L'intervista è stata registrata martedì 22 settembre 1987 alle ore 00:00.
Nel corso dell'intervista sono stati trattati i seguenti temi: Avvocatura.
La registrazione audio ha una durata di 28 minuti.
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16:38 - SENATO
8:30 - Parlamento
10:30 - Parlamento
11:00 - Camera dei Deputati
11:00 - Senato della Repubblica
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avvocato
Siamo in linea con l'avvocato Franzo Grande Stevens con il quale per la dimora del diciannovesimo profilo nazionale forense che è il massimo organo la categoria degli avvocati che ha concluso i suoi lavori ormai da più di duetta mi mani circa più di due settimane i e che ha visto un dibattito abbastanza accedo cogliamo questa occasione cercare un attimo di ricostruire da una parte diciamo così momenti salienti della storia di questo
Un gesto i dall'altra di ricostruire un pochino quali sono le tappe che nell'ambito del quando della situazione della giustizia che radio radicale e circa costantemente di seguire in Italia sia per quanto riguarda la situazione rispetto ai processi ai ai massimi organi istituzionali al Parlamento che può arrivare alle categorie dei magistrati e gli avvocati ecco nell'ambito di questo quadro vediamo anche di capire quali sono gli appuntamenti in momenti che gli avvocati hanno in operato sul loro cammino e che si propongono di affrontare in futuro buona fede avvocato ecco io volevo innanzitutto chiedere proprio questo il siete arrivati a questo congresso diciamo così su che basi su che momenti di vita a Tito succhi ipotesi di piattaforme di discussione innanzitutto credo che esiste il migliore congresso Filianoti indica
Il rito del dibattito precedente il tema principale concreto e che latamente questo la che il qui i per le istituzioni ed il servizio giustizia doveri e responsabilità degli avvocati Pakistan ventotto temi che riguardano l'ho i giuristi d'impresa che riguardano il il protagonismo riguardano Ilio organizzazione degli studi professionali eccetera ma il il tema centrale il tema più importante appunto alla crisi delle istituzioni e intelligenti quindi gli avvocati hanno ho voluto innanzitutto esaminare la situazione da un punto di vista generale dicendo premettendo che loro non turno una corporazione non si preoccupa nostro uno dei loro interessi ma attorno un punto di riferimento per la società italiana per la comunità italiana in quanto sono diritti coloro che interpretano conoscono meno esigente nei cittadini italiani e quindi hanno naturalmente sollevato il problema principale che è quello la crisi delle istituzioni italiane che era profondamente tutti i servizi i servizi che riguarda non soltanto a tutti richiamati adeguata torta allettante riguardo definiscono le diatribe questa è l'impostazione qualcosa con la autocritiche hanno avuto esaminare che tipo di responsabilità hanno loro nella in questa questo disservizio della giustizia e e per la verità hanno dovuto riconoscere che certamente c'è una loro responsabilità per quanto riguarda l'altolà qualità professionale che potrebbe essere migliore la qualità di una preparazione che per quanto concerne il tirocinio dei giovani l'accoglienza e il giovane istituti e via di seguito hanno hanno indicato anche ma non era questo il tema del colletto delle responsabilità dei magistrati ma soprattutto soprattutto
Ritorno hanno detto che allora avvilito le responsabilità maggiori facevano capo agli uomini politici
Ecco prima di passare alle responsabilità degli uomini politici voglio approfondire un attimo questi diciamo momenti di autocritica da parte dell'avvocatura e e momenti di critica nei confronti la magistratura e portarci qualche riferimento
Per quanto riguarda gli avvocati Coppi ottetto il nella carenza assoluta di una modifica dell'ordinamento vorrei i dal tre nell'attività attenzione dei politici nei confronti degli avvocati dell'ordinamento forense stoccate contro gli avvocati ai consigli degli ordini alle associazioni deputate alla Pisapia eccetera tocca elevare il livello medio degli avvocati soprattutto dei giovani che hanno bisogno di un tiro ci il mio serio e alla novità della preparazione anche nello scrivere perché le prove poi riesame sono scritte e purtroppo ma università non prepara i giovani attenti esami scritti non ora vi trovate a scrivere mentre gli esaminatori sono coloro magistrati avvocati che sono abituati a scrivere da almeno ricava vent'anni
E e quindi questa è una delle ragioni del catastrofico l'esito tesi e degli esami di procuratore legale
Questo è un momento di autocritica degli avvocati per quanto riguarda i magistrati i magistrati hanno chiesto io ottenuto una carriera automatica fondato soltanto sull'anzianità e secondo noi secondo noi avvocati questo mortifica la preparazione professionale dall'attività dei magistrati migliori con petto diritti ridurre la produttività del magistrato cavalli i provvedimenti sentenze altri provvedimenti e la qualità professionale quindi non non non si può chiedere regno dell'utopia bisogna che ci siano degli incentivi più e cioè che ti deve vada incontro alle legittime naturalmente ambizione degli avvocati più capace più laboriose ai quali piace questo genere di lavoro e non si può assolutamente ammettere che superato un esame a venticinque ventisei ventotto anni e maritata perfetta non sia più sottoposto anni su una valutazione durante tutto l'arco della vita per che concerna il suo equilibrio al suo aggiornamento professionale e tutte le altre qualità anche deontologiche che sono necessarie ad un magistrato come la riservatezza la discrezione otto
Dal basso dalla realtà ecco dalle obiezioni che portate in modo ebbe recentemente a quel convegno sulla giustizia civile a cui lei ha partecipato è stato fatto cenno se non era in sua presenza cui dopo alla discorso che sovente i capitali in parte anche per come funziona più generale citava giudiziari in Italia e comunque da dei tanto accusate lungaggini quindi o cedimenti cliente definita e che intende penale criteri sia appunto anche gli comportamento teso a rende i tempi lunghi da parte degli avvocati deve tutto avevi ragione volevo avevano la sua valutazione su questo punto che ha dato discusso a fondo avevo dotazione
Effettivamente vittoria degli avvocati che per una ragione o per un'altra tendono ad allungare il progetto cominciamo dal dagli avvocati per esempio che dipendono un convenuto e riprende una parte convenuta per esempio da parte dei piccoli che è normale che questa toccato cerchi di allocare protetta perché in questo vuoto vale interessi del suo cliente ma quello che lo deve evitare non è certamente l'avvocato che rappresenta l'altra parte cioè creditore che non ha nessun potere quello dell'ateneo evitare ingiustizie che conosce la causa questo è il punto fondamentale e conosce la causa dall'inizio alla quella che noi chiamiamo la prima udienza di trattazione direi che il progetto è in grado di nominarla in grado di dire alle parti quali sono i punti che devo o discutere quali sono le prove che eventualmente devono dare ed è ingrato qui no una rimettersi allora allora decide di rinviare loro ripicche fra normale insomma dei allora contese purtroppo proprietà distratto conosce la causa soltanto quando gli avvocati d'accordo nell'a rea prime parola calda perché lui ebbene mette le mani un provvedimento allora in questo modo se non c'è un direttore Pozzi il che il progetto potrà avere dei tempi credo che platonici capisce si capisce dal potabilità pretendere che gli avvocati che difendono palpi contrapposta interessi contrapposti poiché erano d'accordo dal nega
L'utilizzazione del rapito Pellizzaro che uno vuole del deputato poteva l'autore del più lungo così ecco veniamo detta invece alla critica nei confronti dei leader politici definita assicura dettata immagino anche ricaricate generare rispetto all'inerzia sul piano legislativo e di cambiamento prima particolare è risorta i momenti di articolazione di questa critica
La critica principale è stata questa tutti la Costituzione non è rispettata non è rispettata indegni alcuni punti essenziali per esempio il il il titolo arricchente disinteresse importanti che sono fuori dal Parlamento la noi abbiam detto che dell'armadio
Parte degli uomini politici si limita in Parlamento si limita a votare secondo le istruzioni questo certamente non è bene poche persone poche persone hanno politiche hanno invece l'effettivo potere e il inedite incisioni sostanziali importanti vengono prese fuori dal Parlamento e fare ratificate parlate e e da questo dal meccanismo o ma Kibaki Profissional retorico difficoltoso di procedere ATL quindi procedere all'emanazione di leggi da parte del Parlamento tengono tante conseguenze
Per esempio la violazione della norma costituzionale secondo la quale il Presidente Consiglio che il il Linificio ai vertici dell'amministrazione secondo noi secondo noi secondo Radiocor dati non sempre succede che il Presidente Consiglio periferica effettivamente i ministri cioè i vertici dell'amministrazione e non sempre quei si sono scelti in base a criteri di competenza di ripetizione flessibilità questo sistema viene preferito a cascata nelle adesso ci sono i locali
E nelle
Imprese ed enti a partecipazione statale con pecco di allontanare questa classe politica da quella che è l'epicentro attore il dalla preparazione elogiato attento anche allontanarla dalla dalla culla dalla pipa civile quella che oggi si chiama la civile che dai cittadini i quali hanno richiedono perché le prestazioni inadeguate pur avendo il
Vita dei servizi poco conosciuti totalitario eccetera e per giunta queste prestazioni delle uscivano anche certe volte con arroganza contegno azione
E e questo certamente è una cosa che non può accettare Cunard società Coluzzi palco crediamo di avere sia la nostra e poi in una il
Questa lentezza questa difficoltà di procedere a stelle alle proprio formazione delle leggi nel del Parlamento questa lentezza provoca praticamente un ricorso a pelle
Avvenimenti che solo eccezionalmente sono leciti e che invece sono ormai
Abitudine IVA decretazione d'urgenza
Oppure la la la emanazione di provvedimenti stralcio provvedimenti tampone che poi sono spesso oscuri lacunosi
Di il colore profani che sono frutto di di compromessi sono risultate con Prodi allora dal peso dell'avvocatura è necessario corte procedere prese di corrente incivile della carta costituzionale
Come o come per esempio la rappresentanti Parlamento metodiche la Parlamento oppure quest'toh Tokyo preistorico quanto identicamente doveva questo rapporto bicameralismo
Lei ventilatore
La ricordo la tutto questo nell'ambito appunto di lavori del congresso in che modo a influenzato per così dire precoce
Tipo di dibattito e uguali piene di proposte poi bocciato ha convenuto a poi il e le candele da Bari ha convenuto penso che e che che i limiti ritiene che la la questione fondamentale sia quella inizio ritoccare alla radice in grado di incidere primario alla ricerca e quindi di modificare eventualmente a naufragare per costituzionale con uno comitato Adelphi una commissione qualcosa che tutti questi problemi e che poi naturalmente il Parlamento il Parlamento deciderà dei attuare non attuare queste riforme però che chi ha detto che essendo trattandosi di regolarlo andamentale della diritta della comunità italiana non siano soltanto di e di lamentarsi dei chierici politici a ad occuparsene ma che siano chiamati esponenti diritti varie rivali categoriche italiane da esponenti della società civile e cioè per esempio anche esponenti della dittatura dell'avvocatura però siccome richiesta quando ci arriverà queste riforme cliniche chiesto
Che nel frattempo centotrenta attende ha avuto ad una legge che
Che disponga delle modifiche urgenti a processo civile che erano state applicate con con i piloti anche all'apertura dell'arrivate contabili dalle Commissioni gialla varato col ministro Rognoni faceva parte di quel pacchetto usare una di queste criteri di legge riguardava proprio di docente processo civile e poi la e fare una riforma organica del processo civile
I tempi erano maturi per questo era stato studiato c'era anche una relazione da poter presente legislatura e quindici richiede la copertura Chirico che quel do processo civile che può dare grande dimenticato da tutti finalmente possano essere invece
Notificatori e che porta che portano il Progetto operativamente perché il questo più che copre conferenza come porta molti fanno cominciano a fioccare le condanne allo Stato italiano la pace dalla Corte europea del diritti dell'uomo per queste lungaggini che Pio la nuovi diritti fondamentali del bombardiere anche condannato a risolverle pertanto dei ottantatré eccola per quanto riguarda invece il
Nuovo codice di procedura penale da questo punto di vista è stata espressa soddisfazione per come stavano le cose
Che il perché il ministro ha finalmente detto sola dalle che entro gennaio-febbraio dell'anno venturo farà varato il nuovo testo del codice di procedura
Se questo è vero ed etico perché è una legge delega e quindi non c'è bisogno che il Parlamento che riproduce nuovamente su questo e allora se questo è vero allora finalmente avremo un processo penale dello stesso correvo per il processo civile una legge delega perché la rimprovera molto tecnica e allora e avremo questo avevo un procedimento un processo penale
Dove finalmente e il Pubblico ministero e la parte intitolato avvocato sono in una situazione del PD perfetta parità e quindi le le prove
Citerò raccogliere in pubblico in contraddittorio
E poi rinchiusi dice con la caratteristica che che gli spetta cioè quella di petto uterino che pivot distaccato reciterà su questa posizione il la cultura che oggi
Purtroppo
Produrre coerente
E una cultura che molti di Maritati condividono cioè la cultura del indagine segreta riservata per pentiti votarlo
E lo sconto criminale a coloro che in definitiva sono operatori o fabbricante di accuse e rivelazioni questa cultura della lettera è cambiato perché il processo garanzia mirare alla garanzia dei diritti del cittadino questo deve per il processo me io un colpevole non punito un con colpevoli meno dottor Vittorio e e questo bene della garanzia dei diritti del cittadino assolutamente protetto mentre oggi la a mente oggi assistiamo a delle dell'EUR le reazioni del del i diritti fondamentali del cittadino a cominciare dalla comunicazione giudiziale e vi è interpretata come un marchio indelebile di infamia ed
Va a finire alle alle interviste televisive all'asta del giornale sulle dei magistrati che indagano cuccette questioni tecniche io l'anno integratori
Torio addirittura mostrando i documenti alle telecamere documenti che non conosce ancora nell'imputato nel suo ricco ecco io volevo ritornare alla diciamo attualità del adesso e delle
Chiedo scusa nel correndo il congresso a partire da due dati il primo diciamo così di cronaca che parlato nel processo di un momento di confronto su due documenti mi pare che avrebbero dovuto essere contrapposti uno presentato all'avvocato Siniscalchi di Napoli che gli ha gli ascoltatori alle ricadrebbe conoscono è comunicata io non sono riuscito a comprendere a fondo dalla lettura dei giornali cosa è accaduto mi interessava la sua ricostruzione dei fatti
Siniscalchi ed altri avevano proposto la Costituzione di un organismo unitario veramente Tirelli nel senso che sono gli ordini Matthew vi vi sarebbero stati rappresentati età un'organizzazione del Ratto dal collegamento fra tutti gli avvocati del Consiglio nazionale forense che come lei sa l'organo più divertente dell'avvocatura
E non che questo congresso che è stato molto importante perché gara a sancito consacrato unità degli avvocati italiani di tutte le sue componenti federazioni sindacati cortili
Così come un'altra volta attuerà capita per giardini a proposito del nostro ordinamento professionale sia nell'uno che nell'altro caso all'unanimità hanno dato mandato di fiducia al Consiglio nazionale forense perché rappresentando interpretando l'interesse dell'avvocatura ottenga quelle cose che l'avvocatura ha chiesto l'aspetto l'ho capita che ha ritirato la sua mozione di costituzione di questo comitato e ha ha raccomandato soltanto al Consiglio nazionale che tenga presente la opportunità di consultarsi pezzo con gli ordini dei più importanti e comma la Costituzione approvata all'inizio di questo comitato rechi rivolta vicoli e
Enzo politico non è realtà una proposta che sottolineava la necessità di un'iniziativa in qualche modo non so come dire più incisiva più
Polemica più alto Eilat proprio così ma poi il congresso ha ritenuto locatario ritenuto che questa posizione era stata assunta dal Consiglio nazionale forense e che quindi non era non c'è nessuna ragione per creare nuovi organismi quando c'era uno che aveva interpretata appieno i desideri della copertura e quindi meglio che l'avvocatura dette mandato a questo organismo di interpretare rappresentarne di chiedere quelle cose che io avevo detto a proposito del project e l'ordinamento forense l'ordinamento giudiziario il nuovo ecco veniamo allora all'ultimo ultima domanda cioè da questo congresso almeno tale
Dalla cronaca dei giornali non è venuta una posizione espressa dalla categoria forense per quanto riguarda il prossimo appuntamento dei referendum fra cui quello sulla responsabilità civile dal magistrato che però lo ricordiamo non è l'unico che riguardano la giustizia essendomene anche altri due non c'è quello che riguarda in qualche modo la Commissione inquirente e un altro che sempre riguarda invece questioni di giustizia ecco allora mi chiede i voti in questa riflessione era una scelta che forse è mancata congresso Ursi ulteriormente ha avuto mai modo di raccogliere su queste opinioni seri e comunque il suo apparire la sua opinione su questa prossima scadenza
No questo tema non entrava nei e in quelle del congresso ma soprattutto gli avvocati italiani danno maggiore o minore importanza al problema della responsabilità del magistrato ma Nettuno ritiene che con la responsabilità per l'azione di responsabilità del magistrato tenta delimitazione attuale che cosa il problema l'abilitazione alla giustizia sarebbe un ingannare la fine dei cittadini italiani ritenendo che tenere il magistrato responsabile dei suoi errori l'amministrazione della giustizia funziona perché il rito ineccepibile cittadino può essere colta e
Questo non è questa questo è un aspetto che è importante soprattutto a livello morale e politico ma non è un non è un elemento specifico
Per il funzionamento del servizio giustizia quindi questa è la la verità su questo punto sono d'accordo gli avvocati italiani e naturalmente naturalmente ciascuno deciderà come crede al momento si ricorda per quanto mi riguarda personalmente visto che lei mi fa una domanda personale che non avevo non comporta la responsabilità fresco al signor alla parete dell'avvocatura italiana io le dico che condivido in pieno la opinione secondo cui questo non tritolo carico va bene questo poca di poca dell'amministrazione della giustizia che invece questo è importante a livello piccolo soprattutto e che in altri paesi nel caldo tutti
Errori per colpa grave o non di repertorio gialla dovevano far colpa grave rispondere risarcimento del danno e lo stato e il il magistrato a poi delle
Sanzioni disciplinari o o o una rivalsa nei confronti dello Stato
Il
Sempre personalmente lei visto che a me sembrava che il progetto Baglioni forse un qualche cosa
Minimo non si potesse immaginare qualche cosa di più dipinti meno severo nei confronti dei magistrati perché è praticamente presuppone praticamente applicandosi il progetto Unione quello uno dei dei dei lavori progetto il pacchetto del suo pacchetto il magistrato correva il rischio di pagare tutt'al più una ventina di milioni dopo venti anni in causa e e quindi personalmente mi sorprende che la l'associazione dei magistrati
Torte contro questo questo che ho detto potrete perché perché l'indipendenza della magistratura e l'ho toccata non credo proprio che questo che questo Cofferati
La corte costituzionale sul punto di una pronuncia per quindi ha detto sessantotto per la famosa sentenza che tutti conosciamo che anche il magistrato al pari di ogni città direzione dei funzionari dello Stato deve rispondere
Però ho capito che però bisogna tener conto della sua particolare funzione e che quindi e quindi limitare l'ambito di questa
Contabilità dell'afflato è stata tracciata dalla Corte costituzionale e non non si può che che
Quest'opera
Vorrei concludere con una diciamo ultima domanda che riguardano l'attuazione
Di gli obiettivi di cui io e lei ci ha parlato e con molta chiarezza cioè lo Stato e gli obiettivi proposti dal Congresso direi a tutto il Paese come la categoria intenzioni di perseguirli per noi stiamo già aperto come avvocato
Nelle Commissioni ministeriali che devono Bortolotti dieci delle commissioni ministeriali che ciascuna delle quali a un problema importante da esaminare da risolvere per quanto riguarda la metratura giustificabile
Noi riscontriamo speriamo che al più presto schivare il nuovo processo penale che Vassalli ha detto entro gennaio febbraio dal
Pronto stelle del nuovo Codice procedura penale l'ordinamento potente noi continuiamo a insistere Evolo su questo dall'auto la promessa del ministro
Che il consiglio perché il governo presenti al suo nome un progetto di ordinamento professionale tenendo conto
Logicamente di quello che ha proposto la categoria degli avvocati all'unanimità e che noi chiamiamo la cartellini quindi perché nell'ottantadue all'unanimità
Punto gli avvocati di tutte le componenti dell'avvocatura
Decidono i principi fondamentali in tema di ordinamento professionale visto l'assalto a provetto che il suo lo Stato sta preparando al ministero
Questo ordinamento professionale sulla scorta dei principi fissati e proposte fitta per gli avvocati e che rifiuta la presenta popolo potrà costruire miti eccetera ripresentarlo hanno ecco
In tempi adottato che penso proprio che cita il clima il genio civile paghi utilmente in questo processo dovrebbe presenta annovera il governo di Parma quei va be'lotti
Gli obiettivi sono gli obiettivi immediati che si pone per conto dell'avvocatura italiana riconsiderazione del bar nuovo Codice procedura penale ordinamento forense questi preferiti a più breve scadenza
Gli obiettivi a minore e occupò più a lunga scadenza su un provvedimento sulle modifiche urgenti al processo civile e poi con un provvedimento organico e modifica del processo e poi una riforma dall'ordinamento giudiziario con possibilmente U decrescere cuore dei corsi ce l'ho con l'università che oggi non prepara sufficientemente la lista degli avvocati per rispondere alle esigenze di una società moderna e che invece dovrebbero questi corsi scuole tirocini
Dovrebbero invece completare questa professionalità eliminare le discriminazioni per i giovani che si pongono ora perché mentre agente purché vivere che oggi che una scuola di Mark Ferretti per rimarcare che tutti quelli che la mancata la porte tutte le porte aperte condizione evitare che quando all'università o i i non trova uno studio un buono studio nel quale entrare voglio professionale di poter investire tutti dopo devo fare il magistrato una scuola del che deve pagare che lui che di salute diretta da magistrati per prepararsi all'esame di una dittatura pressoché
Irrimediabilmente svantaggiato nell'accettare le possibilità di accesso arma carrettiere questa la la verità ecco
Bene io a questo punto conclude dico di ringraziando il Presidente del Consiglio nazionale forense l'avvocato Franzo Grande Stevens e rimanendo come dire d'accordo anche con lui che troppi io mi pare di capire a gennaio o qualcosa di simile più o meno in quel periodo avremo modo di fare un po'il punto proprio su tutti questi temi trattato grazie ancora
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