Processo per il crac Parmalat

Torno prego accomodante l'udienza Roberta
Presidente se mi consente prima della bello io desideravo ribadire la mia tensione alla astensione dall'attività giudiziaria indetta dall'Unione delle camere penali per venerdì questo faccio perché se così il collegio ritenesse di se ritiene per carità di saltare l'udienza di venerdì andiamo già la prossima grazie
Allora verifichiamo la presenza delle parti alessandrino Michele difeso dagli avvocati Roberto su Kicks Piergiorgio Barbieri è presente l'avvocato Attolini terra che si dichiara sostituto di entrambe
Già contumace l'imputato Amendola Sergio difeso dall'avvocato Angelo Giarda
Buongiorno è presente l'avvocato Elena denti che si dichiara sostituto l'avvocato Giarda già contumace l'imputato Biscaglia Vinicio difeso dall'avvocato Bruno Assumma se sentite dall'avvocato pennichella come da nomina in atti
Già contumace l'imputato branchi Fabio difeso dall'avvocato Franco Magnani Buongiorno diamo atto dalla presenza del difensore
Già contumace darà anche il cambio
Brucato Sebastiano difeso dall'avvocato Salvatore Scuto quel giorno suo presente io non è presente il signor Luca diamo atto della presenza dell'avvocato spunto assente Brucato Sebastiano Catelli Nicola difeso dall'avvocato Alfonso Pagliano
Diamo atto alla presenza del difensore già contumace l'imputato
Cava terrà Pasquale difeso dall'avvocato Francesco caldo Caroleo Grimaldi
E di solito è è sostituito dall'avvocato balia che palesemente non si vede quindi se ritiene lo posso sostituire va bene allora diamo d'ufficio dall'avvocato
Antonino truccati
Già contumace che va per la Pasqua faraone Antonio difeso dall'avvocato Nicola Buonuomo eccetera bloccata tornato anche pagano attorno
Già contumace l'imputato Fiorani Giampiero difeso dagli avvocati Daniele Benedini edilizia asticella Buongiorno che sostituisco io avvocato mezzanotte come le nomine grazie
Già contumace l'imputato
Fioravanti Ernesto difeso dall'avvocato del ricovero Buongiorno è presente l'avvocato Leo e io non so se il momento giusto Michael quello
Cantiones icona tra l'altro non ho detto di manifestare la mia adesione all'astensione indetta dall'Unione delle Camere penali per la prossima udienza
Già contumace l'imputato di Amato alla presenza del l'avvocato Leo Fioravanti Giuseppe stessa posizione è presente l'avvocato Leo
Già contumace Fioravanti Giuseppe Lorini Camillo difeso dagli avvocati Rodolfo Guzzi e Paolo paura i iscritti è l'avvocato che era già buongiorno diamo atto della presenza del sostituto
Fiorini Camillo c'è no assente gli alla vermi Alberto difeso dall'avvocato Fabio Fabbi Bongiorno deputato non c'è anch'io manifesto adesione all'attenzione record diamo atto della presenza del difensore già contumace Galaverni Alberto già altri Giorgio difeso dall'avvocato Andrea Marvasi che non vedo
Cioè qua allora indichiamo
Per l'avvocato Marvasi l'avvocato Magnani
Già contumace l'imputato Jervolino Carlo difeso dagli avvocati Cristina Trabucco e Riccardo Ulivo foggiana presente l'avvocato tabù no anche per l'avvocato Prodi Amato alla presenza del difensore
E anche il sostituto che l'avvocato Riccardo Olivo no
Eh sì Presidente no no oggi la nomina a sostituto processuale l'avevo tale scorsa udienza e non so se ha
Ad hoc solo per l'udienza in generale io se no lo rappresento grazie
Già contumace l'imputato Luciani Oreste difeso dall'avvocato Antonino truccare e diamo atto dalla presenza del difensore
Il signor Luciani c'è no assente l'imputato miele Mario difeso dagli avvocati Sandro
Difeso dall'avvocato Sandro Milani restituite all'avvocato Stefano Antenucci
Già contumace l'imputato
Natalie Augusto sempre l'avvocato Enrico Leo Di Amato ordinanza del difensore già contumace l'imputato Facconi Andrea difeso dall'avvocato Luca si lotti sostituita dall'avvocato Stefano Antenucci
Già contumace l'imputato i sardi Filippo difeso dall'avvocato Carlo d'ornato diamo atto della presenza del difensore il signor Pisani è assente
Schumi Paolo difeso dagli avvocati Mario Zanchetti
E Domenico Politanò sostituiti dall'avvocato a Statale Antenucci
Già contumace l'imputato Tanzi Calisto difeso dagli avvocati Filippo Sgubbi e Giampiero Biancolella
C'è qualche sostituto
No non c'è nessuno
Tanzi Calisto assente
Chi possiamo nominare quale difensore d'ufficio dei presenti
Avvocato ducali possiamo nominare lei
Presidente se lei mi dice che novantasette quarto comma però però però perché io non sono iscritto alle liste
Lei difensore d'ufficio e no no c'è qualche difensore che scritto diciamo avvocato stavano Antenucci scritto alle liste nell'ordine di pace va bene va indichiamo quale difensore d'ufficio l'avvocato Stefano Antenucci
Banchi Gianluca difeso dagli avvocati Carlo Gilli di Tullio Padovani buongiorno avvocato elementi in sostituzione
E già contumace l'imputato Veronica Marina difesa dagli avvocati Roberto su tutti chez
E Andrea Ceresini è presente l'avvocato a premettere che si dichiara sostituto dell'avvocato assolutezza
Già contumace Veroni Pier Marina per le parti civili il dottor Bondi difeso dall'avvocato Marco De Luca Sassi checché dall'avvocato Cigna
Assente la parte Simionato Fernanda che uno le parti sono difesi dall'avvocato Pascale De Falco
Sono assenti le parti al difensore
Costanzo Carmelo difeso dagli avvocati Gianfranco Lenzi mie Pascale De Falco
Sono assenti sia difensori che la parte agosto Maria P. ottantasette
Le parti sono difesi dall'avvocato Anna carpini assenti sia il difensore che le parti rinunciano Cabrini difeso dall'avvocato Loris Cabrini
Assente sia al difensore che la parte De Luca Elvira difeso dall'avvocato Alessandro Manenti fa
Assente sì al difensore che la parte Abate Cesare più seicentodiciassette le parti sono difesi dall'avvocato Paola Cagossi
Assenti sia il difensore che le parti Racca Livio più duecentonovantasette delle parti sono difese sempre dall'avvocato Paola Cagossi chi è assente come pure le parti Agostoni più centosette le parti sono difesi dall'avvocato Marisa lo spelling assenti sia la parte sia reperti che il difensore
Le parti civili UniCredit S.p.A. difesa dall'avvocato Francesco Mucciarelli
Assente sia al difensore che da parte di UniCredit Banca S.p.A. difesa sempre dagli avvocati Francesco Mucciarelli che l'avvocato Emanuela Danielli
Assenti sia alle parti sia da parte dei difensori
Però per quanto concerne l'odierna udienza dovevamo procedere all'audizione dei consulenti come indicati dal Pubblico ministero i professori Ferrari e la stia sono presenti
è presente per il momento il professor Ferrari o il professor Valeria si erano ho detto arriverà alle quattordici siamo col professor Ferrari possiamo chiedono chiare
Chiedo scusa presidente io volevo soltanto brevemente riportarmi a quella
Osserva osservazione che avevo avanzato nella scorsa udienza che giustamente aveva avuto solo un valore di annunciò perché il collegio non era questo il ora la composizione odierna
Il ho preso ho preso squadre ho preso spunto prendo spunto dalla richiesta avanzata dal pubblico ministero nella scorsa udienza eventualmente di potere acquisire le le consulenze tecniche
Evitando così l'esame semmai
Espletando unicamente il controesame da parte dei difensori
Io intendevo semplicemente ribadire che questa forma di nidi pure in altri casi auspicabile insomma di collaborazione non mi non mi sono sentito e non mi sento di poterla prestare perché tutto all'opposto riterrei che data la specificità la peculiarità delle consulenze tecniche che stiamo per esaminare in questo processo probabilmente sarebbe all'opposto auspicabile che non venisse affatto acquisite neppure all'esito dell'esame dei consulenti
Se non altro in funzione di quella che è l'impostazione che queste consulenze tecniche allo stato hanno e e per motivare ulteriormente questo mio intervento vorrei dire anzi ribadire molto brevemente un profilo che è già emerso
Con riferimento alla consulenza testimonianza resa e depositato negli autori di milioni Egidio e cioè l'inscindibilità direi quasi ontologica e quando dico ontologicamente vista al fatto che sono consulenti consulenze nati nelle a fase delle indagini preliminari e funzionali
Alla fase delle indagini preliminari
Per questa inscindibili tautologico da fra fase o passaggio di valutazione tecnica che pure naturalmente è contenuta in questi elaborati e invece fase è il passaggio o funzioni di carattere riassuntivo esplicativo ecco queste consulenze tecniche
Probabilmente perché finalizzate a dare un quadro da assieme per la prosecuzione delle indagini per l'inquadramento corretto delle indagini hanno anche una funzione di riassunto di prospettazione di quelli che sono stati i risultati fino a un certo punto degli accertamenti concreti svolti da coloro i quali hanno fatto le indagini
è qui in questa parte ritengo che non vi sia un aspetto valutativo ma le consulenze di carattere strettamente tecnico c'è la classica valutazione del consulente tecnico ma in questa parte le consulenze assomigliano più a delle memorie
Che non all'elaborato di qualcuno che debba venire ad ausiliari il tribunale per comprendere alcuni aspetti appartenenti a discipline
Specifiche e di strani alla disciplina giuridica
Per cui concludendo io riterrei a che fosse più conforme alla separatezza fra la fase delle indagini la fase del dibattimento che i consulenti
Venissero a riferire in ordine alle loro valutazioni solo all'esito della compiuta istruttoria dibattimentale solo cioè in un momento in cui e coloro i quali hanno svolto delle attività di indagine in qualità di testimoni abbiano già riferito davanti al tribunale
Secondo me questo tipo di consulenza doveva essere posticipata solo a quel momento
E le in ogni caso l'elaborato avrebbe dovuto essere rivisto con riferimento proprio non più alle emergenze della fase di indagine e agli atti di indagine che spesso sono contenuti in questi elaborati ma quasi vorrei dire riscritto con riferimento invece acciocché era immerso testimonianze e documenti davanti al tribunale ecco questa secondo me avrebbe dovuto essere la corretta scansione
Per cui alla luce di questo io ritengo che Allo stato
Qualora il tribunale dovesse invece andare di contrarre Bizet ritenere di sentire comunque i consulenti
Mi opporrei al per queste ragioni all'acquisizione di queste consulenze tecniche così come formulate allo stato
Sì
Prego non ci sono altri difensori io devo interloquire ci dica sempre il nome la parte che non ce l'ho scritto su questo punto associandomi interamente alle considerazioni che ha svolto il collega reo che sono Pes piccole e del tutto
Convincenti anche direi per una ragione di carattere generale orda Inda ordinamentale del processo o in sede civile in sede penale prima si ascoltano i testimoni a cui si pronunciano i consulenti
Beh in molte occasioni reperite la testimonianza rendono addirittura superfluo alla alla dalla consulenza Francoforte frustrare indagato loro
Quote indagato non rendeva tradizioni il il fighetto dovrebbe mi associo anche in in lire rimandano alla non alla decisione di non prestare consenso
Nel caso in cui il tribunale non accogliesse distanza formulata dal collega Leo grazie
Giubilari difesa Luciani si associa alla a quanto detto dal collega Leo grazie
E avvocato per evitare la difesa terroni e alessandrino e Biscaglia si associa alle considerazioni dell'avvocato Leo e specificare a non prestazione del consenso
è Magnani per branchie in sostituzione di Mario Pasi per esplicita indicazione anch'io grazie
Si associa anche la difesa di Fiorini
Ci sono altri difensori ma per quanto riguarda la difesa Brooke Brucato c'è una
Sicuramente condivisione dell'impianto complessivo dell'intervento del collega io poi la mia posizione mi scusi posta la mia attenzione
Francamente non tanto sulla consulenza vera e propria che il professor Ferrari che è l'unico che può in perché interessa appunto la stessa posizione ha svolto su incarico del dell'ufficio Pubblico ministero quanto su quella sorta di impropriamente ritenuta consulenza che riguarda il giro assegni sulla quale magari solo all'esito dell'esame
Ed è il controesame del professor Ferrari magari se il tribunale riterrà spenderò alcune considerazioni
Avvocato Elena denti si associa alle considerazioni svolte permanente colleghi sì anche la difesa Fiorani si associa grazie
Ci sono altri interventi
C'è il microfono al censo in un seconda fila avvocato
Mi pare che i difensori hanno esaurito le questioni relative
Alle modalità discussione dei consulenti e all'acquisizione della relativa consulenza prego il Pubblico ministero
Ma presidente in realtà si tratta di questioni a mio giudizio un polo intempestivamente sollevate perché al momento ancora non è stata richiesta ma acquisizione al fascicolo del dibattimento di queste
Consulenze
Detto questo per evitare di doverci tornare sopra alla all'esito dell'escussione del consulente se il collegio lo ritiene interloquisco immediatamente
Che lo faccio in maniera molto breve
Dicendo che pacifico che la consulenza tecnica non possa essere uno strumento per veicolare all'interno del fascicolo del dibattimento acquisizioni investigative che indetto fascicolo non possono transitare ad esempio non potrà essere utilizzato il richiamo a una certa dichiarazione testimoniale o a un all'esito di una indagine di PG che travalichi il mero contenuto documentale ma per il resto laddove la ricostruzione di fatti come avviene per la verità in maniera integrale nelle consulenze del professor Bastia
E in maniera comunque assolutamente prevalente nelle consulenze del professor Ferrari e del tutto fuori discussione così come fuori discussione l'acquisizione
Dei giudizi del consulenze te sia che siano espressi nella relazione sia che poi vengono rese nel corso della sua audizione dibattimentale per cui quando sarà il momento io che chiederò l'avrei fatto anche senza queste questioni preliminare dei difensori chiederò di acquisire la i vari elaborati consulenziali nelle parti in cui non facciamo riferimento ad atti non utilizzabili
Per la decisione secondo il principio di del doppio fascicolo odi separazione delle fasi per glielo davo assolutamente per scontato
Allora il tribunale
Dispone l'audizione dei consulenti del consulente tecnico
Riservando all'esito l'acquisizione del ma relativa consulenza
Provvedendo successivamente
A individuare quelle parti
Nelle quali si fa riferimento a da a chi
Similari rispetto a precedenti consulenze che sono state
Acquisiti alle udienze precedenti questo per brevità
Quindi facciamo accomodare il professor Ferrari
Buongiorno
Foggia
Al ci dia le sue generalità
Allora Ferrari Andrea nato a San Marcello Pistoiese trenta marzo mille novecentoquarantanove residente a Pantigliate provincia di Milano viale Risorgimento quarantuno
Prego il Pubblico ministero
Allora professore
Lei ha già riferito
Le volevo
Quando si
Lei ha già riferito
Sulle
Emergenze dell'analisi della documentazione concernente la Bipop Carire
Lei però a redatto su incarico della procura
Anche altre relazioni le chiedo innanzitutto di su tutto il giardino brevemente il quesito
Evidenziando altresì al collegio quali sono i principali atti di cui si è a balzo nella stesura delle relazione
Allora una una prima relazione riguarda la politica finanziaria e le problematiche legate alla al debito di Parmalat del gruppo Parmalat quindi questo è stata la prima la prima relazione
E quindi una relazione che affronta i temi il tema diciamo di una ricostruzione diciamo di quello che era i libri l'indebitamento e le operazioni compiute in termini di emissioni di buoni dei di obbligazioni
Questo diciamo a grandi a grandi linee questo in vista di un esame dei rapporti con gli istituti finanziatori così sì era appunto visto nella logica di esame del rapporti con con le banche e quindi coglieva quello che era il tema diciamo di rilevanza generale sulla sulla sul debito del del gruppo e nei rapporti sia con i finanziatori bancari sia con quegli altri gli altri operatori le banche d'investimento che avevano curato le emissioni delle delle obbligazioni con particolare riferimento al due mila e tre e Aldo ed ultimo periodo diciamo della
Di vita del diciamo del dell'azienda un secondo una seconda relazione invece era più specifica riguarda una ricostruzione nei tempi precedenti a partire diciamo grosso modo dai primi anni novanta cioè sostanzialmente da quando la Parmalat S.p.A. o la Parmalat finanziaria era aveva avuto accesso alla Borsa alla quotazione in Borsa valori e a partire più o meno da quella data di ricostruire quelli che erano i principali rapporti con le banche finanziatrici
Con particolare riferimento alla i rapporti con Banca di Roma ma non esclusivamente con Banca di Roma perché vengono esaminati i rapporti con tutti gli istituti di credito che hanno effettuato avevano intrattenuto sia con il gruppo viaggi sia con il gruppo Parmalat e le principali relazioni di natura finanziarie
Sì questi la la seconda relazione riguarda principalmente il gruppo Tanzi gli attacchi così
E
La pregava anche di specificare un attimo il tipo di atti a cui ha fatto riferimento anche se gli stessi poi sono puntualmente richiamati nelle singole parti delle della relazione
Allora per quanto riguarda la la prima relazione sulla politica finanziaria della del gruppo parte in e delle emissioni obbligazionarie
Nella maggior cioè la parte documentale
Riferita principalmente a documenti interni al gruppo al gruppo Parmalat documenti diciamo di tesoreria documenti cioè i bilanci la parte e poi tutto quello che veniva rilevato in termini di acquisizioni documentali da parte del dell'autorità giudiziaria e quindi non so la parte relativa e-mail e comunicazioni interne al gruppo
Per quanto riguarda invece la seconda relazione qua il per quanto riguarda i rapporti con la in particolare del gruppo viaggi e Banca di Roma la documentazione principale è rappresentata da tutte le
Delibere di affidamento e quindi tutte le deliberazioni dei comitati esecutivi o delle comitati crediti o del consiglio di amministrazione della banca nell'erogazione e del credito
Analogamente questo vale anche per i rapporti con delle relazioni con le altre banche laddove sono stati acquisiti per esempio per Cariparma o credito credito all'ora Unicredito Italiano
Poi rapporti della Banca d'Italia di ispezioni relative alla relazioni intercorse tra il sistema bancario e il gruppo Parmalat Parmalat finanziarie Parmalat il gruppo Lattanzi viaggi oltre alla documentazione interna design
Già acquisita diciamo nell'ambito del procedimento del nella relazione del gruppo Parmalat Finanziaria questi sono stati principalmente i quindi la base conoscitiva diciamo così dei suoi lavori e di natura essenzialmente documentale
Sì direi
Dire in via pressoché esclusiva dati documentali
Allora io prendere le mosse dalla prima delle relazione quella concernente diciamo così le voci critiche dei bilanci del gruppo alimentare le le disponibilità liquide i i debiti però prima di entrare nello nello specifico dell'argomento lei chiederei di precisare alla collegio
Quali Gene quale tipo di comunicazione sociali
Ha avuto modo di
Esaminare
Ovvero quali comunicazioni sociali del gruppo assumevano rilevanza nella prospettiva dell'esame
Esterno che ne facevano i finanziatori e per far questo la pregherei di far riferimento alla struttura societaria nella parte alta in modo che il collegio possa ben comprendere come era fatto almeno nelle nella struttura di controllo a livello di holding e a livello di principale operative del gruppo Parmalat e poi quindi passare alle comunicazioni sociali che le
Strutture societarie elaboravano
Sì allora a questo fine io avevo predisposto due
Due slide che riproducono in estrema sintesi quelle che erano le strutture del gruppo
Una prima riguarda diciamo passerei alla seconda che è più ecco questo nella sua essenzialità quello che era la visione del gruppo Tanzi da parte diciamo delle delle banche degli istituti di credito cioè vale a dire che il gruppo Tanzi
A cui facevano capo tre settori di attività il primo era alimentare rappresentato dalla parte in con Point
Il sottogruppo rappresentato dalla Parmalat S.p.A.
Con la parte in finanziaria quotata in Borsa la Parmalat S.p.A. non quotata ma comunque ultim'deve capogruppo Oja che controllava cascata tutta una serie di società nei vari nei vari paesi che andavano dall'America latina all'America del Nord all'Europa e ovviamente alla alla parte italiana quindi qui nota come il settore alimentare nell'ambito del settore alimentare in quanto società quotata
Era incluso anche per esempio un'attività non strettamente legata al business alimentare come il Parma Calcio
Nel l'altra in attività invece pieno viste come settore personali che immobiliare in quanto diciamo ovviamente di minore importanza per quanto dal punto di vista quantitativo e dalla dal punto di vista patrimoniale
Riguardava delle attività immobiliare che incentrate prende principalmente sud gialla la piece giorno la rinviano come ad esempio che costituivano appunto delle società di tipo immobiliare che avevano dei beni immobili e dei terreni delle proprietà che facevano capo alla all'Agis e poi alla famiglia Tanzi la terza il terzo settore di attività è rappresentato dal gruppo viaggi che qui è indicato come gruppo viaggi viaggi Donzelli perché all'origine è la denominazione che aveva la società a cui che svolgeva diciamo che fa fungeva da funziona che aveva le funzioni diciamo di coordinate mento del delle attività delle delle agenzie di viaggio
Lei tre attività erano controllate da due società finanziarie la coloniale per quanto riguarda la il settore alimentare e la GS che non ricordo da che cosa derivi la cronica mo'e che è una società finanziaria appunto che aveva il controllo ok nel tempo ha acquisito il controllo del gruppo viaggi e del nel delle società immobiliari
In un primo momento credo che sia noto che il gruppo viaggi non era diretta mente posseduto dall'Agis ma era detenuto attraverso alcune società come la la o russe e la Fipav t'che erano diciamo del di proprietà in termini fiduciari di al senso di soggetti diversi diciamo dalla famiglia Tanzi che poi dopo successivamente poi ha rilevato dai fiduciari questa diciamo in essa una sintesi perché nel corso del tempo diciamo dai primi anni novanta fino al due mila tre la struttura nelle sue articolazioni cambia
Molte volte in cambia anche con varie in varie nelle modalità diciamo del controllo però diciamo sostanzialmente la struttura
A cui si può fare riferimento può essere questo cioè sostanzialmente questa struttura che cosa evidenzia evidenzia la visione che avevano lei istituti di credito de il gruppo Tanzi cioè diviso in questi tre settori
E questi tre settori diciamo visti come separati da un punto di vista formale
Dal punto di vista del soggetto giuridico però facenti capo a un unico soggetto economico rappresentato appunto dalla dalla famiglia Tanzi a cui ci si riferiva appunto come gruppo
Senta professore io mi concentrerei un attimo sul gruppo alimentare perché era su quello che puntava in particolare beh la domanda e al quale fa riferimento l'analisi che lei ha svolto nella prima relazione quella depositata a settembre
Due mila e quattro
Lei ha indicato la parte in S.p.A. e la Parmalat S.p.A. quindi rispettivamente la holding e poi la principale Goulding operativa che era appunto Parmalat S.p.A.
Lei ha esaminato
Come ci ha detto
Alcune aree critiche del bilancio in particolare la liquidità ed i debiti la mia domanda quella cui ero partito mirava a precisare a quali bilanci ha fatto riferimento in questa sua attività di esame di tali dati
Ma allora sono stati esaminati principalmente di in questa sotto questo aspetto sono stati esaminati principalmente i bilanci consolidati della capogruppo parte in S.p.A.
In quanto diciamo il bilancio consolidato era quello rappresentativo diciamo nei confronti di una comunicazione all'esterno di quello che era la di o di quello che la situazione economico-finanziaria del gruppo e quindi era l'oggetto
Diciamo principale di riferimento da parte degli istituti bancari
Ai fini della valutazione del merito creditizio cioè il
Bilancio consolidato rappresenta rappresentava il riferimento per tutte le analisi che gli istituti finanziari realizzato sia a livello nazionale sia a livello internazionale
Se possiamo vedere sull'altra Van ecco qui c'è una
Ulteriore
Diciamo dettaglio di quello che era il gruppo il gruppo Parmalat che come si può vedere il gruppo Parmalat alimentare come si può vedere la famiglia Tanzi
Controllava aveva il controllo del cinquantuno per cento del gruppo alimentare attraverso la società coloniale la società coloniale a suo tempo a sua volta era controllata
Ora direttamente dalla famiglia Tanzi e quel cinquanta virgola sessantasei per cento se non
In riferito al alla quota che Tanzi aveva direttamente in coloniale almeno fino ad una certa data e fino a un certo momento perché poi dopo queste quote diciamo cambiano nel corso del tempo e diciamo a partire dal due mila diciamo Tanzi Calisto non è più proprietario ma è usufruttuario solamente della delle quote di della dei di Colonia
Però nel suo complesso diciamo la famiglia Tanzi esercitava il controllo della società coloniale attraverso la sua età coloniale del gruppo alimentare e con una quota del cinquantuno che qui è il trecento settantotto per cento ed è riferita ad una data ben precisa credo se riferita all'anno due mila
C'era poi una parte del di possesso sempre di con riferimento alla famiglia Tanzi di una società che si chiama Newport e che aveva dei compiti
Particolari nasce nel corso del tempo e sviluppa una serie di operazioni che però credo non sia il caso di approfondire per quanto riguarda il gruppo in sé la Parmalat Finanziaria il l'asset principale della della della della parte in società quotata alla Borsa valori di Mila no era rappresentata dall'ottantanove per cento della Parmalat S.p.A.
La Parmalat Finanziaria controllava anche altre tre altre due Società la dalmata e la Parmalat Capital medio all'Ansa Divou che sono delle società finanziarie che qui la cui attività però abbastanza limitata
La dalmata S.r.l. aveva qualche partecipazione in alcune società operative
E in società finanziarie ma diciamo riguardo al resto del gruppo o di una rilevanza abbastanza modesta
Diciamo in termini di valori letti
E di dati patrimoniale la la Parmalat Capital Nederlands vi fu invece era solo una società
Non aveva partecipazioni aveva solo una funzione diciamo di società finanziaria probabilmente nata in un momenti in cui era necessario avere una società veicolo per alcune operazioni di finanziamento ma niente di più
Il vero perno dell'attività di tutta l'attività del gruppo alimentare la Parmalat S.p.A. alla quale facevano capo poi tutte le altre su altre società finanziarie sia soprattutto estere e in particolare faceva capo la società finanziarie
Che localizzazione in in territorio olandese e che sono le principali emittenti di di obbligazioni la Parmalat corporei Parmalat Corporation che il diciamo uno dei principali emittenti dei dei Bot poi facevano capo anche le società operative sia quelle italiane
Soprattutto quelle estere che ha appunto spaziavano in un Soirée in un'area geografica molto estesa nei vari continenti nelle varie attività il bilancio consolidato della Parmalat
Finanziaria arriva è arrivato mi sembra nel due mila e due a comprendere un perimetro di consolidamento in cui erano inserite oltre duecentocinquanta società tra società finanziarie società operative
Per
Ulteriore informazione nell'ambito diciamo della sotto la Parmalat spacca si ritrovavano anche le partecipazioni diciamo in linea a cascata
Che poi arrivano alla società Bonlat che poi è quella che aveva o era depositaria almeno da sulla base dei bilanci diciamo di quella che era la liquidità dichiarata a a bilancio e quindi faceva capo alla parola scusa
Nelle valutazioni diciamo nell'esame da parte delle degli istituti di credito veniva esaminato principalmente il bilancio consolidato
Ma ogni volta che si rendeva necessario finanziarie singole entità House singole Società facenti parte del gruppo venivano esaminati ovviamente anche i singoli bilanci delle delle singole società quindi il bilancio la Parmalat spacco indi veniva esaminata sia in un'ottica di gruppo in termini di bilancio di bilancio consolidato della Parmalat Finanziaria S.p.A. sia in funzione della propria attività e quindi del proprio bilancio
In più veniva valutata anche in un'altra ottica che era quella del bilancio consolidato della Parmalat S.p.A. perché aveva sotto di sé e tutta una serie di partecipazioni in società finanziarie e operative quindi da un certo punto in poi anche Parma Spar redige un bilancio consolidato e quindi si fa riferimento anche al bilancio consolidato diciamo di sotto gruppo Parmalat S.p.A.
Che rappresentava però circa tra il settanta l'ottanta per cento diciamo del consolidato globale
Però diciamo l'occhio quella valutazione sì
Arrivava sul su questi fronti insomma si articolava su vari documenti di natura ecco nell'analisi ritornando alla domanda iniziale l'analisi Camus principalmente ha riguardato il bilancio consolidato senza ovviamente trascurare là dove si rendeva necessario cioè anche questi elementi diciamo di maggior
Articolazione rappresentato dai bilanci delle singole delle singole società che componevano il gruppo e in particolare della Parmalat S.p.A. in quanto maggiormente rappresentati
Quindi in sostanza oltre ai bilanci di esercizio delle singole società vi erano due bilanci consolidati uno il consolidato vero e proprio di parsi né seppia e un altro in subconsolidato di Parmalat S.p.A.
Che però grossomodo coincideva col primo perché copriva un settanta ottanta per cento ci ha detto
Dell'area di consolidamento mentre invece era molto diverso dal bilancio di esercizio di Parmalat S.p.A. ovviamente
Ovviamente sì perché la maggior parte del gruppo anche non so se pensiamo soltanto facendo riferimento in particolare agli ultimi anni
Il fatturato della sola della Parmalat spara era inferiore a un settimo diciamo del bilancio complessivo del gruppo
Sono era circa sui novecento milioni quando il bilancio del gruppo rappresentava un fatturato sui sette miliardi di di di euro quindi diciamo circa un settimo
Questo è un po'e l'ordine di grandezza Parmalat S.p.A. fattura circa un miliardo novecento milioni di euro il gruppo va oltre i sette
Miliardi di euro ecco detto questo a livello proprio di nozioni di base e passerei senz'altro all'aspetto più qualificante della
Della sua relazione cioè l'analisi della dal mento de e della rilevanza delle voci di bilancio relative alle disponibilità liquide e ai debiti
Le chiedo
Forze modo più semplice per introdurre l'argomento ma perché l'attenzione si focalizza su queste due voci
In questo caso
Allora l'attenzione si focalizzano appunto sul
Sul debito e sulla liquidità
Perché diciamo ci sono dei valori muovendo rappresentati dei valori che sono particolarmente elevati
Sono dei valori che sono a Pulkovo detto particolarmente elevati e in particolare quello della liquidità dall'ittita un dato che emerge per tutto il periodo esaminato
Come un dato di
Particolare entità
Allora credo che sia necessaria una premessa sul problema liquidità e obbligazioni ma normalmente il il debito considerato a tutti gli effetti sia dal punto di vista dei finanziatori degli investitori
Con un elemento diciamo che caratterizza il rischio cosiddetto finanziario di un di un'impresa cioè più debiti più rischio finanziario perché ovviamente il debito deve essere restituito e quindi la possibilità che questa parte del debito del debito non venga restituito può indurre o può comportare il fallimento della società e quindi una serie di conseguenze sotto il profilo economico finanziario per gli investitori sia per coloro che forniscono al capitale di credito sia per coloro che forniscono il capitale
Azionario diciamo di Rizzo
Quindi la valutazione che avviene soprattutto da parte degli istituti finanziatori e dagli investitori è di guardare al così detto quello che viene chiamato il niente il cosiddetto leverage che sostanzialmente il rapporto tra il capitale di credito è il capitale proprio capitale di rischio cioè per intenderci tra il patrimonio netto della Società e l'entità dei debiti in particolare
Nel debito pur si distingue due ulteriori componenti una componente di debito che viene definita operativa in quanto conseguenza diciamo dell'attività ordinaria
E dell'attività tipica caratteristica dell'impresa non so per esempio i debiti verso i fornitori che sono diciamo un portato dell'attività di acquisto di produzione e e di vendita
Mentre dall'altra abbiamo per in contrapposizione al debito operativo il debito cosiddetto finanziario che rappresenta appunto una scelta deliberata da parte della Società di attingere di richiedere il sostegno a finanziatori Esterni
E in particolare appunto agli istituti di credito o di presentarsi nell'ambito del mercato finanziario con emissione di strumenti
Appropriati come sono diciamo genericamente le
Pubblicazioni
Quindi l'attenzione a livello del debito rilevante perché sta ad indicare un livello di eccessivo di debito sta a indicare che il rischio dell'attività svolta dall'impresa non ricade o viene a ricadere in misura via via minore su quelli che sono i proprietari dell'impresa e si sposta gradatamente su coloro che sono i finanziatori
Cioè il più maggiore la quota di finanziamento che viene dall'esterno e dai creditori
Tanto maggiore sarà il rischio che graverà su costoro rispetto a quello che grava sul portatore del capitale proprio quindi l'attenzione è rivolta a questo tipo di problema
Naturalmente se io vado a guardare o se andiamo a guardare solamente il livello di indebitamento il trascuriamo il fatto che la Società quote a vere nel suo attivo anche della liquidità o delle attività liquide delle disponibilità
Che potrebbero essere utilizzate appunto in per ridurre il livello di indebitamento quindi nelle analisi che vengono compiute
Sia dagli istituti di credito sia da analisti finanziari cioè diciamo da tutti coloro che Ana ricerca of intendono analizzare
L'andamento economico finanziario di un'impresa devono tener conto che se c'è il debito bisogna tener conto bisogna guardare anche al fatto di una presenza di una liquidità e quindi si guarda quella che viene chiamata posizione finanziaria netta
La posizione finanziaria netta è un modo di guardare
Di tipo che
Ha una funzione diciamo dal punto di vista economico di analisi economica dal punto di vista giuridico ovviamente è una compensare d'una compensazione tra debiti e crediti
Che ovviamente sta Pizza il il codice civile non ammette e quindi a livello di bilancio non viene realizzato quindi vengono esposti dalla nell'attivo la liquidità nel passivo
I dei Vitti verso i i finanziatori allora importo cosiddetto lordo e quindi al netto si fa una compensazione quindi si valuta qual è l'effettivo debito nei confronti dei terzi
Ecco questo è il il motivo filo conduttore di tutele
Di tutte le analisi per quanto riguarda le società ma di Parmalat in particolare perché il livello di questa liquidità era particolarmente elevato e che quindi contribuiva in modo
Significativo e rilevante a di menzionare questo indebitamento netto o la posizione finanziaria netta quindi buona parte delle valutazioni venivano centrati appunto su questa posizione finanziaria netta
Naturalmente che cosa quale altro aspetto viene si può rilevare nel caso della padrona nel caso della Parmalat è che sostanzialmente la liquidità se mi viene passato il termine
Era sostanzialmente speculare a quello che era l'attività lì il il debito perché sia il debito sia la liquidità sono cresciuti costantemente e cioè quindi per valori lordi per tutto il periodo
L'attenzione che veniva data era però al valore netto e quindi si dice si aveva questo andamento correlato parallelo tra liquidità e debito che portava ad un controllo ad una limitazione
Entro limiti che poi venivano in parte ritenuto accettabile io dice Luti accettabilità finanziatori di questo valore netto che
è appunto la posizione finanziaria netta quindi ex due quelli due andamenti sono speculari in termini di crescita costa
Uno degli aspetti che si può rilevare che l'andamento parallelo ci potrebbero essere stati anche degli anni degli andamenti divergenti non so un andamento divergente poteva esserci quello in cui il debito scende la liquidità
Scende ma in misura inferiore al o meno che proporzionale al debito però questo non è mai accaduto in tutta il periodo della esaminato e quindi che vada dai primi anni novanta fino poi al due mila tre un'altra andamento divergente poteva essere che si riduce la liquidità e rimane fermo il debito ma questo però avrebbe creato tutta una serie di problematiche perché aumentava questa posizione finanziaria netta e quindi veniva individuata come una incremento del rischio finanziario da parte della del gruppo nei confronti appunto del mercato dei terzi e degli investitori quindi questi andamenti divergenti si potevano verificare ma si potevano verificare solo in una in un'unica direzione cioè aumentar diminuendo il debito e mantenendo se vogliamo la liquidità agli stessi livelli o con un livello non poteva per esempio a cadere appunto che il debito aumentasse e che la liquidità potesse diminuire e questi erano un pochino i vari problemi
Mentre invece era auspicabile e c'era una appunto buona parte dei commenti delle analisi erano soprattutto nell'ultimo periodo che va diciamo tra il dal due mila due al due mila e tre sul livello della liquidità e sull'uso che veniva fatto della liquidità
Questa liquidità secondo quello che si vede nel lungo termine è un po'un'attesa tesaurizzare si oppone cioè come se si facesse un'accumulazione alla di un accumulo di attività liquide senza che queste mai diminuisse ero senza mai che venissero utilizzate e quindi si imputava la Società sostanzialmente il mancato uso della liquidità per
Diminuire il livello del debito lordo
E questa diminuzione del debito lordo
A anziché verificarsi cioè sì portava appunto a ora un suo incremento che incrementava insieme alla alla liquidità e quindi questo era un po'il era il punto diciamo cruciale su cui
Veniva posta la maggior parte dell'attenzione della politica finanziaria da qui c'è poi l'analisi diciamo dei singoli aspetti intellettive la liquidità collettivi alla al debito
Non c'è un senso diciamo che la politica finanziaria era su questi due binari l'uno tre la liquidità era prigioniera del debito perché non poteva
Muoversi indipendentemente dal debito ecco questo è un po'quello che come sintesi che potrei dire
Sì
Poi magari Lerna inviterei ad entrare un po'un più nel dettaglio dei numeri perché questo collegio occupandosi essenzialmente del gruppo viaggi non ha per il momento ancora consolidato diciamo conoscenze sui gli ordini
Di grandezza del del gruppo
Alimentare però prima di entrare in questo in questi aspetti di dettaglio sempre per quadri di sintesi però voglio essere chiaro le chiederei ma per un un gruppo che ha ma missione imprenditoriale di tipo industriale in particolare nel campo alimentare
Era naturale attendersi un simile andamento di queste due voci del bilancio cioè e normale che un gruppo alimentare sì indebiti per investire in definitiva in liquidità
Diciamo che
Ci sono dei gruppi anche alimentari tipo quelli concorrenti di Parmalat che presentano hanno presentato in passato dei grossi investimenti liquidità nel loro bilancio
Solo che la peculiarità di Parmalat era quella che questa liquidità cresceva sempre
Mentre invece in altri contesti in altre imprese si vede che sì per alcuni anni cresce ma poi in altri periodi di minori
Quindi vuol dire che questa liquidità forse aveva a una gestione diciamo
Si potrebbe dire più dinamica mentre invece in Parmalat estatica e monotoni Ca'no crescesse
L'altro aspetto è che
I gruppi che presentano un atti una liquidità anche abbastanza consistente hanno anche dei valori fondamentali di Borsa DiVersi cioè l'andamento delle quotazioni del titolo e relativamente diverso così e in particolare c'è un rapporto ci sono dei rapporti tra i risultati economici di queste società che sono rapportati alla
Al prezzo azionario che hanno un rapporto diverso da quello di Parmalat non so per esempio il rapporto tra il prezzo
Di borsa e gli utili della società
Ecco nei gruppi che presentano liquidità questo apporto è particolarmente elevato perché sta a significare che
Il prezzo delle azioni contiene gli utili o un numero di utili molto molto alto per Parmalat questo invece era molto più basso e quindi diciamo che il mercato sostanzialmente non premiava il gruppo Parmalat per la presenza dei questa liquidità ancorché molto elevata
Ma ecco questo era un un primo dato poi dal punto di vista quantitativo
Credo che se andiamo sulla si aspetti prima di entrare perché mi pare che è un po'una conseguenza di quello che ha piena detto sia un un ragionamento che lei sviluppa proprio nelle prime pagine se non ricordo male nella sua relazione
E che mi porta a farle questa domanda che cosa succede se negli ultimi anni sì decide di rastrellare tutte le azioni
Della parte in sul mercato l'investitore
Trova una liquidità maggiore o minore di quella che deve investire per comprarsi tutte le azioni che lo portano ad acquisire il controllo del gruppo
Così per avere anche un'indicazione sulla sull'ordine di grandezza della di questa liquidità che dicevano di avere nelle case
Se c'è una tabella nel quale vengono calcolati alcuni rapporti cioè l'incidenza percentuale della liquidità
Ride sellaio scusi professore la tabella tre del fine vita perché altrimenti Troia incomprensibile il verbale questa è la tabella Mazzoleni come le ha sistemate non non so come le ha sistemate qui le le slide so che provengono dalla consulenza quindi dovrebbe indicarle in modo che poi ne rimane traccia al verbale e e quando lo si legge si riesce a collegare verbale all'estuario
Vi vedo che a pagina trenta
Cosa che a pagina trenta del di un di un primo gruppo di Sly delle relative alla intestata liquidità e Bond
E fa riferimento alla Tabella due della della relazione
E qui sono stati calcolati alcuni rapporti
Per vedere appunto l'incidenza percentuale della liquidità rispetto ad altre quantità della del gruppo cioè rapporto la liquidità con il fatturato la liquidità rispetto ai debiti totali
La liquidità sul patrimonio netto la liquidità rispetto alla capitalizzazione cioè capitalizzazione il valore
Diciamo delle azioni partenza sul mercato alla momento diciamo della rilevazione cioè quindi in coincidenza con la redazione del bilancio
Come si può vedere il rapporto tra la liquidità la capitalizzazione
Arriva nel due mila due ha un rapporto di centottantasette per cento il che vuol dire siamo quasi al doppio del valore delle azioni del gruppo sul mercato
Per cui chi avesse acquisito la Parmalat avrebbe potuto con la liquidità acquistare circa due volte il
O o avrebbe incamerato una liquidità che appare a una volta e otto rispetto a quello che avrebbe speso per acquistare assoluta è vero che però dall'altra parte c'erano anche i debiti e quindi non è una cosa così semplici
Però saniamo vedere anche rapporto tra liquidità ed eviti totali si vede che il rapporto è del quarantasei per cento cioè la liquidità copriva
A fine turno nel due mila due il quarantasei virgola nove per cento dell'indebitamento finanziario netto dei debiti totali
Quindi vuol dire che l'altro accoglie il complemento accento un cinquantacinque per cento è quel famoso posizione finanziaria netta nei confronti di di terzi qui si parla di debiti totali e non dei soli debiti finanziari e quindi
L'altro elemento è che la liquidità e addirittura una volta e mezzo il
Il patrimonio netto
Quindi valori estremamente elevati come si può vedere dal novanta in poi c'è una crescita costante e che soprattutto a partire dal novantotto novantanove diventa particolarmente significativa nei valori e non riscontrabili in genere in altre società quando io prima parlavo del confronto con le altre società
Cioè mentre sulla parte sinistra della tabella in rapporto al fatturato rapporto ai debiti
Cioè ci possono essere questo tipo di rapporti invece non ci sono sulla parte destra rispetto presente alla capitalizzazione cioè quei valori sono nettamente più bassi
Quindi questo era il caso l'abnormità diciamo del fenomeno liquidità nei di Parmalat che trovava riscontro tutta una serie di indicatori di cui questi sono fatti semplicemente alcuni ce ne possono molti altri ma
Questi mi sono sembrati appunto per rappresentare la situazione quelli forse più significati
Senta e quante pagine del bilancio consolidato erano dedicate a spiegare la politica finanziaria spiegare le forme di impiego di questa liquidità
Allora le forme di impiego e la liquidità diciamo ma c'erano tre righe per spiegare tutta questa massa di liquidità che in valore assoluto raggiunge nel due mila due i tre miliardi oltre oltre tre miliardi di euro
Già a partire dal novantanove era sopra il miliardo e cento milioni netti euro
Quindi non farò rilevante
Non viene le nella spiegazione e nella illustrazione della liquidità si impiegano sì e no tre righe non di più
Ma questo Sempre insomma cioè non solo negli ultimi periodi ma anche in precedenza
E
Anche al di fuori delle comunicazioni ufficiali faccio riferimento in particolare alla stampa specializzata e gli incontri con gli analisti
E che tipo di spiegazione veniva data ce l'hanno già accennato alla scorsa udienza il maresciallo noi garanti della però volevo un attimo riprendere il discorso che tipo di spiegazione veniva a data sul fatto di Avvenire queste due
Grandezze a questi valori così elevati diciamo che spiegazione si dava alla ad un bilancio così comizio
No la spiegazione più ricorrente era quella dice teniamo ma ci teniamo a mantenere un certo grado di
Flessibilità al nostro bilancio in quanto la liquidità ci consente di approfittare dei quelle che sono le situazioni che si possono verificare
Di tempo in tempo per potere trovare degli impieghi delle acquisizioni non bisogna dimenticare che la sua che la
Per il gruppo Parmalat era cresciuto nel corso del tempo attraverso principalmente delle acquisizioni cioè quella che viene definita una crescita Esterna attraverso l'acquisizione di altre società e quindi di allargare e i volumi sia di fatturato sia di Palmi di attività e di giro di affari attraverso l'acquisizione di altre società in contrapposizione a quella che invece viene indicata come crescita interna facendo diciamo conto sulle proprio solo sulle proprie forze senza acquisire nuove iniziative ma sviluppando le solo al proprio interno
Quindi questa crescita esterna in parte più poteva giustificare la presenza di una liquidità perché dice be noi vogliamo crescere vogliamo mentale dimensione abbiamo una strategia globale in ambito mondiale vogliamo coprire i vari settori di attività e quindi vogliamo approfittare anche di quelle che sono le opportunità che si presentano in tempo in tempo e quindi non vogliamo rinunciare alla possibilità di poter disporre di denaro liquido per poter fare delle acquisizioni importanti rilevanti e necessaria la nostra strategia
E questo infatti era in parte giustificato dalla storia della Società che era sempre cresciuta però da quello che si rileva anche dalle istruttori compiute diciamo dalle istituti di credito
Sì stigmatizza più volte il fatto che questa crescita viene sempre finanziata con debito
E non con l'uso della liquidità questo anche in tempi passati in tempi diciamo atteso per dire a metà diciamo degli anni novanta o ai primi anni novanta tra il novantatré e novantaquattro novantacinque cioè si dice appunto la società continua a crescere continua a indebitarsi definanziare le acquisizioni il nonostante questa crescita rilevante
La società continuava però alla ad accumulare attività liquide quindi veniva indicato appunto come una strategia finanziaria che premiava la flessibilità e quindi la possibilità di intervenire con tempestività rapidità sganciando sì da quello che era potevano essere i vincoli dei finanziatori
Questo questo aspetto
Veniva però in parte ulteriormente criticato perché si diceva ma come è possibile che voi mantenerla liquidità così elevata perché questa liquidità così elevata non ha rendimento comparabile a quello che sono le attività
Tipiche operative diciamo della della società se non sono investite son mantenuto in forma liquida e quindi il la redditività estremamente limitata
Qualcuno sosteneva appunto che direi giustamente che assomigliava più ad una banca che ha una società
Industriale perché molti debiti molta liquidità e quindi un'attività diciamo di intermediazione finanziaria cioè da un lato mi indebito dall'altra tengo liquidità
E quindi una diciamo il quaranta per cento il quarantasette per cento dei debiti
Dei debiti totali era rappresentato da attività liquide e quindi una porzione del bilancio molto rilevante il bilancio consolidato
Di un gruppo che è vero che fu fatturava su oltre sette miliardi di euro però una buona parte
Del suo attivo era sostanzialmente immobilizzato in liquidità con redditività molto bassa allora da parte della società veniva rilanciato e veniva giustificato questa detenzione di liquidità adducendo appunto dei vantaggi di natura fiscale
Perché investendo la liquidità in contesti a bassa fiscalità consentivano di recuperare appunto parte di quella redditività di cui si diceva e dall'altra parte il debito essendo il costo del debito e quindi gli interessi pagati deducibili fiscalmente cioè consentivano un vantaggio fiscale cioè trattare
A livello di costo netto delle risorse cioè tra le risorse acquisite all'esterno e le risorse mantenuto in forma informali
Da rilevare anche un altro un ulteriore aspetto che mentre fino al novantanove il novantotto novantanove la liquidità è proprio liquidità intesa come il deposito in conto corrente così è rappresentato in bilancio e solo dal novantotto novantanove che
Parte della liquidità si sposta dalla nera diciamo investimento di conto corrente ad attività finanziarie titoli in linea
Così genericamente
Che hanno o ovviamente una minor grado di liquidità ma quindi investiti diciamo in strumenti finanziari
Tu metti finanziari che veniva detto sono facilmente liquidabili io ogni volta che venivano fatte delle richieste su quella che era la qualità di questi strumenti finanziari
Si precisava appunto che questi strumenti finanziari erano di rating elevato
Che quindi
Non esenti sostanzialmente da quello che poteva essere un rischio di insolvenza da parte del dell'emittente di questi titoli
E che questi titoli appunto avevano un rendimento sufficientemente elevato da garantire appena a livello fiscale anche il costo diciamo della liquidità
Senta lei riesce a dare un indicazione di ordine temporale su quando
Anche a livello di dichiarazioni alla alla stampa
Il processo di espansione per linee esterne le acquisizioni
Vengono a cessare e si dichiara anche al mercato basta con lo shopping e quindi diventa ancora più arduo giustificare questo ingente investimento in disponibilità finanziarie liquida
Sei la cracker come ha detto la crescita per linee esterne e attraverso un elevato una crescita di indebitamento era da qualche parte in qualche modo
Criticata of discute discussa diciamo da
Dagli osservatori italiani dagli analisti
A un certo punto la società
Dichiararmi sembra che sia tra in intorno al due mila uno che dichiara appunto di
Non perseguire più una crescita o per lo meno con i tassi e con l'evoluzione che aveva l'aveva caratterizzata in precedenza e quindi di essere orientata ad una politica diciamo di consolidamento no del Processo di crescita che aveva caratterizzato gli anni precedenti anche perché aggiungere sette nuove società
A all'esistente fra pone anche dei problemi cattura organizzativa di coordinamento di gestione e quindi
Diciamo una riflessione anche su quella che era il
Il sentiero di espansione del gruppo e quindi la ci sono delle dichiarazioni anche nel Bilancio in cui si nella nella relazione al bilancio nella quale appunto si dice la crescita ormai riteniamo di aver raggiunto delle le dimensioni sufficienti non ovviamente non ci precludiamo precludere possibilità e delle alternative che si possono e le opportunità che si possono presentare c'è però sostanzialmente noi il gruppo ha raggiunto una dimensione che sufficiente e non perseguiamo la crescita a tutti i costi ecco questo era un po'il senso della delle dichiarazioni
E quindi diciamo che all'incirca dal due mila e uno la giustificazione della politica finanziare tutta giocata su quel discorso fiscale che faceva prima cioè dice ci conviene alla fin fine tenerla
Così perché gli interessi sul debito cioè le idee traiamo e invece di proventi sulla liquidità li facciamo nei paradisi fiscali e non ci paghiamo le tasse le volevo chiedere ma questa
Convenienza fino a quando viene sostenuta o meglio quand'è che poi si scopre per quello che dice la stessa società che in realtà vi è il costo e cioè che gli oneri finanziari forse decurtati della detrazione sono maggiori dei proventi attivi sulla liquidità
Allora tutt'questa diciamo questa è la linea che viene sempre stata sostenuta dalla società
Fino a cioè
Anche successivamente ma direi che c'è un punto un momento in cui
Si dichiara che sostanzialmente non è che il di vantaggi fiscali
Siano tali da giustificare questa liquidità sostanzialmente si dice che sia sì uno modesto differenziale
Di mi sembra di quindici quindici punti uno zero quindici in termini di di per cento
Tra il costo del del debito è il rendimento delle attività cioè vale a dire
Sì evidenzia nell'aprile del due mila e tre nella presentazione alla comunità finanziaria dei risultati di bilancio del due mila due
Che effettivamente il debito aveva un costo di uno zero quindici per cento superiore a quello che era la redditività della liquidità
Però si ribadiva comunque il concetto che questa liquidità serviva per garantire flessibilità alla politica finanziaria della società
A questo ci deve aggiungere anche che sulla fine del due mila e due in
Prima diciamo di fronte ad alcuni
In diciamo in una
In un incontro con analisti finanziari e poi in modo più esplicito diciamo su nulla sulla stampa quotidiana sulla stampa non un quotidiano ma un settimanale che appare un'intervista a Tanzi e torna nel quale
Viene evidenziato un fatto che
Diciamo
Nuovo rispetto al passato in cui si s'si dice appunto che i sì la società aveva riacquistato
Le obbligazioni aveva detto acquistato una certa quantità di obbligazioni
Proprio in funzione di questa liquidità e di questa di quel mantenimento di questa flessibilità siccome di fronte alla ad alcune discrepanze che emergevano
Dai dati che risultavano dalle varie banche dati sul volume delle obbligazioni emesse dal gruppo Parmalat rispetto ai dati di bilancio i conti non tornavano e quindi non so se i evidenziava anche le obbligazioni in circolazione secondo i dati desumibili dalla banca dati Bloomberg che è un provider finanziario che offre servizi a vari istituti di credito ai mercati
E tra cui anche i dati relativi a società finanziarie quindi al volume dei degli strumenti fino agli strumenti finanziari in circolazione risultavano circa sette miliardi di obbligazioni emesse mentre in bilancio ne figuravano molto meno
E che quindi non quadravano questi conti
Il fatto che questi conti non quadrasse ero venivano giustificati appunto dal fatto che la società aveva riacquistato parte delle obbligazioni emesse e che è perfetto del bilancio consolidato
Venivano
Diciamo compensate perché il debito di una società poi dopo aver acquistato comune titolo obbligazionario d'alta società e quindi si elide Ivano e quindi non comparivano nel bilancio consolidato
E prima di questa intervista a cui ha fatto cenno anche il luogotenente sgarra Angella non l'articolo i segreti
Di Mister Bond in bilancio quante pagine erano state dedicate a spiegare questa politica di riacquisto dei bond
Anche con riferimento all'ammontare che era a circa due virgola due miliardi Diego
Allora nel bilancio
Questa politica di riacquisto non era stata spiega
Cioè non c'era nessuna indicazione ma almeno si era detto che si erano riscontrati due virgola due miliardi di euro di obbligazioni
Scusi no no non si non era spiegata la politica di riacquisto ma almeno che vi fosse stato il riacquisto se ne dava notizia
No no non veniva de non c'era nessun nessuna indicazione che potesse in perlomeno indurre un analista pensare che
Erano stati fatti riacquisti né per due miliardi né per cento milioni cioè non c'era assolutamente niente quindi per quello che lei ha potuto vedere a livello pubblico la prima volta in cui si dice
Di fronte a una discrasia di dati ci siamo ricomprata i molte delle nostre obbligazioni e quell'intervista e quindi è una spiegazione data su sollecitazione di un intervistatore di un giornalista
Sì
Sostanzialmente nell'intervista dell'articolo che appunto su i segreti e Mister Bond ma era stato fatto qualche accenno in precedenza a a altri interlocutori come gli analisti in una conference call dal
Dutton Sisi non ha mai ricevuto il piano da pubblico proprio mediatico nonna come come informazione di pubblico dominio no
Ma vi erano state delle critiche in precedenza a questa policy allora scusa per l'interruzione un semplice completamente o in quanto non avevamo dato come indicato in riferimento alle obbligazioni in circolazione di circa sette miliardi
E viceversa
Nel bilancio era indicato quale da poi il riferimento alle obbligazioni in circolazione ovvero e mi disse dalla società
E mi scusi se sorrido ma un arrestato un una è una specie di Bazoli
Perché dal Bilancio non si deduceva quante fossero esattamente le obbligazioni è come mai non si deduceva non si deduceva si deduceva perché allora c'erano alcune voci di bilancio nella quale il si evidenziava
Le obbligazioni in particolare si riportavano le obbligazioni convertibili
Questo dato era corrispondeva alle obbligazioni convertibili emesse
Però le obbligazioni per quanto riguarda le obbligazioni non convertibili ne veniva dato sotto la voce specifica obbligazioni un buon lavoro e che era nettamente inferiore a quello che io chiamo tessuti primo indicato in sette miliardi
Anche perché la maggior parte delle obbligazioni nel bilancio confluiva in un'unica voce insieme ai prestiti bancari
Cioè c'era una voce che veniva indicata come debiti bancari e poi nella nota integrativa si spiegava che nella voce erano ricompresi sia debiti bancari intesi come prestiti
Sia come obbligazioni emesse quindi dal bilancio non si poteva scindere e non si poteva dedurre quale fosse il valore dell'indebitamento bancario inteso in senso stretto con come prestiti
Non era CIN di bile dal valore delle ore del debito obbligazionari
Quindi questo era uno dei punti su cui poi si è accentrata l'attenzione da parte degli operatori del mercato perché una volta che viene detto che parte delle obbligazioni sonori acquistate e non si riusciva a capire se il dato comunicato dalla società corrispondeva
Con
Consentisse una riconciliazione dei valori rispetto alle obbligazioni emesse
E comunque scusi la discrasia anche lui sventolio ministero per evitare poi di dimenticare precisazioni sullo specifico punto o proprio andando sulla sua domanda presidente questi debiti verso banche nel momento in cui ci si accorge che il debito da Bond e sette miliardi il presidente le chiedeva questa discrasia rispetto a quale dato veniva rilevato i debiti verso banche quando emerge questa discrasia quanti dovevano essere
Ma quando emerge questa discrasia il devi diverso ma anche dovevano essere molto molto contenuti allora nella nella relazione a un certo punto viene vengono fatti questi calcoli
E si rileva sostanzialmente che
Tenuto conto delle obbligazioni in circolazione
Emesse
Tenuto conto anche dei riacquisti delle obbligazioni il valore rimanente in termini di debiti bancari era addirittura inferiore a quello che veniva evidenziato nel solo bilancio della Parmalat S.p.A.
Questo era un
Cioè nascevano questo tipo di problemi di coordinamento perché il valore risultante non era comparabile o quanto meno entrava in conflitto con i valori di esposti per esempio nel bilancio della Parmalat sul punto
Per quanto concerne questa modalità di confezionamento del bilancio vero
Unificare in un'unica apposta sia le obbligazioni omessi emesse
Che
Le somme dovute ai vari istituti di credito costituisce una prassi anomala o no
Ma io forse più che anomala direi che è vietata perché il Codice civile prescrive dentisti individuare in modo distinto le varie voci di debito
Quindi di le varie categorie sono appunto classificate in modo preciso ordinato e quindi significa contravvenire a una precisa norma del codice civile
Senta e si dava una spiegazione sul perché si erano messi i debiti da Bond da obbligazioni nella voce debiti verso banche
Ma è una spiegazione
Che
Curiosa nel senso cioè io la definisco curiosa perché
Si dice sostanzialmente che siccome
Il servizio del debito per quanto riguarda i prestiti obbligazionari fa riferimento ad una banca
Viene definita banca agente cioè che cura tutti i pagamenti in casi di rapporti con i singoli obbligazionisti
Perché è come parlare di debiti bancari perché sita si parrà essa attraverso l'intermediazione di una mano il che significa che io potrei detti
S'
Non so
Potrei derubricare i miei debiti tributari indennizzi venne anziché indebiti verso l'Agenzia delle entrate nel ma debiti verso le banche perché io semplicemente il pagamento lordo effettuò tramite la banca
Ecco questa era la spiegazione
Quindi se davo mandato a una banca di pagarmi i fornitori ci può potevo unificare anche il dato su debiti verso fornitori in questo modo veniva ancora più semplice il bilancio
Lei è un po'più difficile perché normalmente i pagamenti avvengono tramite
Ricevute bancarie quindi Lecce riferì vecchio più specifico chiedo scusa per quanto riguarda la tecnica impiegata alla finalità quindi
Mi corregga se sbaglio vi era quella di nascondere l'effettiva entità delle somme
Indicato il come obbligazioni emesse
E creare una confusione una commistione con il debito verso gli istituti bancari
Rendendo quindi impossibile una ricostruzione lenta delle due distinte e opposte
Esatto questo
Direi che esatto cioè i era il le modalità di rappresentazione in bilancio erano funzionali appunto
A rendere di non impossibile ma di difficile riconciliazione le voci e quindi
Sì rendere
Difficoltoso appunto l'individuazione della reale
Entità del debito
Perché
Appunto poi è stato
Rilevata punto che molto che venivano di fatto cancellati dei debiti non venivano iscritti in bilancio perché
I bond cosiddetti riacquistati era semplicemente l'ente l'entità o una parte dell'entità del debito che veniva sostanzialmente cancellata e non espressa in bilancio
Senta però se io so
In qualche modo quanti sono i debiti bancari veri e propri chiamiamoli così riesco anche a calcolare per differenza rispetto a questa voce onnicomprensiva quanto qual è il debito da Bond è corretto questo
Sei in parte nel senso che bisogna vedere che a livelli cioè ci sono dei problemi di a che cosa ci riferiamo allora se io conosco i debiti bancari ovviamente avendo il dato delle obbligazioni dato delle obbligazioni
Quello forse più pubblico e più conosciuti inconoscibile da parte della comunità finanziaria perché si tratta di emissioni
Che siano fatte in forma pubblica oppure che siano mo'oggetto di cosiddetti Private placement o di collocamenti privati come nella maggior parte dei casi avviene ed avveniva
Per Parmalat però
C'è sempre il il fatto che il figlio è un titolo obbligazionario e comunque censito no a livello sia nazionale che internazionale gli viene assegnato un Codice
E in alcuni casi sono anche titoli che sono scambiati su mercati finanziari in particolare questi erano tutti i bond permessi in Olanda e quindi venivano quotati sul mercato del Lussemburgo in più
Questi bond per poter essere acquistati o per poter essere accetta di accesso per gli investitori in particolare per i fondi comuni di investimento dovevano figurare da qualche parte e quindi venivano censiti appunto da da Bloomberg
Non so fondo comune d'investimento non può arrivare ad investire in titoli che può investire in titoli generalmente investe in titoli quotati ma può investire in titoli anche non quotati però titolo deve essere deve figurare da qualche parte insomma cioè deve essere in qualche modo censito e perché se no altrimenti nonna non può giustificare l'investimento quindi il bond sostanzialmente sono censiti sono epilogo il valore delle emissioni è più facilmente accessibile e disponibile per tutti gli operatori del mercato finanziario
Per i debiti bancari invece no non è così perché il debito bancario è una operazione una negoziazione tra due soggetti quindi c'è uno scambio bilaterale personalizzato
E quindi rimane in genere un fatto privato cioè tra il l'Istituto per il l'istituto finanziatore egli scrive il soggetto finanziato quindi non è oggetto di rilevazione per ciascun singolo nominativo salvo che non vi cioè si Esposito nel bilancio per facilitare che per rendere possibile la valutazione del rischio da parte degli istituti bancari in Italia ma anche in altri paesi ci sono le cosiddette centrale dei rischi
Nel quale vengono
Nel quale vengono censiti tutti i finanziamenti che erogati nel caso italiano da tutti gli intermediari finanziari sì che siano banche società difetto Rin società di leasing
Adesso sono entrati anche altri strumenti finanziari che vengono censiti appunto sulla base delle segnalazioni che gli istituti bancari fanno alla Banca d'Italia mensilmente
E questa la Centrale rischi serve appunto per valutare in modo o appropriato quello che è l'entità del cumulo dei debiti di ciascun prenditore
E non solo di ciascun prenditore ma anche dei legami indiretti per esempio per quanto riguarda i rapporti di garanzie che sussistono tra i vari soggetti finanziati o che fruiscono dei servizi bancari quindi in modo da dare alla possibilità al sistema bancario di valutare il cumulo dei rischi quindi di avere una rappresentazione del del debito di ciascun prenditori quindi diciamo che il i bond le obbligazioni sono censite e però l'accesso a alle banche dati normalmente non è
Veri i comuni investitori non so per esempio per accedere alla banca dati di Bloomberg occorrere ovviamente pagare un canone periodico e quindi
G dell'il singolo diventa costoso mentre invece per gli istituti di credito e i soggetti finanziatori
Questo è accessibile
Ed è quella forse di maggior a maggior diffusione la Centrale rischi invece è conosciuta solamente da coloro che che effettuano il prestito bancario cioè dalle banche e quindi dalle banche che sono sotto il controllo e che rispondono antenne di vigilanza alla banca centrale in Italia alla banca centrale
E quindi dalle banche le banche avendo sia accesso alla banca dati Bloomberg sia alla Centrale rischi possono
Valutare
Perlomeno per quanto riguarda una parte del livello di indebitamento delle varie società naturalmente per un gruppo articolato come il gruppo parte fine operante sia negli Stati Uniti
Nordamericana Stati Uniti Canada sia nel in America Latina oltre che in altri Paesi ovviamente i finanziamenti bancari
Del sott'consociate brasiliane
Può anche delle consociate che si trovano nel nel Nordamerica non sono direttamente conoscibili perché nel caso specifico Brasile uno argentino poiché specialmente poi anche negli Stati Uniti non esiste un sistema diciamo di centralizzazione dei rischi come la Centrale rischi italiana
Quindi diciamo
Chi guardasse cioè dal punto di vista di un istituto bancario ha una visione che è parziale no rispetto ad un gruppo così articolato a livello internazionale
Però questo non impedisce comunque di una serie di rilevazione una serie di considerazioni
Su USA una precisa fisionomia di questo è parziale nel senso che parziale per difetto rispetto a quello che può essere il debito di tutto il gruppo in base al ragionamento che lei ha fatto corretto
Sì parziale per difetto perché si presume che vi siano dei rapporti bancari
Di diciamo locali con il sistema bancario locale e quindi per tornare alla mia domanda chi era in possesso di queste informazioni tra i big o da Bloomberg per i bonsai o dalla Centrale rischi per i finanziamenti bancari era comunque in grado di verificare il dato onnicomprensivo debiti bancari è corretto
Se
Poteva poteva fare una serie di verifiche
Diciamo un po'con maggiore difficoltà a livello di gruppo perché occorre tener conto del perimetro di consolidamento
Delle società incluse nel bilancio Rispetto alle società di cui si conosce l'indebitamento nei confronti delle vacche va però su singole società questo era possibile
In particolare per la Parmalat S.p.A. perché non
Qui c'è anche il fatto di una specificità del gruppo Parmalat perché la Parmalat S.p.A. oltre ad essere la capogruppo diciamo del sottogruppo alimentare svolgeva appunto le funzioni diciamo da tesoreria per l'intero gruppo
Di coordinamento delle attività finanziarie
E la maggior parte dell'indebitamento del gruppo faceva capo alla Parmalat S.p.A.
Quindi osserva attraverso l'osservazione dei bilanci della Parmalat S.p.A. dei rapporti bancari intrattenuti dalla Parmalat S.p.A.
Correlato all'osservazione delle obbligazioni era possibile rilevare appunto se
L'entità del debito corrispondeva o meno a quello dichiarato
In particolare per la Parmalat S.p.A. a
C'è la verifica che essendo una società italiana operante in Italia c'era il riscontro nella possibilità di verifica del dato della Centrale dei rischi
E per tornare alla domanda del
Presidente comunque nel momento in cui veniva rilevata la discrasia siamo a dicembre due mila ciò avveniva perché il il solo dato dei bontà anche senza vere una lira diciamo così di debito bancario vero e proprio
Risultava superiore al debito verso banche che la società aveva dichiarato nel nell'ultimo bilancio anche se non vi fossero stati ripeto proprio debiti verso banche bastavano solo i bond in circolazione
E così sì è così
Senta a proposito della Centrale rischino e
Dell'accessibilità da parte solo degli operatori bancari però ad un certo punto ad aiutare gli investitori gli analisti che di regola non hanno questo dato no a capire perché i conti tornavano ci pensò la la stessa Parmalat perché ad un certo punto lei ricorda viene fornito il dato dei debiti bancari veri e propri lei ricorda ciò quando avvenne e che genere di
Considerazioni si potevano fare a quel punto quando il debito verso banche
Diventava quindi scorporati bile nelle sue due componenti fondamentali
Ma allora diciamo che per la prima volta nell'aprile del due mila e tre che viene reso di dominio pubblico
La scissione diciamo tra il debito bancario e le prove pubblicazione
In in
In questo caso appunto Cida
Pubblicità al valore effettivo dei debiti bancari e quindi per differenza appunto è rilevabile anche il dato delle obbligazioni
Questo naturalmente mette gli operatori in condizione di avere una maggiore livello di informazione quindi cercare di riconciliare i dati che
E quindi di avere una una conoscenza un pochino più precise più puntuale di quelli che sono
Il vero elemento del debito
Però nonostante questa
Questa comunicazione questo del dato la comunicazione del dato rimangono comunque delle perplessità perché i conti continuano a non tornare e ci sono molti alcuni operatori che si fanno appunto carico di questa
Di quest'del pro del problema evidenziando appunto questa nuova inconciliabilità
Un primo elemento è legato al fatto che il dato comunicato soprattutto del tardi
Dei bond riacquistati viene corretto un paio di volte viene corretto almeno una volta
Perché successivamente dal diciamo da luglio del due mila e tre la Consob richiede
Una serie di informazioni aggiuntive alla società
Proprio in relazione diciamo ad articoli di stampa che mettano in discussione appunto la la l'aspetto relativo al debito e vengono comunicati limitati il dato
Faccio le faccio l'esempio semplicemente per ricordare la cosa che viene comunicato che i i debiti bancari sono un miliardo e settecento milioni
Poi dopo in una comunicazione successiva Consob mi sembra che viene corretto Tim due virgola tre
Questo perché non era conciliabile con il volume dei bond riacquistati dichiarato che anche questo è oggetto di varie
Di modifiche nelle corna anche nella comunicazione alla Consob
Perché si confonde tra i dollari alcune case tra i dollari e lei euro cioè in sostanza il dato non è mai preciso e puntuale lascia sempre scoperto
Un qualche elemento che impedisce una riconciliazione dei dati
Cioè come avere la coperta che se si tira da una parte c'è qualcosa che rimane scoperta che rimane fuori quindi o da qualunque parte la si tirasse
La questa coperta non si riusciva mai alla ad arrivare a una riconciliazione
Ragionevole sui sui vari valori
Quindi il dieci aprile lei ha detto viene comunicato questo dato dicendo di dato di debito bancario vero e proprio lei ha detto un miliardo e settecento milioni di euro circa questo doveva essere il debito di tutto il gruppo in tutto il mondo debito bancario di tutto il gruppo in tutto il mondo
Lei ha potuto vedere qual era il debito di una parte di questo gruppo a quella data secondo la Centrale rischi cioè il debito di Parmalat S.p.A.
Da allora già accennato prima però era per sottoposta a questo specifico atto
Marito Lord erosione avere un atto di avere una tabella nella quale ho fatto una ricostruzione di questo tipo o qualche
Allora
Ma questo è un calcolo che è un po'troppo
Non è questa beh qui ci sono alcuni alcuni tratti ma non è questa Tavella
Ti va ben al di là del numero preciso il concetto qual è del raffronto tra questi due dati
Si rispettava quel postulato a cui facevamo riferimento prima e cioè che il debito del gruppo era più alto del debito della principale operativa
Allora in questa in questa ricostruzione diciamo che
In parte riguardava alla problematica di valutazione dei dei titoli obbligazionari
Perché in quanto iscritti a bilancio venivano iscritti non per il valore non tutti
Venivano iscritti per il valore nominale perché ci sono delle tipologie di strumenti che non necessariamente richiedere un'iscrizione al valore nominale quindi questo
Complicava un po'
Le cose ma al di là di questo il dato che emergeva era che un indebitamento per tutto il gruppo di un miliardo e settecento milioni
Era all'incirca il debito era di poco superiore al debito censito dalla Centrale dei rischi della Parmalat S.p.A.
Quindi tenuto conto
Del fatto che vi sono dei debiti anche per quanto riguarda le altre società italiane del gruppo in particolare qui quello più rilevante era per lei Eurolat
Tenuto conto dei debiti esteri
Delle società estere il dato un milione
Di settecento mila un miliardo e settecento mila euro
Era
Sostanzialmente un dato non compatibile con i dati e della Centrale rischi italiane e diciamo di quello che poteva essere il debito rappresentativo del gruppo quindi anche se non poteva essere identificato in modo preciso
Le differenze e le discrasie però lasciava ampi dubbi sulla sul dato comunicato
Oltre a questo c'era un ulteriore aspetto
Che riguardava lei emissioni obbligazionarie del gruppo Parmalat effettuate negli Stati Uniti d'America sotto la forma di
Private lei sente e operazioni che erano state curate prevalentemente da un istituto bancario da Bank of America
E solo queste emissioni che non comparivano nei sette
Miliardi di euro censiti da Bloomberg perché appartengo a un altro continente sono nell'ambito in ambito nordamericano e quindi non venivano rilevate gialla dalla banca dati Bloomberg
Queste ammontavano a circa un miliardo di euro di queste non vi era alcun riferimento né in bilancio
E che pur riconciliato arrivando anche faticosamente a riconciliare il tête dritto ubicazione Ario e messo in Europa
I debiti bancari
Del gruppo attraverso la centrale rischi mancavano sempre all'appello un miliardo di euro delle
Dei cosiddetti PRAE perplesso
Naturalmente l'accesso a questo dato era disponibile per alcuni operatori in particolare la banca che aveva curato
L'emissione
Peraltro è forse un po'meno comunque
Vi era
In alcuni casi era stata data pubblicità di queste missioni
Comunque per tornare alla alla domanda il dato che viene fornito il dieci aprile due mila altri ictu oculi non compatibile col dato di Centrale rischi
Perché non si capisce come una sola società del gruppo possa avere gli stessi debiti grosso modo di tutto il gruppo corretto questo questo è il senso della Research sono sebbene esalta io chiuderei per il momento su questo argomento e passerei ad un altro
Aspetto l'indebitamento di Parmalat è pare lo abbia accennato anche lei è andato crescendo di pari passi con la liquidità
Attraverso quali forme di finanziamento questo indebitamento e cresciuto cioè attraverso rifinanziamenti classici bancari o attraverso emissioni di titoli
Allora il
Il debito complessivo poi a
Diciamo era rappresentato per buona parte dalle obbligazioni ha detto che erano circa sei sette sette circa sette miliardi di
Di euro
Quindi diciamo grosso modo pari al fatturato
Poi si doveva aggiungere circa un miliardo di euro di Praga il placement e quindi siamo grosso modo su undici voi che
C'erano i dati di Centrale rischi che mi sembra che ammontassero intorno ai due miliardi e mezzo circa
Di Euro
In più c'era l'indebitamento delle società brasiliane Società argentine venezuelane sparse nel nel mondo questo era un po'la ricostruzione a cui ero arrivato nella prima fase nella prima relazione
Sì e questo tipo di forma di finanziamento più o meno da quale hanno prende il sopravvento sulla classico sostegno finanziario delle banche
Ballo all'emissione obbligazionaria iniziano intorno alla metà degli anni novanta
Le prime sono del novantacinque mi pare
Però sono in forma molto abbastanza ridotta
Sono delle obbligazioni che vengono emesse prevalentemente sul mercato italiano vengono emesse dalla ma dalla capogruppo dalla parte in e quindi vengono emesse sotto le regole diciamo dettate per il mercato finanziario nazionale e quindi con il prospetto di emissione
Prescritto diciamo dal dalla Consob con tutte le con le regole diciamo di trasparenza che vengono richieste in questi in questi casi
Poi la
Politica di indebitamento del gruppo accentua le emissioni obbligazionarie a partire dagli anni successivi di l'anno in cui viene messo il numero forse maggiore di obbligazioni intorno al il novantotto novantotto da un anno dei Grandi emissione come il novantanove e
In questo periodo le emissioni avvengono al di fuori del territorio nazionale attraverso la consociata olandese e quindi non si passa attraverso quella che la regolamentazione nazionale che prevede ovvero la il una serie di cautele dal punto di vista informativo per gli investitori privati risparmiatori
Tutte queste missioni avvengono nella forma cosiddetta di trarre Place mette rivolte essenzialmente a operatori professionali operatori specializzati
Nel nei prospetti diciamo nei documenti che accompagnano le immissioni in molti casi viene dette dai forse quasi in tutti si specifica che questi titoli non possono circolare in Italia oltre che ha in altri Paesi perché appunto
Non sono destinati a un mercato come viene detto retta rette queste emissioni sono prive di rating cioè vorrà dire che non sono passate o non sono otto non c'è una valutazione
Chiamiamolo di merito da parte di quelle che sono le agenzie di rating che assegna no agli strumenti finanziari appunto un
Un titolo diciamo di merito classificando lì sulla base delle della probabilità diciamo di fallimento della società e quindi del grado di rischio di insolvenza del dell'emittente
Il primo rating viene oltre la prima volta viene ottenuto nel novembre del due mila
La Parmalat ottiene il rating per le proprie emissioni obbligazionarie fino a quella data sono tutte emissioni prive di rating effettuate al di fuori del territorio nazionale attraverso le società
Olandesi escluso ovviamente quelle pubblicazioni che sto del novantacinque novantasei emesse dalla dalla capogruppo pazzi lei ricorda che il rating ottiene Parmalat
Allora il rating di Parmalat
Un rating assegnato dalla standard
Pur
Il stanare quasi
I i rating vanno da la classe di merito più elevata che viene definita in una tripla
Per poi scendere a una doppia singola
Poi dopo si ripassa a una tripla B doppia degli e poi si scende fino con una classificazione di tipo appunto letterale con lettere alfabetiche nell'ultima classe quella di che sta per default quel per quelle obbligazioni che sono prive di in cui si è verificata insolvenza
La classificazione la la il rating assegnato alla Standa neppure è una tripla B
è una tripla B meno perché per ogni
Classe di rischio ci sono delle graduazione i i cioè può essere la tripla B semplice c'è una tripla B più c'è una tripla B meno quindi a per ogni classe
Ci sono tre gradazioni diverso poi ci sono altri che altre tipologie di gradazione
Che sono un pochino più
Diciamo di dettaglio ma la sostanza del del rating e appunto questo che cosa significa però una tripla vita meno una tripla B meno e sostanzialmente la classificazione una classificazione di confine
Cioè tra due gruppi di
Diciamo di Investimenti Home due gruppi di rischio
Cioè la tripla per i meno appartiene a quelle che sono gli investimenti appartiene ancora diciamo agli investimenti
Che sono classificati appunto come titoli consigliabili da investimento di rischio sufficientemente accettati
Da tener presente per che per esempio i fondi comuni di investimento che vengono presi appunto come riferimento per un investimento diciamo del risparmiatore comune che quindi sono in parte tenuti ad investire in titoli relativamente sicuri dal dal punto di vista di solvibilità
Possono investire in obbligazioni che stanno dalla tripla B meno in più cioè quindi scritturato in meno triplo arbitri per di più a doppia eccetera se scendiamo al di sotto e quindi la doppia di con la doppia vita
Passiamo la categoria di titoli di strumenti finanziari che vengono definiti speculativi
E quindi come tali per esempio non sono contemplati per quanto riguarda gli investimenti di alcuni fondi comuni di alcune società assicurative Lidia e via dicendo
Quindi il fatto che scusi il il rating di Parmalat fosse proprio nella a livello più basso diciamo della categoria di investimento tasse edificare che era appunto un rating di confine cioè tra lo speculativo ed investimenti
Questo naturalmente la graduazione corrisponde a quella che una probabilità di fallimento assegnata al debitore
Quindi vi era questo giudizio di affidabilità però era un po'borderline
Perché in effetti anche la definizione che dava l'agenzia di rating di questo tipo di rating gli affetti
Prevedeva
Una maggiore possibilità di di folte in caso dei di verificarsi di condizioni avverte se non
Se non ricordo male però è questo il punto su cui poi volevo
Portare la successiva domanda lei lei ci ha detto che la politica di approvvigionamento finanziario a partire dalla metà degli anni non The informa crescente e massiccia partire dal novantotto novantanove o in seguito anche facilitata dal rating nel due mila e nel due mila
Due mila e uno e due mila e due poggia sull'emissione di titoli che il mercato in qualche modo
Apprezzo
Che riescono ad essere collocati ora vorrei che lei precisasse o collegio però se in un certo momento
Questa operazione di acquisizione di risorse finanziarie attraverso l'emissione dei titoli si complica
E per quali ragioni
Mi chiedo scusa Pubblico ministero prima ancora di passare la domanda il punto specifico sulle modalità con cui viene effettuato il cosiddetto rating sulla base di quale documentazione la agenzia assegna questo punteggio sulla base dei bilanci così come redatti nei precedenti anni
Dei precedenti esercizi
Allora il diciamo cioè un alla prima fase diciamo di assegnazione per la prima volta del rating e che naturalmente presuppone un'indagine molto approfondita per quanto riguarda Hill al
Il merito diciamo della della società
Naturalmente il i dati di partenza sono sicuramente il bilancio però non è solo un'analisi di tipo documentale perché le società di rating hanno innanzitutto una propria metodologia di analisi
E la metodologia di analisi pure incentrata sulla documentazione diciamo di tipo contabile il bilancio si avvale anche di altri elementi so per esempio dal bilancio per esempio non è evidente non viene evidenziato quello che e viene chiamata un'analisi tipo qualità l'analisi di tipo qualitativo è sostanzialmente in grado di posizionamento competitivo della Società nel suo mercato cioè la sua capacità
Di
Produrre e vendere a condizioni concorrenziali e quindi di quanto sia più o meno vulnerabile rispetto alla concorrenza e quindi qui c'è un'analisi di tipo strategico cioè delle politiche industriali che vengono condotte dalla società che possono riguardare sia il fatto della localizzazione sia il fatto del del POR del del dei prodotti della qualità dei prodotti dei costi
E del diciamo il livello di competitività inteso in senso in senso ampio cioè la capacità di competere con altri concorrenti
Su
I vari mercati insomma quindi cioè questo primo questo blocco di analisi di
Informazioni e quindi di valutazioni che sono molto importanti perché quindi chiuso un'analisi di tipo merito industriale
E l'altro bersaglio e l'altro l'altro versante poi viene è complementare che è quello dell'analisi del bilancio e delle analisi dei bilanci e delle reti di tutti quelli che sono i documenti e le informazioni di natura
Diciamo contabile o riferibili in qualche modo al bilancio quindi questi sono i due grossi pilastri
Poi ci sono ovviamente dell'acquisizione di informazioni che riguarda che vengono acquisiti attraverso dell'incontri diretti
Cioè tra gli analisti che svolgono la fase istruttoria del per l'assegnazione del rating rispetto alla società
Generalmente questa fase viene curata da una banca sponsor c'è una banca che fa da che ha affianca la società ai fini dell'ottenimento del rating
L'affianca perché perché deve in qualche in qualche modo l'assiste nella produzione diciamo di quelli che sono le informative arrivò
The alla società di rating dei rende diciamo più facile il contatto e quindi le le relazioni e quindi la possibilità sì arrivare ad una valutazione cioè il e abbastanza importante il ruolo della della banca perché fa appunto da
Nella sua attività diciamo di intermediazione quindi una valutazione del rating è una valutazione diciamo a tutto tondo cioè di tutto quelle che sono le implicazioni di carattere
Diciamo di mercato contabile societario sugli assetti societari sul problemi della governance l'organizzazione interna cioè tutta una un'analisi molto approfondita che
Diciamo a un ottica specifica che è quella di valutare e il il
La qualità no diciamo della della società
E diciamo in buona parte molto simile a quella che viene condotta da un'azienda di credito cioè al momento in cui fa una valutazione del prestito o al momento
Vengono fatte altre valutazione da parte di un Treviglio è stato anche un impedimento al mercato negli Stati Uniti non sudamericana
O no sì sì sì no viene vista globalmente né in tutte le sue caratterizzazione perché il rating in questo caso allora bisogna precisare in un'altra cosa cioè che nel per quanto riguarda il rating
Può essere assegnato o a singole emissioni di strumenti finanziari allora si valuta la singola emissione oppure il rating può essere assegnato all'Enit
Ente quando si valuta l'emittente ovviamente in questo caso il rating è assegnato alla capogruppo e quindi il riferimento all'intero gruppo
E quindi con tutte le articolazioni
Che il gruppo comporta sia
A livello internazionale e sia a livello di anche di singole attività
Perché ora qui insieme stiamo parlando di un gruppo alimentare ma potrebbe essere un gruppo conglomerato che è presente una pluralità di attività su vari settori e quindi ovviamente l'analisi viene condotta su tutti gli aspetti
Dell'attività economica svolta dalla dalle società
In cui storicamente dico il processo è abbastanza lungo l'analisi soprattutto di di primo accesso al mercato c'è la necessità appunto di anche di essere affiancati da un istituto bancario che svolge questa figura con questa questa svolge questo ruolo di ti sponsor e di altri Vaison allo stesso tempo cioè di di seguire la pratica insomma ecco nei confronti della società
Poi dopo successivamente alla prima assegnazione del rating la società di rating valuta periodicamente e ossa attraverso quell'
Che sono le osservazioni l'osservazione che ha dei dati degli elementi e delle informazioni sull'andamento della società e sui comportamenti
Questo lo avviene sia attraverso uno scambio diretto con la società per acquisire delle informazioni dirette
Sia dai dati che vengono acquisiti perché resi pubblici e sulla base di queste delle nuove informazioni che si rendono disponibili la società di rating interviene
Confermando oppure variando il rating sia in senso positivo senso negativo a seconda dei che le variazioni che si sono con le modificazioni dello stato di di salute della Società siano modificati oppure no e quindi c'è questo osservazione direi
Non dico continua ma comunque praticamente ogni anno o ogni qual volta si rende necessaria la società di rating interviene nella nella modi
Prego Pubblico ministero se vuole ieri prospettare la domanda no no no io anche se fare un paio di approfondimenti visto che il tema risulta di interesse lei ricorda nel caso di Parmalat chi fu la banca a fare da sponsor per il rating a chi svolge funzione di reti in gabbia mai soli
A fu Barclays
E Barclays aveva fatto delle emissioni con Parmalat
Sì le ha fatte nel novantotto in modo paritario uscita collocarle sul mercato quando si occupò anche di far ottenere il rating
Ma sembrerebbe di Dino
Beh più o meno di quale importo stiamo parlando se lo ricorda ma siamo non sono cifre piuttosto rilevante mi sembra sui ottocento milioni e non erano che se che avevano pagato a Parma l'arte né non erano riusciti a vendere
Così sì
Ecco questa era una prima questione la seconda questione che le volevo porre questo lei ricorda se il rating investment grade e venne votato all'unanimità all'interno di Standard&Poor's
Se lo ricorda il professore so che la no non lo so e non lo non lo ricordo perché nessuna fuori quando nella locanda Rolando e pur
Senta e mi sa dire se il rating ha una funzione di certificazione di bontà dei dati contabili o se presuppone piuttosto la bontà dei dati contabili
Ma e in genere presuppone la bontà dei dati contabili anche perché analista non può mettere in discussione il dato quindi viene fornito ha chiarito alla società è corretto
Direi
Secca la società di rating dispone del dato di Centrale rischi
No
Infine le volevo chiedere questo lei ha detto che dopo il dieci aprile con quel numerino sul debito ma bancario vere e proprie i conti non tornano a lei risulta che siano stati forniti chiarimenti alla società di rating o che la società di rating le abbia richiesti di fronte alla Permanente discrasia di dati
Mi sembra di no che non abbia chiesto dati perché la società di rating aveva altri dati che gli erano stati forniti direttamente da
La società la società era in grado di fornire dei dati anche al di fuori di quello che era l'informativa di mercato
E quindi fu attiva poteva fornire anche dei dati diverso e il servizio di rating e questa è l'ultima questione viene fornito appagamento e gratuito
Diciamo che appagamento perché è interesse della Società vede vecchia India e la società di rating
Ma c'è una specie di fondo pubblico un fondo alimentato con con con contributi privati o è la stessa società che vuole irresistibile a remunerare la società di rating
No e la stessa società che chiede il rating a corrispondere il pagamento per l'attività svolta da società di rating
Va bene allora adesso riprendiamo un attimo il discorso sulla politica finanziaria stavo cercando solamente di dare decenni e ho quasi concluso su questi aspetti le avevo chiesto questo lei ha detto la principale fonte di finanziamento da un certo momento in poi occorre fare tutti i passaggi della precedente domanda diventa fondamentalmente il Bondo
Ecco da quando e perché
Il mercato dei bond diventa di più difficile accesso per il gruppo alimentata questa è la domanda
Ma diciamo che di il bond diventa o una delle vie principali di Keating indebitamento a partire dal novantasette novantotto perché il volume delle emissioni cresce in modo rilevante diciamo dal novantotto in poi ogni anno viene messo intorno a un miliardo di euro vanno mediamente
Quindi siamo tra il novantotto e il il due mila due compreso poi due mila tre viene messo ancora un'altra cifra analoga
Il fatto che
La la il gruppo Parmalat si affidi essenzialmente ai bond perché trova ha ovviamente un interesse sia nel mercato s'sia nelle nelle banche che assistono Parmalat per queste emissioni
Cioè ma un'emittente in via continuativa come Parmalat è particolarmente ben visto perché porta sempre nove a fare alle società alle imprese di investimento
Alle le banche d'investimento che curano questo tipo di di di attività
I quello che si può o rilevare il confronto guardando per esempio l'andamento dalla Centrale rischi in Italia e che contemporaneamente quindi quando inizia appunto questa fase di spostamento del debito sui bond
Il decresce non decresce non non ha non diminuisce ma rallenta la crescita del debito bancario
Questo rallentamento nella crescita del debito bancario in parte spiegata perché ci si rivolge al mercato dei bond però in parte potrebbe essere anche spiegata dal fatto che le banche vedono attraverso un intervento diretto un maggior rischio o un rischio troppo elevato e che quindi si limitano nella nell'erogazione diciamo del cumulo dei crediti
Questo lo si vede anche da un altro secondo me ci sono alcuni indicatori che sottolineano questi passaggi che la crescita del debito bancario e quindi l'indebitamento verso banche
Sulla base della Centrale rischi aumenta in misura particolare per il credito autoliquidato ante non cresce per quanto riguarda altre categorie di debito tengo a precisare che il salto di qui Dante
Sono quelle forme di finanziamento che si basano sullo smobilizzo del credito cioè in cui l'impresa cede i crediti alla banca e la banca anticipa l'incasso del del credito spesso e questa è una forma
Creditizia che viene ritenuta appunto e autoliquidato e perché poi alla scadenza verrà pagato da parte del cliente dell'impresa noi credito commerciale il debito commerciale quindi
Ci sarà sostanzialmente l'incasso Irving il rimborso del finanziamento
Sì questore in realtà guida questi aspetti volevo arrivare dopo forse non sono stato chiaro nella domanda gliela pongo in in altri termini quale Effetto a la crisi sudamericana sulla posizione Fini sulla politica finanziaria di Parmalat
Sì
Perché io le avevo chiesto da quand'è che si verificano turbolenza in sostanza sul mercato dei bond e quand'è che questa forma di accesso al credito diventa più complicata questa era la mia domanda si ci sarei sarei arrivato tutto ai nove scusi io ma osavo di non essere stato chiaro nel porre la domanda mi scusi eh
No no avevo avevo compreso solo che avevo sport era partita un po'da nomi così pensavo di non essere stato chiaro nell'allora scusi l'interruzione
Allora
Diciamo l'emissione dei bond come ho detto va ha sostanzialmente dalla dalla metà degli anni novanta fino al due mila due naturalmente nei primi anni cresce molto nel due mila arriva il
Il rating e quindi sembra che con il rating sia facilitato il la politica di emissione di bond solo che verso la fine del due mila uno si verificano alcuni fatti diciamo di Caratti mercato
Ci sono alcuni problemi che cominciano ad affiorare il primo problema è la crisi argentina
La crisi argentina perché perché a una serie di ripercussioni sia dirette sul gruppo Parmalat perché opera in Argentina e quindi viene visto diciamo con un elemento
Diciamo di rischio aggiuntivo
Un secondo elemento è perché la crisi argentina determina una crisi nel mercato dei bond perché l'Argentina dichiara la moratoria unilaterale per i bond emessi sui mercati internazionali e quindi cioè praticamente i detentori dei bond argentini si vedono
Mortificati nelle loro aspettative di rimborso stanno ancora aspettando che invece è stato quindi questo fatto interessa sia specificatamente Parmalat e dall'altro il mercato dei volatili dei dei bond
Poi immediatamente dopo si verifica sempre alla fine del due mila uno
Si verificano alcuni fallimenti negli Stati Uniti di alcune società come la Enron lavoro comma in Europa succede qualcosa del genere a una società che si chiama vivendi
Poi successivamente nel corso del due mila due e succede ancora qualcosa non Società tedesca che si chiama Ahold
E che erano tutti tra i principali emittenti diciamo di obbligazioni dei rispettivi mercati ovviamente siccome in ambito diciamo di globalizzazione cioè questi fenomeni o questi accadimenti
Cioè secondo un principio diciamo di vasi comunicanti interessano o i sostanzialmente tutto il mercato e quindi creano dubbi e incertezze in vari comparti
Il caso di Enron credo
Casey e le altre società era legato appunto non solo al fallimento della società al fatto che queste società avessero mascherato e avessero Coffa effettuato delle false comunicazioni con al mercato con anche falsificazioni dei conti e dei rilanci quindi il fatto che un numero abbastanza ampio di emittenti in un determinato preciso momento storico abbiano incontrato questo questo tipo di problemi
Lascia intravedere anche che non siano divisori
Del mercato e che quindi genera dei dubbi anche su altri prenditori quindi il mercato si trova in una fase di rallentamento nel corso del due mila due
Cioè dura dall'inizio del due mila due fino al tutta alla fine del due mila due
Il rallentamento significa che si riducono le emissioni
Sì
Aumentano quelli che sono il gli spread richiesti o per lo meno i compensi richiesti da
Dagli investitori e quindi il prezzo dei dei bond scende sale il rendimento e viene richiesto un maggior premio per il rischio perché si reputa che gli emittenti
Mediamente appunto siano più rischiosi
Questo come dato di di mercato
Questo questa situazione diciamo ambientale da quanto ho potuto riscontrare finisce poi con la bere ricadute
Su Parmalat sull'andamento del suo titolo
Sui giudizi che il mercato
Esprime e sui dubbi che eventualmente comincia a porsi già nel due mila e due e mi riferisco in particolare a quell'emissione del convertibile della primavera due mila e due
Sei allora gli eventi sono numerosi diciamo che io ho dimenticato prima di accennare al fatto che a metà del due mila due cioè il problema Brasile
Che non è irrilevante e a metà del due mila due il
Diciamo il Brasile attraverso una crisi congiunturale in parte legata alla
Diciamo al momento storico che le il Paese che sta vivendo c'è una un appunto a cioè un periodo elettorale o pre elettorale
Che soprattutto per quanto riguarda il cambio perché la moneta brasiliana perde nel giro di poco tempo circa il trenta per cento del suo valore quindi questo fa a
Accendere un po'i riflettori sul gruppo Parmalat perché il Brasile rappresenta circa un terzo del fatturato dell'attività complessiva del gruppo Parmalat alimentare
Quindi abbiamo due due fattori da un lato c'è il mercato che sta vivendo una situazione diciamo anche questa congiunturale abbastanza complessa di maggiore percezione del rischio degli emittenti
Questo in generale
Poi ci sono appunto c'è un fatto specifico che interessa l'emittente Parmalat che è legato alla all'evolversi della situazione brasiliana
In questo contesto Parmalat Aveta effettua dell'emissione nel gennaio del due mila e due per circa trecento milioni di euro
Con una banca d'investimento che cura queste attività che Crédit Suisse
Dopo due mesi due tre mesi mette in cantiere una nuova emissione e questa volta però è un'emissione non di un'obbligazione ordinaria ma di un'obbligazione convertibile con Morgan ha
Morgan Stanley come banca di riferimento PR
L'operazione
Nell'occasione dell'emissione del bond convertibile con Morgan Stanley sono altri trecento milioni di euro e il mercato azionario reagisce nell'immediato con una penalizzazione del titolo Parma
Quello che si può rilevare che dall'aprile del due mila e due il valore delle azioni di Parmalat comincia a scendere cioè se guardiamo storicamente tra il periodo due mila due due mila e tre il
Il massimo del valore del titolo viene raggiunto nell'aprile due mila e due
L'emissione di questo convertibile con la Morgan Stanley avviene nel ma viene annunciato ad aprile e poi dopo il titolo però viene immesso nel corso del maggio del del due mila e due
Da quel momento sia un una diminuzione dei prezzi delle azioni dei
Dei pazzi
Che di fatto non si arresteranno più fino al al due mila tre salvo l'Inter diciamo l'intermezzo di caduta del febbre ah io del due mila e tre e poi la ripresa fino all'estate del due mila e tre e poi la successiva caduta a questo in in linea
Generale
Quindi siamo a a metà ammettano si emette cioè il il il titolo azionario che sta
Perdendo di valore
C'è la nuova immissione del del bond in contemporanea che penalizza ulteriormente il titolo a giugno si manifesta la crisi brasiliana
Parmalat prova ad emettere un altro titolo che entra che non
Una un'altra emissione obbligazionaria che viene pensata in un primo momento per cinquecento milioni di euro
Tra l'agosto e il settembre del due mila due però l'emissione non trova sbocco cioè nel senso che non viene completato l'iter
Perché non viene il titolo praticamente non viene messo
La l'ultimo la nuova immissione si avrà solamente nel corso del dicembre del due mila due
Con un per un importo molto più limitato di centocinquanta milioni
E avverrà intorno a dicembre e preceduto oppure diciamo contemporaneamente erano nove visione di uno di un'obbligazione di un
Di un convertibile sempre con Morgan Stanley per duecento duecentoquaranta milioni e siamo in nel dicembre del due mila e due
Poi dopo cioè l'ulteriore intrisi di Alitalia ora questo poi ci siamo fermati a lungo col luogotenente garante della poi magari ci torniamo però era per dare questa indicazione di contesto e cioè che si verifica
Una serie di di fatti che incidono negativamente sullo corso del titolo come dire rendono più difficile perseguire quel determinato tipo di politica finanziaria questo già a partire dal due mila due volevo fotografare con precisione questo bar sulla sulla
Sul gruppo alimentare volevo pregarla quindi sulla sua prima
Relazione di chiarire al collegio
Quali ulteriori indicazione si potevano trarre dall'esame della Centrale rischi ulteriori rispetto a quelle che già ci ha fornito finora cioè il dato di Parmalat S.p.A. che finisce con coincidere con quello di gruppo nel due mila e tre questo spostamento sull'auto di cui Dante a cui accennava prima rispetto acquisti
Dati ve ne sono anche di ulteriori
Di interesse che possono entrare un porre il quadro delle conoscenze di soggetti che evidentemente a questa fonte di informazione possono attingere
Allora per quanto riguarda
Del gruppo del gruppo Parmalat e la Centrale rischi come avevo accennato in precedenza
Io i dati che che avevo esaminato erano coprivano il dal novantasette al al due mila due mila e tre
Dal quale che cosa si rileva si rileva
Un aumento non particolarmente rilevante anche se questo anche se è abbastanza consistente diciamo quindi ho esaminato il particolare quelli che erano là c'è quella che era la Centrale rischi della Parmalat S.p.A.
Cioè quello che si rileva è che c'è un aumento degli affidamenti nonostante che il
Diciamo l'attività il fatturato della Parmalat S.p.A. rimanga
Pressoché costante insomma se non diminuisce
Da cosa può essere spiegata dal fatto che la Parmalat S.p.A. la svolgeva una funzione diciamo di collettore di finanziario all'interno del gruppo e che quindi finanziamento possesso andare anche al di là diciamo del
Diciamo di quelle che sono le per formazione specifica e la società però quello che balza all'occhio è una cosa cioè la crescita di quelle forme di finanziamento cosiddetta autoliquidato i che chiaramente trattandosi di smobilizzo di crediti a indiretto riferimento nel fatturato della Società cui ha concesso il finanziamento
Io non posso andare a chiede lo smobilizzo di crediti di un'altra società sono i miei osceno sarà l'alta società che avrà del credito sono presuppone che non so Eurolat cedesse estesa Parmalat che Parmalat poi andasse alle banche a chiedere lo smobilizzo poteva farlo direttamente
Direttamente allora questa la crescita dei credito nella forma autoliquidato ante è copre sostanzialmente più della metà della crescita degli affidamenti complessivi alla Parmalat S.p.A.
Il
La crescita porta a Dun accordato e correlativamente un utilizzato
Che pari a quello del fatturato della società ho anch'dirittura superiore al fatturato della società allora se si tratta di affinamenti
Che appunto sono basati sullo smobilizzo del credito i crediti smobilizzati di non possono essere più elevati di quello che è il fatturato annuo
Ma nell'arco dell'anno salvo che io non fa effettui delle vendette a credito con una dilazione di pagamento di oltre trecentosessantacinque giorni te non posso avere un utilizzato di affidamenti spetterà smobilizzo crediti
Superiore a quella del fatturato
Se le mie vendite accredito non sono non hanno dilazioni di pagamento superiore alla siccome Parmalat vende
Sostanzialmente a una sessanta novanta giorni al massimo
E quindi avendo un fatturato di circa novecento milioni l'anno il
Questo diciamo tende il fido doveva essere utilizzato intorno ai duecentottanta trecento milioni insomma dire a dire tanto
E questo è legato a un fenomeno che poi è stato riscontrato successivamente che il fenomeno che venivano presentati crediti allo smobilizzo per circa quattro volte quello che era il fatturato nel corso dell'intero due mila due
è stato rilevato sono stati fatti dei appunto delle accertamenti che rilevano una presentazione di crediti uno smobilizzo crediti superiore di quattro volte a quello per il fatturato
E quindi si richiedeva l'anticipo di crediti che era puramente fittizio
Ecco questo fenomeno rilevabile non solo nel due mila due ma anche negli anni precedenti perché appunto come dicevo la le linee di credito auto liquidate
In crescita ed è elevata anche negli anni negli anni precedenti
Naturalmente un istituto bancario che vede una cosa di questo genere a degli elementi indiziari
Non trascurabili circa il l'uso che viene fatto di questa forme rifinanziamento non solo presso di lei presso Los istituto singolo ma ne compresso del
Del del sistema bancario l'altro elemento che si rileva che
In generale gli utilizzi
Sono sempre
Nella media sempre vicini alla l'accordato cioè il tasso di utilizzo
Del dei crediti è sempre elevatissimo sopra il novanta per cento in certi momenti si arriva cioè e crei
Scene ma mano che avanza il tempo evaso novantacinque novantasei novantasette novantotto per cento insomma siamo su livelli vicini al cento per cento
E lastre forse non si rileva la frequenza di sconfinamenti presso alcuni istituti cioè non presso l'intero sistema ma presso alcuni istituti ci sono frequenti e continui sconfinamenti negli affidamenti
Allora
Questi dati diciamo di utilizzo elevato del figlio
Di frequenti e continui sconfinamenti presso alcuni istituti stai significare o denota in genere è una situazione di difficoltà finanziaria
Qui abbiamo però una società che e confronti dei prestiti bancari a questo tipo di andamento e che viene definito o appunto a livello bancario è sicuramente anomalo
Ho presenza del presenza delli indizi indizi di anomalia
Dall'altro è un gruppo che continua ad emettere obbligazioni a un ritmo di un miliardo di euro l'anno
Ritornando all'inizio che abbiamo siam partiti dalla liquidità il il cerchio diciamo di si dovrebbe chiudere di nel senso che
Quando io ho detto che la liquidità era prigioniera del debito significa che tra il due c'è un andamento che viene visto e deve essere visto in modo correlato e quindi se si parla di debito vicino a parlar di liquidità
E viceversa e quindi di due andamenti sono strettamente connessi correlati
E queste correlazioni vengono poi effettuate a livello di interrogazioni da parte degli investitori delle analisi singoli investitori analisti
In quelle che sono le le richieste che vengono fatte periodica diciamo giornalmente in certi casi all'Investor rilette ora di Parmalat Finanziaria cioè dell'ufficio del settore che si occupa dei rapporti con il mercato e con gli investitori che continuamente veniva interpellata su cioè le politiche finanziarie del gruppo e diceva perché invece di fare l'amore missione la società non utilizza la liquidità chiavi in e che dichiara di aderire perché qui ancora questa nuova missione e la liquidità cosa ci sta a fare theory vediamo che poi ovviamente
Le domande sono molto variegate ma c'è una sequenza abbastanza significativa
Di e-mail che giungono appunto io ne ho le ho tratte le ho viste per il novembre due mila e due in cui gli interrogativi sono tutti dello stesso tenore
E appunto l'investor e letto
Prima di rispondere fa riferimento appunto alla direzione finanziaria di Parma dice cosa devo rispondere in questo caso qualcuno mi dice che a
Visto che i bond sono dice io scrivo stessa sono andata a vedere e la dottoressa Cervellera che dice io stessa sono andata a vedere su Bloomberg e mi risulta che Bloomberg
Ha censito obbligazioni per sette miliardi di euro
Dice sette miliardi c'è un punto it esclamativo accanto alla al valore dice perché nel Bilancio fare queste cose non ci sono e quindi Hammett continuamente chiedono di questi dati e di questi elementi
Senta volevo chiederle solo questa precisazione sulla Centrale rischi queste indicazioni che lei da Dean uno sfruttamento novanta novantacinque novantasei novantotto quasi pieno sono dei Pizzi
Di utilizzo degli affidamenti o è un utilizzo stabile a questi livelli
Allora è un utilizzo stabile però non è deducibile diciamo dalla sola centrale rischi perché la Centrale rischi che cosa ci dice da il dato puntuale di fine mese
No quindi se io vedo la sequenza mese per mese potrei pensare potesse essere indotto a pensare che si tratta solo il trenta del mese o il trentuno che l'azienda ha delle scadenze che quindi utilizzando
Il fatto è che le singole banche però hanno la possibilità di seguire il conto egli l'andamento del
Del figlio giorno per giorno e quindi se andiamo ad osservare
Alle nelle istruttorie delle singole banche nei vari andamenti dei conti noi le ritroviamo nelle istruttori di singole banche
E che gli sconfinamenti non sono occasionali acché collocati esclusivamente a fine mese ma ci sono costantemente il tempo
Sì poi sarebbe anche curioso o no che fosse sempre così guarda caso sempre il trenta del mese sempre al massimo per tre anni non mal di la di cui sto professor Messico divagazione ma e fisiologico vedere una centrale rischi rigida
Cioè senza oscillazioni nella nell'utilizzo dei dei fitti
No diciamo è fisiologico per le aziende che sono in difficoltà finanziarie
Questa era un'azienda con tre miliardi di euro che almeno così in apparenza de notavo ma se a suo giudizio una situazione di difficoltà finanziare a esaminare la Centrale rischi
è corretto
Ma la Centrale rischi sicuramente evidenziava una situazione di difficoltà finanziarie
E forti anomalie anche per quanto riguarda il PD autoliquidato ampi perché come il Collegio San c'è un aumento di dieci volte dell'autoliquidato ante da parte di BPL nel due mila e tre come abbiamo come abbiamo visto quindi vi era una criticità specifica sull'auto liquidate perché non conciliava col fatturato corretta
Sì bene allora passiamo a parlare un po'di turismo
E quindi della sua seconda relazione io non so se il collegio ha bisogno di Jospin orario che aveva bisogno di organizzare kimono un ultimo appunto su questo settore
Poi se concordate potremmo fare una breve pausa di dieci minuti e riprendere con un ma la seconda parte del di quanto indicato dal Pubblico ministero
Euro l'unica precisazione per quanto riguarda i due diversi tipi di ricorso il primo verso le banche quindi il costo le percentuali che l'azienda deve nei confronti del sistema bancario alquanto mediamente si attesta quindi il ricorso al credito il ricorso al fido e in senso analogo il ricorso allo strumento dell'obbligazione con il relativo costo dell'operazione
Quindi un raffronto degli oneri che poi vanno a gravare sul bilancio della società bilancio sia in senso annuale che in senso di più esercizi
Diciamo che il ricorso alle alle obbligazioni è preponderante copre
Diciamo sul totale del debito copre circa il sessanta più del sessanta per cento in termini poi diciamo varia nei nel corso degli anni diciamo negli ultimi anni
Si avvicina si
Aumentar come come percentuale diciamo che il il debito delle obbligazioni varca il sessanta il settanta per cento insomma degli ultimi anni
Come
Sullo stock di debito complessivo
Per quanto riguarda gli oneri sono di difficile quantificazione sia gli uni che gli altri perché trattandosi di singole operazioni innanzitutto per esempio per quanto riguarda le banche il numero delle banche con cui Parma atto operava diceva che fosse intorno a livello mondiale sarà non so
Dalle duecento sulle duecentocinquanta
Trecento banche e facciamo il numero è veramente molto molto ampio
Ieri i rapporti bancari se erano sicuramente molto elevato
Anche se poi non non erano tutti diciamo non non tutte le banche
Comparivano diciamo per lo stesso importo aveva tutte lo stesso peso ovviamente anche perché faceva ricorso in buona parte anche a finanziamenti cosiddetti in pool e quindi qui il numero delle banche si amplia proprio perché viene allargato il numero dei prestatori no coordinati diciamo da un da un capofila no quindi e questo concorre a Noventa
Per gli oneri di difficile quantificazione perché innanzitutto c'è un problema di tipo congiunturale per quanto riguarda l'andamento dei tassi di interesse
Diciamo il periodo che va diciamo tra gli anni alla metà degli anni novanta in poi
Con il il progressivo avvicinamento dell'entrata dell'Italia nell'euro i tassi di interesse specialmente in Italia diminuiscono quindi diventa più conveniente diciamo le
Le emissioni italiane
Nel perché i tassi di interesse tendono tendono a scendere fisiologicamente perché c'è il processo di convergenza dovuto al a a all'Eur
Sicuramente i costi sono abbastanza elevati soprattutto per un soggetto come Parmalat perché il costo effettivo redatto essenzialmente da quello che è lo spread che va a remunerare il
Premio per il rischio che il finanziatore sostiene
Che e quindi che si aggiunge diciamo al costo puro diciamo di di interesse specialmente quando si tratta di corte
Per la Parmalat sono abbastanza rilevante
Perché soprattutto nell'ultimo periodo in seguito poi alle crisi del del mercato di mercato obbligazionario abbiamo visto che nel due mila due c'è questo difficoltà e quindi di media assorbimento da parte il mercato e quindi un aumento degli enti degli spread e quindi dei costi
Nel due mila nel due mila e tre nelle emissioni che stretto nel due mila e tre c'è una costante infatti si caratterizzano queste emissioni del due mila e tre proprio per le false che era aver comunicato al mercato
Dei dati di costo del debito più bassi rispetto a quelli reali negoziati con le controparti quindi questo mi sembra che sia indicativo del fatto che la Società negoziava un indebitamente un costo di indebitamento che era superiore a quello della sua classe di rischio rappresentata da una tripla B
Quindi possiamo fare una sospensione di dieci minuti
Bonaga
Prego voler suffragare
Allora prego accomodatevi possiamo riprendere l'udienza e il Pubblico ministero a completato domande al professor Ferrari no no devo proseguire sì con la seconda parte lesa definiva
Allora come dicevo passerei agli argomenti che lei ha sviluppato e approfondito nella seconda relazione quella relativa ai rapporti del gruppo Piaggio con gli istituti finanziatore
Parte Ray dalle origini del gruppo viaggi nei quali già già sono emersi alcune indicazioni però si può rapidamente
Ripercorrerle la domanda e qui sta come nasce il gruppo viaggi e
Come viene visto dalle banche e in particolare da Banca di Roma
Allora il il gruppo viaggi
Nasce in anni abbastanza lontani diciamo le attività diciamo del del turismo Mascia diceva negli anni ottanta
E fino al mille e novecento novantuno novantadue
Una attività che ricompresa nel in Parmalat cioè vale a dire che nel sembra che sia nel nell'anno del
Nel novantuno dopo la quotazione in Borsa della Parmalat Finanziaria
La le società del turismo le partecipazioni che erano possedute da una società del gruppo Parmalat che si chiama Sirio finanziaria si chiamava allora
E che poi successivamente cambierà la denominazione in finali mente
Possedeva con la partecipazione nei nelle agenzie di viaggi che la proprietà era tra Parmalat e e il
Gruppo Donzelli queste erano i due i due riferimenti
Con la quotazione c'è questo diciamo deconsolidamento del gruppo viaggi cioè esce dal perimetro dalla data la dal gruppo alimentare quindi viene costituito come che viene separato come entità Sestante
Per arrivare a questo tipo di di alla alla separazione vengono costituite appunto nel mille novecentonovanta tra il settembre e novembre novantadue società anche poi dopo assumeranno il controllo e la coordinamento del settore turistico la prima e la Orus che viene costituita nel settembre del mille novecentonovanta
E e poi successivamente nel novembre del novanta alla International travel Consultant partnership
Che già appunto nel nome sembra destinata appunto ad assumere una attività rilevante nel settore dei viaggi e dell'attività turistica
Nascono queste due società con una particolarità che nascono attraverso fiduciari perché vengono promosse sostanzialmente da da Tanzi da dalla Parmalat ma i titolari effettivi
Delle la proprietà di queste società sono i fratelli Fioravanti che sono fiduciarie la resteranno fino al novantasette e per la International Travel Consultant sono piccini e cartelli che poi assumeranno la figura di amministratore delegato di presidente nelle nelle sue dita turistiche
La Sirio finanziaria appunto che deteneva queste partecipazioni il le cede però alla in un primo momento ad altre società del gruppo Tanzi e in particolare mi sembra che siano cedute alla Agis
Che l'altra finanziaria un'altra società finanziate gruppo lavoro se e l'International Travel rimangono delle società diciamo dormienti per un certo periodo di tempo che assumeranno solo su negli anni successivi
Una presenza attiva nel coordinamento delle attività turistiche però che cosa sia questo è appunto la situazione del gruppo viaggi fino al novantuno quando ha appunto le società del del gruppo viaggi che si chiamavano Iron lavoro Witcher Ward visione
E viaggi Donzelli erano appunto partecipante al cinquanta per cento dalla sua dalla Siria finanziari a sua volta posseduta da Parmalat nella slide successiva ci dovrebbe essere il momenti che cosa accade
Il con lo scorporo in cui la famiglia Tanzi e la famiglia Donzelli appunto attraverso partecipazioni l'una nell'Acs all'altra nella FIP parte e la via G. Donzelli che appunto assumono il controllo del del settore turistico
Qui c'è la particolarità come dicevo che la International travel Consultant partnership in questo momento è priva di attività non assume non acquisisce immediatamente le partecipazioni nelle altre società
Ma a semplicemente dei contratti di consulenza con le società del gruppo Donzelli in questi contratti di consulenza cioè assume sostanzialmente delle attività gestionale nei confronti del turismo nel frattempo però l'attività delle International travel si sviluppa su altre linee perché acquisisce altre partecipazioni
Acquisisce altre attività e in particolare nel corso del novantadue
Acquisisce il venti per cento di una società che si chiama Philips di venti per cento di questa finanziaria di sviluppo
Che la Fisia una particolare ruolo nella privatizzazione del settore alimentare delle partecipazioni statali che allora faceva capo alla Società Meridionale
Finanziaria e in particolare aveva tra le proprie attività quelle che poi diventeranno di in marchi tipo Cirio Bertolli iberica e quindi nel settore agroalimentare
Nelle more diciamo della privatizzazione di questo del settore appunto alimentare
Delle partecipazioni statale la Fisi di acquisisce s'diciamo è la la la società che rileva che dovrebbe rilevare dalle partecipazioni statali appunto le le attività queste attività agroalimentare
E Parmalat diciamo il il la ittici epilessia National Travel
Che acquisisce in questo frattempo o il venti per cento di questa finanziaria quindi proprio per tattici fare a questa privatizzazione
Natura questa acquisizione del venti per cento della Fisi avviene con finanziamenti di Parma cioè Parmalat finanze alla ittici e PD che a sua volta acquisisce progressivamente il venti per cento della Philips
Questa partecipazione avrà poi degli sviluppi negli anni successivi e nel novantaquattro questa partecipazione Peace vi sarà ceduta a al gruppo Cragnotti e in cambio di una partecipazione sempre della ITC ET
E quindi del gruppo Tanzi nelle attività della Cragnotti e partners società mi sembra lussemburghese o uno svizzero lussemburghese Vanoli comunque non non spinti non con sede legale che in evita comunque c'è questo primo dato
Di ittici epiche e fuori del gruppo Parmalat però opera con non fondi Parmalat e in un settore che è quello della Parmalat perché acquisisce la partecipazione elementare
Questo il il senso di questa della narrazione di questa operazione no
Il il senso appunto questo che questa società sembra è quella che poi assumerà diciamo il ruolo di capogruppo di holding finanziaria del gruppo viaggi ma però debutta con questa attività che non ha niente a che vedere con l'attività di viaggio ma diciamo di supporto
E di complementare all'attività di Parmalat con finanziamenti Parmalat
C'è un altro aspetto che sempre nel novantatré che la ITC Happy acquisisce delle partecipazioni bancarie cioè acquisisce il parla partecipazione nella Banca Mediterranea
Questa un'operazione che nasce in seguito a un aumento del Ca'di capitale da parte della banca che che l'acquisizione della partecipazione dalla parte della ITC e Piet finanziata a sua volta dalla stessa Banca Mediterranea
Che eroga appunto un figlioletti CP e eroga contemporaneamente anche finanziamenti a Parmalat
E l'utilizzo di questo finanziamento è finalizzato all'acquisizione la sottoscrizione dell'aumento di capitale sociale di Banca Mediterranea
Questa operazione verrà sarà poi oggetto di attenzione della Banca d'Italia
In una ispezione successiva dell'anno novantaquattro appunto perché sì fatta di operazione non coerente diciamo con l'esercizio dell'attività bancaria e quindi che denota uno punto comportamenti diciamo non ortodossi
E qui interessa perché appunto se in che cosa si può vedere si può vedere che queste società che originariamente nascono con interessa va sansa diversificati l'uno nella Pannella la privatizzazione diciamo del settore alimentare delle partecipazioni statali l'altra l'acquisizione di una partecipazione bancaria
Solo diciamo nel corso del novantatré e che la ittici Happy acquisisce i assume negli interessi diretti nel settore nel settore turistico
Attraverso appunto l'acquisizione diciamo di partecipazioni nelle società che abbiamo visto prima e che erano la la World vision il gruppo Donzelli
Il tutto avviene appunto in questo tra gli anni novantatré in dei novantatré novantaquattro
Questo per quanto riguarda la la capogruppo i
Volevo precisare al collegio perché non l'ho fatto che le slide che stiamo proiettando sono le medesime che furono utilizzate nel processo principale quindi sono tra i piatti del collegio non è materiale nuovo prego professore il la la domanda era come il sistema bancario in particolare Banca di Roma guarda queste società mite metta di completarla nel senso che interessano sia gli a spetti naturalmente attinente ai giudizi sull'assetto patrimoniale economico e finanziario sia anche eventuali rilievi che vengono fatti in ordine alla attendibilità delle comunicazioni sociali del gruppo viaggi
Allora come diceva parte queste anche esame questi aspetti diciamo iniziali di attività della ITC definiti i primi rapporti del della società ITC e piccole Banca con la con la Banca di Roma diciamo segnarne io ne ho trovato traccia appunto io non comitato esecutivo di Banca di Roma nel del novembre del novantatré nel novembre novantatré c'è una richiesta di affidamenti per il gruppo viaggi e quindi per le varie società del gruppo quindi il e veicolate attraverso la ITC EP
Questa richiesta diciamo viene avanzata nel settembre però Banca di Roma si pronuncerà un primo momento nel novembre del no vanta tre e anziché concedere le affinamenti lì riduce gli riduce i figli in essere da sette miliardi e mezzo
A sei miliardi e due
E vengono espresse una serie di giudizi diciamo che motivano intanto la riduzione degli affidamenti e quindi la presa di distanza già della Banca di Roma nei confronti del gruppo Tanzi viaggi
E insieme a questo ci sono seri giudizi che riguardano anche il il gruppo più ampio diciamo inteso riferito alla Parmalat Finanziaria parta
Cioè innanzitutto si rileva sostanzialmente che il gruppo considerato in aggregato cioè quindi termini unitari cioè quindi come stato detto all'inizio
L'attività del gruppo viaggi le attività personali e immobiliari e le attività del gruppo viaggi vengono e alimentare vengono viste appunto come un tutto unico dalla banca perché le banche la banca
Riguarda abbiamo detto sostanzialmente a quelle che si il rischio di credito e quindi deve tener conto sia dei rapporti diretti che dei rapporti indiretti
Nel guardare alla a alla questa al appunto al rischio perché la banche tenuta per norme di vigilanza e che quindi che tendono a garantire la solvibilità della banca a evitare quella che ha una concentrazione di rischi e o se lo vogliamo vedere da un altro lato ad avere una frazionamento del rischio in questa logica ci sono alcune norme che vietano o almeno allora erano se non ricordo male vietavano l'acquisizione
Di un rapporto nei confronti di un singolo nominativo per importi un'esposizione particolarmente rilevante che fosse superiore mi sembra ha un rapporto del del dovrebbe averlo
Segnato da qualche parte ma comunque del quaranta per cento mi pare del del capitale
Cioè quindi si prende come riferimento il capitale della banca rispetto a quella che è l'esposizione verso un singolo prenditore e quindi si evidenzia è un rapporto o una una percentuale in modo da evitare una concentrazione dei rischi nel valutare questo quaranta per cento si tiene conto non solo dei dei finanziamenti o delle esposizioni verso il singolo ma anche di quelli che sono gli elementi indiretti legati sia garanzia o o in particolare quando ci sono dei legami di natura giuridica e di gruppo che e vigenti siano appunto come questo poi faccia capo ad un unico soggetto economico quindi nella logica di queste di questa normativa il gruppo viene esaminato diciamo congiuntamente nelle sue varie componenti e di ognuna ne viene fornita ne viene data appunto una valutazione ai fini appunto di evindenzia are
Quelle che sono lì mille gli elementi gli elementi di rischio derivati dall'affinamento
In questo caso il giudizio che qui riportato si dice appunto che il gruppo considerato nel suo insieme del novantadue c chiude con un risultato negativo di circa ventotto miliardi
Contro un utile consolidato della Parmalat Finanziaria di cinquantuno quindi la Parmalat finanziaria è l'unico soggetto che ha una risultato economico positivo mentre gli altri due settori sia il settore viaggi sia il settore immobiliare personale presentano delle perdite rilevanti
Infatti qui la maggior parte delle perdite sono imputabili al settore immobiliare di cinquantacinque miliardi nel settore viaggi di dieci miliardi
E quindi si sottolinea come i due settori sono delle iniziative che venga definiti appunto fortemente indebitate e con ingenti perdite che non sono in grado di acquisire autonomamente un riequilibrio e che quindi sono sostanzialmente tributarie o dalla proprietà o di altri soggetti che come vedremo poi sarà la Parmalat che interviene soprattutto nel sostegno del gruppo viaggi per accompagnarlo nella suo nel suo percorso
E la l'aspetto di rilievo qua e che la banca conclude dice si ritiene di adottare un contenimento dei nostri rischi come dicevi ho specificato e quindi vengono date poi le direttive nei termini appunto diciamo di dettaglio quantitativi su quello che l'esposizione a rischio
I oltre a questo se passiamo alla lucido successive allo
Si raccomanda punto ad una valutazione della firma di garanzia di Tanzi perché sia il settore immobiliare sia il settore viaggi
Venivano affidati dal sistema bancario solo in presenza di fideiussioni da parte di Tanzi
Quindi diventa rilevante la valutazione delle garanzie prestate da a un un soggetto terzo rispetto al beneficiario diretto del del figlio e quindi si conclusi arriva dire punto gestire le posizioni rigorosamente nell'ambito dei fidi accordati che io ho definito appunto un regime di sorveglianza speciale perché appunto sedere valuta una elevata rischiosità e quindi più di
Cautela no per quanto riguarda il il il rapporto il rapporto finanziario
La Società quindi si trova le sue dita del specialmente le Società del Gruppo viaggi si trovano quindi ad operare con una particolare situazioni di ristrettezza o di rigidità nei rapporti con il sistema bancario perché abbiamo visto che qui vengono addirittura ridotti gli affinamenti e quindi diciamo di dover fare i conti con un minor volume di risorse disponibili qui viene ulteriormente rappresentato appunto come la Banca di Roma procede alla valutazione del patrimonio della famiglia Tanzi che si basa prevalentemente sulla partecipazioni nelle varie società cioè non vengono presi a riferimento beni diverso io o cespiti diversi da quelli delle partecipazioni
Sì quella principale è rappresentata appunto dalla Parmalat finanziaria e dalla Parmalat S.p.A.
L'altro aspetto è quello real riguardante la Parmalat finanziaria che abbiamo visto è all'epoca era appunto quella che aveva riavuto ottenuto risultati più significativi dal punto di vista economico e che sul quale si impegnava sostanzialmente la ricchezza del del gruppo e la solidità
Del gruppo che si fa riferimento al gruppo Parmalat e che ha recentemente eseguito un aumento di capitale
Questo aumento di capitale che il secondo quello successivo a quello della della quotazione che l'aumento di capitale di circa quattrocento miliardi di lire e con l'aumento di capitale la Parmalat e il gruppo Parmalat cioè la laurea in questo caso è la Parmalat finanziaria che ha effettuato l'aumento di capitale
Ha rilevato le partecipazione del partecipazioni in Parmalat S.p.A. che ancora erano detenute dalla famiglia Tanzi quindi la famiglia Tanzi vende praticamente a se stesse cioè alla Parmalat Finanziaria S.p.A. lei va ulteriore partecipazione rimanenti nella Parmalat S.p.A.
E il netto ricavo di questa operazione viene utilizzato Hutter sottoscrivere a sua volta l'aumento di capitale
Realizzato dalla Parmalat Finanziaria quotata
Questo per la maggior parte veri e qui viene indicato per centocinquanta miliardi su quello che il giacché la parte di centocinquanta miliardi destinata a sostenere lo sviluppo non è sufficiente dice a fronteggiare gli ambiziosi progetti di espansione del gruppo c'è quindi in sostanza l'aumento di capitale
Di quattrocento miliardi di lire viene a ridursi nelle disponibilità effettive del gruppo Parmalat
Finanziaria perché una parte viene impiegato nel riacquisto delle azioni di farne l'acquisto delle azioni di Parma ASPA e quindi non destinate a sostenere lo sviluppo che viene qui giudicato come un progetto ambizioso
E che prima avevamo visto si tratta di sostanzialmente di progetto di crescita per linee esterne attraverso l'acquisizione di altre società
Parte del ricavato del
Diciamo della vendita delle azioni da Parma spade detenuti da da parte della famiglia Tanzi vengono reimpiegate nel settore del turismo e del settore immobiliare quindi qui il giudizio che viene dato sia del del del gruppo nel su Complesso sia dei singoli comparti non è sicuramente positivo perché si nota appunto questa
Questa operazione diciamo non ci che certamente non va a a favore degli azionisti di minoranza del della società della società votato
Però già in parte
Già in precedenza nel nel settembre del novanta treni si sottolineava appunto come per il gruppo Parmalat alimentare
Ci fosse un elevato indebitamento in in crescita e sì indicava appunto seguire con particolare cura e attenzione quindi questo era il giudizio che viene dato nel novembre del novantatré nel succede
Passano pochi mesi le valutazioni di Banca di Roma
Cambiano qui direi di più
Possiamo passare avanti perché sono i giudici delle singole società sì però si fa riferimento anche agli aspetti che le avevo sottolineato che riguardano la trasparenza la comprensibilità delle comunicazioni
Sociali no
Questa stiamo parlando della sua ed dieci
Sì qui sono le valutazioni sulle singole componenti del gruppo turismo quindi ci sono le le valutazioni che la banca da sulle sulle vacanze S.r.l. e quindi di riferimento è sempre la struttura finanziaria che è carente i i risultati che vengono conseguiti solo attraverso la rivalutazione dice scritti e quindi con plusvalenze che non da attività tipica e caratteristica diciamo della della società nel settore nel settore turismo cioè in sostanza nel nel fatturato e nella vendita di prodotti servizi in questo caso si rileva la carenza di mezzi propri perché questi vengono continuamente impoveriti per effetto della capitalizzazione delle perdite e che vengono in parte sanate attraverso la rivalutazione di marchi l'evidenziazione di plusvalenze e quindi qua si vede appunto che tutte le società sono sostanzialmente Imperia detta e che
Non hanno una propria vita autonoma dal punto dal punto di vista economico non non non vi escono accorrere sostanzialmente con le proprie gambe perché cioè la necessità appunto di un sostegno finanziario continuo
Perché non sono economicamente
In linea con
Per per l'ottenimento di dei risultati
Coerenti con l'attività che svolgono insomma ci sono redditizie
Lei poi ha verificato
Che questo giudizio non fosse un giudizio solo della Banca di Roma perché nella slide successiva nella slide undici ha preso il giudizio di una banca locale
E ha evidenziato alcuni a spetti che pure
Si pongono all'attenzione del collegio cioè giudizi poi sono sostanzialmente analoghi a quelli di Banca di Roma o no
Sì sono sostanzialmente analoghi sode ci sono delle informazioni in più perché al del l'orizzonte viene allargato anche per esempio all'attività con la FIS di viene qui vengono prospettate delle attività la fusione delle società operative in ittici e P quindi ci sono c'è qualche informazione diciamo in più però il giudizio è sostanzialmente lo stesso cioè si rileva sostanza vedete le società sono in perdita alla copertura delle perdite avviene attraverso plus valenze rivalutazioni e con l'iscrizione di poste in materiali e quindi o di avviamento di rivalutazione dei marchi
E qui parla per oltre dieci miliardi e ammortamenti molto contenuti
Si rileva altri elementi legati alle attività precedenti del le attività televisive che qui si dice il presidente del collegio sindacale di una delle società del gruppo turistico dice è stato autore a suo tempo di una perizia
Che legittimava la valutazione del marchio odia quaranta cinquanta miliardi
E poi si aggiunge come si fa finita è di pubblico dominio questo questa notazione sia in funzione della della fusione delle società operative vecchi cippi perché nel si prospetta appunto una fusione per ulteriormente
Rivalutare poste di Bilancio a copertura di perdite con valutazioni appunto che vanno al di là diciamo di quelle che sono le le prospettive economiche del gruppo
Qui appunto al sempre Cariparma conclude dicendo non ritengo proponibili linee di credito se non marginali ritengo necessari ripensamenti per quelli accordati alle aziende locali
Andamenti preoccupanti per modalità di utilizzo intricati collegamenti con le altre aziende del gruppo di appartenenza a questo sottolinea appunto la con una commistione tra le attività diciamo del turismo e quindi riporre riferibili direttamente a Tanzi rispetta le attività del gruppo Parmalat alimentare quotato in Borsa e quindi qui viene fatto riferimento appunto a questa commistione di attività che in sì
Inseriscono nelle attività del gruppo credo che il riferimento sia poi parte alla FIS di perché la partecipazione fischi ancora nella ittici EP dei interessa che indirettamente
E poi diceva che ad un certo punto questa è la sua ed dodici doveva bene sono tutti i dati che in qualche modo danno ragione anche di quei giudizi
E diceva che però ad un certo punto si assiste ad un improvviso un po'inaspettato cambiamento di orientamento da parte di Banca di Roma
Ora le chiedevo di lustrarsi dopo il precisando se questo cambiamento lei l'ha potuto riscontrare anche da parte degli altri istituti di credito sugli altri son rimasti invece ancora un regime come ha detto lei di sorveglianza speciale
Allora il cambiamento avviene
Con le deliberazioni rapidamente nell'aprile del novantaquattro allora la situazione delle società non è cambiata quello non era appunto curatore a testimoniare Lella nella slide precedente l'andamento dei diciamo dei di alcuni nelle di alcuni indicatori economici e finanziari cioè il fatturato cresce perché le società
Il gruppo si allarga il margine operativo immagine di di reddito cresce ma ci sono degli oneri finanziari che sono che si mangiano tutto quello che è il risultato della gestione operativa
L'utile netto è molto basso molto limitato molto risicato
E i debiti crescono di pari passo con l'aumento tare del del del del fatturato e quindi il i rapporti che nella appunto la finanza evidenza un degli squilibri di natura finanziaria e quindi non cambia né tra il novantatré e il novantaquattro
Solo che tra il novembre del novantatré e l'aprile del novantaquattro quindi sono pochi mesi sono circa meno di sei mesi presso Banca di Roma Banca di Roma apre al gruppo e aumenti al suo sostegno finanziario
In in virtù di una serie di considerazioni che qui sono sintetizzate perché qui si parla ti un riassetto e si parla di risultanze economiche che sono annunciate e più che realizzate e che lasciano intravedere anche per questo comparto nuove lusinghiere proiezioni
Poi si fa riferimento a strategie in atto che fanno ipotizzare raggiungibili i programmi impostati che trova un supporto nella capacità della proprietà di ottenere ampio credito
Allora cosa è cambi dal punto di vista economico finanziario dell'andamento del gruppo non è cambiato niente cioè l'unica differenza è che se l'anno prima perdeva
Non so mi sembra che nel novanta nel novantadue il gruppo ciò aveva un utile netto relativo nel novantatré l'utile sostanzialmente negativo e quindi siamo Bilancio in
In pareggio però non ci sono risultati significativi ci ha usato un aumento di capitale ma abbiamo visto in precedenza che sono stati utilizzati quei fondi che derivano dalla vendita della Parmalat S.p.A. alla alla pazzia
L'operazione come si conclude cioè che vengono ci sono tre operazioni di diffido principali
E che sono la prima c'è un finanziamento alla Parmalat S.p.A. Banca di Roma agisce come come nascere insieme a assiti benché per un prestito in pool di centocinquanta miliardi
Alla Parmalat S.p.A. questo qui è un finanziamento che viene erogato estero su estero dall'estero perché è la filiale diciamo di Banca di Roma di Londra che opera in questo in questo senso è un finanziamento molto articolato perché prevede due tranche definanziamento una di garanzia e l'altra di erogazione effettiva di denaro Banca di Roma partecipa comunque quindici miliardi però con la revoca di altri di altri fidi quindi sostanzialmente l'esposizione non è il totale dei quindici miliardi ma avviene con sacrificio di altre con la riduzione di altre affidamenti in corso il la banca di riferimento per l'operazione è comunque Citibank Banca di Roma agisce appunto come come per quanto riguarda invece il turismo c'è una operazione la prima è quella di un finanziamento delle attività operative del gruppo viaggi che primari si diceva il figlio adesso si aumenta di otto virgola otto miliardi
E quindi si recupera quello che era stato ridotto in precedenza più Cida qualche cosa in più poi c'è l'altra operazione che riguarda lo scambio di azioni tra la Cragnotti e partners e la PTCP ITC P. cede il venti per cento della Fismic a Cragnotti
E riceve in cambio una quota dita azioni della Cragnotti & partners le valutazioni però sono a favore di Cragnotti del del gruppo Cragnotti è un partner perché la ITC PTRI pagare un conguaglio di tredici miliardi
Questi tre il questo conguaglio viene finanziato da Banca di Roma che eroga un figlio appunto specifico per che si possa realizzare questo questo scambio
Che cosa si realizza attraverso questo questo scambio di partecipazioni intanto la Fismic intanto crea la Cragnotti Cragnotti e partners era già presente anche lui nella nell'attivismo vi aveva una partecipazione
Nella in questa società finanziarie quindi completa l'acquisizione della finanziaria per poter poi entrare nel settore appunto del del concentrato di pomodoro della Cirio o dell'olio Bertolli Pezzella la posizione del ricatto ivi nel gruppo nell'agroalimentare privatizzato dalle partecipazioni statali
Cioè con la cessione del venti per cento Fismic
Il gruppo Cragnotti acquisisce diciamo il pieno controllo del delle attività privatizzate
Non è chiaro per il motivo per cui il la ITC Happy acquisisce il dodici per cento della Cragnotti e partners perché di fatto si ritrova ad avere la partecipazione in un concorrente
Che opera già in un settore
Analogo a quello della della Parmalat
Già tener presente tra l'altro che la Cragnotti partner saggia delle partecipazioni per esempio sulla Polenghi Lombardo e quindi è già nel settore lattiero caseario che lo stesso del di Tanzi
Al riguardo ci sono delle di indagini che vengono compiute vengono svolte dalla dall'Autorità garante per la concorrenza sull'assetto del settore su questi a Simoni assetti che vengono a configurarsi
Quello che si può direi sono tre tre punti il primo che
L'acquisizione di questo dodici per cento da parte della ITC piene la Cragnotti & partners e forse più funzionale
Ad un finanziamento di dell'attività di un concorrente ma il finanziamento di Banca di Roma poteva esser fatto via direttamente
Alla Cragnotti in partenza senza finanziare
La ITC epiche Morsi aveva più bisogno di liquidità attraverso la cessione delle delle azioni della fisica l'impiegata nel proprio settore di
Nel proprio core business che era appunto io ricordo quindi sostanzialmente si risolve in un finanziamento indiretto da parte di Banca di Roma nella Cragnotti della carne dette del gruppo Cragnotti più che un finanziamento al gruppo piaccia
Poiché il secondo punto è che la partecipazione della nella Cragnotti & partners e viene vista come una
Una partecipazione destinata poi a rientrare nel gruppo Parmalat alimentare e non rimanere nell'ambito del gruppo ITC estivi ANCI
Però nel frattempo questa partecipazione che interessa più dal punto di vista dell'attività la Parmalat e tra l'altro credo che come era stato detto prima l'acquisizione del venti per cento della Fisi era stato finanziato da Parmalat quindi Parmalat ha dei crediti nei confronti della ITC P. proprio perché per l'acquisizione di questo venti per cento Philips
Però la la partecipazione rimane parcheggiata nella nella hit IACP
Poi c'è la valorizzazione di queste partecipazioni e la valorizzazione della partecipazione del della garanzia ceduta appunto a fronte del finanziamento
Viene fatta risalire appunto al l'interesse che Banca di Roma
Nel gruppo Cragnotti & partners perché dice per i programmi già definiti e destinate se convertita prima in azione da Cragnotti in partner Lussemburgo corrispondente al quattro per cento del capitale sociale
Da tener presente che Banca di Roma a una partecipazione nella Cragnotti e partners e quindi è interessata anche le la banca allo sviluppo di queste di queste attività
Ecco in questo modo si vede come cambia il giudizio da parte di Banca di Roma nei confronti del gruppo Tanzi inteso in senso ampio e in particolare del gruppo viaggi senza però che vi siano stati dei cambiamenti sostanziali nei risultati economici le altre banche invece mantengono inalterate duro giudizio in particolare Cariparma che mantiene giudizio non non positivo
I giudizi non positivi cioè diciamo ma elementi di riscontro degli andamenti economici negativi si hanno ossia anche da documenti interni al gruppo viaggi ci sono due documenti
Che sono del maggio nove del giugno novantatré maggio giugno e settembre novantaquattro il sono due documenti predisposti per esempio uno da Catelli
Che appunto evidenzia come nel novantatré ci sono trentaquattro miliardi di perdite e che l'indebitamento è sostanzialmente superiore a quelle evidenziate in Bilancio
Che
Appunto si prospetta la necessità di
Che un aumento di capitale della ITC P. da quindici a cinquanta miliardi perché la società ha necessità di liquidità per potere
Non solo per poter mantenere la propria operatività sempre nel settembre novantaquattro c'è una un altro documento sempre interno al gruppo e questo o interno Esterno sostanzialmente sono e la società di revisione otto persone
Landau Prensa che incaricata della revisione dei bilanci della ITC ET è appunto si dichiara dice non siamo in grado di esprimere non esprimiamo un parere di certificazione sull'allegato bilancio e viene segnalato in questa rapporto relazione che ci sono delle rilevazioni non conformi ai principi contabili che comportano rettifiche per settanta miliardi
E sul patrimonio netto per ottanta miliardi quindi sostanzialmente la società viene ad opera sta operando con un patrimonio netto negativo da quello che si rileva dalla da questi quindi la solita non è Kant non ha cambiato le proprie prospettive e infatti questo è confermato ulteriormente la pagina semmai la quindici dove c'è
Non sosterrà quindici alle sedici cenni alla forse quella successiva alla diciassette
Di Cariparma
E Cariparma mantiene i suoi giudizi
Siamo sempre nel novantaquattro settembre nove settembre dicembre novembre novantaquattro
Soprattutto nel settembre la direzione creditrice di effettuare la consegna personalmente a legare rappresenta
Invia delle lettere alla gruppo viaggi nel quale si lamenta di una mancata sistemazione da posizioni debitorie sostanzialmente la società del gruppo viaggi erano state invitate a rientrare dai fidi
Quindi di ripristinare un corretto funzionamento del rapporto bancario ma non aveva avuto risposta e quindi si conclude dicendo
Non essendoci consentito di attendere oltre a provvedere entro il venti settembre ad estinzione delle posizioni e quindi alla chiusura dei rapporti di affinamento
Poi ci sono operazioni che registra sempre Cariparma di trasferimenti di fondi già Parmalat alle società d'il gruppo a società personali di Tanzi qui c'è un trasferimento che viene rilevata da cinquecento milioni a favore di Satta
E sempre nei documenti interni sempre nel novanta nel a fine verso la fine del novantacinque si rileva appunto che altre banche come Monte dei Paschi e Banca Nazionale dell'Agricoltura c'hanno dato parere negativo in funzione dell'esposizione complessiva del gruppo e qui si fa riferimento non solo al gruppo viaggi mai gruppo nel suo complesso inteso anche nella sua appendice di Parmalat S.p.A.
E si ribadisce appunto sette in questo documento di cartelli di fine novantacinque che come lei ben sa la linea di condotta della Cassa di Risparmio al Piacenza e nell'ottica di una chiusura del rapporto con conseguente rientro
Ecco questi giudizi che questi riscontri fanno appunto da contraltare invece a un appoggio che è crescente da parte di Banca di Roma che tra il novantaquattro e il novantasei
Aumenti agli affinamenti da sei miliardi diciamo dal novantatré il teste del del novembre novantatré all'aprile del novantasei si passa da una finanziamenti per da sei a settanta miliardi al gruppo turistico quindi un appoggio piuttosto consistente
Che avviene a più riprese nel corso del novantaquattro e poi successivamente
Sì che si sta proiettando la sua Aid diciotto in cui ci fa riferimento all'esposizione verso Banca mediterranea
Che lei prima ricordava no è che viene riclassificata seguita dell'ispezione di Bankitalia tra le partite
Incagliate ecco può precisare di quale gruppo viene a far parte Banca Mediterranea a partire dal mille novecentonovantacinque
Allora come ho detto prima in seguito alle all'ispezione ma anche di Banca d'Italia presso Banca Mediterranea erano state rilevate delle anomalie nei fidi concesso in particolare al gruppo viaggi ed erano stati riclassificati come partite incagliate
Manca mediterranea poi successivamente entra a far parte del gruppo Banca di Roma a partire dal novantacinque
E quindi una volta acquisita Banca Mediterranea presso Banca Mediterranea e i rapporti con il gruppo turismo le relazioni le relazioni finanziarie con la ITC EP sono classificati ad incaglio
A livello invece di capogruppo Banca di Roma nel novantacinque si continua ad appoggiare il gruppo viaggi con un'espansione di finanziamenti che abbiamo detto che fino al novantasei raggiunge poi di settanta miliardi cioè crescendo sempre l'appoggio finanziario
E
Nel nel frattempo vi è un'altra operazione che
Di una notevole rilevanza devo dire che come dire viene messa in pista tra Banca di Roma e ittici epiche è un'operazione che viene denominata Progetto e CP le chiedo di delineata né brevemente lo svolgimento
Allora nel corso del no
Nel corso del novantaquattro
La il gruppo turistico Tanzi intraprende un progetto di joint ventures sull'attività diciamo nel settore turistico con le Ferrovie dello Stato
Questo progetto che si chiama Progetto due mila
Prende l'avvio Puteaux nel novantaquattro e avviene attraverso coi la costituzione di una società che si chiama e CP
Europea con saltando partnership o qualcosa del genere
Che vede anche la partecipazione di Banca di Roma Banca di Roma in ter viene appunto prima con il venti per cento della società poi ridurrà la sua partecipazione in seguito ai vari successivi aumenti di capitale
E la ridurrà poi al due per cento
Lei mentre invece Ferrovie dello Stato che la ITC EP partecipano con quote paritari
Il progetto è sostanzialmente quello di una collaborazione nel settore delle agenzie di viaggi perché le Ferrovie dello Stato hanno come partecipazione diretta una società che si chiama
Città che rappresenta appunto agenzie di viaggi sia in Italia sia una rete estera di agenzie il gruppo viene identificata appunto come gruppo cit
L'accordo diciamo nasce nel corso del novantaquattro si perfeziona con sempre nel corso del novantaquattro e poi si sviluppa nel novantacinque poi successivamente arriva ad una sua conclusione nel novantasei questo quest'
Rapporto è abbastanza tormentato nel senso che in un primo momento sì stipula un accordo ti collaborazione nel quale viene
Punto viene prospettato una gestione comune delle attività cioè senza pervenire ad una fusione e quindi ad una integrazione diciamo anche sul a livello societario
Ma attraverso una serie di meccanismi che e di diciamo di tipo operativo che vedono le società impegnate a collaborare e a coordinare le proprie attività
Però il Progetto in questa in questa fase non non riesce a svilupparsi per l'opposizione da parte delle sia sotto profilo politico ci sono degli interventi anche da parte del ministro delle dei trasporti dell'epoca che appunto
Interviene sulle ferrovie per limitare dette ricondurre questa questi accordi
Su
Subirà Ari diciamo diversi da quelli prospettati inizialmente
Poi c'è l'opposizione da parte degli azionisti di minoranza della città che sia appunto interpongono quantomeno si oppongono alla cosche si oppongono alla al progetto stesso il progetto fa fatica a svilupparsi almeno nelle forme e nelle modalità che erano state prospettate inizialmente
Sulla alla fine del novantacinque viene presa la decisione di arrivare o di ad una integrazione tra le Società Traverso la costituzione all'interno delle di questo appunto e Ciprì che sarebbe diventata la capogruppo che avrebbe raccolto le attività sia del della città versante FS ferrovie dello Stato sia del del gruppo agenzie del del gruppo del gruppo Tanzi quindi nel novantacinque prende avvio diciamo il Progetto di fusione detti integrazione anche a livello societario delle attività tra ferrovie tazza in queste more naturalmente Banca Banca di Roma abbiamo detto è interessata in quanto il tuo interesse diciamo è testimoniato dalla partecipazione al capitale della Egp
E quindi bancari Banca di Roma mantiene il proprio sostegno al finanziamento del gruppo
Viaggi nella prospettiva appunto di questa integrazione di questo accordo con le Ferrovie dello Stato
Tra le cose che vengono segnalate nelle delibere ce ne sono alcune per esempio nel corso del novantacinque il comitato esecutivo di Banca di Roma rileva per esempio che si rammenta che la ITC Espada ITC ISPA ha una partecipazione del quaranta per cento nella e cippi europea Consultant partners sì società cui è stato affidato il compito di definire le strategie di risanamento e il rilancio della compagnia di turismo delle Ferrovie dello Stato Città
Ora qui c'è da da rilevare alcune cose che il la intanto la la città delle ferrovie è una società che ha continue perdite di bilancio cioè non è una società economicamente
Brillante
Al pari del gruppo viaggi Tanzi per cui questa questa notazione che le società del gruppo Tanzi Tanzi viaggi che hanno delle per dette che i conti e che sono largamente indebitate cioè un po'paradossale che gli venga affidato il compito di definire strategie di risanamento di un'altra società che si trova nelle stesse condizioni della però con una differenza che lei agenzie del turismo del del facenti capo alle Ferrovie dello Stato non hanno debiti perché ci sono le ferrovie che continuamente intervengono nel ripianare le perdite
Però il e hanno un altro aspetto positivo Lenox le le le la città che dotata di una rilevante liquidità perché nelle l'attività a delle agenzie di viaggio di consente appunto di essere un collettore di liquidità e quindi di avere delle forti risorse liquide nonostante che economicamente i costi no siano ci puoi superiori ai ricavi
Quindi c'è una certa disparità perché da un lato è vero che la la città è in perdita però è dotata di liquidità e non ha dei vizi dalla tra parte invece c'è una società le società del gruppo Tanzi che perdono hanno debiti che hanno debiti e non hanno liquidità
Quindi dalla integrazione delle due si vede appunto che l'unico che può avere dei vantaggi e il gruppo Tanzi non certamente quello delle ferrovie da qui si spiega anche il perché lei continue difficoltà di questa integrazione prospettata nel novantaquattro e che a fine novantacinque non non ha ancora visto una una sua conclusione
A riguardo cioè un nel appunto nel gennaio del novantacinque quando si prospettava un primo accordo c'è un articolo che è significativo che parla di via di vacanze con fantasmi perché si prospetta appunto una accordo tra la società una società delle Ferrovie dello Stato con una società che è gestita sostanzialmente o che fa capo a dei fiduciari di Tanzi
E quindi dice il nome di Tanzi non figura mai ma no perché impropria di proprietari sono i signori Fioravanti i quali sono degnissime persone ma non ha non solo c'è fame è un nome nel settore turistico questo è quello che viene rilevato da questi articoli e che quindi testimonia diciamo di queste difficoltà di questa aggregazione di questo progetto imprenditoriale che sta prendendo corpo e che vede l'interesse di Banca di Roma ovviamente l'interesse del gruppo del gruppo Tanzi
Lei si è fermato alla fine del novantacinque il Progetto poi troverà realizzazione nel luglio della novanta
Sei vi sono una serie di eventi che si verificano nel primo semestre del mille novecentonovantasei che hanno rilevanza che vanno ricostruiti
Per la conoscenza del collegio ma innanzitutto le chiederei questo ne ha fatto cenno a questo ruolo di Banca di Roma come socio di minoranza come partner finanziario dell'opera si onera anche
A quanto si è visto del gruppo ittiti CP le chiedo sì nominerà anche che lei sappia componenti dell'organo amministrativo e i del collegio sindacale
Sì allora banca di Roma aderisce alla convenzione tra ferrovie i gruppo Tanzi alla fine del novantaquattro e l'adesione naturalmente comporta la sottoscrizione di capitale della Ict
Nella sottoscrizione del capitale quindi la partecipazione l'acquisizione di partecipazione da parte di Banca di Roma comporta poi la no Mina di un rappresentante in consiglio di amministrazione e di un rappresentanza nel collegio sindacale
Quindi Banca di Roma entra nella i CPT poi cambieranno Hume avrà altre le sue vicende ed esce dal capitale nel nell'ottobre del novantotto quindi tra il novantaquattro e il novantotto Banca di Roma tiene questa partecipazione
Questa partecipazione e una partecipazione poco part direi
Particolare perché Banca di Roma ha un'opzione di uscita e questa opzione di uscita può realizzarsi in qualsiasi momento
Nella nel tempo indipendentemente dalle decisioni che avranno gli altri partner ferrovie e e gruppo Tanzi
Questo al momento dell'uscita che dove deve essere riconosciuto a Banca di Roma un compenso diciamo risparmi di sul capitale rispetto a ciò che ha impiegato aumentar Tor del tasso d'interesse calcolato sulla base del tasso ufficiale di sconto in modo da avere una valorizzazione diciamo del capitale al momento dell'uscita Divac Deroma questo naturalmente
Fa sì che non sia una partecipazione un po'sui generis perché il il valore della partecipazione viene definito in funzione di un tasso d'interesse e quindi come se fosse un prestito e non una partecipazione al capitale di rischio perché al momento dell'uscita il valore della partecipazione dovrebbe essere valutata in funzione del valore della società non in funzione dell'andamento dei di un tasso d'interesse
Quindi il ruolo di manca di Roma e appunto e viene sottolinea e appunto molto particolare viene sottolineato appunto che la banca non ha rischi nell'inizio IVA perché appunto figurano sulla base dell'opzione come un finanziatore e quindi a un finanziamento soggetto a revoca sostanzialmente in forza dell'opzione
Sì e poi vi è anche un ulteriore aspetto che emerso dalle
Dagli accertamenti che riguarda i rapporti tra la banca di il perito che effettuerà la valutazione dei rami d'azienda che vengono ceduti
Alla e CPT dai due il suo soci che poi è uno di quei fatti che fa parte delle operazioni che riguardano il primo semestre del novantasei sulle quali
Io avevo noi già accennato ci dovremmo soffermare
Per arrivare alla Flushing dell'operazione come ho detto nel luglio del novantasei
Sì io mi sono fermata novantacinque nel nel corso del dell'anno successivo si concreta quelli che erano poi piani impostati alla fine del del novant'da cinque cioè con la decisione appunto di creare questa Joint Venture gestita e coordinata dalla Società e CP
Infatti nel febbraio vale ma prima ancora del febbraio viene dato incarico ad una alla Arthur Andersen
Di
Definire il progetto di integrazione delle società quindi l'Arthur Andersen incaricata di questo Progetto che in particolare l'arto Randers definisce sostanzialmente quelli che sono i valori che riguardano coi il processo di aggregazione e dà delle indicazioni nel senso che poi dopo saranno seguite successivamente nel nel momento nel periodo successivo
Cioè in sostanza si viene creato viene effettuato un aumento di capitale della i CPT questo aumento di capitale dovrebbe ammontare a circa duecentoventi duecentotrenta miliardi di lire con una sottoscrizione di una quota paritaria da parte di ferrovie dello Stato e
E il gruppo Tanzi oltre alla parte diciamo del venti per cento di Banca di Roma che poi
Ridurrà alcun solo due per cento e quel la dallo sulla base dell'aumento di capitale realizzato da Ict
Ci saranno le risorse necessarie per poter acquisire
Dal gruppo Tanzi rispettivamente e del gruppo CIT i rami d'azienda o le società per costituire il nuovo gruppo turistico integrato quindi l'aumento di capitale sostanzialmente paritario si prevede un versamento da parte del ferrovie del del gruppo Tanzi di centootto miliardi di lire nell'acquisizione però il peso delle società di Tanzi molto più maggiore in termini di valorizzazione rispetto a quelle delle Ferrovie dello Stato
Le Ferrovie dello Stato venga valutata in trentatré miliardi di lire mentre quelle di Tanzi vengano valutate in esattamente in centootto miliardi e quindi Tanzi sottoscrive l'aumento di capitale
Verza l'aumento di capitale e in cambio torri entrati in possesso del denaro attraverso la cessione del gruppo viaggi così come sarà poi alla data di conferimento
Le ferrovie invece sottoscrivono l'aumento di capitale per centootto miliardi
Di cui rientreranno in possesso di trentatré e per l'acquisto per la cessione diciamo della delle agenzie di viaggio italiane della città e quindi la nuova entità la la laicisti verrà disporre
Del attività operative dei beni dei due settori ex ferrovie dello Stato ed ex gruppo Tanzi Donzelli in più avrà un settantacinque miliardi di liquidità che ha potrà utilizzare per le sue attività operative
Questo è il sostanzialmente ciò che viene definito nel Progetto da Arthur Andersen però il progetto di Arthur Andersen deve essere in qualche modo validato nei valori da una perizia giurata e quindi viene dato incarico a dottor D'Innella per una val per valutare appunto se nelle more del Progetto del
E lavorato dall'arto runners e questi valori sono coerenti oppure non lo so però mi viene dato sostanzialmente una indicazione né la nella perizia giurata del vincolo di mantenersi sui binari tracciati gialla dato runners
Le valutazioni effettuate da Arthur Andersen sono le seguenti cioè in particolare quelle per valutare il gruppo il gruppo Tanzi di viene data l'indicazione di una valutazione di moltiplicare per otto il valore del margine operativo lordo che il conto il la valutazione di Arthur Andersen come valore di avviamento
A questo valore di avviamento deve essere aggiunto il valore stimato dei cespiti immobiliari che fanno parte delle società turistiche Tanzi
Da queste naturalmente dovranno essere dedotti i debiti correnti e quindi l'esposizione debitoria per arrivare al valore periziato in riva al valore di centootto miliardi attraverso questo processo di valutazione cioè ci MOL vero otto avviamento più c'è scritti meno debiti
Nella valutazione di Arthur Andersen i debiti la valutazione di adunanza avviene alla fine del novantacinque diciamo intorno al semmai
Non vorrei sbagliare ma siamo nel dicembre del novantacinque
L'accordo poi viene definito nel sempre il ventidue dicembre del novantacinque e lei il nei dati di Arthur Andersen il valore scaturisce da con i debiti del gruppo del gruppo Tanzi che sono di centoventi miliardi di lire
Quando si arriverà invece al giugno che sarà definita lei contorni in modo più preciso l'operazione di integrazione i debiti saranno lievitati a duecentodiciannove miliardi e questo è ciocche si ricava dalla dalla perizia di di Innella che appunto nella valutazione della evita conferite che tiene conto delle indicazioni del Progetto Arthur Andersen quindi delega line del del Progetto naturale del centro
E il risultato sarà che la della perizia in cui l'avviamento mi sembra che sia intorno ai centottanta miliardi
Di lire il la valutazione dei beni immobili intorno ai cento quaranta cinquecentoquarantasette miliardi per cui dedotti di duecento diciannove duecentoventi miliardi di debito del gruppo Tanzi viene fuori il valore netto di di cento nove in questo caso che poi diventerà nel nel dato definitivo di centootto per la conclusione dell'operazione
Allora in tutto questo che cosa si rileva si rileva una valutazione
Ciò particolarmente generosa dell'attivo delle società del gruppo viaggi finalizzata ovviamente al
A fornire la capienza adeguata sufficiente al Linge al debito che il gruppo turistico ha maturato alla data del novantasei cioè tutte le valutazioni della della della valutazione dell'attivo sostanzialmente funzionale a giustificare e a sostenere appunto la il trasferimento di duecentoventi miliardi di debito in più deve anche garantire che poi nella nuova società vi sia una parità di capitale tra i due soci
Tanzi che ferrovie e quindi per giustificare un porterà un valore netto dei cento otto miliardi né di lire queste sono i termini in cui si completa diciamo nel marzo del novantasei la perizia
E si giunge poi nel giugno sempre del novantasei alla definizione dell'operazione
Questo non avviene però in modo molto o così tranquillo perché ci sono da risolvere anche ulteriori problematiche
Che si rivedere queste problematiche alcune precisazioni la prima le constano rapporti altri rapporti professionali tra Banca di Roma il dottor D'Innella
Ma adesso non le ricordo non ricordo bene però si le costano ma non li ricordo a me non ricordo di lenti e giudizi che natura forse sì la seconda precisazione i centootto miliardi che deve versare tantissimi
Per l'aumento di capitale ce li ha disponibili o se li fa prestare
Allora i centootto miliardi vengono da un finanziamento di Banca di Roma che viene erogato nel maggio del novantasei e naturalmente vengono restituiti immediatamente ad esecuzione del una volta eseguito l'aumento una volta effettuata all'acquisizione delle società turistiche da parte di CP che questo avviene mi sembra nel giugno novantasei
Sì
Poi lei in questa slide che la slide due della parte seconda delle sue slide in corrispondenza al ventotto maggio novantasei parla della delibera di finanziamento da centootto mila e poi tra virgolette riporta la frase l'impostazione dell'operazione è stata curata con l'assistenza del servizio legale della banca
Su questo punto lo debbo porre due domande la prima è questa è corretto definire quest'operazione come una operazione di sostanziale conferimento
Se si che differenza c'è rispetto al conferimento prefigurato nel codice civile
Chiedo scusa se la domanda c'è opposizione perché si chiede una valutazione di stretto diritto
Avvocato lei a quella difesa che era avanti
Che l'eccezione accolta dal Pubblico ministero se può riformulare vado a mangiare non ciò senz'altro a chi faceva capo il servizio legale di Banca di Roma in quel periodo nelle lei lo ricorda
Non lo ricordo va be'non fa niente lei ricorda come si chiamava il Consigliere che venire che era stato nominato in eccepita Banca di Roma
Sì questo ricordo missione Jervolino
E ricorda da chi prendeva indicazione da quale Area della banca venivano date le indicazioni alla rappresentante della banca all'interno di e CP
Ma
Dall'ufficio partecipazione dall'ufficio partecipazione ricorda chi faceva capo l'ufficio partecipazione
Se lo ricorda e professo queste possono cose di dettaglio per comunque ci possiamo far dire anche dalla Guardia di Finanza
No potrei dire un nome per un altro no no no non mi sento non si può non si preoccupi lei faceva cenno al fatto che però l'operazione nonna si chiude immediatamente nonostante la delibera sia Di Maggio e quindi sembrerebbe che già a maggio si dovrebbe chiudere in realtà non si chiude a maggio perché come diceva voci chiude all'ultimo ecco può riferire al collegio che cosa accade che comporta questo ulteriore slittamento nel nel closing
Allora il
Il ritardo cioè ritardo diciamo il proprio prodotto procrastinarsi del della chiusura dell'operazione è legata alla soluzione di un problema che era nato fin dall'inizio del del Progetto e che era legato appunto ai
Alle opposizioni legge all'opposizione dei soci di minoranza della città S.p.A.
Questi soci mi sembra che dette nessuna partecipazione molto piccola mi sembra dello zero virgola zero due per cento
Almeno questo è il dato che io poi ho rilevato al momento della chiusura l'operazione
E quindi per evitare che vi fossero o ulteriori ostacoli viene deciso ulteriori ostacoli appunto al completamento l'operazione viene deciso di liquidare il i soci di minoranza
I quali però hanno il possesso del del della loro partecipazione azionaria attraverso delle società estere
Quindi c'è il problema di come chiudere diciamo anche ulteriori vertenze che si erano poi Philopat nel corso del tempo per l'opposizione di questi di questi soci
Di come chiudere liquidare l'operazione in riferimento ad un soggetto esterno le Ferrovie dello Stato non potevano realizzare questo tipo di operazione quindi se ne prende carico Tanzi
Il quale Tanzi per arrivare a una conclusione dell'operazione si incarica e prende appunto la la si assume l'onere di acquistare la quota di minoranza di questo zero virgola zero due per cento attraverso una propria società finanziaria che si trova questa in Svizzera e che si chiama no lussemburghese mi pare e che si chiama
Allo stesso acronimo del della della città agenzie di viaggi della
Delle Ferrovie dello Stato mentre la società di Tanzi e la compagnia internazionale no non ricordo insomma
E l'altro
Lat questa operazione di acquisizione dello zero zero due per cento delle azioni di minoranza della città avviene attraverso fondi che vengono forniti
Alla Società lussemburghese di Tanzi
Ovviamente dalle società italiane del gruppo Tanzi che a sua volta ha effettuato un aumento di capitale della Orus
Questo aumento di capitale
Che sì perché deve perfezionarsi con il versamento dei sette decimi per un ventiquattro miliardi ventiquattro virgola cinque miliardi quindi Tanzi sottoscrive e Verza in questo caso aveva già sottoscritto ma in questo caso bersagli ulteriori ventiquattro miliardi
Di aumento di capitale della o russe per destinarle in parte alla questa operazione di acquisto chi azioni
Questi ventiquattro miliardi vengono forniti a Tanzi attraverso un finanziamento di Banca di Roma o meglio rifinanziamento di Banca di Roma rivolto sia a Tanzi che alla moglie di Tanzi
Cioè vengono finanziati i coniugi Tanzi per ventiquattro virgola cinque miliardi in modo da consentirle di sottoscrivere cioè di versare
Di completare il versamento
Del l'aumento di capitale dell'autobus
A fronte di questo finanziamento Banca di Roma acquisisce ovviamente acquisisce mi sembra delle acquisisce delle garanzie in particolare con la garanzia anche della della moglie di Tanzi
Questa
Quindi il completamento dell'aumento di capitale con i ventiquattro miliardi viene poi utilizzato dalla Orus per trasferisce questi fondi alla ittici happy la ITC & p a sua volta rimborsa finanziamenti a Banca di Roma per circa dodici miliardi e mezzo
Ed ulteriore debiti diciamo di carattere deve chiedere rilevante derivanti da finanziamenti concessi in precedenza mentre trasferisce gli ulteriori dodici miliardi alla società lussemburghese che incaricata dell'acquisto delle azioni di minoranza della città che vengono appunto acquistate per un importo di dodici miliardi
Senta professore le chiedo di precisare se la signora chiesi che sottoscrive il contratto di finanziamento come lei ha ricordato le risulta aver svolto un qualche ruolo
E l'ambito delle società del turismo se fosse titolare delle quote del turismo se avesse una qualche ragion d'essere in questo un tratto o se fosse lì semplicemente per garantire sotto in sostanza l'affidamento che veniva concesso
Ma non risulta che
Avesse delli gli incarichi di tipo operativo forse non credo neanche che oppose intestataria delle gli uni se non delle di parte delle società finanziarie tipo l'Agis collassata
Però non aveva altro altri in casa altre non svolgeva altre attività nell'ambito del gruppo turistico il finanziamento appare concesso sembra concesso proprio perché Tanzi non avesse Sensi trattandosi di un prestito personale cioè quindi rivolto a non soggette a una persona fisica
Difficilmente una banca ho corrente o finanzia persone fisiche senza adeguate garanzie e quindi
Si può dedurre appunto che la presenza della moglie Rita anzi sia proprio informati come soggetto che poteva fornire delle garanzie in luogo del del coniuge che le uniche garanzie di cui aveva poteva disporre erano solo delle partecipazioni azionarie nelle società coloniale Acs Satta ed altre
E che quindi probabilmente dalla anzi molto verosimilmente non erano ritenute sufficienti dalla banca finanziatrice e quale garanzie effettive cena ricordare anche che nel Periodo in questione cioè novantasei
C'è un aumento di capitale tela Parmalat finanziaria
Quindi c'è un aumento di capitale di Parmalat Finanziaria che di quattrocento miliardi di lire di cui duecento devono essere sottoscritti e versati dalla coloniale
E quindi coloniale non avendo fondi si rivolge a UBS alla banca no UBS che cura sia in Collocamento dell'operazione di aumento di capitale
Per ottenere un finanziamento per poter arrivare a sottoscrivere il capitale stesso quindi si può ritenere che lei
Azioni
Che Haller nel diciamo le quote azionarie di proprietà Tanzi fruibili per una garanzia di un finanziamento a livello personale non fossero disponibili perché erano già impegnate in quest'altra operazione con l'Unione di banche svizzere
Sì il secondo aspetto che volevo chiederle di evidenziare e questo lei ha detto che i fondi
Vengono finanziati ai coniugi Tanzi chiesi e con essi viene versato un aumento di capitale deliberato di nuovo rosso da Oro supponeva
Hanno a ittici Happy a città e quindi poi vanno in quelle due direzioni che ha precisa ma l'aumento di capitale
Quando era stato deliberato cioè da quand'è che i soci avevano maturato questo loro debito verso la società per la sottoscrizione per il versamento dell'aumento di capitale
No all'aumento di capitale era stato effettuato qualche tempo prima direi
Ora mi sembra di
Abbiamo scende troppo
Il dato
Sicuramente nel novantacinque pare che sia stato effettuato nel corso del lo riportava nella slide sei che stiamo nel appunto nel novembre nel novembre del novantacinque viene sovviene versato solamente tre decimi e per l'altra parte viene appunto procrastinato il versamento ci sono alcuni passaggi
In cui
Appunto come vedo adesso quando esco mi mi torna in mente perché nella nella slide che in cui appunto la stessa Banca di Roma nella prima novanta sei fa riferimento dice per quanto concerne il versamento del residuo ventiquattro miliardi e mezzo previsto entro il trentuno del corrente mese c'è stato precisato vie Brevi che l'impegno ha detto versamento è stato prorogato di due mesi inatteso dell'operazione cippi che potrebbe non rendere necessario il completamento dell'aumento di capitale che in tal caso resterebbe fissato in lire sessantacinque miliardi
Poi invece a ridosso diciamo del giugno
Del il dodici giugno russo completa poi l'aumento del carovita PETA e quindi i soci avevano assunto questo impegno sette mesi prima
Di quando poi hanno effettuato il versamento che hanno potuto effettuare solo grazie a questo prestito che viene erogato da Banca di Roma corrette
Sì riescono a suo genero sotto a versare a completare l'aumento di capitale solo in funzione del prestito
C'è da dire che prima parlando delle garanzie mi era sfuggito un altro elemento che la la garanzia che veniva assegnato acquisita Banca di Roma erano le stesse azioni della Onlus
Però evidentemente erano ritenute non sufficienti sei si richiedeva anche la presenza della della moglie Rita siccome appunto titolare di un patrimonio immobiliare
Perché quando viene ricordando che nel corso del novantaquattro e del novantatré quando viene chiesto di una valutazione del patrimonio vede la firma di Tanzi Banca di Roma provvede a fare queste valutazioni
E insieme alla valutazione di Tanzi si anche una valutazione del patrimonio immobiliare della moglie
Che appunto avviene nell'occasione quindi li si attribuisce
Un patrimonio immobiliare a differenza di quanto viene attribuito invece Attanzio
E questo finanziamento quando avrebbe dovuto rientrare quando poi effettivamente rientrerà guardiamo
Su una sintesi per consentire al collegio di vedere le le slide
Allora il finanziamento un finanziamento a breve termine è un finanziamento di diciotto mesi
Con una scadenza di diciotto mesi
Vengono indicate le fonti di rimborso
E le fonti di rimborso sono individuate nel dividendi di Parmalat nelle plusvalenze della quotazione in Borsa di Parmalat Brasile e no è chiaro per quale motivo comunque e in che modo un aumento una quotazione di una società brasiliana del gruppo par fin potesse creare delle plusvalenze o determina del plusvalenze in capo a
Tanzi uova la o alla moglie di Tanzi per fornire la provvista per il rimborso
Per quanto riguarda la durata diciotto mesi ma verrà poi prorogato con rimborsato in parte e praticamente si avrà l'estinzione di questo finanziamento solo nell'ottobre del due mila e due
Cioè sei anni dopo e lei nella tal nella slide dieci che ha già al fascicolo del dibattimento a poi riportato tutti i vari provvedimenti di proroga che consentono questo rientro a sei anni di distanza che lei ha anche accennato al fatto che
Questo finanziamento va a distinguere passività pregresse del gruppo viaggi per dodici miliardi mente Pera altri dodici va a pagare gli azioni sì di minoranza questo sblocca la situazione e quindi l'operazione si conclude a se non sbaglio proprio il primo luglio con il versamento
Gli aumenti di capitale e l'acquisto dei due rami dall'azienda
Ora c'è di io proseguo
Che
Va ad esaurire qualche minuto per poter qualche minuto io non riesco ad esaurire
Non riesco a contenere in qualche minuto per cui valuti il Presidente da farsi perché qualche minuto nonno nobile possibile esaurire
Allora facciamo la sospensione di un tre quarti d'ora non oltre sette per poi poi valuterà il Pubblico ministero il tipo di tempo necessario per completare
La parte residuale
Chiedo scusa presidente e chiederei solo grossomodo un indiani tempistiche Edy tempi fino
Anche una previsione che più che al presidente del collegio va indirizzava alla rappresentante dello ricevo il Pubblico ministero perché appunto venendo da fuori neghi eh io tenga conto delle esigenze di tutti sarà davvero radar RAI inutile la delle per la pausa per avere un po'in modo rientrare tipo le previsioni di massima del pubblico ministero parliamo
Se non lo fosse
Milioni
Assicura e allora possiamo provare
Prova
Mi senti va benissimo perfetto
Che vogliamo
Siccome
Di al momento in cui
Trova realizzazione l'operazione su cui si è soffermato l'operazione sì i
I due soci Effetto no diversamente di
Capitale previsti del Progetto che dicono acquisiti tiranni sì un Dalì della ITC Happy per centootto miliardi e le agenzie città per trentatré rimangono nella società settantacinque miliardi
Come previsto
Le chiedo innanzitutto lei ricorda
Come uno impiegate le liquidità che rima un e CP
La liquidità l'aridità che entra nella delle disponibilità di e CP vengono impiegate in buona parte praticamente tutte per far fronte a una serie di esigenze molto pressanti che sono tutti i debiti
Che erano stati trasferiti nel gruppo Tanzi viaggi alla nuova società quindi perché questo nel nei mesi precedenti alla all'operazione c'erano una serie di richieste da parte del del ceto bancario cioè di regolarizzare situazioni pregresse
Pagamenti estinzioni di finanziamenti di pagamenti di interessi e via dicendo ce n'erano un certo numero e erano diventate via via molto sempre più pressati come richieste di regolarizzare le la posizione l'esposizione tende indebitamento quindi sostanzialmente settantacinque miliardi di fronte a un debito di duecentodiciannove è chiaro che vien buono vengono utilizzati in modo rapido il
E abbastanza e e per sanare poi le situazioni diciamo più più a rischio cioè più di di di di ma comma che presentavano maggiore maggiori richieste da parte del delle banche
Nel trasferimento dei debiti era stata operata anche un'altra cosa era stata fatta a quell'altra cosa
Che prima ha parlato solo dei valori
Dei valori assoluti ma nel trasferire questi debiti alla nuova entità erano stati trasferiti tutti i debiti verso banche e addirittura era stato fatto un
Diciamo una passaggio di debiti contro debiti a compensazione di altri debiti perché la ITC IP nel gruppo bianchi erano indebitati da un lato nei confronti delle varie dall'altra rende evitati verso Parmalat e altre società del gruppo Tanzi non appartenente ovviamente al gruppo viaggi e quindi nella nuova entità si tengono vengono portati tutti i debiti verso banche in mentre i debiti verso Parmalat e le antenne titani del gruppo vengono portate dentro il CPT
A volte facendo anche un cambio fra debito e debito in modo che la nuova entità fosse indebitata solo ed esclusivamente nei confronti dell'esterno
Cioè con le banche mentre invece l'indebitamento diciamo interno al gruppo se vogliamo così
Del del gruppo Tanzi e rimanevano in i diritti CP perché così più facilmente potevano essere diciamo regolate no transazione l'operazione tale tra le varie entità del gruppo secondo una logica poi con che indiciamo poi prevale che in in varie circostanze cioè diciamo di un atteso un aspetto una sorta di tesoreria unica ecco ora è un po'detta così può essere forse una semplificazione eccessiva però diciamo ci sono moltissime operazioni moltissime nelle situazioni in cui diciamo c'è questa continuo travaso di fondi tra i vari soggetti che quindi porta anche a questo tipo di soluzione bensì poi magari
Ci torniamo su questo aspetto ma nell'immediato cioè
Dopo la creazione di eccepì dopo il pagamento di questi debiti quanto tempo andrà avanti questa partnership con le Ferrovie dello Stato
Allora cioè l'operazione è del giugno è
Va avanti solo fino al fino a dicembre ma forse prima diciamo perché
Accadono alcuni eventi che mettono in discussione la la la nuova iniziativa innanzitutto il presidente delle ferrovie Necci viene arrestato nel corso del mese di settembre quindi sostanzialmente la joint-venture pende perde uno dei principali sponsor il realizzatori
Il nuovo amministratore delegato delle ferrovie e ovviamente una volta che ha preso in mano la situazione quindi esamina quelli che sono il l'eredità diciamo del passato si trova di fronte alla alla situazione i CPT e quindi cominciati a intanto viene data incarico a una società di revisione di fornire una serie di dati di elementi circa le operazioni compiute dalla precedente gestione e appunto emerge una serie di di criticità punto sul sull'operazione CP
Quindi l'operazione CP viene deciso dalla nuovamente dal nuovo amministratore delegato al nuovo Consiglio delle ferrovie cioè di chiudere quel l'operazione e sostanzialmente si arriva nel dicembre del novantasei a un
A un accordo di riacquisto io chiamo detto riacquisto ma in cui il il gruppo Tanzi acquistai la quota delle società delle ferrovie nei inetti CP mo'in questo modo il gruppo Tanzi viaggi diventa proprietario al cento per cento della escluso ovviamente la partecipazione di Banca di Roma che rimane del due per cento di tutto il gruppo viaggi innato appunto dalla Joint Venture Progetto due mila nei cibi
Voi in effetti significa rispetto alla situazione Perex Losing aver acquisito le agenzie città
Per il resto per questo lei parla di riacquisto perché si riprende indietro le società che aveva di fatto conferito e ne CP e così
Sì sostanzialmente io parlo di riacquisto perché ritorna indietro tutta la tutto ciò che era stato ceduto in precedenza in più non c'è appunto le le le agenzie Italy italiane della della città che si aggiungono a ciò che esisteva in precedenza diciamo come entità del gruppo viaggi e quindi tutto ritorna e rientra sotto il il conteso sotto il controllo della ittici Happy e poi più a monte della o russe che e della FIFA che sono le due finanziarie che nel frattempo sono anche diventate ore nulla lo diventeranno diciamo a Breve rientreranno sotto il controllo diretto o di diari GS e quindi delle di Tanzi in sostituzione appunto dei dei fiduciari
Fioravanti e in che modo Tanzi si procura i fondi per Pria acquistarsi per are questa espressione le quote e cippi
Allora per il riacquisto della quota del quarantanove per cento dieci P che sostanzialmente equivale a un importo di circa cento cento sedici miliardi
Viene finanziato da un pool di banche con capofila Banca di Roma
Il pool di banche ne ha rappresentato oltre a Banca di Roma da Cariparma UniCredit
Quindi
Siccome il pagamento il riacquisto della quote della società e CP
Avviene in due momenti diversi con un duro colpa a distanza di un anno con pagamento di cinquantotto miliardi di nell'immediato quindi nel gennaio del novantasette la la quota successiva la seconda tranche nel gennaio del del novantotto
Sul garantisce la liquidità per il pagamento della prima tranche e una fideiussione per il pagamento della della seconda tranche quindi c'è nella forma dopo il pool si forma
Tra il
Dicembre del due mila del novantasei e il gennaio del novantasette
Tiene fatta una valutazione ovviamente del imprenditore del finanziamento che in questo caso la dittici e Pini che riacquista perché è già la ITC pigia push cede il quarantanove per cento e quindi acquista l'ulteriore quarantanove per cento delle delle ferrovie
E quindi si mise sviluppo labile la valutazione delle tre banche della
Siamo per il la concessione del finanziamento
Che
Rinviando poi la consulenza per i dettati
Si fa menzione di
Del gruppo alimentare quale possibile fonte di rimborso di questo finanziamento nelle istruttorie delle Banti
Allora
La valutazione del merito creditizio in questo caso
Risulta alquanto problematica per le va anche perché la la i principi non hanno svolge attività operativa
Le il suo patrimonio e il suo attivo il suo attivo in modo particolare rappresentato solo dalla bar quarantanove per cento della partecipazione lei CP
Oltre ad altre partecipazioni che avevamo visto c'è sempre ancora la la la partecipazione della Cragnotti e partners Banca Mediterranea ma queste partecipazioni sono già impegno di Banca di Roma per finanziamenti concessi nel periodo precedente
Quindi sostanzialmente non ha un'attività propria se non quella della gestione come fine Ascoli Società finanziaria delle attività del il del turismo e quindi può fruire di redditi sono legati ai risultati economici del settore turistico
Nella valutazione del merito creditizio tutte e tre le banche mettono in evidenza che la società di per sé non avrà mai una autonoma
Non s'non non sarà in grado autonomamente di ripagare il debito che le viene il figlio di finanziamento che le viene concesso perché non ha redditi e non a flussi di cassa sufficienti per poter ripagare il debito quindi lei la capacità di rimborso del debito è legata sostanzialmente a fonti Esterne alla società perché la società non ha di per sé questa uno su autonomia economico reddituale e e e finanziari
Nel ricercare nel guardare appunto a questa fonte di rimborso Esterna vengono fatte alcune considerazioni la prima considerazione è che la società parte diciamo del gruppo Tanzi
E che quindi una delle ipotesi è quella che il finanziamento possa essere rimborsato attraverso l'intervento di Parmalat e quindi del gruppo Parma
Si fanno anche altre ipotesi Ovo a seconda delle banche a seconda dei momenti perché ci sono varie si alternano nel tempo però come primo a come primo elemento diciamo dietro alla all'operazione di acquisizione della partecipazione viene visto diciamo il gruppo Parmalat finanziario Parmalat ha alimentare il quale è l'unico che è dotato diciamo sostanzialmente di risorse che possono in qualche modo assicurare il rimborso del finanziamento questo viene detto in modo esplicito sia da Banca di Roma del nel verbale del comitato esecutivo sia in nel caso di Cariparma è più sfumato Unicredito ma la sostanza comunque il riferimento sempre alla a alla persona di Tanzi alle garanzie che offre Tanzi alla e al fatto che dietro c'è il gruppo di Parma per UniCredit c'è da dire anche che la qui cretino conosce assolutamente il turismo non ha rapporti con le società turistiche quindi quello è il primo approccio con le società turistiche dal punto di vista finanziario però conosce Parmalat
Quindi l'operazione la vede in una chiave di sviluppo delle attività delle relazioni con Parmalat e quindi è logico che pensi alla alle capacità diciamo
Di finanziarie del gruppo appartenente appunto a Tanzi come garante ultimo se vogliamo garante di ultima istanza che può in qualche modo tranquillizzare le banche sul fatto che il il prestito può andare a buon fine
Garante di ultima istanza perché c'era anche la fideiussione di Tanzi a garanzia del in Borsa o di questo finanziamento lei ha
Ha svolto delle considerazioni sul rapporto tra i valore della firma di Tanzi diciamo così sulla base della valore di capitalizzazione
Ogni possedute tramite color coloniale e debiti che venivano o garantiti ora quali genere quale genere di considerazioni è scaturito da questo raffronto era sufficiente i la firma di Tanzi a garantire questo prestito
Allora io ho detto come ultima istanza perché in primo luogo c'era ovviamente il pegno delle azioni di leciti
Questo era il primo la prima linea diciamo di garanzia la seconda rappresentata dalla fideiussione di Tanzi e poi a diciamo
Come ulteriore
E non secondario era appunto il l'intervento di Parmalat
Alimenta
La su cui riguardo alla fideiussione di Tanzi giallo stesso Cariparma pone dei dubbi sulla fruibilità di questa fideiussione cioè questo è un'espressione che viene usata direttamente nel verbale del comitato esecutivo
Nel quale si dice sostanzialmente
Ecco
Siccome c'è un difficoltà di valutazione quindi si parla appunto di una garanzia difficilmente fruibili ovetti non
Facilmente quantificabile o realizzati
Pretty in questi termini appunto sì puoi si può ritenere che
La banca pensasse al fatto che essendo rappresentate da partecipazioni il fatto di di GTT dover accedere alla fideiussione di Tanzi significava per Tanzi liquidare sostanzialmente le partecipazioni e quindi in una fase di liquidazione delle partecipazioni diventa sia facilmente
Non facilmente quantificabile il netto ricavo così come la sua realizzabilità pur essendo appunto una società quotata in borsa e che ha ma questo avrebbe l'altro elemento della fruibilità è che implicava una perdita del controllo sul gruppo Parmalat alimentare da parte della famiglia Tanzi
Il oltre a questo diciamo che la la partecipazione era detenuta attraverso coloniale la partecipazione nella Parmalat alimentare e che quindi le lei partecipazioni indirettamente che fanno parte direttamente dal patrimonio di Tanzi sarebbero state le partecipazioni di coloniale perché non la partecipazione nella società quotata quindi per questo il problema della quantificazione il problema della realizzabilità perché c'è lo schermo sostanzialmente dell'assoluta colonia di Colonia
Quindi dice si correla
A questa problematica fruibilità della firma dei tanti il fatto che ci sia un gran ed in ultima istanza ma per Cariparma in particolare ricorda che vi era anche un'ulteriore forma di garanzia tipica che assisteva il suo credito e che invece non si riscontrava per le altre BA anche del pull e che ci rimanda sempre al gruppo alimentare
Sarebbe Cariparma chiede una garanzia molto diciamo non ortodossa perché chiede sostanzialmente di appoggiare una serie di operazioni da parte di Parmalat alimentare sulla Banca in modo da poter riavere una fonte di recupero legata appunto a versamenti o a operazioni condotte la Parmalat alimentare
Nello specifico diciamo dice sempre nel verbale del comitato esecutivo o anzi in questo caso del ciclo del consiglio di amministrazione di Cariparma in cui dice indipendenza dei rilevanti rapporti commerciali con e CP
E quindi con il gruppo turistico Parma la scopa si è dichiarata disponibile a canalizzare presso la cassa i paga ti dovuti anche sotto forma di anticipi conferendo fin d'ora a disposizione revocabile di bonifico fino alla concorrenza di venti miliardi
Cioè in altre parole essendo la censiti dal le società di viaggi fornitrici di servizi alla Parmalat ha alimentare
Si chiedeva appunto di canalizzare quei pagamenti sulla banca in modo da poter rientrare dei del finanziamento e quindi a garanzia diciamo del del finanziamento Steps c'è da dire però che non c'erano solo questi rapporti no erano rapporti a senso unico cioè non era solo Parmalat che utilizzava servizi
Di natura turistico o ciò per viaggi e per altre
Del genere fornite diciamo dalle agenzie di viaggio ma c'era anche
Il fatto che il turismo utilizzava prodotti Parmalat la gestione nota come aveva dei villaggi aveva delle iniziative turistiche quindi lo scambio di servizi prodotti tra le due entità ditte ovviamente rapporti di natura commerciale erano comunque a a doppio senso insomma e quindi anche una canalizzazione per Ventimiglia che sarebbe stata
Non sarebbe stata comunque possibile sulla base dei dati
Dei dati di scambio tra
Mentre come fonte di rimborso primaria del debito al di là delle garanzie che cosa si prevedeva visto che queste società come ha ricordato non avevano autonoma rispondenza patrimoniale
Ma le la le società non avevano uno tono corrispondenza patrimoniale anche perché
Diciamo
Al momento della valutazione
Le banche sono in possesso di un bilancio ha ormai di un bilancio che non è complessa anzitutto non solo lo stato patrimoniale della ITC P.
E quindi ha riferito solo al novantacinque legge quindi riferita solo le operazioni di scorporo delle operazioni delle del settore turistico e quindi è Bilancio privo di un conto economico e quindi non voluta voglio tant'è vero che viene sottolineato che non è valutati
Quindi il fatto di una mancanza di una rispondenza patrimoniale induceva appunto le banche a dire che non
Non c'era non c'erano l'uniche fonti di rimborso potevano essere su questo
Quindi insieme all'intervento della diciamo di Parmalat veniva ipotizzato sostanzialmente che la quota Acqui appena acquisita sarebbe poi stata ceduta a partner esteri fissi parla di partner esterni ma
In quanto
Perché era l'unico modo diciamo per rientrare dal dal finanziamento cioè la cessione della quota appena acquisita parcheggiata in modo temporaneo presso ITC EP in una prospettiva di rivendita a terzi interessati a entrare nel settore turistico
Gestito appunto dal facente capo a Tanzi
Che quindi poteva essere una delle possibilità per il rientro diciamo del del finanziamento
Infatti poi si precisava che
Erano già state iniziate anche delle trattative con alcuni partner questo è
Mi pare che sia stato anche documentato che c'erano alcuni rapporti con alcune società
Lo so di credo Search for non so se fossero dei tour operator o o dei gestori di agenzie di viaggio che però erano diciamo da attenti ITREC gli stretti i tempi con cui era stato deciso il riacquisto e signora decide di il finanziamento cioè non c'erano ancora concretizzati quindi erano diciamo sostanzialmente un avvio di negoziazione segnali nei
Sempre che ci sia stata
Questo il
Se il fatto di riferì di sottolineare ancora che la la la la possibilità di rimborso era legata o la cessione di partecipazione se non ci fosse stato il partner estero la partecipazione poteva essere ceduta alla Parmalat stessa che in questo caso avrebbe
In via indiretta garantito il il rimborso
Successivamente vengono avanzate altre ipotesi nell'ipotesi che viene maggiormente accreditata e sviluppata e mantenuta almeno fino al novantotto novantanove è quella della quotazione in Borsa del gruppo polo turistico
Che veniva rappresentata come alla fine poi rimane l'unica fonte di rimborso del del finanziamento
E quindi come
Unica possibilità di estinzione dell'esposizione
Sì lei quindi ha implicitamente fatto cenno alla circostanza che il finanziamento alla scadenza quindi un anno dopo nel gennaio mille novecentonovantotto non viene rimborsato e verrà prorogato anche successivamente e ha fatto riferimento al fatto che da un certo momento in poi
La fonte di rimborso prevista non è più l'accessione a partner esteri come vediamo nella slide sei che stiamo proiettando ma vengono fatte altre ipotesi in parte volare viene fatta l'ipotesi della quotazione in Borsa ora le chiedo su questo volevo aprire una brevissima
Parente si lei prima ha parlato anche
Della particolare struttura della partecipazione all'operazione di Banca di Roma nel senso che la banca aveva acquisito le azioni di questa società ma nel contempo aveva un'opzione di rivendita
A un apprezzo prestabilito
Maggiorato del tasso di sconto quindi una specie di finanziamento lei ricorda quand'è che questa tutto viene esercitata
E in particolare ricorda se vi è una correlazione con l'accenno che vi è un fatto in sede di proroga del pool alla quotazione
Allora la il riacquisto avviene diciamo il riacquisto da parte di di di ITC di della quota del due per cento della e cippi che nel frattempo è diventata club vacanze avviene nel nell'ottobre
Novantotto
Il finanziamento viene concesso nel gennaio del
Novantasette
E
Già
Nel gennaio del novantotto il pool deve intervenire con finanziando l'ulteriore quota quella che aveva garantito con fideiussione perché per il pagamento della seconda tranche e ovviamente se non c'è la possibilità di rimborsare il prestito
Della relativo ai primi cinquantotto miliardi
Non non è neanche in grado di pagare la seconda quota al alle ferrovie per il riacquisto e quindi il pool deve ampliare ulteriormente il
Il
E il sostegno finanziario ed ecco in questa
E appunto nel gennaio del novantotto che emerge il prima
Già diciamo che emerge appunto con forza la possibilità della quotazione del club vacanze
Al momento tiene sempre portato almeno nel nel nel comitato esecutivo di Banca di Roma ogni volta che c'è il rinnovo il primo rinnovo appunto avviene e con l'estensione
Nel gennaio del novantotto poiché quelli successivi cioè si parla sempre di questa quotazione come imminente no come un qualcosa che avrebbe comunque comportato non solo il rimborso ma veniva visto appunto come una operazione già fatta o quasi conclusa o quasi da da reali e fortemente realizzabile solo che
Punto nel
Nel settembre ottobre novantotto Banca di Roma esce con il due per cento dal anche per la residua quota di capitale
è un po'contraddittorio perché se da una parte si dice c'è la quotazione in Borsa quindi c'è una possibilità un'opportunità e dall'altra si esce dal capitale normalmente una banca se potesse avere se avesse una se vede appunto la alla se c'è una possibilità di una validità economica diffusa dell'operazione avrebbe dovuto mantenere la partecipazione anzi avrebbe potuto cambiare anche il termine o rinegoziare i termini dell'opzione di uscita
Mentre invece questo non lo fa e anzi e alla prima occasione utile
Esercita l'opzione ed esce dal capitale
è anche vero che non si trattava di una vero proponendo una vera partecipazione in marchi un finanziamento perché alle la remunerazione del
Dell'esborso finanziario del capitale investito era legato ma una clausola di Carpi tasso d'interesse e non a una rivalutazione del capitale azionario del della società però il fatto è che
Banca di Roma esce appena possibile quindi diciamo dimostrando certo senso in via indiretta di non credere molto a questo tipo di soluzione
Senta nella slide che stiamo progettando l'ardua diciassette
Vengono ripresi tutti i momenti in cui viene prorogato questo finanziamento che poi sarà rimborsato
Nel giugno dell'anno Duemila dopo una serie di proroghe in cui si faceva riferimento di nuovo all'ipotesi di cessione
Barclays Merchant è una parte di istruttoria che è già stata svolta può riferite al collegio in che modo viene rimborsato questo finanziamento
Allora questo finanziamento viene rimborsato
Attraverso mi
Diciamo il la fonte di provvista ultima è un'emissione obbligazionaria realizzata da
Una società del gruppo Parmalat la finanziaria olandese la
Parmalat financial corporation
Che affronto diciamo dell'emissione di un di un'obbligazione assicura appunto la provvista che poi viene canalizzata attraverso una società sempre del gruppo
Del gruppo turistico con una società estera
Che prende nome di la cui ragione sociale dismesse lei ce l'ha
La quale poi trasferisce i fondi alla consociata italiana
A ittici Happy per consentirle il rimborso del finanziamento questo rimborso avviene nel giugno del due mila dopo una serie di proroghe è una serie di problematiche
Lei
Eventi abbastanza serrati in cui le proroghe Aldo nell'ultimo periodo sono di tre mesi in tre mesi perché c'è la necessità della provvista
Che non è ancora disponibile e quindi c'era necessità di prorogare anche in tempi brevi il il finanziamento stesso
In nel nell'occasione siamo al giugno del due mila che gli impegni del gruppo Tanzi sono abbastanza rilevanti nel senso che nel frattempo per quanto riguarda la Parmalat alimentare sono in è intervenuta l'acquisizione di Eurolat quindi Banca di Roma ha già finanziato la l'operazione
Auguro fornito la sua assistenza finanziaria e quindi è creditrice nei confronti del gruppo Parmalat con una scadenza appunto nel giugno del due mila circa cinquanta miliardi per l'operazione euro
C'è un'ulteriore scadenza sempre per il giugno due mila relativa al finanziamento Tanzi chiesi quello già concesso nel novantasei
Che non è stato ancora rimborsato completamente e quindi è in scadenza una rata perché sono state rimodulate le scadenze e quindi è previsto un pagamento mi sembra di quindici miliardi delli in più c'è il rientro del finanziamento della ITC etti dei centosedici miliardi e quindi mi sembra di ricordare però suo modo poi sì ho dimenticato qualcos'altro dice ma siamo intorno ai duecento e passa miliardi di lire di impegni del gruppo Tanzi di cui due terzi sono sostanzialmente nei confronti di Banca di Roma quindi questa è la situazione alla fine al giugno del del due mila
E il bond in questione viene messo in due tranche diverso se una mi sembra che sia nel nel giugno e l'altra di luglio e quindi tra le due tranche nasce la necessità di assistere ancora il gruppo alimentare con un finanziamento con finanziamento temporaneo di trenta miliardi per poterli consentire delle per le esigenze di tesoreria gli sfasamenti tra le due emissioni del bond
Che non consentono di avere
Il la disponibilità piena in un'unica data in un unico momento
Questo perché le varie scadenze che lei ha riepilogato vengono considerate tutte insieme in forma promiscua cioè si mettono insieme le scadenze del gruppo alimentare e con quelle del turismo con quelle personali
Cioè vi è una considerazione unitaria
Del debito che grava sul gruppo
Sì questo è appunto nella logica unitaria di rischio a cui la banca guarda in riferimento al gruppo Parmalat Tanzi
Cioè quindi le scadenze appura appartenente ai tre settori diversi o ai due settori diversi di attività del del gruppo Tanzi però dal punto di vista del rischio sono sostanzialmente
E viste in modo comunitario sì dal Punch è rimasta del rischio sono viste in forma unitaria ma qui stiamo parlando del rimborso che viene fatto con i fondi
Di una sola delle entità
Del gruppo quindi le chiedo questa questo episodio che lei riferisce di questo rimborso con i fondi del gruppo alimentare significa che quella garanzia di ultima istanza sta trovando concretizzazione cioè in qualche modo era già nei programmi che potesse andare a finire così o no
Direi di sì nel senso che Banca di Roma sta guardando alle scadenze in quanto tra di loro oltre alla coincidenza di data e di quindi di periodo
Hanno anche un riferimento anche in termini di provvista che la provvista deriva da un'unica fonte
Queste no questo aspetto diciamo unitario
Non è che nasce nel in quell'occasione nel senso che non è che per quell'occasione specifica si guarda al gruppo unitario come con un'unica fonte di rimborso e quindi con una tesoreria unica ma perché in passato in particolare nel corso per esempio del novantanove quindi sei mesi circa sei sette sei otto mesi prima si erano verificate circostanze analoghe in cui il gruppo Parmalat aveva finanziato il gruppo turistico per consentirle l'adempimento di alcune scadenze particolarmente pressante questo è l'episodio che io ora ricordo di più ma ce ne sono vari altri che testimoniano appunto che il il gruppo alimentare veniva visto appunto come il fornitore della provvista per le esigenze del del gruppo del gruppo turistico per il quale appunto si poneva un sempre delle necessità
Abbastanza impellenti di rimborso dei di finzioni
E quindi sente sempre in questa
Logica
Diciamo unitaria di considerazione del gruppo lei anche
Stamattina ha fatto riferimento alla vicenda Fisi di in cui le azioni della società poi ceduta in cambio delle azioni Cragnotti & partners erano state comparate con denaro della Parmalat no
Sebbene fossero intestate alla ITC epiche ormai era una società fuori del gruppo Parmalat
Ricorda
Cosa si fece delle azioni Cragnotti e in parte Nares da parte della ITC Happy in particolare vennero utilizzate per ripagare il il debito verso Parmalat che si era contratto
Per l'acquisto delle azioni fissi
Ora
Nel mi sembra nel corso del novantasette o del novantotto mi pare però che sia più nel novantasette verso la fine del novantasette
Lei azione e Cragnotti & partners vengono riacquista tenta centro finanziaria che è sempre una società del gruppo Cragnotti
Fu queste azioni come era stato visto in precedenza erano a garanzia dei finanziamenti che Banca di Roma aveva concesso sia al momento del loro
Della loro acquisizione greche ed erano faceva parte del sistema diciamo di garanzie dei finanziamenti al settore turistico
Lei partecipazione del gruppo o nel gruppo Cragnotti vengono vendute per trentadue miliardi levando la riduzione di un Esposito e l'esposizione che la ITC EP aveva nei confronti di Banca di Roma è questa esposizione era intorno ai trentatré e miliardi di lire quindi questo significa che A una volta vendute le azioni che del
Che per li rami deriva derivavano diciamo da un finanziamento Parmalat a Parmalat non viene restituito no alcun tipo di finanziamento
E quindi viene considerato ore ed era considerato un finanziamento a fondo perduto di Parmalat al turismo
Sì e lei poi ha fatto riferimento ad altri episodi ad altri documenti in cui avuto ad imbattersi nel corso dei suoi accertamenti che inducono a come dire a corroborare ulteriormente questa visione unitaria che va al di là della considerazione unitaria del rischio di credito cioè qua non si parla
Solo del fatto di aver presente l'appartenenza al gruppo per la quantificazione del rischio qua si sta parlando di utilizzare i fondi di una società quotata per
Ripianare le esposizioni di altri Soggetti le chiedo quindi di riepilogare brevemente questi documenti queste idee anche questi episodi in cui lei ha potuto riscontrare ulteriormente questa chiave di lettura
Della storia dei rapporti del gruppo viaggi con il sistema bancario o in particolare anche con Banca di Roma ma in generale con il sistema bancario
Allora
Agli episodi sono sono diversi i diciamo si verificano con una certa frequenza nel corso nel corso del tempo e del periodo che è stato esaminato
Ce ne sono alcuni che sono diciamo più rilevanti rispetto ad altri ma direi io ricorderei innanzitutto uno del novantanove che nell'ottobre del novantanove in cui il turismo per una serie di circostanze viene a trovarsi a corto di liquidità
E cioè il fatto che viene a trovarsi a corto di liquidità perché vengono richiesti viene richiesto il pagamento pronta cassa degli interessi che sono maturati sul famoso finanziamento del pool Banca di Roma
Unicredito e Cariparma
Cioè c'è una proroga definanziamento ma nello stesso tempo si chiede di poter di pagare gli interessi fino a quel momento maturati quindi il turismo si trova nella necessità di dover pagare questi interessi
Le fonti gli il questa questa richiesta non
Non prevista o prevedibile lascia il il settore le società turistiche prive della della liquidità necessaria
Questo interviene in un momento intorno alla all'ottobre del del novantanove e il gruppo turistico deve pagare
Il la deve far fronte alla scadenza del credo che sia stato ricordato sicuramente il famoso Biesse ti cioè il pagamento dei biglietti della biglietteria IATA
Che ricorre con una periodi con periodicità tutte di la metà di ogni mese
Quindi la seta turisti che si trova difficoltà che non ha nove mi sembra che sia un intorno ai nove miliardi nove dieci miliardi di lire per questo pagamento
E non avendo fondi interviene Parmalat che dispone un'operazione finanziaria non meglio precisata cioè un appunto io lo ricordo vogliono appunto mi sembra con firma di Tanzi che da appunto mandato a Banca di Roma di trasferire questi nove dieci miliardi un plus
Di da un conto di Parmalat S.p.A. ha un conto della della società turistica della RAI
Mi sembra che sia della in questo caso dell'operativa della club vacanze
E quindi nel nel trasferire questi fondi direttamente dal conto Parmalat al conto della società turistica il finanziamento viene evidenziato con un finanziamento temporaneo che deve essere istituito entro due mesi
Naturalmente questo trasferimento avviene tutto attraverso su conti Banca di Roma
Consente alla salutato rischia di far fronte alla alla scadenza
Però quando si arriva alla
Ai due mesi di termine dell'operazione il turismo nuovamente le società turistiche non hanno la liquidità da restituire a Parma
Quindi la
L'operazione viene prorogata e poi sarà prorogata tre ancora per
Ma almeno tre o quattro volte e quindi poi prosegue nel corso del tempo come proroga definanziamento poi dopo scompare nelle le le neri nuovi perché viene assorbita da altre in altro modo la dal punto almeno dal punto di vista conta che cosa succede succede che al momento della concessione del pagamento del del del trasferimento dei fondi dal conto della Parmalat S.p.A. ha il conto della della società turistica Parmalat utilizza un figlio che ha nei confronti di Banca di Roma e l'utilizzo del titolo Portas confinare nel definanziamento nel
A uno porta uno sconfino e quindi a un utilizzo superiore al fido accordato
Banca di Roma nel due mesi dopo deve deliberare un aumento del fido perché Parmalat
Possa rientrare nei limiti di affidamento su cui da cui era sconfinata
Questo aspetto appare a emblematico di per varie per vari circostanza la prima è quella diciamo di un travaso di fondi tra Parmalat e le società turistiche
Attraverso diciamo la un'unica banca perché questo si realizza tutto nell'ambito di trasferimento di conti tra di Banca di Roma
La seconda circostanza è quella che
Parmalat Spada che è costretta a
Utilizzare un finanziamento oltre il limite di Fillon nonostante che all'epoca siamo a fine novantanove avesse dichiarasse in Bilancio un miliardo e qualcosa di liquidità nel proprio attivo
Però è costretto a sconfinare questo sconfinamento
Parmalat S.p.A. non rientra dallo sconfinamento è la banca
Concede una ampliamento diffido per evitare che la segnalazione e l'evidenza di un conto sconfinato quindi ci sono questi due aspetti l'uno e il travaso della liquidità da una entità all'altra e dall'altro lato c'è
Appunto
Anche se voglia la difficoltà di Parmalat a far fronte alle alla liquidità diciamo nei confronti del
Della parte
C'è un ulteriore un altro episodio rappresentato presento del rimborso di un altro pool di finanziamento che di un finanziamento concesso da Unicredito nel corso del novantotto
Che viene rimborsato a scadenza nel due mila e due e anche in questo caso viene rimborsato in russo con la provvista dell'emissione di un bond da parte di una società del gruppo Parmalat a
Alimentare anche in questo caso
Il diciamogli il trasferimento dei fondi avviene attraverso il sistema bancario e il sistema bancario è a conoscenza o perlomeno della provenienza dei fondi o dei conti poi sulla provenienza effettiva bisogna ritornare sempre all'estinzione del finanziamento del giugno del due mila perché quando viene indicato
Appunto come l'estinzione dei del del del finanziamento a tramite la la la Business and Leisure e viene
Diciamo comunicato alle banche che il figlio di importo del finanziamento è stato possibile per Effetto dell'intervento di un socio straniero
E infatti i fondi arrivano tramite la business leggi perché si trova come società estera sembra in Svizzera o Lussemburgo un non ricordo con precisione
Quindi si avvalora il fatto che vi sia un nuovo finanziatore per in qualche modo mascherare quella che era poi una diciamo
Ma
Un dato che le banche poi per altri canali e per altre vie che in particolare Banca di rema per Banca di Roma conosceva già perché aveva già al suo attivo questa esperienza del novantanove quindi
Cioè lei ha trovato riferimenti nella documentazione che ha esaminato
A banche che considerino il socio estero chiamiamolo così come qualcosa di diverso dalla famiglia Tanzi
No il fatto che qui viene nel periodo del socio estero viene evidente
Evocato la prima volta appunto nel giugno del due mila in occasione del rimborso di queste auto di questo finanziamento
Naturalmente le banche non si fanno domande incassano chiudono l'esposizione
Però poi successivamente viene rilevato appunto che
C'è appunto questo socio straniero al quarantanove per cento ma nessuna banca fa indagini specifiche o particolari cercando di accertare se effettivamente
Si tratta di una cessione perché in questo caso il fatto che su cui è intervenuto un un socio straniero era come se la famosa quota del quarantanove per cento fosse stata ceduta come era diciamo va bene ipotizzato all'inizio in particolare non cambia il sistema delle garanzie prestate da Tanzi al turismo una cosa che lascia appunto che denota appunto come le banche ritenessero che dietro al socio straniero ci fosse Tanzi è che non viene mai presentata alle banche una modifica una proposta di modifica del sistema di garanzie di fideiussioni che assistevano tutti l'indebitamento del settore del settore turistico
Senta e tornando a questa visione unitaria abbiamo detto non dei rischi ma dei rimborsi
Che relazione può stabilirsi tra questa chiave di lettura e il finanziamento ponte che viene erogato in vista della stipula della Convenzione interbancaria su cui già si fa soffermato quanto le modalità di erogazione e gli altri aspetti di dettaglio luogotenente si garantire
Ma
Diciamo che del sì posso fare alcune parallele alcune differenze cioè di intanto il la banca erogante senta cioè sempre presente Banca di Roma
Nella prima circostanza quella del pool Banca di Roma e ha partecipato e le sostanzialmente partecipa al capitale della i CTE quindi si sente in qualche modo vincolata a sostenere finanziariamente Tanzi nel riacquisto della della quota dalla dalle Ferrovie dello Stato
Quindi c'è un minimo un interesse diciamo anche di Banca di Roma a sostenere Tanzi né in questa operazioni di riacquisto
Nel nel caso del pool c'è l'interesse di Banca di Roma perché l'erogazione del del prigione
Quello del dell'ottobre del del due mila due legato sostanzialmente a un'operazione che Banca di Roma in corso o quanto meno a cui è interessata
Perché riguarda i legami tra due suoi clienti cioè uno Ciarrapico il gruppo Ciarrapico l'altro con la liquidazione diciamo delle delle acque minerali del gruppo Ciarrapico con
L'altro che appunto Tanzi quindi queste sono due aspetti che possono a presentare una una certa similarità
Dall'altro
Ci sono delle diversità perché nel caso precedente cioè viene finanziato il settore turistico
Mentre nell'altro caso il settore turistico non viene finanziato ma definanziamento va direttamente a Parmalat perché poi lo giri al settore turistico e questa è una differenza che a distanza di tempo cioè giustifica anche una serie un cambiamento diciamo di atteggiamento nei confronti del gruppo e per la destinazione stessa definanziamento ce ne sono due operazioni abbastanza simili nel sostegno del del gruppo Tanzi ma con
Questa differenza significativa che allora si finanzia il turismo nel due mila due invece non si finanzia direttamente il turismo ma si va a finanziare Parma il finanziamento viene erogato alla Parmalat S.p.A.
Sì e lei come ha interpretato questa circostanza alla luce del fatto che Parmalat S.p.A. per quanto lei ha detto
Notoriamente sosteneva il gruppo viaggi
Che il gruppo dichiarava tre miliardi di liquidità
E che infine parrebbe esservi stato un volontario ritardo nell'accredito dei fondi da parte della banca nei confronti di Parmalat S.p.A.
Ma allora il finanziamento questo qui le Bridget viene concesso perché nella nell'interpretazione che appunto
Viene data nella nella nella relazione che Banca di Roma avesse interesse a chiudere la vicenda Ciappazzi cioè nel senso di chiudere in modo definitivo questo per una serie di motivi che sono legati
Diciamo alla chiusura del piano Gallo
Cioè il piano di sistemazione dei vigili Ciarrapico
Che un a
Che se l'operazione non si fosse conclusa cioè con l'acquisto del della Ciappazzi da parte di di Tanzi
C'era il pericolo di avere una serie di conseguenze in termini di fallimenti o di procedure di avvio di procedure concorsuali
Per le società del gruppo del gruppo delle acque minerali che avrebbe potuto ripercuotersi sull'intera posizione del gruppo il tal fine del gruppo che faceva capo a a Ciarrapico
C'è da dire che Banca di Roma ha un'esposizione di circa seicento milioni di Euromoney confronti del gruppo Italfil mia sanità e quindi il fatto di dover
Il fatto che si verificasse non so una fallimento di una società avrebbe otto ripercuotersi a catena su tutto l'insieme delle società e quindi mettere in discussione c'è tutto questa
Questi valori vedete anche dell'esposizione di Banca di Roma di seicento miliardi di euro quindi non strettamente legato al valore diciamo della della singola transazione Ciappazzi in secondo luogo il
Banca di Roma già comunicato alla Banca d'Italia che l'opera che il piano di sistemazione dei debiti del gruppo Ciarrapico è conclusa e quindi una sua riapertura significava smentire Ciocchetti aveva già comunicato alla
Alla vigilanza
Voi c'è anche la opportunità di finanziamento perché in qualche modo veniva meno
Cioè se non se non ci fosse stato il finanziamento del gruppo turistico un sostegno e anche in termini di ristrutturazione il gruppo turistico poteva anche fallire e quindi potevano avviarsi anche in questo caso una serie di procedure concorsuali
La il fallimento del settore turistico che cosa avrebbe fatto avrebbe rimesso in discussione probabilmente anche l'affare la la la la transazione con con Ciappazzi ma avrebbe messo anche in discussione cioè tutto con l'assetto del gruppo
Del gruppo Tanzi per quelli che sono gli intrecci finanziari tra le varie società cioè che gli anni
Banca di Roma sa che dice di aver finanche il gruppo alimentare ha sostenuto e sovvenzionato il gruppo turistico con una serie di operazioni finanziarie e nel corso del tempo
Di questi sostegno finanziario nei bilanci del gruppo o
Del gruppo alimentare non c'è traccia
Nelle relazioni di bilancio della parte in sono segnalati solamente i rapporti di natura commerciale tra il gruppo alimentare del gruppo turistico ma non ci sono sono segnalati altri tipi di relazione ora per quanto riguarda le relazioni tra soggetti per quanto riguarda le società col corpo tante c'è una particolare attenzione a quelle che sono le i rapporti con le parti correlate e che diciamo a partire da un certo periodo di tempo devono essere in qualche modo anche documentate
Delle nella nota integrativa nel Bilancio come informazione ai terzi e nel bilancio Parmalat alimentare diciamo sia di Parmalat ma soprattutto dell'appartiene di questo tipo di relazioni finanziarie con il gruppo turistico non c'è traccia
Quindi per questa serie di elementi diciamo ce un interesse diciamo da parte della Banca di Roma a sostenere a chiuderlo l'operazione Ciappazzi a fare sì che il gruppo turistico non in Cappelli in una situazione di insolvenza
E quindi di non
Di non riaprire questa posizione
Questo è il primo è il primo passaggio il secondo passaggio è che la l'operazione viene deliberata come operazione di urgenza trendy viene presa
Come delibera d'urgenza da parte del comitato crediti di Banca di Roma poi diciamo nelle more del delle varie delibere viene approvato anche dai comitati esecutivi e dai consigli amministrazione delle delle banche cioè della capogruppo Capitalia dei Banca di Roma come controllata
Il tutto avviene nell'arco di due giorni tra osservanza all'otto di ottobre il dieci di ottobre e poi dopo però il finanziamento viene erogato solo cinque sei giorni dopo in questo frattempo al allora primati
In questo frattempo che cosa perché questo questo ritardo questo ritardo è perché sia spetta il momento di poter avere l'assenso da parte di Tanzi per una chiusura della vertenza Ciappazzi che era stata sollevata
In precedenza e che aveva trovato diciamo una sua sistemazione
In un accordo in cui
Viene fatta una riduzione sul prezzo in cambio diciamo di questa
Sistemazione sulla Ciappazzi
Naturalmente Tanzi avanza la necessità diciamo di un sostegno alla al gruppo turistico e da qui le pressioni e la negoziazione per ottenere il il finanziamento
In questi tempi di attese in questo in questo lasso di tempo che va tra il momento in cui viene realizza viene approvato il finanziamento al momento in cui viene erogato
è possibile ansie altamente probabile che per Lele per ciò che Banca di Roma
Perché a conoscenza per tutto ciò che è a conoscenza per quanto riguarda il gruppo il gruppo Tanzi e possano avere anche dei dubbi su quella sull'esistenza della liquidità
Di quei tre miliardi che vengono in qualche modo iscritti nel bilancio e dichiarati in bilancio
Che il gruppo Parmalat finanziario non si trovi anche esso in una situazioni di difficoltà
Quello che Banca di Roma sicuramente sa è che fino a quel momento il gruppo alimentare ha sostenuto sovvenzionato finanziariamente il gruppo viaggi in varie occasioni novantanove con i bond con le varie trovare occasioni di rimborso di finanziamenti
In quel momento viene richiesto a Banca di Roma un sostegno del gruppo turistico
Quando negli anni e nel periodo precedente il sostegno finanziario al gruppo turistico era sostenuto esclusivamente da
Dalla dal gruppo alimentare
Tant'è vero che tra il due mila e il due mila e due gli affidamenti di del gruppo turistico rimangono sostanzialmente invariati cioè le banche non concedono più alcun finanziamento al settore turistico
Però nello stesso tempo il settore turistico sui finanziamenti in essere e deve pagare
Gli interessi
Il fatto di dover pagare gli interessi e i finanziamenti rimangono sostanzialmente invariati vuol dire che c'è un sub venture qualcuno ci sono dei flussi di cassa che giungono al turismo che consentono di mantenere invariato il livello di indebitamento e di poter mantenere anche una minimo di operatività
O perlomeno quello per attività corrente per le società turistiche nel corso di questi di questi due a e a questo sostentamento ha provveduto
Parmalat alimentari
Quindi è un po'diciamo una si potrebbe dire che è una novità che il fatto che il gruppo Tanzi chiede a Banca di Roma di finanziare il turismo quando fino a quel momento ci ha pensato lei
Quindi posto subentrare
Nella valutazioni della banca il dubbio o quanto meno che il anche il gruppo il gruppo alimentare nonostante quello che dichiara in bilancio in termini di liquidità abbia finito la benzina e che quindi non abbia più
Liquidità effettiva data per alimentare e sostenere il gruppo turistico
Questa attese a è vero che è giustificata dal fatto di potere chiudere la vicenda Ciappazzi e quindi trovare l'accordo sulla sul documento no da un punto di vista documentale ci deve deve essere stilato diciamo un accordo che sia però
Diciamo
Una una sorta si potrebbe chiamare come prendendo in prestito da dal documento del Moretto si potrebbe prendere in prestito un termine e si potrebbe dire che è un liquidi eccetera
Cioè di verificare se effettivamente Parmalat a la liquidità oppure nomina effettivamente i non è effettivamente in grado di provvedere alle altre componenti del gruppo senso mi scusi un liquidi T-shirt
Un po'spiegarcelo mentre
Ma diciamo di qui c'è che inteso nel senso di di del Moretto di vedere il grado di sensibilità di Parmalat quando di fronte a una variazione di condizioni o di
Riduzione di finanziamenti cioè perché se Parmalat avesse avuto
O se fosse stata nelle condizioni nella disponibilità
Di quei cinquanta miliardi non avrebbe probabilmente chiesto a Banca di Roma il finanziamento
Ma avrei potuto provvedere direttamente che avrebbe potuto provvedere senza a ulteriori
Complete e complesse
Trattative negoziazioni
Cioè forse avrebbe potuto anche sfruttare a suo vantaggio ogni misura maggiore Vought con maggior forza il profitto
Anche il la Lavin diciamo il contenzioso Ciappazzi
Oltre
No no non senta no un'ultima
Chiedere un'ultima considerazione
Sui giudizi che le banche da quello che lei ha potuto vedere hanno Espresso sul piano di ristrutturazione industriale e finanziaria che sulle ragioni che a suo giudizio sono sottese acquista presso che generalizzata adesione delle banche al piano
In particolare dobbiamo pensare che vi sia una positiva valutazione del piano che questa sia la ragione della loro adesione o da quello che lei ha visto possibile dare anche interpretazioni diverso
Ma io
Direi che l'insieme delle banche che è partito che finanziatrici del gruppo turistico
Hanno tutte una precisa opinione di quella che è la solidità del gruppo
E che quindi diciamo la l'opportunità la possibilità di arrivare ad una convenzione un sicuramente una possibilità di di di non
Diciamo vi offre l'opportunità di diciamo di non avviare una serie di azioni per il recupero dei crediti e via dicendo
Ci sono due elementi che
Le banche valutano opprimono le viene richiesto nessuna no non le viene richiesto nuova finanza
Quindi la banca è particolarmente sensibile dice be interviene la proprietà con una ricapitalizzazione quindi ricapitalizzando immettendo de de del denaro fresco in modo da garantire una prospettiva a al gruppo a me non viene chiesto niente dice il sacrificio che faccio è quello di che poi abbastanza limitato è solo quello di posporre il rimborso del credito
A tempi migliori
Perché se dovessi chiedere il rimborso adesso probabilmente il gruppo fallisce quindi si sarebbe ritrovato con una percentuale di recupero del credito molto basso
La seconda
Da questa è la considerazione più importante che ha il il sistema bancario cioè questo indipendentemente da quello che è la
Le prospettive del piano di risanamento cioè non viene chiesto niente in termini di nuova finanza quindi non cambia rispetto alla situazione attuale anzi se c'è un apporto di nuovi pezzi di nuove risorse
Può essere possibile il rilancio del gruppo e quindi c'è la prospettiva di una ottenere dei vantaggi anche se lontani nel nel tempo
E ma mi scusi ecco abbiamo due banche uno ne abbiamo parlato per il bridge o no l'altra BPL
Che invece sostengono un sacrificio in termini di nuova finanza
Cioè che giustificazione a questo dal punto di vista della logica bancaria nel momento in cui ci sia con la il rischio del fallimento del piano di ristrutturazione
Per le lei ha detto no non ci vengono chiesti nuovi sacrifici del resto se chiediamo i soldi non ce li danno per cui tanto vale mi pare di capire se a questo noi ragionamento che lei ha fatto però qua ci sono due istituti sovventori
Uno e Banca di Roma lei ce l'ha detto per il bridge però poi un altro pezzo di aumento di capitale lo si fa con un finanziamento che viene erogato da BPL questa volta a favore a favore di Tanzi persona fisica le chiedo lei trova una giustificazione di tipo l'ottico di logica bancaria in operazione di questo genere
Io la situazione di Gigli alla di BPL non l'ho analizzata in modo approfondito per cui
Cioè mi manca
Non non non sarei in grado di non sono in grado di esprimere una un giudizio compiuto
E quindi
Ossobuco solo esaminato in modo molto laterale marginale rapporto di finanziamento e quindi non non saprei dire quali fossero le motivazione da parte della Banca Popolare di Lodi Perelli il sostegno di di Tanzi
Quello che io ricordo è che l'operazione era sostanzialmente assistita da una garanzia reale
TA alcuni beni di Tanzi più c'era una cessione di un credito e quindi l'operazione in questo senso poteva apparire garantita nel
Sì procera la garanzia autoliquidato ante però per chiarire un aspetto che abbiamo affrontato durante l'escussione del dottor lucciola
Nella logica di questo progetto di ristrutturazione è la stessa cosa che i soldi ce li metta Tanzi ho che se li faccia prestare dalle banche questo era l'aspetto che volevo farle analizzare
Beh sicuramente no nel senso che in questi casi di cioè quando c'è un processo di ristrutturazione la banca
è disposta a intervenire con l'ordinanza
Solo nel caso in cui e finanziando magari anche la proprietà solo se vi sono delle garanzie idonee delle garanzie in genere anche molto sostanziose questo accade nelle fasi di ristrutturazione di qualsiasi impresa
Nel caso di Banca di Roma questo tipo di garanzia non non c'è prestito e s'è concesso direttamente alla Parmalat S.p.A. e quindi riferito solo a la la garanzia generica della le gruppo alimentare per quanto riguarda la Banca Popolare di Lodi mi sembra che
Uno meno buona parte queste garanzie sussiste
è chiaro però che un aumento di capitale
Dell'entità ma anche di entità inferiori di quello realizzato
Dal turismo
Le banche in genere cercano di accertare che finali che i fondi che vengano direttamente dalla proprietà perché non siano ulteriore finanziamento bancario sono altrimenti
Il il livello di rischio dell'operazione
Nome
Non è accettabile o quanto meno presenta diciamo dei livelli di aumento del rischio perché si sostanzialmente si maschera un'operazione di ricapitalizzazione con un debito anche se cambiano i soggetti e quindi questo in genere non viene accettato
Questo potrei si potrebbe tornare anche all'operazione del novantasei che quando viene versato l'aumento di capitale di Horus da parte di
Di Tanzi che il finanziamento è diretto alle persone e ritiene indicato la sia Tanzi sia la moglie ma a fronte del finanziamento cioè non c'è una garanzia esplicita ma c'è il patrimonio diciamo di almeno uno dei soggetti ed è un patrimonio immobiliare quindi la banca normalmente molto cauta sui finanziamenti ieri diciamo individuali personali
Soprattutto se destinati a ricapitalizzazione
Bene io per il momento non ho altre domande presenti
Allora possiamo passare al controesame da parte delle Difese chi deve porre in una possibilmente in modo Signorello
Volevo solo porre due chiedere due cose ad un consulente più scusa sarebbe proprio un vaso trabordano per la difesa Jervolino volevo chiederle questo professor Ferrari
Se a lei per quel che le consta ha verificato se e quando il dottor Jervolino a rassegnato le proprie dimissioni da consigliere di e i CPT
Se si se l'ha verificato se lo sa
No io non l'ho verificato e quindi non non saprei non saprei dire
Va bene
La quindi non no ecco un'altra cosa invece leggo nella sua consulenza A pagina
Nove e lei stamattina l'accetta anzi questo pomeriggio l'accennato per quel che riguarda la perizia di nella quella del novanta sei e vero mi conferma che in realtà perviene alle stesse valutazioni alle stesse determinazioni dei complessi aziendali fatti in precedenza
Da Arthur Andersen
Lei lo scrive a pagina nove volevo solo averne con ferma
Ma allora né i numeri ci sono non diciamo perviene nella sostanza alla stessa valutazione perché i i valori sono leggermente diversi uno e cento otto l'altro mi pare patrimonio netto e centonove però diciamo nella metodologia viene seguita la stessa metodologia indicata da da Turandot Arzene
Viene i valori sono all'incirca simili ma questo era anche il mandato che era stato dato al al perito cioè di seguire le linee tracciate dato Randaccio
Questo mi sembra di di ricordare che c'era un preciso indicazione Cetti e il tipologie del del del metodo anche dei delle linee guida tracciate dalla dalla società di consulenza
Ecco l'ultima precisazione che le chiedo e relativa a pagina ventitré della sua delle sue elaborato qui lei affronta in termini seppure diciamo astratti e con alcuni dubbi
La possibilità che la banca sia stata mi consenta questo termine male informata cioè di fronte lei afferma insomma le false fu comunicazioni dell'affidato ho sempre imboccare in qualche modo di essere stata fuorviata nel giudizio volevo solo chiederle una conferma di questo se ho ben interpretato grazie
Adesso il il passaggio specifico mi sfugge se me lo può indicare pagina ventitré però
Dunque io sono a pagina ventitré sia corretto bene sì
Come a questa è la versione ventinove novembre due mila e cinque
L'ho chiesto perché io si la versione successiva diciannove luglio due mila sei quindi
Non so se corrisponde lo stesso falsità esordio sei mesi tre leoni regolerò facce mila Jhumpa soccorso rileggo voi passò sebbene la simmetria tra conoscente centrale conoscenze del management di ITC & p e le informazioni rese disponibili alla banca e tale da rendere assai improbabile una rilevazione precise oggettiva delle falsificazioni presenti nei bilanci
E nelle comunicazioni ufficiali
La consapevole conduzione dell'analisi del merito creditizio su basi informative su illimitate insufficienti allo scopo già di per sé una limitazione a priori che l'apporto critico dell'efficacia della valutazione
E poi la frase che l'ho letto prima prosegue dicendo la banca di fronte a false comunicazioni della fidato può sempre invocare l'attenuante di essere stata fuorviata nel giudizio dalla presenza di informazioni manipolate
Sì questo è un una diciamo è un riferimento ad una situazione che vale sette in generale per qualsiasi tipo di rapporto di rapporto finanziario e che quindi di cui la banca si può sempre fare Forte per dire ma i dati che mi sono stati dati che mi sono stati forniti le informazioni che io ho ricevuto sono queste non potevo sapere se questi dati erano comunque manipolati
Però cosa c'è da altri cosa c'è da dire nei rapporti soprattutto del turismo con Banca di Roma sono rapporti diciamo di una banca che ha un legame molto stretto
Molto stretto in che senso che
A parte il il fatto di avere una partecipa a
Diretta nella società
Manca di Roma una partecipazione del due per cento nella società e CTE quindi si presume e aprendo poi i rappresentanti del proprio della banca nel consiglio di amministrazione nel collegio sindacale quindi è sicuramente molto più informata
Di quanto non lo sia una banca che non ha questo tipo di di legami questo in generale
Poi ce un altro tipo di informazione che intatto dalla
Continuità dei rapporti la continuità dei rapporti sta a significare precario per quanto riguarda il gruppo turismo Tyco
Ogni volta che chiedeva finanziamenti o ogni volta che entra nel rapporto con
Con le banche presentava sempre dei piani di sviluppo e delle dei piani operativi che normalmente presentavano anche dei dati non di come era politici ma sicuramente ottimistici in quelle che erano le prospettive cioè di e quindi venivano presentati incrementi di fatturato ritorno all'utile
Risultati positivi che venivano presentati con una certa periodicità la banca la possibilità poi di riscontrare ciò che il cliente dice in questo caso ciò che prospetta in termini di sviluppo di affari con quelli che poi sono i risultati
Se la prima volta veri la banca vede che quello che gli prospetta il cliente non si verifica lo vede la seconda volta lo vede la terza in grado di credibilità
Dei clienti nel prospettare cioè dal punto di vista della banca stante proprio il fatto che esiste una simmetria informativa di fondo tra banca e cliente
Deve mettere la banca sicuramente in una situazione di come dire di dubbio tetti credibilità di ciò che il cliente le dice cliente può raccontare quello che vuole li si può anche dare del momento e nell'immediatezza
La sensazione di avere tra virgolette accettato le sue spiegazioni ma poi il comportamento che la banca assume nel tutelare il suo rischiose sicuramente diversa da quella che avrebbe adottato se avesse ritenuto il cliente credibile
Il discorso che io sto per fare avevo prospettato con quel passaggio era proprio in questi termini cioè voleva sintetizzare
Questo tipo di comportamenti che sono abbastanza ricorrenti per quanto riguarda il gruppo turistico
E quindi dipende sostanzialmente dal grado di conoscenza dal grado di legami stretti che esistono tra la banca e il cliente in questo caso in particolare dico Banca di Roma erano molto stretti e quindi la banca sapeva e aveva a delle fonti di informazione
Anche autonome per conoscere l'andamento dei
Delle aziende in questione
Ci sono altre domande
Io dovrei fare
Un controesame sulla questione diciamo tratteggiate detergente tonico tulipani fare anche su questo oltre che sulla sulla questione gira segni
Solo Dio assegni io come vuoi per me è indifferente se non vogliamo diciamo spezzare la però se lo fa il collega Pierluigi rassegni poi riprendiamo
Per me indifferente allora prego
Allora allora avvocato Leo difesa Fioravanti Natali
Professor Ferrari le chiederò alcune conferme ripercorrerò nella maniera più breve possibile alcune delle questioni da lei trattate la prima riguarda l'esistenza
E la prospettata conclusione del Portas mi pare che lei abbia appunto evidenziato il fatto che il
Del gruppo turistico nasce come diretta emanazione da Parmalat cioè come distacco da Parmalat quindi era
Di Parmalat in quella fase che mi pare le abbia collocato nel novanta e non personalmente di Calisto Tanzi
Ecco e Cuesta le domando la situazione che contermine aziendalistico della prassi aziendalistica viene definito il portale
Ma il termine portare dice
Un
è un termine che spesso viene viene utilizzato appunto
Quando c'è una
Situazione in cui il reale titolare dei beni o delle attività eccede ad un terzo in via temporanea
O anche in via definitiva ma con sottostante è quello che che potrebbe essere un fatto di riacquisto di intervento che può questo patto di riacquisto può intervenire in tempi relativamente brevi o anche in tempi lunghi fa quindi c'è sostanzialmente il fatto di
Dare un mandato fiduciario del per quanto riguarda la proprietà legale e formale di un bene o per non figurare in prima in prima persona per poi dopo rientrare diciamo nel
Nella proprietà questo è diciamo quello che è il la spiegazione che viene data al tempo poi si può anche
Formalizzare un po'meglio ma
Comunque la sostanza è questa
Sì ecco proprio sulla base di questa sua precisazione possiamo dire che in base alle fonti da lei consultate
Una delle più probabili conclusioni o comunque forse quella che veniva indicato è parso di capire come la principale
Conclusione il principale esito di questo portavoce sarebbe dovuta avrebbe dovuto verificarsi attraverso il rientro del turismo del gruppo turistico in Parmalat
Faccio sommessamente opposizione presidente perché troppo curioso che io so che non esiste alcun documento che fa riferimento a un'ipotesi di questo genere sono solo fonti di prova di tipo dichiarativo allora ciò che trovo curioso e da un lato opporsi alla acquisizione di una consulenza perché conterrebbe
Dei riferimenti a una fonte di prova dichiarativa poi chiedere al consulente se in base alle fonti a sua disposizione si possa parlare un minuto importanti allora o si utilizzano quelle fonti e oppure non e possibile dei koala Hurley attraverso a lei risposte che vengono sollecitate al consulente a meno che l'avvocato non si è a conoscenza di documenti da cui emerge il portarci invece
Sì colgo colgo lo spunto da questa osservazione al Pubblico ministero per precisare nel senso che è ben vero che io mi sono opposto all'acquisizione della consulenza ma con riferimento al fatto che la consulenza contenga come io ritengo che contiene Polo sentiremo dei riferimenti alle annotazioni
Alle informative di PG o ad interrogatori non mi sono affatto posto alla circostanza che il professor Ferrari tra l'altro ampiamente utilizzato senza che vi fosse alcuna opposizione da parte di questa difesa che si possono utilizzare altri documenti cioè Fonti di chi è inqualificabili nel senso più proprio come documenti e quindi la mia domanda quando io ho chiesto al professor Ferrari se l'esito
Ipotizzato
Del Portas risultasse in base alle fonti dal Daloui consultate
Essere il rientro in Parmalat evidentemente chiedevo se Luisa ha consultato documenti
Di cui posso riferire per esempio documenti di fonte bancaria che non essendo informative di PG possono tranquillamente secondo anche la visione chiamiamola così restrittiva di questa difesa essere utilizzati dal consulente
E acquisiti in una con la con la consulenza
Al consulente del precisi in ordine logico se questo è un dato immediatamente verificabile o attraverso il ricordo o attraverso l'esame della documentazione richiamata questi documenti
Che possono comunque consentire una valutazione o in positivo o in negativo del fenomeno al quale lei aveva fatto riferimento dando delle precisazioni di ordine concettuale
Allora io non ho trovato alcun documento in cui si parla esplicitamente
Diciamo di portare
I né in riferimento a ad altre operazioni imminenti a quella del turismo quindi nessun documento di di dice che il parcheggio del turismo al di fuori del gruppo Parmalat
Un portare cioè con un rientro nel gruppo
Di provenienza questo non è documentato
Sì e cosa mi dice allora sul comitato esecutivo di Banca di Roma del ventitré dicembre novantasei in cui si dice che veniva ipotizzato il rientro mediante cessione
Della partecipazioni né CPA la Parmalat Finanziaria non si parla di portarci nominalistica mente ma le domando secondo la sua valutazione se il termine
Esatto dal punto di vista della sostanza del fenomeno che viene
Menzionate in questo comitato esecutivo
Ma io non l'ho interpretato in questo senso perché si tratta
Si tratta sempre solo mente di una quota di partecipazione cioè si fa riferimento al quarantanove per cento di Citti quindi
Non
Evidenzi
Diciamo qualificare
Niente
Mi risulterebbe difficile qualificare un portavoce l'operazione di riacquisto da parte
Di ITC piglia la quota del quarantanove per cento dieci piste alle ferrovie dal da
Come come un portavoce questo l'unico motivo per cui non non lo considera non lo considero tale non l'ho considerato nello considererei tale
Per quanto riguarda il gruppo turistico o rientra tutto
Ma se rientra solo un quiz quarantanove per cento solamente una una parte
Quindi il portavoce insieme in genere a uno
Avrebbe in questo caso
Una
Valenza diciamo più ampia dove dovrebbe riguardare l'intera proprietà del gruppo
Nella mia interpretazione
Allora Barenghi è stato chiaro nel mio stazione concettuale nell'analisi rispetto al fatto storico così come rappresentata
Ovvio di ori domande sì ho bisogno a questo punto però di far presente un'altra cosa sul punto al consulente lei nella sua relazione ha scritto testualmente il business turistico avviato come emanazione diretta di Parmalat
Acquisì acquisisce lo status di soggetto giuridicamente distinto all'indomani della quotazione in Borsa
E lo scorporo avviene su suggerimento delle banche
Poi dice secondo Tanzi la separazione del business turistico si configura come portarci per conto di Parmalat nella prospettiva e nella tesa di una sistemazione definitiva cessione a terzi un rientro nel gruppo di origine
Presidente si stanno contestando le dichiarazione derogando al consulente mi sono Surrey aver frainteso
In relazione alla SEG mento che è stato letto oggi in udienza però mi sembra di capire
Che si tratti di affermazioni
Di Callisto Tanzi in questo non lo so con certezza lo chiedevo al al consulente ma scusi se c'è scritto secondo Tanzi
Da quell'appunto di sì come il consulente ha detto che non c'erano dei riferimenti al portarci nella sua relazione questa è la ho detto che non c'erano il Salumaio documentali presidente diverso
Ci sono documenti e io per questo io so benissimo che è una definizione dico allora sono dichiarazioni chiedo scusa qualora si tratti di dichiarazioni che più che di dichiarazioni anche di valutazioni operante dallo stesso Calisto Tanzi quindi si tratta di un pensiero che proviene da un soggetto diverso dal consulente
Quindi in questi termini in questi termini è umano non può essere un mezzo va bene quindi allora per chiudere sul punto il consulente appunto mi conferma mi dice allora se ho capito bene che nella sostanza
Nella sua relazione al di là del dell'aspetto nominalistico del termine portaci cioè nella sostanza e nella sua relazione lei non ha trovato evidenze documentali
Dalle quali si fosse inferire che vi era un'intestazione fiduciaria destinata anche al rientro come ipotesi al rientro del turismo neri in quella Parmalat da cui si era distaccato se ho capito bene per concludere sul punto così poi
Sì dal punto di vista documentale non non ci sono riscontri di questo tipo
Dunque una in un altro passaggio della sua relazione mi pare che lei abbia fatto riferimento a una certa ambiguità
Sussistente fra l'intestazione formale della proprietà delle quote di proprietà del turismo invece l'esistenza di un fenomeno sostanziale di carattere diverso
E lei mi pare che abbia detto che questa divergenza credo di avere anche adesso delle parole testuali sul punto
Poteva indurre in dubbio
I terzi i Soggetti il mercato e quanti altri in ordine alla reale proprietà del turismo ecco vorrei che precisasse questo concetto
Presidente si tratta di una relazione di cinquecento pagine
Io non la conosco benissimo ma la conosco discretamente e non riesco a comprendere a quale parte faccia riferimento a quale con il testo io non ho alcun problema ad attendere che il difensore cerchi la parte di interesse però credo che soprattutto dopo otto ore di escussione al consulente debba essere consentito di orientarsi nelle sue risposte per cui pregherei il difensore se possibile di leggere testualmente la frase attivo intende far riferimento perché così come la annunciata per sintesi non riesco a comprendere il significato della domanda credo che lo stesso possa essere consulente
Sì io in sul punto lascerei prima che eventualmente il consulente mi risponda perché magari potrebbe averla colta poi semmai potrei far riferimento alla pagina o al punto andandola magari anche a cercare
Mi dispiace per il fatto che sia tardi
Però francamente io l'ho iniziato adesso il controesame non è io non mi sono lamentato della della lunghezza dell'esame diretto che mi è sembrato del tutto congruo interessante sono stato io a chiederlo purtroppo io
Lo sa bene quindi il consulente di esce a orientarsi o ha necessità di un addentellato più specifico
Che può esserle di aiuto
No divengano nessuna difficoltà rispondere
Sono prego
Io parlo appunto di ambiguità perché da un lato c'è un'intestazione fiduciaria dall'altra ci sono una serie di rapporti
Che
Vengono mantenuti e e guidati appunto dalla lattante
Così non ho capito da sì dalla da Tanzi no cioè delle linee guida le direttive lì ci sono dal punto documenti nella quale gli amministratori riferiscono a Tanzi chiedono e ottengono cioè l'ambiguità sta nel fatto della presentazione del modo in cui il gruppo turistico si presenta all'esterno nei confronti di terzi
Mi viene in mente il dell'articolo del novantacinque che era apparso su Repubblica in occasione del dell'operazione con con le Ferrovie dello Stato dove parla vacanze con fantasmi perché i terzi ovviamente si sentono timore
Nella posizione di non poter valutare compiutamente no che cosa si sta facendo perché
Le persone che o i soggetti che dovrebbero essere protagonisti cioè si avvalgono sostanzialmente di uno schermo per poter agire
Potrei citare anche un'altra operazione che è quella della Fisi
Che viene realizzata attraverso la ITC diretti questo attuale cioè Parmalat che agisce attraverso la ITC i per acquisire il venti per cento della Fismic in una attività di privatizzazione di una
Di partecipazioni statali e si presenta appunto come azionisti cioè soggetti che sono diversi da quello che il reale
Fornitore diciamo dei mezzi finanziarie l'altro cioè ecco posso riferirmi a queste due fattispecie per evidenziare il il concetto
Sì la ringrazio la sua risposta è che effetti non lo ricordavo ma proprio l'ha detto poc'anzi anche nel corso quella questione di fantasmi si quello il problema dell'ambiguità anch'io facevo riferimento involontaria quell'evenienza
E quindi proprio sulla scorta di questa sua risposta volevo chiederle questa è una valutazione che è una valutazione che naturalmente lei penso possa fare proprio come consulente tecnico sei dal punto di vista della sostanza economica
Questa situazione che abbiamo definito come di incertezza in ordine alla proprietà alla luce
Di comportamenti concreti di cui lei ha anche riferito nel corso della sua escussione odierna di Parmalat
Poteva o meno essere vista come una concorso diretto di Parmalat alle attività del turismo alla alla
Alla cioè se questi fantasmi sostanzialmente cui faceva riferimento il giornalista
Potevano verosimilmente fondatamente in base alla prassi dei gruppi economici in base alla prassi aziendalistica essere interpretati come un interesse di Parmalat al sostegno del turismo questa è la domanda
Ripeto in base alla sua esperienze alla prassi economico aziendale dei gruppi
Ma diciamo che nel
Questo diciamo uno strumento nonché
Di schermo che può essere usato sia sotto profilo fiscale sia esso il profilo degli affari sotto profilo di di varie attività
Quindi
Diciamo non dico che sia una prassi comune è una prassi diffusa ma esistenti una possibilità che viene utilizzata da parte degli operatori per
Curare i propri interessi diciamo secondo dati circostanze situazioni quindi sono scelte diciamo
Che riguardano più i soggetti che non i gruppi perché un soggetto i soggetti individuali più che il gruppo un gruppo di società una società quotata in Borsa normalmente no non si avvale di un'intestazione fiduciaria
Cioè
Più un alcun tipo di comportamento che riguarda gli individui
Secondo ciò se le può rispondere va vedrà lei se lei sulla base proprio con riferimento proprio quell'articolo che parlava dei fantasmi che compravano
Ivi viaggi eccetera
Secondo quelle il suo punto di vista dall'esame di quell'articolo e vie di articoli di stampa consimili si poteva comprendere che vi fosse la Parmalat dietro a quei fantasmi
Ma io credo che l'articolo fosse abbastanza ironico nelle sue nel suo svolgimento e quindi magari il giorno non so se non si voleva se volevo usare l'ironia per sottolineare
Un un tipo di dell'operazione che
Non rispondeva a a canoni diciamo
Di trasparenza
Sia dal punto di vista la proprietà ma anche dal punto di vista delle modalità economiche di svolgimento io credo che questo fosse mille secondo me insomma l'interpretazione che io da Ray al
All'articolo e alla e al titolo in modo particolare
Una interpretazione
Come ha detto cronica
Quindi ironia
Proprio perché il giornalista non è che non avesse capito lo proponeva in questa forma ironica ma per dire è impossibile che sia tutto questo questa situazione sia intestata due illustri sconosciuti questo era un po'il se capisco bene il significato e la sua risposta
Sì gli averi semmai però Leroni ava vista sia nel per quanto riguarda l'intestazione ma anche per sottolineare la scarsa trasparenza o degli ho detto ho precisato la scarsa trasparenza sia nei protagonisti
E nel
Tipo di operazione finanziaria che veniva realizzata perché non era un'operazione trasparente
Questo è la mia de Velasco
Lei professore ha parlato di dissesto latente con riferimento alle società del gruppo turistico compensato se lei poi sarà d'accordo con questa mia affermazione
Dalla fiducia del ceto bancario
Quindi io le domando a precisazione del pensiero da lei espresso sia oggi coralmente che nella sua relazione
è corretto dire che in base alla
Prassi all'esame di cui lei è senz'altro il maestro della alla disamina della prassi aziendalistica
Molto spesso nella vita dell'in paese uno degli asset principali è la fiducia del ceto creditorio del ceto bancario e in presenza dell'una non vi può essere uno stato di dissesto cioè le due cose sono incompatibili
Ma io ho parlato di Sesto latente perché dal punto di vista economico la situazione del gruppo turistico era
Palesemente di dissesto
Il fatto che potesse
Continuare svolge la sua attività
Per perché appunto aveva anche il sostegno del finanziamento bancario e in parte legato come
Credo che sia stato anche gli ha detto dal fatto che dietro si vedeva o s'intravedeva la presenza diciamo di un della della Parmalat alimentare cioè il riferimento è la valutazione del gruppo unitario e quindi dal punto di vista del rischio viene vista in questa in questa ottica
Allora questa
In questo qua nemmeno i vari passaggi
E questo significa che
Il gruppo turistico
Beneficiava
Vedi in senso favorevole ovviamente c'avevo rafforzava la sua posizione con quel ceto bancario perché
Era parte di un gruppo articolato che faceva capo taxi
Però questo è un'arma a doppio taglio perché nello stesso momento in cui cioè io posso fruire dei vantaggi del del fatto di essere presentato di rappresentare di essere uno dei rappresentanti di dove sta alle spalle che è della proprietà
Lo è anche in senso negativo perché io sono anche un punto di vulnerabilità per lo stesso gruppo che che sta dietro di me
Questo è la mia interpretazione che riportata in vari
In vari passaggi cioè perché lo possiamo vedere possiamo dire il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto
No cioè ci sono gli aspetti positivi e quindi questo fa sì che il gruppo turistico beneficiasse di questi vantaggi può di questa assistenza
Ma CESC c'è anche l'aspetto negativo perché laddove si riscontrano dei passaggi degli elementi fortemente critici diventa anche un elemento di vulnerabilità
Lo stesso gruppo che
Io vedo
Nello sfondo come in questo caso del gruppo alimentare
Sì non v'è dubbio appunto poi il come per converso lei dice se io non non ho capito male a pagina duecentonovantaquattro paga pagina durante duecentonovantasei della sua relazione
Che invece vi sono elementi dai quali a partire dal due mila e uno sembrerebbe invece emerge in maniera più evidente uno stato di dissesto proprio come
Conseguenza del venir meno di questo sostegno di questa fiducia del ceto creditorio comunque di una di del ceto bancario quindi con una diminuzione di questa fiducia quindi alla luce di questa ulteriore elemento le domando se si appunto corretto dire che il gruppo fino al due mila e uno ha beneficiato
Come a La sette come elemento positivo di questa fiducia del ceto bancario che poi è venuta via via scemando a partire dal due mila uno
Ma io non non saprei collocare una data precisa
Di questo se di questo cambiamento ammesso poi che ci sia un cambiamento in questo senso certamente il gruppo Parmalat alimentare viene percepito
Come sufficientemente solido perlomeno fino al due mila
Cioè il credito che ha insomma le le le gli appoggia è sostanzialmente sono in quel
Dal due mila io credo che ci sia alcuni passaggi importanti vede soprattutto per quanto riguarda le banche italiane proprio il il caso del rimborso del pool
Banca di Roma Unicredito Cariparma
In un primo momento impatta solo sulle banche del pool che sono a conoscenza che Parmalat sostiene il gruppo turistico e
Però anche le altre banche nel giro di trenta cinque sei mesi o o poco vengono a conoscenza che c'è un passaggio per esempio su Efibanca la quale
Circa un anno dopo e dice bene
Banca di Roma è stata rimborsata attraverso l'intervento sì evidenzia anche tra le righe quello che c'è l'intervento del gruppo alimentare
Ma le banche non non è solo dal due mila che sanno che c'è questo è l'intervento di Parmalat possano anche da prima da molto prima da sempre
Perché il turismo come entità autonoma
E
Economicamente
Autonoma non esiste non è mai esistita sempre terzo assetto avuto dei problemi di carattere economico
Mai risolti questo fin dal primo momento
Della sua uscita dal gruppo dal gruppo Parmalat quindi
è logico che venga che si guardi sempre al gruppo maggiore di provenienza
Che rappresenti un problema per il gruppo di provenienza è un dato evidente perché se non è in grado di sostenersi autonomamente e il gruppo law mantiene sempre nel suo ambito e nella sua
Nella sua sfera di diritti influenza è chiaro che rappresenta un problema
Almeno da una valutazione dal punto di vista economico perché come se io mettessi dei business che non prendono che hanno una redditività non rilevante cioè i rami secchi cioè devono esser tagliati
Se c'è il ramo secco
Quindi se ho ben capito con riferimento al gruppo di appartenenza c'è stato una da un momento in poi che lei dice non so ben collocarlo ma comunque naturalmente nessuno le può chiedere una collocazione precisa tra San però c'è stato un momento
A partire dal quale il gruppo turistico è sostanzialmente diventato un un ramo secco e e secondo una corretta prassi economica
Sarebbe stato indispensabile tagliarlo questo mi pare di capire che sia stato il suo pensiero sul punto
Ho prima invece che il turismo diventasse un ramo secco dal punto di vista economico aziendalistico secondo il suo pari rea
Aveva un senso visto che appunto i finanziamenti sono stati aveva un senso economico finanziare da parte di Parmalat il gruppo turistico
In vista di una sua eventuale ricollocazione penso ad esempio all'operazione con le Ferrovie dello Stato che è stata più volte
Citata e che poi è andata male lo sappiamo ma in questo caso forse dovremmo dire col senno del poi
Così Presidente non mi è chiara una cosa molto semplice e chiara collegio mi pare di aver capito che il consulente abbia fatto riferimento ad un momento
Fino al quale
Senza precisare bene Teki comunque il gruppo alimentare poteva essere percepito come sufficientemente solido non mi pare che abbia messo uno spartiacque temporale rispetto al fatto che il turismo fosse un ramo secco per la verità
Non mi sembra che abbia detto fino a un certo momento il turismo andava così e così poi ha cominciato a andar peggio
Il consenso del collegio preciso la il concetto è la domanda d'un tempo prim'poco fa ha il consulente aveva detto non so dire con precisione se il novantanove e il due mila e il due mila uno ma è certa o che grazie rispondendo alla mia domanda grazie alla fiducia
Del ceto bancario nei confronti del gruppo di riferimento anche il turismo beneficiava di questa luce riflessa
Poi si è innescato il discorso sull'eventuale ramo secco o meno del turismo questa forse la linea di spartiacque che il professor Ferrari se non ho mal compreso
Ha detto non sono in grado di dirla con precisione ma fino a un certo punto mi pare che beneficiava di questa luce riflessa e quindi sostanzialmente rispondendo alla mia domanda mi sembra avesse detto non trovarsi in stato di dissesto conclamato avendo la fiducia delle banche
Chiedo scusa però se il il ricordo è abbastanza ho scelto mi sembra viene chiedo conferma anche il consulente di questo tipo di intervento si riferiva
Sulla questione dei finanziamenti cioè che cosa si rappresentavano gli istituti di credito a fronte di quella situazione particolare
Non vorrei aver compreso in modo Perrone no quello che era il punto specifico
Allora
Il nella
Diciamo in questo in questo contesto nella nel contesto della relazione il gruppo turistico io
L'osso lo appunto collocandoli visto come una soggetto economico che non ha una sua autonomia reddituale e finanziaria e patrimoniale fin dall'inizio
E abbastanza evidente che nella fase iniziale le dimensioni dell'attività turistica sono tali che
Non crea no eccessive difficoltà ed effetti diciamo di ritorno indesiderati al gruppo di provenienza nonostante il sostegno che viene assicurato perché e dimensioni sono abbastanza limitate dall'altra parte c'è una capacità di
Acquisizione e di ottenimento delle risorse tale che può in qualche modo soddisfare anche e reggere il peso l'onere con il procede con il passare del tempo però l'onerosità del la sovvenzioni che vengono erogati a al turismo e quindi l'onere di dover sostenere anche questa
Questi soggetti e diventa via via più oneroso e più difficilmente conciliabile con il resto dell'attività questo è una logica diciamo di evoluzione del fenomeno nella sua temporalità
E l'accrescersi delle dimensioni in modo particolare il se c'è una data in cui il turismo ha un effetto proprio boomerang sul
Sul gruppo Parmalat è collocabile propone al riacquisto del della partecipazione CP perché
L'operazione con le ferrovie
Avrebbe consentito a
Tanzi che cosa di scaricare una parte dei debiti quantomeno al cinquanta per cento sulle ferro sulla un altro socio
Ci aveva trovato non tanto dopo cercherà il socio straniero socio estero ma lei l'aveva trovato era il socio italiano con il quale condividere i debiti fino allora maturati dal turismo
Il fatto che l'operazione non
Gli si ritorce in un certo senso e si ritorce contro perché deve riacquistare un qualche cosa che lo appesantisce in modo ulteriore aggravando nella situazione e rendendo il l'operazione stessa ancora di più difficile soluzione perché il turismo o viene
Tagliato perché è un ramo secco no
Però non si riesce a venderlo perché a troppi debiti e quindi avendo un eccesso di debiti rispetto a quello che è il valore dell'attivo significa che qualcuno deve intervenire a chiudere le posizioni no
Quindi se c'è un una data effettiva in cui c'è uno spartiacque se vogliamo dire è appunto quello del novantasette
Cioè dove questa situazione del gruppo turistico si aggrava
Che poi dopo le politiche che vengono perseguite di ulteriore espansione di accrescimento dico queste sono altre altre questioni ma
Diciamo un un un è significativo in quel momento proprio perché
Ritornano tutti i debiti che avevo cacciato dalla porta mi sono rientrati dalla finestra insomma
E di qui e con quelli devo fare i conti
E anzi non solo ciò i debiti di prima ma ciò anche il debito in più che io ho dovuto negoziare con Banca di Roma per riacquistare mila per riacquistare nella la partecipazione quindi vado a duplicare il debito che avevo prima quindi stavo meglio prima di loro
Questo è è un dato
Assodato insomma cioè non so se chiarisce il il tema rami secchi io le
Del di quanto era stato detto preparato molto chiaro non ci sono altre domande da fare accurati e temporalmente in questo caso il professore abbia chiarito questa linea spartiacque
Domande ulteriori sì
Una una domanda riguarda appunto una relazioni ispettiva della Banca d'Italia citata da lei a pagina duecentosettanta nota novecentocinquantadue nella quale dalla quale le chiedo confermasse risulti una anche in questo caso una valutazione della Banca d'Italia
Del gruppo Parmalat e gruppo turistico come unico gruppo
Sempre evidentemente dal punto di vista economico e poi mi scusi e delle valutazioni del rischio Minazzato riferimento di pagina duecentosettanta
E quello che è sicuro è la nota novecentocinquanta dovrebbe essere pari a duecentosessantanove però fare da noi si curerà certi novecentocinquanta alla pace alla scienza Sant'Anna
Scusi eh leggo perché
Ma diciamo che la banca italiano innanzitutto non fa valutazioni delle di aziende nelle ispezioni rileva solamente laddove ci sono degli andamenti anomali e delle posizioni di rischio che non sono correttamente appostate nel tra gli incagli delle sofferenze i crediti vivi oltre a verificare che siano effettuati quelli che sono gli accantonamenti lei
Variazioni del la frode affinamento
è evidente che nella se non ricordo male in questa situazione che è l'ispezione della condotta presso Banca di Roma
Che viene analizzata la posizione del gruppo It
Il del gruppo turistico e il gruppo turistico in quel momento quando è sotto ispezione di Banca d'Italia è già inventi picchiato e catalogato classificato come un figlio in corso di ristrutturazione perché diciamo l'ispezione Bankitalia inizia a metà due mila due finisce nel due mila tre
E quindi è a cavallo dell'operazione della della Convenzione interbancaria e quindi la convenzione è già stata non proprio firmata mai stata avviata e quindi il credito è già stato appostato con la Banca di Roma ha già deliberato
Di adesione alla Convenzione interbancaria e quindi il fido figura come
Tra i crediti in ristrutturazione scusi se mi permetto di fermarla senza nessun intento di limitare l'interesse della sua esposizione solo per ragioni di economia
Se il collegio mi consentì volo soltanto precisarle che ciò che io chiedevo con riferimento a questa nota era il riferimento a di questa frase nel verbale di ispezione di Banca d'Italia oltre a ricomprendere la hit
Holding italiana turismo nel gruppo Parmalat sub holding del gruppo Parmalat settore turismo si precisa che volevo solo sapere ripeto solo per ragioni di stringatezza non per limitare
E volevo solo sapere questa affermazione gruppo Parmalat sub holding del gruppo Parmalat settore turismo a chi era riferibile visto che identifica un particolare fenomeno quanto meno dal punto vista economico
Sì nella logica che dicevamo che più volte è stata rilevanza del gruppo unitario dal punto di vista del rischio a la Banca d'Italia lo colloca appunto come
Nel gruppo Tanzi Tanzi Parmalat
Perché dal punto di vista del rischio come in un passaggio credo di avere precisato ai fini della valutazione dei grandi dei rischi dei grandi rischi e quindi del frazionamento del concentra della concentrazione dei rischi
E deve essere preso in riferimento cioè non solo il beneficiario diretto del finanziamento ma i collegamenti di natura economico giuridica e finanziaria che sussistono a livello di gruppo è a livello di legami anche soprattutto di proprietà
Ecco e quindi per questo anche la Banca d'Italia fa riferimento come gruppo di rischi
Poiché volevo chiedere sì mi può confermare perché su questo ho un dubbio nel senso non so se ho capito bene che l'esame da lei eseguito che poi ha esitato nell'appunto nell'elaborato e nella sua relazione odierna
E è stato diciamo esclusivamente documentale nel senso che lei non ha esaminato direttamente i bilanci mi è parso di capire
E la documentazione contabile delle società ma i comitati esecutivi e altri documenti con di provenienza prevalentemente bancaria ecco volevo sapere una conferma se lei avesse o meno esaminato direttamente queste carte contabili
Allora io poi esaminato in prevalenza
Quelle che sono le istruttorie eseguite dalle banche e quindi le considerazioni delle rappresentazioni contabili così come presentate dalla banca normalmente la banca quando esamina il bilancio di una società Lori classifica elettori espone in modo da potere essere analizzato e quindi è quello a cui ho fatto riferimento perché
Mi sono astenuto da qualsiasi tipo di analisi improprio dei bilanci delle società perché alla sarebbe stato sostanzialmente inutile
Avrei aggiunto la mia opinione a quella delle banche e quindi c'era già una e per me era già quella che doveva faceva testo e che doveva essere esaminato e valutato per quanto riguarda invece gli altri bilanci i bilanci societari
Questi sono stati esaminati esaminati nel senso che in riferimento al tipo di documento esaminato spesso veniva riportati bilanci venivano dati alcune indicazioni e sempre nel contesto documentale il Bilancio è stato valutato riesaminato anche nelle sue componenti ai filtrare dei giudizi
Hotel le senza un esame specifico del Bilancio
Per quanto riguarda invece alcune fonti di dati mi sono avvalso appunto di analisi che sono state compiute da altri consulenti tecnici particolare del professor Saita che ha
Fatto una ricostruzione dei dati contabili delle società del turismo e visto che lui appunto era stata incaricato ti compiere questo tipo di analisi io mi sono riferito mai davanti a lui elaborati nono messo niente di quello che la di di mio visto che le competenze erano ben definiti
Con riferimento tornando per un attimo seppure velocemente alla questione della John Venture
Ferrovie dello Stato ittici enti lei prima ha fatto riferimento a un po'a una stranezza dal punto di vista economico dell'operazione perché ha detto sostanzialmente era un po'uno zoppo che doveva aiutare un cieco se mi passa un po'l'espressione nel senso che è una andato andò bene nell'altra neanche
Però volevo domandarle se dal punto di vista economico appunto si sia in grado se lei ha potuto naturalmente prendere in esame questo aspetto di escludere che vi potesse essere una qualche sinergia di filiera fra le agenzie italiani della città e che erano detenute dalle Ferrovie dello Stato entravano in questo matrimonio e
I tour operator di del gruppo turistico
Tanzi
Ma io non ho fatto un analisi diciamo di posizionamento strategico del gruppo viaggi che implica appunto quello che lei ha ha ha chiesto cioè se c'erano delle sinergie tra le varie società
Anche perché il il disco il fatto delle sinergie sono sempre è un dato di carattere potenziale poi bisogna vedere come vengono sviluppate in termini poi concreti attraverso l'organizzazione gli atti delle decisioni
Quello che io poco dopo posso rilevare il mio giudizio è che sostanzialmente in vista dell'operazione Citti
Il gruppo Tanzi colleziona società più che acquisissi delle società in vista di un disegno strategico
E il io uso il termine collezionare perché si raccoglie dicono Sivana investire in società che sono disponibili bocche sono acquisibili sul mercato senza porsi un disegno strategico
Compiuto no perché
Questo risulta poi da risulti dalla
Suffragato da quelli che sono i risultati realizzati dal gruppo in cui
Le carenze di coordinamento le carenze di appunto che approdare un senso alle sinergie in quel gruppo
Stando ai rapporti dei consulenti che l'hanno esaminato nei vari momenti concetti
Io una cosa che ricordo abbastanza in modo abbastanza preciso e la consulenza del gruppo ddl diciamo che faceva capo alla consulente posi da un lato e e alla consulenza anche del gruppo quale partners
E leggendo appunto i risultati diciamo dell'analisi compiuta a livello strategico da questa società di consulenza si evince e sì risulta la stanza evidente che
Anche se ci fosse stato un disegno di carattere strategico non è stato realizzato portato realizzato nel peggiore dei modi perché le carenze di carattere amministrativo gestionale
Debiti coordinamento delle varie unità del gruppo era talmente elevato perché altrimenti in gruppo del genere non poteva perdere qualche di
Denaro così come ha perso in tutto questo
Cioè a mio giudizio estremamente critico su quello che è la conduzione di quel gruppo cioè sia sotto profilo è stata il giusto profilo amministrativo gestionale
Quindi se c'era un disegno strategico non è stato qui non non è visibile
E non è in qualche modo
Rintracciabile negli atti concreti
Ho ultime due domande vorrei da lei una conferma su lei ha fatto riferimento nel corso della sua discussione odierna del suo esame una serie di documenti
Come per esempio un'indagine propedeutica alla certificazione di bilancio del revisore Hodgson Landau pranza o anche a appunto appunto di Nicola Catelli
E altri documenti nei quali appunto asset secondo la sua quanto le ha riferito emergeva hanno delle criticità
Però io volevo domandarle rispetto a questi riferimenti che lei ha fatto se lei nelle nella disamina di questa materia si è avvalso anche dell'esame di una serie di
Informative di polizia giudiziaria come per esempio la trentadue ottocentocinquantotto del venti luglio due mila quattro
O altre che sono da lei citati in nota e sono naturalmente piuttosto numerose vorrei capire se nell'esperienze nell'esprimere questi giudizi lei si è avvalso appunto di questa della consultazione della disamina di queste informative
Scusi presidente abbiamo proiettato i documenti che sono scritti in italiano perché il perché si deve dire la facoltà di Economia e commercio si dovrebbe avvalere di un informativa per decrittare un appunto scritto da Nicola Catelli mi scusi
Il testo è un esempio per esempio
Perché vorrei capire se l'attribuzione di paternità di quel documento
Est in che modo è stata rilevata se è stata dall'altra firma l'intesa è stata data dall'informativa dalla lettura di una firma se sono stati fatti altri riscontri
La mia domanda preciso che nasce da questa ragioni io ho letto li informa ho letto la consulenza del professore
E ho visto che con riferimento a diverse tematiche per esempio queste come pure che ho appena accennato che fanno riferimento alla situazione ad alcune situazioni economico patrimoniali delle società del gruppo turistico
Come pure per la verità
Con riferimento a tutta la vicenda
Della John Venture con le Ferrovie dello Stato ho visto che ci sono almeno venti o trenta citazioni nota dove c'è scritto confronta informativa polizia giudiziaria numero del alcune addirittura del Gico di Roma
Che fanno riferimento a un altro processo che si è tenuto a Roma per questa stessa vicenda allora la mia domanda molto semplicemente
è solo quella di comprendere sì questi riferimenti vogliono dire che lei attratto
Linfa
Per le sue affermazioni da quanto letto in quelle informative o da altri o da altre fonti basta risponde se secondo il mio punto di vista e per l'amor di Dio non voglia
Allora in riferimento alla questione relativa l'appunto di capelli che mi pare che fosse della domanda prioritaria
Che apposto l'avvocato Leo
Il consulente ricorda se ha preso visione di quel documento che era a firma di capelli
Ma il
Io ho preso visione dell'informativa sul su tutto questo periodo che rivive tutti questi questi dati
Allora per quanto riguarda il rapporto della otto sono è diverso dalla fonte degli appunti Catelli gli appunti Catelli sono nei è una documentazione che mi sembra che sia stata fornita dallo studio fuori al Fioravanti e quindi è una serie di documenti che sono spese che erano catalogati
Appunto come provenienti dallo studio coreano Fioravanti
Adesso io la verifica delle firme non l'ho fatta perché no non credo che
Forse notte
Non ritenevo fosse un un un compito
Ecco
Era un documento attribuito a cartelli poi dopo nelle more diciamo della presentazione della documentazione per non è stato in visione al pubblico dice io non salgo sulla quindi io l'ho attribuito a quello che era la firma apparente
Del documento così come
L'ho consultato per la relazione della serietà dell'elisione otto sono era un allegato appunto alla ad una informativa
Del Gico di Roma che
Diciamo occupa un cd intero dove ci sono sono almeno
Cinque quattro cinque file in cui di testo di commento alle operazioni non c'è praticamente niente c'è pochissimo c'è una cronologia degli eventi e c'è una l'indicazione di tutti quelli che sono gli allegati
E quindi il il io ho letto direttamente il rapporto della occhi sono così come era stato
Accertato dalla dal dalla polizia giudiziaria dal Gico e che veniva presentato nel documento
Quindi per quanto riguarda queste informative che sono citati in allegato
E nota alla sua relazione lei quindi non ha tratto da queste informative neppure una parte delle notizie che ci ha riferito oggi questa era la domanda
Direi di no c'erano tutti gli
C'erano gli allegati oltre agli allegati c'è una cronologia degli eventi ecco quindi età cronologica degli eventi fa riferimento alle date in cui di riferimento dei documenti vedi quando nella loro scansione temporale e quindi quello è l'unica orientamento che veniva dato o che si poteva avere riguardo per ordinare
I vari elementi di informazione
E con riferimento invece alla questione del documento di capelli non è che per caso lei nella relazione ha citato ha fatto riferimento agli interrogatori di capelli
E io non ricordo nel suo interrogatorio di cartelli pone ricordo pochissimi mi pare forse uno di avere forse tratto da un solo interrogatorio alcune cose ma sono riportate nella relazione si è che io leggo interrogare per le dimensioni ossia RAI uno come alcune affermazioni ma
Diciamo per me un solo dato
Che ha riportato come sulla base dell'interrogatorio non ce ne sono altri
Non ricorda per caso qual è l'elemento che ha tratto dell'interrogatorio
In questo momento non lo ricordo può darsi che sia cioè sicuramente un affermazione riguardo alla validazione probabilmente di un dato cronologico e della sua collocazione temporale ma non in termini di diciamo di giudizi o od altro anche perché
Dagli interrogatori cioè diciamo è difficile trarre dei giudizi delle interpretazioni che abbiamo una valenza diciamo più anche almeno per me
Per quanto riguarda dato documentale molto più rilevante perché a volte confliggente anche il buon intanto interrogatorio
Presso la Ferrari ringraziandolo per la pazienza con cui ha risposto alle mie domande le viene farò una ultima lei ha parlato della sostituzione dei Fioravanti nella qualità e nel ruolo di fiduciari avvenuta nel mille novecentonovantasette
Le volevo chiedere se per caso lei ha avuto occasione anche di visionare dei documenti che sancirono questo divorzio perché io non mi ricordo questo se magari lei ha visto qualche cosa in più sul punto oppure soltanto e in possesso della notizia del divorzio
Sì io credo di aver visto qualche documento nel quale
Si ricordava il fatto o veniva diciamo forse c'è un documento uno scambio di lettere mi pare però non non sono
Non ci giurerei sicuramente c'è un un dopo alcuni documenti che testimoniano queste uscite
Binario si io io
Ho finito grazie
Allora se ricordo bene c'era il controesame da parte dell'avvocato Scuto però c'è anche la necessità parte del collegio di approfondire alcuni aspetti che riguardano il capitolo quinto
Che si riferisce ai alle previsioni economiche
Ai consuntivi
Nella parte in cui sono anche evidenziati dei grafici quindi credo che l'avvocato Scuto
Non risolva il proprio controesame nell'arco di cinque minuti su questo
Presumo di
Dicevo e due perché è la seconda volta che ci vado sottolineo
è che che sono tre e da tre udienze che si vorrebbe
Non è il solo scappassero
Noi l'unica cosa che devo dire che io purtroppo veramente il nove dicembre non posso essere in questa questo con molta sincerità perché cane sul fatto che di salute morta
Agli quello sarebbe solo mortale per me senza saldamente
Nove aggiornata proprio Feelings non quindi eventualmente alimenti cos'è risiede potrebbe essere risolvibile
No per l'andata della sì sedici sedici sì
No troppo no ministero
Non è possibile per il pubblico ministero cioè lo rinviamo cerchiamo poi concordiamo Malgara trattiamo perché nove sedici
Deve venire se garantire la sennò non so dove Mozzo dove trovarlo dopo le scuole ferie non so quando determinante
è un'analisi gente tanto per se ho ben capito per la difesa non ve problema auto io dico avevamo modo di leggerci i verbali vediamo dove si arrivi al professor Ferrari ci farà la tanto è un martire cioè destinato delle indagini Parmalat si troverà un'altra un'altra data se non vi sono problema altrimenti si corre il rischio di di spezzare sicuramente la deposizione del luogotenente gara Angella ad epoca poi da destinarsi perché ripeto io non so quando poi riprenderà servizi
L'attimo sporche per vie
Giudice alla siccome questa parte che il collegio vorrebbe approfondire scusate pazienza
Relativa a delle tra insomma anche la consulenza salita magari si potremmo inserirla in quella cioè l'aspetto praticamente precedente alla ristrutturazione
Del del gruppo quindi al piano la situazione dedicato niente il nel presentata alle banche magari possiamo a collegarla
O farla dopo subito dopo questo momento
Sì di sentirla congiuntamente se non ci sono problemi per le difese possiamo senz'altro così tremenda benissimo
Tarlac conferenza
In ordine a questo inserimento tra virgolette tematico con aggancio alla consulenza
Il magari sull'ndr controesame però in modo che chiudiamo una una parentesi perché non solo avvocato Scuto quante domande
Devo dire che più passa il tempo più si riducono l'handicap vendetta benefico no no no dico giusto per ottimizzare l'impiego dei dei
Ecco
La difesa Catelli no se non riuscissimo a chiudere controesami così magari poi eventuali approfondimenti li facciamo in quella sede e basta
Questo dipende da una proiezione statistica sue eventuali domande che deve fare la difesa
Che chiaramente la difesa conosce il tribunale no io li posso dirvi se sicura né che non sarà un controesame lungo questo assolutamente
Su quest'uomo
Difficoltà ad affermare dunque significa che sarà contenuto nel arco di non so forse massimo mezzo massima forse legge esatta
Per quello che mi posso rappresentare posso rappresentare io rispetto alla proiezione delle poi dipende proprio regolari la difesa così cerchiamo di completare il controesame
Ragionevolmente breve questo prego
Allora buona sera intanto il professor
Senta vuole ricordare al
Al collegio e quindi magari qual è stato il l'oggetto del suo incarico con riguardo al tema del Giro assegna cioè qual è e da da parte dell'ufficio del pubblico ministero
Diciamo che il
L'incarico era nell'ambito del dell'analisi dei rapporti bancari complessi
Quindi poi è stato dal punto di vista della produzione della relazione diciamo è stato fatto un documento a parte
Semplicemente perché è stato ho svolto in tempi diversi rispetto alla all'altra relazione però era una l'incarico era esclusivamente via l'approfondimento diciamo di una tematica specifica e quindi questo ha dato luogo a un tono una relazione anche separata dal corpo principale della della relazione diciamo sui rapporti con con le vacche queste allora l'unico
Io
Se se consentono e le stesso consente professore allora le le ricorderei proprio l'incipit di questa di questo suo elaborato che appunto si intitola note sulla movimentazione del conto corrente
Numero sedici cinque sei sette intestato a It holding
Dove lei e
Fa riferimento leggo testualmente che tenuto conto del quesito posto al consulente tecnico in merito alla descrizione la valutazione relazioni del gruppo Parmatour con le banche finanziatrici che l'oggetto
Mi fermo un attimo ma per esser chiari credo che sia l'oggetto della della consulenza di cui lei ha diffusamente delle consulenze di cui lei ha diffusamente oggi esposto il contenuto
Le note seguenti hanno lo scopo di fornire elementi di riscontro a dichiarazioni contenuti negli atti di causa in merito alla movimentazione del conto corrente numero sedici cinque sei sette aperto dalla Società It holding
Presso la sede di Milano dalla Bipop Carire in particolare all'operazione di Gillo fondo tra conti correnti bancari realizzati mediante emissione successivo versamenti di assegni bancari
E quindi l'impressione di un ricavo da questa sua indicazione che vi sia stato proprio no una come di un incarico di verificare e di riscontrare dichiarazioni contenute negli atti di causa nella fase delle indagini preliminari
E così
Sì perché mi pare che fosse emerso la problema se non ricordo male
Che fosse emerso una una situazione diciamo di anomalia del nel rapporto nel rapporto bancario
E che appunto è stato dato l'incarico di approfondire la la la tematica
Il fatto del riferimento alle di dichiarazioni è che mi pare che facessero parte di alcune in forma quindi di alcuni sincero di alcune Seat che erano state acquisite agli atti esatto
Allora e adesso io vorrei conoscere da lei e che oltre immagino quindi alle ai alla documentazione che ha appena finito di descrivere quindi le site
E qual è documentazione quale fonte lei ha utilizzato per la
L'individuazione di questo fenomeno del fenomeno il Gila segni lei lo ha già detto nel suo esame l'undici novembre quindi lo diamo per certo che ha
Ha avuto modo di esaminare di analizzare l'estratto conto trimestrale che riguarda sostanzialmente dall'ottobre alle all'ultimo trimestre credo del due mila e uno oltre questo estratto conto le pur le chiedo lei ha ha esaminato ulteriori atti alte di ore documentazione relativa a quel conto corrente
Allora relativamente il primo il primo passaggio è stato quello di andare a vedere ed anzi di Centrale rischi che si è concretato nella produzione di quel documento che è stato poi discusso nella dentro
Poi per ai fini dell'esame diciamo del del Giro assegni che sostanzialmente di quello che era in più ampio contesto del rapporto finanziario tra la la la banca e il gruppo viaggi
Sono stati acquisiti una serie di documenti
Sono stati acquisiti documenti di tu e chi di due tipi che io ho avuto modo di consultare primo le relazioni di figlio le vedete libere di affinamento Tethys diciamo di istruttoria più che ti deve di affinamento di istruttoria per le varie società del gruppo
Turismo per il gruppo Parmalat e quindi sono Caputo documenti istruttori dei finanziamenti dall'altra
L'acquisizione del
Degli estratti conto relativi al punto al conto in questione
Questi sono stati i due i due documenti del due tipologie di documenti che sono state presi in considerazione grazie risalendo da me io ho consultato esclusivamente questo
Rispetto a questo seconda famiglia di documentazione cioè gli estratti conto del relative al conto corrente di cui discutiamo
Lei ha svolto una vera e propria analisi di tutte le operazioni che hanno costituito o avrebbero costituito un giro fondi o ha utilizzato un'analisi effettuata da altri
Per poi farle sue valutazioni ovviamente
No io infatti qui ho riportato il il mio riferimento è stato come l'esemplificazione ha preso il dato di il conto del l'estratto conto relativo al mese dal trimestre no
Che in particolare io ho elaborato i dati relativi al mese di ottobre
Contigua così come per quanto riguarda gli altri mesi i dati erano sostanzialmente analoghi io non ho elaborato i dati di sei mesi di estratti conto per ritrovare la stessa struttura che esemplificata dato infatti io qui dico che ho preso il mese di a di ottobre come esemplificativo diciamo il dell'andamento nell'arco dei sei mesi
Anche perché dal punto di vista di elaborazione dati non avrebbe sarebbe stato uno diciamo batte anche nell'economia diciamo della del quesito che mi era posto cioè non ha l'ho ritenuto sufficiente deve approfondire esaminare solo il dato del meno di un mese
No io le chiedevo questo perché da lettore della delle sue note
Anche per cui indicazioni testuali che sono presenti nelle stesse avevo avuto l'impressione è o meglio pensavo più che l'impressione ritenevo che lei avesse comunque utilizzato le analisi di quell'operazione svolta
Dalle dei consulenti dire Dione
E magari sulla base di quella poi avesse appunto estrapolato le sue osservazioni
No io ho esaminato le le consulente ed io la consolazione dottori Viglione perché aveva fatto una ricostruzione e mi sembra che il dottor Di Lione avesse esaminato tutte ogni il Periodo
Io Perollo con su quando l'ho consultato o lo ho preso come dati di riferimento perché permette rappresentava un documento è un documento prodotto dall'amministrazione straordinaria come i rapporti della Price Waterhouse che sono che erano disponibili anche per altri tipologie di di rapporti perché riportavano appunto una sintesi diciamo di quello che era il fenomeno e su alcuni dati soprattutto per quanto riguarda all'analisi condotta da Ghiglione che aveva coperto anche tutte le altre banche che erano state interessate in qualche modo dal fenomeno del giro di assegni
E quindi io posso citare posso dire che ci sono da venti a trenta banche crescano state interessate perché l'ho trovato nel documento di biglione no perché io l'ho accertato attraverso i dati del ricorda
Per me il la relazione Ghiglione un documento che ho consultato ai fini della della predisposizione mio però Hill e lavorazione del dato relativo al mese e agli atti specifici che io riporto del rapporto i popoli sono stati elaborati direttamente da me cioè non ho guardato candidati degli atti anche perché non mi sarei ritrovato molto
In né Ida cioè avrei dovuto ricostruire tutto il percorso logico seguito dagli altri quindi preferisco fare tutto in autonomia
A un certo punto della sua esposizione nel corso dell'esame del Pubblico Ministero dell'undici novembre esattamente a pagina centoquarantaquattro per il collegio
Lei fa riferimento Kamps il contesto ovviamente il fenomeno del G da Segni è a un certo punto fa questa affermazione e rispetto ai ai ai alla tipologia ai controlli ai poteri di controllo che e la filiale un'agenzia rispetto a questo fenomeno decise e dice si danno delle autonomia la filiale per terre e poter intervenire nei casi come questi ora la do mi ha domande questo lei nell'ambito di questa sua attività di analisi a ha avuto modo di verificare di accertare quale tipo e quindi di autonomia era stata concessa alla filiale di Milano della Bipop Re in riferimento a questo tipo di fenomeno quindi avuto modo in qualche modo di esaminare di di approfondire come dire la catena di controllo
Della Bipop in quel periodo rispetto a ai poteri della dell'agenzia di intervento risponde con riferimento al fenomeno del Giro assegni
Allora riguardo ai controlli specifici sull'operatività diciamo giornaliera non non ricordo che siano stati acquisiti sia stata acquisita documentazione relativa alla banca
L'unica documentazione acquisita dalla banca in merito diciamo ai compiti alle deleghe riguardava quello le Autonomie chiede a fine di affinamento perché erano stati prodotti direttamente dalla dall'imputato fase degli interrogatori
Quindi io non ho quindi scusi lei lo era un po'in epoca successiva alla sua relazione quindi
No la sua relazione del luglio del due mila e cinque ma comunque o comunque contestuale ma poco importa ecco proprio ma direi che questi era che questi dati sono stati acquisiti prima
Della relazione
Cioè della relazione quella specifica sul giro assegni non l'altro no ma l'altra che è una cosa non parliamo sempre delle note no ecco così ci capiamo
Un'altra domanda di di questo tipo sempre descrivendo per quella che è la sua esperienza come dire la la tipologia comportamentale
Dell'Agenzia della filiale rispetto alla problematica che emerge dal fenomeno gira segni lei ha indicato una un aspetto abbastanza particolare cioè l'esistenza di tabulati che a fine giornata vengono o meglio che vengono suo sottoposti all'attenzione del responsabile dell'agenzia della filiale
E il il giorno va alla mattina quindi alla all'inizio l'apertura dell'attività e che il
Responsabilità filiale controfirma proprio per presa visione in questi tabulati se non se sintetizzo bene
Vi è vi dovrebbero essere deposizione di sconfino dei clienti e quindi l'individuazione degli sconfini più significativi
E lei ha già detto in qualche modo ed è quindi anticipo un po'il retroterra della domanda che di questo tipo di tabulati
Se ho capito bene
Non ha avuto modo di individuarne né tra la documentazione acquisita presso bigotte oppure non la individuata con riferimento alla firma dei singoli Soggetti quindi del singolo responsabile
No relativamente a Bipop queste questa documentazione non non l'ho qui non non l'ho vista cioè non non non faceva parte del non era parte degli atti
I miei riferimenti al l'esistenza di tabulati
Ma l'esistenza diciamo di questo tipo di informazione che arriva sul tavolo diciamo dei soggetti che operano in filiale
I il mio riferimento è a quello che è la prassi di un istituto degli istituti bancari cioè ogni istituto bancario a questo tipo di attua questo tipo di informativa per le proprie filiali
Che possono essere o dei semplici tabulati cartacei oppure possono essere anche dei collegamenti video e c'è una obbligo da parte della filiale di visionare questi dati perché intanto costituisce un'informazione per quanto riguarda le condotte della clientela per cui per andare a interloquire con la clientela occorre che la filiale sia informata non solo di quello che passa direttamente a stare sappiate ma di ciò che il centro fornisce come lavorazione e e di sintesi
Di informazione dirà in secondo luogo perché alla filiale viene demandato anche un compito di controllo di prima linea cioè di controllare non solo le operazioni si svolgono diciamo entro i limiti e la correttezza contrattuale
Con il cliente ma soprattutto perché solo attraverso questo tipo di controlli che il personale bancario
E i responsabili dei rapporti con la clientela possono acquisire delle informazioni in merito ai comportamenti della clientela stessa cioè il il concetto è sei sì in modo in modo molto sintetico
Se non conosci il tuo cliente se non ha informazioni su quelli che sono e con quello dei suoi clienti cioè tumori poi proporre nei prodotti nello puoi
Né può intervenire quando il cliente va al di fuori diciamo o non si comporta nei modi e modi corretti poi come responsabile del rapporto di commerciale di clientela devi conoscere tutto del cliente
Ma questo è stato già spiegato a lei in maniera assolutamente puntuale nell'anno in corso all'esame
Ne era rimasto questo dubbio leggendola sul suo esame
Se per ipotesi avesse avuto modo di incontrare
Nella nella nell'analisi nella disamina della documentazione
Qualcuno di questi tabulati lei mi ha detto di no
Quei specifici
Bancarotta
Quelli specifici della mancano va be io confermo vede la mia previsione ostile grazie
Quindi abbiamo concluso con delle domande legata al contraenza al Pubblico ministero per quanto concerne il
L'audizione
Quand'è in programma l'audizione in sanità
Le chiedo troppo no no perché è finito il calendario con il giorno sedici dicembre quindi non sarà in grado di dirlo altrimenti lo lo saprei dire
Quindi eventualmente sarà onere del pubblico ministero informare il professor Ferrari nel di quando potrà tornare del completare quella parte che interessa al collegio in concomitanza dell'audizione del professor Said senz'altro
Io per il momento non pongo domande nel caso non ho problemi Minotti lo facciano eventualmente i difensori perché io dovrei portare quello che si chiama il riesame
Del consulente sul quale al momento soprassiedo magari lo faccio cosa nono qualcosa la la l'avrei dovuto a puntualizzare però
No quello vero siamo fare accomodare il professor Ferraresi volevo salvare le ho finito la ringrazio
Si sa qualcosa sulla ripresa posta natalizia
Allora per il momento possiamo comunicare
Ma anche perché vedo che parecchi difensori
No allora non c'era
Allora possiamo andare per certe
Le Dante del mercoledì venti ventisette del gennaio
Sono indisponibili
Perché ci sono dei concomitanti impegni nei collegi penali ordinati
Le date del otto cui indici
E ventinove gennaio in queste date non si può trattenere udienza
Per la necessità di trattare
Collegi penali già programmati
A Parma collegi penali ordinari
Mercoledì di tredici non si fa udienza
Questo però preferirei averne la conferma da parte del presidente della sezione penale di come intenda valutare
La gestione di quel tipo di festività
Quindi
Per il momento ha per il momento è preferibile per rimanere nell'ambito delle certezze sia il positivo che in senso negativo
Venerdì ventidue come giorno residuo di udienza non mi scusi sono un po'petulante su questa cosa il solo che se ne andrà tutto alla Guardia di Finanza
Probabilmente ci saranno da citare testimoni laici durante le festività natalizie
Io ho bisogno di partire prima quindi per capire qual è la prima udienza utile mi pare di capire che se salta Sant'Ilario la prima il venti
La prima il venti sì
Mentre il ventidue eventuale se ho ben sapendo che i due siamo ancora col punto interrogativo
E poi c'è il trentuno gennaio cioè a Trento no il trentuno e domenica
Per il tuo è domenica
Almeno io il calendario del giudice dieci
Va bene Poirier nelle prossime udienze di dicembre riusciamo a vedere la certezza su tutte le altre date sperando anche per febbraio nel marzo questo dipende dall'Auditorium
Possiamo togliere l'udienza no chiedo scusa ma sia nel rinvii prossime udienze quelle proprio questi dicembre sono tutte dedicate al luogotenente Scaringella solo per questa precisazione lo chieda
Allora comunque il rinvio
E alla venti sette novembre
Ventisette novembre
Due mila
Che venivano a fare palazzo di benzina perdere tempo questo
E
C'è entrare avanzate
No
Tanto
Quadrato
Sociale cioè
Relativo al tartufo abbiamo mandato
Provocato primi terrà sempre al microfono così riusciamo a sentirlo io dichiarato ai fini ovviamente del della determinazione del rinvio all'astensione sia per l'avvocato su Tizio che per l'avvocato Assumma
Perché così ne hanno dato notizia che ovviamente per casi tipica anche del sottoscritto
Il processo
Insomma
Chiedo scusa l'avvocato Pagliaro ha lasciato qualche
Lasciato qualcosa in ordine alla adesione all'astensione dalle udienze pervenuti
Come il
Come
Però
Quindi allo Stato mancano delle dichiarazioni di alcuni difensori che non sono comunque rappresentanti da sostituti credo che siano un paio questo ci impedisce di poter fissare il rinvio alla data del
Nove di dicembre
Sì giudice
Per quanto riguarda le difese che espressamente mi hanno delegato quindi showman miele e papponi se non ricordo male io mi sentirei di manifestare l'adesione all'astensione
Chi ha viceversa per quelle difese per cui sono stato nominato d'ufficio questa mattina risulterebbe un po'più difficile danno per certa visto che non conosco assolutamente né difensori nell'imputati ma almeno per quello che mi hanno delegato visto che mi hanno delegato a questo punto decido io che aderisco all'astensione
Ora quindi mancherebbe
L'avvocato Pagliaro e qualche altro difensore
Quindi purtroppo dobbiamo fare rinvio
Ce n'è uno non altri due unità
Va quindi rinvio e all'udienza del ventisette novembre due mila nove sempre alle ore nove e trenta presso i locali dell'Auditorium per comodità potete inviare qualche sostituto oppure il tribunale ha necessità di avere la presenza di almeno un difensore che posso nominare d'ufficio per alle posizioni che non saranno eventualmente
Con il sostituto processuale
Possiamo eventualmente contare sull'avvocato Antenucci lunedì temo di sì Channel senza se e ecco io già adesso lo nominò mio sostituto processuale per l'udienza del ventisette avvocato scultura Tempo reale va bene quindi l'unico l'alto positivo che nell'arco di
Dieci minuti un quarto d'ora prendiamo atto della situazione nell'udienza
Allora
Ventisette novembre due mila nove alle ore nove e trenta sempre presso i locali dell'Auditorium l'udienza è tolta