"Ambiente e scienza. Nemici ed alleati"

Anche questo ultimo incontro di Basiglio cultura che questa sera vede come ospiti personaggi davvero d'eccezione ve li presento immediatamente alla mia destra il senatore Luigi Noè
Marco Pannella non ha bisogno di presentazioni
Il professor Piergiorgio Spaggiari il consiglio nazionale delle ricerche
è assente stasera giustificata
Però Nicoletta Salvatori Ierone solo che la ce la comunica do soltanto stasera alle diciotto e non abbiamo avuto il tempo materiale per sostituirla stasera abbiamo tratteremo un tema di grande importanza e di grande interesse
Credo che sia anche un tema molto affascinante ambiente e scienza nemici e dal atti
Ho precisato prima con i nostri amici che abbiamo qui stasera che desidero fare nessuna presentazione di alcun tipo perché sicuramente ospiti di questo calibro
è meglio lasciare immediatamente a loro la parola pertanto per motivi squisitamente di regia faremo due giri di dieci minuti ciascuno in modo tale che poi ci sia a si apra il dibattito come sempre voi sapete lasciamo molto spazio al pubblico perché poi interessante sentire le vostre opinioni ed è molto importante che i nostri ospiti diano risposte
A a ciò che voi chiederete pertanto io inizio subito il primo giro lasciando la parola al professor Piergiorgio Spaggiari grazie
Grazie presidente
Caro Marco Pannella visto che sei alla mia destra
Signori signori senatore non è
Io
Innanzitutto vi ringrazio per l'invito rivoltomi a partecipare ad un convegno che riguarda l'ambiente e la ricerca tra l'altro in un momento di grande tensione emotiva la nella pubblico opinione di conflitti fra opposte visioni ed anche di proliferazione mi e io definirei incontrollate di dibattito dare
Convegni e tavole rettore
Ho parlato volutamente di proliferazione incontrollata di dibattiti non tanto per il loro
Un menu che inserisca primo un interesse positivo della pubblica opinione ma per lo scarso apporto che forniscono alla formazione di un quadro di Quinto che all'invito i principali protagonisti
Coloro che offrono ricerca e servizio da una parte e gli utenti con i loro compiti dall'altro
Girone Breve nei primi dieci minuti
Di fare un intervento piuttosto tecnico d'altra parte io sono qui in una rappresentanza del Consiglio Nazionale delle Ricerche quindi darò un taglio decisamente scientifico la mia relazione
E scusate mi anche se dovrò purtroppo definire alcuni concetti che mi interessa che siano decisamente chiari a tutti
Vedremo nel corso dell'esposizione come il Consiglio nazionale delle ricerche abili in questa situazione una posizione centrale
Di diritto e dovrebbe averla anche di fatto se non vi fossero state nel passato importanti omissioni che ne hanno limitato il peso e la sua influenza
Se torto può aver avuto finora alla ricerca ufficiale è stata quella di lasciare a troppi attori improvvisati
L'impressione Garrone anche il palcoscenico fosse vuoto
A loro completa disposizione
Che non vi fosse
La regola da rispettare o cenere al quale attenersi e quindi a ciascuno fosse consentito di recitare legittimamente una parte purché sia
E orrore questo probabilmente dettato da eccesso di pudore
O da aristocratico distacco
Pudore tipico dei ricercatori veri nel trovarsi a dovere mostrare agli altri
Le capacità le competenze quando dovrebbero bastare l'unico crisma di legittimità
Di tale capacità che è quella dell'accettazione e dire al riconoscimento da parte delle comunità scientifiche internazionali
Ovviamente nella specifica disciplina
Aristocratico dicevo distacco che si manifesta nella tendenza attenersi talvolta lontani dalle conseguenze del proprio lavoro di ricerca
Quando queste finiscono per coinvolgere interamente profondamente la società civile su aspetti come la qualità della vita la salute l'armonica convivenza
Fino alla stessa salvaguardia del nostro pianeta
E qui entro un pochettino nel merito e voglio darvi alcune definizioni ogni organismo vivente vegetale o animale ha un'interfaccia con l'esterno
Ogni organismo appropria strumenti perde triplicare decodificare scusate l'esterno e trasferirlo all'interno rendendolo partecipe della continuazione della propria vita
Se accettato oppure di rifiutarlo e considerarlo extra
L'organismo può anche seppure molto lentamente prendere atto delle mutate condizioni e a reagire geneticamente
Cioè sulla base questa è la base dell'evoluzione l'ambiente dunque per ogni organismo quella parte di altro disse con cui esso interagisce
Via quindi un ambiente diverso inteso come diverso spettro di condizioni secondo che l'organismo sia un microrganismo una pianta un animale
In questa visuale essenziale si inquadrano anche la patologia alla morte
Se l'organismo permane al centro dello spettro di condizioni consentite sia una continuazione della vita se queste mutuano gradualmente vi può essere un adattamento
Sia si può esserci sofferenza o questo può esserci una forma patologica fino al limite della morte
Dobbiamo per brevità trascurare importanti corollari
Peraltro a tutti ben noti come il fatto che più individui
Vengano a costituire un ambiente complessivo diverso da quello dell'individuo isolato ed il fatto che una specie spessa può diventare parte integrante dell'ambiente di un'altra
Comunque questa schematica definizione di ambiente
Serve a far risaltare la natura relazionale del concetto di ambiente
Serve a separare almeno in linea di principio la base oggettiva spesso fisica geofisica i campi gravitazionali campi magnetici gli elettrici per l'ambiente è sterile
Va sempre ricordato tuttavia che anche la base oggettiva può mutare seppure in tempi più lì più lunghi proprio per effetto dell'attività altrove han troppo generica o per opera di altri esseri viventi
Mutamenti drastici dell'ambiente naturale non sono certamente mancati nel passato
Basti pensare alla scomparsa di speci per le quali le condizioni ambientali soprattutto di temperatura sono mutate
E attraverso queste multata la catena biologica e quindi il tipo di nutrizione propria della specie in questione
La novità che si manifesta in tempi relativamente recenti se visti nella prospettiva dell'evoluzione è che nel perfezionamento nella complessità dell'uomo ha sviluppato il linguaggio che gli ha permesso di amplificare e di ampliare i margini di resistenza alle condizioni esterne
La possibilità di trasmettere efficacemente conoscenza da un individuo all'altro ha trasformato l'uomo in una specie tutta particolare
L'invenzione della scienza ha fornito poi uno strumento potente per operare trasformazioni nell'ambiente naturale
Attraverso una impressionante incremento dei consumi di energia e la immissione di composti nuovi e in una quantità massiccia
Ecco quindi che l'uomo sottopone ora se spesso e le altre speci a condizioni di stress mai prima sperimentate
Dal punto di vista quindi genetico filogenetico rimane il medesimo da parecchi millenni ma non sa e qui sta il vero dramma attuale
Come le novità introdotte attraverso la tecnologia distribuita si riflettano su di lui
Sugli esseri viventi per i quali l'intervallo di condizioni più ristretto o l'ambiente specifico meno elastico le fette letale con scomparsa di molte specie
Ora parliamo un attimo della ricerca scientifica
Parlando delle variazioni quindi delle quindicenni ambientali introdotte da questo sviluppo tecnologico
Vediamo che il dramma del degrado ambientale direttamente osservabile passa pur con ritardo nella consapevolezza diffusa della gente
Che reagisce nelle forme più disparate più diverso
Si definisce comunque si finisce comunque per prendere coscienza della radice del problema
Dilemma fra qualità della vita e al rispetto dell'ambiente da una parte e sviluppo economico perseguito ad ogni costo dall'altra esiste una incompatibilità assoluta o solo parziale fra i due termini questa è la domanda
Al cuore di questo dilemma viene a trovarsi la ricerca scientifica
Alla quale tutto si chiede risposte specifiche sui rapporti causa-effetto
Quando i sistemi geofisici ambientali sono per loro natura complessi derivando essi dalla sovrapposizione di diversi fenomeni ognuno dei quali intera dice interagisce con gli altri
Si chiede alla ricerca scientifica di aiutare la tecnologia nello sfruttamento indiscriminato delle risorse e nel contempo di aiutarla porre rimedio ai disservizi perpetuato
Soprattutto si chiede risposte in tempi che non possono essere quelli della ricerca senza però avere il coraggio di arrestare nel frattempo le azione suscettibili di vere e proprie conseguenze catastrofiche mi viene un certo malessere per chi opera nella ricerca sull'ambiente
Nel vedere che la grande macchina dell'umane attività procede comunque alla cieca e in modo io irresistibile senza lasciarsi guidare almeno dalle poche conoscenze già saldamente acquisite a questo punto si deve entrare nel discorso del metodo da adottare lo studio dell'ambiente quali metodi meglio ci conducono a prevedere il degrado discorso che ci porta più vicino al tema specifico dell'apporto del nostro Consiglio nazionale delle ricerche dei suoi organi
Il metodo corretto l'unico praticabile e quello di aumento della conoscenza secondo la logica interna di ogni disciplina
Che entra nel problema ambientale specifico spesso prevale al contrario l'uso di barattare un certo problema ambientale come un obiettivo di ricerca valido in sé si tratti di volta in volta delle piogge acide del degrado dei monumenti dell'inquinamento delle falde e via via dicendo
Non bisogna dimenticare invece che l'obiettivo e lo studio del sistema geofisico ambientale nell'interazione tra i vari processi
Solo quando questa interazione viene compresa si può sperare di risolvere il problema corrispondente dunque non vi sono scorciatoie che portino a dare dignità intrinseca Allo studio
Diciamo vagamente ambientalistico
Volendo estendere il senso di questa parola e un po'forse in maniera provocatoria passatemelo mi sento di dire che non esistono ambientalisti in quanto tali
Ma esistono solamente specialisti di diverse discipline
Che procedono ad una corretta integrazione e completo raccordo dei diversi sistemi dei diversi approcci dal modellisti con fisico matematico al biologo allora al naturalistico
Questo è l'unico metodo corretto e questo è in essenza il metodo che il Consiglio nazionale delle ricerche con i suoi undici comitati di consulenza sia quando opera direttamente che attraverso attraverso altri organi attraverso organi universitari che collaborano col Consiglio nazionale delle ricerche
Quindi nel seguire questo metodo il CNR ha sfruttato appieno il vantaggio di operare con una presenza articolate flessibile nel costituire istituti e centri su problematiche che si impongono l'attenzione per una repentina crescita
E che altre strutture hanno più difficoltà a recepire immediatamente
E questa è una dote che si rivela preziosa quando vi sono particolari svolte nello sviluppo della scienza
Nella recente vicenda dei materiali superconduttori di cui oggi tutti si parla tutti parlano e che guarda caso è stato una scoperta che ha fatto esplodere molti interessi
Ma amici che mi state ascoltando adesso tutti parlo dei materiali superconduttori ma nei nostri laboratori e noi siamo arrivati per secondi i primi sono stati i russi
Nei nostri laboratori nessuno parlava di questo l'opinione pubblica ignorava quello che stava facendo certo sono poi usciti con questa grande scoperta
E subito dopo anche gli italiani hanno prodotto il materiale superconduttore
Quando c'è da affrontare emergenze che richiedono anche di andare in campo o c'è di provvedere con rapidità e voi sapete come queste importante nella ricerca soprattutto nell'ambiente
Ma accanto al problema del metodo
è sicuramente intimamente legato avverso è il problema dello standard minimo accettabile nella conoscenza di chi dice di occuparsi di ambiente e nelle trasmissioni di tale conoscenza in altre parole
Un metodo è un problema di scuola di cultura discorso dolorosissimo questo perché non c'è purtroppo per l'ambiente la benefica barriera del linguaggio che in altre discipline affermate tiene automaticamente lontani non attenti così mentre si può legittimamente parlare ad esempio di scuola di fisica teorica italiana non si può certo parlare di scuola ambientalista italiana
Chiunque raccolga pioggia in un apparecchio adatto
O particelle su un filtro si ritiene esperto ambientalista
Nel frattempo l'università resistente all'introduzione di quella disciplina che costituiscono la base del discorso ambientale
E qui è il nodo forse è molto facile molto spesso si fa discriminazioni
Se io parlo di medicina
Se parlo in termini medici è la classe medica che dialoga col medico
Certo poi ci sono strumenti per far capire la medicina tutti e discutere di problemi di medicina
Analogamente è per la fisica
Quando io parlo di fisica teorica con un fisico ecco io discrimino gli altri a meno che io non mi metta e non trasferisca il mio linguaggio in maniera semplice corretta alla portata di tutti
Nel caso dell'ambiente stranamente questo non si verifica ognuno di noi si sente in alcun momento in qualche momento
Per l'esperienza che ci hanno fatto illimitata ad essere ambientalista e mi dispiace il sindaco che non ci sia la nostra collega che doveva partecipare perché è facile parlare d'ambiente ormai tutti parlano d'ambiente ma in maniera molto generale
E quindi
E mi ricollego al al nella mia introduzione poi termino perché penso che il tempo per il primo giro c'è terminato
Ritengo che i dibattiti servano moltissimo
E quindi ti ringrazio per aver organizzato questo ma devo uscirne dal dibattito qualche cosa che possa servire come il ferimento che possa servire a noi anche a noi
Come incremento di cultura ma che si è delle cose precise non delle cose vaghe
Perché veramente noi ci siamo trovati come Consiglio nazionale delle ricerche a dover affrontare dibattiti con persone
Che si ritenevano essere esperte di un certo settore non certo ambientale perché avevano sperimentato qualche cosa
Su se stessi
Ma non è così
La scienza è un'altra cosa
Io termino il primogenito
Grazie a spacciare
Lascio la parola al vicepresidente dall'Enea senatore Luigi noi
Gli errori ringrazio il vostro Sindaco per avermi invitato anche perché io sono lì un do di Zibido San Giacomo che a cinque chilometri in linea d'aria da qui quindi
Sono venuto un po'in caso
Io comincerò con una considerazione che mi porta ad avere la certezza che la scienza è amica dell'ambiente questa considerazione la seguente la vita media dell'uomo negli ultimi cento anni potete inviare
Dei distacchi cronologico quelli che volete grandemente aumentata è un ventata di decine d'anni
Ora il fatto che la vita dell'uomo nel mondo in generale poi naturalmente con delle differenze da zona a zona purtroppo nota ancora notevoli sia aumentata
è significativo per questa considerazione che faccio subito dopo
Ne nei sette anni e mezzo che io ho passato lavorando al seguito
Ho ricavato una convinzione che prima non avevo io sono un ingegnere non sono un medico cioè mi sono convinto in quella vicenda non tanto in quella ma anche con le connessioni internazionali con casi analoghi che
I riflessi sulla salute dell'uomo sono senza dubbio l'aspetto serio importante difficile della politica ambientale questo è senz'è una convinzione assoluta
Noi abbiamo recepito soltanto pochi giorni fa la direttiva Seveso e credo che l'onorevole ponendo avrà come me sentito tutte le critiche che in campo internazionale abbiamo avuto perché non abbiamo mai recepito questo obiettivo prima
C'è stata una disputa fra i ministeri
Sulle competenze che è stata una delle cause principali però io ho sempre sostenuto il ministero della Sanità deve essere dentro nel recepimento di questa di questa direttiva per le ragioni che ho detto prima
Dell'ambiente per carità ci sono gli aspetti naturalistiche che gli gli aspetti che riguardano la bellezza della natura che sono gradevoli facili da affrontare sulla quale integralmente un consenso ampio consenso ovvio ma sono ripeto facili invece invece sono importanti quelli delle conseguenze dell'inquinamento nell'epoca in cui stiamo vivendo sullo saluto dell'uomo perché sono difficili da determinare quindi voi dovete capire che bisogna innanzitutto portare avanti le conoscenze in due rami della scienza nella tossicologia e nell'epidemiologia e che questi lavori richiedono molte decine d'anni senza delle quali non si può parlare seriamente delle conseguenze mentre invece mentre invece viene comunemente fatto molto chiasso in base a conoscenze
Ancora incerte quindi quindi un dovere il dovere di portare avanti queste indagini per poter fornire a coloro che decidono elementi sicuri per quanto possibile e ve lo dimostro in due minuti
Almeno su di un caso che conosco perché ho vissuto
La nube di Seveso si è verificata nel mille novecentosettantasei
E allora
Se ne sapeva molto poco sul gli effetti della diossina dal loro sono cominciati studi ma non soltanto in Italia in tutto il mondo orbene noi in Italia per il pubblico e ne cito uno solo perché sarebbe troppo lungo vale arrivano abbiamo effettuato però uno studio epidemiologico chiedo durato con tre anni di osservazioni su tutti quei bambini di allora è adolescente di oggi chi evoluto la probabilmente abbiamo preso ottantasei
Persone
Che erano state colpite più delle altre e l'abbiamo fatta eseguire da visite per tre anni prima è stato fatto uno studio epidemiologico per confrontare lo stato di salute di questi adolescenti con altri adolescenti che vivono lontano che non avevano avuto questo contatto e grazie a Dio ne venne fuori che non c'erano
Turbative però questa era una ricerca sul corto termine abbiamo impostato ed è in corso uno studio epidemiologico sulla mortalità e sulla cancerogenesi che terminerà nel mille novecentonovantasette
Ora proprio nel novembre scorso proprio nel novembre scorso accanto a ciò l'Hammond l'undici di novembre ha dato notizie di uno studio tossicologico
Specialisti degli Stati Uniti e del Canada chi ha dimostrato quello che vi dico ora
All'epoca si era notato che parecchi animali erano morti mentre grazie a Dio le conseguenze sull'uomo erano state limitate almeno le conoscenze che abbiamo fino ad ora
Le davano limitate però non c'era una giustificazione di questa differenza di comportamento e naturalmente la morte degli animali aveva giustamente messo un allarme in tutti perché era un allarme orbene
In questo studio che terminato nel settembre la notizia e quindi Europa è stata data torno a dire dalle Monte per esempio da noi nessun non mi consta che mi è stata molto riportato porta da qualche leghista Gentilini ma non dalla stampa ecco altro punto queste sono cose che
Maggiormente la stampa d'informazione dovrebbe seguire hanno trovato questa équipe di di ricercatori che i tessuti dell'uomo assorbono la diossina molto meno dei tessuti di parecchi animali e quindi questa è una spiegazione per carità non è
Una spiegazione totale è un contributo la spiegazione perché naturalmente il modo di assorbire di un animale che ha il pelo eccetera diverso da quello dello però è un contributo importante a cui però sono arrivati degli studi dopo dieci anni non c'è dubbio non c'è dubbio che alla fine nel mille novecentonovantasette quando lo studio impostato da noi in Italia sarà giunto assolta ne darà un altro contributo ma capite benissimo che sarà un contributo su di un fenomeno di una certa intensità
La quale potrebbe anche io lo spero lo spero per la salute dei nostri concittadini non essere stato RAI non a non avrebbe a non aver raggiunto lo stato critico e quindi ancora non si sa uno stato una nube più intensa potrà dare qualche altra
Qualche altro risultato quindi vedete come la tossicologia
E l'epidemiologia e quindi l'opera del Mondial de la Santé Ginevra e della sua succursale europea dico penale e in questo campo fondamentale e va incoraggiata eseguita
Però accanto ciò voglio subito aggiungere un concetto
Ci vuole una grande modestia di fronte alla difficoltà di percepire delle certezze
Nel frattempo ci vuole una grande modestia nel pronunciarsi su questi problemi ci si può pronunciare su quello che è certo ma non su quello che ancora così vago bisogna lavorare con primo del sequestro purtroppo spesso manca nel dibattito poi col pubblico nel dibattito
Non il mondo scientifico per carità
E comunque questo voluto dirlo come introduzione
Nel campo diciamo del della salute dell'uomo e quindi della medicina
Adesso vorrei toccare qualche argomento energetico ma soltanto qualche argomento perché in pochi minuti non posso solo qualche considerazione poi nella seconda tornata inglese tratterei volentieri i problemi dell'agricoltura che sono collegati al problema della fame del mondo che soltanto cuore giustamente
All'onorevole Pannella e anche dell'ambito in cui questi problemi vanno trattati a cui ha fatto un accenno l'amico Spaggiari prima cioè nell'ambito in cui si affrontano i problemi ambientali come monitoraggio come studio di interventi come azione allora
Se i problemi energetici io mi limito di a fare questo poche considerazioni
Io ho seguito a Vienna nello nell'ottanta sei nell'agosto tutto l'esame di quanto era accaduto Cernobyl lo seguito perché in quel periodo rappresentavo il nostro Paese
Nel comitato direttivo dell'Aiea poi ne siamo usciti perché siamo stati sostituiti dalla Spagna in quando ruoti amo perché non siamo più uno dei paesi permanenti perché no abbiamo una potenza installata così ridicola che non che non abbiamo che questo diritto allora allora
Ho seguito attentamente tutta l'analisi che ne è stata fatta
Durante una settimana in cui c'erano cinquecento studiosi di tutto il mondo e alla fine e alla fine è stato chiarissimo per tutti che quello non era un incidente trasferibile all'Occidente per tre ordini di ragioni ben chiare
Per delle ragioni tecniche per la caratteristica del reato
Per delle ragione diciamo organizzative perché la star che facevo delle prove in quella centrale fece cose dell'altro mondo assolutamente fuori dalla possibilità io io quando lessi il rapporto che ci venne dato proprio loro credo ero come una persona che facevo un brutto sogno di notte poi si svegliano sapeva se la rata gioca lì non ci credevo i principi
E poi
Anche perché non essendoci queste e importante nessuno l'ha quasi mai sottolineata questa forma importante non essendoci in quel Paese soprattutto fino a quell'epoca preso c'è un po'di più la possibilità di discutere
Le deficienze tecniche di quel reattore non erano mai potuto saltare fuori c'era già nel mille novecentosettantasei una presa di posizione dell'Ucraina cioè dell'ente nucleare inglese che diceva quel nucleo quel reattore noi non lo permetteremo mai sul nostro Paese però in nessun dibattito nessuno botola se poteva già fuori questa questa considerazione orbene fatta questa premessa
E era un contributo dalla scienza indubbiamente perché io ricordo che prima di quella settimana d'agosto
Non si sapeva nulla su quanto era successo poi si è saputo
Però quanto era avvenuto non ha fatto oggetto di una sufficiente riflessione per costerà ricca se semplicemente l'allarme prima era giustificato dopo doveva essere almeno un po'ridimensionato una seconda una seconda
Considerazione
In Italia avevamo allo studio da parte dell'ENEL dell'Enea dell'Ansaldo come sistemista
Il progetto unificato per la centrale di Trino Vercellese
Vi posso assicurare videro due o tre elementi
Che è quello che stava essendo progettato sarebbe stato senza dubbio
La centrale nucleare più sicure del mondo perché già era partito col concetto della sicurezza dai reattori alla impressione si era partiti con quello dopo Cernobyl fecero queste tre
Ancora miglioramenti costruttivi che praticamente avrebbero ridotto certo non esiste nulla questo mondo dis di assolutamente non esiste però è difficile poter capire che cosa può avrebbe potuto portare un g ventinove attore in cui
Era stato portata la capacità di una camera al di sotto del reattore per poter assorbire l'eventuale scioglimento del nocciolo
Interamente poteva essere completamente noto i due contenitori badate a Cernobyl non c'era neppure un contenitore cui ce n'erano due
Chi era erano già previsti due sono furono muniti di un filtro che fu già attuato dagli svedesi in modo che
Se la pressione avesse dovuto all'interno andare ancora oltre quelli che erano i massimi valori si sarebbe stato un'uscita controllata la quantità di di radionuclidi assolutamente sopportabile in un'area piccola
E quindi la resistenza statica del dei contenitori sarebbe stato ulteriormente assicurata info inoltre nell'ultimo punto
Siccome un contenitore a dei Fori ogni tanto in cui passano dei cavi eccetera che sono in generale dei punti di debolezza questi punti furono uno per uno tutti analizzati però quello che è strano io non è che adesso chiede per una discussione su queste cose voglio dire che questi contributi dell'hash della tecnica più che della scienza
Non furono neppure preso in considerazione si decise di fermare il progetto unificato che sarebbe stato badate bene badate la mancanza di logica cartesiana senza dubbio la centrale in tutto il mondo che sarebbe stato più sicura quel qualcuno dice faremo il reattore intrinsecamente sicuri
Fra dieci anni vent'anni però quegli oggetti indubbiamente si avranno delle crisi di gioventù come tutte le cose che vengono concepito dall'uomo mentre mentre questo sarebbe stato un reattore
Sulla scia di quelli esistenti in tutto il mondo a dar ad Acqui impressione per cui per cui una
Una considerazione che che debbo fare negativa per il passato in cui
Tutti i mancati i funzionamenti anomali che si erano verificati nelle centrali non erano sempre stati tutti analizzati perché voi non potete avere degli insegnamenti solo dopo un incidente di Three Mile reggiano un incidente di Cernobyl dovete ampliare il quattro
E avere tutti i funzionamenti anomali che possono dargli dei consigli sulla progettazione sull'esercizio delle centrali adesso veramente dopo Chernobyl unicamente che l'Unione
Di tutti i produttori di energia elettrica hanno sono andati su questa strada quindi vedete come la scienza può dare
Dei contributi ma però bisogna che questi siano poi utilizzati finisco su questo argomento
Che dopo quell'analisi avvenuta nell'ottantasei a Vienna nell'ottantasette c'è stata una
Un rinnovo di interesse per il tema e in in io a cui io non ho partecipato senta ma e mi hanno mandato in cui la delegazione russa sulla delegazione russa disse
Cito come una delle ragioni
Che
Avevo deciso quel Paese di continuare nella produzione di centrali nucleari fra l'altro proprio questa
Se
Le risorse di potenza nucleare
Dovessero venire sostituite con delle sorgenti convenzionali
Il pericolo sulla salute umana e sull'ambiente sarebbero essere sostanzialmente maggiori
Per ora ma questionari soprattutto sei degli effluenti dette che vengono dalla combustione dei combustibili fossili e qui aggiungo un altro punto e poi mi fermo
Il primo ministro no norme genera sta facendo fare uno studio su tutti questi problemi e anche lì il problema dell'effetto serra
Badate bene questa non è una certezza non è che l'effetto serra sia qualche cosa su cui noi possiamo giurare però è un pericolo terribile un pericolo che
Il continuare ad usare in modo crescente
Combustibili fossili possa portare
Dopo il due mila a un aumento della temperatura che potrebbe avere conseguenze molto gravi per tutta per tutta la nostra umanità badate bene ho detto non è una certezza è un pericolo che però dovrebbe spingere ad una maggior cautela prima di fare delle scelte
Che vengono prese quasi come definitive ecco io ho voluto per ora dare solo questi input per notare la differenza difficoltà di ottenere dalla scienza degli input ma poi soprattutto di utilizzabili in modo obiettivo in modo non passionale questo mi sembra un un punto che può bastare per questo primo giro grazie senatore noi
La favola all'onorevole Pannella grazie
Dunque mi pare che il tema sia sarebbe incerto di ricordarlo scienza e ambiente amici della terra
Nemici al benissimo amici
Ora la terra si porta molto male
Per unanime
Mi pare il giudizio poi vedremo accenno fatto senatore nove
E quindi bisogna dire questi amici probabilmente sono inadeguati da decenni a vedere se sono amici del quale deve guardare guardarmi addio o che cosa c'è che non funziona
C'è un argomento che ho sentito affiorare da parte del senatore non è e che un pochino confesso
Come altre cose mi ha fatto paura soprattutto per la sicura certa profonda buona fede
Serietà del senatore
Io se potessi sperare
La malafede stare più tranquillo uno in mala fede lo convince civici guarda pianto ma se uno lo penso davvero va bene allora cominci nome appunto di queste figure purtroppo prodotta dal quesito
Un argomento
La durata della vita è aumentata quindi lascia Enzo va bene quiescente eccetera
Intanto cominciamo col vedere per esempio perché riguarda il periodo che va fra il mille novecento e il mille novecentocinquanta dobbiamo inserire le valutazioni erano anche i morti per guerra voglio dire cioè io a vedere quei soli parametri che si usano complessivamente fra il cinquanta adesso certi
Una visione antropocentrica
Usando questo esclusivo parametro chiave aumentata di quindici anni la durata della vita in poco per in poco tempo d'accordo
Però al abbiamo altri punti di riferimento degli atti beh sono proiezioni che si possono tirar fuori
Non si può più andare al mare
I boschi nuovi
L'aria che tira
Certo abbiamo delle capacità immense
Malignità ma pur limitate a un certo punto
Geneticamente di assuefazione di interazione con l'ambiente è stato detto ma non sono infinite e tant'è vero che poi si tirano anche le cuoia con percentuali sui quali si discute ma
Personalmente uno dei motivi per i quali ritengo che sia una bestemmia tutto quello che è nazionale a livello del diritto
La voragine romantica rovinose distruttiva di questo secolo quella per cui abbiamo un partito transnazionale un soggetto politico di diritto transnazionale
E che appunto tutto quello che oggi riguarda
La vita della terra della gente delle persone
Deve essere concepito e trattato
Al di fuori e contro il punto di riferimento dello Stato nazionale
Se il contesto il soggetto
Giuridico nazionale è un contesto mortale nulla dalle piogge acide al mare allora i DS tutto quello che volete tutto
Non consente
La pluralità
Numeriche dei sistemi giuridici che organizzano poi la scienza applicata alla scienza che organizzano tutto
Allora prima considerazione
E vero alla fotografia
Che la vita in Europa e in altre zone del mondo è aumentata di quindici anni
Che in altre diminuita di molto zone seria e via dicendo certo c'è l'incremento demografico ma oggi è diminuito
E è anche vero però che l'ambiente della ditta no che l'altro il diverso quello con cui interagisce
E l'individuo e la specie
Sta presentando caratteri di degrado accelerato e complessivi tali
Che non mettiamo nel conto il numero delle specie che stanno morendo di caccia o di Montedison parenti c'è quando il senatore non è dice ci sono altre fonti di inquinamento dal nucleare quanto sono più gravi forse e io mi ritrovo sempre in queste condizioni vado dei cacciatori e cacciatori mi dicono che la colpa della Montedison e dicono che noi calciatori non siamo mai un disastro tanto quanto
O la chimica
La chimica dice mai tanto quanto le orrende dei cacciatori
Sta di fatto che io che sono stato dall'inizio contro un certo tipo di caccia e contro i fanghi rossi venne a Montedison e uno dei motivi dell'isolamento radicale era proprio questa intransigenza
Nei confronti di questi enti sovrani
E ci siamo trovati sempre male perché tutt'al più avevamo degli alleati
Diciamo contro la caccia che erano poi magari dico finanziati ma egemonizzata i dei chimici o dall'industria chimica e viceversa e allora sul nucleare e ci si dice
Ed era incerto il nucleare nulla è perfetto no però e il carbone se avessimo la mega centrale a carbone che cosa non succederebbe e poi appunto
Noto che tumori dice Felice Ippolito io voglio una sola garanzia se mi faccio una bella villa Venini Lilli la voglio fare all'ombra di una bella centrale nucleare perché l'unica garanzia che lì è tutto pulito tutto andrà bene la sicurezza sarà studiata ecco e dall'altra della direttrice da però appunto se è vero quel che dice il senatore che poi tutto quel che umano
Non è
E perfettibile quindi non è perfetto
Il problema che però dobbiamo inserire in termini cartesiani
E il tipo di rischio
Perché il rischio dell'errore ricalcola Crash Marvel
Sul uguali peggio che in Russia
Non era stato possibile fino a quando i radicali nel settantasette non hanno posto il problema
Lei aveva potuto spendere mille miliardi a impegnare grazie ai sogni dell'ottimo Gambardella Noah tutte queste altre cose eccetera sicuro per carità quello più sicuro ancora dell'uranio tanto poi ci sono le Alpi eccetera e adesso dopo aver riconosciuto che l'insieme spiega non era italiana ma chi eravamo perfetti delle forniture
Peggio che in Russia non si scrive
Che la crisi adesso no della cresce ma almeno il ed è il secondo prototipo attribuite in Francia totalmente all'Ansaldo errori che avremmo voluto tutto quello che fa acqua da tutte le parti trecento fessure non tre uccisi peggio il Giornale di Montanelli che per molti versi voi sapete abbiamo simpatia e amicizia è peggio che un giornale sovietico per quel che riguarda i problemi energetici e del nucleare mai le due voci
E abbiamo uno storico favoloso come Matteucci il quale ha sempre ignorato tutto nella sua vita
Dire non ha mai studiato problemi di energia né applicata né altro che crea che fa degli articoli di fondo di stampo fascista criminalizzando chiunque non è d'accordo sul totem nucleare guai pubblicare un'altra cosa o altrimenti d'un tratto Mattioli colpevole di essere televisivamente cioè manifestamente capace di ragionare non dico che ha ragione viene linciato dai fisici che invece dicono sono massimi
Come un deficiente disonesto e delinquente e nessuno gli dà poi un po'di spazio per replicare se non il manifesto eccetera bisogna dal Piano e voi come me non è che siete andati tanto dolci sul piano appunto della difesa della posizione dell'alternativa nucleare nell'ambito dei dibattiti della protezione dei convegni scientifici delle tesi che avete sostenuto ed è ce l'ha detto bisogna pur dirlo come l'ENEL come tutte i grandi burocrati di Stato di oggi
Per i quali gli accenti quando già soli come cani abbiamo per la prima volta ottenuto eravamo in quattro
Che si discutesse un piano un penny in aula nel settantasette
Facendo un appello sul Corriere della Sera SOS vi chiediamo solo di potere consentire al Parlamento di dibattere perché prima si facevano solo in commissione
Quindi devo dire che da questo punto di vista siamo proprio d'accordo Saturno e cioè una scienza
Che nella sua politica e realtà di applicazione
Non possa giovarsi della qualità scientifica della contraddizione o dei metodi per approssimazione anche successiva dirige
Cioè i metodi scientifici che non possa in concreto
Mortale l tale e devo dire che se la libertà di stampa cioè un po'di più da noi rispetto alla Russia già perché Rita devo anche dire che su certe cose no perché in più si incarna in Russia si sa come ci aveva col fascismo che certe cose erano false
E non c'era stata quindi no vizi abbiamo sempre illusione che i dibattiti di Zavoli o i dibattiti Lincoln tutta questa grande cosa ci sono cento persone
Voglio dire sono cento raccordo
Si fa bene attenzione a che non ci sia quello in effettivo disaccordo
E il valore esplosivo della scienza interno di esplosioni di fare di pace e di vita
E però appunto legata all'anello di passaggio della scienza applicata alla ricerca pura ma quali Investimenti quali sono i motori la verità e sto dicendo che congresso del Partito radicale dello scorso anno
Abbiamo avuto al posto di una relazione politica generale abbiamo chiesto al professor fiocco di farci una relazione che per noi era politica strettamente scientifica sull'ozono e sull'effetto serra dicendo o ad oggi i partiti la gente noi ci associamo
E parliamo fra gli amici essi associamo
Nella vita politica e non in base ai parametri dei partiti dell'Ottocento
Il repubblicanesimo il radicalismo il cristianesimo il comunismo queste cose che non appartengono al momento non sono arcaiche sono paleontologiche
Ecco sono veramente riportanti come vengono usate strumentalizzate e tredici ma i motivi resta di quelli della vita e allora l'effetto no significa che dopo il due mila alcuni sostengono che avremo il melanoma della pelle tutti bianchi
No o avremo dei tumori
Due mila ci siamo ora cerchio la visione può essere apocalittico
Ma dicevo questo sia sul nucleare sia sul plutonio li abbiamo fermati perché eravate molto più ottimisti tutti qua
Direi che nel settantasette voi avreste realizzato venti centrali nucleari senza la nostra opposizione le vostre incapacità in base ai parametri di sicurezza non Ranma mentendo rispetto a Rasmussen e ai piani di sicurezza che c'erano insediando quelle cose
Che ovunque si stavano insediando nei deserti o quasi nel mezzo della pianura padana e in mezzo con la possibilità appunto che in cinque dieci quindici chilometri ci fossero due milioni di persone senza la possibilità nemmeno di spostarsi di cento metri
Ecco quindi e non dicono i cento dei cinquanta chilometri ritengo
Può al posto Rasmussen al postmoderno
Ecco quindi vi chiedo scusa per poter andare molto avanti ma a questo punto il senso di questi dibattiti quale
Io sono molto grato
Che dire poi però che coloro i quali indiano sui politici io
Ne queste cose nel settanta lucidamente vediamo compresi il divorzio fra scienza e politica oggi è maggiore che in tempi di Copernico
Oggi moriamo rischiamo di morire questo il parametro per il momento del provvisorio aumento
Della Witt durata della vita di una certa parte della umanità né altri terrorizzanti accanto che sono foto grafici l'ambiente muore la desertificazione però oggi aumenta
Al ritmo che sappiamo ma sappiamo che l'effetto serra comunque almeno su quello a.d. già un elemento di incremento abbiamo la comunità europea che non segue nemmeno le misure che vengono seguite dal capitalismo feroce degli Stati Uniti siamo ancora più arretrato di quello e ognuno degli Stati nazionali sull'effetto serra
Loggione queste altre cose tutte cose sulle quali però vi chiedo scusa nessuno di voi nessuno
Scusate derivato solo presunto nessuno
Con e si organizzano in base a queste priorità altrove sentirle dare un voto ma altro dire c'abbiamo organizzare a partire da questi lo sterminio per fame nel mondo come ti se non meno terrorizzante ma di un fenomeno che conosciamo quindi vi chiedo scusa ho sforato e naturalmente ma anche perché rispetto a voi due io sono un ignorante o la mia storia le mie riflessioni e se volete anche
Ecco la mia alterità rispetto tutti voi rispetto enormemente ma nei quali forse ci saranno due quattro iscritti al partito radicale io oggi devo anche dire che siccome c'è problema SOS
Beh come in certi momenti
Partigiani o altro si sa che i sentimenti di tutti sono buoni
Ma che tutto dipende dal fatto se almeno in due tre quattro cinque ci si organizza per dare vita a dare corpo a questa priorità organizzandola
E beh avremo
L'altro duro perché potevo dire
Renato Dell'Atti sportivo
Io non sono un vizietto vivi antivivisezione lista al come Adele faccio offrono in modo più ragionevole
Ho sentito proprio bene
E che sullo al mondo si è ha preso adesso quello che errore se tutti gli atti e tutti i dati risultano sempre detto
E che massacrare mezzo mondo animale in un certo modo per trarne poi
Delle conseguenze di attendibilità sui farmaci rispetto agli uomini e alle donne può essere pericoloso e sbagliato perché al contrario proprio dall'ingegner no è è stata la legge è venuta proprio queste acerba
Per fortuna
La diossina con noi la meglio no per fortuna però voglio dire chi poi ha fatto le ricerche imposte medicine farmaci in base agli studi che avevo fatto appunto sulle bestie ci hanno ammazzato perché
Sono le cose che sono accadute come sono accadute ci sarebbero molti altri spunti ma vi chiedo scusa
Grazie per il dibattito
Allora Alfredo circondo tornato la parola a spacciatori
Dunque io vorrei però a ritornare
Al tema
Perché Marco Pannella è mutuabile
E a un pochettino deviato rispetto all'oggetto della nostra conversazione
Che è relativa all'ambiente ricerca Marco Pannella alla scienza alla scienza riceva frangente la ricerca alleati buoni amici o nemici allora bisogna decidere è chiaro che io sono alleato come come scienza sono alleato all'ambiente e allora voglio approfondire un pochettino meglio questo concetto dicendo che cosa in Italia il Consiglio nazionale delle ricerche fa e come in effetti e Marco Pannella lo sa perché ha presentato mi sembra qualche proposta di modifica addirittura del bilancio del Consiglio nazionale delle ricerche
Allora io devo dire a Marco Pannella che per quanto riguarda il discorso dell'ambiente
Noi abbiamo messo in cantiere dal mille novecentosettantadue un Progetto che si chiama progetto finalizzato ambiente
In cui lavorano su questo progetto due mila ricercatori su sette miglia
Non dovete evidentemente spaventarlo BP questo numero che un grosso numero di ricercatori perché come dicevo nella mia introduzione
Il problemi dell'ambiente talmente multidisciplinare che sono persone che lavorano nei diversi settori
Sulle qui ci sto dentro che sono pochi non perché sono troppi ma sono sono abbastanza direi perché questi sono ricercatori direttamente Marco Pannella e tu lo sai non devi essere provocatore
Unicamente i ricercatori del Consiglio Nazionale delle Ricerche ma come tutti voi sapete
Il Consiglio nazionale delle ricerche prolifera azioni attraverso le università attraverso enti che possono essere statali e non statali l'Enea ente col quale noi abbiamo un rapporto proprio sull'ambiente ma altri enti di ricerca privati
Però dicevo
Questi ricercatori hanno messo a punto non soltanto degli strumenti scientifici con la S maiuscola nei vari settori
Ma che cosa hanno fatto Marco finalmente per evitare di di essere sempre nel vago sono riusciti a realizzare una delle cose che io ritengo più importanti per la nostra società
Si parla tanto dell'era informatica parliamo tutti di grandi banche date però quando qualcheduno vuole andare a sapere non sa mai dove andare
Non sa mai a chi rivolgersi bene allora amici di questa sera
Il Consiglio nazionale delle ricerche ha realizzato una grandissima banca dati
Che a terminali ovviamente delle strutture considerazione di certe ma non solo nelle università
Attraverso questa banca dati chiunque di voi vuole sapere in maniera corretta qualche cosa
Nella fattispecie sull'ambiente Marconi induzioni in altri settori perché dicevamo prima che l'ambiente un termine troppo generale quale aspetto dell'ambiente può accedere a questa banca dati che l'onda soltanto le informazioni ma saprà anche attraverso questo sistema chi lavoro effettivamente in questo campo
Quanti soldi Pannella e questo forse è un merito di questo Consiglio nazionale incerte quanti soldi si spende per quel settore e quindi il cittadino epoche radicali che siete opposizione avete anche questo strumento
E il cittadino può verificare quanti quattrini vengono spesi in quel settore e con che risultati
Perché noi abbiamo detto che è ora di finirla che la ricerca sia qualche cosa di teorico deve andare ad occuparsi la famosa ricerca applicata
Noi non possiamo continuare a scrivere non possiamo e non vogliamo continuare a produrre carta ecco perché adesso non leggo più e parlo a braccio perché ho visto che Pannella Pannella messi là dove non è cosa e meglio rende di più l'intervento così spontaneo a questo punto dicevo il Consiglio nazionale delle ricerche
Si occupa di ricerca applicata ed ogni cittadino dicevo non soltanto può sapere i tipi di ricerche nei vari settori ma può valutare i risultati della ricerca in certi settori
Noi abbiamo deciso il Consiglio la presidenza il consiglio di presidenza ha deciso che i finanziamenti a pioggia non si devono fare più
Le ricerche vanno negli istituti dove esistono capacità di uomini di strumenti
Ma soprattutto capacità di testa
E dobbiamo avviare veramente la possibilità di verificare perché siccome noi finanziamo e sia molto più grosso ente finanziario della ricerca abbiamo bisogno di sapere se questi soldi vengono spesi e con quale efficienza
Ecco allora vedete che il discorso di questa sera è un discorso importante per perché finalmente cominciamo a fare cultura il Consiglio nazionale delle ricerche arriva in mezzo alla gente
Io penso che sia importante questo che non stiamo al di qua di questa barricata non siamo in cattedra
E io penso che sia veramente importante che voi cominciate a metterci anche in difficoltà con le vostre domande
Certo il problema dell'ambiente un problema molto interessante e molto pericoloso
Devo dire che sull'intervento di Pannella non sono molto d'accordo certo il progresso scientifico il progresso tecnologico hanno indubbiamente creato un benessere certo la vita media sei aumentar è indubbio è aumentata la vita media ma fino a che punto qual è il limite qual è lo scotto che la gente deve pagare per l'incremento di questa vita media è forse qui
Bisognerebbe valutarlo bisognerebbe che fare un discorso molto più approfondito
Però in dubbio che la ricerca scientifica al progresso tecnologico è fatto per andare incontro alle esigenze della vita alle esigenze dell'uomo
E a questo punto come si sono creati indubbie disservizi nell'ambiente
L'aumento che diceva Marco Pannella ma lo diceva anche il senatore non è l'ozono che cresce il famoso effetto Serra quali potrebbero essere gli effetti futuri certo non per la nostra generazione sarà un problema della successiva forse neanche noi i nostri figli i figli dei nostri figli
Pronto ovviamente un effetto ce l'avrà
Ma non è un discorso che va parziali Zagato
è un discorso indubbiamente interdisciplinare
Ci sono conoscenze dicevo geologiche
Fisiche astro fisiche chimiche biologiche naturalistiche Pannella diceva giustamente ma qui ad esempio gli alberi il problema ci sono addirittura alcune zone spariscono degli altri cosa succederà ma caro Marco Pannella
Ma è proprio attraverso la scienza che non riusciremo a capire che cosa succederà
Perché non a caso la matematica si è messa anche al servizio dell'ambiente i modelli matematici che prevedono le variazioni delle condizioni del tempo sono un qualche cosa che probabilmente trent'anni fa
Erano al limite della fantascienza oggi non lo sono più ci sono caro Marco Pannella sistemi esperti che abbiamo realizzato sull'ambiente che ci dicono come andrà a finire se noi andiamo in quella direzione
Ma appunto perché sappiamo come andremo a finire andando in quella direzione che il progresso scientifico tecnologico alla possibilità di variare
E quindi introdurre nuovi elementi
Certo sembra semplice discutere sull'ambiente ma pensate quante sono le variabili
Che sono coinvolte in questo discorso dell'ambiente e io vi ho detto soltanto alcuni parametri
Ma nella mia relazione introduttiva avevo parlato anche dell'aspetto genetico che si modifica con l'ambiente perché l'ambiente onde è qualche cosa che è indipendente dall'uomo
C'è uno scambio costante tra un uomo il proprio interno e il proprio esterno quindi a questo punto è indubbiamente una in qualcosa di complesso
Ma forse attraverso questi strumenti certo se parliamo dei centrali nucleari eh qui entriamo un attimo in un settore decisamente particolare d'altra parte non è un esperto essendo vicepresidente del più grosso ente di energie alternative e quindi anche il nucleare una regia alternativa
Ma dire che forse è un campo che dovrebbe essere trattato forse separatamente forse entreremmo in polemica energia nucleare sia nel sito nucleare no ma non trattiamo questo
Spetta partiamo tutor maestro
è indubbio che l'ambiente il tema sull'ambiente è un tema molto affascinante ma molto complesso
Ecco perché io penso che si debba arrivare ad una cultura dell'ambiente in cui tutti i medici biologi chimici fisici i matematici possano vivere a discutere su questo tema qua
Ma con una visione che essere ampia non parziali Zatta alloro punto di vista e basta
Fortunatamente Marco Pannella e parlamentare europeo saprà che esiste una cultura uno stile diverso all'estero rispetto al rispetto a noi
All'estero si dice della mente si lavora insieme c'è il lavoro d'équipe in cui tutte queste conoscenze vengono messe insieme sono tavole rotonde che scientifica
In cui ognuno porta il proprio contributo in Italia caro Marco Pannella siamo ancora a compartimenti stagni
E questo forse il nostro limite
Ma con questo nuovo corso che il Consiglio nazionale delle ricerche ha messo a disposizione
Non soltanto dello stesso ente ma di tutte delle università e degli altri istituti scientifici io penso che anche noi modificheremo la nostra mentalità anche noi riusciremo a ottenere dei risultati
Per il nostro ambiente italiano evidentemente dato che poi il discorso
Non può essere limitato al nostro Paese giustamente un discorso che deve vedere l'Europa ma giustamente io devo dire deve vedere tutti uniti su questo problema non è il problema dell'Europa non è il problema degli Stati Uniti
Ci sono conoscenze diverse in dubbio è un problema dell'umanità
Ecco io penso di terminare qui il mio giro
Dicendo in tutti i casi che mi auguro che da questo confronto che tra poco si verificherà tra tra noi e voi possono saltare fuori delle idee ma soprattutto mi auguro che voi abbiate capito una cosa
Al di là di quanto sono false le informazioni che possono comparire sulla stampa piuttosto che un'altra
Ognuno di voi Issa che finalmente in Italia esiste una rete che su en su temi scientifici in questo caso ambientali
Può darmi delle risposte e sono risposte precise non sono risposte che hanno tagli o colorazioni sono risposte scientifiche
E la scienza va molto al di là delle sfumature politiche
E capisco
Essendo Marco Pannella un grosso uomo politico che cerchi di portare evidentemente o di vedere le realtà sotto la giusta sua ottica
Ma qui non si tratta di interpretare ci sono dei parametri che fortunatamente sono legati alla scienza e la scienza non ha colorazione politica fortunatamente la scienza è qualche cosa di assoluto per lo meno per quanto riguardano le scienze perfette
Nel caso dell'ambiente non possiamo dire che è una scienza perfetta perché sono coinvolti molti parametri che non hanno a che fare conoscenze perfette come la matematica come la fisica
Ecco io questo augurio io mi auguro di non aver portato nulla in più di quanto voi sapevate ma un concetto che adesso voi saprete che per qualsiasi cosa saprete dove andare a trovare la risposta dei problemi ovviamente di natura scientifica tra
Ringrazio
La favola al senatore no
Dunque due concetti sul
Intervento precedente il primo è il seguente io non credo che nel mio esordio io sia stato che un po'a vista ho semplicemente detto
La scienza ha assicurato un risultato positivo che quello dell'aumento della vita dell'uomo ha subito detto dopo detto bisogna che noi siamo molto modesti perché
Le aree in cui non abbiamo conoscenza vigenti sono molte e quindi non sono di un valido e per carità sono d'accordo con quanto diceva
L'onorevole Pannella di dei problemi di degrado che ancora non sappiamo come approntare quindi
Avendo avuto questa fortuna di un input positivo globale dobbiamo ora darsi da fare nel senso in particolare
Sul nucleare solo un'osservazione
Un errore un errore che è stato fatto da parte dei nuclearisti nell'esporre le proprie idee è stato il seguente Rasmussen nel mille novecentosettanta quattro coinvolgendo Peugeot il famoso rapporto l'avventura dal settantatré così
Allora Rasmussen si basava tutto era un americano su questo fatto noi dobbiamo progettare in modo che le invento
Disastroso possa essere sempre più meno frequente
Alle persone giustamente giustamente alle persone questo non interessa nulla io andai dopo il referendum a Strasburgo ci fu una riunione dei Presidenti dei Four Rooms
In Occidente perché sono come vicepresidente del neo presidente dicono italiano che è un po'a Ron Ben piccolo e portai questa mia convinzione avendo fatto la campagna referendaria in senso opposto a quello in cui per cui lei quel prodotto
Ho detto questa impostazione di avere un incidente sempre meno frequente non interessa giustamente la gente bisogna bisogna cambiare e dire l'incidente se dovesse capitare
Sarà senza dubbio circoscritto guarda è la Kamps il cambiamento però benedetto Iddio questo cambiamento era in corso proprio nel nostro Paese in modo massiccio io ancora ieri ho parlato col direttore del progetto unificato
E stava io gli ponevo qual è la possibilità per cui in soli principi bisogna sforzarsi perché non non sappiamo ecco quindi quindi il fatto che questo cambiamento giusto
Non sia stato assolutamente valutato per nulla dalla sera alla mattina del mille Valentina nacque magari si fanno funzionare al presentarle ma non quella che verrà questo e concludo su questo punto dicendo
Che l'angoscia perché per me è un'angoscia e soprattutto per la sorte delle generazioni future per carità io sarò già sottoterra dotando tempo ma non c'è dubbio non c'è dubbio
Non c'è dubbio che dopo il due mila
Quando la curva di esaurimento del petrolio avrà raggiunto valori critici decisione di questo genere potranno essere anche maledette io dico solo questo e questo per me l'angoscia non è certamente non coglie mi riguarda me stesso o coloro che hanno la mia età
Però di quelli sono convinto perché quel concetto che era insito che è insito nella scienza in generale
Di problemi di corto termine di medio termine di lungo termine se analizzato a fondo esige che ci sia una concatenazione fra tutti questi livelli cronologici non si potrà improvvisare se si vorrà cambiare fra vent'anni fa da trent'anni avendo interrotto completamente una ricerca sui materiali una ricerca che richiede
Un lavoro concreto per potere poi colloquiare con gli stranieri e potere
Costruire faticosamente il provette solo questo la l'angoscia nell'angolo c'è come tu e ti ringrazio hai capito che assolutamente sincera e io quella ve la ripeto adesso due parole su altri due aspetti l'agricoltura
Quando io ero al Parlamento europeo negli anni settanta mila allora c'era il club di Roma c'erano le previsioni
Che per carità per altri aspetti s'erano anche giuste furono comunque un contributo culturale importante secondo me
Le analisi del club di Roma di Picei e degli altri
Nel campo agricolo per fortuna fallirono queste previsione perché io mi ricordo che proprio sotto la spinta c'era sarebbe se il sotto mai sciolto allora era il commissario e lui aveva abbracciato abbastanza per interpreta bene
Sì aveva abbracciato posizioni io mi ricordo che andai alla FAO a Roma parlai con con quelli dell'ufficio studi della FAO e questi mi disse che ogni anno un generale diceva
Un raccolto che stava terminando quello dell'anno precedente e poi arrivava il nuovo raccordo con una sovrapposizione limitatissimo
Quindi non c'era praticamente una scorta annuncia c'erano delle scorte di nitrati su questo questa loro descrizione di questi funzionari della FAO
Alla quale non avevano perché abita ancora in mano un ripiego mi mi fece paura io veramente dico
Ho direi
Direi che le ricerche genetiche soprattutto le ricerche culturali culturali intendo dire il modo di concimare il modo di lavorare il terreno la motorizzazione hanno creato un miracolo che allora nessuno prevedeva perché da del principio dagli anni settanta ad oggi cioè in quindici anni la situazione perlomeno per carità non è dappertutto buona ma perlomeno a questo dato importante che oramai ci sono delle eccedenze quindi
Quindi non è più una situazione
Così tremendamente pauroso perché quando quella sovrapposizione cui accennavo prima poteva quasi sparire era per sarebbe stato veramente una tragedia adesso la situazione è cambiata per quelli contributi scientifici che vi ho detto prima ora tre anni facendo creare altri problemi e avendo sempre il problema
Di una distribuzione migliore perché ci sono ancora re in rete ma per ma però quello che è avvenuto in India per esempio dove allora c'era una ENEL pagina da una grande mancanze adesso sì arrivano diritto nel votare è qualche cosa di ammirevole e qui la scienza ha contribuito
Adesso per carità
La ricerca va continuata anche l'Enea fa delle ricerche agronomica lo dico qui perché è un titolo di merito circa trent'anni fa
I lavoratori
Di di genetica dell'Enea hanno creato il grano duro Creso ne avevamo dei grani duri che producevano nel sud del Paese nel centro del paese
Troppo poco quel grano permise all'agricoltura anche Enzo già da allora di poter respirare di più con produzioni migliori adesso adesso la ricerca non va più indirizzata soltanto sulla quantità com'era in modo drammatico orientata giustamente allora
Con con delle conseguenze forse anche talvolta negative adesso va orientato sulla qualità del suo nonno troppo tempo voglio solo dire
Solo la nel campo genetico creazione di varietà che siano più resistenti alle malattie
Questo senz'altro perché per diminuire la necessità di anticrittogamici e insetticidi e potere quindi diminuire
L'inquinamento dell'ambiente e poi sulla qualità anche del del grano il grano it che produciamo in Italia migrano tempo non quello duro non è il migliore per la panificazione tanto che dal Manitoba facevamo venire dei grandi per miserabili bisognerà migliorare ma insomma è una ricerca che va orientata in un altro modo
Oltre che l'Enea anche la Iea di Vienna che ha un laboratorio assai vendor ha una sezione agricoltura molto importante soprattutto per aiutare i Paesi in via di sviluppo
Tutto il progetto dell'insetto sterili
Che fu cominciato approcci da dall'Enea molti anni fa sta sviluppandosi proprio a Vienna per potere aiutare i Paesi in via di sviluppo ad avere col con l'aiuto della mosca mediterranea sterile che di di fare diminuire questi insetti nelle zone dove c'è produzione di frutta e verdura e quindi salvaguardare maggiormente queste derrate
Comunque
è uno sforzo che va portato avanti anche viene portata avanti da sempre dagli centri di ricerca nucleare perché le radiazioni possono servire alla conservazione delle derrate approva processi di questo genere adesso l'ultimo argomento e poi ho finito veramente
La scienza può dare senza dubbio degli input
L'uomo però
Libero di trovare degli ambiti entro cui degli ambiti geografici entro cui applicare quanto la scienza suggerisce
Noi in Italia abbiamo fallito una grossa
Una grossa possibilità all'inizio degli anni settanta è una battaglia che io stesso condotto su suggerimento del mio maestro che il mio maestro era Giulio De Marchi professore del Politecnico di Milano e presidente della commissione che dopo lei disastrose alluvioni del mille novecentosessantasei sorge nei di creare anche in Italia delle agenzie di bacino come in Francia in Francia ci sono sei agenzie di bacino che funzionano benissimo io allora ne visita i tre mi battei Fini
Proprio alla morte per cercare di introdurre De Marchi fino a tre settimane prima di morire mi spinse Rivera
Non signori tutti coloro che erano regionalisti con la R maiuscola perché il taglio non ho niente contro le regioni ma per questo problema questo problema sarebbe andato affrontato entro ambiti fisici e non entro ambiti
Amministrativi o politici delle regioni il Ticino immaginatevi che non è figlio di nessuno perché ha già una sponda piemontese una figlia lombarda hanno dato le regioni adesso io allora dicevo ma non lo dico ora lo dicevo allora noi abbiamo un bel vaso che il magistrato del Po perché il magistrato del Po aveva per le tradizioni importanti lo volete rompere il rompete quello riattacca emette ma se questo non è un Paese serio
Io una sera la televisione ho visto alcune di quelle persone che ruppero il guado allora che si riunirono in una città del sud del bacino del Po cioè vicino alla pace
E dissero bisogna affrontare i problemi dell'inquinamento delle acque del bacino del Po che hanno raggiunto livelli altissimi unitariamente come i francesi facevano già con un leggero sessantaquattro e come avremmo voluto e non fu fatto quindi voi capite
Come la giudicare le tecnologie
Per
Prima di tutto monitorare avere una rete di monitoraggio che posso far sapere realmente quanto abbiamo di inquinamento in casa a poter mettere una relazione che è fondamentale tra le acque superficiali le acque sotterranee nei sotterranei dipendono da come superiori una sola entità deve averle in mano entrambe sarebbe stato un un fatto adesso ci si torna lentamente
Saranno stanziati molti denari però io dico una cosa o ci sarà poi una conduzione uniti unica unitaria o altrimenti se faranno solo dalle commissioni quando le persone a tempo non pieno i risultati saranno scadenti quindi
Vedete come la quantità dei problemi è grande da risolvere
Fattori anche esterni alla semplice scienza entrano poi nella redditività di quanto sopra qui ci vuole come dicevo prima molta modestia molta
Volontà di collaborazione per risolvere i problemi che abbiamo davanti che sono senza dubbio di notevole gravità
Grazie ma può formare una
Ai piedi già nel mille novecentosettanta
Organizzatore allora molto utile
Messo di occuparsi alcune cose coraggiosa Xerox per notava di fame corruzione diceva negli ultimi trent'anni
La scienza l'umanità accumulata tanto sapere scientifico quanto in tutti i migliori degli anni precedenti
No
Prodotto
E probabilmente vista l'accelerazione
La rivoluzione
Della ricerca
Forse adesso si potrebbe non so dire che negli ultimi dodici e dieci ma comunque questa è la situazione della nostra generazione
Cioè noi viviamo in un mondo nel quale
La scienza ha accumulato abbiamo accumulato scienza e sapere nel mondo più che nei milioni di anni precedenti
Questo però cosa vuol dire
Scienza dovrebbe significare sarà scienza consapevolezza
Forza
Umanistica la forza della vita
Credo che sia questo
Cioè la neutralità della scienza nel senso evocata cioè
Ma non nel senso che si possa poi dimenticare in base a questo totem il fatto che scienza e coscienza sapere dialogico l'alter Mita vede l'alterità deve
Ebbene quanto più abbiamo avuto rivoluzioni Berti
Per esempio tutte ce l'aveva previsto
Quanto più abbiamo realizzato situazioni di monocultura selvaggia
In tre quarti del mondo portando al lo sterminio per fame
E al dissesto dell'ecosistema
Regioni intere del mondo
La perché perché questo ha scacciato le culture del miglio della zona per zona i licei quindici ma
Quindi cosa vuol dire vuol dire
Che l'uso
Della scienza
E le priorità
Delle scoperte scientifiche messe sul mercato
E realizzate
In realtà hanno servito nella fattispecie la morte anziché la vita
Il dissesto anziché
Possiamo continuare
Abbiamo
La scienza ha costruito delle capacità
Di visione
Di passaggio dalla percezione alla concezione dalla concezione alla informazione alla capacità di attuazione di esecuzione di progetti immensi
Ebbene quel che non si era mai visto
Muoiono i boschi
Foreste niente
E
In Italia
Qualcuno
Un radicale settantasei nell'unico intervento che faceva su questo grande governo di unità nazionale Andreotti
Si permetteva di far notare che
A parte la scienza c'è anche una scienza poiché il Comune sta bene
Quello che si sa
Esigeva che il governo del proprio tempo il governo della società e delle cose
D'urgenza facesse
Passare a molte molte migliaia
Le lauree e quindi le formazioni in Geologia
Perché se un tempo c'erano i veterinari comunali medici comunali medici condotti certamente
C'era bisogno dell'equivalente in termini di ricerca cioè e si sapeva perché poi lo dichiari non siamo mai licenziato in particolare forse sappiamo appunto essere rispettosi
Il sapere moralmente ti condanna
Alla non neutralità il sapere è un'attività morale di tirarne fuori le conseguenze
Devi fare se se ignorante se intuito si parla di beata ignoranza
Si rende responsabile non l'ignoranza non sa e non sei responsabili non sei libero
Ma il sapere ecco e dico tutti sapevamo lo sapeva Andreotti il Partito comunista il potere premeva tutti quanti che ogni anno ci costavano decine e centinaia di migliaia di miliardi di allora il dissesto
Idrogeologico del nostro paese e che quindi la priorità dell'investimento doveva essere di quel tipo la nozione c'era ma poi la Democrazia Cristiana il Partito comunista il governo all'opposizione
Scusatemi certo io sono rari non è perché sono radicale penso certe cose siccome penso certe cose sono anche radicale
Cerco di armarli e armarci conseguenze
E allora con la libertà e responsabilità che non hanno altra dicevamo avremmo votato un governo che avesse questa priorità ma la priorità
Non come se ne parla in politica dice le dieci prime priorità della DC sono queste le dieci priorità sono una imbecillità ci sono dieci priorità le priorità ci sono
E allora sono quella una ogni anno se ne adotta uno estremamente è stato un equivoco mentre io
Proprio sull'onda riconosco già lei prima diceva
Denunciarlo come stiamo facendo da anni
Che la tragedia che forse rischiamo determinata dal divorzio della politica dalla scienza sicché tutto quel sapere Resta Nitti retti scompare le ricerche migliori sono magari distrutte non utilizzate perché possono mettere in crisi un interesse produttivo o un altro o un interesse di Stato e un altro e quindi bisogna avere il coraggio
Di mettere al centro delle aggregazioni politiche soggetto politico
Proprio il Rispetto della scienza
E l'investimento nell'applicazione della scienza un certo tipo sembrava viene iscritto l'opposto no io dico più soldi al CNR perché l'ho detto fino ai limiti di violare le sue attuali capacità di spesa per costringere
Anche costringerla a quello sperpero marginale che necessaria per aumentare poi far l'esperienza per aumentare invece la capacità di spesa verso il grossissimo problema no anche sulla
Fusione perché non esiste in astratto e in concreto bisogna vedere quanto
Di energie mettiamole allora non è vero che sono necessariamente cinquant'anni possono anche essere venti
Ma le capacità di spesa non sono un dato assolutamente assoluto solo appunto relativo allora
Viviamo in un momento in cui Enrico quindi il CNR sa affatto come voi avete sentito no adesso qualsiasi cittadino italiano possa perché io sono tanto d'accordo
Che costrinse riuscì a costringere Gare Pisani quando era il commissario al nord e sud a Bruxelles a fare una andare una priorità pensa poco a fare il satellite per la informazione sopra il Sahara perché ho detto almeno fotografie Remo vedremo la situazione delle acque se non quella delle fonti
E anche perché era importante no avere
Questo lavoro
Di interazione fra i due soli centri di analisi delle fonti e del sottosuolo e le edizioni perché non c'era nulla il Circus fu fatto su questo quindi voglio dire quando dodici oggi qualsiasi cittadino può in Italia chiede
E io qui viene fuori diciamo la tua
Io sento il tuo sentimento ecco il rischio veramente platonico cioè quattordici
Ognuno deve essere un un favoloso ricercatore deve riuscire a esserlo puro Serrone ma deve lavorare assieme agli altri nel modo Inter decibel sicché
La scienza risulti la più perfetta e rotonde cerchio comprese pro sicché a questo punto poi il mondo trattiene no perché appunto dove
Io mi permetto di dirti che anche al milione platonico un'utopia platonica la Città del Sole come quel pericoloso e mortale se fosse questa ma dico qui invece solo
Uno Stato da per quale tutti poi redazione il problema invece è un altro esattamente l'opposto
Dinanzi all'immensa mole di sapere a questa roba che tu hai fatto che voi avete fatto
Non ci sarà nessun cittadino italiano che saprà che può farlo come può farlo
E se ci proverà a farlo e ha usato in un certo modo diverranno dei guai grossi sarà denunciato per diffusione di notizie false e tendenziose per violazione di segreti eccetera cioè il problema
E politico il problema è quello della organizzazione legislative
Di queste cose ecco quindi volevo dire
A non commettere l'errore di fare della scienza in modo positivisti ricordi dice un assoluto
O di parlare no così quindi di poi di progressisti ecco di progresso umano come tendenza necessaria sappiamo che c'è il regresso ed altre cose il problema è quello che siamo
è che dobbiamo sempre di più consentire al CNR agli altri
Di accumulare scienza e possibilità
Di fornire applicazioni della scienza
Ma in realtà il momento centrale contro appunto l'illusione la maledizione platonica
E delle Duccio di voi utopia è invece proprio quella del diritto positivo della Torah in parte ma della legge del diritto di volta in volta il magistrato delle acque o no ma questo è il problema ai quali tutti quanti
Mi pare rischiamo di annegare completamente
Se la priorità della politica rispetto alla priorità della Cia a tutte le altre priorità concepibile non viene compresa e anche in un paese diciamo di controriforma e non un Paese protestante
No dove sociale aveva avuto su un certo spazio anche la come dire la nobiltà necessaria
Della politica e della legge venga sentita era vissuta come un fatto di priorità
Il problema dell'Oggiono purtroppo chiedo scusa
Io sono uno che non sa che tu hai formazione e sapere scientifico per quel pochissimo che anche il prudentissimo fiocco smentito dai
L'argomento ci vanno come aveva detto invece primo e secondo me è un problema di fin e secolo
E quindi non è dei nostri figli o nipoti se mi consentite nostro perché ci auguriamo tutti che io malgrado i nostri capelli bianchi che magari per legge stiamo e vorremmo non aveva e non più la rogna chiedo scusa ma appunto il l'ipotizzato tumore della pelle capelli bianchi avevo per una volta si è riequilibrato la mala sorte dalla pelle nera con la pelle bianca e termino dicendo
L'angoscia per orchestra
Si vede che è vero Pascale aveva ragione c'era
Nove succede che ognuno di noi ha bisogno di avere la sua angoscia
E quanto più magari onesto eccetera l'angoscia più profonda allorquando penso che tutti angoscia perché forse avendo
Nei diritti dell'umanità
Superconduttori lo pervenuta da avendo
No tutto avendo proprio Foa Fausto avendo
La pietra filosofale storicamente parlando determinato Dio Dio Dio Dio nelle liste riprenderanno la candela come diranno in altri fra trent'anni
E lo dico io e il mio problema è un altro infatti con questo mi sono scontrato con un certo tipo di verticismo ne ne ho finito e quindi non responsabile come il nostro che è passato attraverso i momenti difficili
Il problema proprio e quello i fili che cosa vediamo quando tutte le duecento trecento
Se fosse vuol proprio dal Quattrocento
Centrali nucleari fra il quindici anni europee
Tutte sono divenute scorie in base project vent'anni venticinque
E sappiamo che il problema del trattamento delle scorie in termini ancora di Pratolini sale l'altro e l'altro e che questo hanno resistenze di secoli
No non parliamo del plutonio un po'dall'altra parte quell'altra bella cosa che con fierezza abbiamo bloccato cosa temi politici vergognoso insomma allergie poteva spendere come gli pareva il Parlamento ne sapeva nulla eccetera perché l'ottimo Gambardella subito che il know how
è andata fino a quando Fini
Lui adesso il problema
E che noi avremo trecento centrali che sono una scoria già adesso abbiamo il problema della menzogna no di Belgio lo manda l'Olanda volando la manda l'italianità della manda la Germania questa cosa da pazzi criminali da Demi
Da demenza no e tenenza se andiamo a vedere sono gli stessi Stati all'insaputa l'uno dell'altro che mandano camion il tiro da una parte e dall'altra le navi forse gli israeliani
Demenza molto più voglio dire
Alcuni legittimamente Wilhelm Reich eccetera per lavori demenza Pericle
No per certi Tinti in fondo di
Di patologie umane ma qui abbiamo problemi demenza collettiva grossa perché in questo momento un satellite con le mie vedrebbe
In giro già in Italia e siamo nella fase in cui sono ancora tutte non scorie
Ma fra dieci anni quasi contemporaneamente attacchi di trenta e di quaranta diventano storie no avremmo da sopra camion che vengono in segreto da Torino a Lione
No
Altre che rimontano il povero scendono nei trafori portando no le scorie italiane in Germania quelle tedesche Nita tutte all'insaputa l'uno dell'altro senza nessuna possibilità questo a me semmai sarebbe angoscia
E perché se io consegno fra quindici anni un mondo nel quale abbiamo continuato sempre più a produrre
Materiali pericolosi per la vita senza avere la certezza nemmeno relativa perché ancora si discute si può adesso forse si è trovato quello ma
Questo mi pare e il vero proprio
Torno a dire il vero il carbone inquina infinitamente più dell'atomo finché va bene ma proprio un suo tiro tale siamo neri come il carbone nutrice siamo neri come las lo spazzacamino mille Carboni Quirinale e Rende nero solo che se c'è un po'più di carbone c'è erto inquina eccetera ma se una volta una volta su cento su mille su un milione due milioni va male sull'atomo abbiamo degli effetti o che possono essere non del tutto controllabile a livello di generazioni
E al livello del quindi c'è l'angoscia e io non sono un millenarista
Non sono un apocalittico per tutti gli apocalittici poi sono da dai si integrano dico che nell'assennatezza devo prendere atto che adesso dite cose che per me appaiono ragionevoli che in parte dicevamo anche noi nel settantasei settantasette c accusavate di essere no dei servi degli sceicchi con della gente che voleva riportare alle candele l'umanità quindi viva nulla assoluto
Della scienza arriva la scienza come espressione della verità storica
Della capacità dell'uomo di fornire le armi per la conoscenza e quindi
Il via etere ma oggi il vero problema e non quello della scienza
E quello della politica e quello di una organizzazione politica e quella del legiferare e la riforma San ma dei partiti e riforma della cultura
Ecco della scienza politica soprattutto all'assenza legislativa è quello che
Forse cerchiamo balbettando facendo la legge sul divorzio la legge su questo su quell'altro fare cerchiamo forse come radicali come anche i radicali
Di cominciare a realizzare in Europa qui da noi ma d'altra parte poi io sono un democratico
Quindi la stragrande maggioranza di loro invece per quarant'anni Cinquanta altri cento Ferrando al Governo la Democrazia Cristiana mi inchino
Io e poi ciascuno sia coerente con se stesso insomma il quarantennio che abbiamo dietro non è un quarantenne ora dica
E noi diciamo facciamo fuori anche il nostro stesso partito
Perché tutti questi partiti devono farsi fuori essere superato il numero delle altre Dini di aggregazione di unità
Soprattutto chi parla invece la parola al pubblico ci sono due radio microfoni che girano
Vero
Il suo nome per favore Rossi commerciante di Milano tre grazie io vorrei fare due domande uno al senatore non è prima è una l'onorevole Pannella dopo
Il senatore non era già detto
Delle probabili conseguenze che è sembrata la fuoriuscita del non dal nucleare che l'Italia
Il senatore non ha già detto delle probabili conseguenze dalla fuoriuscita del nucleare dall'Italia considerando che l'Italia è l'unico Paese o almeno uno dei pochi dell'Occidente e dell'Est europeo che fuori dal nucleare e che c'ha una inflazione
Doppiati tutti gli altri Paesi occidentali
Che cosa succederà in Italia fra dieci quindici anni se fuoriusciamo completamente dal nucleare
Un po'più dettagliato grazie
Scusi ci sono Torino e Roma ben comprendo cosa succederà fra dieci o quindici anni se in Italia se si verifica il fatto che fuoriesce completamente dalla dal nucleare
Avete la ragione la ragione della mia angoscia deriva proprio da questo quarto
Forse per una distanza un po'maggiore di dieci quindici anni perché quando eravamo negli anni settanta mi ricordo che la curva di esaurimento del petrolio che la l'origine di tutte le mie preoccupazioni
E aveva certe previsioni
Insegnerà il ricordo che al Parlamento europeo io stesso dissi molte volte
Siccome non siamo pronti al momento in cui dovremo abbandonare l'era del petrolio bisogna disperatamente cercare nuovo petrolio questo era quello che si diceva verso il settantaquattro settantacinque in quegli anni
Nuovo petrolio è stato trovato a Parigi presso l'OCSE esiste la Cina sente ma su una delle navi civili che era stata creata da su suggerimento di Kiesinger concertata alla guerra del Kippur con questo scopo preciso
Distribuire tra i vari paesi industrializzati o delle quote di petrolio disponibili in caso di crisi in caso di nuove situazioni difficili allora quello era un po'è era ed è un po'il santuario in cui sanno tutto sulle disponibilità petrolifere e di gas naturale ora lui c'era un italiano fino a poco tempo fa Caprioglio da cui andavo spesso le previsioni sono un po'più allungate però a un certo minuto verrà quello stato critico
Ora
Io ho fatto un rapporto sulle fonti alternative quand'ero al Parlamento europeo mi sono subito reso conto della in Anita di cavare da queste fonti delle quantità
Sufficienti a risolvere il problema badate bene si potranno trovare delle quantità di energia
Sacrosante per esempio per i Paesi in via di sviluppo dove c'è con con col fotovoltaico potremo azionarie delle pompe per cavare dal sottoterra Dell'Acqua che potrà salvare delle vite umane ma però di sostituire delle decine di per cento del diagramma di carico di cui necessita un Paese industrializzato da quelle fonti non ricaverà mai purtroppo contro la fusione io fui il primo a indurre allora
La Commissione nel dio del Parlamento europeo a fare un un un rapporto sulla fusione perché ero in relazione con Bruno Coppi che uno dei maggiori fisici del la una del mondo che insegna a Boston per
Spinsi in quella direzione ma badate bene c'è una differenza fondamentale l'ha accennato anche l'onorevole Pannella poc'anzi in un passaggio tra un oggetto di ricerca importantissimo
Ma non ma che non ha ancora raggiunto l'obiettivo e qualche cosa che può dare delle sia io so torno a dire ho spinto mi sono anche lui preso dall'angoscia perché il nostro Paese ha perso dagli anni per avviare intrapreso degli anni io mi sono battuto dallo finalmente siamo vicini a poterlo e voi dovrete fare un'opera sta costando per portarlo esistono perché anche per altre ragioni comunque comunque
Le difficoltà per raggiungere il risultato dalla produzione di energia con la fusione nucleare sono tremende quindi nessuno in buona fede può dire se l'uomo riuscire a superarle ci sono poi due strade c'è quello del confinamento magnetico
Che vuol dire contenere in un campo magnetico
Il fenomeno della fusione che raggiunge la temperatura di cento milioni di gradi per cui nessun materiale potrebbe contenerlo ci vuole un campo magnetico e poi c'è il confine e questo è il campo in cui lavora l'Europa
E poi c'è il confinamento inerziale a cui lavorano essenzialmente il la Russia e gli Stati Uniti
Perché ha delle implicazioni militari in quanto si basa su di una geometria sferica che la spesa di quello della bomba l'imbroglio in cui dei raggi laser vengono fatti convergere su una pallina di tenute redentrice la fanno implodere cioè non non esplodere implodere in quelle terre hanno energie pro-capite
Sapendo di tutte le difficoltà che vanno servono ad uno non può dire ci arriveremo speriamo perché dobbiamo lavorare abbiamo siamo stati peccaminosi a perdere degli anni però ecco quindi siccome sullo scenario futuro non vedo qualche cosa che possa dare delle decine di per cento da lì viene la mia angoscia sono da quello perché tutte le fonti che possono dare qualche per cento non servono a risolvere questo problema
Marco Pannella vorrei aggiungere qualcosa a quanto sopra tono e per cui
Se questo mi pare chiedo scusa su questo punto per leggere un pochettino strana certo quell'azione da cucina che noi radicali saggiamente però un po'cartesiana niente qua abbiamo sempre suggerito dal dieci quindici anni
Se ne interveniamo
Dappertutto
Perché solo in questo modo intervenendo da per tutto lo zero cinque e l'uno e due quattordici
Avremmo la certezza di arrivare a dei miglioramenti non alla soluzione non si è fatto nulla si sono investite nelle sue ci sono stanziate le somme visibili
Ah per molti anni non ci sono nemmeno stese le somme stanziate e quindi adesso si per quindici anni avete avuto il problema il nucleare il nucleare nucleare su queste altre cose anche come me
Perché stanziamenti ma poi la la
Abbiate pazienza anche questo è una cosa dal ma poi
Va bene Giuseppe e superconduttori l'hanno fatti perché cosa
Il progresso scientifico e va in tutta questa direzione anche in America eletto in Russia hai ragione ma l'Italia in America di recente abbiamo ancora qualche altra cosa è la grande novità tecnologica ma per rispondere però il modo più diretto questo mito anche dice l'inflazione Colli dove veramente il costo vero Mione vibrante attua onestà intellettuale sono incerto eccetera
Tutti i conti economici abbiamo fa innanzitutto avevamo fatto un problema di contestazione delle previsioni della crescita del fabbisogno energetico darmene atto nel settantasei si diceva il buco nero nel settantanove ricordi Felice Ippolito
Proprio con un dibattito che ho avuto con il Polito su Repubblica l'ultimo che ho fatto lì che mi hanno ospitato si parlava del settantanove ottanta ottantuno al buco nero la crescita che c'è di nuovo da due anni
No che c'è di nuovo da due anni e la data quasi esponenziale non è stata così la come dire la decrescita del potenziale petrolio che esatta interni decennali era stata enfatizzata al massimo e si parlava arriveremo a trentacinque ricorda trentacinque dollari al barile ma del dollaro forte non del dollaro cascato ma in più nel conto del chilowattore
Diciamo nucleare dello avete paura di perdere bisogna vedere che cosa ci mettete prese voi ci mettete anche i costi per la sicurezza che costi indotti
La sicurezza
La trattazione delle scorie perché anche questa deve essere netto se vogliamo essere corretti nel contempo gli non poteva che noi ci arriveremo quindi io devo dire francamente
La cogenerazione si è cominciato a Brescia si è fatto il ritardo già nel settantasei settantasette noi proponevamo un grande e il vento gli investimento te avremo esportato tecnologie in quel momento se noi tutti i Comuni italiani gli ancora parliamo di una prospettiva di questo tipo era l'affare del secolo ed era l'esportazione è un dato di tecnologia fatto adesso ce l'ho molti altri Comuni ma in modo disordinato con acquisti cioè mancata razionalità
E io se da una parte accuso quelli che hanno vissuto l'antinucleare come paura
Io l'ho sempre vissuta come proposta altra ecco la mia differente grazie a quelli utili o la morte eccetera c'era anche questo problema mentre dal primo giorno mi sono trovato in gravissimo dissenso sul tipo parlo del tipo di valutazione che veniva data non solo il fabbisogno ma anche di come veniva fatta la contabilità dei costi
No del chilowattore quindi tutto qui io credo che invece
Che
Lasciati diciamo la scelta che noi proponiamo e la scelta si differenzia al massimo
Io
Ho fatto spiando l'anno scorso ti ricordi quando detto ma volete uno a due centrali ne abbiamo ne abbiamo cento quaranta se questo è il prezzo per avere finalmente un penne serio su tutto il resto sono il primo a scendere in piazza per poter far lo per pagarlo
No
Ricordo che al momento la conferenza energetica la verità e che tutto viene vuoi per riparare generico perché se da una parte sono stati fissati i terrorizzati dell'anti nucleare i fissati del nucleare nel rito ne hanno combinate molto di più di guai
Io volevo fare un'altra domanda all'onorevole veloce barca dovremmo poi la signora che Forza Italia otto allora io dicevo che in Italia l'Italia è l'unico Paese fuori del nucleare
L'Italia è il paese più intelligente di tutti gli altri Paesi perché tutti quanti hanno decine di centrali nucleari Italia abbiamo il doppio dell'inflazione di tutti gli altri Paesi occidentali
In Italia siamo quasi totalmente dipendenti per la nostra regia tra Paesi altamente instabili quando succederà come ho capito che ci sarà mancanza di energia e dovrà succedere l'onorevole Pannella che dice a tutti gli italiani che dovranno accendere al cinquanta per cento la luce già l'avete voluto voi avete votato voi
No innanzitutto io chiedo scusa però lei e delle condizioni delle certezze c'è chi crede il rispetto
Mi creda moltissimo chi crede alla soluzione in corpo e anima di Maria cento lei ritiene che assolutamente contesta certezza lo stesso grado avremo la crisi energetica di quel tipo basa quel fabbisogno io ritengo che su dei problemi religiosi uno può e deve avere degli articoli di fede
No ma averle su queste cose semplicemente a mio avviso chiedo scusa
E avere nel proprio cranio gli effetti del bombardamento di mass media perché voglio dire non ci può dire fra dieci anni accadrà questo in più proprio momento fa lei mi aveva ascoltato nella sentito le ho detto che il nostro problema come come radicali dal settantasette ci siamo mossi film per incrementare la ricerca per incrementare gli studi per operare costruttivamente abbiamo accumulato ritardi folli abbiamo preferito investire in place mal ville
Piuttosto che nella cogenerazione per esempio abbiamo letto cioè superconduttori superconduttore dottori sono un elemento fondamentale non sente va bene non sente e basta
Cioè nelle c'era a Torino e che vuole aggiungere qualcosa però insomma molto veloce due concetti io ammetto che sono state sbagliate alcune previsioni sulla crescita dei consumi però l'anno scorso le cose sono tornate vede due ripeto prego però però il il problema che mi angoscia e un altro non è la questione di prevedere degli aumenti a cui bisognerebbe far fronte è il fatto che più in là nel tempo quando quella curva ad esaurimento del petrolio sarà privata appunti biografici mancheranno delle decine di per dicendo del consumo attuale e la nostra società è così rigida che ne soffriva in modo impressionante
Questo mese era al primo barra seconda cosa che mai ispirato da una considerazione del Signore a Strasburgo in quella riunione dei forum europeo Roma piccolino per l'Italia
Vi dico solo due cifre perché io non amo nei dibattiti portar conserva queste prime vi prego di meritarmelo l'Italia è il paese che dipende per la produzione di energia elettrica oggi per il cinquanta per il cinquantacinque per cento
Dal petrolio
Il paese europeo che ci segue e la Gran Bretagna per il nove per cento allora noi siamo al cinquantanove la Gran Bretagna che ci segue e al nove per cento e guarda caso il petrolio c'era in casa questo bivi prego solo di militare
Su queste due cifre nove rendono le altre nove dico che lavorante magari al quattro per cento però questo denota quanto noi ci spostiamo da tutti gli altri anche una considerazione su cui meditare
Altri interventi
Il suo nome proprio ieri mento rivolto cortesemente al Borini diciamo Borini risiede a Milano tre
Un chiarimento vorrei chiedere cortesemente al senatore nove uno gli ultimi argomenti toccati dalla onorevole Pannella riguardava l'eliminazione delle scorie radioattive è un argomento d'accordo Idomeneo pubblico nonostante questo però mi ha particolarmente toccato vorrei che ci spiegasse come possono venire eliminati escoriative oggi soprattutto fra vent'anni quando saranno tantissime
Io chiedo scusa perché qui ci vorrebbe un discorso lungo cercherò di essere sintetico molto bene le no vi dico questo io mi occupo di questo problema da quand'ero al Parlamento europeo perché anche la ho fatto il rapporto sulle settori ci sono tre centri in Europa uno a Vienna uno a Parigi dalla OCSE e uno a Ispra per la comunità europea che si occupano da vari da venticinque anni di questi problemi quinta allora ogni cinque anni per esempio quelli espressi trovavano per una settimana i rappresentanti di tutti i paesi europei si scambiano le notizie il problema
è perfettamente risolvibile sia per le storie ab a corto termine che per quelli a lungo termine in con la vetrificazione delle scorie la vetrificazione il loro incapsulamento in cilindri di acciaio inossidabile erano posa in miniere di sale
Formazioni argillose o formazioni granitiche senz'Pressure
C'è un piano c'è un piano che io ho cercato di spingere all'OCSE di Parigi però mediante nucleare stanno cercando di fare un reale che vedeva in due parole
Quella decisione su queste vie che ho detto verrà presa fra vent'anni perché non ci sarà bisogno prima per quelle lunghi
Orbene negli anni settanta gli Stati Uniti il i tedeschi avevano studiato anche la polizza di mandare nello spazio che grazie a Dio fu un progetto cancellato io mi ricordo che riempie di tutti gli studi non è che via profondi fu cancellato però a una persona che non fa notizia venne un'idea secondo me molto intelligente che per ora è ostacolata ve lo dico in due parole
Ci sono le fosse atlantiche quattro mila sei mila metri di profondità
Sia chiaro che io sono sempre stato contrario sia inventato contrario perché gli inglesi già studiavano allora alla possibilità di mettere le scorie radioattive lunga vita sul fondo degli oceani sul fondo sarei sono sempre stato contrario a Owens che svolgevano Pezzoli
Orbene però questa persona intelligente che non so chi sia
Studio di fare un un un siluro alto cinque o sei metri di acciai inossidabili e di farlo conficcare per gravità sul fondo di queste fosse in modo che potesse entrare penetrare almeno per trenta metri questa è la condizione sine qua no con questi trenta metri sarebbe una barriera sufficiente a garantire che mai un radionuclide quelli il concetto quale sarebbe di potere offrire a coloro che dovranno prendere una ventenne la decisione una soluzione ancora più sicura
Su questo che vi dico ve lo dico proprio confidenzialmente l'anno scorso in settembre avremmo dovuto fare nell'Adriatico
Una prova penetrometriche Oman senza metterci dentro niente nel siluro per carità perché a trenta chilometri fuori di Pescara c'è un fondo marino
Lei a me
Eredi vedendo Meredith erano nell'ordine del giorno la
Era una prova oceanografica soltanto per vedere come questo siluro avrei potuto penetrare in questa in questo fondo marino con una granulometria sabbioso argilloso simile a quello delle polemiche avrà nossignore per la paura di voi altri dalla navata Enzo so so scherzando fo cancellato il pericolo che dovetti pregare francesi fatte da fuori intorno a me l'hanno fatta perché parecchie l'hanno fatto fuori tono lei è riuscita perché il problema è uno solo
Sapere quando il siluro è passato in questi emendamenti fosse la le facce che si riavvicinano assicurano una tenuta ecco però insomma è un problema adesso non posso perdere altro tempo e non perdere io Suma far far annoiare voi ma le assicuro
Do la mia parola che il problema risolvibili Simo i tedeschi hanno da quindici anni vicino a Brown quei a seicento metri di profondità una miniera di sale dovevano prove di aumento di temperatura radioattività consegna
Prego
Però
Canossi abito ammiratore
Vorrei riprendere un po'l'affermazione del avevo fame scusi ci sente poco
Vorrei riprendere da osservazione dell'onorevole Pannella
Adesso avete capito cosa voglio riprendere spero
A proposito del divorzio scienza e politica
Beh a sto punto direi io son d'accordissimo con lui che c'è un'enorme divorzio non solo tra la politica e la scienza ma tra politica e vivere di tutti i giorni a tutti i livelli questo per esperienza quotidiana di ciascuno di noi
Però mi sembra che ci sia una grossa contraddizione quando poi non vuole Pannella si fa fautore Paro dell'ultimo referendum sul nucleare per il quale ci sono volute per lo meno serate e serate di spiegazione la televisione prima del referendum per far capire alla gente che cosa andava a votare
Mi è sembrato che quel referendum l'ho visto proprio così dall'esterno tra troppe non rientra dall'estero con un lungo periodo di assenze quindi uno euro seguito forse certe vicissitudini precedenti
Mi è sembrato che fosse la Moore prendo estremamente strumentalizzato da parte alcune fazioni politiche per portare avanti discorsi di di bottega
La gente non credo che abbia saputo forse alla fine c'ha capito qualcosa però il fatto di votare su un referendum nel quale si tirano fuori commi di certi articoli si tirano fuori i dettagli che secondo me data la natura dell'argomento non dovrebbero neanche a mio parere personale quindi chiedo scusa a chi può non essere d'accordo non devono neanche essere sottoposti a referendum popolare perché sono temi e qui sono d'accordo con loro nel cioè sviluppo un tema sollevato dal senatore padano e che certi temi vanno discussi a livello nazionale da commissioni competenti e non lasciati alle emozioni suscitate da demagoghi più o meno improvvisati CIPE tutti coloro che si sentono offesi da questa mia affermazione
Perché sono temi che per conto mio non hanno al suo senso quindi io in questo momento non sto facendo un intervento chiedendo l'opinione di questo o di quell'altro dico soltanto personalmente ritengo dicono di constatare un notevole contraddizione di comportamento onorevole Pannella
Quando denuncia il divorzio tra politica e scienza e poi promuove insieme ad altri più o meno interessati come è sembrato me
Un referendum su argomenti che secondo me non dovrebbero essere proposte referendum su dettagli di una legge non sul nucleare sì nucleare no
Argomenti che servirono sicuramente prometta di intralciare l'avanzata e gli studi sul nucleare
Ah se le quali sostengo ancora io per esempio vengono bloccati studi che potrebbero portare i Co potrebbero perché niente certo in questo mondo
Alla risoluzione del problema delle scordi in modo così drammatico questi atomo drammatico che l'onore Panella posto proporre Faronato osservazione sul mi permetta onorevole Gigio Nismo suo quando dice che ci sono decine e centinaia di TIR che si incrociano per l'Europa scambiandosi uditore scorie mie tu mi dai le tue
Non sono scorie nucleari sono finora state scorie chimiche non nego che siano importanti quanto le scorie in ma quasi chimiche nucleari ma soprattutto invece è stata una polemica era una terra di Seveso
Erano le le le scorie delle delle delle delle aziende chimiche su Renault che si scaricavano a destra a sinistra tra Germania e Francia quindi non drammatizzano sul nucleare a questo punto io vorrei fare e chiudo una un'affermazione oggi mi sembra che la scienza vale in una certa direzione serie tappiamo leale e la direzione è inevitabile secondo me la scienza deve andare in una certa direzione perché è fatale che sia così rinunceremo ad essere uomini se si studia nucleare ha già studiato sul serio si studia nucleare già studiano sul serio vuol dire che per arrivare alla fusione
Che sarebbe la la soluzione pulita temo che si va a passare per la fissione
Adesso io mi rivolgerei più che altro al professor Spaggiari perché se mai sostenga eventualmente contesti precisi questa mia affermazione fatta da uno che non se ne intende poi troppo
E chiudo dicendo sono dell'opinione che il nucleare vada perseguito
Perché l'Italia non può farne a meno perché se ne farà meno gli altri lo faranno lo stesso
E quindi io ritengo che certe posizioni portate avanti in un certo modo e qui mi rivolgo per specialmente al partito radicale sono demagogiche e non giustificato
Però opportuno però
Prima di passare la parola alla all'amico Spaggiari dirà che è opportuno dare
La parola Pannella visto che è stato chiamato in causa più volte
Pensiamo ma prevede a con una no no no vediamo se c'è ancora qualche bene dopo il chiedo scusa cosa devo anche dire sarò gigione lei sarà invece quanto più austero e serio ed essenziale noi conosciamo qui anche in Italia ma se lei mi fa quattro minuti
Dopo cinque di contestazione di domande sulle contraddizioni o io le rispondo o altrimenti oltreché gigione sono anche come dire elusivo
Chiedo scusa ecco no ecco allora cominciamo proprio con il dire che
Può darsi che io sia gigione può darsi anche che non so perché dica e lascio come unica ipotesi che lei non sente quello che io dico questo è l'ultima ipotesi di scuola per carità
Quando ho parlato delle scorie che girano
Ho fatto una premessa l'ho detto adesso per quel che riguarda il nucleare riguarda qualche cosa
Quando dieci anni e non fra
Il grosso di questa centotrenta centosessanta credo che l'hanno sentito tutti quanti valore quindi l'hanno fatto loro han detto che non ci sono scorie chimiche
Ho detto che viste le caratteristiche diverse di un certo tipo di scorie chimiche
E quelle scorie nucleari quali parliamo alle quali fra dieci anni avremo camere da tutte le parti perché avremmo centotrenta centrali a scadere poco quindi ecco da questo punto di vista se mi consente non solo demagogico riconfermo quello che ho detto prima
Dopo le dieci o le condizioni senatore Noè tutta la sua esperienza che sono però anche contraddette come accade fra gli scienziati
Da altri scienziati e e io il rischio con il plutonio mettiamo non lo corro
Come dire con la stessa nordico serenità ma con lo stesso tipo di angoscia con quello corro rispetto ad altre scorie che abbiamo conosciuto nei decenni precedenti perché anziché sappiamo che hanno altre gatte sul referendum le chiedo scusa
Prego
Mi scusi credo che lei stesso pochi non abbia sentito cosa ha detto io
Sono continuate a lungo forse può darsi
No ma la la la la risolviamo subito io non ho detto che adesso ci sono scorie radioattive che circola io ho detto che se smettiamo lo studi sul nucleare non hanno lei no scusi sapremo tra scusa lei prima no adesso arriviamo anche questo
Adesso lo facciamo il gioco delle tre carte perché io son meridionale se vuole questo botto vogliono intendiamo fare perno credo che sia utile per nessuno ecco allora io rispondo valori chiedo scusa varie normale chiedo scusa lei ha fatto quattro minuti di domande sì altrimenti ti daremo venti minuti di risposta perché fra una domanda allora ribadisco dinanzi ai presenti e queste data anche da radio radicale quindi le potrà risentirsi alla quando vuole eccetera
A questo punto lei ha detto che era demagogico parlare dei camion come se io avessi detto
Che la situazione attuale queste io avevo fatto la premessa la ribadisco
Che ci troveremo ben presto dinanzi alla stazione di crisi da questo punto di vista quando accetta e qui questo dello detto quanto anche altre cose adesso veniamo ad alcune delle altre cose che lei ha detto è la principale era quella sui referendum
Nel quale noi avremmo dimostrato di non rispettare la scienza perché avremmo messo al referendum la scienza se ho ben capito grosso modo che cioè quello che deve essere riservato alla scienza
No allora lei ha detto bisogna lasciare discutere
Licenziati e le commissioni di queste cose delicate ho guardato prima fa già detto discutere eccetto e discute del liberamente
Come gli amici della terra per esempio dal settantasette si sono sforzati di fare datecene atto Lehner è sempre venuto ai convegni degli Amici della Terra del quale abbiamo tentato di confrontare posizioni diverse
E non un certo tipo di critiche convegni nei quali foto venivano a convegno chi era già d'accordo al novantacinque per cento allora
Per quel che riguarda quindi il problema è un altro
Noi vogliamo e siamo molto attenti a ottenere essendo quattro deputati otto dieci con interventi determinanti sempre incrementi della spesa nella direzione della scienza
E ha imboccarli addirittura come discrimine per sostenere o no come ricordava settantasei un governo meno invoca allora sul mando cioè la responsabilità ma in Russia certo non ci sottopongono poi al referendum le conseguenze o riportati delle discussioni che si sono fatte
In democrazia credo capisce la democrazia poi non è quella cosa
Comoda per tutti la democrazia significa che in ultima analisi nel momento in cui la parte conoscitiva ed informazione data è il popolo che decide delle cose più utili guardi le cose più delicate dei suoi rappresentanti
La guerra la decidono i parlamentari non i generali i parlamenti no è questa quindi il problema quanto poi al fatto che i referendum erano minuti veste la prenda con la corte costituzionale che ha distrutto il disposto costituzionale che diceva che tranne materie fiscali tributarie e trattati internazionali tutto poteva essere sottoposto al giudizio del popolo tutto la Corte costituzionale con una serie di giurisprudenza e successive ha costretto a fare degli dei degli interventi limitati ma per quel che mi riguarda le posso solo informare visto che le si diverte molto continuerà a divertirsi perché questo suo spirito di dialogo evidentemente
Che per quel che riguarda noi radicali e qui ci sono dei testimoni sicuramente che potranno ricorda
Noi ci siamo posti in Parlamento e da soli
Sin dal settantasette sugli investimenti ENEL
Sucre smarriti sollevando il problema e facendone pubblico scandalo metodologico dicendo ma come è possibile che il parlamento e il governo di un Paese non sappiano che si impegnano a mille miliardi in una certa direzione
Quindi noi democratici seri
Prima abbiamo operato a livello dell'informazione di un convegno specifico degli Amici della Terra su questo
Poi abbiamo corsa ad Utica e a Ginevra ha fatto un convegno ad hoc su queste altre cose quando era in vita ancora anche due mi do consumo che fu un grossissimo convegno con tutte quante le
Alla Camera dicemmo se voi
Fatto non fate passare confermate questa situazione nota sottoporremo al referendum l'unico fu Tessari un deputato radicale a votare contro la conferma di questa questione e noi siamo andati poi al referendum
Abbiamo messo otto anni di lavoro se lei non era informato non è colpa sua ma della di chi non della data perché non non è stata data
Sul
Corruzione dei comuni
Dare il danaro per consentirgli poi di accettare la localizzazione a torto o a ragione noi facemmo una lotta spietata e dura
Attaccati da tutte le parti comunisti liberali democristiani ed è a tutti quanti una lotta alla Camera
Per un anno e mezzo
Fu votata in sede legislativa e dicemmo se si vota in sede legislativa e non inaugura una cosa così importante la sottoporremo referente
Ecco due dei referendum dei quali quindi per quel che mi riguarda mi limito solo dire che ritengo che molti di coloro che danno giudizi sono i radicali non per colpa loro non sanno che poi alcuni sono molto lieti di non sapere
E difendono questa ignoranza fratelli comoda nel petto i loro sentimenti e risentimenti questo qualcosa che appartiene all'ordine del possibile
Fa già
Ma dunque io penso che darò una risposta brevissima anche perché il il signore che mi ha posto la domanda probabilmente non sa del Consiglio Nazionale delle Ricerche l'unica parte che è proprio non facili considerazioni cerca la parte nucleare
Quindi è competenza dell'Enea da una parte ed all'istituto di fisica nucleare
Quindi se vuole dà una risposta mia personale come
Ricercatore ma di altri settori voglio soltanto di una cosa ricollegandomi al discorso che si faceva e quando parlava non è io parlavo con Pannella nel senso che volevo
Arrivare anche o portare un contributo il problema delle leggi è indubbiamente un problema grave
E che vedrà probabilmente il nostro Paese nel futuro ad essere messo in una situazione delicata
Però le considerazioni che venivano svolte fino a questo momento non tenevano conto delle nuove ricerche che erano state fatte e che hanno portato dicevamo prima alla scoperta del materiale superconduttore
Quindi non è è vero tutto alle permesse che tu avevi fatto e compagnia bella la diminuzione del petrolio e quindi problemi di di produzione di energia sotto forma diversa riduzione quindi di produzione di energia relativamente al petrolio
Però fortunatamente con la scoperta dei materiali superconduttori noi avremo trasferimento di energia dalla centrale all'utente completamente nulle
Quindi
Allora voglio dire fortunatamente ecco perché mi ricollego al discorso della scienza
è vero che se noi fermassimo oggi le nostre scoperte ad oggi e facessimo delle proiezioni verso il due mila e le cose che dicevano e sono sacrosante
Fortunatamente però questi vari parametri di cui parlavo all'origine sono in costante evoluzione
Il progresso scientifico voi sapete che viaggia con una velocità io dico al limite pare la velocità della luce quindi io non posso dire che cosa succederà domani io mi auguro che la fusione che rappresenta sicuramente la l'energia alternativa pulita
Non so se ci arriveremo perché nel frattempo le ricerche che noi stiamo effettuando sui nuovi materiali
Potrebbero addirittura rendere veramente superfluo questo discorso e quindi le considerazioni fatte sono tutte vere ma io mi auguro che la ricerca scientifica nei nuovi materiali tenga presente che abbiamo parlato dei superconduttori
Ma stiamo lavorando incredibilmente su materiali particolare
Ecco
Se io vi dicessi oggi e gli studi potrei soltanto pensare alla fantascienza perché non sono in grado di ipotizzare che cosa dallo studio di quel materiale può venire fuori
Però vi garantisco che le ricerche che sono sì dicevo a livello nazionale perché noi parliamo consiglio nazionale ricerche ma fortunatamente in questa visione molto più ampia che abbiamo adottato quindi una visione della ricerca a livello europeo e a livello mondiale i collegamenti che il Consiglio nazionale ha con l'Europa ma soprattutto Eureka esatto ma soprattutto con gli Stati più avanzati
Stati Uniti d'America e Unione Sovietica coi quali abbiamo rapporti che sono decisamente quotidiani
Con la Russia nel settore della matematica
Avanzata ecco con gli Stati Uniti d'America per quanto riguarda gli studi sulle nuovi satelliti a questo punto devo dire
Che sono convinto da persona che lavora nel mondo della scienza
Che probabilmente tutte le considerazioni che abbiamo fatto questa sera se il dibattito fosse rinviato da un mese sicuramente probabilmente sarebbero state considerazioni inutili
Ringrazio
Vorrei pregarvi di formulare domande previste pregherei anche nostri vita di dare risposte più brevi per soddisfare tra
Ho capito però
Prego
Aveva chiesto la parola
Rocco
Il senatore nove quando ha parlato dell'convegno del mille novecentottantasei di Vienna dopo Chernobyl
Pensare che abbia dimenticato un aspetto molto in e credo proprio si ricorda abbia dimenticato un aspetto molto importante e credo che va detto e non va mai puntualizzato abbastanza
Cioè
Quello Maledetto ingegnere che ha manomesso band Setti allarmi alla centrale dice in Occidente questo non poteva avvenire
Perché grazie al sistema del paesi in cui c'è la centrale questo è stato permesso eppure famoso ingegnere
A manomesso sette allarme ha fatto degli esperimenti come lei sa in Italia in Occidente le centrali sono diciamo controllati in maniera abbastanza completi Cermis a nessuno è permesso di manomettere senza al una certa normativo molto severa alcun congegno di sicurezza quindi questo va detto grazie al sistema i avvenuto il fenomeno eccetera Chernobyl mi sembra di cui su questo è d'accordo
No
Grazie al sistema sovietico perché il funzionario non controllato manomesso gli allarmi avvenuto il fenomeno Chernobyl la centrale si è fu sa su questo bisogna dirlo secondo me questo aspetto qua
Sì questo apparve molto chiaramente la conferenza lottando se avviene
Adesso però volevo dire questo non è un fascicolo voi scusi tanto io l'ho detto prima ho detto che c'erano tre vasi però lei ha detto che lei si è meravigliato ed è quello che è avvenuto
Però come avvenuto è avvenuto grazie al fatto che il funzionario ingegnere elettronico
Ha manomesso degli allarme che non doveva ma non mi
Quindi non ci rende questo è un segno hanno violato hanno violato sei norme fondamentali di sicurezza e ma lei ammetterà che io posso Meravigli armi di quei no io sono con lei ma voglio dire bisogna puntualizzare di più perché io sono un nucleo
Dare io lavoro nel nucleare e questo noi ne aveva puntualizzato benissimo allora volevo dire invece semplicemente una domanda ma dico i francesi che oramai sono arrivati al sessanta per cento
Di energia nucleare
Di regia eletti di origine nucleare
Ma dico sono sessanta milioni suicida e poi la Commissione questo che lo chiede con molta franchezza e la commissione che in questi giorni ha presentato al ministero dell'industria composta da
Scienziati internazionali sulla sicurezza della centrale di Montalto
E l'esito è stato da quello che dicono i giornali da quello che io so anche dall'interno l'essere stata abbastanza soddisfacente dal punto di vista sicurezza alloro queste persone hanno degli interessi personali
Sono pagati ma dico solo degli scienziati perché non credere a questa gente
La domanda la lo rivolge a Pannella
Ma dunque io chiedo scusa no dagli ad accogliere un'Europa nel quale effettivamente si batte con molta bisogna dire con molta buona fede corso molto onesta porsi problemi tecnici non li saluti con lui perché l'altro giorno davanti a Montalto
E sono stati bloccati gli operai dai dai dai dai dai data da da un gruppo di settecento persone perché contestavano le entrate diciamo i la messa in funzione dei lavori di di Montalto ecco perché le rivolgo a lei perché son curioso di sapere però o crediamo agli scienziati
I quali lo debbono avere un colore politico ma addetti il professore e non lo hanno anche se ci sono degli interessi un po'particolari nel caso delle centrali nucleari
Però voglio dire politica diamoli crediamo anche se c'è un'altra fetta di scienziati che sono contro di loro
Va bene prima domanda in Francia sono sessanta milioni di suicidi
Quello che sta nella storia cadono le cose piuttosto strane lei crede che negli anni Trenta
In Germania ci fossero quaranta milioni di assassinio di suicidi
Regione
Si possono compiere degli errori nella storia sempre più andiamo avanti vediamo se per gli errori più tragici mezzi e quindi questo non è se mi consente per quel che riguarda invece la situazione francese io ritengo che la Francia oggi ecco no chiedo questo l'occasione tratto tra una precisazione
Noi viviamo in un mondo in cui la divisione non solo per operazioni tecniche una talora terroristi ma anche della divisione del forniture teneva delle funzioni altissimo e personalmente non capisco perché questo debba fare terrore se si configura in teoria non in astratto anche relativamente all'energia se non su questa visione che viene data assolutamente per buone
Dello Stato nazionale che deve difendere la sua sovranità da attentati diciamo Esterni io che voi lo sapete contesto in radice
Il mercato nazionale e l'elemento razionale giuridico dello Stato nazionale come il referente
Possibile
Quando i problemi sono transnazionali precisi l'ambiente il particolare la scienza eccetera
Rispondo che questa allucinazione proprio autarchica dobbiamo essere autosufficienti non sono d'accordo e lo sapete
E vi dico stati attenti perché a questo punto perché non doveva essere assente anche sulla sull'alimentare
Sull'agroalimentare invece facciamo la politica apposta da dove dei Ferruzzi cosa fai Gardini non lo facciamo su tutte le altre questo sulle armi
E via dicendo quindi l'argomento in radice glielo conta le dinamiche poi sono una intanto la risposta è questa
Io ho detto che ho combattuto nel settantasei settantasette contro gli apocalittici dell'antinucleare
Siamo stati estremamente attenti ai problemi dei costi economici come quelli di sicurezza e devo dire all'Enea in diversi casi questo ha riconosciuto questa caratteristica un pochino dei radicali riconosciuta poi suo tempo anche quando era la Finmeccanica come direttore generale e direttore
Devo dire citavo Gambardella lo riconosceva quando ne parlavamo quindi abbiamo sempre posto dei problemi non terroristici non abbiamo mai giocato sulla paura e sul terrore se non ponendo dei problemi che angosciano
Tutti quanti egli angoscia
Di questi poli Uccellatore cioè dato atto il problema per davvero per questo potente che per esempio in Francia oggi c'è un vero e proprio non rischio ma già realtà di surplus di energie noi paghiamo la Francia già cifre risibili quello di cui abbiamo bisogno perché gliele vogliamo pagare perché se volessimo pagarglielo anche meno lo avremmo
Quindi dico che la fa in Francia
Si è creata di già in base al combinato disposto della produzione nucleare che hanno dei contratti che ora ho fatto con l'Algeria e con gli altri sul petrolio e via dicendo e cento la situazione divenne il proprio surplus energetico e che
E che già paghiamo pochissimo come noto in alcune ore a criteri chiari e via dicendo energie cita la Francia io sostengo che noi paghiamo più di quello che potremmo addirittura pagando pochissimo
Potremmo pagare ancora meno perché la Francia in questo caso non ha elementi di scelta
Quindi da questo punto di vista e diciamo di distribuzione del silenzio avendo risposero questo guardate in Italia non siamo stati noi
Sarebbe un millantato credito
A impedire l'attuazione delle venti centrali nucleari nel settantasei
Noi eravamo l'unica forza parlamentare allora c'era il produttore e non lo era no
Che ci opponemmo al piano energetico con il venticinque centrali votarono accanitamente comunisti che erano la forza d'assalto laghetto con Barbieri e gli altri tutto il partito comunista riconoscevate
E noi solo eravamo pochi quindi
Sì nulla realizzata
E quel novantotto per cento delle forze politiche e parlamentari italiane che l'hanno dette stabilite siamo stati una concausa ma sicuramente relativa alla nostra forza che cosa è accaduto non lo so può anche darsi che la incapacità a volte italiana di essere tedesca
Oppure ci si trova
A volte può vivere degli elementi anche positivi cioè degli errori si sono compiuti storicamente i Paesi avanzatissime in altri Paesi è possibile che si faccia l'economia di quell'errore o di quell'esperimento
Oggi a mio avviso la congiunzione
Fra non solo la fusione non tanto la fusione alle altre cose delle quali prima parlava da e del risparmio energetico è sempre stato il nostro grosso slogan sul quale abbiamo poco investito anche se sono il primo a dire che da noi lo sperpero energetico è minore che in altre mercati ma non vuol dire non posso essere ulteriormente compresso credete
Sia gli apocalittici tuo Dio Dio Dio Dio fra quindici anni che succede sia quegli altri che hanno fatto gli antinucleari sul piano della paura assoluta tutti e due non sono che due volte nella stessa medaglie
Senza ragionevolezza
Senza la fatica quotidiana di rimettere un po'appunto
No proprio a questo periodo molto assente credo no dalla situazione politica italiana paio di mesi sto occupando mediato proprio devo anche dirle che il ricordo di aver letto sui giornali che quando fu costituita quella condizione
Non su Montalto nel momento in cui è stata contro istituita insieme contestata la neutralità
Poi hanno nome di corpo da Galli hanno fatto male o dall'accusa non le dico che la contestazione era fondata perché no
Non volevano studiato questa volta il problema le dico che nel momento in cui fu costituita fu contestata il suo carattere neutrale e quindi il suo carattere scientifico di conseguenza coloro i quali
Nel momento in cui la commissione fu costituita che contestarono allora il fatto che non ne accettino
Alla fine il responso questo mi pare fa parte delle cose normali
Altri interventi
Ci fu mi mi spiace ma c'è un punto solo la commissione che è venuta da Vienna a cui
Accennato il segno il signore è una commissione che si chiama osa cioè è una possibilità di qualunque Stato membro dell'Aiea richiederne il parere io ne chiesi a Venezia una volta per Causio e venne quindi quella è una commissione internazionale
Parto da
Dispersi
E quindi non non vedo come possa essere contestata benedetto Dio io sono d'accordo sul tuo internazionalismo di chiusura ma voi non possiamo contro dieci e direi che quando il problema viene giudicato da un'entità internazionale rispettabile perché mai è rispettabile
No no no io c'ho c'ho vissuto cinque anni
Dalle terrà tra le agenzie delle Nazioni Unite a differenza dell'UNESCO è senza dubbio una che ha più credito quindi quando viene un no rispetto all'UNESCO c'è un abisso di una ecco in ogni modo volevo dire che era una commissione internazionale l'obiettivo più di così non so dove si sarebbe potuti andare a trovare una commissione
Da coro altri interventi
Dunque volevo cioè cominciamo Sabatino avete a Milano volevo chiedere a spazzare no che miravano abbiamo dei grossissimi problemi non certo Lucius poggia ricevettero ok a Mila no abbiamo dei grossi problemi per quello che riguarda problemi ambientali no va be'il problema dello smaltimento rifiuti solidi avevamo programmato al delle acque
Siccome lei ha detto che cenere si occupa moltissimo a motrice applicazione nel campo contro la depurazione volevo che lei facesse qualche esempio se ci può dare anche delle indicazioni
Sul come possono essere risolti questi problemi
Non orientato a parte questi problemi interessano direttamente anche le persone che presenti le sue per gli impianti di depurazione
Futuri sono progettate per queste zone no
Ci sono grossi problemi fanghi non fa anche e inceneritori cosa fai da queste Ettore come si preferisce dare delle indicazioni se ci sono delle istituzioni versione nera a cui rivolgersi come mai il Comune di Milano non si è rivolto al cielo nero ma d'altra parte Cervesato
Dunque la ringrazio di questa domanda
Ben prima di tutto noi abbiamo effettivamente delle grosse competenze insieme settore Aria che nel settore acqua
Devo dire che il Comune di Milano che io conosco molto bene
Non ha ancora deciso quale tipo di politica adottare sui depurazione sulla depurazione delle acque
Lei sa anche a Milano si parla forse da cinque anni se non sette
Per la realizzazione di un grosso depuratore che interessa voi né affetti no diciamo Del Grosso che quello di Nosedo
Questa decisione che doveva essere già stata appresa da lungo tempo non è ancora stata appresa
Anche se i soldi sono stati stanziati
Anche se addirittura sono stati dati quattrini
Al proprietario del terreno che un ente quindi in teoria dovrebbe essere tutto pronto
Adesso si si è trovata la scusa che la realizzazione non può essere fatta perché ci sono delle questioni ambientali nel senso che il depuratore dovrebbe andare grossolanamente di fronte all'Abbazia di Chiaravalle
Quindi la Regione
Sta facendo delle contro relazioni sulla scelta di Mila no Milano col cambiamento della giunta che ha avuto trova idea nell'interno della giunta e a questo punto io non so più che cosa succederà
Indubbiamente però c'è talmente tanta confusione di competenze che a questo punto non so dire perché il Comune di Milano non si avvale di enti che tra l'altro sono enti pubblici come il Consiglio nazionale delle ricerche
Che potrebbe dare un supporto completamente gratuito
Non soltanto direi sulla sul posizionamento del depuratore perché anche in questo settore è stata mentre a loro dire qualche cosa ma soprattutto sul pittore di Filosofia che il depuratore deve adottare
Non siamo mai stati convocati o da ascoltate
è evidente che il Consiglio nazionale delle ricerche non può andare a bussare alla porta del Comune di Milano dicendo sappiamo che dovete fare un doppio oratore o due depuratori come giustamente lei ha detto
Dicendo siamo qui pronti a dargli una mano non è il nostro compito attendiamo che le autorità comunali o provinciali e regionali vengano a chiederci un supporto
Lo stesso discorso vale per larga l'inquinamento dell'aria a Milano è notevolmente alto come tutti voi sapete c'è stato il famoso la famosa discussione se si devono fare inceneritori addizionali no
C'era il problema della diossina nove ne sa qualche cosa visto che l'ha vissuto a questo punto di inceneritori a Milano da quello che mi risulta come scelta politica del Comune di Milano non se ne fanno
Nascono allora conseguentemente
Delle scelte politiche di tipo diverso perché in qualche modo il prodotto del progresso che è un progresso del dell'umanità e doveva finire barriere le discariche ma anche qui voi sapete che il discariche milanesi sono completamente bloccato
L'assessore in questo momento è un assessore verde
Penso che punterà sulla scelta dei materiali che possono essere giustamente riutilizzati
Ma questo punto quelli che non vengono riutilizzati da qualche parte dovranno andare e siccome le discariche vicino a Milano sono completamente sature io mi domando come il comune dovrà risolvere questo problema
Ma è un problema a questo punto di natura politica
Il problema di natura tecnica sicuramente noi siamo in grado di dare un supporto molto importante però come dicevo non possiamo assolutamente andare a chiedere al Comune
Le devo dire che Marco Pannella ha fatto una considerazione molto importante che quella che esiste una confusione legislativa
Ecco una parte della mia relazione che pure non violetto come d'altra parte capita molto spesso si portavano detrazioni poi non si mettano e direttore non si utilizzano neanche i contenuti anche se mi è costato tempo e sacrificio
Ecco era proprio sulla parte legislativa se lei pensa che sul problema dell'ambiente ci sono competenze diverse differenziate
E che la competenza politica sull'ambiente è demandata alle unità sanitarie locali
Che non hanno personale non hanno strumenti non hanno assolutamente nulla e poi in tutti i casi sono completamente al di fuori perché limita sanitaria locale lo dice la parola vedono soltanto uno dovrebbero vedere soltanto l'aspetto sanitario nella competenza del controllo ambientale quindi gli inquinamenti che signor Dell'Aglio dell'acqua dipenda dalle unità senta locale
Non hanno personale ma soprattutto non hanno gli strumenti pensi che a Milano visto che lei sta parlando a Milano che giustamente voi siete milanesi Milano tre siamo a Milano tre
Tutti i controlli dell'inquinamento dell'aria e dell'acqua vanno fatti all'ex laboratorio provinciali di igiene e profilassi
Che è diventato un elemento importante della sotto unità sanitaria locale numero undici nel caso di Milano
Pensate che il laboratorio provinciali gliene profilarsi fai controllo su tutto dagli alimentari alla agli stupefacenti e compagnia varia
No beh non so niente non è comunque aveva pensate competenza non soltanto cittadino non soltanto provinciale non soltanto regionale ma addirittura aveva competenze nazionali per alcune cose
Ecco è diventato un organo di una sotto unità sanitaria locale a questo punto è completamente paralizzato
Quindi
Lei ha giustamente posto dei problemi io penso che questi problemi devono essere risolti e qui veramente rientrano settore che non voglio tartare ma devono essere risolte a livello politico
I politici sanno che possono utilizzare strutture che hanno una qualificazione decisamente che va al di là del nazionale e internazionale
Perché le nostre competenze sono veramente a livello internazionale
Noi siamo qui disponibili a tutto basta che qualcheduno ci venga a cercare
A questa disponibilità di spacciare io concluderei con queste oscurità Spaggiari di concludere questa interessantissima serata che chiude anche il ciclo di Basilio cultura colgo l'occasione di per ringraziare anche a nome di tutta l'amministrazione comunale il senatore Luigi Noè l'onorevole Marco Pannella e Piergiorgio Spaggiari pere aventi un attimino arricchiti questa sera con le loro argomentazioni
Ad altissimo livello ma estremamente anche interessanti ovviamente grazie anche al pubblico che è intervenuto estremamente numeroso e è ovvio che a quest'ora qualcuno cerca ormai cercare la porta di uscita grazie a tutti e ci rivedremo tu secondo ciclo che asilo cultura
Paolo