L'attualità in archivio: i massacri e le violenze in Darfur, il comportamento del governo del Sudan e della comunità internazionale, i radicali

Condanna registrazioni che le ascolterete tre qualche stante questa volta parleremo di quanto ormai da troppo tempo accade nella Darfur Provincia accidentale dalla sub Danna dove imperversa
Una guerra con continue violenze
E massacri di popolazione civile da parte delle milizie arabe filo governativa
Le ascolterete innanzitutto momento di dibattito realizzato sia Radio Radicale nell'agosto due mila e quattro condotto da Paolo Martini con protagonisti il giornalista dell'Agenzia
Misna
Aspetto da Africa Massimo Zambrini Emma Bonino che in quel momento si trovava al Cairo
Irene Pannozzo ricercatrice dell'Agenzia detterà pentì due
E i deputati di AN Zacchera e dell'UDC Barbieri
Al termine
Discuterete merce l'intervista che nella settembre di quell'anno realizzo Davide carretta con Emma Bonino reduce da una missione
Deve al Parlamento europeo
In Sudan e concussione di ascolterete me c'è una registrazione del maggio due mila e cinque quando
A Siena nel corso di un dibattito sulla grave situazione del Darfur intervenne Antonio Cassese già Presidente le un'apposita Commissione dell'ONU su quella Regione d'Africa
Gli ultimi nei due giorni ci sono state una serie di notizia intanto la
Il vertice Unione africana il Sudan che ha respinto nell'invio come ha fatto già negli ultimi giorni
Di truppe straniere anche africane nella zona e anche la dichiarazione del rappresentante personale di Solana che ha detto non c'è nessuna prova di genocidio la parola di una filiera sposato da Colin Powell per raccontare quello che stava succedendo in Darfur
Io direi che per fare il punto conviene intanto separare i due aspetti da una parte
Quello che accade sul terreno da una parte la girandola
Politico-diplomatica da qualche mese si svilupperà trentuno una crisi del Darfur diciamo che negli ultimi giorni
è soprattutto questo secondo aspetto che fa parlare cioè sono dichiarazioni contro dichiarazioni comunicati di
Delle delle varie parti coinvolte in questa credo che il Governo di Khartoum un ruolo di primo piano alloggio collegarmi all'Unione africana la comunità internazionale
Guidata da Stati Uniti ma anche dall'Unione Europea quindi
Questo è un aspetto dal terreno purtroppo le notizie sono poche ecco io nelle ultime ore abbiamo ricevuto informazioni di nuovi combattimenti troppo di nuove violenze nella zona
Del sud e alcuni combattimento e una trentina chilometri da fasce R che la capitale dello Stato del Darfur settentrionale la situazione poi umanitarie grave perché la stagione delle piogge nel pieno il rischio
Che si sviluppino epidemie è grave soprattutto poi c'è la difficoltà per gli operatori umanitari che già operano
In grande difficoltà per gli accessi ristretti ad alcune zone per il fatto che alcune zone sono teatro di scontri quindi insicuri che adesso hanno anche alcune delle piste perché parlare di strade troppo piste battute
Assolutamente allegato infangato
Però come dicevo l'aspetto predominante in questi giorni è sicuramente quello on politico-diplomatico
E questo di ora in ora bisogna dire ormai si aggiorna certo ieri sono state tra ieri e oggi due
Le sicuramente delle dichiarazioni che hanno fatto o che hanno destato più interesse la prima la smentita secca da parte del Ministro degli esteri sudanese
Riguardo alle cifre che circolano credo neppure che il Governo di Khartoum già da tempo da dicendo che la crisi non nega la crisi del Darfur la crisi umanitaria marzo schema la comunità internazionale rischia gonfiando le cifre
Per per far cascare il Governo questo Beshir lo disse in maniera chiara tre settimane fa il ma il ieri non l'ha detto ma sostanzialmente
Ha mentito il bilancio di trenta mila cinquanta mila vittime che circola ma ero giovane dice no i morti sono solo cinque mila venite a farci di vedere fateci vedere le tombe certe dichiarazioni
Che ovviamente
Possono essere criticabile o meno però si è preso questa responsabilità dall'altra parte
L'Unione europea che dice non si può parlare di genocidio ecco sulla parola genocidio ebbene è cominciato a circolare negli ultimi mesi è cominciata essere lo hanno cominciato a sussurrare
Ambienti delle Nazioni Unite funzionari delle varie agenzie
Andando non ha mai utilizzato il termine genocidio il termine genocidio è stato utilizzato ufficialmente dal Congresso il termine genocidio è un termine
Delicato perché prevede poi tutta una serie anche di interventi
Pratici però
Il problema secondo me si pone poco relativamente poco perché giocare su un termine
Lascia un po'il tempo che trova nel senso comunque genocidio pulizia etnica o in grossa crisi o scontro tribale per la terra poi magari più avanti ne parleremo fra un po'
Purtroppo la mia idea la nostra idea sostanzialmente ci sia questo fattore alla fine poco cambia abbiamo sul terreno ascrivibili dimensioni
Spaventoso e che i numeri poi Jean quello vengano contestati ma la crisi c'è ed è grande perché ci sono duecento mila profughi nel confinante Ciad
C'è un milione il milione e mezzo come si fanno a contare in queste zone ci sono zone
Dice sfollati interni che continuano ad arrivare costantemente qualcun contatto avuto con i nostri che sono anni alla capitale dell'apertura del sud ci ha detto che l'onda sta continuando termometro che qualcosa sta ancora vedendo sul terreno
E poi i morti i morti tra i cinque mila del Governo di Khartoum cinquanta mila in realtà
Anche noi abbiamo siamo sempre l'abbiamo sempre prese con le pinze queste cifre avendo un po'di
Esperienze in conflitti africani
Dare le cifre le vittime sempre delicatissimo perché poi c'è chi scappa Bush nella foresta chi parla confini che sono assolutamente invisibili
Quindi la gente si ritrova i morti spesso vengono messi in fosse comuni quindi trovare le tombe come dicevi ma il
E quasi irritante insomma
Lo scenario purtroppo è complesso ma i numeri o i termini non cambiano un granché la sosta
Tema allora vediamo un po'sulla base anche di queste notizie che ci ha fornito ramazza ordini in giudizio in tal
No io condivido parola per parola quello che è stata detta aggiungo solamente che noi come sia come radicale che ha come International Crisis Group
Abbiamo sempre detto appunto che appare Dante abbastanza riguarda il il dello chiedi a da una parte è inutile come dire
Appigliarsi a quello per virgolette intervenire e che è un termine più che di corrente vincolante che ha conseguenze almeno sulla carta
Come dire specifiche e abbiamo anche sempre sostenuto che
E solo l'accetto e una ricerca delle prove
Cosa équipe leggenda vertebra potrà costituire o devo un dossier affidabile per appunto e quindi una per per appunto vedere la qualifica di quello che sta bene
Aggiungo solamente a meno
Pecche e che da
Per altro verso sono
D'accordo che il conflitto riguardava la terra l'utilizzo della terra conflitto antico richiesta antiche eccetera
Dall'altra sul piano politico
Devo dire che mi pare
Si delinei o si sia delineato una posizione molto diverso altra la comunità internazionale in generale l'Unione africana e il Sudan e la lega araba
L'attento che la lega Araba sicuramente ha fatto propria la tesi del Sudan
E cioè innanzitutto una virgolette riduzione pratica dell'entità
Della crisi umanitaria
Anche lei i duecento mila profughi in tarda lontano contestabile visto che si vedono
Subire sugli sfollati evidente ma è quello già in corso ma insomma che contabile difficile in particolare in una regione grande come
Come la Francia
Ma è indubbio che il dal Sudan sicuramente anche nel suo giro di Sharm politico del ministro il ma Ismahil nelle varie capitali europee
A
Indubbiamente ridimensionato in modo molto molto evidente la crisi mi alla sua entità e mi pare d'aver capito che è riuscito
A far
Far sì che questa tesi sia stata fatta propria dalla lega araba aggiungo che per quanto riguarda il mondo arabo sta andando alla grande la teoria del complotto
Della serie intanto non c'è nessuna crediti così grande entità ma secondariamente
Tutto questo è un'invenzione delle potenze occidentali in particolare i ieri il ministro e che è molto soffermato in una implicazione di retta di Israele per dal mondo ebraico ad una domanda che gli è stata poi portata quali fonte ricevette non ha
Voluto elaborare
è e i virgola nel mondo arabo a questa
Storia dell'interesse improvviso tra virgolette americano e o guerre italico per via del petrolio magari dimenticando che in realtà ad oggi
Sia il più grande interessi petroliferi quasi il quaranta per cento
Dello share francamente la Cina per essere garante
Ma comunque
Mi sembra che latte
E mitili checché colpi al precedente con aree evento ma abbia avuto qualche difficoltà
A invece affermare le proprie intenti convenzioni fatti e anche le proprie proposte
E quello che non ho capito bene dalla collega di misura e che io non ho capito che a ovviamente allegare Patriarca e contro le sanzioni è contro qualunque intervento militare
Virgolette però io ho sempre letto contro qualunque intervento militare occidentale non avevo letto un così netto rifiuto di un intervento militare dei Paesi africani
Che il dialogo fa partire riprende fine agosto a avuti al ventitré mi sembra
E Ruanda élite seria credo abbiano offerto uno battaglione ma non avevo capito che
Che non è che mai la meccanica reca attacco anche quest'anno vi è un rifiuto se posso ci sono notizie dell'ultima
A quell'ultimo ora un rifiuto netto effettivamente su questo il ma il si dimostra un bravo diplomatico un bravo politico lui
Già nei nei giorni scorsi l'ha detto di aiutare un qualsiasi intervento straniero nello stesso intervento però parlava il fatto che il Sudan è un Paese africano allora qui giochiamo un po'quelle parole
Secondo me
Bisogna aspettare nel senso se c'è una possibilità di una soluzione
Internazionale in qualche modo perché è ovvio la lega araba ha preso le difese
Del Sudan soprattutto nell'ottica di un'offensiva mediatica e una pressione politica forte che si è scatenata negli ultimi mesi
L'Unione africana può essere la chiave ritengo personalmente su cui puntare io una mediazione perché l'Unione africana da una parte ha fatto un passo avanti clamoroso che è sfuggito ai più che noi abbiamo cercato di sottolineare qualche settimana fa
Io di questi due mila soldati o quanto sono manchi trecento iniziali
è un passo di dimensioni storiche per l'Africa perché l'Unione africana rimpiazza rimpiazzato tre anni fa la precedente organizzazione Canard decana organizzazione per l'unità africana che faceva
Del non intervento del della non interferenza nei singoli Stati
Uno implica un cardine della propria politica l'Unione africana la nuova Africa che intende creare intorno a sé lo ha scardinato no si interviene
Perché le guerre in Africa fanno un danno all'Africa
Come come continente quindi questa è una cosa importantissima con in più adesso o in queste ore vista la posizione sudanese magari poi ci torniamo sul perché
Khartoum stia facendo questo gioco ma
Unione africana io credo che stia cercando di venire in conto un po'ossia alle pressioni che arrivano dalla comunità internazionale
Bisogna all'atteggiamento di Khartoum mantenendo quindi fondamentalmente
Bypassando questo principio della non interferenza dicendo no ci siamo interveniamo faremo da mediatori cercheremo di essere sul terreno nell'altro però senza utilizzare
Toni che possono sembrare aggressivi ecco perché il Sudan voi è un Paese neanche in questo chiave cioè il Paese più grande dell'Africa
è considerata la porta d'ingresso
Del mondo arabo verso l'Africa nera
Ce lo scordiamo e quel che questi sono poi i problemi del Darfur perché ne abbiamo un Governo a Khartoum che un Governo arabo
Che gira intorno a due famiglie da due clan e abbiamo tutto il resto del territorio perché se il sud ha combattuto per vent'anni
A parte le
La teoria un po'semplicistica di un conflitto di religione c'è un conflitto economico locale ha detto prima la Bonino insomma la guerra iniziata attaccano lascia Trombella dice già quel giorno ma è tutto un programma appoggiare il petrolio di mezzo con il Sud
Cosa c'è colletto secondo alcuni c'è petrolio io ritengo che più verosimilmente ci sia la terra il camion però si intrecciano poi dietro a questo tutto arte è vero che il Sudan è un Paese chiave il problema tra
L'incontro tra la cultura
E la cultura nera africana nell'ottica le varie tribù si ripropone assoluta si ripropone a dover come stiamo vedendo adesso
Spero che non si riproporrà eccetera perché azione anche adesso abbiamo il problema focolai
Però adesso per ora sono hanno le scintille ci sono leggi strato oltre confine Necchio che nella zona di gran bella lo spesso identico è negativo una rappresentanza che non c'è perché non c'è nel Governo sull'Nesi di fatto o è limitata il Darfur fino al mille novecentosedici era un sultanato indipendente quando il sultano allora nel tredici alibi narra fu sconfitto passò sotto regime coloniale
Sostanzialmente fino alla metà degli anni Settanta al Darfur aveva avuto una certa indipendenza o quanto meno una rappresentanza propria anche a Khartoum poi è stato un po'tutto risucchiato
E in questo periodo c'è un gioco importante cioè Khartoum ritengo in qualche modo io non so selettivo direttamente Vietri Janjaweed o meno o delle informazioni per cui
Forse uno beneplacito per andare a prendere terra per questi nomadi che cercavano terra per i loro Parco dei Colli esplicazione ci avanza ci sono dei veri e propri corridoi verdi
Per il Darfur dove ci fanno avere le mandrie questa coesistenza tra la popolazione araba nomade e la popolazione e nera
A per inciso Darfur il novanta per cento sono musulmani quindi citate qui il conflitto per fortuna di religione qualcuno ci ha provato a metterlo davanti non c'è non mi pare non c'è quindi
è l'agricoltore stanziale e il nomade partorì in questo caso si identifica
Un po'e con due gruppi etnici che sono
Più di stampo afro degli agricoltori e arabi i pastori ma dicevo
In questo in questo quadro prossimo nuove anche
Il bilanciamento che cartoon si trova a fare Khartoum sa benissimo di essere
Il Governo e quindi la la la la la sfera araba diciamo sudanese sa benissimo di essere circondata
Circondata
E ritengo ma ripeto è una storia così assolutamente personale che
In qualche modo un'espansione di popolazione araba in una zona anche quell'altro
Non sia stata poi mal pista da Khartoum anche perché deve bilanciare il sud non scordiamoci che il sud hanno firmato gli accordi ormai con i negoziati fatti dal solo messo
Il timbro che ufficializza questa pace ma tra tre anni avrò un referendum per
L'autonomia entrare e al novanta per cento questa autonomia questa indipendenza anzi se la prenda la via addirittura secessione se la prenderà
E perderà un pezzo di Paese e l'esempio del sud perché non dovrebbe essere seguito dall'Ovest e perché non d'allerta e cosa diventerà il Sudan
L'ordine allora aiutaci aiutiamo gli ascoltatori a capire quali sono i movimenti in gioco perché si è parlato dei janjaweed di questo
Gruppo etnico e
Militare che viene considerato responsabile
E chi viene considerato come dire sostenuto direttamente indirettamente dal Governo centrale di Khartoum e poi ci sono questi due movimenti
All'interno della
Della Regione due movimenti armati anch'essi ci aiuti a capire chi sono che cosa rappresenti lavori Merkel
Armati
Poco vediamo se qualcuno di armi perché anche qui ci stanno si sta muovendo un po'permanente del tonno da rumore i vari era ebrea e quant'altri nove però diciamo che quel quindici il gemello Slam
E qui la coda allora formalmente la crisi del Darfur limiti già nel febbraio del due mila tre in realtà stiamo parlando di una crisi che va avanti da dieci quindici arrendevole anche dei Janjaweed questa penetrazione attraverso la quest'altro
è cominciata rallenta e idee non nascono a tavolino certo avuto uno sviluppo negli ultimi due o tre anni che Ca'norme che coincide con quanto si andava a risolvere tutto reali salutando no food e ne parlò inserirei io credo che è questa
Senza azione molto radicata implica una sensazione è di essere esclusi da qualunque indagine ma tutti i fattori al né al Governo del Paese e quindi anche nella spartizione evidentemente la sua ricchezza
Io credo sia riemerso quando tutti gli appelli che pure sono state rivolte al fatto che l'accordo con garanzia diventato d'accordo più
Complessivo è in realtà sono state rigettate devo dire
è e quindi si è proceduti ad un procedeva ad un accordo entrambe le parti oggi Vienna cioè anche per il Sudan e dagli impianti c'è una fascia di popolazione che è stata assolutamente tenuta fuori cioè una graduatoria
Che anche lì la cosa si è risolta la Società accennare è stata
A non è stata interpellata in nessun momento penso la non abbiamo e la relazione che la Chiesa che è anche molto forte ma anche altre
Altre realtà sono state ignorate anche devo dire
Quello io ritengo vada che nonostante gli sforzi sia statali che in qualche modo ha una responsabilità come si dice a dalla comunità internazionale che oramai istanze sostenuto questa richiesta che a me pareva una molto fondate
E cioè che seppure al nucleo dall'accordo dove presta le cartografie in realtà non era possibile a mio avviso continuare fino alla fine dell'accordo lasciando escludo tutti gli altri che evidentemente
Era un modo come dire non dico di incitare alla subì l'azione ma
è indubbio che il la Bonivento per la libertà e Lelli e nel
Che l'eguaglianza e l'altro gruppo hanno preso virgolette coraggio febbraio-marzo dall'anno scorso quando hanno capito che erano comunque esclude dagli accordi di pace
Comunque questi due movimenti per tornare al discorso iniziale nascono come milizie di autodifesa popolare ecco quindi per capire un po'la genesi
Il Gemma più dello Slam aveva già un braccio politico oggi per cui comunque aveva espresso delle a
Delle personalità anche
Politica Khartoum vicine ci sono
Insomma sudanese originari del Darfur nell'esercito quindi
In qualche modo c'era una parte della comunità di quella zona che era inserita
Bisogna aggiungere appunto che m'buona parte di quelle popolazioni hanno più parenti dall'altra parte del confine in chador perché le etnie le tribù guai sono quelle
E quindi insomma che con Khartoum stessa però nascono come minimo piedi autodifesa con l'avanzare dell'offensiva che sicuramente si è fatta più intensa con le considerazioni che faceva anche
Emma Bonino in questo momento correttissime della del processo di pace intanto in corso o la cosa
A assunto una forma ufficiale di sollevarsi in armi contro Khartoum chiedendo di mettere fine alle violenze del Janjaweed
E chiedendo un maggiore interesse per la Regione a loro dire abbandonata a se stessa quindi politiche mirate al Darfur
Una ma non autonomia neanche una secessione all'inizio non erano questi termini ma una maggiore rappresentanza una maggiore attenzione per la Regione
E poi le cose sono andate avanti combattimenti son proseguiti in un primo momento l'intervento di Khartoum era abbastanza ecco
Provato nel settore le testimonianze riguardo all'intervento di a Antonoff dell'aviazione sudanese erano costanti
Documentate e in certi casi anche confermate da da fonti neutre chiamiamole così
E io mi ricordo l'anno scorso anche qualche caso in cui
Personalità del Governo di Khartoum avevano ammesso senza centrale grande stupore dieci sostenere Janjaweed
Quindi questo è un po'il contesto in cui nasce questo veramente Janjaweed persone Janjaweed sono appunto
Fanno parte rappresenta hanno questa sono pastori nomadi si vanno a cavallo vanno cammello hanno armi
E hanno cominciato un opera sistematica
Di allargamento secondo me del territorio ripeto io credo che la questione se la terra il nome stesso Darfur
Ritenuti unicamente darmela per
Demaniale possiamo chiamarla così dei fumetti furono sono una delle prime principali c'era tutta quella zona insieme
Il regalo qua natalizi tra cui Barbuto
E quindi è la terra dei fuochi ecco forse qualcuno vuole che non c'è più la terra dei Furlan ci a terra di qualcun altro
Ha detto a me pare però che il problema che si impone
A parte appunto questa spaccatura diciamo a livello internazionale
Per esempio ieri il
Mi sembra che sta spaccando di nuovo anche l'Europa che mi preoccupa ammesso che sia mai stata unita
Perché che ieri l'ambasciatore ma anche da qui al Cairo in una lunga intervista Lara ma a detta fatto insomma intendere in modo molto esplicito che è la Francia sta lavorando in stretto collegamento con l'Egitto e con la lega araba e che nonostante abbia ovviamente votata la risoluzione al Consiglio di sicurezza
In realtà insomma la tesi araba alla alla convince di più trenta giorni sarebbero troppo poche tardiva armare interminabile peraltro li si apre il problema anche forse a lei
Con informazione da Mirna chi ti aiuta a capire e cioè sodali indipendentemente che li abbia armati o che abbia solo più che un occhio un punto ma ha detto il Sudan perché la qui è la domanda che ci si pone un po'tutti
è in grado vuole e può
Disarmare le milizie o non vuole e o non può perché intorno a questo
Come dire domanda
Evidentemente si arroccano le posizioni politiche a livello nel senso che il Governo se il Governo vuole ma non è in grado
è chiaro che bisogna dargli tre membri sostenerlo e chi più ne ha più ne metta
C'è invecchia come altri sostengono realtà al Governo non vuole e non può non va ragioni
Ittica insomma ma non può più per ragioni virgolette politiche
Allora è chiaro che è uno agli può dare tre mesi in tre anni
Ho ottanta giorni e
L'unica l'unica cosa che ne viene fuori è un aggravamento Abdallah credo umanitaria che comunque siano i numeri e vanno in giro è è di una gravità comunque quella mi pare che si fa non pochi dubbi toccherebbe la perché
Da una parte
Possa ovviamente non in trenta giorni poi su questo su questa risoluzione dell'anno si è creato anche un po'capo di cercano poi fraintendimento lo stesso Ponchio qualcosa quattro giorni fa ha detto che l'inviato scusate l'inviato le Nazioni Unite in Sudan
Il rappresentante di Annan ha detto che entro chiudere la crisi del Darfur in trenta giorni è impossibile
Entro trenta giorni cartoon deve mostrare una voglia diciamo così no i buoni propositi di aver cominciato di cominciare a intraprendere un cammino
Io ritengo che Khartoum apposta sul Moglia un'idea mia che poi
Viene dal seguire queste vicende con frequenza quotidiana
Come Khartoum verso politicamente
Ritengo che
Penso di aver già dato quello che tale da dare alla comunità internazionale con l'accordo con il Sud
Mi sembra che l'atteggiamento di Khartoum segue un po'questo principio cioè per diretta o che ho concesso quello che dovevo concedere alla comunità internazionale tutta
Con questo accordo il sud sud anche sostanzialmente vorrà dire forte fra sei anni perdere una parte cospicua di territorio un territorio dove ci sono giacimenti petroliferi
Grandi molto buoni pare di qualità e su cui lavorano da anni nove compagnie petrolifere di tutte le azioni la Cina è sicuramente una delle più interessate ma dentro ci sono tutti dall'Indonesia la
Alle compagnie europee quindi insomma è un un un un pungolo canta chiave quindi sulla volontà non lo so non lo so erano sinceramente
Sul potere non in trenta giorni non in sessanta ma ritengo che cartoon ma abbia una forte influenza su queste popolazioni anche perché poi i legami sono appunto Cala amici familiari per cui
Può essere un processo più o meno l'evento incipit
Potrà volete più o meno tempo per negoziare ma
Ma
La possibilità di arrivare cioè si è arrivati con il Sud
Come al sud Sudan dove i collegamenti erano erano erano minori
Non ci si è arrivati prima per volontà Mastroianni si poteva arrivare anche non sul Sudan molto prima di vent'anni a una soluzione quindi qui comunque abbiamo una sfera che la stessa di Khartoum per quanto riguarda i janjaweed
Khartoum dall'altra parte chiede però che i ribelli vengano confinati in alcuni campi vengano disarmati anche loro ovviamente stanno o non lo stanno negoziando io penso però che si Khartoum
O come come
Può potrebbe potrebbe anche in tempi relativamente brevi quantomeno far fermare gli attacchi per il momento poi sulle ritiro se
Però in realtà non ricorda colleghi sia sono convinta che al di là della produzione di fondo
Reparto molesta agli attacchi il terzo anno
Gli attacchi
Fanno con grande velocità famosa chiaramente penso che nella comunità internazionale avrà il coraggio
E parlo di coraggio perché poi a parte le belle parole io non so quando davvero fiducia ci sia nell'Unione africana da parte di molti Paesi occidentali chiamiamoli così
Del nord del mondo Mascia avrà il coraggio di puntare sull'Unione africana si potrà uscire perché sinceramente ritengo che i toni a volte anche aggressive
Della campagna internazionale di pressione su Khartoum
Abbiano anche spostato personaggi che stanno facendo proprio in questi giorni in redazione un po'l'attenzione cioè Khartoum che poi è comunque corresponsabile di questa crisi in una certa parte di mondo e
Tra certe persone correnti di pensiero a quando
Passando al ruolo della vittima Nogara
E questo è assolutamente sbagliato ciò è vero c'è una pressione che può sembrare effettivamente alcune volte sembra spropositata lo dico sinceramente lo abbiamo anche
Anche scritto e queste sono questioni però di interessi fortissimi che si muovono in Africa come sempre sotterranei di cui si parla poco in cui tutti fanno giochi
Giochi strani e sotterranei sottolinea ancora una volta
Però a parte questo c'è una crisi forte violenta per non fare tra dieci anni il decennale del genocidio in Ruanda mamma perché il termine genocidio il che non è un dato acclarato qualunque ce l'abbiamo acritico umanitarie
Di grandi proporzioni e
A parte la crisi attuale qui queste persone da
Da un anno e mezzo sostanzialmente hanno lasciato trarre questo erano agricoltori
Questa stagione delle piogge passata che ha seminato nei prossimi anni a me metta il punto al ponte e nei prossimi anni villaggi nelle loro gli emigrati alle fiamme
Ho avuto un amico che è rientrato poco tempo fa dopo aver passato un mese di giugno collega mi raccontava della sensazione di camminare sulla scena del per chilometri
E questo scenario questo territorio parto in alcune zone desertico quindi poi
Le donne buoni sono organico come come ce li metterà in piedi quindi
Faccenda veramente rischia di aggravarsi ogni giorno sempre di più
Ma lei ma noi dobbiamo salutare immagino io chiedevo al sei hai degli altri impegni quindi ti lasciamo andare grazie per però che arriva all'altro naturalmente
Grazie grazie grazie Emma Bonino con lei ci sentiamo voi anche stasera per la
Cozzato appuntamento la rassegna della stampa araba resta in linea Massimo zona Zanolini della
Agenzia Misna responsabile del desk Africa di questa agenzia di stampa che ci ha dato
Molte informazioni ci ha fornito molti elementi dibattito tra poco avremo altri ospiti intanto ne abbiamo già uno che ha un deputato
Di Alleanza Nazionale membro della Commissione esteri della Camera che Marco Zacchera che ringraziamo per essere come quest'oggi volevo proporre una rottura allora intanto volevamo da lei una valutazione abbiamo un po'raccontato con
Zambrini con la Bonino il quadro la situazione anche con le ultime notizie c'è stata questa decisione del Consiglio di sicurezza dell'ONU si parla di apertura di colloqui
Ad abusarne da meno di due settimane quindi insomma ci sono alcuni segnali lei che valutazione dà di come il l'occidente l'Europa degli Stati Uniti si sono mossi su questa grazie dunque innanzitutto assessore certo da pochi minuti equivoco portare la parte precedente efficace
Sentivo citare il baluardo ai dodici anni fa in aprile ora guarda mi ricordo che avevo visto di persona con successo devo per chiudere il buco punti possiamo paste doppia Ruanda
Passando a quello che sta succedendo nel Darfur tante volte per tanti aspetti anche sulla situazione obiettivamente diverso che non si dice etica
E un commento viene mio commento è abbastanza triste anche sconsolato ho davanti i giornali di oggi lei con l'Unione europea dice del danno
Vorrei genocidio va bene allora allora aspettiamo che bisognava uno stock di contabilità di morti rispettabili e questo Consiglio genocidio
Mi sembra che la da questo punto di vista doveva partire faceva specie ritrovata strategica
E non basta secondo me approvare delle posizioni sicuramente interessanti e condivisibili piacevoli tutto quello che volete e poi però cominciare che ammettere così mai avanti
Ritengo le responsabilità
Regimi catture siano evidente ma ritengo anche l'ICI arrivare questi punti per una sostanziale
Ignavia per uso trattare bene franchismo per i bus sentirne queste cose che tuttora precedente adesso a lungo termine italiane mica di più cioè al di là quelli che sono specializzati tra virgolette in questione africano che comunque per motivi
Tredici oltre motivi sensibilità sono sul porto comunque
Seguono queste vicende litigi interessa AN e totale
Ciò premesso i concludendo la domanda vostra non non sono molto convinto si stia facendo effettivamente il tutto diciamo che sia finalmente cominciato a fare qualcosa ma i risultati mi scrivono ancora molto molto di rado a venire
Non Rini
Chi ma
No io stavo pensando rimasto colpito
Dal disinteresse degli italiani ora non so se il disinteresse
Gli italiani siano poi così dice interessati cosa i giornali italiani sono più interessati
Però proprio prescinde da questa questione
Sulla ritirata strategica dell'Unione europea vero raccolto un po'di sorpresa da tutto il centro perché i criminali
Di questo di questo che ci sembra un cambiamento almeno nei toni ecco diciamo che
Per ora sembra un cambiamento nei toni e si affianca un po'a quella che è la posizione dell'Unione africana
Che già dodici avverranno aveva utilizzato il termine genocidio pur non negando poi tutto quello che era
Che stava accadendo un po'mi ripeto rispetto a quello che ho detto prima penso che qui
Veramente come ha detto Annan
Il
Usare un termine piuttosto che un altro abbia
Poi
Poco senso a meno che non si voglia utilizzare come diceva anche la Bonino per delle questioni tecnico burocratici in una parola implica una serie di reazioni che un'altra non implica
In realtà la questione sicuramente grave urgente come diceva adesso il intanto onorevole Zacchera
Ogni giorno che passa il grave cioè non si può contabilizzare cari intervenire magari fare come dicevo prima un altro decennale fra dieci anni piange del Darfur conosce pianto
Per il Rwanda o provare senza il ricorso a bisogni agire preferisce questa crisi si vede
Per quanto i numeri possono essere opinabili o dimostrati in un modo o nell'altro c'è una gravissima crisi
Bisogna intervenire bisogna trovare i toni e modi giusti per intervenire convincere Khartoum a fare quello che portare convincere i ribelli
A a fare anche loro la loro parte perché
Devo dire che negli ultimi gli ultimi sviluppi diplomatici chiamiamola così da Addis Abeba in poi
Mi sembra quello che alcuni osservatori diplomatici sono andate dicendo in maniera anonima sulle colonnelli vari giornali internazionali non sia del tutto infondato ovvero che i ribelli
Che hanno fatto saltare gli ultimi colloqui non ci scordiamo quello dell'Unione africana presentando sei precondizioni per sederci al tavolo ovviamente respinte da Khartoum e quindi tutti si torna a casa
Abbiano in questo momento un certo interesse che la pressione internazionale continua in questo modo quindi un intervento anche perché sul campo
Chili applichi perché liberista che non hanno armi cioè almeno che come dicevo prima qualcuno da adesso in poi non comincia free fornirli di armi e allora lì tutto cambia
Queste sono sostanzialmente mi dice D Urso difesa popolare di agricoltori del Darfur per una Regione semideserto x del Sudan occidentale al confine con il Ciad quindi
Immaginatevi con quale disponibilità cifra credermi spesso in certe zone del mondo si trovano più del pane però
Concede
Se qualcuno gli evasi parlava di Paesi vicini l'Eritrea diceva poco fa la Bonino è uno dei paesi che considerato interessato a fomentare diciamo in quella
Le ricrea ed io delle conferme dirette su questo ha una qualche non non posso dire di armi sinceramente non
Però o c'è una qualche vicinanza alla movimento
Persone che il punto punti molto molto affidabili hanno parlato di
Banchetti delle lei lungo il primo movimento armato del Darfur è quello più grande ancora
Che raccoglieva firme ad Asmara quindi insomma c'è qualcosa c'è ora poi cosa
Cosa di più ci sia dietro sinceramente Nonda
Nonno non mi sento
A me la sento di dirlo però
Possibile ricrea ma anche altre riapre più grosse insomma poi quindi ora sempre molto facile andare nella
Fantapolitica comunque
In tutta una serie di più di questioni confiniamo con
Con
Ove dispiega eccetto però vediamo cosa succede cioè di fatto
Questo conflitto non potrà durare a lungo nel senso che veramente i movimenti ribelli devo combattenti chiamiamoli
Poi come si vuole ma non hanno i mezzi e lo sanno benissimo per continuare una guerra se non
Eventualmente difensiva
E quindi alcuni dicono stanno giocando a non lavorare sui negoziati per far sì che la comunità internazionale con poi prendo al coraggio a due mani intervenga in qualche modo intercorre cosa secondo me
Ripeto forse puntando sull'Unione africana riusciamo a utilizzare si riesce ad utilizzare i toni giusti gli argomenti giusti per
Trovare una buona mediazione
Sono arrivati altri due ospiti che ringraziamo una uno è un altro parlamentare Emerenzio Barbieri dell'UDC abbiamo scelto di avere due parlamentari italiani anche perché
La Camera dei dati ha votato una mozione anche piuttosto rapidamente sulla situazione in Sudan quindi abbiamo scelto di avere
Due parlamentari bandi ed in particolare da uno dei
Firmatari di questo documento abbiamo poi un'altra giornalista invece che si chiami René Pannozzo che
Lavora per l'agenzia di stampa lettera ventidue che è un'altra delle agenzie insita Misna poche altre che in particolare
Seguono da sempre situazioni internazionali di crisi internazionali quindi li ringraziamo per essere con noi tra poco li sentiremo prima però ancora una domanda disordini sulla
Su una notizia che qualche giorno fa è stata data dalle agenzie di stampa internazionale cioè la notizia di una grande manifestazione Khartoum contro l'ipotesi di l'intervento straniero di qualsiasi tipo tra l'altro pochi giorni fa un esponente del Governo sudanese ha detto che era esclusa l'ipotesi di intervento di qualsiasi tipo sia
Diciamo di una forza internazionale sia anche araba questo ha detto il ministro dell'interno
Sul danno poi vedremo se ci saranno svolte ma insomma i se è un forza militare anche lui qualche migliaia di persone anche dell'Asinara presenta in Sudan questo potrebbe creare
Problemi manifestazione dando penso Pinochet se ci si arriverà in maniera concordata sullo stesso specialmente questi passi
Vengono fatti in maniera corale che dalla comunità internazionale dal Governo di Khartoum
Indubbiamente gioca anche la può approvare in questa
Concreta che è diventata una grossa partita diplomatica veramente grossa
La questione è riguardo alle dichiarazioni in realtà ci stiamo accorgendo che ultimamente negli ultimi mesi ve ne sono per tutti i gusti del più
Variegata cioè anche all'interno del Governo di Khartoum come per loro come per la comunità internazionale e i singoli Governi sono molte le persone che parlano no quindi insomma ieri vedevo su un giornale del Dubai
No degli Emirati Arabi scusate devo l'intervento del ministro della cultura
Sudanese ad un convegno
Dubai dove dava un'altra chiave di lettura dicendo massima insomma poi alla fine riusciremmo aprire un negozio aperto nel Darfur come abbiamo fatto con il Sudan siamo pronti a concedere delle cose quindi
Dico visto l'interesse e mediatico e politico per quello che sta accadendo in Sudan poiché qui non si ritrovano varie voci e secondo me anche a Khartoum che c'è una linea di fondo ma poi ancora la la il lavoro è tutto in corso quindi
Attento appellare le singole dichiarazioni secondo me
Siccome è molto intenso
Il lavoro e diplomatico e politico che si rivolge dietro le quinte
Ritengo che sia meglio aspettare i momenti ufficiali dove poi si vede che ci sono dei vincoli delle variazioni no sicuramente dopo la risoluzione dell'ONU una qualche insomma qualche variazione di Khartoum con alcuni interlocutori certa almeno a parole
Vediamo se poi ci sarà anche sul
Parte riguarda quella dimostrazione era quasi una prova di forza porteremo Khartoum una risposta i toni più aggressivi dimentichiamoci che ci sono stati parecchi
Con capi di stato maggiore che hanno detto sì abbiamo cinque mila uomini pronti mi riferisco all'Inghilterra
O l'Australia il tuo si siamo pronti a mandare soldati insomma sembrava quasi che da dall'oggi al domani dovessero partire alcune migliaia di soldati britannici piuttosto che lo spot negli anni americane qualsiasi nazionalità
Avessero per il Darfur è ovvio che
La cosa ha avuto una reazione anche abbastanza netta e tempestiva da parte dei cartoon quindi
C'è un gioco delicato in corso ecco io quello che che dicevo prima ritengo che tutto questo gioco stia interessando poi più della crisi vera e questo questo un po'mi preoccupa nel senso che
C'è comunque validi per cui questi giochi politico diplomatici
Non vorrei che
Prendessero tempo attenzione a
E
Trovassero più spazio alla gente invece di una magari negoziati più pratici meno
Meno sotterranei ma più Pivetti comunque a contenere per il momento l'emergenza comunque far sì che gli operatori umanitari possano intervenire dare sostegno a questo a questo
Mondo tipi ripercussione incredibile perché appunto tra gli sfollati e c'era qui parliamo di quasi due milioni di persone in qualche modo coinvolto da questa crisi
E chissà quante di più quindi ecco questo è probabilmente l'aspetto su cui andrebbe un po'ritarato il tutto
Mense Barbieri deputato dell'UDC lei è uno dei firmatari della mozione che la Camera
Riuscite a discutere applicare
Qualche giorno prima della riunione del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite quindi anche una testimonianza importante dell'impegno del Parlamento italiano
Su questa vicenda secondo lei come si sta comportando e come si è comportata l'Italia l'Europa rispetto agli Stati Uniti rivogliamo e Colin Powell andò a Khartoum più di quaranta giorni fa più di un mese quasi un mese e mezzo fa e subito disse che occorreva
Un intervento della comunità internazionale parlo di sanzioni da parte della comunità internazionale
Secondo lei in questo caso l'Europa di uscita come dire a dare prova di rapido intervento sulla cauzione maschili io perciò proprio se l'Europa come su altre vicende
Abbia dormito nel senso che
Non basta su quello che avrebbe potuto e dovuto fare considerando il PIL sono più in grado di sbattere sul tavolo anche nei confronti del Sudan devo dire poiché
Dalle notizie che leggo anch'io su una serie di giornali mi pare che un qualche Paese europeo sia molto più ben tre ad intraprendere
Una al fiume di fortissime pesante pressione politica perciò la Francia tanto per intenderci che mantiene rapporti molto forti col Governo islamico e dittatoriale di Khartoum
Bisogna che la la la possibilità dell'intervento militare venga rivista concreta agli occhi del Governo sulla legge
Addivenne Palazzo di lettere ventidue vorrei chiederle di aiutarci raccontare anche la situazione più generale del Sudan massimo dodici ha parlato dell'accordo raggiunto alcuni mesi fa con l'esercito di John garante per per quanto riguarda l'esercito del sud Sudan
C'è un'altra figura di chiudere l'anno abbiamo parlato che quella dell'ex presidente curabili ci puoi raccontare un po'come questi due personaggi hanno in qualche modo un ruolo su quello che sta succedendo in Darfur
I dunque indicherei prima di tutto dall'Africa tutte
Ebbene dunque ed erano che un accordo ed è stato firmato alla fine di un ampio un accordo sicuramente molto importante
Tra perché principale è in crescita ribelle meridionale ma non l'unico e ci terrei a sottolinearlo e al Governo di Khartoum
Questo
A fare con le autonomie strumenti al sole la situazione in Darfur anch'esse allattare molta leggetevi possono sembrare impiegate
Che e i ribelli del Darfur fin dall'inizio dell'allora di periodo LL eccetera io te l'altr'anno del due mila e tre
Allora nonché e potere SM che ai negoziati che i che erano in corso appunto tra nord e sud Sudan
E e
Questa questa richiesta si inserisce inno non qui è un problema molto più ampio che efficaci ex novo viene considerato e che
Che Finmeccanica regge alle ragioni
Soprattutto il ticket economiche delle che chiede nessuno perché dei ritardi pura il sud ha anche orienta ed è più grave dell'Africa grande quasi quanto volete Europa a sempre avuto una sua storia provvedemmo
Cliniche relazione crunch centro alle periferie
Il problema crocchio quello che ha dato luogo adempiere civile di fatto
Un'applicazione che guidi conflitto dal momento dell'indipendente
Poi fino ad oggi elencato quello tra nord e sud però già dagli anni Settanta
Nel Darfur che anche lei del Paese e in quello che facciamo la ritenete Pacciolla rosso
Hanno avanzato richieste simili a quelle del sud
E quindi AREU eliminare strettamente legata ai problemi per quanto riguarda i termini politici ed economici del problema
Alla recriminazioni via dell'Oca effettiva
Dove appunto la guerre che accoppiata
Ha dato luogo ad una emergenza umanitaria gravissima in questo momento che impellente tabella citazione estremamente critica
Quanto arriva con eccetto Rabin
E secolare che allora tanto l'abietta Tosini ideologo del fondamentalismo islamico saperne niente
L'onorevole Tajani Campa ed è arrivato al potere
Soprattutto come allorché India dell'attuale regime militare con un colpo di fatto dell'ottantanove
Dal novantanove in poi però ha cautelativo non uno scontro di tipo tenera età atta a Turati precedente piscina
è Tura dettato all'estero di un'auto anche cronaca in pensione e attualmente di nuovo inutili che non era affatto rilasciata da ottobre poi rinnovo arrecato all'Arca chiacchiere
Aree che i fattori comuni abbia lucro incolta incorra la ribellione del Darfur in particolare Collu leggerlo cordialità che creino Colicchio null'altro
E chiedo uno dei due gruppi ribelli del Darfur
Io non dico mica ritoccata valutare secondo me la figura di Turati perché per quanto dal novantanove diamo orientale del
Dal potere dall'esercizio del potere vero e proprio
Il fatto e appunto autorevoli Agrica perché c'è anche a regime gioca ancora fortissime legami all'interno dei servizi segreti chiederci però della vita culturale valuta accademica nel Paese
E tu nel sistema economico che ho prodotto anche quella bancaria l'amico
Che già a partire dal
Dagli anni Ottanta ed ha fatto il primo a voler
Proporrei
Lavorare sul Sudan con lui è uno sicuramente è un personaggio enigmatico è ancora molto potente tout-court appunto agli arresti
Massimo Pollini ci ha parlato del ruolo importante da un punto di vista economico della Cina e c'è anche raccontato come ha fatto poco fa Irene Pannozzo di questo
Conflitto permanente insomma tra il centro e le varie periferie anche parlato del rischio che qualcosa succeda anche dall'altra parte resta
Aiutarci a capire anche diciamo gli interessi geopolitici cioè la Cina gli Stati Uniti
Interesseranno danno ISO o
Interessi come dicevo prima sono tra le compagnie petrolifere che comunque hanno continuato ad operare
Anche negli anni di guerra
Sul nipote bacini petroliferi del del su
Sudano in realtà proprio su
Soprattutto si trovano nella zona più compresa quindi nella zona a cavallo tra l'area di influenza araba di Khartoum e quella
Sul sudanese sono grandi ci sono sette nove compagnie petrolifere attive
Allora cioè dico con beneficio di inventario ci sono molte chiaro io ripeto ritengo che quella della terra sia la principale che poi a queste si affianchino un'altra serie di questioni
Sicuramente era comunque c'è una una una una più ringrazio abbastanza
Può degna di seguito almeno lo vedremo siccome come diceva la Bonino il quaranta per cento del perché logicamente sostanzialmente prenderà la via del delle nel continente andando verso la Cina e quindi
Verso quella zona nel mondo c'è chi dice che per il Darfur potrebbe passare un collegamenti del petrolio duramente invece verso
Il grande ridotto costruito avviato recentemente che collega il Ciad
Con il Camerun e quindi portare una parte di questo petrolio da l'altra parte del mondo verso l'Atlantico e quindi
Da delle coste ora questo è solo una delle questioni diceva giustamente Irene il ruolo di Thuram rilievo insuperabile e sicuramente un ruolo centrale Tura vi è una delle menti più sui
Ci sono in Sudan
E da
Vera eminenza grigia è persona estremamente intelligente come tutti quelli che hanno avuto la fortuna di improprio scrivono
Si sa pochissimo delusi nei suoi spostamenti i suoi movimenti adesso dovrebbe essere un ospedale qualche giorno fa è stato ricoverato dopo aver fatto uno sciopero della fame ed essere stato imprigionato proprio per un colpo un tentato colpo di Stato
Insieme a una ventina di elementi dell'esercito tutti originari del Darfur fatturabile il padre di Beshir vetturabile il parere di un certo connubio Ugo arabo
Rispettato privato in tutto il mondo arabo in tutto il mondo musulmano Touabi secondo alcuni a dei legami balcanica
Secondo altre no Sudan non bardato qualche anno fa proprio per i suoi legami con Al Qaeda quindi prima esplodesse una crisi del Darfur in Sudan sembrava
Riuscito ad uscire dalla lista degli Stati canaglia
E quindi
Si parlava di
Sollevare eliminare le sanzioni per il Governo americano a nei confronti del Sudan proprio per certi suoi legami mai chiariti
Un mai venuti alla luce neanche mai smentito insomma qui poi ognuno la vede come la vuol vedere però quindi il Sudan chi sta con porri abilitando a livello internazionale può improvvisamente scoppiata la crisi del Darfur per tutto è stato rimesso in gioco quindi
Lo scacchiere effettivamente complesse o si muovono molti interessi
Che si muovono molti molti attori riguardo all'Unione europea alla Francia giochi
Anche lui qui il problema è che poi in Africa e questo
In Africa la politica dell'Unione europea fino a un certo punto può essere definito tale in Africa ci sono
Europei che hanno politiche diverse ma arriva a dire di più a volte contrastanti in Africa c'è sicuramente in gioco chiamiamolo gioco ma in realtà
Non è una parola proprio attinente un gioco diplomatico e di posizionamento dalla Francia agli Stati Uniti
L'Africa giocherà nei prossimi anni un ruolo centrale della politica internazionale gli Stati Uniti lo scorso novembre
Ufficio del Governo americano ha detto che entro il duemila
Quindici il venticinque per cento del fabbisogno nazionale del petrolio meritava dovrà venire dall'Africa perché perché di buona qualità perché sono tutti i Paesi non OPEC perché soprattutto la parte
Occidentale del continente e quindi molto vicino alle coste
E sono Governi gestibili imprese colpite così più facilmente gestibile ripeto la maggior parte non è che il Consiglio perché Petrone applicano si sapeva più sempre saputo che eccetera
Mancava la tecnologia per sfruttarlo pur sulla tecnologia arrivata però non so se tutto è riconducibile al petrolio ripeto il Darfur ritengo che nasca
Come incompleto tipico africano molto legato alla terra legato poi
Acquisti divisioni tra
L'agricoltore essenziale il
Il pastore nominati
Spesso
Insomma ambasciate effettivamente molto molto complesso ripeto
Purtroppo gli aspetti che poi questo scenario causa sul terreno sono disostruzione
All'onorevole Barbieri e l'onorevole Zacchera vorrei allora porre una domanda proprio sulla politica perché ci diceva Zanolini non c'è una politica estera europea in Africa ci sono le
Politiche delle varie potente nazionali questo è un altro problema che i nuovi alcuni in questione la mancanza di una politica estera comune in Europa che poi il problema di cui parliamo da anni e che non
Si riesce a risolvere intanto Zacchera
Ma
Prima di si parla di politica estera comune ma come si parla di politica estera comune difficoltà improvvise e Barbieri devo viticultura diritti RFI positive
I tedeschi della vita politica della della pranzo sono molto diversi da quelli al proprio popolo che avete lo stesso in Italia
Più volte si è visto che da questo punto di vista voce minimamente la volontarietà e di una politica estera comune quindi io non mi scandalizzo più di tanto perché ne abbiamo visti tanti se l'opposizione vogliamo semplicemente
Più vicine a noi conflitto mediorientale ci rendiamo conto che le attività che l'Europa lo chiede una politica comune non usa la volontà o la possibilità che potremo avere per fare pressione su ambo le parti quindi non è che Napoli ci si comporta in maniera diversa diciamo che siccome sono questi scenari strutture
Meno sotto per un minore letture che non di solito perché ripeto al di là di Radio Radicale qualche qualche bella qualche bella come scuole su qualche giornale abbiamo istruttorie di Alberico ed altri
Attribuito alle parole sul ruolo siano dal punto di vista melenso umanitario e non voglio rispettarlo assolutamente ma
Politiche europee da questo punto di vista può produrre vedo
Forse sarebbe invece ora che cominciamo a capire che quei discorsi
Cossiga antipatici forse brutti vari frammenti di alcuni tipi di approvvigionamento energetico interessano anche Liz l'Europa e quindi non è che l'Europa deve fare una guerra per andare a recuperarsi i suoi frutti al mare un recupero di più petrolifere qual è lo stesso tempo dopo neanche lasciare che altre potenze mondiali facciano quello che vogliono sul terreno virgolettato
Piero ginocchiera vergine come come l'Africa occidentale assenti qualche maniera mettono proprio ipoteca nord per fare un discorso coloniale ma perlomeno per rendersi conto che fra qualche anno questo sarà
Sicuramente uno scenario di primissimo piano
Lungo incubo dopo non ci siano oppure abbiamo un cuoco Bucci estremamente discordanti perché ripeto è utile sul
Campo
Ci avviamo alla conclusione grazie intanto onorevole Zacchera di An che è stato nostro ospite in questa
Trasmissione onorevole Barbieri dell'UDC la
Mozione in Parlamento è stata come dice la mozione bypartisan aiutata e sostenuta da
Parlamentari di tutti gli schieramenti purtroppo non abbiamo oggi quindi esponente
Dell'opposizione che avremmo voluto avere ma non era
Disponibile la domanda è questa se l'Italia avesse dovuto decidere o dovrà decidere magari rinvio di qualche centinaia o migliaia di
Militari per
Proteggere le popolazioni finirebbe Dino aperta la il dibattito sull'invio di truppe
Dunque guardi lo spero e credo che l'opposizione non si presterebbe a ad assolvere un ruolo così meschini nuovo nel senso che se l'Italia
Decidesse di concerto con l'Unione europea su mandato dell'ONU comunque fino a qualche organizzazione interna il PM
Di muoverci anche nel sud mi auguro e spero che
Il leader del Pecoraro Scanio da piantine fare sceneggiate
Anche nel caso in un intervento di questo genere d'altra parte
Lei può dirmi perché
I Comuni distrugga sulla bandire dell'apparecchio circa messi da parte di pacifisti di progressione sulla vicenda del Darfur
Perché la grande Arbore era una registrazione del dieci agosto due mila e quattro è così dunque
Radio radicale si discuteva di quanto accadeva nel Darfur
Con
Il giornalista dell'agenzia Misna Massimo Zauri vini Emma Bonino
La ricercatrice dell'Agenzia lettera ventidue Irene Pannozzo
E i parlamentari Zacchera di An
E Barbieri dell'UDC la prossima registrazione invece dell'undici settembre quando Davide Carretta intervistò Emma Bonino
Come è andata questa visita Khartoum che avete incontrato e quali sono stati dieci e io apparecchi tanto sono alla prima parte e cioè quella concernente tutti gli incontri politiche o con attori umanitari tu Khartoum
E quindi abbiamo visto Nazioni Unite la stragrande maggioranza delle ONG che lavorano in Darfur e non solo
E io sabato sia esponenti dell'Assemblea nazionale il cosiddetto Parlamento e ha visto il Ministro degli esteri il Ministro per la culturale la al ministro della giustizia insomma
E in realtà mi pare che da
Punto di vista governativo o è sostanzialmente
Rimane molto spesso la linea come dire
La crisi non esiste o comunque non c'è di quella gravità è tutta un'invenzione di Uday con l'americana rapini elettorali eccetera eccetera
Cosa che poi vedo la missione che poi la delegazione che poi è stata nei campi sia in Darfur che in tali io conosco meglio quelli dalla parte decade e può chiaramente smentire ma ormai insomma le cifre sono
Cifre consolidate stiamo parlando di Dio milione duecento mila sfollati senza prospettive di rientro a casa
Nelle nel
Nei prossimi o comunque a breve termine volte possano certo trenta mila o cinquanta mila ma insomma non mi pare che faccia grandi differenze intoccabile che possono contare i rifugiati sono più di duecento mila quindi
Comunque una grossissima crisi una grossissima crisi umanitaria
E e d'altra parte tutte le associazioni non umanitari appunto che hanno espresso il suo ruolo
Preoccupazione da una parte a me ovviamente c'è dopo tutte le pressioni
Un po'più di libero accesso per esempio nel mese di marzo e di umanità Rin Darfur erano trentasette o trentotto perlomeno
Oggi sono cinquecentosessanta però
Teniamo conto che stiamo parlando di una zona che è grande come la Francia totalmente impervia senza strade e più meritare pensava di aver raggiunto più o meno cinquanta per cento degli sfollati e non di più quindi
Hanno come dire un monitoraggio e un controllo sanitario
Scrupolo parte della parte della popolazione e l'elemento che che ancorché l'elemento determinante l'elemento di sicurezza perché gli attacchi Janjaweed continuano perché
Il cessate il fuoco più o meno regge poco perché
La stupri polo organizzati continuano e perché persino nei campi e quando le donne devono appunto allontanarsi dei campi stessi
Alla ricerca di legna o o o di altri elementi di di base si incontrano e si riscontrano altri
Con con le milizie cammello o a cavallo che siano quindi da questo punto di vista
Il rapporto il peso dell'inviato pronta
Vi chiedo sostanzialmente che
Il Governo di Khartoum non ha compiuto passi sostanziali
Nel disarmo delle milizie arabo e tanto meno nella loro messa a disposizione della giustizia nazionale o internazionale che si
Quel proposito di diplomi
è accaduto qualche giorno fa l'ultimatum che il Consiglio di sicurezza dell'ONU per l'uomo che va dato al governo del sud in particolare
Per l'accesso di tutti monetarie per fermare le milizie
Tutto questo rapporto per l'inviato speciale per l'uomo al Consiglio di sicurezza di cui ha detto un problema migliorato trucco tracce sull'aiuti umanitari mentre continuano gli attacchi del giunto quindi il Governo ha fatto nulla
Fermarle gli Stati Uniti hanno presentato una nuovo risoluzione del Consiglio di sicurezza e
Il cui chiedono Barnum ultimatum piume chiudono
Esplicitamente sanzioni se quell'ultimatum non viene
Rispettato però il Consiglio di sicurezza a rinviato lo su discussioni dopo una prima riunione del rapporto del chiuse con le duraturo valutazione di quanto sta accadendo loro
Alla mia valutazione è che il risultato netto di tutta questa vicenda è che il Governo sudanese Janjaweed compresenza virgolette guadagnando altro tempo
E che comunque quando comunque cosa ci sia scritto nella
Mozione che ad oggi a me pare particolarmente debole in ogni caso
Il il punto centrale è che il Governo a in pratica ottiene il regalo di altri trenta giorni e quindi se ne riparla tra altri
E a trenta giorni e anzi se ho capito bene se si va avanti così anche la Risoluzione eventuale del Consiglio di sicurezza non avrà tempi rapidi di approvazione nella sua formulazione attuare per quello che io ho visto è sicuramente una risoluzione debole
è una risoluzione ad esempio che esprima un sostegno rispetto alla piano dell'Unione africana di aumentare gli osservatori del cessate il fuoco è anche la loro professione militare ma non solo non fa cifre ma soprattutto mi pare non ci sia nulla rispetto invece al dato della protezione della popolazione civile
Non
Il anche dalla la diciamo la parte relativa alle sanzioni non mi pare
Particolarmente dettagliata
Teniamo conto che
Poi parliamo di sanzioni su prodotti petroliferi chiaro che oggi i grandi investitori sono Cina Malesia India non ci sono ditte europea in zona
E quindi si capisce anche la resistenza
Di alcuni di questi paesi al Consiglio di sicurezza
C'è una richiesta al Segretario generale di istituire una Commissione internazionale di indagini su violazione dei diritti umani
Ma anche lì non c'è un dispiegamento di una forza di protezione e dubito che questa Commissione possa investigare
Gran che insomma mi pare che nella formulazione attuale il il testo della rivoluzione
Sia davvero molto molto debole e comunque non adeguato neppure per una reale prevenzione sul Governo di Khartoum
Sempre a proposito di di quanto sta accadendo consiglio a Colin Powell tutte precedentemente il Congresso americano infine George Bush
Hanno definito quanto sta accadendo un
Genocidio definizione più per cui è stata completata giuridicamente si parla più di due massacri diciamo quella tua valutazione su questo
La mia valutazione è che vorrei evitare che la comunità internazionale ritrova anche invecchiata in questo in questo dibattito
A
Adesso perché che a quello che c'è che si chiami pulizia etnica che si chiami ma fra credo pesi che sia
Sarebbe è sufficiente più che sufficiente per richiedere ogni intervento ben altro di ben altra robustezza rispetto a quanto accade e che invece appunto assistente e assistente a vedere
Potrebbe anche essere genocidio io non ma presto a
Ha bisogno secondo me di una chiarificazione legale che io non sono in grado di dare evidentemente le altre capitali neppure
Quindi vorrei pubblicamente che non ci sia Capriate rispetto
A questa parola tant'è che poi appunto anche dopo averlo usata mi pare però che
Lo spettacolo in tale l'ha detto non è ancora arrivato il momento delle sanzioni o cose di questo tipo per cui
Pure peggio cioè da una parte lo si dichiara ma dall'altra
La le conseguenze non mi sembrano chiarissime operativa neanche dal punto di vista americano quindi potrebbe pure essere genocidio Magdi questo ha una collocazione
Legale che d'urto una Commissione d'indagine internazionali potrà debiti definire ma io dico che per quello che già esiste comunque lo vogliamo chiamare
Una reazione dati proibire dare un bel po'di tempo sarebbe necessaria di una forza che invece
Non vedo né nel passato né nel presente atto
Torniamo al Parlamento europeo può più di cresciuta nel Darfur sostituisco tra la prossima settimana a a Strasburgo
Dibattito dichiarazione del Consiglio che la Commissione su questo argomento anche in conseguenza della il rito della delegazione di cui ho fatto parte
Ci è stato presentato un testo di risoluzione da parte della Commissione sviluppo dal Parlamento europeo ci sono alcune richieste uno è quello di raddoppiare il numero di osservatori del cessate il fuoco
Un'altra richiesta
Questa proposta di risoluzione rivolto al Consiglio di sicurezza affinché consideri seriamente sanzioni economiche diplomati contro il Sudan uno ancora per l'appunto quella di considerare tutti onere di una forza di polizia internazionale
Restaurare la sicurezza oltre il circuito tra i civili si parla anche di una Commissione di inchiesta internazionale sulle violazioni dei diritti dell'uomo i primi
Guerra commessi nel Darfur come giudichi questo Sperto che dovrebbe essere discusso e votato la prossima
Il testo voglio dire a parte le le il preambolo insomma la richiesta è un po'la lista completa delle richieste che sono venute da molte parti ivi compreso un grande scetticismo rispetto alle cosiddette
Aree sicure chieste peraltro invece nel rapporto pronta e che
è in realtà sono aree prospetto e dal Governo il che vuol dire che evidentemente la diffidenza
Del dei rifugiati continuerà giustamente ad essere attivo super ancora emendamenti credo io credo che possa essere rafforzato ma la cosa più importante vedere quale sarà l'atteggiamento della
Commissione e del Consiglio e vedere come rafforzare se eventualmente la loro posizione quindi è un
Grazie che circola secondo me va ancora messo a punto e dovrà essere messo a punto anche in base alla presa di posizione delle istituzioni europee
Finora come come valuti di
Le prese di posizioni
Del Consiglio da un lato degli Stati membri
Ma insomma anche quello che mi deve dire che sicuramente e chi è più attenzione in questi ultimi due mesi la crisi però nel Darfur scopre nel marzo del due mila e tre e è nulla è stato fatto ma per ragioni politiche perché sbagliando si credeva che
La priorità assoluta poi il buon esito del dialogo Dina lascia e quindi su quell'atto altare si poteva chiudere un occhio rispetto quello che succedeva in dal puro che sta per succedere pare a me
Nell'est del Paese
In realtà questo è stato un calcolo dal punto di vista umanitario terribile e anche dal punto di vista politico perché come invece noi sospendevamo l'esplosione della crisi in Darfur ha fatto naufragare altrettanto il dialogo di pace quindi
Non ci sia modo di per calcolo politico e il calcolo dimostrato completamente sbagliato con risultati nefasti sia dal punto di vista umanitario che dal punto di vista
Politico a tutti dialogo Dina lascia non vedo proprio come potrebbe risorgere in queste condizioni
Questi dunque Emma Bonino l'undici settembre due mila quattro intervistata da David Carretta l'ultima registrazione che vogliamo fare ieri ascoltare in questa circostanza
è invece del diciotto maggio due mila cinque quando Antonio Cassese già presidente della Commissione o no d'inchiesta su Dafuro intervenne sull'argomento nel corso di un dibattito svoltosi a Siena
In questi giorni ma Garato tutta l'azione internazionale
Ieri le milizie arabe e con l'aiuto del Governo del Sudan continuano a a distruggere centinaia di villaggi a
Uccidere sterminare
Gli abitanti di quei paesi creata violentare le donne e e quindi i campi di rifugiati
Che esistono e sono numerosi in Sudan e nel Darfur questa Regione del del del Sudan diventano sempre più numerosi cioè gli rifugiati
E diventano
Affrontano sempre di più in quei campi e la situazione che abbiamo visto ieri cioè del Ciad e quella che ho visto anch'io nel Darfur quando ho visitato quei campi di rifugiati
Allora in breve vorrei parlare tanto perché per me più interessante che avere le vostre domande e cercare di rispondere
Non so quando poi il Presidente ci dirà quando poi tocca a a voi fare domande in breve a questa Commissione di inchiesta
Creata dalle Nazioni Unite
Era prevista da una risoluzione dell'organo politico più importante del Lonoce come sapete il Consiglio di sicurezza che nel settembre ha deciso riprendere una serie di misure
E anche siccome era in corso un dibattito molto vivace negli Stati Uniti d'America soprattutto
Su la questione se il massacro che veniva compiuto nel Darfur era genocidio anche sulla questione del genocidio quindi questa
Il Consiglio di Sicurezza adottato una risoluzione ha incaricato il Segretario generale Kofi Annan di nominare
Alcuni membri di una Commissione d'inchiesta è ha dato quattro compiti a questa Commissione
Il primo compito era quello di verificare tutti i rapporti numerosissimi che venivano fatti dalle organizzazioni che hanno già stati redatti da organizzazioni non governative particolarità
Amnesty International e da un'organizzazione americana molto importante Human Rights Watch
Non che dare organizzazioni intergovernative ritarda allontani nazionalità dall'Alto Commissario dei diritti umani
Se questi rapporti erano veritieri e fino a che punto erano attendibili e sei esistevano altri fatti da verificare quindi un primo compito di accertare i fatti in modo indipendente e imparziale
Un secondo compito era quello di decidere se
I crimini che senz'altro venivano commessi erano stati commessi ed erano ancora in corso nel Darfur
Se questi crimini commessi o dalle autorità governative con le milizie arabe o dai ribelli oppure se volete i tempi
Dall'esterno da una parte e dall'altra potevano essere qualificati come atti di genocidio
Terzo problema era bene molto importante cioè identificare coloro che avevano commesso questi crimini
Alla risoluzione dice identificare i Peppe trattori di questi crimini lo abbiamo detto i presunti
Autori di questi crimini perché naturalmente questo non è una un organo giudiziario e una Commissione d'inchiesta il quarto compito era quello di
Suggerire all'organo politico istitutivo di questa Commissione cioè il Consiglio di sicurezza
Le possibili modalità per
Risolvere il problema a livello penale però
Cioè trovare dei meccanismi per
In qualche modo accusare e rendere responsabili penalmente i presunti autori di quei crimini quindi quattro compiti molto disparati
E
Quando Kofi Annan ha creato questa Commissione composto da cinque persone
E che abbiamo fatto notare io credo che ha fatto notare che erano competenti ma onerosi e tanto più che ci voleva dare soltanto trenta giorni gli abbiamo fatto capire che era una cosa
Pazzesca
Assolvere questi compiti in trenta giorni alla fine ci ha dato novanta giorni però ha detto io conto su di lei ha detto a me perché le entro novanta giorni si sa che lavora molto entro novanta giorni
Mi deve dare questo rapporto perché i massacri sono in corso la getti venne uccisa più presto fatte al più presto possiamo dare una risposta
A questo
A
A questi atti che alcuni considerano soprattutto gli americani atti genocidio
E poi anche aggiunto noi facciamo con questa Commissione abbiamo chiesto una vorremmo fare una specie di esperimento per vedere un'OPA modalità di occuparsi di gravissime violazioni dei diritti umani
E in modo che un organo politico prima di a prendere delle misure sanzioni
Azioni coercitive uso della forza un po'attraverso un organo composto di esperti in parziale i dipendenti accertare i fatti
E sentire quali soluzioni risolutore soluzioni realistiche che questa Commissione propone quindi
Troverete anche questo compito di e trovare una nuova strada se fatto un buon lavoro questo potrà servire con modello per il futuro
Per sua potete immaginare quanto è stato difficile questo compito
è stata sotto dai cinque Commissari
Membri di questa Commissione con un piccolo staff che è stato messo a disposizione dall'Alto Commissario per i diritti umani
Louise Harbour che lavora Ginevra la sede dell'Alto Commissariato a Ginevra e quindi si è deciso di lavorare tra Ginevra e il Sudan
Sopra avevamo abbiamo assunto con l'aiuto di Louise Harbour che come sapete è stata
Per due anni quasi tre anni il procuratore
Generale del Tribunale per i tecnici lo Slavia in all'Aja e quindi è una grande esperienza di procuratore con il suo aiuto abbiamo anche assunto tredici investigatori cioè persone che
Cerchio composta essenzialmente da da analisti militari
Da investigatori veri e propri investigatori giudiziari così del cioè una specie di polizia giudiziaria
E poi esperti di medicina legale quindi ecco i tredici avevano queste tre componenti cioè alcuni era un esperto in medicina legale altri erano
Esperti in analisi militare altri altri invece erano almeno queste capacità questa esperienza di investigazione giudiziaria
Con l'aiuto in tutto quindi con le guardie del corpo eccetera eccetera la mano trenta persone tanto meno di tre quasi trenta somma trenta persone c'è stato qualche fluttuazioni
E in questi tre mesi abbiamo dovuto andare sul posto e accertare i fatti stabilire se si trattava o meno di genocidio
Identificare questo compito difficilissimo i presunti
Assassini gli aguzzini insomma i carnefici e poi e poi anche proporre delle soluzioni questa abbiamo poche però le dico risultati
I noi per quanto riguarda il primo compito accertare i fatti siamo partiti da un da un dato di fatto abbiamo detto noi dobbiamo
Intanto studiare tutti i rapporti che sono di fatti migliaia di pagine e ascoltare gli autori di questi rapporti quindi abbiamo subito cominciato sudare questi rapporti e abbiamo convocato a Ginevra
I rappresentanti delle varie organizzazioni internazionali non governative governativa che avevano elaborato questi rapporti per
Fare domande a porte chiuse su cedere una serie di cose che i rapporti la lettura dei rapporti e poteva i dubbi che poteva
Essere sollevate dalla lettura dei rapporti o altre precisazioni o indicazioni dove ci consigliate di andare cosa ci suggerite di vedere eccetera eccetera
Fatto questo siamo andati sul campo prima a Khartoum e poi nel Darfur
E
Azioni dovrà una prima suo sarebbe un primo esame rapido ci siamo resi conto da o partire da due presupposti fondamentali indiscutibili nelle fu Tabili cioè da una parte
La distruzione di villaggi abbiamo abbiamo accertato alla fine attraverso il documento abbiamo avuto in modo segreto
E quindi la cifra non possiamo della per evitare che si capisca che è che ci ha dato questo documento che in realtà abbiamo detto ci sono tanti i due mila i villaggi alcuni che sono stati distrutti alcuni composti non so
Sette otto dieci nuclei familiari altri invece di venticinque mila trenta mila persone quindi dimensioni molto variabili quindi questo è un fatto indiscutibile
Abbiamo fatto delle fotografie dalla vita gli elicotteri che abbiamo usato dagli aeroplani quindi tanto io cioè alcune commesse Bre posso vedere di villaggi distrutti
Lei gli americani ci hanno dato dicendo che erano cosa segretissimo e
Delle fotografie satellitari che avevano scattato e che mostrano il villaggio per esempio a gennaio del due mila quattro prima di essere distrutto poi a marzo del due mila quattro quando invece era stato già distrutto
Poi dopo qualche giorno ci siamo accorti che queste
Immagini satellitari che essi cioè c'erano state date come cose a non mostrare a nessuna in realtà erano sul su internet parchi gli stessi americani o non so chi l'avesse su internet quindi chiunque può vedere
Ma insomma questo fa parte poter folclore della nostra aspetto folcloristico della nostra indagine quindi abbiamo dunque a questo primo presupposto distruzione di
Tantissimi tantissime aree abitate quindi villaggi cittadine
Con le scuole con le cliniche con i piccoli ospedali molto modesti che avevano questi villaggi distruzione e quindi di quindi perché non si vedono orari i resti le rovine di questi villaggi e sono stati bruciati
C'è soltanto alcune dura
Delle delle delle cave delle case di queste gare delle capanne duro delle scuole e il resto non c'è nulla non c'è nessuno ce ne sono abitante non ci sono animali non c'è niente conferire proceda queste più compatto
La seconda il secondo fatto
Per noi il re Futa Bilel perché si può tutti possono constatarlo e anche le autorità devono ammetterlo e l'esistenza di campi di profughi cioè del trasferimento forzato
Da questi villaggi di circa due milioni di persone
CE due circa due milioni di persone non vivono più dei posti in cui vivevano lavoravano
Trascorrevano la giornata ma vivono in campi in cui come avete visto anche nel filmato non c'è niente da fare se non aspettare
La storia l'assistenza delle organizzazioni umanitarie non possono lavorare non possono fare nulla le donne vanno ad accogliere
La legna al di fuori del campo genere vengono violentate dai o da poliziotti o dai dai miliziani non ho capito perché gli uomini non vanno io l'ho chiesto alcuni hanno detto no ma
Lovino vanno perché vengono uccisi con repressione che faccia parte anche della loro tradizioni locali non lo so questo il punto interrogativo per me quello che le donne vengono regolarmente
Quando si azzardano andare in piccoli gruppi vengono violentate ADEPP quindi anche nei campi profughi da
Da da persone che poi non possono essere identificate nessuno è riuscito ma identificare
Questi sono i dunque diciamo i risultati in reputa vivi i fatti che balzata agli occhi e bisogna trovare le cause vedere chi è
Che ha bruciato i villaggi chi è che ha ucciso
Circa
Si parla del sale cifre non non esistono
Dei documenti sul sul sui morti perché i morti spesso non vengono seppelliti o se vengono seppelliti nobile non vengono registrati quindi si parla di
Settanta mila a centottanta mila morti
Alcuni morti per le due denutrizione altri morti perché sono stati uccisi
Questi sono sono i fatti da questi fatti non abbiamo cercato di accertare poi le cause in che modo abbiamo parlato come abbiamo svolto le indagini abbiamo parlato con tutte le autorità
Dalla vicepresidente presidente potremmo essere circostanze abbiamo io ho preferito non parlare col Presidente perché prima mi ero occupato in ogni procedura vedere quando l'onorevole Boniver insomma comunque non ha importanza lo lungo degli uomini forti del regime ettaro
Il primo vicepresidente euro molto intelligente un politico molto molto fine che chiede il rinvio ha in pugno la situazione
Fin giù al Ministro della difesa del Ministro dell'interno al Ministro dell'agricoltura che è molto importante
A Khartoum nella capitale e poi dal futuro abbiamo parlato con tutte le autorità dei tre Stati Darfur è una Regione
Del il Darfur del del Sudan che è grande quanto la Francia e che ha soltanto sei milioni di abitanti perché perché gran parte deserti campo come quelle avete visto del Ciad nel nel filmato
C'è una zona montagnosa
Una zona montagnosa in cui a quanto pare si nascondono i ribelli che avrebbero uno due campi militare in quella zona che appunto le autorità non vanno in quella zona e per il resto del sud
Del Darfur se Darfur è diviso in tre grandi regioni a sua volta
Nord-sud e Ovest nel sud la capitale in viale ognuna di queste tre Regioni a una capitale mia la anni alla nella zona Dini ala c'è molto verde
L'abbiamo potuto vedere neri cotto era andato da una zona all'altra spesso bisogna andare in elicottero perché si fa combattevano Elena sicuri che non ci consentivano di andare
Nelle zone di combattimento anche perché se no poi se tagliamo ammazzati non ci pagavano
All'assicurazione per le nuove nostri familiari le pagava l'assicurazione ma a condizione di non solo di avere gli elmetti eccetera
I tutto ti elevate nel prendere misure per precauzionali ma anche di non attraversare le zone di combattimento quindi dovevamo l'elicottero potevamo avere certi casi
Prendere fotografie o vedere il visitare tutta la zona dall'alto
Quindi abbiamo potuto visitare il il Darfur ci siamo divisi in vari gruppi con i nostri investigatori con col con le parti del corpo eccetera eccetera e abbiamo
Visitato queste letture zone parlando anche con Illy il capo dell'esercito dell'aviazione in ogni zona con le con i servizi segreti con visitando
I luoghi di detenzione il particolare lo molto attento più dei miei colleghi ho dato molta importanza a questo fatto di accertare comma come erano le condizioni di detenzione nei nei vari campi gestiti o dall'esercito o dalla dei servizi segreti che sono molto importanti perché
E sono ci sono due sale celle Intelligence militare e c'è un un abbia cosiddetta sicurezza nazionale dei servizi segreti che sono gestiti da un uomo famosissimo molto importante che sarà si chiama Sala gauche
Che al rango di Ministro e che ogni giorno riferisce al Presidente al Vice Presidente o a tutti e due o all'uno dei due volte tutti e due sulla situazione nazionale e che è stato accusato da molti di essere
Colui che ha organizzato le milizie armate arabe
Abbiamo che quindi abbiamo avuto rapporti abbiamo condotto le indagini abbiamo quindi parlato con Leo autorizzabile ho visitato dei luoghi in cui mai nessuna l'ha potuto entrare
Insistendo perché io avessimo la cooperazione delle autorità e abbiamo parlato con me le vittime che abbiamo trovato nei campi profughi e anche poi tanti altri posti cui siamo riusciti
Ad andare abbiamo naturalmente un bon procuratore ok fare delle indagini sa che la prima cosa e cercare di trovare quelle che l'Italia si chiama i pentiti e che nel gergo per ne ha visti da internazionale si chiama gli insider cioè le persone che appartengono al ai gruppi che commettono i crimini e che di nascosto di dicono cosa succede o vi danno dei documenti
Per capire come succedono le cose abbia avuto la possibilità
Di organizzare molti incontri segreti con le persone che ci hanno fornito
Testimonianze importantissime o documentazione e quindi abbiamo fatto questi accertamenti allora cosa abbiamo accertato che di poche parole i risultati di accertamento
Che
Tenacemente semplifico al massimo in pratica e scoppiata una ribellione nel Darfur
Che ribellione che ha dato vita questo già nel ma alla fine del del day
Nel mille novecento novanta ciò che lascio novantotto novantanove del due mila due mila uno ma è scoppiata in modo clamoroso nel due mila tre
Quindi dal due mila tre in poi a febbraio due mila tre in poi ha acquistato forme cospicue una ribellione quindi sono dei gruppi di ribelli organizzati in due gruppi armati che si sono
A che il mercato che hanno preso le armi contro il Governo centrale dicendo secondo me giustamente che ma questa è una mia valutazione personale ma insomma
A è risulta ictu oculi che hanno ragione che in fondo questo Darfur queste norme ragioni enorme Regione
è stata trascurata
Per anni dalla dalle autorità centrali che non hanno investito alcunché che non hanno
A
Che non hanno industrializzato l'agricoltura che non hanno quindi non hanno dato non hanno creato investimenti che c'è una zona
In cui l'agricoltura può essere in utilizzata molto bene che non hanno voluto ingombro sfruttato
Un'altra attività che è quella dell'allevamento dei cammelli e dei bovini che non l'hanno utilizzata bene e che soprattutto dall'investitori strade case scuole o spia ospedali eccetera eccetera
Quindi a un certo punto in presenza del fatto che c'è come sapete da ventidue anni c'era quasi ventidue anni una guerra né tra il sud
E il nord è il centro del sud del Sudan cioè il sud dove del sud hanno dove ci sono
Soprattutto gruppi cristiani e animisti quindi di religione non musulmana
Ebbers disto che c'era questa guerra da tanti anni e questa guerra aveva dato qualche risultato ai ribelli del sud I allora sono scoppiate queste ribellioni anche nel Darfur quindi all'Ovest del Paese
I ribelli provengono soprattutto da tre righe tribù
Un'attribuzione Cavola che è una tribù molto bellicosa e che peraltro si estende anche nel Ciad che ha delle propaggini lanciato il presidente certe proviene da questa tribù perciò si spiega perché molti profughi sono scappati tracciati
Voi una tribù invece che più pacifica dei cosiddetti furbi da cui viene Darfur sono Paese dei furbetti
Che è molto importante che però sono
Per persone che prima e poi basali
Queste tribù hanno la caratteristica di essere tributi gli agricoltori e soprattutto quindi che esplica l'attività se dentarie quindi sono agricoltori che
Occupano delle zone del Paese hanno queste
Attività sedentari che da secoli dico da secoli si oppongono a tribù nomadi
Che sono soprattutto di così cosiddette tribù arabe che sono fatte da allevatori di bovini e di cammelli che non sono sedentario ma sono nomadi che vanno continuamente cioè secondo alle stagioni dal sud fino al nord fino alla Libia
Alla alla l'Egitto per vendere i cammelli e in questa attività di vendita di allevamento e meteorica me le produce circa
Al un'attività che e dire Sokal colate circa sessanta milioni di dollari l'anno quindi è una cosa cospicua sessanta milioni di dollari apparecchio per un paese poverissimo il Sudan è uno dei Paesi più poveri del mondo
Quindi questa è un po'il quadro in questo quadro quando scoppia la ribellione
E cosa fa il Governo il Governo è un Governo che non è è un Governo di un Paese povero che ha concentrato tutte le sue armi
Su quel coinvolgimento all'esercito della lotta contro i ribelli del sud quindi alla vecchia ribellione che ora
Appreso termine
E allora cosa fa siccome dopo spostare tutto le spese o parte dell'esercito dell'equipaggiamento militare ci ha poche aeroplani CIACE ha pochi aeroplani che sono sovietici Antonoff che non sono orfane da guerra bastonare orfani di trasporto
E a degli elicotteri che ha comprato non si sa come insomma che ha comprato che sono sono elicotteri chiedo di produzione non so goloso di etica insomma sono poche elicotteri
Da guerra e e poi a questi pochi ero pali allora cosa fa non riesce a o non sa rispondere alle ribellione
E allora usa una vecchia tecnica che risale a secoli addietro cioè si rivolge a tutte le milizie armate delle varie tribù
Questo PAI questo Darfur è composto secondo alcuni alcuni autori hanno detto sessanta tribù altri mi hanno detto cento centocinquanta tribù io non ho mai potuto accettare perché poi non era il mio compito
Comunque ci sono quindi questo Paese ha una struttura tribale allora si svolge la tribù e dicevo voi ogni tribù a una parte a delle milizie armate
Bene queste milizie armate vengano a da noi con voi l'esercito del Sudan per combattere contro i ribelli
E cosa fa nato nel alcune tribù anche cosiddette africane rispondono cioè sedentaria dire io di agricoltori perché segretari dicono siamo pronti anche e a dare queste milizie il Governo rifiutare accetta solo le milizie delle cosiddette tribù arabe che sono tribù Coop ripeto di nomadi
E che in genere le sono date che hanno anche
Più dimestichezza con le razzia eccetera eccetera perché i nobili Naba di sopra sempre in movimento non hanno non sono stanziali
E quindi il Governo arma da un un salario da le armi darli uniformi a queste tribù e le usa
Per distruggere i Paesi di villaggi da cui provengono le i ribelli cioè i villaggi delle di quelli per i tre buche vi ho menzionato prima
Quindi una risposta assurda irrazionale
Perché perché l'elenco e milizie che da otto a sei cori odiano si odiano perché ci sono le liti tra non per che
Sono alcuni sono di origine araba altri sono di origine africana poi vi dirò subito che su tutte cose dal punto di vista troppo lungo antropologico inesatte
No ma soltanto per il fatto che hanno attività diverse e chi ha bisogno della del del del pascolo nato venti invade le terre di chi di chi PCP le le coltiva
Siccome negli ultimi venti anni c'è stata una premetto della desertificazione no carestia
E allora gli agricoltori tendono ad espandersi e a occupare le zone dove ci sono i sentieri usati da secoli dai nomadi e quindi odio profondo tra questi gruppi tribali
I cui allora lì milizie arabe secondo quindi nomadi hanno le armi le munizioni e l'appoggio logistico gli aeroplani ed elicotteri da parte
Del Governo vanno lì e ammazzano ammazzano trenta lo stupro hanno bruciano
Uccidono quelli che possono uccidere e poi vanno via e quindi i pochi pochi sopravvissuti cosa fanno scappano perché se rimangono per continua a essere uccisi e vanno nei campi profughi e quindi avete due milioni di persone che si sono
Spostate INDA enormi
Campali fatti che poi si estendono per chilometri e chilometri fatte idee da d'
Tende ogni tanto ciò qualche latrina che è stata
Creata qualche purché reato o qualche luogo di di raduno qualcuno ospedale creato tutto da organizzazioni umanitarie non certo dal Governo al sud le organizzazioni umanitarie
Generino governative più naturalmente
Le Nazioni Unite attraverso l'Alto Commissariato per i rifugiati e e questa è la situazione quindi noi abbiamo constatato che crimini gravissimi sono stati commessi dal dalle autorità attraverso l'utilizzazione di queste milizie arabe
Devo stringere
Attraverso l'utilizzo dei ministeri arabe
E
E da questo abbiamo desunto che hanno commesso dei crimini gravissimi quindi e abbiamo accettato tutti i vari crimini questo rapporto eccolo qui queste rapporto abbiamo scritto
Sono
Cento sette settantasei pagine fitte fitte
E qui abbiamo cercato di consegna risultato il nostro dei nostri circa il problema è che c'era stato posto se si trattava di genocidio su questo punto noi abbiamo risposto no il Governo non a non perseguito una politica di genocidio
Naturalmente voi direte ma come questi stermini di centinaia di migliaia di persone non sono genocidio e no perché non ritenne azionisti di possiamo dire che
Il genocidio questa parola che politologo inglese giustamente ha detto americano scusate
Deve uno degli ultimi numero dice dati Forin affairs ha fatto un bell'articolo in cui ha detto in fondo in America perché abbiamo parlato di genocidio perché è una parola magica
Perché quando nel Ruanda nel novantaquattro venivano ammazzati tanti tante migliaia di tutsi
Carte scusate Clinton ha detto non per tutta una serie di ragioni politiche non bisogna intervenire non posso intervenire in modo massiccio non parlare dei genocidi abbiamo fatto male a non usare questa parola magica
Se l'avessimo usato ci sarebbe stato un intervento massiccio e non poi invece la creazione di un tribunale quindi oggi gli americani dicono usiamo questa parola Colin Powell abusata Raul alzata Bush
Lo sarà anche a Bush dal dibattito con il suo avversario prima delle elezioni e lo dico nel genocidio tecnicamente un errore è un errore perché noi lo abbiamo accertato che
E poi
Da un sacco di fatti si può desumere che il Governo ha dato questa risposta Falco sto facendo cosa sterminio lo sterminio è un crimine contro l'umanità significa uccisione in massa di gruppi di persone
Soltanto che lo sterminio non è sempre genocidio perché il genocidio quando avviene quando viene quando io ammazzo
Trecento curdi perché quindi il primo elemento elemento l'omicidio
Poi ammazzo i curdi delle persone perché sono membri di un gruppo etnico protetto quindi è un gruppo che è distinto per ragioni etniche e razziali religiosi o nazionali e poi lo faccio non per ammazzare trecento persone perché
Ah mi piace uccidere persone ma perché attraverso l'uccisione dei trecento curdi voglio distruggere in tutto o in parte il gruppo etnico cui appartengono i curdi o il gruppo religioso cui appartengono cioè i musulmani
Ecco noi abbiamo visto che il Governo facendo o per mettendo in opera questi massacri perseguito una politica di sterminio e di trasferimento forzato di popolazioni da non sono all'altra ma non non intendeva ammazzare i i cosiddetti
Africani membri delle tribù africane oltretutto molto insomma lo abbiamo cercato di dire a forse si può anche dire che questi le vittime sono membri di un gruppo protetto e realtà se voi andate a parlare con queste persone queste persone hanno lo stesso colore della pelle dei cosiddetti arabi spesso ci dicevano fate la distinzione tra di noi io dicevo lei è di una tribù araba dice no io sono si può africane e l'altro che invece cioè
Era non so più chiaro di papere Carlo carnagione più chiare invece era di una tribù africane quindi
La la Regione la stessa su tutti i musulmani
La il colore della pelle il medesimo più o meno perché c'è stato da secoli c'è celle ci sono matrimoni misti
E e poi la il il soprattutto una lingua e la stessa parlano tutti arabo inc unica differenza è che lavoro attività lavorativa ripeto alcuni sono
Sedentari altri sono nomadi e poi il fatto che i cosiddetti membri di tribù africane parlano anche un dialetto che quello tipico della tribù ma questa è una che è un aspetto secondario quindi lo abbia detto però abbiamo aggiunto non è da escludere che ci siano
Tra i janjaweed e anche tra i alcuni capi dell'esercito dell'Esercito che manda chiaro Granillo gli elicotteri
Delle persone che persegua perseguano un fine di sterminio del gruppo perché odiano il gruppo come tale e vogliono uccidere quelle persone perché attraverso l'uccisione di quelli africani
Pensano di uccidere quelli che loro chiamano gli schiavi perché alcuni Janjaweed abbiamo saputo dalle vittime io io ho fatto dei dei questionari che ho distribuito a tutti quanti e diceva lui va bene quando questi arrivano nel villaggio cosa ridicolo
Allora detto alcuni ci dicono che si Janjaweed perché già giovedì significa predoni a cavallo o sul cammello
è una parola generica per indicare qualunque
Grassa attore Petronio pre Pretura della strada ma in questo caso per loro i janjaweed ci sono le milizie arabe con l'uniforme e con le armi chiedevano da che hanno dato l'esercito quindi una connotazione ben precisa io dicevo cosa vi dicono ci dicono schiavi
Schiavi perché pensano al sud del Sudan nodo verde dove dove da secoli gli arabi nei secoli scorsi gli arabi andavano a prendere gli schiavi che vendevano da Zanzibar andavano
Andavano lì nel sud prendeva pagano questi schiavi e poi li vendevano quindici chiamano schiavi ci chiama recita altri epiteti vari che abbia abbiamo elencati tutti usati per come dispregiativo IRE
Eccetera eccetera comunque quindi non escludo che alcuni di questi
E membri di milizie
Arabe armate e oppure ripeto membri dell'esercito dell'aviazione potessero avere questo
Questo dolo specifico che è tipico del del genocidio ma questo potrà essere accertato soltanto dai tribunali penali che dovranno accertare attraverso i fatti relativi a ciascun a ciascun autore dei vari crimini se esiste o meno a questo dolo senza questo dolore usiamo il termine genocidio ma un termine giornalistico e è come termine della purificazione etnica usatelo pure è un termine giornalistico noi come i giuristi non siamo dei tecnici dei termini tecnici rigorosi e distinguiamo una categoria dall'altra a seconda di certi connotati ben precisi qui abbiamo concluso che non c'era genocidio da parte dell'autorità del Governo
Poi per quanto riguarda gli per preparatori abbiamo deciso di
Gruppo terre divulgare i nomi abbiamo individuato cinquantuno persone
Al livello di vita che per le più alte ai livelli medio medio alti un'arma trentina di persone
Poco conto insomma i pesciolini che abbiamo messo addirittura in una in ore dalle nove casse di prove che abbiamo lasciato a Ginevra
Abbiamo raccolto tra le nostre promesse in nove scatoloni enormi abbiamo sigillate io ci ho messo la firma e poi abbiamo detto possono essere consegnate soltanto
A un Procuratore perché possa intervenire invece in in i cinquantuno nomi abbiamo deciso di tenerli segreti perché essa facevamo il nome di una sola persona
Questa persona il giorno dopo sarebbe stata accusata tutti i media del mondo di essere responsabile di crimini lo abbiamo detto che ci sono presunti crimini abbiamo usato anzi il termine
Nel nostro documento segreto di persone sospettate di aver commesso crimini internazionali dico legittimi di contro l'umanità o crimini di guerra
E tra questi ci sono anche dei ribelli anche dei capi dei ribelli beninteso tra cinquantuno ci sono vari capi dei ribelli che abbiamo accertato anche tutte le attività criminose posti in essere ribelle occupiamo parlato devo vissuta visitato i loro campi
Le zone in cui loro conto che loro controllano eccetera eccetera
Quindi questo documento è stato consegnato loro loro sigillato a Kofi Annan lei o l'ho pregato di non darlo nessuno
A differenza di quello che ha fatto tempo fa con un'altra con un altro documento cioè la Costa d'Avorio Corciano è stato molto bravo non l'ha dato ai membri del Consiglio di sicurezza ed ha consegnato personalmente al procuratore dell'Aja il quale ha dovuto addirittura andare a New York a prenderlo dall'AIA
Per perdere questo documento e leggere i nomi e le prove che abbiamo contro quelle persone
Poi abbiamo l'ultimo punto abbiamo proposto di deferire questi cinquantuno e altri eventuali colpevoli al
Corte penale internazionale sapendo che gli americani che hanno fatto un sacco di pressione mentre noi lavoravamo
O io penso metodo un sacco di telefonate da ambasciatore molto importante americano ambasciatore che si occupa dei crimini internazionali per il tempo perché adottassimo certe
Certe
Soluzioni che naturalmente io non ho detto mai e poi dai adotteremo abbiamo siamo andati per la Corte penale internazionale sapendo gli americani erano contro per fortuna
Alla fine inglesi e francesi sono stati allo IOR molto duri lo hanno resistito alle pressioni gli americani si sono astenuti sapete che odiano la Corte penale internazionale pervasa di ragioni politiche
E hanno deferito alla questione alla al alla Corte penale internazionale come se ne occupa il procuratore che io ho visto di recente
Dicendo che mi raccomando non abbia lavorato per matti in tre mesi tu ai a altri novanta giorni periferica così diversa cerca di darsi da fare speriamo che sia sovverte anche lui insomma ne dubito
Anna e comunque la cosa oramai la patata bollente e nelle mani del procuratore all'Aja e questa è la soluzione giudizi aria quella politica ancora non si è trovata rilievo oggi mi pare che finisce un vertice che è stato convocato da Gheddafi
Per con alcuni i capi di Stato e di Governo Egitto Sudan
Oltre che la Libia Nigeria eccetera eccetera cercano disperatamente di trovare una soluzione politica anche perché non vogliono alla soluzione giudiziaria
Perché nessuno sa chi sono questi cinquantuno nomi però lato metto tutti pensano che tra questi cinquantuno ci possono essere anche
Abbiamo detto alcuni elementi di diede dei vertici e quindi un'azione penale può avere una efficace dirompente sulla situazione sull'assetto politico
Sto del del Paese
La conclusione che le armi del turista sono limitate
Noi abbiamo cercato di fare bene il nostro mestiere
E abbiamo indirizzi edificato una soluzione ma è chiaro che qui la soluzione non è soltanto giudiziarie penale situazione politica e militare
Voi sapete ieri a Bruxelles sia
Rappresentante della NATO che dell'Unione europea hanno detto che la NATO e l'Unione europea sono disposti a dare una più supporto logistico
Al
Al all'Unione africana che dovrebbe essere rafforzata valore all'Unione africana con cui ne abbiamo parlato ci hanno dato anche un Sacco di elementi di prova molto importante di tutti i membri da Sacile Unione africana
Sono molto bravi sono impotenti perché spesso di recente sono alcuni sono stati ammazzati altri vengono scacciati quando ci sono massacri arrivano lì per verificare i fatti e esercito sudanese dei clienti in manda via quindi sono
Sono dei militari impotenti che non che avrebbero bisogno di armi pesanti
Io non supporto logistico di più e ricotta eccetera eccetera quindi la soluzione politica militare e giudiziaria speriamo che ben presto si arriva la soluzione perché ripeto questi stanno morendo e e la cosa che più
Demente
Scorreva è sconsolante devastante anche per me e che tutto però abbiamo fatto non è servito a nulla
Tenete conto cioè non noi siamo andati via ed anzi mentre eravamo lì ammazzavano
Cioè noi abbiamo abbiamo mandato dei nostri investigatori e il giorno dopo un massacro
Cioè seppi stiamo completamente delle Nazioni Unite del Consiglio di sicurezza della nostra Commissione d'inchiesta ora dell'Unione africane
E continuano anche oggi che si sta discutendo a livello politico soluzione a massacrare e la comunità internazionale cosa fa assiste inerte con questa
Confusione ahimè triste conclude
Era una registrazione dal diciotto maggio due mila cinque con questo intervento del professor Antonio Cassese
Pronunciato durante un dibattito svoltosi a Siena sulla situazione in Darfur si conclude qui odierno programma realizzato con documenti d'archivio