"L'iniziativa radicale per il varo di provvedimenti in grado di combattere la riduzione della fascia dell'ozono all'origine dei mutamenti climatici" servizio realizzato con documentazione tratta dall'archivio di Radio Radicale

L'odierno programma realizzato con documenti d'archivio questa volta vi farà riascoltare tre registrazioni con le prime due dalla febbraio ottantasette della prima ottantotto
Rigoletto momento dell'iniziativa radicale per il varo di provvedimenti in grado di combattere la riduzione della fascia di ozono nella stratosfera all'origine dei mutamenti climatici
Sui quali periodicamente si discute eri ascolterete quanto dissero dal professor Giorgio Fiocco
Alla trentaduesimo congresso dal dal Partito Radicale quando aprì i lavori di quell'assemblea radicale
Relazionando sul cosiddetto buco nell'ozono al termine di ascolterete invece un intervento pronunciato alla Senato dall'ex parlamentare radicale Gianfranco Spadaccia durante un dibattito sulla ratifica della convenzione di Vienna dove ottantacinque
Che affrontava tra l'altro l'argomento già citato con ultima registrazione dalla febbraio ottantotto riascolto rete merce la sintesi di un dibattito con protagonisti Marco Pannella il presidente del del Consiglio Nazionale delle Ricerche Spaggiari ed è vicepresidente Dell'Anna senatore non è dal tema scienza e ambiente nemici ed alleati
Mario escutiamo innanzitutto quanto disse
Alla trentaduesimo congresso dalla partito radicale il professor Giorgio Fiocco
Allora signor presidente congressisti
Io a ringrazio predetto chiede di parlare in un con diretto di un partito di argomenti insoliti che però sicuramente il dono di grande interesse
Politica e sociale anche per le decisioni che il Parlamento europeo il il Parlamento nazionale dovranno prendere su queste questioni nel futuro
Abbastanza prossimo
Allora dovremo intrattenervi importino gli aspetti scientifici
Relativi che quand'ecco proprio bella donna
Spero di farlo brevemente
Poi sugli affetti che le modifiche allo stato di ozono potrebbero provocare sull'ambiente
Oltre realmente accennerò al problema della normativa
Internazionale che si deve occupare limiti problemi e infine di alcuni interventi sul piano nazionale che potrebbero essere interessanti al fine di promuovere quanto meno richiede una maggiore consapevolezza per questo tipo di problema
Alla che corre l'ozono è da dove viene
L'ozono è un piazzato sveglio che riforma perfetta dalla radiazione solare su uno dei più due principali componenti della prospera impiegato principali sono l'ossigeno
E la donna l'ossigeno molecolare invertito nella stratosfera dalla redazione solare
Nello spettro ultravioletto si decompone l'ossigeno così decomposto una molecola di ossigeno molecolare forma due molecole di ossigeno atomico bottiglie lo butto così decomposto
Reagisce con d'impresa restante
Ossigeno molecolare formando una molecola molto particolare che la molecola dell'ozono che favorevole formata dai tre attori di ossigeno
Per quale motivo è così importante questa molecola questa molecola è importante perché scherma dalla
Super dal
Impedisce l'arrivo alla superficie terrestre di una
Banda di radiazioni provenienti dal settore che altrimenti avrebbero effetti nocivi sulla salute
Allora questo od ozono atmosferico come ci formarsi forma prevalentemente nelle zone equatoriali e attraverso un meccanismo del legato alla situazione atmosferica ti porta nelle zone
In corrispondenza del ponte in politica e quindi in questo modo si stabilisce una distribuzione relativamente omogenee attraversa tutto il globo
Con variazioni però che hanno carattere sia stagionale che locale
O
Adesso e il problema è
Siamo in grado di prevedere l'evoluzione di questo gas come cava conosciamo le problematiche relative bene noi conosciamo per il fenomeno naturale
Siamo in grado di prevedere il il feromone l'affluente tre aspetti principali non conosciamo però una
La variazione diciamo minuta la ragazza locale di questo fenomeno in quanto che i modelli che noi siamo in grado di elaborare non sono così accurati e non tengono conto di tutte le problematiche che debbono entrare nell'applicazione dei fenomeni relativi all'ozono
Adesso devi avere questo sarebbe un argomento di pertinenza prettamente del mondo scientifico senonché da un po'di anni
L'aumentata attività industriale i consumi anche a livello personale hanno fatto di che nella crociera venissero investe una quantità di sostanze che in qualche modo alterano lo stato di ozono
A parte il fatto che dirottate te ne mettono che non direttamente alta notato di Oddone tra queste la principale è l'anidride carbonica due avrete sentito parlare in occasione delle
A per lo meno di questa conferenza dell'Energia e di cui vedrete anche gli affetti tra alte
Qualche minuto ecco
Io poi in gara che hanno un effetto specifico sull'ozono sono incorporò mentali oltre ad altri casi come gli ossidi di azoto
Nicola Ruvolo mentali sono dei prodotti interessantissimi della che l'industria ha proposto che servono per una varietà di utili sia diciamo personali possiamo dire così sia industriale
Allora questi gas hanno sostanzialmente sono tutti i derivati del metano delle pale
Sono tenuti sostituendo agli atomi di idrogeno di questi gas
Degli atomi di colore di di di fluoro
Questi atomi questi composti così informati hanno la caratteristica di essere estremamente stabili pertanto possono essere mescolati a qualunque prodotto debba alterarne per Edipo le caratteristiche venga applicata reagirebbero e quindi
In definitiva altererebbero il PIL prodotto che si va venduto
Vengono pertanto adoperati nelle col presumibilmente il nove bombolette sprechi per per esempio tira fuori la il sapone da barba per creare arrosto Alberni Cerciello e quindi sarebbero gli ultimi libri diciamo più mondani evita però tutta una gamma di serietà di utilizzi industriali che riguardano i refrigerante i frigoriferi il frigorifero che abbiamo accada funziona
Perché al suo interno c'è un fluido che appropriatezza famiglia
E quindi qual è la pericolosità dimenticato la pericolosità e che litigate dell'ambiente
Quindi attenzione all'ambiente dalla banca atmosfera
E praticamente indistruttibile e per questo che si adopera perché ha queste caratteristiche di stabilità
Viceversa quando questo gatto lentamente nel tempo diffonde nell'alta proprio alla atmosfera
Prova delle condizioni di campo radiativo molto diverse da quelle che ci sono qui le stesse condizioni che portano prede con la formazione dell'ozono in quanto lo spettro ultravioletto del sole
Enrico di quei di quei componenti che distruggono le molecole di questi cloro fluoro coetaneo clorofluorocarburi pertanto ti libera cloro Kibera fluoro questi gatti liberati ha detto a un aspetto cadaverico distruttivo dell'ozono in tal maniera
Si è sì avrei inizia una reazione che va avanti all'infinito perché il cloro non ti distrugge ma serve meramente a spostare gli equilibri
Cinetici di questa tipo di reazione e quindi quello che avviene in definitiva che alludono diminuisce il coro rimane sempre la e quindi è chiaro che una volta che l'accumulo di cloro è nata dov'era aggiunge certi limiti questa tendenza diventerà l'ozono va avanti abbastanza in mani può andare avanti in maniera preoccupante
E che quindi e di questo problema la modo cedibile consapevole fino al diciamo mille novecentosettantaquattro quando le prime ipotesi sulla riduzione catalitica dell'ozono costato notate avanzate
Strada liberi dei blandi provvedimenti
Più che altro dei degli Stati Uniti d'America e qualche cosa ha fatto anche la comunità ponendo un tetto alla produzione di questi prodotti tuttavia la diciamo la politica in quello netto non è stata veramente molto aggressiva e si è sperato che nel tempo si arrivate intanto ad una migliore caratterizzazione del fenomeno fisico e poiché in sostanza automaticamente il mercato di orientata verso dei sostituti che non avessero queste caratteristiche il che però di fatto non è avvenuto salvo che però sotto la pressione anche dell'opinione pubblica e di una legislazione più rispedito definitiva che in Europa
La produzione americana tentata diversificando per cui al momento attuale i gli usi di impieghi di carattere industriale di questo composto sono più isolato il gene maggiore per il comparto
Diciamo di utilizzo industriale che per il comparto di uso personale invece l'opposto e ancora è quello che accade in Europa dove viceversa sono ancora la maggioranza del prodotto è ancora un prodotto che serve a ai cosmetici di fatto all'aperto in piedi che potrebbero essere a tutto considerato vero aboliti
Allora adesso entriamo in un altro problema che ha goduto un po'della delle caratteri del dei favori della stampa e anche della televisione debbo dire quello della cosiddetto buco dell'ozono o anomalie antartica
Il problema è che Lina del tutto inaspettatamente
E delle mille novecentottantacinque un gruppo di ricercatori britannici che avevano portato che gestivano diciamo alcuni strumenti il cantabile hanno riscontrato una diminuzione lo dona molto
Notevole è del tutto anomala né tanto meno vista in precedenza
Che si raggiungono delle diminuzioni dall'ozono nel mese di ottobre in Antartico del di un fattore da trecento che quale è la diciamo
Intorno a trecento il valore normale la diminuzione scende a centocinquanta nel mese di ottobre ed è localizzata
In una zona di latitudini tra settanta e ottanta cinque gradi latitudine a sud lo stesso però ma non si vede nell'emisfero nord e c'è quindi tutta una serie di motivi invocati per spiegare questa cosa allora e diamo la prima la prima cosa che è avvenuta fuori su questo la prima spiegazione dell'IPA ecco che abbiamo trovato che effettivamente il popolo metà anni stanno dando fastidio ed effettivamente
Tale ipotesi più ovvero interessanti sul sul perché si sia verificato che doveva cioè di fatto il problema della della presenza di tipo tante
Non è questa la sola spiegazione però quello che lire risulta chiaro e che i modelli che noi siamo in grado di produrre sono abbastanza inadeguati a dare una immagine
Diciamo così si
Significativa
Diciamo del del fenomeno
Per cui da una parte dobbiamo dichiarare inutile dove sono appena ignoranza ma dall'altra dare un senso dell'allarme ripeta vero situazione nuova sia venuta creando
Perché effettivamente ne abbiamo trent'anni di dati nella nell'emisfero antartico e questa è la prima volta che tiene da ottanta
All'ottantatré operava di questo genere
Che appunto non ha precedenti quindi potrebbe effettivamente essere collegato con problematiche che sono collegate in ogni caso al alla all'inizio all'immissione insomma nell'atmosfera di composti in qualche maniera lo modificano
Bene adesso che cosa accadrebbe se noi avessimo avevate latitudini una una dimmi una aumento del contenuto dei Borromei danni al tasso corrente
La crescita prevista del quadro di curaro forme d'anni al al al a livelli attuali e dall'uno al quattro per cento annuo sono da ribatte dei calcoli e vedere quali sarebbero gli effetti sulla salute dalla comunità
Se si avesse appunto per esempio il due e mezzo per cento di aumento annuo del consumo diversi prodotti
Ci deve dire che non è solo che noi mettiamo nella polvere i loro proprietari mai mettiamo un sacco di altre cose ci mettiamo un arenile carbonica il nei due o il metano eccetera se mettiamo tutti investigato assieme e le mettiamo in evidente questi fenomeni cosiddetti di sinergismo
Viene fuori e aumentando a Puteaux bel tempo del tre per cento
Il gli propone Dario loro diminuisce del sette per cento diminuirebbe del sette per cento entro l'anno due mila trenta
Allora che cosa capitasse noi previamente abbiamo andiamo avanti di questo passo
Avremmo queste i seguenti casi trovato uno scenario
Dagli Stati Uniti d'America che porta viene presentato in maniera un tantinello drammatica però non è che pur della la realtà potrebbe essere forse anche peggiore o migliore ma insomma questa è la migliore stima allora che avrebbero quaranta milioni casi di cancro della pelle nella negli Stati Uniti d'America e ottocento mila morti
Se esperti tra tutti coloro che sono vivi al momento è tra tutti quelli che nasceranno interrotti in ottantotto anni adesso
La cifra Volpe presentati una maniera un pochino drammatica se pensava che tutta la popolazione a Vienna e integrata diciamo
Fa a quelli che nasceranno entro ottantotto anni poté la cifra ma non è così grande comunque avrò da un po'un'idea che però non è proprio del tutto trascurabile
Io per esempio sistemi dello difficili da valutare però per esempio se avessimo una diminuzione dello dono pari al venti per cento certe specie dell'Ipo della storia diminuirebbero alla produttività dall'alto eliminerebbe il venticinque per cento
Un altro un'altra cosa che sembrerebbe accertata una diminuzione dell'un per cento del contenuto di ozono darebbe uno mentre l'albero della della fede al centro dei dati di cataratta insomma sono delle degli scenari abbastanza preoccupanti
Ai quali si può e chiederei porre rimedio inoltre indipendentemente da avere dal Covolo McDaniel semplicemente per la menta dimenticati che ho già menzionato se se non te ne limita la l'immissione in atmosfera
Si potrà avere una crescita dei mari da cinquanta centimetri a due metri entro l'anno due mila cento quando la temperatura di equilibrio potrebbe crescere da tre gravi da un minimo di Belgrado ma fenomeni di nove gradi
E mi sono tutte vero così
Caro tutte proprio
Olive scenari abbastanza allarmanti
Allora diamo a vedere momentino la la situazione attuale la situazione attuale era
Appunto che nel mille novecentottantacinque come dicevo prima il cinquantuno per cento delle vendite della CEE erano a destinare alla Polo alla produzione di Alonso cioè a questi impieghi che sono abbastanza superflui
Contro il ventidue per cento delle vendite
Allora all'esterno cioè se prendiamo la produzione mondiale in Europa il cinquantuno per cento destinato agli usi superflui mentre invece nel definitivo Alberto del motore praticamente voi sugli Stati Uniti
Il ventidue per cento e dedicato al suo acquisto finemente la differenza è dedicato ad usi industriali
Quindi
Incita terrebbe in sostanza quanto meno di arrivare ad una regola regolamentazione che limitarsi gli impieghi superflui e quanto è ripetente tendenze anche al recupero dei dati che vengono i mezzi
Per caso c'era di posizione se si rompe il Pico libero invece di portarlo allo sfascio e lasciarlo vero per stare appropriatamente bisognerebbe prima toglie erano in maniera non tanto per recuperarla quanto meno di non rimettere l'atmosfera ed attento propone naturalmente una anche avuto dietro degli utenti spinge di una certa sensibilità a questo tipo di di problematiche
Si deve vedere sono globali cioè non è e assurdamente tubercolosi che una nazione intervenga con una normativa restrittiva quando potuti terzo debbono duramente colpito a produrre la situazione naturalmente infatti un po'questa gli Stati Uniti per motivi anche di immagine interna si sono fatti promotori appunto di una di una regolamentazione più restrittiva la comunità europea segue a ruota tutti gli altri Paesi
Aspettano che i vi siano viceversa fette di mercato nella da parte dei Paesi del Terzo Mondo e quindi non sarà tanto facile ad arrivare a un tetto e la produzione di questo tipo di di prodotto
Proprio perché evitano delle delle grosse pendenze contrastanti comunque bisognerà bene che si arrivi ad una normativa di questo genere
Ecco questo era l'aspetto diciamo così che ho tentato un po'di di di di assumere e adesso magari brevemente di Nico un po'delle cose che possono interessare sul piano nazionale che non riguardano meramente problema dell'ozono ma che riguardano un po'che Dio le problematiche che riguardano l'ambiente
Cioè riguardo quanto meno gli studi le ricerche che si fanno su questo settore allora intanto occorrerebbe un appropriato programma di ricerche in questo campo la maggiore limitazione a che in gara si potrà fare una un programma di ricerca di un certo di rilievo in questo campo
è che il Pd avete il numero degli addetti eternamente irriguo le nuvole che piccolo perché storicamente non c'è stata una grossa partecipazione del mondo universitario della ricerca questo tipo di frode
Pertanto sarebbe opportuno per esempio che il ministero della pubblica istruzione pace su una ricognizione del numero di cultori di queste materie le università e chiedo facesse anche i principali enti di ricerca e e si vagheggia di provvedimenti mirati
A
A vero faranno un fare una crescita di quei settori che sono rigetta quindi carenti invece di andare per dire al momento in cui si fanno vero gli aumenti dei dei concorsi a cattedra Angela una politica che tiene conto della popolazione esistente e la maggiore di un certo fattore dando a dipartimenti la facoltà di vero cooptare altre persone è chiaro che se un settore non esiste non può cooptare nessuno per il semplice motivo che la sua rappresentanza il vero e quindi non si può moltiplicare per zero
E quindi vedo darebbe un provvedimento che dovrebbe vero coinvolge il ministero la pubblica istruzione
E che c'è veramente gli ultimi concorsi per due volte dotati abbastanza scandalosi ma qui entriamo in una pena un livello che diventa vero abbastanza
Come dire troppo di dettaglio perché congresso chi potrà essere interessato a questo tipo di cose
Un altro tipo di di argomento che potrebbe interessare la comunità nazionale quella dell'esistenza di un servizio meteorologico civile
Mentre attualmente dedito meteorologico è gestita dal l'intero e l'aeronautica l'abito alla difesa aeronautica con vantaggi ma anche notevoli vantaggi
E è chiaro che sia dell'una maggiore capacità di intervento del servizio fosse civile e e gli obiettivi potrebbero essere anche diversificati tanto più che attualmente le previsioni non le fanno di debiti mitologici nazionali male fa un centro europeo che e ha sede in Inghilterra quindi bisognerebbe
Riqualificare la funzione di servizi vendendoli anche civili in maniera da poter avere anche un maggiore dibattito sulle attività che avvengono al loro interno
I diversi problemi di previsione del tempo sono molto prettamente legati a queste problematiche perché tutta la circolazione atmosferica è uno dei motivi per cui diciamo così per esempio si crea il buco nell'ozono Ande vantate si crea perché Dio ha dei problemi di trasporto dell'ozono dalle zone materiale alle zone polari
E
Aumentando un po'alle le le le ambizioni sarebbe opportuno un tentativo di creazione di un ente operativo
Cui delegare le questioni di ricerca edizioni relative all'ambiente atmosferico e Marino sull'esempio di quello che in America è la nasce no oceanografiche andato allo specchio Administration non esiste nulla del c.d. simile da noi sì
Si va a abbastanza a vi do a livelli di minima in questi in questo settore non esiste una un un ente dello Stato che presiede a questo tipo di attività
E e quindi è chiaro che quindi noi anche negli dei consessi internazionali ci presentiamo con competenze ridotte
Perché evidentemente la la ricerca criticati si fa esclusivamente perché qualche persona interessata così lucano personale dovrebbe essere chi vi parla e qualche altro collega
In poco può infine altre un altro tipo di provvedimento dove potrebbe impedire a livello europeo John ed ampliare rivedere i programmi che ha dell'Agenzia spaziale europea
E sia nel nostro ambito del Piano Spaziale Nazionale che si occupano solo marginalmente delle problematiche relative all'ambiente e quindi è un problema abbastanza serio mentre vero se andiamo a vedere il modo la spesa
Per settori di ricerca della nasce dalla
All'altezza Spesal vilipeso negli Stati Uniti ci accorgiamo che il settore ha proferito ambientale occupa una fetta molto più ampia del bilancio delle loro ricerche mentre il settore Venter l'equivalente agenzia europea del delle violente di zero euro per il bilancio è molto ristretto
Insomma in generale occorre orecchini un recupero è una creazione di competente io penso di aver finito
Ringrazio perché c'è l'occasione di
Allora ringrazio nome per complesse sotto gli occhi oppure lo faccio manca più
Personale contentezza
Malgrado che come tutti avete visto professor fiocco appare infinitamente più vecchio di me io l'ho visto praticamente nascere e ci ho messo cinquant'anni
E è stato necessario un buco nella biosfera stratosfera non so che cosa per farlo parlare ad un congresso radicale
Essendo lui il ceppo Apruzzese
Le due teste dure
Si sono confrontate ma grazie appunto purtroppo all'ozono che abbiamo qui e davvero ti ringrazio moltissimo Giorgio serie da me dunque ringrazio veramente il Congresso anch'dell'interesse con cui al seguito le informazioni questo fiocco perché il problema
Del divorzio fra scienza e politica fra scienza e potere io credo sia tornato dopo molti secoli ad essere quello centrale per la vita della umanità devo dire oggi tranquillamente della terra
Del mondo stesso cioè fuor di metafora purtroppo una metafora che in passato era una metafora oggi è un fatto letteralmente vero
E quindi il tentativo di governare i problemi della vita della morte di governare i problemi della natura
Credo quello che giustifichi la organizzazione sociale e quella che consente alla moralità politica
Di avere legittimità per tradursi in legge quindi grazie ancora Giorgio Fiocco grazie a voi e spero che il partito sempre di più voglia proporsi come quello che indica nel governo delle realtà nel governo dei Problemi che la scienza esplora e qualche volta nel bene o nel male contribuisce a creare voglia davvero ricordare in questi giorni nei quali abbiamo le risse
Sulla staffetta che probabilmente problema del mondo di oggi è quello di compiere le coraggiose a volte difficili scelte che ecco di governo appunto della vita della terra di tutti noi grazie
Adesso ha la parola era il ventisette febbraio mille novecentottantasette e così dunque si apriva il trentaduesimo congresso del Partito Radicale
La prossima registrazione invece dal ventotto aprile ottantotto riascoltiamo quanto disse allora senatore ex parlamentare radicale Gianfranco Spadaccia questa convenzione che siamo approvarlo
E di cui possiamo lamentare soltanto il fatto che ci sia comunque Muti tre anni per portarla alla ratifica del Parlamento
Conteneva il sua conclusione un impegno
L'impegno degli Stati aderenti a prendere tutte le misure necessarie qualora la ricerca scientifica
Che la convenzione
Incoraggiare rafforzava
Avesse confermato negli anni successivi
I motivi di allarme
Che avevano portato a questo
Patto internazionale
Purtroppo dal marzo mille novecentottantacinque ad oggi tutti i dati scientifici sono stati concordi nel confermare quegli allarmi
E nel rilevare che il processo di assottigliamento della fascia dell'otto
E il blocco come viene definito in questa fascia
Sull'Antartide
Procede purtroppo con ritmi che fanno misurare
Non come nel passato il Millennium
E neppure in secoli ma in poco più di una generazione
Il rischio di eventi catastrofici
Mentre le organizzazioni internazionali che ci avvertono di questi rischi misurano intanto in in freddi numeri
E l'aumento in percentuale
Il monte praticarsi dei tumori della pelle
Ha la conferma è l'aggravamento di questi dati all'allarme dell'opinione pubblica più avvertita
Non è corrisposto purtroppo
Una risposta adeguata
In termini di volontà politica da parte del governo
E questo è l'unico punto
Dei discrepanza con una relazione che giudico ottima e che i confini che conclude con la quale concordo
Del senatore Gerosa
Si poteva sperare che il primo accordo attuativo della Convenzione di Vienna che giustamente è stato detto è una grande convenzione di principi una grande dichiarazione d'intenti
Il protocollo di Montreal del settembre ottantasette firmato dai governi di quarantacinque Paesi ah rispondesse a questi dati a questi motivi di preoccupazione e allarme mettendo in atto
Le drastiche misure
Alcuni la convinzione
Di BNA
Aveva impegnato gli Stati aderenti
Purtroppo non è stato così
Gli accordi per la riduzione graduale della produzione di clorofluorocarburi
Fissano dei termini e degli obiettivi che non sono dichiari
Vite c'è nei
Stando a questi impegni che pure Gerosa ha citato
Noi abbiamo calcolato e non crediamo di sbagliare che nella migliore in base alle misure previste da questo accordo si arriverebbe al due mila con un arrivo riduzione di solo il trentacinque per cento della produzione e commerci Chávez dazione dei coloro fluorocarburi
Questo è tanto più grave perché
In primo luogo perché i clorofluorocarburi
Sono sostituibili
Sia per lo pongo lette spray sia per i sistemi di refrigerazione
E lo sono in costi già oggi sopportabile
E che possono diventare indifferenti solo che ci sia la volontà politica l'intensificarsi dei
La ricerca scientifica l'applicazione tecnologica
In secondo luogo perché alcuni grandi Paesi industriali come gli Stati Uniti in Canada la Spezia
E da ultimo la Repubblica Federale di Germania che si è posta la scadenza del blocco della produzione nel mille novecentottantanove
Hanno preso per loro conto provvedimenti di blocco in tempi rapidi la produzione di conversione
Dimostrando così che quando si vuole si può
Dobbiamo prendere atto purtroppo anche della responsabilità in questi ritardi questa lentezza che è spaventosa noi siamo di fronte a una sproporzione allarmante i ritmi estremamente accelerati dei processi degenerativi che mettono in crisi l'ecosistema
E la lentezza
Anch'essa estrema delle procedure politiche e nelle convergenze internazionali necessarie per fermare o tentare di fermare questi fenomeni
Parla
La responsabilità della Comunità economica europea cui apparteniamo
Sia con il maggiore produttrice produttore del mondo ed esportatore del mondo
Di clorofluorocarburi
Che più grande
Per le forti resistenze di alcuni dei suoi Stati membri hanno manifestato nei confronti di una più decisa azione
Per tentare di fermare questo processo
In Commissione stamattina è qui in quest'aula intorno a un documento cui ha fatto riferimento poco fa il nostro presidente semplificata una vasta convergenza
Che si è verificata anche nell'altro ramo del Parlamento
Intorno a un documento che è firmato da autorevoli rappresentanti di tutti i settori
Dell'Assemblea
Abbiamo voluto dire con quel documento che siamo favorevoli alla ratifica della convenzione
Che sollecitiamo anche per quanto inadeguata insoddisfacente la rapida ratifica del Protocollo di Montreal
Perché comunque la firma di quel protocollo
Si rende protagonisti e rende interlocutori gli altri paesi membri gli apre altri paesi aderenti al Trattato di possibili azioni più incisive internazionali che dovremo intraprendere e che nel documento sono previste
Ma cento riteniamo che convenzione protocollo siano solo i presupposti di un'azione politica che va ancora concepita perseguita tenacemente affermata e l'imposta nell'interesse generale d'umanità
Occorrono determinazioni nazionali e comunitarie per nuovi problemi sul piano nazionale sono semplici abbiamo solo produttore la Montedison è un problema di volontà politica di progetti politici di conversione
Ma occorrono iniziative comunitarie siamo membri a Comunità europea e questo è un problema che può spingerci a pile
Che riunioni straordinarie dal Consiglio dei ministri su quest'argomento per rimuovere le resistenze sono necessarie e opportune ma comunque dovremo assumercene all'iniziativa la responsabilità occorrono infine nuove iniziative internazionali rispetto agli altri Paesi aderenti alla Convenzione al protocollo perché siano integrati e rafforzate subito al più presto le misure già decise e siano accelerati i tempi di soluzione
E iniziative internazionali rivolte non soltanto i Paesi aderenti già firmatari di quelle di quegli atti internazionali ma anche rivolte qui ai Paesi che non mi sono ancora protagonisti all'Unione Sovietica innanzitutto come grande interlocutore protagonista dei processi internazionali fra gli stati sviluppati e farà e chi Stati del terzo mondo
Dico questo perché è importante può verificarsi che alcune aziende interessate all'industria alla produzione di cloro fluoro Floro carburi
Siano anche te siano in America o in Europa interessate alla conversione e a produrre i prodotti alternativi ai coloro fluorocarburi
E siano contemporaneamente interessati a riciclare un po'il comico queste produzioni abbandonate nei Paesi sviluppati nel Terzo Mondo
In una situazione in in cui evidentemente questi doppiezza e devono essere possibilmente scongiurati
Questo e com'è il contributo che per quanto ci riguarda abbiamo voluto dare a questa convergenza questa positiva convergenza politica e si è verificata in ogni settore
Dell'Assemblea signor Presidente io auspichiamo che questo possa essere che possa essere il primo atto dal nostro Parlamento e un forte incoraggiamento al nostro governo per intraprendere una svolta decisiva nella lotta contro le conseguenze estremamente negative estremamente pericoloso per il loro carattere catastrofico di questo ha sotto gli ha vinto progressivo della fascia dell'ozono che un produzione è una conseguenza del
Dell'azione umana
Ha chiesto la parola
Era l'ex parlamentare radicale Gianfranco Spadaccia al Senato il ventotto aprile ottantotto durante nel dibattito sulla ratifica della convenzione
Di Vienna dell'ottantacinque
L'ultima registrazione come un farvi ascoltare
è una sintesi di un dibattito svoltosi a Basiglio il dodici febbraio di quell'anno
E dal tema ambiente scienza nemici e dagli altri protagonisti tra gli altri Marco Pannella l'ex vice presidente dell'Enea
Il senatore non è e l'ex Presidente del Consiglio nazionale delle ricerche Spaggiari
La favola all'onorevole Pannella
Grazie
Dunque mi pare che il tema sia sarebbe incerto di ricordarlo scienza e ambiente amici della terra
Nemici al vent'amici del d'accordo ora la terra si porta molto male per unanime
Mi pare giudizio poi vedremo accenno fatto dal senatore nove
E quindi bisogna dire questi amici probabilmente sono inadeguati e bisogna vedere se sono amici dei quali deve guardare guardarmi Dio o che cosa c'è che non funziona
C'è un argomento che ho sentito affiorare
Da parte del senatore non è e che un pochino confesso
Come altre cose mi ha fatto paura soprattutto per la sicura certa profonda buona fede
Serietà del senatore
Io se potessi sperare
La malafede sarei più tranquillo uno in mala fede lo convince situata pianto ma se uno lo penso davvero va bene allora cominci non ho ma appunto di queste figure purtroppo lo do per acquisito
Un argomento
La durata della vita
è aumentata
Quindi la scienza va bene quiescente circo
Intanto cominciamo col vedere per esempio perché riguarda il periodo che avrà fra il mille novecento e il mille novecentocinquanta dobbiamo inserire le valutazioni erano anche i morti per guerra voglio dire cioè bisogna vedere quali sono i parametri che si usano
Complessivamente
Fra il cinquanta adesso certe una visione antropocentrica
Usando questo esclusivo parametro chiave
Aumentata di quindici anni la durata della vita in poco per in poco tempo d'accordo
Però al abbiamo altri punti di riferimento obbligati beh sono proiezioni che si possono tirare fuori
Non si può più andare al mare
I boschi muoio
L'aria che tira
Certo abbiamo delle capacità immense
Ma limita pur limitate a un certo punto
Geneticamente di assuefazione di interazione con l'ambiente
è stato detto ma non sono infinite e tant'è vero che poi si tirano anche le cuoia con percentuali sui quali si discute ma
Personalmente uno dei motivi per i quali ritengo che sia una bestemmia tutto quello che è nazionale a livello del diritto
La voragine romantica rovinose distruttiva di questo secolo quella per cui abbiamo un partito transnazionale un soggetto politico di diritto transnazionale e che appunto tutto quello che oggi riguarda
La vita della terra
Della gente delle persone
Deve essere concepito e trattato
Al di fuori e contro il punto di riferimento dello Stato nazionale
Se il contesto il soggetto
Giuridico nazionale è un contesto mortale nulla dalle piogge acide al mare allora i DS tutto quello che volete tutto
Non consente
La pluralità
Numerica dei sistemi giuridici che organizzano poi la scienza applicata alla scienza che organizzano tutto
Allora
Prima considerazione
E vero alla fotografia
Che la vita in Europa e in altre zone del mondo è aumentata di quindici anni che in altre diminuita chi molto zone seriale e via dicendo certo c'è l'incremento demografico ma oggi è diminuito
E è anche vero però che l'ambiente della ditta
No che l'altro il diverso quello con cui interagisce
E l'individuo e la specie
Sta presentando caratteri di degrado accelerato e complessivi tali che non mettiamo nel conto il numero delle specie che stanno morendo di caccia o di Montedison parenti
C'è quando il senatore non è dice
Ci sono altre fonti di inquinamento del nucleare quanto sono più gravi forse
Io mi ritrovo sempre in queste condizioni vado dei cacciatori e i cacciatori mi dicono che la colpa della Montedison e dicono che noi calciatori non siamo mai un disastro tanto quanto
No la chimica
La chimica dice mai tanto quanto le orrende dei cacciatori
Sta di fatto che io che sono stato dall'inizio contro un certo tipo di caccia e contro i fanghi rossi venne a Montedison è uno dei motivi dell'isolamento radicale era proprio questa intransigenza
Nei confronti di questi enti sovrani
E ci siamo trovati sempre male perché tutta più avevamo degli alleati
Diciamo contro la caccia che erano poi magari di cofinanziati ma egemonizzata i dati chimici o dall'industria chimica e viceversa e allora sul nucleare Gysi dice
Ed era incerto il nucleare nulla è perfetto va però
E il carbone se avessimo la mega centrali a carbone che cosa non succederebbe e poi appunto notò che tumori dice Felice Ippolito io voglio una sola garanzia se mi faccio una bella villa per i miei figli la voglio fare all'ombra di una bella centrale nucleare perché l'unica garanzia che gli è tutto pulito tutto andrà bene la sicurezza sarà studiata ecco e dall'altra della gente Igiaba
Però appunto se è vero quel che dice sempre che poi tutto quel che umano
Non è
E perfettibile quindi non è perfetto
Il problema che però dobbiamo inserire in termini cartesiani
E il tipo di rischio
Perché il rischio dell'errore ricalcola Crash mal Dale
Sui quali peggio che in Russia
Non era stato possibile fino a quando i radicali nel settantasette non hanno posto il problema Lehner aveva potuto spendere mille miliardi a impegnare grazie ai sogni dell'ottimo Gambardella Noah tutte queste altre cose eccetera sicuro per carità quello più sicuro ancora dell'uranio tanto poi ci sono le Alpi eccetera e adesso dopo aver riconosciuto che l'insiemi spiega non era italiana ma chi eravamo perfetti delle forniture
Peggio che in Russia non si scrive
Che la crisi adesso no della Kreis Balmain il ed è il secondo prototipo attribuite in Francia totalmente all'Ansaldo e al nord che avremmo voluto tutto quello che fa acqua da tutte le parti trecento fessure non tre o cinque
Peggio il Giornale di Montanelli che per molti versi voi sapete
Abbiamo simpatia e amicizia è peggio che un giornale sovietico per quel che riguarda i problemi energetici del nucleare mai le due voci
E abbiamo uno storico favoloso come Matteucci il quale ha sempre ignorato tutto nella sua vita
Dire non ha mai studiato problemi di energia né applicata né altro che crea che fa
Degli articoli di fondo di stampo fascista criminalizzando chiunque non è d'accordo sul totem nucleare guai pubblicare un'altra cosa o altrimenti d'un tratto Mattioli colpevole
Di essere televisivamente cioè manifestamente capace di ragionare
Non dico che ha ragione viene linciato dai fisici che invece dicono sono magazzini come un deficiente disonesto e delinquente e nessuno gli dà poi un po'di spazio per replicare se non il manifesto eccetera bisogna dal Piano e voi come me non è che siete andati tanto dolci sul piano appunto della difesa della posizione dell'alternativa nucleare nell'ambito dei dibattiti della protezione dei convegni scientifici delle tesi che avete sostenuto ed è insomma questo bisogna pur dirlo come l'ENEL come tutte i grandi Bourdieu radio di Stato di oggi
Per i quali gli accenti quando da soli come cani abbiamo per la prima volta ottenuto eravamo in quattro
Che si discutesse un piano un penny in aula nel settantasei
Facendo un appello sul Corriere della Sera SOS vi chiediamo solo di potere consentire al Parlamento di dibattere perché prima si facevano solo in Commissione
Quindi devo dire che da questo punto di vista siamo proprio d'accordo Saturno e cioè una scienza
Che nella sua politica e realtà di applicazione non possa giovarsi della qualità scientifica della contraddizione
Ho dei metodi per approssimazione anche successiva dirige cioè i metodisti
Tipi che non possa in concreto
Mortale è letale e devo dire che se la libertà di stampa cioè un po'di più da noi rispetto ad uso cioè per carità devo anche dire che su certe cose no perché in più si incarna in Russia si sa come ci aveva col fascismo che certe cose erano false
E non c'era stata quindi no vizi abbiamo sempre luce o ne che i dibattiti di Zavoli o i dibattiti lì con tutta questa grande cosa ci sono cento persone
Voglio dire sono cento raccordo
Si fa bene attenzione a che non ci sia quello in effettivo disaccordo
E il valore esplosivo della scienza in termini di esplosioni di fare di pace e di vita
E però appunto legata all'anello di passaggio della scienza applicata alla ricerca pura ma quali Investimenti quali sono i motori la verità e sto dicendo che congresso del Partito radicale dello scorso anno
Abbiamo avuto al posto di una relazione politica generale abbiamo chiesto questo il fiocco di farci
Una relazione che per noi era politica strettamente scientifica sull'ozono e sull'effetto serra dicendo oggi i partiti la gente noi ci associamo
E parliamo fra gli amici essi associamo
Nella vita politica e non in base ai parametri dei partiti dell'Ottocento il repubblicanesimo il radicalismo il cristianesimo il comunismo queste cose che non appartengono al momento non sono arcaiche sono paleontologiche
Ecco sono veramente riluttanti come vengono usate strumentalizzate e tre di ma in molti dovrà essere quelli della vita
E allora l'effetto no significa che dopo il due mila al Cuni sostengono che avremo il melanoma della pelle tutti bianchi
No o avremo dei tumori
Due mila ci siamo ora cerchio la visione può essere apocalittico
Ma dicevo questo sia sul nucleare sia sul plutonio e li abbiamo fermati perché avevate molto più ottimisti tutti quanti
Direi che nel settantasette voi avreste realizzato venti centrali nucleari senza la nostra opposizione le vostre incapacità in base ai parametri di sicurezza loro Hammamet intendo rispetto a Rasmussen e ai piani di sicurezza che c'erano insediando queste cose
Che ovunque si stavano insediando nei deserti o quasi nel mezzo della pianura padana
E in mezzo con la possibilità appunto che in cinque dieci quindici chilometri ci fossero due milioni di persone senza la possibilità nemmeno di spostarsi di cento metri
Ecco quindi e non dicono i cento dei cinquanta chilometri ritengo dò al posto Rasmussen al post moderno ecco quindi vi chiedo scusa che poté andare molto avanti ma a questo punto il senso di questi dibattiti quale
Io sono molto grato
Che dire poi però che coloro i quali rinviano sui politici io
Ne queste cose dal settanta lucidamente vediamo compresi il divorzio fra scienza e politica oggi è maggiore che in tempi di Copernico
Oggi moriamo rischiamo di morire questo il parametro per il momento del provvisorio aumento
Della Witt durata della vita di una certa parte della umanità né altri terrorizzanti accanto che sono fotografici l'ambiente muore la desertificazione però oggi aumenta
Al ritmo che sappiamo ma sappiamo che l'effetto serra comunque almeno su quello a.d. già un elemento di incremento
Abbiamo la comunità europea che non segue nemmeno le misure che vengono seguite dal capitalismo feroce degli Stati Uniti siamo ancora più arretrato di quello e ognuno degli Stati nazionali sull'effetto serra
L'ozono a queste altre cose tutte cose sulle quali però vi chiedo scusa nessuno di voi nessuno
Scusate derivato soprattutto quindi vi chiedo scusa ho sforato naturalmente ma anche perché rispetto a voi due io sono
Un ignorante o la mia storia le mie riflessioni e se volete anche ecco la mia alterità rispetto tutti voi rispetto enormemente ma nei quali forse saranno due quattro iscritti al partito radicale di oggi devo anche dire che siccome c'è problema se volesse
Beh come in certi momenti partigiani o altro si sa che i sentimenti di tutti sono buoni
Ma che tutto dipende dal fatto se almeno in due tre quattro cinque ci si organizza per dare vita a dare corpo a questa priorità organizzandola
E beh avremo l'altro duro perché potevo dire Renato Dell'Atti sportivo
Io non sono un iniziatici vivi antivivisezione lista al come Adele faccio o no nel modo più ragionevole
Ho sentito proprio bene
E che sullo al mondo si è ha preso adesso quello che errore se tutti gli atti e tutti i dati risultano sempre detto
E che massacrare mezzo mondo animale
In un certo modo per trarne poi delle conseguenze di attendibilità sui farmaci rispetto agli uomini e alle donne può essere pericoloso e sbagliato perché al contrario proprio dall'ingegner no è è stata la legge è venuto proprio queste ciba
Per fortuna
La diossina con noi la meglio no per fortuna però voglio dire chi poi ha fatto le ricerche imposte medicine farmaci in base agli studi che avevo fatto appunto sulle bestie ci hanno ammazzato perché
Sono le cose che sono accadute come sono accadute ci sarebbero molti altri spunti ma vi chiedo scusa grazie per il dibattito
Allora
A fare del secondo tornata la parola Spaggiari
Dunque io vorrei però a ritornare
Al tema perché Marco Pannella è molto abile
E a un pochettino deviato rispetto all'oggetto della nostra conversazione
Che è relativa all'ambiente ricerca Marco Pannella alla scienza alla scienza riceva frangente la ricerca alleati oneri o nemici allora bisogna decidere è chiaro che io sono alleato come come scienza sono alleato all'ambiente e allora voglio approfondire un pochettino meglio questo concetto dicendo che cosa in Italia il Consiglio nazionale delle ricerche fa e come in effetti e Marco Pannella lo sa perché ha presentato mi sembra qualche proposta di modifica addirittura del bilancio del Consiglio nazionale delle ricerche
Allora io devo dire a Marco Pannella che per quanto riguarda il discorso dell'ambiente
Noi abbiamo messo in cantiere dal mille novecentosettantadue un Progetto che si chiama progetto finalizzato ambiente
In cui lavorano su questo progetto due mila ricercatori su sette mila non dovete evidentemente spaventarmi di questo numero che è un grosso numero di ricercatori perché come dicevo nella mia introduzione
Il problemi dell'ambiente talmente multidisciplinare che sono persone che lavorano nei diversi settori
Folle qui ci si spaventa che sono pochi non perché sono troppo ma sono sono abbastanza direi perché questi sono ricercatori direttamente Marco Pannella e tu lo sai non devi essere provocatore
Unicamente i ricercatori del Consiglio Nazionale delle Ricerche ma come tutti voi sapete
Il Consiglio nazionale di ricerche prolifera azioni attraverso le università attraverso enti che possono essere statali e non statali l'Enea
Ente col quale noi abbiamo un rapporto proprio sull'ambiente ma altri enti di ricerca privati
Allora dicevo
Questi ricercatori hanno messo a punto non soltanto degli strumenti scientifici con la S maiuscola nei vari settori
Ma che cosa hanno fatto Marco finalmente per evitare di di essere sempre nel vago sono riusciti a realizzare una delle cose che io ritengo più importanti per la nostra società
Si parla tanto dell'era informatica parliamo tutti di grandi banche date però quando qualcheduno vuole andare a sapere non sa mai dove andare
Non sa mai a chi rivolgersi bene allora amici di questa sera
Il Consiglio nazionale delle ricerche ha realizzato una grandissima banca dati
Che ha terminali ovviamente nelle strutture considerazione di certe ma non solo nelle università
Attraverso questa banca dati chiunque di voi vuole sapere in maniera corretta qualche cosa
Nella fattispecie sull'ambiente Marconi induzioni in altri settori perché dicevamo prima che l'ambiente è un termine troppo generale
Quale aspetto dell'ambiente può accedere a questa banca dati che l'onda soltanto le informazioni
Ma saprà anche attraverso questo sistema chi lavora effettivamente in questo campo
Quanti soldi Pannella e questo forse è un merito di questo Consiglio nazionale certe quanti soldi si spende per quel settore e quindi il cittadino e voi radicali che siete opposizione avete anche questo strumento
Il cittadino può verificare quanti quattrini vengono spesi in quel settore e con che risultati
Perché noi abbiamo detto che è ora di finirla che la ricerca sia qualche cosa di teorico deve andare ad occuparsi la famosa ricerca applicata
Noi non possiamo continuare a scrivere
Non possiamo e non vogliamo continuare a produrre carta ecco perché adesso non leggo più e parlo a braccio perché ho visto che Pannella
Pannella mesi dato non è cosa e meglio rende di più l'intervento così spontaneo a questo punto dicevo il Consiglio nazionale delle ricerche
Si occupa di ricerca applicata ed ogni cittadino dicevo non soltanto può sapere i tipi di ricerche nei vari settori ma può valutare i risultati della ricerca in certi settori
Noi abbiamo deciso il Consiglio la presidenza il consiglio di presidenza ha deciso che i finanziamenti a pioggia non si devono fare più
Le ricerche vanno negli istituti dove esistono capacità di uomini strumenti ma soprattutto capacità di testa
E dobbiamo abbinare veramente la possibilità di verificare perché siccome noi finanziamo e siamo il club più grosso ente finanziario della ricerca abbiamo bisogno di sapere se questi soldi vengono spesi e con quale efficienza
Ecco allora vedete che il discorso di questa sera è un discorso importante per noi
Perché finalmente cominciamo a fare cultura il Consiglio nazionale delle ricerche arriva in mezzo alla gente
Io penso che sia importante questo che non stiamo al di qua di questa barricata non siamo in cattedra
E io penso che sia veramente importante che voi cominciate a metterci anche in difficoltà con le vostre domande
Certo il problema dell'ambiente un problema molto interessante e molto pericoloso
Devo dire che sull'intervento di Pannella non sono molto d'accordo certo il progresso scientifico il progresso tecnologico hanno indubbiamente creato un benessere
Certo la vita media sei aumentar è indubbio è aumentata la vita media
Ma fino a che punto qual è il limite qual è lo scotto che la gente deve pagare per l'incremento di questa vita media e forse qui
Bisognerebbe valutarlo bisognerebbe che fare un discorso molto più approfondito
Però è indubbio
Che la ricerca scientifica al progresso tecnologico è fatto per andare incontro alle esigenze della vita alle esigenze dell'uomo
E a questo punto come si sono creati indubbie disservizi nell'ambiente
L'aumento che diceva Marco Pannella ma lo diceva anche il senatore non è
L'ozono che cresce il famoso effetto Serra
Quali potrebbero essere gli effetti futuri certo non per la nostra generazione sarà un problema della successiva forse neanche noi i nostri figli i figli dei nostri figli
Però indubbiamente un effetto ce l'avrà
Ma non è un discorso che va parziali basato è un discorso indubbiamente interdisciplinare
Ci sono conoscenze dicevo geologiche
Fisiche astro fisiche chimiche biologiche naturalistiche Pannella diceva giustamente ma qui ad esempio gli alberi il problema ci sono addirittura alcune zone spariscono degli altri cosa succederà ma caro Marco Pannella
Ma è proprio attraverso la scienza che non riusciremo a capire che cosa succederà
Perché non a caso la matematica si è messa anche al servizio dell'ambiente i modelli matematici che prevedono le variazioni delle condizioni del tempo sono un qualche cosa che probabilmente trent'anni fa
Erano al limite della Santa
Sa oggi non lo sono più ci sono caro Marco Pannella sistemi esperti che abbiamo realizzato sull'ambiente che ci dicono come andrà a finire se noi andiamo in quella direzione
Ma appunto perché sappiamo come andremo a finire andando in quella direzione che il progresso scientifico tecnologico alla possibilità di variare
E quindi introdurre nuovi elementi
Certo sembra semplice discutere sull'ambiente ma pensate quante sono le variabili
Che sono coinvolte in questo discorso dell'ambiente e io vi ho detto soltanto alcuni parametri
Ma nella mia relazione introduttiva avevo parlato anche dell'aspetto genetico che si modifica con l'ambiente perché l'ambiente non è qualche cosa che è indipendente dall'uomo
C'è uno scambio costante tra un uovo il proprio interno e il proprio esterno quindi a questo punto è indubbiamente una un qualcosa di complesso
Ma forse attraverso questi strumenti
Certo se parliamo di centrali nucleari eh qui entriamo un attimo in un settore decisamente particolare d'altra parte non è un esperto essendo vicepresidente
Del più grosso ente di energie alternative e quindi anche il nucleare un'energia alternativa
Ma dire che forse è un campo che dovrebbe essere trattato forse separatamente
Forse entreremo in polemica energia nucleare sia nel giro nucleare no ma non trattiamo questo aspetto portiamo tutto il resto
è indubbio che l'ambiente il tema sull'ambiente è un tema molto affascinante ma molto complesso
Ecco perché io penso
Che si debba arrivare ad una cultura dell'ambiente in cui tutti i medici biologi chimici fisici i matematici possano vivere a discutere su questo tema qua
Ma con una visione che essere ampia non parziale Zatta alloro punto di vista e basta
Fortunatamente Marco Pannella e parlamentare europeo saprà che esiste una cultura uno stile diverso all'estero rispetto al rispetto a noi
All'estero si dice della mente si lavora insieme c'è lavoro d'équipe è in cui tutte queste conoscenze vengono messe insieme sono tavole rotonde che scientifica
In cui ognuno porta il proprio contributo in Italia caro Marco Pannella siamo ancora
A compartimenti stagni
E questo forse il nostro limite
Ma con questo nuovo corso che il Consiglio nazionale delle ricerche ha messo a disposizione
Non soltanto dello stesso ente ma di tutte delle università e degli altri istituti scientifici io penso che anche noi modificheremo la nostra mentalità anche noi riusciremo a ottenere dei risultati
Per il nostro ambiente italiano evidentemente dato che poi il discorso
Non può essere limitato al nostro Paese giustamente un discorso che deve vedere l'Europa ma giustamente io devo dire deve vedere tutti uniti su questo problema non è il problema dell'Europa non è il problema degli Stati Uniti
Ci sono conoscenze diverse in dubbio è un problema dell'umanità
Ecco io penso di terminare qui il mio giro
Dicendo in tutti i casi che mi auguro che da questo confronto che tra poco si verificherà tra tra noi e voi possono saltare fuori delle idee ma soprattutto mi auguro che voi abbiate capito una cosa
Al di là di quanto sono false le informazioni che possono comparire sulla stampa piuttosto che un'altra
Ognuno di voi Issa
Che finalmente in Italia esiste una rete che su en su temi scientifici in questo caso ambientali
Può darmi delle risposte e sono risposte precise non sono risposte che hanno taglio colorazioni sono risposte scientifiche e la scienza va molto al di là delle sfumature politiche
E capisco essendo Marco Pannella un grosso uomo politico che cerchi di portare evidentemente o di vedere le realtà sotto la giusta sua ottica
Ma qui non si tratta di interpretare
Ci sono dei parametri che fortunatamente sono legati alla scienza e la scienza non ha colorazione politica fortunatamente la scienza
è qualche cosa di assoluto perlomeno per quanto riguardano le scienze perfette
Nel caso dell'ambiente non possiamo dire che è una scienza perfetta perché sono coinvolti molti parametri che non hanno a che fare
Conoscenze perfette come la matematica come la fisica
Ecco io questo augurio io mi auguro di non aver portato nulla in più di quanto voi sapevate ma un concetto che adesso voi saprete che per qualsiasi cosa saprete dove andare a trovare
La risposta dei problemi ovviamente di natura scientifica tra
Ringrazio la favola al senatore nove
Dunque due concetti sul
Intervento precedente il primo è il seguente io non credo che nel mio esordio io sia stato trionfa lista ho semplicemente detto
La scienza ha assicurato un risultato positivo che quello dell'aumento nell'ambito dell'uomo ha subito detto dopo detto bisogna che noi siamo molto modesti perché
Le aree in cui non abbiamo conoscenza vigenti sono molte e quindi non sono più valide e per carità sono d'accordo con quanto diceva
L'onorevole Pannella dei dei problemi di degrado che ancora non sappiamo come approntare quindi
Avendo avuto questa fortuna di un input positivo globale dobbiamo ora
Darsi da fare nel senso in particolare
Sul nucleare solo un'osservazione
Un errore un errore che è stato fatto da parte dei nuclearisti nell'esporre le proprie idee è stato il seguente Rasmussen nel mille novecentosettanta quattrocentocinque peggio il famoso rapporto presa dal settantatré così
Allora Rasmussen si basava tutto era un americano su questo fatto noi dobbiamo progettare in modo che l'evento
Disastroso possa essere sempre più meno frequente
Alle persone ingiustamente giustamente alle persone questo non interessa nulla io andai dopo il referendum a Strasburgo ci fu una riunione dei Presidenti dei Four Rooms
In Occidente perché sono come vicepresidente per neo presidente dicono italiano che è un po'a Ron Ben piccolo
Portai
Questa mia convinzione avendo fatto la campagna referendaria in senso opposto quello in per cui lei quei prodotti ho detto
Questa impostazione di avere un incidente sempre meno frequente non interessa giustamente la gente bisogna bisogna cambiare e dire
L'incidente se dovesse capitare
Sarà senza dubbio circoscritto guarda è la Cam il cambiamento però benedetto Iddio questo cambiamento era in corso proprio nel nostro Paese in modo massiccio io ancora ieri ho parlato col direttore del progetto dedicato
E stava io gli ponevo qual è la possibilità per cui in soli principi bisogna sforzarsi perché non non sappiamo ecco quindi quindi il fatto che questo cambiamento giusto
Non sia stato assolutamente valutato per nulla dalla sera alla mattina del mille Valentina nacque magari si fanno funzionare altre centrali ma non quella che verrà questo e concludo su questo punto dicendo
Che l'angoscia perché per me è un'angoscia e soprattutto per la sorte delle generazioni future perché Rita io sarò già sottoterra da tanto tempo ma non c'è dubbio non c'è dubbio
Non c'è dubbio che dopo il due mila
Quando la Corvo di esaurimento del petrolio avrà raggiunto valori critici decisione di questo genere potranno essere anche maledette io dico solo questo e questo per me l'angoscia non è certamente non coglie che riguarda me stesso o coloro che hanno la mia età
Però di quelli sono convinto perché quel concetto che era insito che è insito nella scienza in generale
Di problemi di corto termine di medio termine di lungo termine se analizzato a fondo esige che ci sia una concatenazione fra tutti questi livelli cronologici non si potrà improvvisare se si vorrà cambiare fra vent'anni fa da trent'anni avendo interrotto completamente una ricerca sui materiali una ricerca che richiede
Un lavoro concreto per potere poi colloquiare con gli stranieri e potere
Costruire faticosamente in provetta e solo questo la l'angoscia nell'Angola c'è come tu e ti ringrazio hai capito che assolutamente sincera e io quella ve la ripeto adesso due parole su altri due aspetti l'agricoltura
Quando io ero al Parlamento europeo negli anni settanta mila allora c'era il club di Roma c'erano le previsioni
Che per carità per altri aspetti s'erano anche giuste furono comunque un contributo culturale importante secondo me le analisi del club di Roma di Pecce nei e degli altri nel campo agricolo per fortuna fallirono questa previsione perché io mi ricordo che proprio sotto la spinta c'era
Se il sotto mai sciolta allora era il commissario e lui aveva abbracciato abbastanza per interpretare
Sì aveva abbracciato presentatori io mi ricordo che andai alla FAO a Roma parlai con comunque quelli dell'ufficio studi della FAO e questi mi disse che ogni anno un generale diceva
Un raccolto che stava terminando quello dell'anno precedente e poi arrivava il nuovo raccordo con una sovrapposizione limitatissimo quindi non c'era praticamente una scorta annuncia c'erano delle scorte di nitrati su questo questa loro descrizione di questi funzionari della FAO
Alla quale non avevano perché abita ancora in mano un ripiego mi mi fece paura io veramente ridicolo
Ho direi
Direi che le ricerche genetiche soprattutto
Le ricerche culturali culturale intendo dire il modo di concimare il modo di lavorare il terreno la motorizzazione hanno creato un miracolo che allora nessuno prevedeva perché da del principio degli anni settanta ad oggi già in quindici anni la situazione perlomeno per carità non è dappertutto buona ma perlomeno a questo dato importante che oramai ci sono delle eccedenze quindi per
Quindi non è più una situazione
Così tremendamente pauroso perché quando quella sovrapposizione cui accennavo prima poteva quasi sparire era vero sarebbe stato veramente una tragedia adesso la situazione è cambiata per quelli contributi scientifici che vi ho detto prima
Ora creando facendo creare altri problemi e avendo sempre il problema
Di una distribuzione migliore perché ci sono ancora re in concreto ma per va però quello che è avvenuto in India per esempio dove allora c'era una ENEL pagina da una grande mancanze adesso sì arrivano diritto nel votare è qualche cosa
Di ammirevole e qui la scienza ha contribuito adesso per carità
La ricerca va continuata anche l'Enea fa della ricerca agronomica lo dico qui perché è un titolo di merito circa trent'anni fa
I lavoratori
Di di genetica dell'Enea hanno
Creato il grano duro Creso ne avevamo dei grani duri che producevano nel sud del Paese nel centro del paese
Troppo poco quel grano permise all'agricoltura anche Enzo già da allora di poter respirare di più con produzioni migliori adesso adesso la ricerca non va più indirizzata soltanto sulla quantità come era in modo drammatico orientata giustamente allora
Con con delle conseguenze forse anche talvolta negative adesso va orientato sulla qualità del sonno non ho troppo tempo voglio solo dire
Solo la
Nel campo genetico creazione di varietà che siano più resistenti alle malattie
Questo senz'altro perché per diminuire la necessità di anticrittogamici e insetticidi e potere quindi diminuire
L'inquinamento dell'ambiente e poi sulla qualità anche del del grano il grano iter che produciamo in Italia anni grano tenero non quello duro
Non è il migliore per la panificazione tanto che dal Manitoba facevamo venire dei grandi per miscelare i bisognerà migliorare ma insomma è una ricerca che va orientata in un altro modo
Oltre che l'Enea anche l'Aiea di Vienna che ha un laboratorio assai vendor ha una sezione agricoltura molto importante soprattutto per aiutare i Paesi in via di sviluppo
Tutto il progetto dell'insetto sterili
Che fu cominciato approcci da dall'Enea molti anni fa
Sta sviluppandosi proprio a Vienna per potere aiutare i Paesi in via di sviluppo da vere col con l'aiuto della mosca mediterranea sterile che di fare diminuire questi insetti nelle zone dove c'è produzione di frutta e verdura e quindi salvaguardare maggiormente queste derrate
Comunque
è uno sforzo che va portato avanti anche viene prodotto anche da sempre dagli centri di ricerca nucleare perché le radiazioni possono servire alla conservazione delle derrate approva protese di questo genere adesso l'ultimo argomento e poi ho finito veramente
La scienza può dare senza dubbio degli input
L'uomo però
Libero
Di trovare degli ambiti entro cui degli ambiti geografici entro cui applicare quanto la scienza suggerisce
Noi in Italia abbiamo fallito una grossa una grossa possibilità all'inizio degli anni settanta è una battaglia che io stesso condotto su suggerimento del mio maestro che il mio maestro era Giulio De Marchi professore del Politecnico di Milano e presidente della commissione che da
Ho lei disastrose alluvioni
Del mille novecentosessantasei sorge nei di creare anche in Italia delle agenzie di bacino come in Francia in Francia ci sono sei agenzie di bacino che funzionano benissimo io allora ne visita i tre mi battei fin proprio alla morte per cercare di introdurre De Marchi fino a tre settimane prima di morire mi spinse via
Non signori tutti coloro che erano regionalisti con la R maiuscola perché il taglio non ho niente contro le regioni ma per questo problema questo problema sarebbe andato affrontato entro ambiti fisici e non entro ambiti
Amministrativi o politici alle regioni il Ticino immaginatevi che non è figlia di nessuno perché da una sponda piemontese una figlia lombarda hanno dato le regioni adesso io allora dicevo ma non lo dico ora lo dicevo allora noi abbiamo un bel vaso che il magistrato del Po perché il magistrato del Po aveva per le tradizioni importanti lo volete rompere il rompete quello realtà che avete ma se questo non è un Paese serio
Io una sera alla televisione ho visto alcune di quelle persone che ruppero il guado allora che si riunirono in una città del sud del bacino del Po cioè vicino alla pace
E dissero bisogna affrontare i problemi dell'inquinamento
Delle acque del bacino del Po che hanno raggiunto livelli altissime unitariamente come i francesi facevano già con una legge del sessantaquattro e come avremmo voluto e non fu fatto quindi voi capite
Come la Ricard le tecnologie
Per prima di tutto monitorato di avere una rete di monitoraggio che posso far sapere realmente quanto abbiamo di inquinamento in casa a poter mettere una relazione che è fondamentale tra le acque superficiali le acque sotterranee presenterà ne dipendono da cure sbagliate una sola entità deve averle in mano entrambe
Sarebbe stato un fatto adesso ci si torna lentamente
Saranno stanziati molti denari però io dico una cosa o ci sarà poi una conduzione uniti unica unitaria o altrimenti se faranno solo dalle commissioni con delle persone a tempo non pieno i risultati saranno scadenti quindi
Vedete come la quantità dei problemi è grande da risolvere
Fattori anche esterni alla semplice scienza entrano poi nella redditività di quanto si fa qui ci vuole come dicevo prima molta modestia molta volontà di collaborazione per risolvere i problemi che abbiamo davanti che sono senza dubbio di notevole gravità
Grazie Marco forme
Ai piedi già nel mille novecentosettanta
Un organizzatore allora molto utile
Messo di occuparsi alcune cose come sono giacciono sia per notava di fame corruzione diceva negli ultimi trent'anni
La scienza l'umanità accumulata
Tanto sapere scientifico quanto in tutti i migliori degli anni precedenti
No
Prodotto
E probabilmente vista l'accelerazione
La rivoluzione
Della ricerca
Forse adesso si potrebbe non so dire che negli ultimi dodici e dieci ma comunque questa è la situazione della nostra generazione
Cioè noi viviamo in un mondo nel quale
La scienza
Ha accumulato abbiamo accumulato scienza e sapere nel mondo più che nei milioni di anni precedenti
Questo però cosa vuol dire
Scienza
Dovrebbe significare sarà
Scienza consapevolezza
Forza
Umanistica ma forza della vita
Credo che sia questo
Cioè la neutralità della scienza nel senso evocata cioè
Ma non nel senso che si possa poi dimenticare in base a questo totem il fatto che scienza e coscienza sapere dialogico l'alter Mita vede l'alterità deve
Ebbene quanto più abbiamo avuto rivoluzioni verdi
Per esempio tutte ce l'aveva previsto
Quanto più abbiamo realizzato situazioni di monocultura selvaggio in tre quarti del mondo portando al lo sterminio per fame
E al dissesto dell'ecosistema
Regioni interne del mondo
La perché perché questo ha scacciato le culture migliora la zona per zona licei quindici ma
Quindi cosa vuol dire vuol dire
Che l'uso
Della scienza
E le priorità delle scoperte scientifiche messe sul mercato
E realizzate
In realtà hanno servito nella fattispecie la morte anziché la vita
Il dissesto anziché
Possiamo continuare
Abbiamo
La scienza ha costruito delle capacità
Di visione
Di passaggio dalla percezione alla concezione dalla concezione all'informazione alla capacità di attuazione di esecuzione dei progetti immensi
Ebbene quel che non si era mai visto
Muoiono i boschi
Foreste niente
E
In Italia
Qualcuno
Un radicale settantasei nell'unico intervento che faceva su questo grande governo di unità nazionale delle ottime
Si permetteva di far notare che
A parte la scienza c'è anche una scienza poiché il Comune sta bene
Quello che si sa
Esigeva che il governo del proprio tempo il governo della società e delle cose
D'urgenza facesse
Passare
A molte molte migliaia
Le lauree
E quindi le formazioni in Geologia
Perché se un tempo c'erano i veterinari comunali medici comunali medici condotti certamente
C'era bisogno dell'equivalente in termini di ricerca e si sapeva perché poi lo dichiari non sia ormai
Licenziato in particolare forse sappiamo appunto essere rispettosi
Il sapere moralmente ti condanna
Alla non neutralità il sapere è un'attività morale di tirarne fuori le conseguenze
Devi fare
Se se ignorante S perché se no si parla di beata ignoranza
Si rende responsabile non l'ignoranza non sai non sei responsabili non sei libero
Ma il sapere
Ecco etico tutti sapevamo lo sapeva Andreotti il Partito comunista il potere venne tutti quanti che ogni anno ci costavano decine e centinaia di migliaia di miliardi di allora il dissesto
Idrogeologico del nostro paese e che quindi la priorità dell'investimento doveva essere di quel tipo la nozione c'era ma poi la Democrazia Cristiana il Partito comunista il Governo e l'Opposizione
Scusatemi una certa occhio io sono rari non è perché sono radicale penso certe cose siccome penso certe cose sono anche radicale
Cerco di armarli e armarci conseguenze
E allora con la libertà e la responsabilità che non hanno altra dicevamo avremmo votato un governo che avesse questa priorità ma la priorità
No come se ne parla in politica dice le dieci prime priorità della DC sono queste le dieci priorità sono una imbecillità ci sono dieci priorità le priorità ci sono
E allora sono quella una ogni anno se ne dopo uno
Esternamente è stato un equivoco mentre io
Proprio sull'onda di quella squadra dei prima diceva denunciarlo come stiamo facendo da anni
Che la tragedia che forse rischiamo determinata dal divorzio della politica dalla scienza sicché tutto quel sapere resta Nitti retti scompare
Le ricerche migliori sono magari distrutte non utilizzate perché possono mettere in crisi un interesse produttivo o un altro o un interesse di Stato è un altro e quindi bisogna avere il coraggio
Di mettere al centro delle aggregazioni politiche soggetto politico
Proprio il Rispetto della scienza
E l'investimento nell'applicazione della scienza un certo tipo sembrava di è vestito l'opposto no io dico più soldi al CNR perché l'ho detto fino ai limiti di violare le sue attuali capacità di spesa per costringere
Anche costringerla a quello sperpero marginale che necessaria per aumentare poi tra l'esperienza per aumentare invece la capacità di spesa verso il grossissimo problema no anche sulla fusione perché non esiste in astratto e incompleto bisogna vedere quanto di energie mettiamole allora non è vero che sono necessariamente cinquant'anni possono anche essere venti ma le capacità di spesa non sono un dato assolutamente assoluto solo appunto della ditta
Allora
Viviamo in un momento in cui Enrico quindi il CNR sa affatto come voi avete sentito no adesso qualsiasi cittadino italiano possa perché io sono tanto d'accordo che costrinse riuscì a costringere Gare Pisani quando era il commissario
Al nord o sud a Bruxelles a fare una andare una priorità pensa può a fare il satellite per la informazione sopra il Sahara perché ho detto almeno fotografie Remo vedremo la situazione delle acque se non quella delle fonti
E anche perché era importante no avere
Questo lavoro
Di interazione fra i due soli centri di analisi delle fonti e del sottosuolo e le edizioni perché non c'era nulla il silenzio fu fatto su questo quindi quelle quello dodici oggi qualsiasi cittadino può in Italia e chiedere
E io qui viene fuori diciamo la tua
Io sento il tuo sentimento ecco il rischio veramente platonico cioè quattordici
Ognuno deve essere un un favoloso ricercatore deve riuscire a esserlo puro Serrone ma deve lavorare assieme agli altri nel modo Inter decibel sicché
La scienza risulti la più perfetta e rotonda e a cerchio concreto sicché a questo punto ha poi il mondo gira perché no perché appunto dove
Io mi permetto di dirle che anche al milione platonico un'utopia platonica la Città del Sole come quel pericoloso e mortale se fosse questa ma dico qui invece solo
Uno Stato da percorre tutti i voli in redazione il problema invece è un altro esattamente l'opposto
Dinanzi all'immensa mole di sapere a questa roba che tu hai fatto che voi avete fatto non ci sarà nessun cittadino italiano che stava che può farlo come può farlo
E se ci proverà a farlo e ha usato in un certo modo diverranno dei guai grossi sarà denunciato per diffusione di notizie false e tendenziose per violazione di segreti eccetera cioè il problema
E politico il problema è quello della organizzazione legislativa
Di queste cose ecco quindi volevo dire
A non commettere l'errore di fare della scienza in modo positivisti ricordi dice un assoluto
O di parlare no così quindi poi di progressisti ecco di progresso umano come tendenza necessaria sappiamo che c'è il regresso di altre cose il problema è quello che siamo
è che dobbiamo sempre di più consentire al CNR agli altri
Di accumulare scienza e possibilità
Di fornire applicazioni della scienza
Ma in realtà il momento centrale contro appunto l'illusione la maledizione platonica
E delle luccio di questo pia è invece proprio quella del diritto positivo della Torah in parte ma della legge del diritto di volta in volta il magistrato delle acque o no
Ma questo è il problema ai quali tutti quanti
Mi pare rischiamo di annegare completamente se la priorità della politica rispetto alla priorità della CIA tutelate le priorità concepibili non viene compresa e anche in un paese diciamo di controriforma e non un Paese protestante
Ma dove sociale aveva avuto al suo certo spazio anche la
Come dire la nobiltà necessaria
Della politica e della legge venga sentita era vissuta come un fatto di priorità
Il problema dell'Oggiono purtroppo chiedo scusa
Io sono uno che non sa che tu hai formazione e sapere scientifico
Per quel pochissimo che anche il prudentissimo fiocco smentito dai
L'argomento ci danno come aveva detto invece prima e secondo me è un problema di fin e secolo
E quindi non è dei nostri figli o nipoti se mi consentite nostro perché ci auguriamo tutti interi io malgrado i nostri capelli bianchi e magari per lui Gianni stiamo e vorremmo non aveva e non più la ronda chiedo scusa ma appunto il l'ipotizzato tumore della pelle capelli bianchi avevo per una volta sede equilibrata la mala sorte dalla pelle nera con la pelle bianca e termina dicendo
L'angoscia per orchestra
Si vede che è vero Pascale aveva ragione c'era
Non
Succede che ognuno di noi ha bisogno di avere la sua angoscia
E quanto più magari onesto eccetera l'angoscia più profonda allorquando penso che tutti angoscia perché forse avendo
Nei diritti dell'umanità
Incluso per conduttori Luca beffarda avendo
No tutto avendo proprio Foa Fausto avendo
E la pietra filosofale storicamente parlando
Il reato di odio di oggi ore quindici riprenderanno la candela come diranno in altri fra trent'anni io dico io e il mio problema è un altro fatti con questo mi sono scontrato con un certo tipo di verticismo
Ne ne ho finito e quindi non responsabile come il nostro che è passato attraverso i momenti difficili
Il problema proprio e quello difficili che cosa vediamo quando tutte le duecento trecento
Fosse vuol proprio dal Quattrocento
Centrali nucleari fra quindici anni europee
Tutte sono divenute scorie in base project vent'anni venticinque
E sappiamo che il problema del trattamento delle scorie in termini ancora di Pratolini sale va tra l'altro e che questo hanno resistenze di secoli
No non parliamo del plutonio poi dall'altra parte dell'altra bella cosa che con fierezza abbiamo bloccato che cosa temi politici vergognoso insomma no lerci poteva spendere come gli pareva il Parlamento ne sapeva nulla eccetera perché l'ottimo Gambardella Comitato il know how no
è andata fino a quando Fini
Lui adesso il problema
E che noi avremo trecento centrali che sono una scoria già adesso abbiamo il problema della menzogna no di Belgio lo manda l'Olanda volando la manda l'italianità della manda la Germania questa cosa da pazzi criminali da Demi
Da demenza no e temendo sa se ne va a vedere sono gli stessi Stati all'insaputa l'uno dell'altro che mandano camion il tiro da una parte e dall'altra le navi forse gli israeliani è demenza molto più voglio dire
Alcuni legittimamente Wilhelm Reich eccetera però gli demenza per Hitler no certi tipi in fondo di
Di patologie umane ma qui abbiamo problemi demenza collettiva grossa perché in questo momento un satellite con le BR dovrebbe in giro già in Italia e siamo nella fase in cui sono ancora tutte non scorie ma fra dieci anni quasi contemporaneamente a pacchi di trenta e di quaranta diventano storia no avremo da sopra camion che vengono in segreto da Torino a Lione
No altre che rimontano il poi scendono a metafore portando no le scorie italiane Germana quelle tedesche Nita tutta all'insaputa l'uno dell'altro senza nessuna possibilità questo ammesse mai darebbe angoscia
E perché se io consegno fra quindici anni un mondo nel quale abbiamo continuato sempre più a produrre
Materiali pericolosi per la vita senza avere la certezza nemmeno relativa perché ancora si discute si può adesso forse si è trovato quello ma
E questo mi pare e il vero
Giovanni torno a dire il vero il carbone inquina infinitamente più
Dell'atomo finché va bene ma proprio un Foti orientale siamo neri come il carbone nutrice siamo neri come l'altro
Lo spazzacamino mille e Carboni prima e rende nero solo che se c'è un po'più di carbone cioè erto inquina eccetera ma se una volta
Una volta su cento su mille su un milione due milioni va male sull'atomo abbiamo degli effetti o che possono essere non del tutto controllabile a livello di generazioni
E al livello del quindi lui c'è l'angoscia e io non sono un millenarista non sono un apocalittico dove tutti gli apocalittici poi sono data e si integrano dico che nell'assennatezza devo prendere atto che adesso dite cose
Che per me appaiono ragionevoli che in parte dicevamo anche noi nel settantasei settantasette c accusavate di essere no dei serve di sceicchi o della gente che voleva riportare alle candele l'umanità quindi
Viva nulla assoluto
Della scienza visiva la scienza come espressione
Della verità storica
E della capacità dell'uomo di fornire le armi per la conoscenza e quindi in via etere ma oggi il vero problema e non quello della scienza
E quello della politica
E quello di una organizzazione politica e quella delle girare e la riforma sì ma dei partiti e riforma della cultura ecco della scienza politica soprattutto della scienza legislative quello che
Forse cerchiamo balbettando facendo la legge sul divorzio la legge su questo su quell'altro fare cerchiamo forse come radicali come anche i radicali
Di cominciare a realizzare
In Europa qui da noi ma d'altra parte poi io sono un democratico
Quindi la stragrande maggioranza di loro invece per quarant'anni Cinquanta altri cento terranno al Governo la Democrazia Cristiana
Mi inchino
Io e poi ciascuno sia coerente con se stesso insomma il quarantennio che abbiamo dietro non è un quarantennio radica
Era una registrazione del dodici febbraio ottantotto e con questo momento di confronto tra Marco Pannella e il vice presidente dell'Enea
Non è ed è presidente del Cnr Spaggiari
Durante un dibattito dal tema ambiente scienza nemici ed alleati terminati odierno programma realizzato con documenti d'archivio