"Il delitto, la pena, le vittime" nell'ambito della Festa del Centrosinistra Parco Ruffini

Sì che ospita il forno
Benissimo
Riscontro per le cose serie
Lo stesso azioni
Conservasse
Se no
Diciamo penso però buona sera grazie innanzitutto per
Essere
Qui con noi stasera a Torino ragionare di quello che è l'argomento cruciale
Della vita politica e civile italiana di queste ore la sicurezza della giustizia il diritto dei cittadini a a non essere vittime pure in uno Stato ovviamente tollerante garantista come come il nostro sono i titoli dei giornali di oggi saranno i titoli quello prometto almeno per quanto riguarda la stampa ma immaginare anche per gli altri giornali dei quotidiani di domani abbiamo dicono il presidente della Camera Luciano Violante
Il professor Marcello Pera
Il senatore Forza Italia è Giovanni Moro per Dario del
Prima di cominciare l'avete sentito sui telegiornali sarà dominerà domani sulle sulle prime pagine dei giornali è scomparso alla data di oggi il senatore a vita Leo Valiani che è stato uno dei grandi uno degli ultimi padri della patria
Hanno affrontato formato la nostra repubbliche che in Italia in Spagna nella Resistenza sempre battuto
Con grande lucidità per la libertà durante il terrorismo sul Corriere della Sera tenne una linea coraggiosa contro contro l'insurrezione loro abbiamo ricordato accesa ci fa piacere
è una conversazione quindi i miei interlocutori riconoscente una conversazione sui sui temi possiamo cominciare proprio dal presidente della Camera chiedendo di Violante come mai cioè perché improvvisamente e riparte la discussione sulla sicurezza sulla giustizia sulla micro o macro criminalità alcune statistiche ci dicono
Diminuiscono i reati comuni minori di Visco è cambiata la percezione cambiata cos'è successo
Io non credo che sia una una cosa improvvisa c'è stato un un progresso nel senso lentamente presente questo tema è andato crescendo all'attenzione dell'opinione pubblica italiana
Io credo che già la campagna elettorale che si fece a Torino per le elezioni comunali che lo sottolineo le compagnie del periodo Ensor destini abbiano eccetera è stata caratterizzata dal problema della tutela della sicurezza dei cittadini quindi sta crescendo qui sono stati alcuni fatti molto gravi cui ricorderete i primi giorni di quest'anno ci sono stati alcuni omicidi uno di seguito all'altro
A Milano e i piedi a questo tema si è imposto quella tra mente le statistiche ci dicono che le città italiane sono tra le più sicure del mondo avanzato
Però questo non basta al cittadino che vittima di un reato viale statistiche sono perde però io sono stato vittima del reato quindi devi tutelare comunque
Quindi questo ora io spero che attorno a queste questioni non si creino divaricazioni come determinate dalle collocazioni di parte
Questa la mia speranza io credo che garantire la sicurezza dei cittadini è una finalità che deve deve essere perseguita da tutte le forze politiche indipendentemente dalla collocazione maggioranza opposizione destra sinistra centro poi sul metrò su come garantire devo discutere naturalmente io quando parlo di sicurezza
Intendo riferirmi Pino già detto da tempo
La sicurezza sulle strade la sicurezza nelle case e la sicurezza sul posto di lavoro la sicurezza degli abusi del potere pubblico che un'altra delle forme di sicurezza per lo Stato democratico
Deve garantire i cittadini una sicurezza intesa senso globale mi pare che questa sera questione sulla quale possiamo lavorare tutti insieme ci sono quelle accuse specifiche delle quali possiamo discutere più avanti
Ecco oggi c'è questa percezione devo dire che credo poi non so cosa pensano
Gli amici che sono qui io credo che ci sia anche una questione più generale della insicurezza
Oggi sempre di più il posto di lavoro per esempio dipenderà quello che succede in Asia quello uscire sull'America
C'è la riforma dello Stato sociale sociale porta incertezza sul futuro della vita Dinoi tutti
Il mutamento del mercato del lavoro porta incertezza ai giovani per il loro posto di lavoro futuro quindi questa somma di incertezze Gennaro anche una sensazione di sicurezza
E qui credo che ci sia un dovere delle forze politiche che deve essere quello poi di garantire però delle forme di sicurezza
Da questo punto di vista io dico dibattiamo pure però nell'arco di pochi giorni cominciamo decidere su questi problemi
Grazie presidente senatore Pera oggi c'è stata una presa di posizione comune dei leader del dell'opposizione dei leader del Polo Berlusconi Fini Casini
In un certo senso rivendicando la primogenitura di questa battaglia dicendo siamo stati noi i primi a dire ai cittadini
Attenzione alla sicurezza alla microcriminalità adesso la sinistra il governo cerca di mettere
Allo stesso tempo però mi pareva di intravedere nelle dichiarazioni
Un certo bollire attenti alla solita sinistra giustizialista che mette la sua vecchia fisionomia noi siamo anche i garantisti
Sicurezza prima della giustizia giustizia della sicurezza
Il suo punto di vista sì premetto che io intendo raccogliere una indicazione a venerata dal presidente Violante e cioè che il il segreto è questa discussione
Non forse non tanto quella di stasera ma quella che certamente si è già aperte si aprirà il Parlamento una ulteriore ennesima occasione di divaricazione perché il problema della sicurezza resiste nazionale pubblici da sentire il senatore vera o Edipo disturba
Ma
Ma c'era un complice una vipera più vicino va be'ma questi
Dicevo il problema della sicurezza esistenti è un problema così funziona è un problema non nuovo
Che i cittadini primi prima ancora che i rappresentanti politici avevano avvertito
è stato oggetto di campagne elettorali importanti quando fu sollevato in particolare da alcuni sindaci ricordo quello di Milano quest'anno è le reazioni furono a mio avviso smodato e perché sembrò fa parte della maggioranza che il modo di avere in cui fu sollevato per il problema fosse unire strumentale io ricordo
Albertini come Giuliani zero tolleranza cuciva sembrava insomma invocare delle repressioni non era così
Con l'andare del tempo lo si è visto tanto che il governo nel mese di aprile presentò un pacchetto sicurezza e ahimè quel pacchetto sicurezza in parte perché credo che sia un pacchetto un po'pasticciato anche un po'abborracciato
Non sia ben coordinato Ajax suscitato certamente qualche obiezione all'interno atteso sinistra quel pacchetto dal mese di aprile non è mai stato preso in discussione il governo presenterà credo martedì mercoledì
Un altro pulmini pacchetto e vedremo di cosa si tratta allora però il problema esiste
Ha varie sfaccettature e che dobbiamo distinguere perché uno è quello ricordato appena adesso dal presidente cioè si tratta della insicurezza generale del cittadino moderno alle soglie del tre del due mila
E il quale non ha più le certezze di prima ad esempio la certezza del posto del lavoro la flessibilità la globalizzazione tutti i fenomeni conosciamo e che rendono insicuro insieme a questa diciamo è una in sicurezza mondiale diffusa soprattutto nei Paesi occidentali
Poi c'è un problema che riguarda la sicurezza più specificamente che riguarda le forze dell'ordine forse repressive
E questo riguarda la distribuzione delle forze dell'ordine riguarda il numero delle forze lo riguarda l'impiego delle forze dell'ordine
E poi c'è un problema sicurezza che riguarda la giustizia in senso stretto cioè il processo ad esempio la certezza della pena quello che dovremmo evitare per
Affinché non accada quella divaricazione strumentale di cui parlava il presidente Violante confondere questi problemi
Circa pensare che con la soluzione o cercando di trovare una soluzione all'uno vediamo all'altro
Pensare di ad esempio di risolvere il problema di sicurezza e a scapito della giustizia
Noi siamo un Paese in cui anzi attende ancora l'approvazione
Di quella revisione costituzionale che si chiama il giusto processo vuol dire che è carente soffre su quel terreno allora in un Paese in cui non c'è la garanzia del processo è difficile poi trovare le misure adeguate per la garanzia della pena
Se riusciamo a tenere distinte le questioni
E soprattutto se il governo non usa questa occasione per risolvere altre strumentalmente questioni cioè in altri termini lo dica esplicitamente il diminuire le garanzie dei cittadini
Togliere dall'agenda dei lavori il problema del processo e delle garanzie se questo non accade io confido che ci sia la disponibilità da parte nostra di adottare delle misure efficaci perché il problema non è né di destra né di sinistra è un problema che esiste
Se però da parte della maggioranza io mi auguro di no ma talvolta uno già avvertito questo timore la parte la maggioranza ci sarà un tentativo di strumentalizzare
Cioè di impedire quelle riforme che pur sono necessarie del capitolo sicurezza che è quello che riguarda la giustizia ahimè il clima parlamentare di nuovo
Diventerà più pesante e anche il pacchetto sicurezza del governo farà una brutta fine
Giovanni Moro
Lavorando qui a Torino delle degli scorsi mesi Torino città che ha avuto problemi gravi di ordine pubblico
Che poi diventata come capita e che non è mai felici verso la città devote nei media
Il simbolo dico alcune cose che non funzionano San Salvario poi magari in questo momento il Mib amministratori a cena San Salvario io presumo che usciranno vivi quindi magari poi del mondo dei media
Vengono
Messi più sotto i riflettori dei punti
Però ci siamo sforzati nel giornale già le copie mentre lavora attenere unita la comunità parlare di Brunella pulita ma deve tenere unita la comunità e non lacerare ulteriormente abbiamo cercato di parlare di questi problemi come guardando di come i diritti civili delle vittime cioè
E
Il diritto civile della vecchietta di poter uscire di casa senza essere città il diritto civile la ragazza di aspettare l'autobus senza essere molestata e diritto civile di chi dorme la notte da solo a casa e non deve trovarsi un ladro Tercas
Ci pare un importazioni postazione giusta delitto ci dia delle viti anche perché poi quando c'è la reazione della vittima
L'uomo che ha sparato al ladro trovato a casa quale l'ex ministro Giustizia applica scritto per noi una cosa giustissima niente non facciamoci giustizia da soli
Però allora che cosa dobbiamo fare è un'impostazione che ti pare coerente che ci pare interessante qual è il punto di vista
No penso che sia giustissimo
Anche per il ruolo che alla stampa che hanno in media in questo è arrivato qualche anno fa prima di andare a New York per un periodo di lavoro lesse un libro bellissimo di Furio Colombo su New York può arrivare lì è misto vedi che non c'era un morto
Ogni cinque passi come invece sembravano dalla dalla lettura dalla lettura del libro ma il punto più profondamente e questo secondo me che c'è un legame tra questi
Si sente
C'è un legame tra questi temi che riguardano la sicurezza e questo tema delle vittime dei diritti delle vittime del diritto alla sicurezza che è un delitto di tutti i cittadini che è molto profondo nomi non entro per ragioni di tempo nel merito della questione della sicurezza nei termini globale in cui giustamente sono stati posti prima salvo dire che poi in Italia
Ci sono tante leggi ma non c'è una politica della sicurezza no perché questo è un paese in cui due persone ogni giorno muoiono sui luoghi di lavoro cinque sulle strade venticinque mila persone all'anno muoiono negli ospedali di infezioni ospedaliere
Gli incidenti domestici sono la prima causa di morte nella fascia di età da zero a dodici anni eccetera lasciamo stare
Questo argomento che poi vuol dire in concreto che cosa in Italia oggi la globalizzazione
E certamente la venire meno di un sistema di sicurezza e tradizionali no
Il problema mi sembra questo del legame tra la sicurezza e le e il i diritti delle vittime qui il punto è proprio quello che tu hai detto sì pensiamo in un paese in cui quando qualcuno subisce un furto in casa la polizia scientifica non viene se il valore del del danno non è superiore a venti milioni
è un Paese in cui quando si viene scippati spesso succede che le forze dell'ordine consiglino di non sporgere denuncia anche lì dove si identifichino alla il reo per ragioni anche di sicurezza e così via cioè siamo in una situazione in cui questi soprassalti di allarme sociale che riguardano la sicurezza avranno tante cause ma una di queste sicuramente la condizione di marginalità la disattenzione che c'è per le vittime dei reati
Nella cultura
Pubblica nel mondo della politica nella legislazione nell'attività delle amministrazioni e delle istituzioni per quanto vogliono fare devo dire onestamente e chiudo su questo che da questo punto di vista mi perdonino Violante Pera non c'è una grande differenza quanto al grado di disattenzione
Abbiamo un governo che s'mi pare oggi c'era questa polemica ma una base reale
Più in che se è preoccupato più dell'abolizione dell'ergastolo cioè di una cosa che già non c'è più da anni per fortuna nel nostro Paese che non di altre cose un ministro che molto più interessato al ritorno alla Baraldini dare cosa giustissima che non al ritorno di tanti latitanti che stanno no all'estero che dalle avremmo magari interessa sentire che cosa dicono no
Però abbiamo dall'altra parte
La battaglia che ha fatto il centrodestra sulla legge sul giusto processo io posso testimoniare nel proprio su invito di Violante noi andammo portando una proposta di emendamento alla Commissione affari costituzionali della Camera in cui sì di il cui senso era qua era una frase
Insomma il giusto processo essere tale anche per le vittime non solo per gli imputati non dobbiamo diminuire le garanzie degli imputati dobbiamo mettere garanzie imputati e anche quelle delle vittime e la risposta fu sostanzialmente che c'entrano le vittime contro cesso
Perché il processo è una cosa che riguarda lo stato e l'imputato è un duello tra lo Stato e l'imputato la vittima questa poi alla fine l'idea che c'è nella cultura pubblica del nostro Paese si è che la vittima è il soggetto che chiede la vendetta il sangue del colpevole lo Stato deve civilizzare questa questa domanda così brutale e quindi la vittima non deve avere una parte principale nel processo
Insomma la risposta fu che la cosa non interessava del resto lo vedete quella norma di revisione costituzionale sul giusto processo a anche se non essendo giuristi basta misurarla con riga e allora
Tre centimetri sulla parità delle parti e trenta centimetri che parla degli imputati cioè alla fine sono più importante gli imputati delle vittime anche nella vita politica italiana a tutt'oggi
Grazie
A me pare presidente che
Questa sera siamo diciamo a ragionare vi sia un po'fuori da dai schematismi tipici della battaglia politica io vidi questo ringrazio tutti e tre anche via nome del nostro pubblico e ci sono ovviamente
Due due modi di guardare la questione c'è quello che la giusta la normale dialettica politica in un Paese democratico per cui il centrosinistra dice siamo stati noi siamo quelli in grado di garantire giustizia e sicurezza il centro destra dice niente affatto siamo in grado di garantire giustizia sicurezza
Questo è un terreno polemico che poi sul quale da domani dovremo cimentarci per stasera cerchiamo di ragionare invece sui subordine era comune colloquio poi ognuno di voi è chiamato a dare le sue soluzioni abbiamo ovviamente
Una di Calizzano se la situazione della della alla criminalità che veniva fatto e non su società diventano più complicate che cinquant'anni fa essere magari il portafoglio sfilato sul tra Ambra
Un ladruncolo
Era una sgradevoli si va ma non accendeva animosità di tipo razziale culturale sociale antropologica oggi la stessa cosa fatta da
Un extracomunitario accende una rissa di tipo antropologica quando io ero ragazzo poteva capitare di che un gruppo di studenti non pagava il biglietto su un tram
Gli adulti ci guardavano con un rimprovero li guardavano rimprovera sempre pagato
E forse la stessa cosa viene fatta da un gruppo di extracomunitari viene vista con astio con ecco noi paghiamo noi che paghiamo le tasse per fare gli autobus voi venite qui questo della diversità ovviamente un tema che che accende
Che accende gli animi che cosa è possibile fare per reprimere la criminalità spiegando però che poi la nostra economia oggi se noi fermassimo
L'emigrazione mandassimo info a casa nostra Pico Martino ha detto spesso le cose molto intelligenti su questa cosa bloccarsi Imola circolazione delle della forza lavoro si paralizza eretta nel giro di poco di poco tempo come come ritiene presente questi due questi due punti ma con le aste una cosa io sono a Torino del mille novecentosessantasette
Quindi sono trentatré anni forse sono alcuni compagni credo che sono anche loro molti anni io ricordo che quando in quegli anni dicevo scippo fatto lo meridionale è il titolo del suo giornale meridionale città come adesso c'è di Ceriano cicoria e quindi adesso vediamo se adesso
E quindi il adesso i meridionali sono in direzione perché se il direttore che io sono tutte e due aziendali Naviglio solitario
Stato ci perché si è spostato lasse ma il problema di individuare nel diverso di chi volta a volta è diverso allora era come dire il pugliese e calabrese o siciliano
Vorrei i diverso adesso è diverso cittadino che alla pericoli verso la nostra questo come dire un elemento che Ricco ritorna periodicamente
E io ho detto tempo fa si credo che una politica dell'immigrazione alla base anche una politica della sicurezza ancora una volta perché se il cittadino si sente più sicuro non nutre sentimenti di tipo razzista non nutre di meno
Volevo poi prima di tre M adesso cosa c'è una roba che ha detto Giovanni
Prima Giovanni Moro
Dunque sulla questione deve dove cercherà alcune cose primo ne abbiamo un livello altissimo di efficienza nei confronti del crimine organizzato Giovanni si arresta un latitante ogni trentasei ore degli ultimi quattro anni in Italia
Dive di mafia tutti riferiti o latitante particolare in maggio non lo so ma insomma
Se scattiamo sì non lo so Rosetum via ma ecco io vorrei sottolineo questo perché altrimenti ne facciamo un torto a polizia e carabinieri che rischiano la vita ogni giorno per restare questa gente cosa che non sarebbe giusto
Secondo
Ma qui c'è vera che sa negli ultimi tre quattro anni sono fatto una serie di forme molto profonde del sistema giudiziario che entrano in vigore a partire priverebbe mia Di Pietro dice di pace giudice unico e così via che se come li ospitiamo dovessero funzionare funzioneranno
Accorciato di molto i tempi e la durata dei processi
Sulle cose da fare dal punto di vista specifico
Io credo questo molto rapidamente la prima questione e spostare sul terreno della pineta ordinaria la grande capacità di attacco che hanno le forze di polizia nei confronti del grande criminalità
Perché naturalmente la domanda è semplice come mai si arrestano i vari Rina
E non si arresta lo spacciatore Sottocasa su questa domanda come mai si riescono a trovare i gas nell'arco di un mese gli assassini dell'orefice di Milano no di tre mesi però e non si trova chi ha rubato l'automobile piede presente qualche volta è più difficile trovare lavoro dato che l'assassino anche se avessimo dato molto dura perché reato protegge
Però questa domanda se la pone il cittadino allora io credo che la prima cosa da fare ho visto che ora questa idea comincia a farsi strada
E estendere i poteri di indagine della polizia
Oggi la polizia sostanzialmente nell'arco di quarantotto ore deve trasmettere gatti delle denunce al alla procura pubblica
E come se su questo tavolo arrivassero tutti quanti gli atti le denunce di Torino e provincia evidentemente il procuratore Ettore pubblica cosa fa prende denunce più gravi non prende quell'omicidio la grande rapina non prende quelli meno gravi
Quando comincia a prendere per avvocati arrivò alle altre ancora gravi e quelle meno gravi non vede nessuno
Se noi invece avessimo una norma che stabilisce che la polizia può fare da le sue investigazioni compiute impazzisco dizione io credo che ride risultati migliori anche perché le procure Repubblica possono certamente avere uno scacchiere davanti molto importante per quanto riguarda la grande criminalità
Ma per la pineta ordinaria ne sa molto di più il commissario di quartiere marescialli quartieri quanto ne sappia la Procura della Repubblica
La seconda questione da questo punto di vista che si pone il mio avviso e una
Una revisione
Della della così detta vecchie Simeone su un punto questa legge stabilisce che è giusto ed era giusto questo che nel momento in cui si segue una pena detentiva se non ricordo male in te tre anni va info consegnata a mani della persona condannata a questo l'ordine perché quella persona possa chiedere che la pena venga sostituita con l'arresto domiciliare con tre misure di questo genere a seconda dei casi ora si dice a mani perché perché nel passato accadeva che chi era ben difeso
Era informato dall'avvocato e prima che la Procura Repubblica spicca se firmasse l'ordine di carcerazione ricorreva chiedendo la immediata conversione per cui la persona ben difesa non entrava in carcere la persona ma difesa purtroppo entrava pigra cos'era giusta
Adesso che quel che è accaduto è accaduto che quando si dice consegna a mani in molti casi accade che lo stesso che era avvertito prima dall'avvocato giustamente
Guarda bisogna che della conversione oggi ricevo un altro tipo di avviso dal suo difensore guarda senonché notificata a mani no l'ordine non si segue quindici tu sì questa era casa ove la tre A passeggio durante quella giornata in modo Controne su uno a casa e quindi non tra notifica no
Quindi c'è stata una eterogenesi dei fini si voleva perseguire uno scopo sette subito un altro completamente diverso e quindi credo che questa norma vada corretta
Poi si è molto parlato questa estate dei cosiddetti braccialetti elettronici queste cose qui io credo che che riguarda vada fatta questa scelta si faccia un po'un cocco del coste credo stava facendo anche altri Paesi si può fare perché guardate che sono pochi con trame da quello che si pensa sono poche le persone che violano il prete gli arresti domiciliari cioè che escono di casa a commettere atti però sono casi allarmanti
Sono casi che rischiano poi di ritorsioni Sutti quanti gli altri abbiamo cinquantuno mila detenuti adesso i circa venti mila sono le persone in più agli arresti domiciliari se quelli Ventimiglia dove suo entra in carcere sarebbe assolutamente posto assolutamente quindici anche questo dato
Tanto il braccialetto elettronico è utilizzato in alcuni Paesi pare che funzioni io credo che si possa fare una sperimentazione per aveva di questo tipo
Il che vuol dire che la polizia vi alleggerita ricompra domicilio poco trovare molto di più e meglio il territorio ci sono cose di questo genere infine io non sono d'accordo con chi dice
Che va resa esecutiva la sentenza d'appello e così via
Io un'altra opinione ne abbiamo una mole enorme di ricorsi in Cassazione ho qui reperito un dato che questo
Dal mille novecentocinquanta al mille novecentonovantotto il numero dei processi si sono praticamente triplicati
Nello stesso periodo i numeri di ricorso in Cassazione sono moltiplicati per cinque volte
Il che vuol dire che c'è una un ricorribili ITA molto maggiore oggi rispetto a ieri e questo sta producendo una paralisi sostanzialmente dei processi in Cassazione
Qui va rivista un po'le questioni saprà troppo tecnici però questa è una questione da da ripetere non mi pare che invece sia il caso di accetterà altre soluzioni che tu per il poco garantiste perché ne abbiamo adesso con il giudice unico in primo grado di un solo giudice che condanna in primo grado non sono più tre
E quindi io ritengo giusto che ci sia una pelle Pucci su ricorso di legittimità per capire bene se quella sentenza per abbreviare i tempi l'unica cosa ricondurre a come è scritto nella Costituzione il ruolo della cassazione che se giudice sono della corretta applicazione di leggi non sia un terzo grado specie tribune scusate un po'tecnica questa cosa ma insomma
La cosa importante questa non i tre gradi restino ma il terzo grado non sia una revisione totale del processo ma se soltanto un accertamento reale per vedere se i giudici hanno ben applicato le leggi punto e basta queste secondo me sono le questioni essenziali io credo che nell'arco di poco tempo queste questioni possono essere affrontate io mi auguro che possono essere affrontate senza scontri ideologici e poi francamente io penso mi metto ci sarà qualcuno di sinistra che se qualche parte risponderà io qui non sono investe come dire di parte politica
Però un punto è questo
Che il cittadino ma anch'io devo Spoon senso di fastidio nel litigio l'ho detto prima io l'ho detto prima tu vediamo chi lo fa prima ecco quello che è la cosa importante
Grazie
Vuole dire qualcosa solo una prova no credo che se se la gara a chi lo fa prima lo deve fare la maggioranza di governo perché la responsabilità in primo luogo sono di maggioranza e governo ma vorrei raccogliere alcuni punti di quello che ha detto adesso il presidente Violante su cui io credo che c'è ci sarebbe
Talvolta si è già manifestato un consenso
Diffuso e trasversale tra le forze politiche la questione dei tre gradi di giudizio detto impropriamente così perché in realtà poi sono due il terzo avrebbe avuto una funzione che con il tempo si è modificata
Se si parte dal presupposto che si mantengono tutti e tre e questo è già un accordo è vero
Che il numero dei ricorsi in Cassazione in parte anche per pratiche dilatorie ma in parte per ragioni obiettive di come si svolgono i processi eccessivo e qui dobbiamo restituire alla Cassazione la sua funzione
Di giudice della in della della legge della interpretazione corretta e uniforme omogeneo della legge e questo lo si può fare con molta facilità purché appunto non si intenda eliminare questo ultimo grado di giudizio ricordo che ai tempi della Commissione bicamerale defunta
Questo fu uno degli articoli molto controverso ma sulla quale poi si realizzò un consenso c'è una cosa importante però tra le altre oltre a questa su cui io vorrei richiamare l'attenzione anche del presidente Violante oltre che che di chi mi ascolta
La questione di maggiore autonomia alla polizia giudiziaria
Io so che il presidente Violante ha ripetuto questa idea più volte negli ultimi tempi e non solo recentemente
E il precetto al presidente Violante non sarà sfuggita anche il fatto che io in altre circostanze ho detto che questo sarebbe una misura una misura opportuna
Perché già in parecchi altri ordinamenti la polizia oltre non non è nostro ma la polizia molta più autonomia
E conosce meglio la situazione del territorio persegue meglio fa spesso molto meglio le investigazioni conto possa farne un pubblico ministero togato che sta in un altro ufficio
E quindi è più attrezzata per la investigazione quella indagine per la repressione però c'è un problema
E io approfitto della presenza di de dell'incontro con Violante questa sera perché da tempo avremmo desiderato chiedervelo è un problema che lui ha sollevato in un libro di un anno fa
In cui per l'Italia dopo il mille novecentonovantanove nel quale peraltro libro su lanciava anche un campanello di allarme credo
Alla sua parte politica sulla questione sicurezza e diceva che sulla questione sicurezza si è realizzata una sorta di amnistia permanente insomma diffuso
Il problema è questo
Se la polizia giudiziaria più autonomia
Ho molta autonomia rispetto al pubblico ministero
Ad esempio come accade in Inghilterra dove la polizia giudiziaria
Completamente svincolato dal Pubblico ministero supponiamo che non abbiamo la polizia che ha quasi parecchie possibilità di investigazioni autonomia dal Pubblico ministero non ha più l'obbligo come il codice di procedura penale oggi prescrive di giorno per giorno massimo quarantotto ore di riconsegnare immediatamente il risultato l'investigazione al Pubblico ministero dopodiché riempie un tavolo come questo di carte e aspetta delego indicazioni del Pubblico ministero quindi se la polizia e più autonoma io mi chiedo
Che cosa diventa il Pubblico ministero d'Italia
Perché o il Pubblico ministero la diventa il controllore di una pulizia autonoma che fa indagini
E allora anche la figura del pubblico ministero si modifica perché assomiglia molto in questo caso al vecchio giudice istruttore
Oppure il Pubblico ministero continua vere sia pure indirettamente con questa autonomia maggiore ma un potere di coordinamento e di direzione della polizia e quindi adesso ero quello che poi il Pubblico ministero italiano tipo vuole essere il controllore della legalità
E allora sorge una domanda
Quel Pubblico ministero che è controllore della legalità e che ha una polizia le sua dipendenza tipo dispone della polizia che però anche una polizia più Hawthorn ma quel pubblico ministero
Che si trova di fatto lui a fare la politicanti criminale perseguire certi TdB reato anziché in altri esercitare una certa discrezionalità farà le sue scelte quel pubblico ministero a chi risponde
Questa è una questione che Violante aveva sollevato in un libro di un anno fa
Dice in quel libro che un problema irrisolto da cinquant'anni ma io penso che addirittura si sia gravato perché noi abbiamo pubblici ministeri in Italia in un ordinamento nostra che rifiutano anche il coordinamento gerarchico abbiamo pubblici ministeri che sono magistrati che non rispondono ovviamente al potere politico che non rispondono alle procure capo al procuratore generale che non sono elettivi che di fatto sono titolari di una forza discrezionale di un potere proprio che decide se in una certa città in un ceto distretto si fa una politica di repressione per certi crimini anziché un altro
Io chiedo al presidente Violante se nel momento in cui lui io credo che correttamente chieda più autonomia alla polizia
E non si ponga anche il problema se il Pubblico ministero allora debba cambiare natura
Perché come è possibile che la polizia sia sganciato dal Pubblico ministero il Pubblico ministero rimanga un magistrato e per di più un magistrato della stessa carriera dei giudici che figurano mole bastardo diventerebbe
Quali ulteriori aggravamenti di problemi ciò provocherebbe conflitti tra pubblici ministeri e polizia se ne sono verificati moltissimo in Italia io credo che questa maggioranza sia anche responsabile di alcuni questi conflitti ricordava di tutte le polemiche sullo smantellamento dei corpi speciali di polizia carabinieri e così via
Ma se noi benissimo
Più autonomia alla polizia senza rivedere la figura del pubblico ministero Italia io temo che questi problemi si aggraverebbero perciò invito una riflessione anche su questo punto grazie a Dio può rispondere subito poniamo la parola Moro
Una
Magari più breve diciamo una risposta breve in modo ma ritrovi perché apprezza della ci sono alcune videoteche scritte sono
No no ma non voglio non voglio qui riassumere tutte
Dunque io dico quello che penso che sia possibile fare adesso poi ci sono questi problemi teorici di Pippa teorici non nel senso che sono stati ma sono di Teoria generale dello Stato più parlo adesso il professor per senatore Pera che sono questo sostanzialmente il nostro e l'unico sistema che io conosca i cui il Pubblico ministero cioè il magistrato che esercita che comincia il processo penale e indipendente dal governo
In in altri Paesi o eletto in alcuni Stati stato uniti per esempio oppure dipende dal governo come in Francia come in Germania e così via
Interessi podi versoio acquisiate però antimilitari meccanismo a questo anche Londra autonomia diciamo così
Ora perché da noi il Pubblico ministero indipendente perché ne veniamo da un'esperienza di controllo feroce da parte dei governi sul pubblico ministero tanto nello Stato liberale quanto del regime fascista il cui il Pubblico ministero il Governo ordinava Pubblico ministero i processi che si facevano e quelli che non si devono fare era questo
Cioè diventava un organo giustizia ingiusta il Pubblico ministero controllato
In Francia c'è un enorme polemica che continua ancora adesso su questo sul fatto che il Pubblico ministero e un pubblico ministero controllato dal governo su come deve essere più garantita la indipendenza le pur di non si discute assolutamente il fatto che il pubblico ministero debba dipendere
Si dice però quali sono i poteri reali che il governo deve avere nei confronti del pubblico ministero se c'è Possa a fa riferimento a indicazioni generali come adesso il ministro di Lucchini socio francese
Vorrebbe fare o può dare anche indicazioni sui dossier cioè sui singoli affari
E anche lì si pone un problema delicato di polizia giudiziaria accaduto questo in Francia poco tempo fa il magistrato alla Procura di parcheggi la procura di Parigi mandò la polizia giudiziaria a perquisire l'ufficio Tiberi il sindaco di Parigi per una forma di finanziamento illecito del suo partito che parentopoli presidente Repubblica francese Chirac
E la polizia giudiziaria ebbe l'ordine da qualcuno al governo di non eseguire
Ed è uno sconto perché via polizia giudiziaria a un Temps ampio un'ampia autonomia
Allora qui la questione quale per un verso per ha perfettamente ragione quando dice che da noi il Pubblico ministero eccessivamente autonomo io devo dire ho fatto in mai stato per Cuni anni
E e noi siamo stati tra quelli che quando però magistrati siamo battuti per una maggiore indipendenza del pubblico ministero perché le assicuro il Pubblico ministero dipendente da alcuni gerarchi e era molto peggio da Seymour molto peggio
In molti quartieri processi che non si dovevano fare che non si devono fare
Il e c'erano i processi che si doveva fare anche quando poi come non c'erano i presupposti per farlo quindi però ora i tempi sono diversi a democrazia un'altra cosa eccetera
Io dico io la mia opinione questa primo estendiamo comunque i poteri di investigazione della polizia secondo
Facciamo una riflessione seria su un punto
In base a quali criterio il Pubblico ministero prende questo fascicolo
Questo che sta sotto o questo che sta sopra
Do un armadio pieno di fascicoli e decide che oggi fa il processo all'imputato Pera e il processo abituato a Violante lo farà quando avrà tempo o viceversa se picchiano oggi questo è perfettamente legittimo
è perfettamente legittimo però naturalmente produce un senso spesso di giustizia sostanziale nel senso che si io mi trovo ad Agrigento per esempio processi per furto sono rapidissimi sì mi trovo faccio esempi attualmente a Pinerolo invece no
E vi o viceversa
E allora io credo che bisogna stabilire dei criteri di conoscibilità e trasparenza in base al quale si esercita l'azione penale
Che lo stabiliscano gli stessi pubblici ministeri consiglio sadismo alcuno
Ma io credo che il cittadino ha diritto a sapere in base a quali criteri zia Cesira giustizia qui
Perché l'India a Milano si fa diversamente per conto posto si fa diversamente ancora eccetera
Adesso questo è quello che si può fare quindi ampliare i poteri della polizia comunque per le investigazioni per indagini secondo comincerà a fissare un criterio di conoscibilità
La conoscibilità dei criteri cui gli procura è pubblica che le le procure della Repubblica seguono nello stabilire la priorità ai processi dico questo a Torino perché a Torino
C'è stato un esperimento nel senso tanto lungo la procuratore pubblica presso la Pretura di Torino Zagrebelsky quando può quanto poi prodotto vegetale il presidente della corte d'appello una circostanza particolare cominciarono a dare indicazioni
Sulle priorità e tenete presente che scura questa o quella moto teche ma in una legge abbiamo fatta recentemente si dice che vanno indicati alcuni criteri priorità per i processi pendenti quindi già questo criterio sta tenendo il piede sia pure per settori
Io credo che se adesso non è quello che vorrebbe per lo so bene però se cominciassimo a fissare questi punti ci sarebbe una maggiore responsabilità del pubblico ministero dall'altro pieno pubblica e davanti proprio organici erratici se naturalmente non fa quello che si è piegato a fare
Grazie
Giovanni Moro e si ha l'impressione il come segue le vicende da
Con l'occhio l'opinione pubblica che troppo spesso in Italia a la giustizia il garantismo siano diventati appunto strumenti di battaglia politica ciechi garantista quando si parla di Previti è meno quando si parla delle nigeriano chi è garantista su soffre chi sulla Baraldini chiese Giusva Fioravanti chi su Craxi chi su nessuno però un criterio
Condiviso non c'è l'opinione pubblica l'impressione di coi sono tutte vicende che entrò nell'autobiografia in modo doloroso che i processi non siano è l'eterno
Uno due tre dieci che e ci siano casi soffrì per cui il parlamento si mobilita in cerca di leggi laddove magari invece per l'oscuro detenuto di un fatto di cronaca nera no
E così non è così
Sì io penso che in generale questo sia questo detto dice un un problema che alla politica italiana che è una politica che non sa misurarsi scontrarsi sulle politiche ma sa usare soltanto le politiche come un campo di battaglia
A me sarebbe piaciuto una volta che ci fosse stata una forza di opposizione che avesse fatto l'ostruzionismo in Parlamento per non so la Protezione civile
No pensando quanti soldi e quanti morti perfettamente evitabili
Noi spendiamo diciamo così in questo Paese o che ci fosse un governo che ponesse la fiducia no fosse pronto a cadere su una cosa di questo genere invece non c'è
Purtroppo questa non è una questione personale naturalmente ma la politica italiana tende a parlare di se stessa e non riesce a misurarsi con i problemi effettivi problemi di pubblico interesse se non in quanto sono un campo di battaglia
Tra loro stesse diciamo e questo tema della giustizia questo tema della sicurezza mi pare che in generale rispecchino questa questa situazione vorrei dire a Violante per carità non metto minimamente in discussione
Il contributo delle forze dell'ordine della magistratura restituzioni nella nella vera per esempio dato colpi mortali alla mafia dico però che dal punto di vista della percezione dei cittadini
E quando parliamo di sicurezza e questa il novanta per cento è la percezione dei cittadini proprio perché idea ma in un Paese in cui non sono aumentati i crimini ma è una intanto l'allarme sociale nella percezione dei cittadini si ha l'impressione che su questi Problemi la microcriminalità gli scippi furti eccetera
Come dire ci si non ci si creda da parte delle pubbliche istituzioni delle forze dell'ordine che si può fare ci si può riuscire come da un certo periodo in poi ma solo da un certo periodo in poi invece accade come con con la mafia no da un certo periodo in poi
Si percepì che c'era una volontà irriducibile di farcela e si credeva che ce la si poteva fare invece questo non si percepisce e proprio a proposito la sicurezza Varedo subito al microfono al nostro moderatore si è parlato forze dell'ordine la magistratura come ridefinire i poteri e le competenze e le responsabilità son molte cose sono state dette dai due i miei colleghi di questa sera solo che da concordare vorrei dire una parola sui cittadini
Perché poi in questa vicenda della sicurezza
Questi cittadini entrano e escono in modo un po'nevrotico no un po'come giustizieri è un po'come quelli che chiedono vendetta un po'come quelli che sparano un po'come quelli che subiscono eccetera e qui io penso che andrebbe punto andrebbero dette alcune cose molto molto chiare proprio rifacendosi se vogliamo alghe alla lotta alla mafia no e c'è in Italia come la convinzione che a proposito dei temi della sicurezza
Della tutela del diritto alla sicurezza il ruolo che i cittadini
Possono a vere per contribuire a questo obiettivo che è in fondo l'obiettivo del controllo del territorio e il controllo del territorio non è mai una faccenda che possa riguardare soltanto le forze di polizia o le pubbliche istituzioni è una faccenda che riguarda la responsabilità democratica diffusa
Come se a questo fine i cittadini potessero fare lo ricorda una cosa dei primi anni novanta o soltanto le fiaccolate emettere Lorenzo alla fuori dalle finestre
Che credo la cosa più inutile che ci sia nella lotta alla mafia onestamente e non voglio ferire le buone intenzioni di nessuno oppure fare non so
Le pattuglie armate che sostituiscono le forze di polizia
è un po'una caricatura questa sia della realtà sia del ruolo che i cittadini possono e devono svolgere per garantire per fare la loro parte per garantire questo diritto alla sicurezza che si gioca
Nella grandissima parte dei casi prima di ciò di cui stiamo discutendo nove cioè nel modo di curare i quartieri la convivenza civile di nel modo di evitare che i conflitti no passino una soglia di pericolosità nel prevenirli nel gestirli no in modo tale che certe cose non non diventino una patologia no irrimediabile e qui c'è un ruolo dei cittadini che fondamentale è una responsabilità da riconoscere dei poteri da far sì che i cittadini esercitino perché per essere nel senso positivo padroni di casa no padroni in casa propria con le loro responsabilità quindi non con atti simbolici
No non con le ronde armate no facendo sì giustizia da sé ma convocando le alla responsabilità
E qui c'è acqua c'è qualcosa che ha a che fare anche con le vittime c'è del perché i cittadini non siano chiamati a questa responsabilità come una cosa ovvia normale
E legittima fisiologica anzi con un fatto di ricchezza democratica
A un po'a che fare con il perché poi gli imputati in questo Paese o i condannati contino più delle vittime che sono nella gran parte dei casi gli stessi cittadini comuni
Grazie saluto il sindaco di Torino Castellani che clamore stasera
Violante tutto attorno a lei e poi il presidente Violante poi al senatore Pera
E Moro ha detto una cosa importante e gestione del del della giustizia affidate cittadini
Che in qualche modo previene contiene anticipa il crimine coadiuva le forze dell'ordine ricordo
Enne Enne Enne in tanti anni passati negli Stati Uniti e i genitori che hanno bambini a scuola sono obbligati due volte l'anno a fare una ronda attorno alla scuola la ronda disarmata armata di una radio che comunica eventualmente con la polizia riconoscibili per un giubbotto colorato che indossano
Si limitano ero cosa noiosissima credo tre quattro volte a girare attorno alla scuola per vedere se c'è uno spacciatore per rompere una rissa se comincia fondamentalmente qual è il vero scopo dello scopo di che ogni scuola ce ne ha quattro cinque vuol dire che ci sono tanti non sono vigilante se non sono armati sono genitori comuni aiutano ad attraversare cioè l'impressione che danno che il quartiere esiste che la comunità esista che esiste un'aggregazione in qualche modo possono se vede una cosa che non piace andare al poliziotto e dire guardi che secondo me il liceo la situazione che forse sarebbe il caso di dare un'occhiata poliziotto sa chi sono perché a livello di pomeriggio e quindi che riconosce un ruolo e qui noi abbiamo ancora spesso una situazione hanno attenzione Charles Bronson il film vigilantes farsi giustizia da soli dice
Allora io faccio un po'l'avvocato del diavolo diciamo e farsi giustizia da soli per me vuol dire questo che li che rubano in casa io l'indomani dalla cercare il ladro e mi faccio giustizia solo questo cosa deprecabile
Però le come dire collaborare con la magistratura collaborare con la mafia è stata abbattuta con dove perdere quando il tessuto sociale è andato dei magistrati o da polizia e carabinieri e collabori a e che cosa si può fare da questo punto di vista tenendo conto che sente anche lo dico per assicurargli ci ascolta che se noi sommiamo gli omicidi ogni anno a Torino Milano Roma e Genova non raggiungiamo io non raggiungiamo Chicago l'orologio colossale quindi e
Do che ricordo che anni fa c'è stato un esperimento che su degli anziani vigili attori non so se ricordate quando molte persone pensionate eccetera con invitati davanti alle scuole fare questo lavoro
Quindi non so se si può falsa di fare una cosa di questo genere certamente era cultura del rapporto cittadino stato la cittadinanza negli Stati Uniti vissuta in modo molto diverso che in Europa
Ma in Europa
Eh sì luogo alla formazione degli Stati è stata in genere autoritaria dall'alto
Mi sento di dire formazione lo Stato USA completamente diversa visto la partecipazione dei cittadini a parte che la formazione dello Stato negli Stati Uniti è molto recente rispetto alla formazione che la media degli Stati europei quindi sono culture di cittadinanza diverse
Da una parte all'altra questo intervenire da sé fa motori parte della cultura statunitense di quanto non faccia parte del futuro perché quello stato tradizionalmente gestito alcune questioni
Io credo che c'è un punto ci sono due questioni primo
Nella vicenda italiana il cittadino è stato molto più spesso un controllato più garantito nella storia dello stadio da mio ottocentosessanta in poi
Per come si è formato lo Stato per la natura coercitiva della formazione dello Stato e così via
Nei momenti nei grandi momenti della vicenda italiana il cittadino si è mobilitato qui in questa città ma non solo lotta contro il terrorismo incantate cita italiana
Botta contro la mafia e così via c'è stata alla mobilitazione
Non c'è la mobilitazione nella ordinarietà perché la cittadinanza risulta in termini diversi
Io credo che peraltro individuando aree concrete propria della scuola e così via si porta via una partecipazione io credo che Torino è molto più vissuta oggi come città
Purtroppo ci sto poco ma oggi andavo un posto un po'fuori Torino la traversata
Con con la macchina
E Torino è una bella città perché ci sono molte cose che prima non c'ero son molti bar Accame de Oro
Forse vi ricorderete dentaria o ideò non esistevano Torino ristoranti fuori
Posti ben illuminati i negozi che illuminano
C'è questo
Credo questo è segno di una cultura nuova rispetto al passato e credo che sia un segno molto positivo io francamente non so se si può chiedere al cittadino di fare quella cosa che diceva lei della gronda attorno non so se questo rientri nelle nostre abitudini però individuando alcune aree alcuni problemi io credo che se ben possibile mobilitare parlare i cittadini pavesi Comité ripartire i partiti politici non farne un'accusa di partito a o partito Bin mai sia ma fare fare di quelle senesi di cui si discute insieme di vedere come si vive la città
Una città più vissuta e una città più sicura
C'è una città luci spente una città deserta una città non frequentata e una città insicura una città nella quale i cittadini scendono camminano passeggiano si incontro compatibilmente col tempo con la nebbia con la pioggia
Insistiamo nel nord e così via e certamente una città più sicura anche questo credo riprendersi la città in questo senso credo sia positivo piatta volevo dire una cosa che forse sottolinea una cosa io sono molto contento della scelta che ha fatto la questura di Torino
La questura di Torino ha stabilito Dorin poiché le persone anziane e alle persone handicappate
Che siano vittime di un reato queste persone non sono più tenuti ad andare in questura a denunciare ma è sufficiente che avvertano e la polizia va da loro raccoglie la denuncia io credo che questo sia un fatto molto importante
Perché segna un'attenzione perché c'è Attilio prova intensa che la cosa che gli è stata sottratta non la troverà
Però il fatto di venire un atto di cortesia e di attenzione dello Stato nei suoi confronti che va dall'umido non lo costringe ad andare in questura credo che sia un fatto di grande civiltà
Se questi fatti si moltiplicarsi euro anche dal punto vista dello snellimento ed alcune procedure io cito un caso molto banale se vuole la denuncia per il furto d'auto enuncia standard
Nel senso io avevo la macchina parcheggiata io abito in via Mazzini otto in linea Mazzini ventuno
E l'ho lasciata alle ore nove che si era son tornate domani amico troppi trovata questa denuncia cosa vuole che dica
Ora queste per fare questa denuncia c'è bisogna andare in questura dunque con la commissariato andare stazione carabinieri fare la coda scrive denunciare eccetera
Se si potesse avere siccome quella il suggerimento mi era capitato di darlo un anno fa il suggerimento dell'indica Pato Del Vecchio dell'anziano dell'anziana qua cito quest'altro se fosse possibile disporre di moduli standard
Che si trovano per poche lire al tabaccaio in giro io prendersi se sono rimasto vittima di un furto missili SA spero di no ma compito questo modulo lo spedisco lo mando per fax lo deposita in ufficio in una buca della questura e queste altre così pare abbastanza tutto automaticamente nel caso più grave poi sarà la polizia a Dini per cortesia torni i precisi questa cosa o meno
Che ci possono essere una serie di fatti molto semplici che semplificano il rapporto tra stato il cittadino fanno scattare un senso di partecipazione maggiore del cittadino e creano quel sentimento di cittadinanza vissuta quindi faceva riferimento prima
Grazie Moro vuole dire
Cioè credo che stiamo capendo questa sera che non aumenteremo la sicurezza nel nostro Paese se non aumentiamo la cittadinanza nel nostro Paese e qui su chi è che non lo vuole fare Luciano permettermi
L'ho raccontato la Jervolino l'altra allora mi ha chiesto se era un episodio dei primi anni Ottanta invece alla resa dei primi anni novanta
Pachino
Ridente paese noto per i suoi promotori e non solo grave infiltrazioni mafiose eccetera
Nove facemmo questo esperimento che fare disegnare
Consultando i cittadini del paese una mappa della sicurezza
Del diritto alla sicurezza nel Paese utilizzando le informazioni dei cittadini
Ne furono consultati più di cinquecento su dieci mila abitanti quindi non era una piccola cosa mentre si svolgeva questa consultazione peraltro si cominciava a creare un rapporto tra i cittadini e le forze dell'ordine alle quali non veniva dato nemmeno il caffè nei bar perché erano considerati degli degli sbirri
E alla fine fu dei segnata questa mappa coinvolgendo le scuole le parrocchie quello che c'è
In Italia era una bellissima mappa di questo Paese una carta di questo Paese in cui c'erano indicati con dei simboli tutto quello che veniva fuori dalla conoscenza del territorio dei cittadini dai lampioni rotti perché lì sotto si doveva spacciare la droga
A valle i posti dove c'era la refurtiva le forti fino naturalmente perché non è che uno possa mettere un freno ai posti dove stavano i latitanti eccetera l'idea era a partire dalle cose più semplici
Costruire un controllo del territorio in cui ci fosse peraltro una collaborazione tra i cittadini e le forze dell'ordine
E naturalmente perché una cosa è
Occuparsi che è una lampadina ci sia o fare come ricordava Riotta una ronda attorno alla scuola una cosa andare a prendere l'abitante naturalmente no apportammo questa mappa so sarà il prefetto eccetera e la reazione fu fermi tutti è troppo pericoloso
Tutti a casa a queste cose si pensano le forze dell'ordine questo è il punto dell'Italia la differenza con gli Stati Uniti che per quanto male si voglia parlare degli Stati Uniti però insomma ci deve insegnare qualcosa Cheney io negli Stati Uniti quando c'è un problema di sicurezza si chiamano i cittadini in Italia si chiama l'esercito e un Paese non può essere governato con l'esercito
Come penso tutti siamo d'accordo
Grazie era e
Torino una delle vie piazze preferite tra le tante piazza Maria Teresa voglio spessissimo Padova lavorare
Piazza stupenda in tutte le quattro le quattro stagioni sia d'inverno che che Dexter
Chiacchieravo con un collega lì alla stampa elogiando questa piazza e metto sai
Quattro cinque anni fa era invivibile c'era grande spaccio i genitori non portava i bambini Zerbini era un posto che se poi attraversare girare le strade laterali non c'andare
L'apertura del bar della piazza la prima apertura di certe attività economiche attorno ha fatto sì che non può avere a spacciare in un posto e ci sono le mamme coi bambini e il pallone segnato da un'altra parte quella piazza è stata restituita diciamo alla Città di c'è poi un nesso tra la sicurezza l'attività economica già accennava prima il presidente Violante va non si può è una roba poiché dico dico a lei in quanto esponente del del della parte politica che con più vigore parla di liberismo parla di iniziativa parla di impresa ma non c'è un nesso non si dovrebbe stimolare per esempio ne nei quartieri a rischio l'attività economica l'attività dei giovani delle cooperative sbaglio magari viene
No questo sì ma Riotta mi permetta questo va da sé
Così se in una città un quartiere degradato non c'è vita sociale non c'abito economica non ci sono bar non ci sono cinema
è e quello è il luogo più deputato e più facilmente deputato alla infiltrazione della criminalità
Qui ci vorrebbe ci vuole ci vorrebbe ci vuole un'altra forma di autonomia ma l'avete già invocata voi l'America l'America insegna che c'è un altro tipo di autonomia
Il io sono contento che l'America stia diventando sempre più di moda anche in Italia e anche presso la sinistra perché c'è stato un periodo di otto se lo ricorderà
Proprio lui che è stato parecchio in America che questo tema non era particolarmente gradito ma lei c'è un'autonomia c'è l'autonomia della società civile
E noi non abbiamo le ronde quello che lei diceva che poi in realtà non sono ronde sono servizi
Che il cittadino americano rende alla comunità quel senso forse della comunità che lì c'è e che non abbiamo anche per le ragioni non ricorda Violante che noi abbiamo il sempre avuto uno Stato autoritario
Mentre in America sì sine sia individui sia i cittadini ma lo Stato e Risi duale
Viene dopo si deve poter fare il più possibile danno i medesimi allora qui ci vorrebbe più ci vuole più autonomia e di consentire ai cittadini una maggiore partecipazione anche per quanto riguarda la sicurezza
Ora noi abbiamo invece ancora uno Stato fortemente centralizzato da questo punto di vista
Il cedolino americana fra le tante cose che vota oltre i pubblici ministeri procure prosecutor si vota anche lo sceriffo vota anche il capo della polizia e non lo possiamo fare
Qui ho davanti a me il sindaco di Torino io credo che il sindaco di Torino che è un sindaco della sinistra ma tanti altri sindaci della destra anche lui si troverà nello stesso problema in cui si trovano tutti come può disporre
Delle forze dell'ordine Lupo disporre certamente con un discreto autonomia dei vigili urbani ma non può disporre con altrettanta o
Torno a migliaia veloce il capo la polizia di New York è un dipendente del sindaco esamina sgabello licei mantenuto quindi al qui esistere azione lobbistica di arma
Il comitato provinciale per la sicurezza
Presso il quale cerca cioè siede il sindaco o il questore di responsabile forze dell'ordine poi c'era il prefetto che è rappresentante dello Stato centrale che Luis che presiede questo organismo è Luís che coordina questi lavori
Un sindaco con come Castellani come con un come Albertini come chiunque altro credo che desidererebbe più autonomia perché
Se non altro
Il prefetto risponde se risponde a un ministro degli interni ma il sindaco risponde a tempi determinati ha il suo elettore e un sindaco deve avere anche la possibilità di
Dire ai suoi lettori sia impiegato bene ossia impiegato le forze dell'ordine in Italia ancora questo non si può fare un po'più di
Decentralizzazione snodi federalismo anche in questo senso andrebbe speso e anche poche riforme come quella di per rendere il questi comitati provinciali per la sicurezza
Molti uffici efficienti dal punto di vista del sindaco
Cioè dare adesso ad esempio il sindaco un potere non soltanto a consuntivo ma anche un potere di convocazione e così via cose come queste si potrebbero fare perché almeno il cittadino sa chi immediatamente rivolgersi sa chi paga
E il sindaco che non fa bene strade è un segno che poi paga i cittadini ma il sindaco che non riesce a gestire bene la sicurezza in molti quartieri e è un sindaco che si trova ad essere come dire coperto da responsabilità che non sono sua perché il questore il prefetto
Il colonnello dei carabinieri eccetera eccetera quindi anche qui più autonomia se si vuole alla società civile e questo anche questo è liberalismo liberismo
Grazie tra mi avvierei alle a alle conclusioni in modo da dare
Solo no anzi ceretta c'è tantissimo cioè tantissimi prego come vestire col professor Pera cerca di dire come come reagiamo dopo che c'è stata diciamo matto
Di delinquere chiede scusa Riotta io ringrazio l'interruzione non è che non ci sono delinquenti ma esiste almeno un sistema per stabilire che se non si trovano i delinquenti qualcuno
è responsabile può pagare
Il capo della polizia eletto dei cittadini che si dimostra inefficiente perché non catture delinquenti o fa aumentare la delinquenza nel proprio distretto è un signore che risponda qualcuno in Italia molto difficilmente si risponda qualcuno in questo settore
Questo volevo dire
Grazie e
Andiamo verso le conclusioni si
Cioè
Volete venire su questo aspetto io sono un po'più prudente sulla questione della dizione e così via delocalizzazione io sono appassionato di cinema equamente in corso c'è tutto una filmografia sulla corruzione delle forze di polizia negli Stati Uniti perché date direttamente
Se io no scorre se se io del nella se io nella città in cui gruppi criminali comandano mi regolo sceriffo e così via cavo polizia questi utero spesso non solo ma c'è un altro principio se mi permette che questo complici più europeo
Che principio di inclusione ed esclusione nei sistemi europei
La polizia e la magistratura non sono espressione di una maggioranza
Sono espressione dello stato inteso come tutti i cittadini esiste americano sono espressione della maggioranza sono due sistemi diversi o di con le peggiori bisogna sapere cosa vuol dire
Nel senso che se io sono stato eletto da una maggioranza io eserciti dei poteri interesse di quella maggioranza non della città
Di quella maggioranza se quella maggioranza è grazie a Dio come è sperabile una maggioranza diciamo che mi ha dato indicazioni accettabili mi conferma ma se non è questa la maggioranza e la maggioranza è un'altra
Come è spesso accaduto nella storia delle città degli Stati Uniti è chiaro che quel quella quel pubblico funzionario non farà gli interessi della collettività farà gli interessi della sua maggioranza
E quando si è prima delle elezioni come ricorderete da FIM liberi storia eccetera alcuni processi non si fanno bisogna inventarsi un processo per proteste rieletto
Che c'è un meccanismo perché io non so vedete io credo che la anche in Italia
Questo non lo so ma io non so se mi se avere il questore di Forza Italia o il questore di RDS o il giudice siano cosa buona ecco ecco hai fatto ma le se le chiese
Si può fisico così sarebbe una cosa pessima solo che c'è di buono in America e che il questore della ed è questo il potere essendo molto basso il tasso di appartenenza ideologica
è uno di questi tre ore o democratico a quest'ora c'erano che hanno in Italia avrebbe avuto un effetto molto diverso
In data volevo soltanto sottolineare un punto fermo restando che ci vuole più responsabilità e su questo sono perfettamente d'accordo con le cose che diceva Pera in tutti quanti i ribelli di di potere pubblico
Io invece come dire una riserva sul meccanismo anche dell'attribuzione di poteri di polizia sindaco
E ha aggiunto volevo dire una cosa strana qui mi è capitato di di pensare qualche tempo fa c'è stata una campagna elettorale a Torino di una Milano
C'erano problemi di ordine pubblico tanto qui quanto lui a Torino il proprio ordine pubblico però colpa del Sindaco a Milano le opere proverà a fare il ministro
Questa cosa no voglio dire no perché no scusate ma ecco no scusa è chiaro che ciascuno questo legittimo che si farà prima politica chiaro ha portato bene al sindaco Ettore quanto qua sì sì no no ma voglio dire questi temi sono temi talmente di polemica politica sì
Per cui se riusciamo a tenermi più possibilmente fuori da proiettato riguadagnato nell'interesse generale questa io non so se mi permettete
Sarebbe divertente se Castellani ci spiegasse ma lui senza entrare vorrebbe avere tanto la capacità c'è e giusto che il Sindaco possano minare il capo dalla polizia in città oppure no
Preferisce preferirebbero no
No no no no capo dei vigili urbani per il capo della polizia c'è ma io io penso buonasera a tutti
Io io rispondo subito
No rispondo subito hanno ma spiego
Cioè io penso che e mi pare che il dibattito sia stato abbastanza ricco penso che sia venuto fuori un concetto che però io vorrei approfondire
Io non vorrei che quando si parla di sicurezza ci si appiattisce soltanto sui problemi di ordine pubblico cioè la sicurezza dei cittadini è qualcosa di molto più complicato a molte più dimensioni
Oltre che quella del dell'ordine pubblico allora per esempio io ho avuto la fortuna lo dico a soprattutto a chi non sa questo di a vere qui a Torino dei prefetti intelligenti
E capaci
Per cui abbiamo lavorato benissimo con i prefetti col prefetto stelo prima col prefetto Moscatelli dopo
E abbiamo fatto un lavoro concertato sul tema della sicurezza il sindaco fa il suo mestiere perché io vi faccio solo un esempio ieri sera
Ieri sera ho giovedì sera in sogno Giorgio giovedì sera sono andato a Porta Palazzo
Porta Palazzo è uno dei posti storicamente più difficili della città a Porta Palazzo c'è un posto che si chiama il barlume
Che è un vecchio mercato do di in una situazione degli ultimi anni di degrado terribile
Fra l'altro io non so mai se ho raccontato questo piccolo episodio quando sono venuto a diciott'anni a Torino
A fare lo studente universitario la prima domenica mi hanno portato al barlume mi hanno rubato il portafoglio quello è stato il mio incontro con Torino quarant'anni fa e ma insomma succedeva allora dicevo se sono andato a Porta Palazzo che cosa sta succedendo a Porta Palazzo che noi abbiamo un progetto finanziato con i fondi europei di recupero di tutta l'area dal punto di vista del proprio della della struttura urbana e una serie di progetti di intervento sociale
Alba lungo giovedì sera abbiamo inaugurato una iniziativa importantissima che hanno fatto i commercianti di Porta Palazzo il comune agli andato dietro li ha assecondati
E dalle quattro del pomeriggio alle undici alle ventitré di sera
Se il mercato sulla strada abbiamo riconquistato la città naturalmente il questore fa la sua parte lì è zona di spaccio zona di prostituzione
Di delinquenza comune consolidata da sempre Luciano che ha fatto il magistrato lo sa benissimo allora cosa voglio dire voglio dire che i sindaci hanno un sacco di cose da fare senza dover diventare capi della polizia
E devono stare no attenzione però attenzione devono stare insieme cioè ci deve essere una concertazione no
Noi abbiamo inventato per esempio faccio solo questo esempio per entrare nel merito delle questioni di ordine pubblico abbiamo insieme alla all'allora ministro degli Interni Napolitano si inventarono questi protocolli di collaborazione tra città Prefettura
Abbiamo messo in piedi a Torino un osservatorio sulla piccola sulla criminalità diffusa io preferisco chiamarla no
Questo osservatorio che è gestito dal Comune ci consente di fare ogni giorno una mappa
Dei reati divisi per localizzazione spaziale e per ora per cui per esempio si scopre che i furti d'auto avvengono prevalentemente in certe ore in determinate strade
E cioè quei sto crea la possibilità che perseguiamo ali così non ci parcheggiamo è ci dica quali strade quali ore così non parcheggiavo lì
Allora si sono ci sono tutte le settimane delle riunioni logistiche in Prefettura con i vigili urbani carabinieri
Finanza e forze di polizia e si concerta hanno insieme le azioni da fare allora questo tenere sotto controllo la città da questo punto di vista
E e in cui naturalmente il Comune gioca la sua parte in tutto questo
è estremamente importante perché garantisce e io credo che in questi tre anni quattro in gran silenzio senza fare tanti proclami di sin da chi si sindaci sceriffi o cose del genere la situazione a Torino è molto migliorati
In molte zone della città è molto migliorata naturalmente so benissimo che c'è una quantità enorme di cose da fare ancora
Perché poi succede quello che mi pare anche qui se lei ha citato piazza Maria Teresa
Io potrei citare piazza Carlo Felice piazza benefica dove sono state fatte operazioni analoghe cosa succede però che lo spaccio si posto si sposta da un'altra parte quindi il lavoro da fare resta no ma a me pare che il modulo sia questo e se posso permettermi son vissuto anch'io un anno in America io sono tanto affezionato alla cultura europea
Perché
Abbiamo e guardate nessun modello è perfetto dagli americani dobbiamo prendere quello che noi non sappiamo fare ma noi abbiamo molte cose da mettere sul campo
E secondo me gli americani qualcosina da imparare ce l'hanno anche da noi grazie al film
Andiamo in cominciamo a delle conclusioni Giovanni Moro c'era volevo stasera un po'la voce della società civile diciamo abbiamo la politica abbiamo le istituzioni è stato un po'la voce e la società civile non lo ringraziamo di questo sentiamo
La sua conclusione
Sì no solo qualche spot qualche messaggio
Primo sono interessantissimi quello i discorsi per fare sulla giustizia il vostro lavoro però ricordiamoci che molti criminali
Vengono messi in libertà perché i tempi di aggiornamento del casellario giudiziario sono tali che il giudice che mi condanna per la terza volta per la quarta volta per la quinta volta
Non sa che questi sono già stati condannati prima e hanno ottenuto la sospensione cautelare
Che si può ottenere mi pare solo due volte al massimo che però non è stato ancora registrata nel casellario giudiziario quindi per favore quando si parla della giustizia
Parliamo del Pubblico ministero eccetera eccetera parliamo pure del casellario giudiziario questo anche a che fare con quanti soldi decideremo di spendere quest'anno
Signori parlamenti parte per la giustizia
è possibile mai che
I cittadini che hanno interesse a che la giustizia funzioni quelli normali quelli di cui stiamo parlando stasera
Perché magari c'è un conflitto tra la politica e la magistratura e questo conflitto si gioca anche sul fatto che ci siano più o meno soldi da investire la giustizia poi paghino
Questo conflitto in termini di tempi di certezza del delle delle esecuzioni degli atti e così via
Direi che questo è un punto importante e infine il tema delle vittime ci sono moltissime cose che possono essere fatte fuori del Parlamento io non non credo che la quelle leggi Salvino i Paesi ma qualcosa pure in Parlamento dovrà essere fatto dico così
Aggiungere qualcosa sul fatto che il giusto processo debba essere tale anche per le vittime il che significa intervenire
Nel Codice di procedura penale sicuramente sono stati fatti nella dieci anni fa all'incirca dei passi avanti da questo punto di vista ma voi sapete meglio di me che non che non ci siamo ancora che paradossi e fenomeni di marginalizzazione delle vittime
Prima durante il processo nella definizione l'esecuzione era appena ci sono ancora molti
Terzo barare delle norme che raccolgano anche esperienze fatte in Italia in Europa nel mondo di assistenza di accoglienza di sostegno effettivo alle vittime farle diventare una cosa ordinarie normale anche per il nostro Paese ci sono delle proposte di legge in questo senso ci sono anche tante discussioni sul gratuito patrocinio o vogliamo alzare questo il tetto del della reddito per il gratuito patrocinio assicurarlo comunque in certe circostanze per quanto riguarda il gratuito patrocinio in sede civile vogliamo decidere
Che oltre a tutto questo comunque se si perde la causa c'è comunque un sostegno no dello Stato alle vittime ecco queste cose mi sembrano molto semplici terra-terra almeno a dirsi non dico a farsi ma mio dovere dirle
Grazie Giovanni Moro senatore Marcello Pera
Sì io credo che il lavoro che il Parlamento si debba debba fare in questa scorcio di legislatura debba andare in in due direzioni che sono ovviamente connesse ma sono distinti la prima direzione è quella del rafforzamento del le apparati di controllo e di repressione
Questa è una questione importante però è una questione che richiede una scelta politica di bilancio apparati di polizia efficienti aumentati di numero distribuiti diversamente costano e purtroppo il bilancio del ministero e dei ministeri competenti su questo terreno sappiamo che è molto poco
E allora è un è una scelta certamente ci sono le difficoltà della finanziarie ma si deve decidere
Se investire in sicurezza spendere in sicurezza o pensare che alcune riforme nominalistiche magari tentati nel Codice sino di per sé sufficienti non lo saranno quindi è una scelta politica che questo governo deve fare se il pacchetto di sicurezza che ci è annunciato un secondo peraltro e conterrà soltanto norme di revisione dei codici OPA e io credo che non risolverà alcunché o peggio ancora se conterrà norme di impiego indiscriminato dell'esercito e non soltanto casi eccezionali come la famosa operazione Vespri siciliani perché così l'esercito come dire supplisce
A uno stanziamento che si deve dare su temi delle forze dell'ordine io credo che questa sarebbe una strada sbagliata quindi è una scelta politica
Spendere in sicurezza l'altro
Terreno connesso e distinto e quello sulle garanzie
Non possiamo avere la certezza della pena se non abbiamo la certezza del processo
Processi devono essere efficienti processi devono essere rapidi processi devono essere garantiti dopodiché è giusto è sacrosanto che alla penna
Susseguente ad un processo giusto a quell'appena si dia immediata e non e scusabile esecuzione ci sarà il tempo ci sarà la possibilità si rischierà invece un aggravamento probabilmente dico probabilmente perché i tempi non sono ancora sicuri entrerà in vigore la riforma del giudice unico a partire dal due gennaio due mila e il timore è che noi arriviamo a quella legge
Impreparati ancora una volta è quella legge produrrà processi che non saranno più rapidi che non saranno più garantiti e ritroveremo un problema allora della certezza della pena
Quindi certezza del processo certezza della pena e certezza di uno stanziamento interni di sicurezza per i cittadini grazie grazie senatore presidente della Camera Luciano Violante
No sulla questione dei delitti euro di Endemol due leggi una che riguarda l'usura l'altro che riguarda l'estorsione che prevede un assente venti anche economici dello Stato a favore delle vittime dell'usura e delle vittime dell'estorsione quindi stiamo cominciando a guardare a questi problemi anche da questo punto di vista e molto giusto quello che dice Giovanni Moro propose il patrocinio non abbienti i poveri e non hanno ancora una sufficiente garanzia specie se partecipi di parti offese e così via per accedere a questo detto patrocinio
Ci sono stati invece alcuni casi scandalosi di potenti capimafia imparano chiesto di poter accedere a patrocinare abbienti perché sono apparentemente nullatenenti per poter farsi pagare dallo Stato le copie degli atti e cose di questo genere
Il per quanto riguarda le cose da fare mi pare ci siamo dette io vorrei auspicherei questo che ci fosse un po'di sinergia il sindaco Castellani adesso spiegava la necessità di sinergia tra sindaco e prefetto perché la sicurezza è una cosa che non è soltanto fatta di misure di polizia ma anche di arredi di civilizzazione renderci vidi le aree del Bel Paese e quindi questo
Io spero che su questa qua lui ci sia un po'di sinergia anche tra le forze politiche Quaratesi su alcune cose siamo d'accordo io spero che si possa far presto perché questo è un dato di fondo
Prima rivolgevo rimprovero Giovanni Moro che io sento non infondato quindi fondato che quello che a volte i terreni delle politiche sono più terreni di scontro tra partiti tre reti risoluzione di questioni che riguardano i cittadini più questo un po'dappertutto e così purtroppo
Ecco io direi se fanno i facciamo di questo terreno un teorico in cui ciascuno di noi e la destra sinistra e centro dei piantare una bandiera di priorità
Ma qui fermo restando come giustamente diceva il senatore Pera le responsabilità della maggioranza di fare il primo passo ora martedì ho visto che sono io insomma bisogna sbrigarsi oggi già chiesto al presidente della Commissione giustizia della Camera che all'esame
Il così detto pacchetto sicurezza di far presto porto un testo in aula in modo tale altrimenti Lollo fisseremo come dire indipendentemente da questo che la Camera si può fare questa cosa
Se ci sono i due terzi dei capigruppo che sono d'accordo si fissa altrimenti Presidente può fissare i Buy una data in cui progetto si deve discutere
Ora senza andare a queste forme come dice un poco CTE visto che parliamo di sicurezza credo che sia bene che a un certo punto si arrivi in arco di tempo lungo cioè nell'arco di quattro cinque settimane alla prima pronuncia di una delle camere sulle cose essenziali da fare dopodiché poi se Amato
Avrà la seconda lettura correggerà resiste mera eccetera in modo da avere in poco tempo le cose che siamo però stiamo attenti finisco
Non è solo un problema di leggi c'è un problema anche di razionale utilizzazione dei corpi di polizia
Polizia di Stato Carabinieri Guardia di Finanza Polizia penitenziaria
Dobbiamo quattro corpi di polizia per dire quelle più con un numero di appartenente alle forze dell'ordine per numero di cittadini che il più alto che il più alto d'Europa
C'è un criterio tradizionale di cattiva utilizzazione di questa forza perché c'è sovrapposizione in particolare tra polizia e carabinieri ancora adesso
Anche là dove c'è miglior coordinamento possibile Torino in una delle città dove c'è uno dei migliori coordinamenti possibili ci sono ancora troppe sovrapposizioni cioè dove c'era polizia e ci sono anche i carabinieri sono carabinieri c'è anche la polizia
In Francia hanno risolto il problema distinguendo un corpo sta nelle città l'altro comporta in campagna dei paesi sì sì questo è un criterio possibile anzi dovrebbe essere attuato perché una più razionale utilizzazione delle forze di polizia sale operative uniche cose di questo genere aiutano ottimizzare razionalmente
E quindi raggiunge risultati migliori senza bisogno di leggi queste questi possono fare da domani allora io credo che accanto alla questione leggi c'è anche la questione di Indirizzo
Questo punto di vista è una questione di responsabilizzazione potremo attivata la responsabilità in ordine risultati io credo tra l'altro che si semina se se ero
Ogni tre mesi che sono gli ultimi tre mesi dati ne vedremmo che in molte città italiane incline migliorato mi dicevano che Milano teso dopo l'intervento
Dopo la presenza di o comunque un contingente notevoli forze di polizia se ridotto moltissimi due reati mi dicevano adesso che anche a Torino cioè la riduzione anche questi dati vanno comunicati reato e mi rivolgo a lei
Nel senso lo so che le buone notizie non sono notizie questo una tragedia del questore le buone notizie sono noti affiatate dentro date retta quando ci sono così va be'che questo ci rincuora un po'tutti perché vuol dire che
No quando si parlano si parla Bandera ma si deve raggiungere anche dei piccoli risultati
Grazie grazie presidente Violante al senatore Pera a Giovanni Moro grazie a voi per la vostra partecipazione buona sera