Le regole della Giustizia

Possiamo
Cominciare questa mattinata
Aspettiamo che signori finiscono chiacchierare perfetto
Terminato sì la telefonata è un po'Luca perfetto grazie allora
Quindi siamo qui ore stamattina per discutere di due libri
Che sembra un distanti l'uno dall'altro vedremo che non lo sono per nulla
Il libro di Gherardo Colombo sulle regole
Il libro di Luigi Ferrarella fine pena mai
Diciamo subito che il fine pena mai per i cittadini non è però mi pare che sia questo il senso non è per di cittadini che hanno a che fare con la giustizia non con coloro che sono condannati sapete che fine pena mai il timbro che si mette su di schedari delle carceri per il detenuto condannato all'ergastolo
Che fine pena e c'è il timbro mai
Allora comincio dalla libro di Colombo di ritirarlo
Grado Colombo
Offre una lettura molto semplice e molto profonda con nota con molte volte si riesce far conciliare questi due aspetti
Dei modelli sociali giudice ci può si può essere un modello di società orizzontale e un modello di società verticale
Il modello di società lirica verticale e basato sulla discriminazione
Sulla gerarchia sulla imposizione
Sulla diseguaglianza
Il modello di società orizzontale si basa invece sulle quegli ANSA
Naturalmente e come se fossero due assi cartesiani tra questi due modelli assoluti ci sono tante variabili
E chiedo che lo stesso modello di società può
Oscillare verso elementi come dire di tipo verticale o verso elementi di carattere orizzontale seconda di quelli che sono le classi dirigenti di quel momento le leggi
E così via
Il
Questa è la descrizione di massima quello può fare una domanda grato passo all'altro libro quello di Ferrarella che
E una in indagine abbastanza spietata sulla giustizia penale italiana devo dirvi che la più documentata
Dicevo
A Ferrara che ieri parlando brevemente con nomi strani e giustizia gli ho consigliato di leggerlo perché per capire dove si trova insomma perché è importante sapere dove si va a fare il ministro tutto sommato quindi questo tipo di spiega in che mondo
E caduto
Io proposi documentazione leggo soltanto una vicenda
Che
Ferrarella racconta e la vicenda di un processo che l'usura
Dunque venti giugno novantasette vengono chiamati davanti all'ottava sezione penale Milano credo che siano ufficio tre collegati fascicoli socio sull'associazione per delinquere usura commenti si imputati venti giugno novantasette
Tre febbraio novantotto i tre processi vengono riuniti e rinviati davanti alla Quinta Sezione Penale per l'eventuale ulteriore riunione a un quarto processo
Quattro giugno novantotto la Quinta Sezione non ravvisa la connessione e rispedisce tre processi all'ottava venticinque novembre novantanove l'Ottava Sezione in base ai criteri specializzazione manda per competenza il processo alla prima sezione
Ventidue dicembre novantanove sono passati due anni e mezzo
Il collegio a della prima sezione inondato da centotrenta a processi di reati economici smise processo Collegio bidella stessa sezione dieci ottobre due mila anche quelle Jubilee a motivo dei carico di lavoro disponibile di un anno ecco non vado avanti
Primavera due mila otto in Cassazione basterà la concessione di attenuanti generiche perché tutto cade in prescrizione e una storia che
Dura due pagine quindi quella se volete la leggete direttamente ma questo non non tanto per denunciare un
Un caso di non funzionamento della giustizia ma petiti quanto è documentato e specifico questo Ulivo e quanto inutile guardalo perché voglio capire occuparsi di queste vicende
Un caso un dato positivo di questo ripeto che non si occupa soltanto di ciò che non funziona fa brevi cenni su un paio di cose che funzionano
Uno è il Tribunale civile di Torino che ha avuto riconoscimento europeo per la capacità di organizzazione del lavoro e per la produttività
E l'altro è la Procura del Pubblica di Bolzano che ha avuto un altro riconoscimento europeo per la capacità organizzato e che da questo finanziate anche alcuni progetti e non per per l'organizzazione delle Procure pubblica
Ora questo il senso di questi di bio comincio con una domanda guardate che
Poi nel secondo libro cioè la Regione del primo
Nel senso che nella
Descrizione di questa crisi profonda della giustizia penale spero che sia per un verso la scelta che ha fatto Gherardo Colombo e più non condivido assolutamente gli ho detto anche cioè di lasciare la magistratura
Abbia avuto anche come dire un
Una discussione
Pubblica con Gherardo in un certo momento e comunque lui è stato uno dei magistrati milioni che l'ha mai conosciuto forse che ha avuto da Repubblica sono tra quelli
Tenuto e pulito a un certo non
Sono anche altri ma è stato
Devo dire
Non solo per serietà competenza ma anche per i serbo perché questa è una caratteristica qualche volta si abbandona nel nell'ordine giudiziario che proverà dovuto sempre molto presente potranno un caso in cui non so se sono d'accordo con lui che ce lo siamo detti con grande franchezza
Il
Ecco volevo Chieti dicevo
Il non funzionamento della giustizia penale e come dice grado la difficoltà o la i il senso di impossibilità o di impotenza
Che un magistrato di grande capacità avuto nei confronti di queste disfunzioni e lo ha portato ad uscire dalla magistratura continuare il suo impegno per le regole da un altro posto discutendo parlando scrivendo entrando nelle scuole
Sono contribuendo la pedagogia civile del Paese
Ecco allora
Volevo che tu una cosa o trote
Quello che ritieni ecco nella società orizzontale come si colloca il problema del merito delle capacità individuali
E per caso la società orizzontale quella che tu preferisci una società nelle quali le capacità delle singole persone non vengono valorizzate o c'è possibilità di valorizzazione in questo tipo di modello di società sì ma
Qui bisogna schiaccia qualcosa no credo che il lavoro di riguardo prego cresciuto mi solleva
Lo spirito
Ma io credo che non
Che sia facile un equivoco quando si parla di società orizzontale
Cioè immaginarsi che si tratti di una società dove tutte le persone sono fotocopia di un altro de delle altre perché perché se ciascuno
Alle stesse possibilità degli altri e allora tutti sono non soltanto sullo stesso piano
Ma si trovano ad essere nelle stesse condizioni beh io credo che invece avere le stesse possibilità voglia dire avverte
L'occasione
Di sviluppare e di quindi percorrere il proprio futuro nel modo in cui si ritiene
Non siamo mica tutti uguali c'è chi non ha voglia impegnarsi chi ha voglia di impegnarsi ma c'è chi ha voglia di impegnarsi nella musica di chi ha voglia di impegnarsi nella scrittura da chi ha voglia di impegnarsi nella medicina e via dicendo
E chi ha voglia invece di non far nulla e chi ha voglia invece di rompere le regole questo sembra essere una caratteristica che accomuna molti italiani in questo periodo
E via dicendo allora ognuno poi si costruisce il suo futuro
Ma il punto di partenza per costruirsi il proprio futuro e avete la possibilità di farlo
è questo esistere in una società in cui siano garantiti i fondamenti
La nostra Costituzione prevede che tutti noi siamo titolari
Di diritti fondamentali e tutti noi siamo uguali di fronte alla legge cosa vuol dire essere uguali di fronte alla legge vuol dire che si sia male al Presidente della Repubblica e si ammala la persona più governo del Paese entrambi
Hanno lo stesso diritto di essere curati
Vuol dire questo nella società verticale che è una società che gerarchica in cui chi sta in alto a tantissime possibilità a chi sta in basso a soltanto carichi e cioè i doveri tutto questo non si verifica
E allora non si tratta di uniformità ma si tratta di analoghe possibilità
Ferella lo facciamo voler dire una cosa lei nel suo libro fa questo rapporto spietato sullo stato della giustizia penale ma c'è qualcosa che va o proprio tutto da buttare
Ma a parità di condizioni disastrose ci sono uffici giudiziari che rifiutando l'alibi anche per certi versi di dire va tutto male
Non c'è niente da fare hanno cercato all'interno dei propri stand ardire lavoro di recuperare dei margini di operatività
Lei citava prima due degli esempi più clamorosi la Procura di Bolzano ha ridotto a parità di intercetti numero di intercettazioni quindi senza intaccare il ricorso a questo strumento fondamentale
Ha ridotto il costo della metà rispetto all'anno precedente
Questo è il
L'indice chiarissimo che per esempio
E questo è un tipico caso di equivoco nel dibattito pubblico sulla giustizia
Ci sono capitoli nei quali ci si concentra su questioni che non sono il vero problema e si ignora il vero problema delle intercettazioni si dice sempre ed è tutta qui la polemica pubblica ma se ne fanno troppe
In realtà i non è vero che se ne facciamo troppe anche gli apparenti paragoni con altri Paesi sono falsati dal fatto che in Italia tutte le intercettazioni che vengono conteggiate sono le uniche
Che possono essere fatte perché sono le uniche quelle autorizzato l'autorità giudiziaria mentre altri Paesi che hanno un numero minore di intercettazione autorizzato l'autorità giudiziaria in realtà
Rendono possibile con i loro ordinamenti intercettazioni ad opera o dei servizi di sicurezza o addirittura di autorità amministrative per esempio di natura economica l'equivalente dalla nostra Consob
Ciò che invece è stato davvero scandaloso in questi anni
Non è neanche la cifra assoluta che si è speso negli ultimi cinque sei anni cioè complessivamente un miliardo e duecento milioni di euro le intercettazioni ma il fatto che questa somma nasce
Da
Un mal sano federalismo giudiziario per il quale last lo stesso tipo di intercettazione ad esempio costa in una sede giudiziaria uno in un'altra sede giudiziaria arriva a costare diciotto
Bolzano procura Bolzano dimostrato che lavorando su i facendo sì che l'ufficio giudiziario sia anche un centro di economico una piccola impresa
Scelga di condizioni migliori nel rapporto con i fornitori che nel caso delle intercettazioni perché io non lo sappia sono spese le aziende private che affittano alle forze di polizia e gli apparecchi che vengono usati poi per le intercettazioni
E in prospettiva centralizzando tutte queste trattative negoziali come peraltro stava facendo devo dire da ultimo l'attuale il Ministero uscente con un progetto che adesso è rimasto un po'a bagno Maria
Ci sono ampi margini di risparmio senza appunto toccare lo strumento perché altrimenti poi è chiaro che cosa succede vale come per l'obbligatorietà dell'azione penale dei magistrati si viene usata male
Fino a tradurre in una discrezionalità di fatto sui grandi numeri
Ciò
Che di garanzia non viene usato bene alla fine verrà tolto dall'ultimo che entrerà e col potere di quel momento potere ovviamente politico soprattutto spegnerà la luce a tutto allora se vogliamo tenere alcune
Garanzie alcuni strumenti di ricerca delle proprie fondamentali per le indagini bisogna anche farsi carico del fatto che ormai l'attività giudiziaria non può che essere indifferente costi
Non deve essere subordinata al pensiero del costo ma non può più essere indifferente da questo punto di vista ci sono altri esempi che mostrano quanto
Iniziali Investimenti che ovviamente lo Stato dovrà mettere in conto inizialmente come spesa possano poi invece
Favorire degli enormi guadagni per i cittadini
A Milano
Da circa un anno i decreti ingiuntivi avvengono per via telematica cosa vuol dire che mentre prima che aveva bisogno di procurarsi uno di questi titoli di farlo valere
Doveva aspettare circa due mesi e quindi nel frattempo per esempio se essendo un'impresa per cifre rilevanti doveva ante ricorrere al finanziamento bancario ora riceve riesce a entrare in possesso di quei soldi nel giro mettiamo divide quindici venti giorni
La differenza è che nel primo anno di entrata in vigore di questo sistema
Le cose il risultato è stato che i cittadini le imprese che hanno fatto ricorso a questo sistema sono entrati in possesso è come se fossero entrati in possesso prima di una cifra di dodici quattordici milioni di euro
Allora è vero che l'investimento iniziale cento mila euro per questo sistema
è stato consistente però bisogna anche vedere qual è stato poi il vantaggio della cittadinanza e da questo punto di vista e poi chiudo su questo punto
Io trovo che
Se si vogliono trovare le risorse le soluzioni ai problemi che nei libri vengono indicate bisogna anche
Che noi stessi cittadine non giudichiamo la politica alla luce di una responsabilità diversa nostra
Certo che
E suadente il politico di questo di quella parte che al cittadino contribuente viene a dire
Licenziamo molti dipendenti pubblici riduciamo la spesa tagliamo ti facciamo pagare meno
Dobbiamo essere vigili perché
Siccome i cittadini contribuenti risparmieremmo lo stesso costo verrà traslato e lo pagheremo due curve più avanti dalla strada che non vediamo
In questa sala c'è tanta gente
Talmente tanta gente che sicuramente qualcuno di voi avrà subito un piccolo furto in macchina per esempio e sicuramente ci sarà chi sta ancora aspettando i soldi dell'assicurazione
Perché non ha il certificato di chiusura inchiesta il certificato di chiusura inchiesta non ce la perché il tribunale non ha dato il decreto ancora di archiviazione contro ignoti
Ebbene ci sono città come Milano come Napoli come Roma che hanno quindici venti venticinque mila decreti giacenti non perché i giudici non li abbiano fatti li hanno fatti li hanno firmati dal punto di vista del provvedimento il provvedimento ci sarebbe
Ma le cancellerie sotto organico non riescono a scaricarle e se non c'è la registrazione formale quell'atto è come se non esistesse allora attenzione chi non tiene conto che mancano cinque sei mila cancelliere rispetto all'organico
è vero che sta facendo risparmiare teoricamente a voi contribuenti i relativi costi ma sta scaricando nello stesso tempo su quei cittadini i costi che da quella carenza di organico sono determinante
Sì una delle cose che non emerge quando si parla della riduzione delle intercettazioni dei costi eccetera e che ne abbiamo una specificità purtroppo che l'esistenza della mafia
Cioè di grandi organizzazioni criminali che controllano un terzo del territorio del Paese una popolazione pari sono dieci venti quasi la metà
Degli italiani
E che ha bisogno di tecnologie molto sofisticate per essere come dire perseguita smantellata
E una intercettazione vale molto di più di una dichiarazione di una collaboratore di giustizia perché c'è la voce che c'è poco da fare insomma
E lì
E quindi quando si si affronta questi temi bisogna anche guardare a questa specificità lo dico perché per esempio molto spesso si dice ma come mai li abbiamo più poliziotti che altri Paesi più magistrati di altri Paesi
Abbiamo bisogno di fronteggiare rischi che per fortuna di altri altri Paesi ad un anno
E che noi abbiamo bisogno può collocare nel quadro specifico della situazione italiana questa discussione dal momento a Grado cui attualmente se credo che tu abbia anche delle cose da dire su quello che diceva
Ferrarella volevo chiederti qualche anno fa
Mi capitò di avere una conversazione con la mano Foster che
Un architetto abbastanza importante
Il quale mi disse una cosa ma guardi io ho capito che i modelli di organizzazione sociale sono stati tre
Sono modelli architettonici il primo dello Stato quello piramidale Società piramide
Il secondo modello è stato una società come il tempio greco con colonne che reggevano
Il la società il terzo modello e la Rete
La rete non la rete di tipo
Informatico alle tre il quale ci sono dei nodi che mandano impulsi
I loro i più potenti sono con le mandano più impulsi ecco
Lei parlava di questi tre modelli io l'ho trovata una una descrizione abbastanza corrispondente un poco anche se in modo molto sintetico alla storia delle società occidentale o forse dei modelli sociali non sotto cosa cosa ne pensi tese questo tipo di interpretazione
Sì anche legata alla alla tua lettura dei modelli sociali
Ma io credo molto molto francamente che
Oggi noi ci riferiamo ancora molto alla piramide
Il tempio greco forse formerebbe avesse ovvero naturalmente così è un argomento che meriterebbe una riflessione profonda no
Perché il tempio greco comunque la il simbolo della piramidi Ina sopra ce l'aveva facciamo attenzione no perché nell'esempio ci riferiamo alla Grecia classica
Per indicare una democrazia compiuta una democrazia realizzata
Era una democrazia in cui esistevano gli schiavi ieri in cui le donne non potevano partecipare alla alla alle decisioni della città europea far una democrazia limitatamente a coloro che potevano partecipati ma la stragrande maggioranza delle persone non avevano nessuna possibilità
Noi fino al mille novecentoquarantasei in Italia le donne non votavano
Ed è stato necessario arrivare a settantacinque perché si modificassero le disposizioni del Codice civile che disciplinano la famiglia è fino al mille novecentosettantacinque
Ventisette anni dopo
L'entrata in vigore della Costituzione e cioè ventisette anni dopo
La dichiarazione di uguaglianza generale di cui all'articolo tre tutti i cittadini sono uguali di fronte alla legge indipendentemente dalle loro peculiarità tra cui il sesso
Sono stati necessari ventisette anni perché
Venisse modificata la struttura abbia ridare della famiglia
Allora mio spero a breve a un certo punto questa questo modello venga superato però perché
Il modello sia superata e necessario operare in quel senso
E io vedo molto poco sotto questo profilo
Anche vedo molto poco sotto il profilo degli investimenti non soltanto finanziari ma degli investimenti di fiducia per esempio io credo che la mafia
Il contrasto della mafia la strada per arrivare a marginalizzare a ridimensionare la mafia
Passi molto di più attraverso
Di insediamento che non attraverso
La repressione giudiziaria io credo che sia molto più necessario
Avere insegnanti
Aveva insegnanti motivati avere insegnanti capaci averne tanti che non intercettare le comunicazioni
Lecco quali intercettazioni
Secondo me poi progressivamente portano a una semplificazione incredibile del processo penale e quante volte succede divergenze processi che sono fatti soltanto di intercettazioni
Giovanni Falcone non lavorava così
Giovanni Falcone andava a vedere i conti correnti andava in giro per per per l'universo mondo a recuperare i dati dati dati e non soltanto le parole di coloro
Che vengono intercettati e guardate che tutti questi aspetti sono degli aspetti culturali perché io ho lasciato io sono sempre più convinto della mia decisione di lasciare la magistratura è perché l'ho fatto
Perché secondo me il problema sta prima dell'amministrazione della giustizia
Perché non è possibile risolvere INDA questione giustizia in Italia
Perché il problema sta prima se noi continuiamo
A parte il fatto che non lo facciamo comunque lo facciamo in questo modo strano stranissimo per cui c'è una capitolo della libro di Luigi Ferrarella che riguarda le notifiche no il modo di entrare in relazione con il processo da parte degli imputati dei testimoni e via dicendo
La strada che si sta percorrendo è quella di rendere sempre più difficile
Non di rendere sempre più facile il coinvolgimento
Il la il il fatto presente all'imputato alla testimone che esiste un processo che c'è una relazione tra luglio il processo che deve presentarsi a un certo punto e via dicendo no sempre più difficile
E in modo che poi il processo duri sempre di più
Secondo me tutte le volte in cui ci si preoccupa direttamente della giustizia si sconta questa in mancanza più generale
Della voglia di farla funzionare dell'aver capito che cosa servono le agricole della disponibilità a mettere in discussione alcuni aspetti che sono degli aspetti che sono fermi da da chissà quanto tempo
Lei viene da chiedermi
Ma un sistema in cui il furto due volte al gravato che il furto della macchina installata è punito più severamente delle lesioni personali gravi
Non è che abbia bisogno di qualche bilanciamento per esempio
Non è che è necessario ancora oggi dopo sessant'anni dalla Costituzione pensare se
Questa idea della centralità della persona è una idea in qualche misura realizzato ancora bisogno di una serie quasi infinita di realizzazioni
Se non si guarda quello io credo
Che le Ferrovie Ramadan scrive anche per per secoli probabilmente
Dunque
Ma a me viene da pensare questo che
C'è un rapporto tra legalità e il potere che molto spesso rapporto malato
Nel senso in genere la legalità esercitata al fine di frenare l'abuso del potere
A volte il potere si esercita al fine di frenare l'applicazione della legalità
Ciò avviene un POR contrario no
E vorrei sapere e questi meccanismi disfunzionali di cui ha parlato adesso grato quello per sempre più alle notifiche credono sempre più difficile avete visto che recentemente
Una persona che era stata arrestata per un reato molto che lo possono stupro
Nei confronti di una ragazza è stata scarcerata perché la notifica è stata fatta una vocato manca l'altro e così via
Ecco questi meccanismi così barocchi edifici che sono un po'come dire abbastanza incrementate negli ultimi anni
Sono meccanismi che tendono davvero e la domanda che faccio ad entrambi tendono davvero ad affermare un principio di garanzia di legalità o fanno parte del capitolo in cui
Il potere esercitato al fine di frenare
La legalità
Ma io ho dato una risposta proprio con un altro capitolo del libro
Dove cioè provo mettere in evidenza tra i tanti meccanismi appunto fuori da dalla cognizione comune che invece secondo me influiscano
Maggiormente l'anno funzionalità degli uffici e soprattutto
Non tanto più solo la lentezza perché non vengo certo io a fare un libro adesso per dire che la giustizia è lenta a lume da moltissimo tempo secondo me
è ormai insostenibile il grado di non risposta che dà
Cioè giusta o sbagliata che sia la risposta quando uno attiva un diritto
Non a ricevere in un tempo a volte anche biologicamente utile compatibile
La risposta a quel diritto ricordo che chi finisce in una procedura fallimentare ha davanti a sé una vita media era di quella procedura di cinquantadue mesi a livello nazionale anche qua sperimentando
Un federalismo giudiziario malsano perché se Steiner posto fortunato che Monza te la cavi in diciotto mesi se stai nel posto sfortunato che a Palermo aspetti undici anni
Allora per rispondere a domanda la risposta è la produzione stessa legislativa
Quanto meno nell'ultimo decennio è stato uno dei maggiori fattori di non funzionamento cattivo funzionamento rallentamento della macchina giudiziaria
E non perché si sia
Poco legiferato in materia di giustizia
Negli ultimi dieci anni sono almeno centocinquanta i provvedimenti che in qualche modo hanno toccato questo settore
Il problema è che
Anche a prescindere dal contenuto dal giudizio che ciascuno di noi può dare del contenuto delle singole leggi
Comunque hanno avuto un denominatore comune e cioè sono sempre state scritte male
La tecnica legislativa scadente ha determinato al di là delle intenzioni
Del legislatore di turno che quasi sempre peraltro agiva non nell'interesse generale ma per rispondere a a una supposte emergenza che in realtà tale era avvertita solo
Dà i suoi personaggi di riferimento più o meno vicini in quel momento oggetto di un'attività giudiziaria di un genere piuttosto che nell'altro
Ma a prescindere da quel contenuto erano anche scritte proprio male
è impressionante il numero di
Leggi che sono state che sono state censurate bocciate dalla Corte costituzionale negli ultimi anni
Ed è impressionante l'effetto che questa legislazione mal fatta a sull'andamento quotidiano
Sia nel penale
Dove ci sono decreti che hanno innovato molto radicalmente dei settori e poi non sono stati magari convertiti in legge non si sa più quale la regola che bisogna usare ci sono imputati che fanno delle scelte
Se patteggiare abbreviare andare a giudizio ordinario sulla base di presupposti che vengono sbriciolati nel a distanza di due due tre mesi dopo
Sia nel civile dove tutt'oggi esistono ventitré differenti riti
Cioè
La il contenuto della prima causa di una causa civile gli avvocati che devono vedere col giudice quale rispetto a quella causa alla tempistica lo collocazione alla materia qual è il rito dei ventitre
Quali sono le regole del gioco che dovranno essere giocate per fare mi successivi otto anni la causa perché otto anni poi è la media del del civile
Allora anche qui da questo punto di vista
Il
Il prossimo legislatore c'è da augurarsi che tenga conto del potenziale micidiale che alla legislazione esse
Usata male e se usata senza tenere conto delle conseguenze che ha non soltanto sul singolo punto che va a modificare ma sul contesto che magari non è immediatamente percepibile
L'esempio tipico di quello che sto dicendo è di indulto non nel non tanto nella critica che abitualmente viene mossa e cioè il provvedimento in sé di svuotamento delle carceri
Pure criticabile per tante altre ragioni per l'ampia per l'ampiezza dello sconto di tre anni per il fatto
No la Regione un'altra e che la particolarità di questi indulto è stata
Ed essere esteso non solo a chi si trovava in carcere in quel momento
Ma a chi
Avrebbe avuto un processo per quei reati fino alla data stabilita addirittura neanche iniziato addirittura ancora da avviare un'indagine preliminari questo fa sì che dal due mila e sei e ancora sicuramente per almeno tre quattro anni
L'ottanta per cento della macchina giudiziaria italiana continuerà a lavorare
Quasi a vuoto
Cioè per produrre processi che non avranno in ogni caso nessun tipo di conseguenza
Questo non è un problema solo per la persona interessata da quel processo per l'eventuale parte lesa è un problema per tutti noi perché il processo
Che oggi parte va in coda a una massa di processi inutili e tuttavia destinati a dover essere comunque celebrati da autorità giudiziaria
E questa è un'onda i cui effetti si vedranno ancora per tre quattro anni a partire da quella norma che in realtà interveniva su un altro problema decongestionare le carceri
Dunque io vorrei referenti diceva non si danno risposte non c'è una risposta io non lo so perché
Trovo che da un po'di anni a questa parte in Italia non sa non si fa più una critica seria del potere
Si guardano singoli pezzi e così via ma
Un pensiero critico che individui dove ci dove
Ci sono ricollocati nel nostro Paese i meccanismi di esercizio del potere dove stanno che cosa fanno lo dico perché
Siamo davvero sicuri questa domanda che faccio che l'atto che non ci sia una risposta da questa crisi o questa crisi intende rispondere a qualche cosa
Del regime ascritte il le contraddizioni le lungaggini
Il mancato finanziamento di determinati servizi e così via sono frutto di una sciatteria di una incapacità di capire il peso che povere non ci sia ben funzionante l'intervenuta rese
Ho
O sono meccanismi che danno risposte ad altro
Non so se caro c'è qua ed è vero che tu son tutti danneggiati o c'è qualcuno che Vantaggiato o c'è qualcuno che tra il V utilità da questa disfunzione
Allora e davvero una disfunzione ove e e un altro meccanismo di amministrazione della giustizia che serve ad altro non so se chiaro come si voglia regionale per me va benissimo
Perché secondo me esistono noi diamo per scontato che le parole abbiano una significato sicuro
Secondo me molto spesso non è così
Una parte del mio libro del proprio dedicata
A
Alla chiarificazione fosse eccessivo
Alla spiegazione
Del termine giustizia
Che è un termine che ha significati estremamente ambiguo
Fino a un paio di secoli fa
Poco più
Che compito avevano i gendarmi se scappava uno schiavo
Avevano il compito di seguirlo abbia riportato dal padrone e se il padrone ma minacciava duecento frustate perché aveva scappato andava tutto bene
Oggi che compito hanno i carabinieri di fronte a una persona che cerca di ridurre in schiavitù un'altra persona hanno il compito di impedirlo e se quello insiste riportato in Regione
Cosa voglio dire con questo che la giustizia in una società verticale ha il compito di spiegare quali vedi mantenere delle sperequazioni
Il senso della parola giustizia è quello disuguaglianza e tutela delle disuguaglianze
In una società orizzontale la stessa parola significato opposto
Tutela delle garanzie di ciascuno e quindi tutela delle parti opportunità delle parti possibilità e la stessa parola ora io credo che oggi ma è una
Una questione che dura forse da sempre
Non abbiamo più dura da sempre perché nella stragrande maggioranza del nostro percorso storico la società è stata organizzata verticalmente senza
Senza fondamentali opposizioni no oggi ci si trova invece in una situazione in cui queste due idee e di giustizia confliggono
Configgono effettivamente
C'è chi pensa che la società debba essere organizzata verticalmente e magari lo dice anche ma lo pensa in buona fede
E c'è chi pensa invece che la società debba essere organizzata facendo riferimento alla Costituzione
Poi se ci fosse il tempo sarebbe bello ragionare sul perché è a un certo punto si è pensato di
Mettere al centro di tutto la persona umana e quindi come mai no a un certo punto si è pensato di allontanarsi dalla società verticale
Sarebbe bello io credo che siano
Fagiani che dipendono dalle esperienze
Non è successo un finimondo Maullu finimondo in senso letterale nella prima metà del secolo scorso
Ci sia posto il problema
Di evitare che chi succedesse in futuro
E la soluzione è stata
Dal Dichiarazione universale dei diritti umani lo dice chiaramente nel preambolo è stata per evitare chiari succeda il disastro che è successo bisogna mettere al centro dell'organizzazione sociale la persona
Non tutti la pensano così
E il problema in qualche misura secondo me complicato dal fatto che magari
Formalmente
Si dice che la si pensa secondo il modello costituzionale
Nei comportamenti invece si manifesta una convinzione profonda diverso
Ed è complicato ulteriormente dal fatto che le possibilità sono distribuite diversamente ragion per cui
Io credo che qualunque corporazione
A me tant'è che il nostro Paese sia fatto molto di corporazioni tenda a difendere i pochi poteri con ciò stesso incrementando la tendenza verso una società una società verticale
La soluzione secondo me visto io fatto per trentatré anni magistrato la giustizia non ha mai funzionato bene in quei trentatré anni magari i difetti erano diversi
Sono stati diversi nel corso di questi trentatré anni però il funzionamento è sempre stato a mio parere piuttosto scadente
E perché
Perché non è mai successo quanti Governi son cambiati in trentatré anni
Mamma mia forse trentatré ma può anche esterna un po'meno perché si è
E voglio dire quanti sono state i programmi presentati ai cittadini dai Governi così diversi in questo piano
Badate che secondo me nessuno ha fatto mai nulla per la giustizia
Nessuno ha fatto mai nulla per la giustizia
Perché ma perché c'è qualche cosa che sta prima
Qualsiasi intervento è un intervento necessariamente non risolutivo fintanto che quello che sta prima
Impedisce
Iscritti io credo che si debba riflettere su quello che sta prima è quello che sta prima e il pensiero collettivo il pensiero dei cittadini
è necessario entrare nel senso delle regole ed è necessario riflettere insieme se pacatamente e necessario andarci dentro
A questi problemi a cos'è la giustizia a cos'è la legalità la legalità del primo esempio lo scavo dello schiavo scappato
Consiste nel rispetto generale nell'osservanza generale delle leggi che prevedono la schiavitù
Nel mille novecentotrentotto in Italia dal mille novecentotrentotto fino alla caduta del fascismo legalità voleva dire l'applicazione delle leggi razziali
E bisogna entrare in queste parole e bisogna fare un grandissimo affidamento su se stessi
Io non credo che sia possibile indurre
Coloro che fanno parte delle varie corporazioni a modificarsi per se stessi
Però se ciascuno delle persone che fa cittadino e contemporaneamente qualche volta fa anche
L'appartenenza a un'istituzione perché un insegnante un medico infermiere un magistrato un parlamentare una Ministro della Giustizia per dire no
Riferita profilo approfonditamente su questo e se dagli equivoci dalle ambiguità si chiarisce fosse sia chi esce anche arrivare finalmente a qualche modifica
Se posso solo proprio sulla domanda questa sulla strumentalità certo che ovviamente il sistema che non funziona finanziato male
Viene lasciato in queste condizioni perché
Ovviamente il potere trova più margine di manovra la volta in cui è destinatario di iniziativa di questo sistema in difficoltà
Però vorrei aggiungere proprio a seguire quello che Colombo dice nel suo libro a livello alto quasi filosofico io dal basso dall'osservazione
Anche una cosa impopolare forse però siccome è scritta nel libro è giusto che queste impopolarità venga fuori anche qua
I cioè che
Se in un anno in Italia e numero nuove dica di nuove cause civili è uguale a quello che viene messo a ruolo in tre Paesi europea i come Francia Germania Spagna
Se il contenzioso penale ha raddoppiato in vent'anni
Non sarà solo perché sono nati i nuovi diritti che giustamente la cittadinanza ritiene di poter attivare
Sarà anche ed è anche
Perché
I cittadini quindi noi
A volte molte volte i numeri dicono tantissime volte usano il tribunale come uno scudo ma al contrario cioè come una sponda strumentale
Per difendersi da un obbligo da unto dal dover adempiere a un obbligo
Usano il tribunale come un muro di gomma
Avendo torto da opporre alla PAC controparte che avrebbe ragione
Quater in Cassazione sono migliaia le cause del valore di pochi euro e addirittura io segnalo nel libro di centesimi di euro
Che evidentemente segnalano il fatto che ciascuna categoria trova poi in questo sistema un interesse
Ci sarà perché c'è
Un certo tipo di ceto legale che evidentemente trova in queste cause fonte ristorno sostentamento
C'è un certo tipo di magistrati
Che trovano comodo fare finta sostanzialmente di fare queste cause perché facendone una
Sostanzialmente ne metti a statistica cento e a fine anno e delle belle statistiche e il tuo ufficio riceve spesi sei organici di conseguenza
In noi stessi ripeto ci comportiamo non di similmente da quello che avviene nell'evasione fiscale l'evasore fiscale non è solo uno che fa il furbo di un problema suo scriva bene o male no è un ladro mio
è uno che ruba me qui è lo stesso chi ricorre strumentalmente al tribunale non è solo un problema suo che gli vada bene o male è un problema mio perché manda in coda alla mia pretesa giusta quando c'è la profonda provvisorio di usare il tribunale
Da questo punto di vista ecco va benissimo ed è scontato dobbiamo tutti nel libro è strapieno di esempi
Il potere però ricordarsi anche che c'è una quota di questo malfunzionamento che dipende anche dall'uso che i cittadini stessi fanno dello strumento processuale
Dunque vorrei sapere a che ora ci cacciano capire dove stanno le cose c'è qualcuno che lo sa mezzogiorno
Ah perfetto quindi
Allora grazie credo che l'origine
Dieci abbiamo un po'di tempo
Tu che volevo divergono un far riflettere su una cosa a questo punto qui se c'è qualcuno di voi che intende porre delle questioni dottori credo che saremo ben lieti di rispondere fissi faceva riferimento
Gherardo alla all'antica riduzione in schiavitù mi ha colpito molto due cose vanno colpito non si parlava di tortura e di produzione a scapito da due secoli da settecento
Dunque attualmente fino un mese fa e l'ultima ricerca che ho fatto erano ventuno le imputazioni di riduzione in schiavitù fatte da proprio pubblica in Italia
Nei confronti di ragazze costrette alla prostituzione di di giovani costretti in aree del Mezzogiorno in particolare a lavori molto pesante nelle campagne
Cioè è tornata a questo tipo di questo tipo di rapporto di sfruttamento
Violento che sembrava lontano
Come sapete si è discusso nella nelle camere degli Stati Uniti si è discusso a lungo sull'uso della tortura
Se potessero usata quando può essere usata e così via e alla fine si è addivenuti ad un equilibrio se equilibro si può devo trattare per cui da Tuturano non può essere usata sul suolo degli Stati Uniti
Di qui le rendition cioè il i sequestri di persona Conftrasporto dei sospetti in luoghi dove lo strutture praticata
In quella regione per qui Guantanamo e fuori del territorio e Stati Uniti e così via cioè sono tornati hanno nel nostro orizzonte culturale temi che sembrava che la nostra civiltà avesse definitivamente accantonato
E che cosa significa questo dal punto di vista della lettura del mondo in cui viviamo
Io questo vorrei ce ne sono spezzoni di passato
Che riaffiorano o sono come di scintille di di temibile futuro che abbiamo accanto a noi e e poi da questo punto qui dobbiamo che
Anche per i soli faccio un po'cercare di capire come che tipo di idea di impegno abbiamo per il futuro per superare questo tipo di rendita non so se poteva brevemente una riflessione su queste questioni che ha mosso il loro Sirma molto volentieri perché secondo me
Io credo che sia molto molto molto importante
Cercare di
Seguire il percorso della nostra storia
è vero che oggi ci sono ventuno processi per riduzione in schiavitù
è altrettanto vero però che negli anni Cinquanta i bambini in via Sicilia venivano venduti venivano obbligati all'avvocato nelle solo sfatare
Che ha una forma di schiavitù con manifesta
Conosciuta
E ammessa allora non è che noi stiamo comunque su una strada di progresso non è che noi stiamo comunque andiamo andando avanti
E forse ci accorgiamo di più no di quella che prima ci sfuggiva o davamo per scontato
E allora io non sono particolarmente allarmato da questi dati
Io ho sempre saputo forse Boco forse
Speriamo che non sia perché non funziona vere le notizie che io
Che esistono in varie parti del mondo delle strutture e che hanno il compito ma esistono da sempre delle strutture che hanno il compito di cercare di riabilitare i torturati
è cosa vuol dire questo e vuol dire che le persone venivano torturate
Fosse oggi siamo un pochino più consapevoli di quel che succede a dispetto rispetto al passato
E certo che bisogna stare attenti certo che bisogna vigilante certo che
Bisogna sottolineare sempre no
Perché altrimenti siccome
Io credo che esista veramente una
Conflitto non soltanto di dire se ci si chiede dietro più ci si tira indietro più l'ospedale lo spazio viene occupato da chi la pensa nel modo diverso no
E questo secondo me un questa è un'attività che è necessario fare ciascuno di noi anche al proprio interno
Perché nonostante questi progressi noi io ne sono convinto viviamo ancora in una società verticale perché ciascuno di noi con il suo comportamento chi più chi meno
Tanti anche per nulla ma generalmente parlando ciascuno di noi con il proprio comportamento dà una mano a che la società sia organizzata verticalmente
Noi usiamo interamente due pesi e due misure io quando vado pazza nelle scuole ciò quasi tutti i giorni faccio due esempi ci insegna riesce a capirli prima degli altri ma sono semplici sono l'esempio della riva il ritardo alle elezioni
L'esempio dello spegnimento del telefonino
Quando arriva in ritardo ragazzo gli si dà una nota
Quando arriva in ritardo un professore generalmente dice scusate ragazzi c'era traffico
E questo vuol dire insegnare la Società verticale
è uguale e preciso identico succede quando un insegnante
Obbliga giustamente i ragazzi a spegnere il telefonino ma tiene acceso suo uguale preciso ed enti allora bisogna credo chiarirsi molto in profondità le idee perché se se
Non si capisce se non si è chiesti primo e se non si è conseguenti secondo poi si vada a quella parte là
Sì questo è per ricordare
Una lezione contro gli stupefacenti che mi capita di fare molti anni fa in un liceo di Torino un'altra persona che fumava in continuazione quindi i ragazzi un certo punto eccepivano che c'è qualcosa che non andava in questo ragionamento lettere su questo
Trovo che chiarezza e consequenzialità dovrebbero essere la premessa per qualunque intervento serio sulla giustizia cioè trovo che più importante ancora di dire il contenuto di singoli interventi o anche di grandi riforme
Sì a questa questo metodo la base fondamentale su cui concordare altrimenti c'è solo
La demagogia
Come quella che per esempio in queste settimane sta dominando il dibattito sulla sicurezza e quindi sul carcere che nel un corollario uno dei possibili corollari
Che cosa si dice
Si fa sempre verso maggiori forme di carcerazione prima della sentenza definitiva
Io anche qua prima ancora di entrare nel merito se sia giusto o sbagliato Colombo nel libro espone una teoria casi di cui poi magari dopo poi anche accennare che rimette profondamente in discussione il concetto di pene di sanzione
Io faccio ancora una volta un discorso più terra terra però conseguente
Se oggi con l'attuale popolazione carceraria
Ci sono già oggi settemila detenuti più di quelli che ci starebbero nelle carceri dopo già l'indulto tutto
Io vorrei sentire chi
Sta proponendo nuovi giri di vite per il futuro per esempio nuove modalità maggiore ricorso all'arresto obbligatorio per alcuni reati anche di criminalità comune di strada che dicesse anche alla gente dove metterà
I detenuti in più
Che queste norme produrranno
Partendo dal presupposto che se oggi siamo fuori di settemila
E ne verranno prodotti di più
Costruire in carcere non è che lo si dice oggi e domani c'è
Dal Progetto al collaudo sono otto anni
E le risorse di cui si sta discutendo non sono non si misurano in milioni di euro ma i miliardi di euro
A tacere del fatto che già oggi soltanto quattro mila delle celle dica delle carceri aperte sono una regola della normativa europea del due mila
E di appartamento d'amministrazione detenzione penitenziaria stima che permetterà solo a regola le celle esistenti per i sette mila in più rispetto ai quarantatré mila che ci sono bisognerebbe spendere quattrocento milioni di euro
Nello stesso tempo però applico lo stesso schema a chi invece sostiene che dovrebbe essere l'assemblea esecuzione della pena esterno al carcere la modalità principale
Intanto è il vero io nel libro lo metto in evidenza che contrariamente a quello che si ritiene già oggi
è avvenuto il sorpasso cioè negli ultimi due-tre anni
I condannati che sono che stanno espiando la loro pena fuori dal circuito carcerario per esempio nelle misure alternative al carcere presso i servizi sociali hanno superato quelli che sono in espiazione dentro il carcere
Però
Anche qua colo queste persone che hanno quest'altra idea dovrebbero essere conseguenti e dire quanti soldi bisogna trovare dove bisogna trovare
Per far sì che i centri sociali che dovrebbero seguire le persone in espiazione esterne al carcere li seguano davvero altrimenti succede come faccio rilevare nel libro
Succede che un questionario che il ministero stesso manda I centri che sui temi sociali che seguono i detenuti riceva per la metà
Una risposta di questo tipo non sappiamo neanche qual è il reato per il quale abbiamo in carico il l'ex detenuto in espiazione pena
Una situazione per la quale io trovo miracoloso che
I casi diciamo di tradimento della fiducia e quindi di recidiva di queste persone in espiazione esterna
Si hanno incomparabilmente inferiori a quelli di chi sta in carcere trovo miracoloso che soltanto il sette per cento di questi provvedimenti venga revocato
E addirittura la percentuale in realtà se si va a vedere il motivo delle revoche precipita allo zero e trenta per cento per i casi quelli che poi vanno sul giornale effettivamente dalla persona che va a commettere un reato mentre dovrebbe essere in espiazione esterna
Però
è una lotta è uno stellone al quale non ci si può sempre aggrappare bisognerebbe essere conseguenti anche in questo caso
Allora dunque dobbiamo diciamo un venti minuti davanti a noi ci sono c'è qualcuno di voi con le porre delle domande prego
C'è un microfono che gira lentamente cori grazie
In stazione di me è un uomo comune e che però
Buona parte delle persone escludendo i politici per non entrare in questo quadro calderone perverso ma poi per la gente comune presa dei Tanzi Ricucci cosa del genere
Posso e non perché spacca il vetro della mafia per questa gente funziona e se queste cose funzionano difficilmente verranno cambiati dal settore funzioni veramente
Un'altra domanda invece relativa alla mafia costruire un impianto come mi ricordo una frase di Amurri perché forse
Che diceva appunto che il grosso problema dello Stato relativamente alla mafia che a differenza dello Stato la criminalità e organizzata
E allora vi chiedo i vostri dati e le volte sensazione relativamente all'Europa gli Stati Uniti visto che la mafia si diffonde interessi anche altrove
Che come si sta contrastando la mafia in Europa che abbiamo visto in Germania deposte cioè la mafia italiana e le mafie italiane negli Stati Uniti dove il problema è stato
Già ormai storico come ha funzionato
E che prospettive ci dava dando loro per noi e
La 'ndrangheta è ancora ancora l'attività prevalente in Italia o come la sensazione mi ormai
Sia
Un'impresa multinazionale quindi vorrei capire
Basta grazie
Altri
Prego e non capita la prima parte scusi magari immaginate della domanda che cosa
La siano veramente che cosa così che cosa funziona veramente
Della prima domanda subito alla prima domanda della prima domanda l'idea che questo costruzione farraginosa della politica che
Dell'arma di quello che non funziona come lei ha detto
Ed è il fatto che come diceva il suo collega si vada prima incassato le pur avendo torto con grande fiducia
Per l'uomo comune che legge il giornale questo una cosa che funziona benissimo
Escludendo i vari Berlusconi ma più opere Risoluzione al non funziona benissimo per un Ricucci per una villetta a Roma desidero intanto essi se ho capito che se le cose che funzionano così bene per Mazza fascia di aggiungendo quel carico da novanta dei poli Presidente funziona alla stragrande Mick penso che questa scossa che non funziona per Colombo non verrà mai cambiare perché in realtà funziona molto ben chiaro
Celi dietro signora ecco quando deve fare un po'
Se vuol passare dal centro così delle cinque sia con la mano quel ragazzo che a Marsala virtuosi poi debba aperte
Mi spiace per le
Sarò breve io vent'anni circa fa a Luciano Violante a una Conferenza da all'Unione industriale feci quella domanda
Fece la stessa domanda che chi le ha preceduto
Ha fatto cioè la mafia
Io alla domanda l'ha imposta il così
E lei mi rispose
Siamo conoscenti siamo amici risponderti vagamente perché non so le chiese perché
I capitali stranieri e non vengono investendo in Italia io penso che sia la mafia
Però a oggi come oggi le
Certo se mi permettete ora di fare un'altra domanda
Come politico Luciana ti chiedo
Da diverso tempo noi chiediamo giustizia
Abbiamo avuto un Governo per diciotto mesi circa
Sul quale
Io personalmente molti niente amici hanno votato con fiducia siamo rimasti molto e da molto delusi e pare che il problema principale sia proprio quella
Della sicurezza della giustizia grazie
C'è dietro un attimo guardi quel signore lì che era tra i primi poi dopo sì sì ma ora vediamo che
Buongiorno molto semplicemente dove è finita la moralità se esiste ancora chi può esercitare il potere politico giudiziario eccetera un esempio per il dottor Colombo che prima ho riportato del professore con l'alunno
Se non qui
Basterebbe anche guardare quando qualche nostro parlamentare parlare e si rivolge a un collega gli altri colleghi scrivono messaggi al telefonino leggono il giornale bellamente se ne fregano di quanto questa persona qua dice
Grazie sì
C'era li puoi fare prego ma poi non finiamo Equitalia vogliamo le domande e poi ci risentiamo perché non abbiamo più tempo
No
Altre tre domande non regole
Grazie buongiorno io volevo hanno il libro è stato affidato volevo parlare con il dottor Colombo riserva si può alzare così ravvedono anche altri spiace così perché altrimenti atteso primo libro ci è stato affidato come lettura scolastica
Io l'ho letto questo libro più che la domanda volevo fare una specie di critica libero perché
La prima parte
Sono cioè molto d'accordo sulla prima parte li faccio da però nella seconda parte sembra che lei confonda la Giunta alla di giustizia e sembra che le confonda la giustizia giuridica con quella che la giustizia sociale
C'è un'altra cosa lei in quanto magistrato in teoria dovrebbe essere a politico quindi non parlare di del politiche né di una parte né dell'altra però in una pagina
è approvato
A pagina cinquantasette cinquantotto comunque ci sono delle parti dove mi sembra di capire
Un che lei si è incentrato su una parte di ideologia politica pendente in una certa direzione piuttosto che in un'altra cinquantasette cinquantotto etici sono proprio dei pezzi che ha sottolineato
Anche a pagina sale di legge che così siamo sicuri che paga massa cosa
Grazie
Sentite le azioni ecco
A pagina cinquantotto alla fine
Dove sta para rimescolamento delle due concezioni della sosta è uno dei due modelli di organizzazione determinata da una gamma così infinita di diverse possibilità il tipo di disciplina del vivere comune di conseguenza il senso della parola giustizia
In questo pezzo in base al contesto di tutto il capitolo di più il paragrafo undici
Mi è sembrato proprio
Che lei avesse indirizzato la sua riflessione su una tendenza politica poi sottolinea secondo me
A pagina sessanta il primo paragrafo date la famiglia non può non vuole provvedere alle stelle
Fino alla fine dove dice che svolge un privilegio per pochi se dove parla dell'istruzione se chiara in senso sia chiaro spessore Bouchard prego
Mio padre funzione
Lo potete sul funzionamento della giustizia
Primi diciotto mesi politico
Diverso da quello che la persona rifiutato Prodi che non mi sono pentito per due motivi primo l'unica cosa che poi non ha funzionato e l'indulto ma quando in Parlamento la chiese il Papa tutta Italia applausi
Saluto la lista Micromega di cui tra l'altro Colombo Violante sono attenti collaboratori è vero allora le risulta da quella certo che è stata negativa non c'è un però allora o da porsi è un po'approvate se avete il coraggio di contraddire il Papa non è facile
Secondo punto o la via impressione la mia impressione è che l'epoca in cui il torinese Giuliano Amato era Ministro degli Interni
Il numero di arresti di mafiosi siciliani sia aumentato non ore statistiche ma ho questa impressione infatti speravo di incontrarlo per dirglielo
Per cui questo il motivo poi
Caro amico governare l'Italia e
Impossibile
No volevo solo dire questo intanto che arriva che un'altra domanda purtroppo e non possiamo che andare avanti prego
Sì mi reco due ne farò solo una spiagge durante il bene
Sì e l'altro egli aveva più bello sembra la più bella speriamo che sia la più bella dunque in tutti questi anni voi avete detto che
Alla giustizia tra virgolette peggiorata nel senso che diventata molto più macchinosa
Ecco io mi chiedo durante tutto questo tempo la magistratura
Si è resa conto di questo cambiamento che cosa ha fatto per opporsi soprattutto se l'ha fatto come mai si è arrivati a questo punto
Sì allora
Che
Abbiamo detto tre chiedo scusa la famosa le regole di cui ho parlato Colombo prima prego allora Leonard più che altro ci tolgono ci manda via tra poco ora poi voi bisogna correre
Io volevo risponde soprattutto alla domanda del ragazzo che
Che ha fatto ragazzo
Non riuscirò non riuscivo a risponderle adeguatamente perché ci vorrebbe un pochino più di tempo
Anche perché mi pare che il il l'argomento su cui lei si è incentrato sia un pochino quello chi deve può vedere alla
All'insegnamento per esempio e lo Stato sono i privati dico giusto
E più o meno giusto allora
Io credo che sia necessario quando si tratta di regole tener conto di tutte le regole e soprattutto delle regole più importanti la Costituzione non è un consiglio
La Costituzione è una Bilal prima legge è una legge la Costituzione non è un consiglio
Nella Costituzione sta scritto che esiste un
Diritto allo
Ad istruirsi per tutte le persone
Se questo diritto viene limitato a coloro che hanno i soldi e allora il sistema non funziona più
Cioè quella legge che è la Costituzione non è più applicata perché l'istruzione è consentita soltanto a chi ha i soldi
Attenzione io non dico la scuola non può essere privata
Io dico la scuola pubblica deve garantire un'istruzione uguale come livello a quella privata
Se mi sono espresso male mi dispiace
Se non ci siamo capiti noi magari possiamo approfondire poi questo scambio di idee che così ci capiamo meglio per quel che riguarda il resto
I magistrati ecco i magistrati a una domanda poiché rispondete voglia le altre secondo me i magistrati non fu
I magistrati sono anche loro complessivamente figli della cultura generale
Io credo che anche la magistratura sia un po'una corporazione credo che anche la magistratura attenda poi ci sono tantissimi bravissimi magistrati che lavorano anche molto molto molto più di quel che
Dovrebbe essere
Però nel suo complesso anche la magistratura risponde dello stesso pensiero
Anche la magistratura una corporazione anche la magistratura tante volte tende
A
Utilizzare il poteva chiara in un modo avuto tutelato
Questo secondo me
è creano
E allora la magistratura secondo me potrebbe fare tante cose perché la responsabilità del mal funzionamento della giustizia si distribuisce io credo che i principali responsabili
Siano i cittadini
Anche al di là molto al di là degli esempi che sono degli esempi molto puntuali che ha fatto Luigi Ferrarella
Prima i cittadini per il modo di pensare
Le regole devono essere applicate agli altri non devono essere applicate a se stessi per dire questo è il
E l'inizio di un del tutto
E poi il Parlamento le regole del processo devono essere cambiate ma devono essere cambiate
Siamo sono sono
Vent'anni da quando è stato introdotto il nuovo Codice di procedura penale che i cambiamenti hanno peggiorato il funzionamento della giustizia per quel che riguarda la procedura
Per quel che riguarda la sostanza
Cioè le norme incriminatrici sono ormai è da sempre dalle non memorabile che si continua a non introdurre nuovi reati
Delle cose che sarebbe
Ma noi siamo un Paese è stranissimo cosa succede succede che si costruisce una casa dove non si può no
Allora si fa un processo penale un processo penale si fa per trovarne responsabile vuol dire primo secondo terzo grado e via dicendo il processo non finisce mai
Non finisce mai al punto che mentre si fa il processo matura il diritto
Della persona che ha costruito la casa dove non non doveva a mantenerla
Poi probabilmente va in prescrizione anche l'accusa cosa succede che si fa si mette in piedi una macchina che costa l'ira di Dio per non cambiare niente
Ci vorrebbero cinque minuti
A dire
In una sede diversa dalla sede penale in sede amministrativa qui è vietato costruire una casa non importa niente chi è che l'ha costruita questa casa deve sparire basta
Non mi importa niente di tutto
E vediamo se ci sarà mai una forza politica che prenderà un'iniziativa del genere
E poi i mezzi si è parlato di mezzi la responsabilità del Governo l'organizzazione degli uffici
La laboriosità la responsabilità è dei magistrati
Ma
Vi siete io ancora non riesco a capacitarmi ci sono uffici giudiziari come la Procura di Milano che impiegano ottocento mila persone
Ma vi sembra logico che sia chiamato a d g originario è una persona
Che è capace di fare sentenze o che capace di fare di indagini e a cui non è mai stato né chiesto né insegnato di essere capace di organizzare un ufficio
Ma cosa succederebbe se in qualsiasi altro ramo in un'impresa privata venisse venisse chiamato a organizzare qualcuno che si sa che non
Che che si è capaci di organizzare soltanto per fortuna
La deontologia ci sono i capitoli c'è un capitolo in particolare del libro di Luigi
Sulla sulla sulla disciplina dei magistrati ma secondo me tutte quelle cose che che sono scritte lì dentro se fossero come se da un cittadino comune sarebbero i reati
Sarebbero cose che portano non alla alla censura alla perdita di stipendio di anzianità per due anni ma portano generalmente
Portando il cittadino comune a subire una condanna penale
Quando si riesce perché poi il cinquanta per cento dei casi
Dei casi in cui le persone non sono accolte in flagranza finisce in prescrizione io dicevo una percentuale a caso riferendomi a Mani pulite questo questo questo succederà allora
E allora anche i magistrati hanno una forte responsabilità
La cassazione
Che dovrebbe garantire la certezza del diritto ha scritto tempo
E così sapete che non che dovrebbe quindi garantire la certezza del diritto la stessa sezione oggi
Si produce in un modo domani si pronuncia in un altro modo non non sono delle disfunzioni che i cittadini pagano
Finisco perché se non ci cacciano adesso potremmo
Ed io lo le regole però ci cacciano non perché viola le regole ma perché se tutta una confusione
Cipro
Da dicevo che c'è e che immagino ma credo che sia capito che tanta responsabilità ce l'hanno i magistrati anche loro
Se ci mettessimo qualche cosa forse la giustizia potrebbe funzionare meno pregiata ma io in quel capitolo lì appunto all'inizio di gennaio ormai avevo scelto il punto di vista nell'ottica dei disciplinari dei magistrati
Perché lo trovavo che fosse la fotografia perfetta del
Del comune denominatore di una serie di responsabilità dei vari operatori della giustizia perché in altri punti del libro parlo degli avvocati
Dei cancellieri eccetera e cioè a unificarli all'idea che l'attività giudiziaria sia
Un gioco tra loro per operatori del diritto quotidiano quindi magistrati avvocati cancellieri a somma zero più o meno tra di loro
No cioè i l'attività giudiziaria un servizio per un quarto soggetto che è fuori dal gioco ma che invece è il padrone teoricamente di quel gioco
Allora trovavo molto interessante quella casistica disciplinare poi ho visto che adesso negli ultimi mesi questa chiave ha un po'fatto scuola perché
Trovavo lì molto significativo che ai magistrati in realtà non venisse
Rimproverato ciò che dovrebbero essere ciò che dovrebbe essere e venissero invece inseguiti per cose e francamente hanno uno scarso impatto sulla missione giustizia io non sono molto interessato se il magistrato
Fa un'intervista in più un in meno va un convegno più o meno di un partito
Risultano molto e ma
Forse sbagliato forse dovrebbero essere più severi con chi ha cinquecento sentenze arretrate da due anni
Perché quello ha un impatto assume il cittadino che sto aspettando quella motivazione
Così come rimango molto colpito dal fatto che gli avvocati italiani sono centottanta mila e il loro Consiglio Nazionale Forense cioè il loro organismo disciplinare
Prenda in un anno centosettanta
Determinazioni
O è la categoria più virtuosa del mondo
Ho evidentemente c'è qualche problema due cose random suo le le altre due domande rimaste fuori da queste generali
Il Papa il Papa intanto a prescindere se sia giusto o meno che il Parlamento prenda in quel
Lo fece nel due mila quell'appello sui per sei anni non l'hanno ascoltato ecco
E quando l'hanno ascoltato non hanno ascoltato la ragione per la quale il Papa chiedeva l'indulto cioè svuotare le carceri da chi vi era detenuto in una condizione insopportabile logisticamente
Questo chiedevo al Papa non di intasare la macchina giudiziaria quei processi futuri per niente di chi non è in carcere
L'altra
Un'altra
L'altra domanda rimasta fuori che era perché i capitali stranieri non vengono in Italia se è quella che metà organizzati certamente nelle aree dove accanita organizzate presente quello un fortissimo vincolo
Però io segnalo che ormai non vengono neanche più o vengono molto meno anche a Milano Roma Torino per il semplice fatto che
Se tu sei un imprenditore di lì a rifare rispettare un contratto
Ed è in Italia rispetto a centoquarantacinque Paesi periziati dalla Banca mondiale impieghi il triplo del tempo medio e ti costa l'otto per cento in più siccome le imprese sono imprese non fanno beneficenza vanno su un altro mercato dove la giustizia è un fattore competitivo per l'impresa
Bene allora
Voglio solo dire questo che noi dovremo dire a Bush barche negli ultimi dieci anni si arresta in genere una ti tanto importante per mafia ogni trentasei ore ma questo è costante indipendentemente dalla dal Governo
Il problema che abbiamo poiché molte un posto questa domanda la capacità di queste organizzazioni di ricostruire quadri dirigenti
Tenete presente che se pensiamo urbanizzazione legale
Che viene che perde ogni trentasei ore un vertice ecco organizzazione dovrebbe essere distrutta
Ah c'è una capacità di ricostruzione dei quadri che cioè secondo me il è uno dei punti su quale sia distrutto per meno e che invece un punto sul quale bisogna prestare attenzione in base a quale criterio quel principio che cosa succede cosa accade
In quale ne con quale meccanismo si riproducono questi questa organizzazione questo è uno dei punti di fondo sui capitali mi dispiace di essere stato invasivo non in genere non sono evasivo assoluto su questi temi
Ma a volevo dirle effettivamente le racconto una cosa prima delle elezioni del due mila e sei
Dovuto l'incontro con Prodi con un gruppo di imprenditori cinesi indiani
Che chiesero questo
Dunque il traffico di merci nel Mediterraneo o mentre circa il sette virgola otto per cento l'anno
Ogni anno aumenta di più e oggi il Mediterraneo è uno dei mari più trafficati è tornato ad essere un mare centrale perché e il mare attraverso il quale passano le merci dall'India dalla Cina per arrivare in Europa
Loro dissero se voi e fecero hanno il discorso come lo fece la Tunisia ma anche ad altri Paesi sì voi ci assicurate che siete in grado di ospitale le nostre Grandi navi
E di smerciare le merci in modo tale che nell'arco di quattro giorni al massimo Rivola centro ROPPA noi lasciamo qui
Risparmiamo quattro giorni di viaggio e circa il dieci per cento di spesa
Però ci dovete assicurare questa la questione che la mafia non ci metta le mani
Si stava lavorando poi governato come andato insomma e si stava lavorando in questa cosa ma voglio dire una preoccupazione dalla Cina e dall'India che ci veniva mi raccomando che qui non ci sia quindi effettivamente la presenza di queste organizzazioni fortemente disincentivante
Terza cosa faceva l'esempio molto calzante Gherardo Colombo dell'abbattimento dell'edificio e così via dove c'è un caso che magari se qualcuno dei ragazzi sono qui interessa studiare quello della Punta Perotti
Punta Perotti e a Bari e su in questa zona faccio al mare o state costruiti due colossali grattacieli assolutamente legali
Finalmente sono stati buttati giù qualche così l'anno scorso il prezzo che vede pause
Lo scorso ma il tutto è durato circa quattordici anni dal momento in cui si è stabilito di buttarli giù
Ricorsi controricorsi tutta una serie di cose ha qui c'è un punto di fondo e e che è venuto fuori oggi la utilizzazione della giustizia per fini di ingiustizia per fini di ingiustizia
Nel senso che se io ho un artigiano mi fa le finestre di casa mia io decido che non voglio pagarlo è sufficiente che faccia causa che esista dico che non lo pago coprire quello che farà cause resistano e così via ci sarò perizie per stabilire
è un certo punto possa nella parte già dire guarda io ti dovevo mettere dieci
Chiudiamo la partita credo cinque sì va bene
Oppure contiamo una causa
E quell'artigiano se va in banca a prendere i soldi che servono di parole interesse molto elevato provente ci starà per sopravvivere
Allora quando il meccanismo giudiziario utilizzato per finalità opposte a quello che dovrebbe essere il suo scopo istituzionale è chiaro che c'è una patologia del sistema ed è quello che è venuto fuori però oggi mi pare anche dall'esempio che ci ha dato grado
Oltre che dal libro limpidi si modi di Ferrarella
Insomma mi pare che siamo stati richiamati all'impegno civile
Insomma il punto di fondo guardate che la delega complessiva ad altri perché vi sono dei nostri problemi non è una buona soluzione certo altri devono fare ma tutti quanti dobbiamo fare insieme
Il nostro dovere c'è un signore che faceva riferimento a quello che accade a volte in Parlamento quando c'è qualcuno che parla un altro che contro le Telephone teso che scrivo un quarto degli giornali a volte si tratta di disattenzione a volte si tratta di lavoro
Io
Come sapete non decide non cambiami più in questa legislatura rispetta i fari parlamentare ho fatto per ventinove anni dico scherzando due anni più di Stalin si più di Mussolini quindi credo che sia sufficiente come tipo di etica esperienza parlamentare ma devo dire molto spesso il lavoro
Si sta studiando che succederà dopo sta prendo contatto con l'ufficio per capire che cosa c'è a volte ci si prepara a rispondere in quel modo scusa controllami questo dato per cortesia verifica se effettivamente è vero che non è accaduto questo non so se è chiaro quindi
E c'è una parte di lavoro io dico sempre che con le scolaresche che non
Non così vero che sono dei ragazzi non considerate nell'aula del Parlamento un'aula scolastica in una piazza
In un luogo cioè dove ci si incontra ci Scania deridere ci si confronta non è soltanto un luogo come dire disciplinare
In un luogo in cui si affrontano temi e si discute di questioni molto spesso si prepara a quello che sta per succedere dicono poco l'immagine assolutamente l'ATER non tutto è così sia ben chiaro però e questo è quello che accade vi prego di avere anche questa chiave di lettura mi pare che il punto
Che si è venuto fuori in quello civile io devo dire per chiudere che
Perché grado ha fatto riferimento a quello che occorre voto contro la mafia che quando mi è capitato quando ho smesso di fare il Presidente la Commissione antimafia mi è stato chiesto quale era stato insomma quello che considera un risultato più significativo
Io ho consigliato io sottoposi indicativo di quell'esperienza e si è riuscito ad aprire sei scuole a Palermo i due centri sociali
Perché dico questo era capitato questa cosa qui che
Il si faceva l'appalto per la scuola la scuola dovesse la scuola deve essere fatta dal costruttore e Acquedotto fogna eccetera essere fatta dal Comune
In genere la consegna della scuola dovrebbe avvenire a fine agosto i primissimi di settembre
E poi dopo il costruttore aveva l'obbligo della custodia
E la custodia era pagata profumatamente sino a che il Comune non esitato gli impianti è chiaro che con l'alloggio la la struttura costruita
Fine agosto primi settembre i Comuni non faceva tempo a fare gli impianti perché a scuola fosse operativa a settembre e quindi il Comune pagava al costruttore somme enormi quotidiane per la custodia dell'immobile nel frattempo il costruttore a fine settembre più ottobre proponeva al comune altri locali in fitto
Per potersi
Permettere i ragazzi è chiaro
Egli proponeva un prezzo di Ugo La torio perché all'unico l'unico che aveva disponibili località troviate precostituiti al fine di offrendo ai ragazzi il Comune perché prosegua questo tempo sì sì infatti dodici del due mila dodici abbiamo
E infatti il
Il costruttore si metteva d'accordo i funzionari del Comune
E accadeva che ha tutta quanta una cosa che faremo del costruttore guadagnasse due volte una volta con il cannone che aveva per la custodia una seconda volta con il fitto pessimo curatori per voi
Scoprimmo questo meccanismo è questo consentiti consegnare quindi effettivamente la pedagogia civile lo strumento migliore a questo che
Perciò ho usato un minuto per richiamare il valore
Delle tue proposizioni comunque vi ringrazio molto oggi pare è stata una giornata che ci ha fatto capire qualcosa