L'intervista è stata registrata domenica 27 settembre 1987 alle ore 00:00.
Nel corso dell'intervista sono stati trattati i seguenti temi: Anm, Magistratura.
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Per quanto riguarda la riunione del comitato direttivo centrale l'associazione nazionale ai magistrati ne parleremo fra bene abbiamo ora intorno a noi il rappresentanti delle tre correnti di questa associazione pene Unità per la Costituzione Alessandro Criscuolo per magistratura indipendente Guido Candy e viene in mente mi dieci escluse per Magistratura democratica Giovanni Palombarini per
Ci sono tre novità da due giorni sui
Quotidiani in merito alla questa è la giustizia comunicazione e giudiziaria nuove proposte del ministro di Grazia e Giustizia e non solo sulla comunicazione giudiziaria ma anche per quanto riguarda la questione degli assegni a vuoto e la questione delle ispezioni ministro viali su questi tre punti e sull'attualità del dibattito che era avere in Parlamento sulla questioni finanziarie quindi sulle spese per la giustizia e accogliamo rapidamente i loro poteri ricominciano sanno di scuola
I provvedimenti del ministro della giustizia rappresentano la ripresentazione di altrettante iniziative che erano state già avviate dal ministro precedente
Sulla comunicazione giudiziaria si prevede che essa cambi nome si trasformi in informazione di garanzia e che venga in avviata non più come si fa adesso nel momento in cui si avvia immediatamente un'indagine ma nel momento in cui si presenti la necessità di un atto istruttorio con la presenza del difensore io credo che questa sia una riforma che presenti aspetti positivi e negativi l'aspetto negativo è che in qualche modo viene a ridurre proprio l'efficacia della comunicazione giudiziaria non dimentichiamo che questo istituto Quinto prodotto nel mille novecentosessantanove allora con un nome ancora diverso perché si chiamava avviso di procedimento e venne introdotto proprio in funzione di garanzia dell'imputato cioè per evitare che si avvia sì ero istruttorie segrete in cui l'imputato non avesse la possibilità di essere presente perché ne ignorava resistenza salvo poi a trovarsi tutto materiale probatorio già raccolto e quindi l'istruttoria già avviata
E quindi il fatto che si sposti in avanti il momento della comunicazione giudiziaria un'informazione di garanzia che dir si voglia mi pare da questo punto di vista discutibile vero è che per lo scopo della riforma è quello di evitare un certo tipo di strumentalizzazione che è stata fatta di questo istituto che purtroppo molte volte diventato un modo di colpevolizzare in anticipo
L'inquisito e quindi se ne è perduta la finalità garantistica che esso invece arriva e deve venire
In questo senso e positivo alla riforma perché tende a sollecitare l'attenzione su questo aspetto io non mi faccio illusioni come Jair detto sull'efficacia dello strumento che sia dotta spero esso contribuisca a far crescere quella mentalità e quella cultura della giurisdizione delle garanzie che soltanto posso veramente garantire l'imputato e qui i poi mi auguro che una volta cresciuta questa cultura si possa tornare a fare in modo che va comunicazioni giudiziarie costituisca il primo atto del procedimento ma questo ripeto secondo me e prevalentemente un problema di cultura della libertà cultura delle garanzie c'è un problema di dimensionare esattamente la mentalità della gente e far capire a tutti che esiste non solo la presunzione di non colpevolezza come si scrive la Costituzione ma che tutti i cittadini hanno diritto fino a quando non si è proprio stato definitivamente il giudice con sentenza irrevocabile ad esser considerati innocenti per quanto riguarda gli altri due aspetti si tratta di provvedimenti molto settoriali quello sulle ispezioni parziali tende a consentire ispezioni mirate nell'ambito degli uffici giudiziari e noi non abbiamo nulla da osservare al riguardo e quello che sugli assegni e un profilo tecnico che tende anche sola in qualche modo favorire la definizione di queste procedure e quindi anche sulla questo punto di vista la considerato così
Passiamo adesso al segretario generale del c'è stato indipendente io vorrei partire per quanto riguarda la le nuove proposte dal la proposta sul emissione degli assegni al voto indubbiamente c'è un'esigenza di depenalizzare tanti e tanti fatti illeciti proprio per consentire un un ampio couple Pito iter della giustizia indubbiamente i ritardi della giustizia sono ritardi inaccettabili noi l'abbiamo detto chiaramente del nostro documento e una gente una ampliamento delle depenalizzazioni e uno degli strumenti per cercare di rendere più celere l'andamento della giustizia per quanto riguarda la comunicazione e giudiziarie proprio la indubbiamente anche io sono d'accordo che spostare in avanti il momento o dell'avviso all'imputato può consentire del la limitazioni degli spazi garanzia
Per naturalmente dell'imputato orologi qualsiasi processo indubbiamente c'è stato una deformazione della funzione della comunicazione giudiziaria che doveva essere uno strumento di garanzia è diventato invece uno strumento di anticipata colpevolezza è questo però non è addebitabile
Sicuramente alla magistratura ma e addebitabile a una non generalizzata diffusione di un principio costituzionale che è quello della non colpevolezza dell'imputato sino a quanto la sentenza sia diventata definitiva noi dobbiamo sforzarci per perché siamo paese di diritto a far capire cittadino che qualsiasi imputato deve essere considerato innocente è indubbiamente questa considerazione deve essere tenuta presente da tutti da tutti i cittadini per quanto riguarda poi lo strumento della finanziaria i noi lo guardiamo con guardiamo con molta preoccupazioni tagli che sono stati fatti
Al nella finanziaria al ai problemi della giustizia perché indubbiamente in un in un momento in cui si dice di volere un nuovo processo un processo che deve spostare nel dibattimento ma il nucleo centrale di tutta l'attività istruttoria e noi riteniamo necessario che ci sia una struttura adeguata per non far fallire il processo penale indubbiamente una negazione di risorse feriti finali sia in un momento in cui si dice che deve decollare un nuovo processo e un elemento che ci preoccupa indubbiamente questi sono problemi dei carattere con la mentale di interesse fondamentale per il cittadino e noi come magistrati del resto l'abbiamo sottolineato anche nel prossimo documento in cui chiediamo una comprensione maggiore da parte di tutte le forze politiche sociali per i problemi della giustizia non per un interesse di categorie il magistrato ma bensì per un interesse cittadini cittadino oggi addirittura giustizia celere a una giustizia immediate perché una giustizia che giunge ritardo e una non giustizia è indubbiamente il problema delle strutture un problema fondamentale per rendere più celere il il processo e queste scosse vanno dette in un momento in cui si tende a far ridere che con alla responsabilità civile il magistrato si possano risolvere tutti i problemi della giustizia potrebbe venire proprio nella responsabilità civile un problema che va affrontato ma ci sono problemi nodali quelli dell'ordinamento giudiziario che vanno esaminati
Un ampio respiro con maggiore respiro e su cui ci vuole la buona volontà di tutti emessa so molto tentata richiedeva un nome un cognome di qualcuno che paga
Che ridere che corresponsabilità cinesi sono ottimali della giustizia con casa passiamo a Palombarini presente oggi sapere magari che esponente Cesaretti ma quello che hanno detto
Voi due colleghi quale ecco sostanzialmente concordo approfittare di questa occasione per esprimere una doppia delusione
La prima delusione riguarda il modo in cui il ministro di Giustizia professor Vassalli ha iniziato la sua attività attraverso queste proposte riformatrici la delusione in merito Ernest è una mente Grand il bisogno che c'è attualmente di riforme di riforme radicali di riforme importanti però adeguare
Il funzionamento del servizio giustizia ai bisogni alle aspettative del cittadino sono a un livello totalmente diverso si tratta di cose di proposte estremamente ridotto il significato estremamente modesto non esempio concreto per quello che riguarda il nostro attuale diritto penale sostanziale c'è un'esigenza di depenalizzazione intanto e poi di ripensamento di tutta una serie di interventi repressivi estremamente articolata estremamente importante la prima risposta che viene data è il perseguimento a querela di parte gli assegni davvero una cosa assolutamente marginale anche se può andare benissimo di significato ridottissimo rispetto a quello che sarebbero non solo le esigenze ma le possibilità di intervento tra l'altro nella loro piccolezza questi progetti di miniriforma li chiamerei così segnano anche qualche preoccupazione mi riferisco a quello delle ispezioni mirate bisogna sapere infatti che il ministero ad già il potere di ispezioni generali che esercita regolarmente periodicamente sugli uffici giudiziari non vorrei che una modifica di questo genere fosse il sintomo di una no spostamento di una tendenza di una tendenza uno spostamento di poteri dal Consiglio superiore della magistratura verso l'esecutivo verso il ministro
Questa prima delusione affiancata da una seconda profonda delusione è inutile nascondersi il fatto che tagliare la possibilità di specie tagliarla radicalmente in un settore dell'amministrazione pubblica che già vede percentuali di bilancio irrisorio sotto di me dimensionate e può tradursi politicamente in una valutazione sono cioè qua non c'è spazio né possibilità e io dico a questo punto né volontà di
Ieri interventi riformatori c'è voluta tanta fatica e tanti anni per mettere in piedi un discorso concreto finalmente sulla riforma del processo appena alle uno dei tagli più pesanti che sono stati asportati nel settore giustizia per quello che riguarda questa Finanziaria riguarda le somme stanziate per l'avvio della riforma del processo penale
E
è evidente che chi sperato che dalla presenza di Vassalli
Ministro come il governo come ministri grazie giustissimo giustizia derivasse una spinta una propulsione allora prospettiva riformatrice evidente che queste persone chi sperava questo può avere in questo momento solo una delusione
Secondo rapidissimo giro da una parte di illustrazione sul documento di cui diamo lettura appare che e su questo dibattito che Semes è iniziato in Commissione giustizia senza che la presenza abbia però neanche inviato io e documenti in merito alle proposte di legge per così dire post referendum o comunque post responsabilità civile
Il documento vuole esprimere la posizione della magistratura sulla vicenda referendaria oggi il referendum indetto l'otto novembre sarà celebrato noi avvertiamo con forza la necessità che in città di i arrivino a questa importante scadenza venti indoor ben chiari i termini per il problema che per quanto settoriale è importante e non può essere oggetto di semplificazioni emotive ma deve tener conto dello spessore reale del problema non riguarda certamente protezioni personali dei magistrati ma comuni moglie invece gravi ed importanti aspetti istituzionali in questo quadro ce lo sforzo e l'impegno e l'associazione magistrati per svolgere al pieno e a tutti i livelli quest'opera di informazione però non siamo certamente parte della contesa referendaria né vogliamo esserlo
E non lo sapevo vogliamo che ci sia una adeguata conoscenza dei termini esatti della questione tanto più necessaria perché appunto
I cittadini devono sapere poi quale reale volontà politica si manifesti sui problemi dalla giustizia già è stato fatto cenno alla vicenda della legge finanziaria non si può dire che esiste il problema giustizia in Italia e poi pensare di risolverlo senza le risorse indispensabili per consentire all'amministrazione della giustizia di uscire dallo stato di degrado in cui essa versa a tutti i livelli e in tutte le strutture
Non preoccuparsi di questi aspetti significa non voler risolvere i problemi significa ancora una volta voler far credere che si possono uscire dalla crisi soltanto in termini di responsabilità dei magistrati si responsabilità dei magistrati no e questo è vera ente semplificante e distorce i reali termini della consultazione referendaria ecco lo sforzo che noi faremo è proprio quello di Chiari beh alla gente all'opinione pubblica i termini della questione fermo restando che ovviamente la scelta è rimessa ai cittadini chiediamo adesso da parchi scuole il
Segretario generale all'associazione magistrati di ieri anche io sul documento non posso che ripetere quello che ha detto il presidente Criscuolo in questo documento noi abbiamo sottolineato l'esigenza del cittadino di conosce la posizione di ogni forza politica sulla responsabilità civile il magistrato perché questo è un problema che non riguarda soltanto i magistrati ma che riguarda il cittadino il cittadino deve sapere quale giustizia ci sarà dopo
Una nuova normativa sulla responsabilità civile dei magistrati che noi abbiamo chiesto oltre che a ogni forza politica di chiarire l'opinione sul punto anche un disegno governativo che faccia capire qual è l'intenzione delle fa
Forse che sia presso otto a dettare una nuova disciplina su un tema di fondamentale importanza per l'indipendenza del magistrato indubbiamente una legge sulla responsabilità civile che si è insoddisfacente rende la Magiste sottoposta a pericoli di intimidazione da parte dei potentati economici a danno dei soggetti più deboli questo il cittadino non lo vuole e questo deve essere questo pericolo deve essere eliminato in un Paese democratico noi abbiamo detto che questa problematica sulla responsabilità civile si deve inquadrare io di forme di più ampio respiro e su questo te teniamo a sottolineare che ogni tentativo che possa ridimensionare il ruolo del Pubblico Ministero in tentativo pericoloso che troverà la magistratura unità imposizioni di resistenza proprio per la città e difesa dell'autonomia dell'ordine Jeep giudiziario nel suo complesso ed ecco perché ci preoccupano alcuni disegni di legge che vogliono introdurre una carriera separa fra la funzione tra gli appartenenti alla funzione giudicanti gli appartenenti alla funzione requirente che prevedono la possibilità di un doppio concorso e ci preoccupano anche qui segnali da parte di alcune forze culturale lì e scientifica il paese di ridimensionamento del principio dell'obbligatorietà dell'azione penale oggi l'azione penale e obbligatoria che secondo noi deve continua il testo obbligatorio perché se no il principio dell'eguaglianza di tutti i cittadini in questo Paese
Boh correre dei rischi questo indubbiamente un problema di Somma importanza su cui è necessario che ci sia un dibattito
Culturale all'interno e al di fuori della magistratura ripeto ancora una volta la preoccupazione edita Agli che sono stati fatti nella finanziaria specialmente nel momento in cui si prospetta la possibilità a breve scadenza che entri in vigore il nuovo processo penale che tutti dichiarano di volere ma nello stesso tempo in cui s'sì di parte si dichiara da parte di tutti la volontà di nuovo processo constatiamo amaramente che si fa non venire meno i mezzi necessari a un decollo di questo stesso processo c'è anche questo problema della dibattito iniziato anziani semplicistica sebbene appunto la presenza catanese messo agli atti proprio su queste proposte diciamo così come
Vita civile autonoma particolare c'è qualche opinione Kennedy che ritiene
Ma il problema per cui lo abbiamo già detto documento va risolto con la nuova legge quindi in sede parlamentare per quanto riguarda quindi l'avvio sollecito dell'iter parlamentare noi siamo favorevoli d'altra parte e lo stesso pareggiamento che nel mese di agosto nell'approvare la modifica che consentiva dice le bravi prima i referendum anche approvato una modifica della legge sui referendum che raddoppia il tempo per l'entrata in vigore dell'eventuale effetto abrogativo così registrando di Leno tre in mente l'esigenza e l'intervento del legislatore se si considera che siamo in sessione di bilancio che i tempi del Parlamento non sono brevi che davanti al Parlamento pendono
Numerosissime iniziative legislative che pure libro trovare uno sbocco in tempi solleciti e giustificata la preoccupazione che se non si parte subito se non ci si avvia subito per una riforma della materia non si farà in tempo quindi ben venga una sollecita trattazione di questo tipo di procedimento passo stiamo fine Palombarini su sui primi due punti
In estrema sintesi
Improbabili
Dire questo mi pare che sia sempre più chiaro che le ragioni del sì e le ragioni del no su questa scadenza referendaria non si riferiscono immediatamente la questione dell'abrogazione del mantenimento di queste norme sulla responsabilità civile del magistrato il fatto che a una nuova legge si debba arrivare è un fatto ho che dato per scontato ormai da tutti da partiti di opposizione di governo referendaria non
Il che indica che se ci fosse stato davvero una volontà politica di
Non arrivare da questo momento di lacerazione si sarebbe potuto risolvere tempestivamente il problema con una legge che avrebbe potuto andare incontro anche ampiamente ai proponenti del referendum se il loro obiettivo ad essere dato la questione soltanto questa la questione responsabilità circa in realtà la partita è molto più complicata adegua dalla collocazione della giurisdizione riguarda inevitabilmente i limiti dell'indipendenza della magistratura nel nostro paese rimanda ad altre questioni sulla giurisdizione che sono state oggetto di dibattito in questi ultimi anni dal pm al Consiglio superiore in poi fino alla questione della responsabilità civile e per questo che mi pare importante che si faccia uno sforzo
Informare innanzitutto la gente cioè per introdurre il massimo di nazionalità e di informazione nel dibattito referendario per evitare che
L'ha scelto il voto sia legato esclusivamente all'efficacia di una slogan invece che di un altro per consentire a chi
Deciderà voterà di votare
Limiti in cui ciò è possibile a ragion veduta documento dell'associazione si muove in questa direzione credo che sia una direzione efficace un documento estremamente razionale argomentato che non ha ha evitato accuratamente le pur possibili occasioni di polemica è una insieme di argomenti di ragioni di di ITT provocazioni intellettuali di richiamo di richiamo a questioni culturali e istituzionali di estremo spessore al quale noi ci aspettiamo che venga data risposta le ragioni di critica all'iniziativa referendaria le ragioni del dissenso rispetto a questa vicenda per come è stata gestita e per come si concluderà quelle che sono state le ragioni dalla nostra posizione a questo tipo di intervento su una questione così delicata ecco sono qui riproposte sono riproposte dire in maniera abbastanza organica noi teniamo in estrema sintesi che un Successo dei sì magari ampia
Legato all'efficacia di slogan e all'abbandono della riflessione su questioni istituzionali di estrema delicatezza rimetta in moto rimette in discussione tutto una serie di
Problemi che attengono immediatamente alle garanzie dei cittadini in termini collocazione della giurisdizione pone in un determinato modo nel nostro disegno costituzionale proprio per la garanzia dei cittadini ecco netta è che io non esco a fare almeno sullo spazio di attenzione su questi temi lei Erika l'abbiamo data ringraziamo grida sanno che scuole domani in Parlamento
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