte forti come tempo
Cosa è accaduto negli ultimi decenni e non è una cosa che è accaduta intorno alla stagione diciamo questa soltanto la stagione più recente la stagione cosiddetto Mani Pulite degli anni Novanta armeggia iniziata cominciata
A verificarsi tra la fine degli anni Settanta degli anni ottanta e per quel che riguarda in Sicilia collazione di
Alcuni isolati magistrati ricordava questa stagione Salvatore Cusumano che il meno giovane minori dicembre questa parte
E quindi dicevo si è creato progressivamente
Una
Nuova cultura di un nuovo modo di pensare di amministra la giustizia dentro dentro la magistratura farla breve che sarebbe dicevo lunga non so se la sono intercettazione perciò se la magistratura non finiamo più
Diciamo che siamo arrivati lungo questo percorso
A agli ultimi l'ultimo decennio
Nel quale
Uomini appunto modello come Falcone Borsellino non ci sono più
Ma tanti e numerosi magistrati alcuni entrati magistratura quando Falcone e Borsellino morivano altri che che noi diciamo
Giovani e e ragazzini quando Falcone Borsellino se hanno svolto l'ultima indagine
Hanno assunto diciamo hanno assunto sul sulle proprie spalle quel tipo di cultura col mondo emessa e giustizia insomma farla breve
In pochi anni
Quel principio di eguaglianza e ha cominciato con difficoltà ma in modo direi
Progressivo diventare dalla Costituzione forma del principio costituzionale formale in Costituzione materiale
L'origine dello cosiddetto scontro
è un conflitto politica e giustizia nasce tutto da lì
Ma non è un conflitto della politica contro la giustizia è un conflitto interno
Ma pezzi di classe dirigente nel quale una classe dirigente che a avuto in mano diciamo negli ultimi decenni level significative della della politica
Ha cercato di riconquistare mantenere
La situazione la situazione pregressa o correzione diciamo di di
Di conflitto aperto nei confronti della magistratura per altre vie è una delle vie la soluzione legislativa
Visto che
La magistratura ha rotto diciamo così vasta che ricevono il termine rompe questa sorta di patto di non belligeranza rotto questo patto di non belligeranza è aperto diciamo così un conflitto occorreva per altra via
Introdurre una legislazione che essendo naturalmente i magistrati a cui obbligati ad applicare la legge la legislazione che introducesse dall'altra vi è il principio di diseguaglianza dei cittadini
Perché vede se voi ANSA che poi
Trova
Dei momenti di difficoltà a quando si si giunge a istanze diciamo superiori commenta interventi alla costituzionale di confronti di alcune
Leggi che la Corte costituzionale ha ritenuto appunto incostituzionale
Perché in violazione del proprio del principio di eguaglianza
Allora se
Inquadriamo e questo
Quest'ultimo episodio quest'ultimo anello ma potremmo aggiungere anche quello del
Del processo breve
Nel mese in quel bisogna si potrebbe scrivere naturalmente non dico un libro ma insomma quanto meno l'altro saggio su questa tanti luoghi comuni e mezzo io sono se dette anche sul sul processo breve che tiene in sé anche una
Una
Non casuale esse truffa delle etichette perché laddove parla di processo breve momento volta nessuna riforma che ha previ tempi del processo di sarebbe meglio parlare non di processo breve ma di morte Breva del processo
Perché è un modo per per
Azzerare l'esito del processo non per accorciare i tempi e dare in tempi brevi giustizia ai cittadini che si rivolgono la giustizia e quindi una sentenza in tempi brevi aperta ma per dare una
Non risultato
Pongo un risultato che si dà soltanto in alcuni casi nei confronti di alcuni cittadini cioè i cittadini incensurati mentre i cittadini censurati
C'è un altro binario un altro trattamento ancora quindi una volta un principio ulteriore
Cuneo
Di diseguaglianza per
Nuovamente sottolineare la necessità di avere un principio di diseguaglianza
Materiale affronto del principio di eguaglianza che rimane soltanto formalmente scritto
Nella Carta costituzionale
E allora se tutto questo abbiamo davanti
Tutto questo naturalmente di fronte anche alla inasprimento
Del del conflitto e della operazione seguiamo anche spericolata cioè di realizzare per via legislative una a ampliamento della vi è l'impunità di quel pezzo di classe dirigente una componente fondamentale quella di intervenire sull'opinione pubblica dei co risponde il perché
La menzogna una menzogna diciamo in un
In modo sistematico a
Scopi
Propagandistici diciamo così
Benché abbia come punto Hannah Arendt ricordava in quel suo scritto su verità politica una sua essenza nel fare politica perché
Per certi versi è connaturato all'attività del politico quello del mentire molto diciamo obiettivamente Hannah Arendt registrava però non c'è dubbio
Che si percepisce in situazioni di difficoltà di democrazia una innalzamento del livello di menzogne diffuso da parte del dal potere politico
Questo non per dire che noi viviamo in un regime ma per dire che sicuramente
Viviamo in una situazione
Di libertà limitata come come dimostra
Come dimostra il distrarsi sempre più ristretti per la libertà di informazione e il
Il disegno di legge sulle situazioni su questo terreno interviene
Limitando la libertà di informazione limitando altro diritto costituzionale sacrosanto che il diritto costituzionale di cittadini ad essere informati sul come vengono esercitati i pubblici poteri a cominciare come viene esercitata ivi potere giudiziario
Io credo che qualsiasi funzionario pubblico
Non solo politico ma anche il magistrato
Deve dirmi esseri sottoposto
Al giudizio dei degli italiani cittadini viene dalla legge
Viene giustizia della mi è stato il nome del popolo italiano il popolo italiano il diritto di essere informato su come viene amministrata la giustizia qualsiasi
Eccesso di preclusione naturalmente fermo restando i sacrosanti segreti
Delle indagini e le investigazioni fece propria la privacy dei cittadini ma questo diciamo dovremmo aprire un altro capitolo anche su questo ma anche su questo ci sono molte
Molte abbuffate molto semplificazioni eccetera
E detto tra parentesi la legislazione italiana sembra un paradosso in quello che si dice in giro con la registrazione talebana è una delle più garantiste in materia di tutelare la privacy su intercettazioni telefoniche ambientali e pensate che in tanti
A parte il quello che ricordava Riccardo Arena eccolo fa parte diciamo della trasparenza del del potere una trasparenza di un certo di tutela del potere politico che è tipico dei sistemi anglosassoni che in Italia ahimè
Non è mai così stato ma il in tanti altri Paesi come nella civilissima Inghilterra
Sono una miriade di organismi pubblici perfino
Uffici postali e vigili del fuoco ci pompieri che sono autorizzati per Regione talvolta di ordine pubblico eccetera effettuare intercettazioni
Forse anche questo non si sa in Italia l'intercettazione almeno quelle legittime quelle lecite vengono disposte possono essere disposte soltanto
Neanche dalla polizia giudiziaria dal pubblico ministero ma dal giudice cioè notorietà giudiziaria terza che non svolgeva impacci
Ogni modo tutto questo per dire come il
La seconda esigenza è proprio stato queste esigenze l'esigenza di fare una riflessione sullo stato di democrazia nel nostro Paese
E se questa legge non si inserisca io ne sono convinto in un appunto in quella catena una catena che ha avuto come effetto con buona pace di chi mi ha
Accusato di avere fatto impropri raffronti tra la demolizione italiana è il Terzo Reich di
Antica memoria no verso quello che ho definito con l'espressione riconosco forte ma che
Ma che ritengo appropriata verso la soluzione finale dallo Stato di diritto perché dico soluzione sia nostro diritto perché
Quando sì colpisce in modo così pro forma il principio di di eguaglianza si colpisce e si o ci si prepara a colpire il principio di autonomia e indipendenza della magistratura
Questo più che questa legge sulle intercettazioni si prepara a farla la riforma del processo penale riforma del processo penale che quella
Che molti di voi non sanno ha come obiettivo
Quello di sottrarre al pubblico ministero il potere di iniziativa le indagini
Sembra una norma diciamo innocente di un'offensiva si dice che lo si fa per
Restituire alla polizia giudiziaria potere potere di iniziativa
Ma è risultato in realtà è un altro
Gli effetti e l'obiettivo è un altro quello di raggiungere per altra via
E lei il controllo politico dell'esercizio dell'azione penale per dirla diciamo modo chiaro e diretto perché
Perché
Se infatti ad esempio mente locale su tutti
Le grandi indagini nei confronti di politici o di uomini potenti che in passato nel prestare i diciamo qui
Vicini cioè Palermo che in passato la droga e Palermo avviato
Se provate a fare mente locale chiedete vi sono indagini che sono iniziate su iniziativa della polizia giudiziaria o dell'ufficio di Procura del pubblico ministero
Processo Andreotti
Processo contra
Processo ma almeno
Processo Coffa insomma sono tutti i procedimenti
Nei quali mai la polizia giudiziaria affatto un'informativa nel quale denunciava il politico x o il potente y alla Procura la Repubblica che poi
Mi scriveva il politico e avviava l'indagine
Nei suoi confronti ma essa succeso esattamente il contrario la raccolta di una serie di eventi la Procura riteneva che fossero emersi elementi tali da avviare un'indagine viene avviato un'indagine poi proseguito la polizia giudiziaria
Questo perché è avvenuto
Perché la polizia giudiziaria sia fatta da persone Papi d'incapaci o incompetenti
Perché la polizia giudiziario non si appunto capace di farlo abbia poi di farlo
Però era già molto più semplice
Che i funzionari di polizia al contrario del Pubblico Ministero non è autonoma indipendente dal potere politico dipende direttamente dal ministro di riferimento sa
Che nei confronti nel momento in cui dovesse Luigi avviare un'indagine sul potente e a rischio di immediato trasferimento come tante volte negli anni diciamo più bui
Del nostro Paese quando e l'iniziativa era soprattutto dalla polizia giudiziaria catena
Bene oggi allo status del pubblico ministero l'otto va forte autonomia diversa il Pubblico Ministero garantisce anche la polizia giudiziaria perché la polizia giudiziaria ha fatto come dimostrazione del fatto che non c'è pavidità
Da parte del o incapacità da parte dei Consiglieri polizia giudiziaria
Presenziato delle straordinarie andarci anche su politici su uomini potenti ma lo ha fatto sempre avendo le spalle coperte da un pubblico ministero dorme dipendente un pubblico ministero che dava
Che delegava l'indagine la polizia giudiziaria che dirigeva l'indagine dando direttive e la polizia giudiziaria sempre seguito nel migliore dei modi questa indagine
Queste deleghe
Queste direttive
Cosa accadrà quindi se dovesse essere se dovesse passare nel prossimo futuro anche questa legge di riforma semplicemente che non solo spariranno
Quindi da una parte l'intercettazione come prevede questo libro ma spiegando anche le indagini nei confronti dei potenti perché il pubblico ministero non le potrà avviare l'unico
Organo autonomo indipendente sul quale evidentemente si si è capito che in questo momento non è il caso di affrontare diciamo frontalmente la cui siamo autonomi dipendenza del pubblico ministero ma se le realizza per vie
Traverse dando il potere a un
Dando il l'iniziativa un potere diciamo a organismi diciamo meglio che sono già sottoposti al potere politico e cioè alla polizia giudiziaria
Questo non per buttarvi diciamo totalmente nuova
Essere pessimisti voi ci dite avesse aderito Vitolo morta nel panico del pessimismo più totale la per avere un quadro chiaro del perché ne parliamo di soluzione finale
Dello stato di diritto perché ci siano rischi diciamo i pilastri della
Della nostra democrazia beh tutto questo però
Secondo me vengo appunto vi è anche la conclusione vengo
Anche diciamo a ragioni di ottimismo che non sono meno stupido ricevo ottimismo della dalla volontà e ottimismo razionale nel chance nelle risorse per
Uso il termine che tanto non è cresciuto al direttore Minzolini per modificare il corso degli eventi
Quando io usai questa espressione in quel dibattito di Paese ti ma ne fa naturalmente non era il mio né un programma politico né una diciamo un progetto
Da perseguire colpi di iniziative giudiziarie avvisi di garanzia evidentemente
Ma era un altro ragionamento quello che diceva legislativamente le chance di creare costruire venti era un po'lo stesso ragionamento che Falcone Borsellino diceva
Quando rimpiange vano
I tempi in cui la gente faceva il tifo per i magistrati e cosa vogliono dire Falcone Borsellino e Falcone Borsellino amava no diventare degli idoli della folle
Ed essere da loro osannati e sostenuti o
Che venissero sostenuti e alla loro singole iniziative giudiziario il procedimento nei confronti di questo di quel potente perché anche loro fecero importanti indagine buoni potenti per cugini Salvo
Vito Ciancimino iniziarono a fronte fermati prima di portare sino in porto l'indagine sui cavalli del lavoro di Catania e così via
Il
Senso è un altro il senso è la consapevolezza
Che soprattutto quando si ha a che fare con sistemi di potere criminale come il sistema di potere mafioso questa scontro non può essere
Sosta tollerato sostenuto tantomeno vinto soltanto da magistratura e forse allora occorre
Quel movimento ampio cui faceva riferimento Vitolo modo nella sua
Introduzione perché la storia peraltro ci dimostra che soltanto quando c'è stato un movimento ampio e diffuso dal basso
Si sono ci sono state delle per editto sono stati talvolta ahimè vittorie effimere vittorie transitorie perché poi sono state
Soffocate
In tempi molto più antichi addirittura nel sangue se pensiamo diciamo alla notte
Allora sindacali
Del dopoguerra e nei primi anni appunto del del dopoguerra ma in epoche in epoche più recenti né
In con altri sistemi con altre soluzioni diciamo più più politiche e così via B e allora il senso di questo libro senza collegio attribuire chissà quali
Quali funzioni diciamo tra virgolette politica se questo libro è
Di informare innanzitutto ma anche cercare di dare il piccolo contributo per una
Mobilitazione lo dico dicevo in punta di piedi non vorrei che una volta essere equivocato quando quando uso il termine mobilitazione mobilitazione delle coscienze
Nel senso che abbiamo troppa indifferenza diffusa nel nostro Paese io diceva una volta
Che la non per auto città ma insomma chiusi dico sempre la stessa cosa in realtà
Diceva una volta che noi non dobbiamo difenderci dalla politica non abbiamo bisogno di più politica del punto è di quale politica abbiamo bisogno
E non abbiamo bisogno di una politica che
Aggredisca la magistratura che limiti diciamo le istanze di
Giustizia verità illegalità che attengono al Paese ma abbia bisogno di una politica contatti maiuscola e questa politica la P maiuscola come devo dire soprattutto i cittadini venire soprattutto
Dai cittadini che anziché
Guardare con
Disprezzo boia
Diciamo quello che politica quello che esprime la politica equivocando e confondendo la politica con il cosiddetto
Teatrino la politica votiamo anche il premier così ma insomma questa espressione sia tempo di Saletto azionisti questo teatrino della politica
E
Dicevo alle alte Adriana Poli che occorra i cittadini che vogliono essere i cittadini con la C maiuscola cittadinanza attiva in prima persona informandosi partecipando
Assumendo sulla proprio alle spalle anche la responsabilità di cittadini in un Paese nel quale
Viene scaricato tutto sulle spalle del processo penale gracile spalle del processo penale tutto sulle spalle la responsabilità penale ed abbiamo invece bisogno di cittadini responsabili per restituire anche ad esempio
Alla politica il suo dovere di assumersi le sue spalle
La responsabilità politica
E per fronteggiare contrastare quel principio di irresponsabilità politica e penale che da parte la politica oggi si chiede
Ringraziamo Antonio Ingroia per la sua fatica agli amici giornalisti
L'anno e che sono intervenuti tutti voi al nome del Centro per la Torre anche l'allegoria Braudel che ci ospita sempre gentilmente c'è un buon modesto rinfresco
Vi offriamo anche la possibilità di leggere la nostra lista sud Europa tanto per cambiare diciamo facciamo pro domo Rostock extra casa grazie