Dibattito dal titolo "Pace in Terrasanta?", nell'ambito degli incontri "Alla ricerca del buon governo".

Allora buongiorno a tutti
Pochi ma buoni
Benvenuti a questo incontro
Sul tema pace in Terra Santa con tutto quello che ciò implica
Siamo
A parlarne con Margherita Paolini io sono Lucio Caracciolo di Limes Margherita Paolini di Limes un vettore Giovannangelo unità
Che fra le altre cose sono anche
Autori di due importanti articoli in questo numero di Limes che uscirà domani che si chiama la Palestina impossibile
E quindi insomma siamo proprio nel tema
Di quello di cui Limes si è occupato di più negli ultimi
Negli ultimi mesi di preparazione di questo volume
Io cercherò di introdurre il tema
Dando conto di quella che
A me pare essere
La situazione sul terreno
Dei progetti dei
Maggiori protagonisti e quindi anche di
Quelle che possono essere le prospettive di pace o non pace in questa Regione
Non sappiamo benissimo che non c'è una guerra sappiamo anche però che dalla seconda Intifada oggi sono morti circa tre mila palestinesi mille israeliani
Quindi anche se non c'è una guerra in senso proprio
Ci sono dei combattimenti è una guerra di bassa intensità
Che poi in particolare adesso nell'area di di Gaza è diventata particolarmente critica da un punto di vista strategico
Ma prima di
Entrare nell'attualità vorrei cercare di
In quadrare quelli che a mio avviso sono i termini attuali della questione
Geopolitica
Della Terra Santa
Voi sapete che fra un paio di mesi
Dovrebbe riunirsi a Washington una conferenza internazionale o meglio un meeting perché la parola Conferenza pare che sia eccessiva
Organizzato dagli americani con la partecipazione israeliana palestinese due per palestinesi intende l'autorità nazionale presunto ad Abu Mazen
Principali Paesi arabi
Ancora non si sa bene quali probabilmente Ersilia compresa
E naturalmente il solito musica di accompagnamento europea russa ONU e quant'altro che non conta niente ma che comunque viene invitata
Dicevo dovrebbe tenersi
Perché le condizioni sul terreno sono tali da rendere molto difficile non solo l'incontro ma anche l'esito di questo incontro che appare molto incerto
Infatti da una parte noi diamo in campo palestinese
Dal punto di vista
Dei potere i e delle autorità sul territorio una situazione per cui
Dopo giugno
A Gaza abbiamo al potere a Massa
Che il movimento della Resistenza islamica di filiazione fratelli musulmani
E che nato vent'anni fa nel mille novecentottantasette ottantotto e che si è affermato alle ultime elezioni palestinesi del gennaio due mila e sei
Come il partito
Più forte in campo palestinese
Queste elezioni erano state organizzate
Dall'Autorità palestinese con il benestare della cosiddetta comunità internazionale nella certezza di
Di un esito favorevole
Al fatta
Cioè al partito
Dominante nel campo dell'Autorità nazionale palestinese dell'OLP deroghe elezione per la liberazione della Palestina
Solo che per un errore evidentemente di calcolo e anche per una legge elettorale
Mal fatta dal punto di vista del del Fatah
Ha vinto Ichino doveva vincere cioè ha vinto Hamas
Che sappiamo a un forte radicamento nei territori non solo a casa anche in Cisgiordania
Che
Si è sempre presentato come la forza
Veramente nazionale palestinese
Alternativa alla gestione Arafat piane poi di Abu Mazen particolarmente corrotta e quindi ricattabile dagli israeliani
E dagli americani
E grazie anche al notevole network sociale in tutti campi scolastico sportivo sanitario
E quant'altro che Hamas ha costruito nel tempo
Ha potuto
Mettere insieme un consenso tale
Da portarla da vere circa quarantaquattro per cento dei voti e la maggioranza dei seggi
Il risultato non è stato
Accettato da chi aveva organizzato le elezioni
In particolare il fatta ha cercato immediatamente di boicottare il Governo di Hamas
Il compromesso faticosamente raggiunto nel febbraio di quest'anno con la mediazione saudita alla Mecca
Che ha dato vita
Pita per modo di dire a un Governo di unità nazionale presieduto da un premier di Hamas
Non ha prodotto
I risultati
Che si speravano cioè un ricompattamento del campo palestinese
Perché
Americani israeliani ma anche altre forze hanno e naturalmente anche gli europei
Al seguito hanno immediatamente stabilito che punto essendo questo Governo a guida di un'organizzazione che dal punto di vista americane Saragat europeo è terroristica parlo di Hamas
Non aveva una legittimità sufficiente per essere riconosciuto come tale
Il conflitto per il potere in campo palestinese che ovviamente è tuttora in corso e che a quanto pare in questa fase impegna i palestinesi anche militarmente molto più del conflitto con Israele
Ha prodotto
Nel giugno di quest'anno
Gli scontri di Gaza e la conquista del potere a Gaza questa striscia di territorio
Che ti ricordo corrisponde più o meno alla Provincia di Prato come estensione territoriale
Ha prodotto l'affermazione delle milizie più o meno controllate da Hamas sulle milizie più o meno controllate dal Fatah dico più o meno perché in base alle testimonianze
Che si sono potuto raccogliere in realtà molto spesso i protagonisti di questi scontri sono abbastanza sfuggiti al controllo delle leadership centrali anche perché
Quella di Abu Mazen è in sé debolissima
Quella di far mass presenta una serie di posizioni anche piuttosto diverse
In più aggiungiamo quelli che sono i clan a i gruppi affaristico mafiosi spesso anche locali
Tutto questo ha portato a un caos
In cui alla fine comunque hanno prevalso le milizie di Hamas
In realtà contrariamente a quello che normalmente si legge più che di un colpo di Stato premeditato di Camassa si è trattato di un fallimento del TUEL tentativo delle milizie in particolare di Marku da clan
Capo del feudo di Anis nella Striscia di Gaza di prendere il potere hanno come naturalmente di fatta e con l'appoggio
Americano indirettamente israeliano
In particolare da clan ha potuto fruire
Di forniture di armi egiziane
Soldi americani che appoggio indiretto israeliano nel tentativo appunto di liquidare Hamas che prendere il controllo della Striscia di Gaza
Hamas in qualche modo nelle parole di uno dei Consiglieri di Abu Mazen anticipato il gioco
E a essendo anche evidentemente più attrezzato sul territorio di Gaza e a
Costretto da frana la fuga le sue milizie alla rotta con scene di particolare crudeltà in questo conflitto in tre parti interpalestinese con
Gente buttata giù dal quindicesimo piano di un grattacielo massacri insomma è stato un EP ci sono stati episodi
Molto sanguinosi
Se non sei se non è stato una vera e propria guerra civile è stata comunque una band una guerra per bande palestinesi in cui sono morti centinaia di miliziani
Di questi gruppi da una parte e dall'altra risultato comunque Hamas controlla Gaza ma allo stesso tempo Gaza è diventato
Un del territorio
Praticamente sotto assedio
Perché appunto è governato ecco qui la ma stanno sotto assedio
Un territorio governato da Hamas ripeto considerato un'organizzazione terroristica
E quindi considerato un nemico ufficialmente o Senato entità nemica la Striscia di Gaza da parte di Israele
E quello che già era un territorio particolarmente infelice con una densità di abitanti unica
Più di un milione e mezzo di persone in questo minimo territorio
Senza una vera e propria economia senza sbocchi territoriali che non fossero controllati o dagli egiziani o degli israeliani
Insomma il risultato è una sorta di gabbia una sorta di prigione che si è stretta intorno a questa striscia
Ricordo che Gaza dal punto di vista israeliano non è un territorio di interesse strategico Gaza è stato sa come sappiamo amministrato a suo tempo dall'Egitto
E probabilmente molti israeliani sperano che l'Egitto se ne accolli in qualche modo la responsabilità quello che stiamo vedendo anche in questi giorni ho detto anche il Capo di stato maggiore delle Forze di Difesa israeliane Moshe Capri Ischia proprio il tentativo di sigillare
La striscia
Di suscitare una rivolta popolare contro Hamas quella che è fallita giugno
E di comunque affidare poi il il controllo indiretto di questa striscia gli egiziani quali non ho nessuna voglia di controllarla anche perché poi fra l'altro non possono sente
Essendo questa questa striscia confinante formalmente con l'Egitto la realtà con con un territorio quello del Sinai che ripeto è formalmente Tiziano Marche in realtà l'Egitto non controlla
Perché storicamente un territorio controllato da vari clan beduini percorso fra l'altro negli ultimi tempi anche da
Gruppi
Jihadisti che compiono attentati anche in Egitto eccetera
Gente insomma ISIN IT che gli egiziani hanno in genere parecchio sullo stomaco ricordano molto bene come per esempio durante la guerra
Del sessantasette la popolazione locale non
Volesse dare l'acqua i soldati egiziani se non in cambio di e delle loro armi questo per dire grado di patriottismo egiziano degli abitanti del Sinai
E questo naturalmente dal punto di vista
Del Cairo questi beduini non sono considerati associabile a nazione egiziana ma a parte questo evidentemente è un territorio talmente
Talmente diciamo difficile da gestire che evidentemente l'Egitto non avrebbe la capacità di farlo poi ci sono anche altri
Aspetti di carattere energetico che rendono questo territorio interessante magari poi Margherita ci vorrà dire qualcosa di più a questo riguardo
Comunque il risultato è che questa parte di
Territorio che in
Secondo
I progetti più o meno universalmente riconosciuti dovrebbe diventare Palestina
Insieme o alla Cisgiordania tout-court o comunque la gran parte di essa attualmente è fuori dal mondo praticamente non è in comunicazione con la Cisgiordania e anzi sotto assedio e
Abu Mazen il capo dello Troja nazionale palestinese
Che invece
Regna si fa per dire su questo territorio in questa carta abbiamo chiamato avanzi di Palestina nella morsa di Israele
In particolare a Ramallah nel centro del territorio Cisgiordania
Che in termini territoriali anche per restare un paragone italiano equivale grosso modo un po'meno della provincia di Perugia tutto questo territorio che dovrebbe essere diciamo la parte principale della Palestina una volta proclamato lo stato
Dicevo anche Abu Mazen non ha nessun
Effettivo controllo di questo territorio al di fuori del suo quartier generale di Ramallah
E lui stesso ha difficoltà a spostarsi in quello che dovrebbe essere suo territorio in particolare nelle zone dove Hamas e più e più forte particolarmente nel nord
Cennini Nablus eccetera dove fra l'altro in queste settimane l'esercito israeliano compiuto delle operazioni dei rastrellamenti
Per cercare di aiutare l'Autorità nazionale palestinese a recuperare un minimo di controllo cioè per mantenere attraverso l'autorità nazionale palestinese il controllo di questi territori
Perché è un altro degli aspetti paradossali di questa situazione e che appunto l'Autorità nazionale palestinese è di fatto subordinata sotto ogni aspetto agli israeliani e agli americani
E quindi non è in grado di esprimere
Un
Una leadership autorevolissimi divide legittimata
Che possa riscuotere un consenso forte nel in campo palestinese risultato è che questo territorio ci signor daino
è sostanzialmente parcellizzato
L'esercito israeliano durante la seconda intifada ha adottato una tattica di parcellizzazione di costruzione di singole cellule nel territorio ci Giordano sia per motivi di sicurezza
Per contenere la rivolta palestinese sia in termini più strategici per impedire che su questo territorio si possa costruire un vero Stato palestinese cioè appunto la penetrazione delle colonie che voi vedete
In particolare al nord e al centro intorno a Gerusalemme nella cosiddetta lama di rasoio di mare Adumim in particolare che altro a
Costruito una carta effettiva della Cisgiordania in cui al di là della forma
La sostanza è che esistono delle sacche territoriali più o meno controllate da gruppi locali da milizie locali o direttamente dall'esercito israeliano
Che mantiene quindi sostanzialmente il controllo di questa zona ma che Israele non vuole su cui Israele non vuole esercitare un'autorità diretta non vuole annettere da Cisgiordania vuole annettere parti della Cisgiordania
Che naturalmente eventualmente saranno discussi a un tavolo negoziale non sappiamo quanto futuro quelle parti dove sono più forti e solidi gli insediamenti ebraici e dove è più facile in qualche modo controllare il territorio
Fondamentale il controllo ovviamente Della Valle del Giordano
In modo da stringere
Sostanzialmente quel che resta di un eventuale Stato palestinese in una morsa tale da renderlo magari formalmente
Indipendente ma di fatto inesistente
Per questo parliamo nel titolo di Palestina impossibile almeno allo stato degli atti poi naturalmente nessuno può immaginare cosa succederà magari fra vent'anni ma lo stato degli atti anche la proclamazione di uno Stato palestinese non corrisponderebbe alla fondazione di un vero Stato indipendente semplicemente perché
I fatti sul terreno sono quelli che vedete cartografate certo si può pensare che Israele anzi è probabile che in un eventuale accordo di pace Israele possa accedere e lo ha già detto alcuni degli insediamenti coloni ci costruiti in questi anni
Ma si tratterebbe evidentemente di colonie relativamente minori anche perché
Lì israeliani possono vantare quella che viene definita la seconda dichiarazione Boffo cioè una lettera del Presidente americano al Primo Ministro israeliano dell'aprile due mila e quattro in cui si certifica da parte americana
Che l'America appunto considera che in un futuro accordo di pace che permetta alla creazione di uno Stato palestinese a fianco dello Stato israeliano Israele possa conservare
Sostanzialmente gran parte
Delle colonica pari sono città i territori ben fortificati che sono state edificate negli anni sotto governi di vario colore compresi anzi forse ancora di più sotto i governi laburisti
In territorio Cisgiordania
Qual è il queste grosso modo mi pare essere la disperata situazione in campo palestinese
Qual è la situazione israeliana
Sharon e il suo successore Olmert che probabilmente il più Ministro più impopolare nella storia di Israele con tassi di consesso consenso intorno al tre per cento ma che non hanno un di meno e comunque il Primo Ministro israeliano
E con loro direi un po'gran parte dell'establishment israeliano si sono trovati di fronte a una scelta
Strategica che più o meno consisteva nella scelta fra
Il lampo la maggiore estensione territoriale di Israele
In quella che gli israeliani chiamano la terra di Israele che comprende quindi tutta questa parte appunto che loro chiamano Trid essa Maria dal punto di vista ebraico storico
Fra la possibilità appunto di un grande Israele
Che però sarebbe stato
Già adesso e comunque sempre più in futuro uno Stato sostanzialmente binazionale con una
Maggioranza in prospettiva araba o un Israele più piccolo
Cioè quello attuale più
Le maggiori colonie Cisgiordania senza Gaza che è considerato un inferno di cui sbarazzarsi
Perché però garantisse l'omogeneità etnica favorevole alla agli ebrei
Questo naturalmente in consonanza con il disegno originario di uno Stato ebraico quindi con il disegno sionista originario e che quindi sacrificarsi il territorio per la demografia
Questo precetto di fondo
è stato costruito scientificamente congruo dire anche con notevole abilità tattica da parte di Sharon in questi anni
E pubblicamente discusso in Israele in maniera molto vivace da da gruppi personalità molto diverso alcuni a favore altre contro
Il modo più
Preciso in cui il Governo israeliano si espresso questo riguardo è stata una famosa intervista dell'assistente
Di Olmeo di Sharon vai scassati nel due mila e quattro ottobre due mila quattro in cui appunto mi spiegava che
Tutte queste operazioni di ritaglio del territorio Cisgiordania no
E di chiusura di Gaza
Quindi ritiro da Gaza e suo sua trasformazione una sorta di prigione a cielo aperto corrispondevano ha un'idea
Di rinvio a tempo determinato della questione palestinese in termini politici cioè lui ha detto questa per noi forma al dei della forma dei le sapete quella sostanza chimica che viene usata per conservare i cadaveri si trattava di mettere sostanzialmente
Sotto forma al dei de il cadavere palestinese che di rinviare la definizione dello status finale a tempo indeterminato
Garantendo nel frattempo che i fatti compiuti sul terreno cioè appunto l'avanzata nei territori strategici Giordani la presenza militare l'indebolimento dell'Autorità nazionale palestinese potessero andare avanti
Ora
Questa strategia del rinvio sine die
Si scontra ogni tanto non solo con
Dall'esistenza di questo o quel gruppo palestinese ma anche con
Gli interessi americani
Assecondare ovviamente della situazione complessiva del Medioriente perché è vero che paradossalmente questa Amministrazione Dico paradossalmente perché probabilmente inizialmente la si considerava particolarmente filo araba questa Amministrazione americana ma insomma
Paradossalmente Bush è stato il Presidente americano più filo israeliano della storia
Nel senso che ha sempre sostenuto in tutti modi apertamente anche sotto banco la politica israeliana ma è anche vero che non sempre gli interessi americani con gli israeliani coincidono
Per esempio in questa fase in cui si prospetta un braccio di ferro e forse anche una guerra all'Iran
Dal punto di vista americano può essere utile un qualche accordo israelo palestinese o meglio israelo arabo
Che consenta di costruire un fronte arabo in funzione anti iraniana ora perché si crei questo fronte arabo in funzione anti iraniana evidentemente può essere utile specialmente per motivi propagandistici e mediatici
Che gli israeliani facciano qualche concessione per esempio magari
Dichiarino la
Fattibilità di uno Stato palestinese ed è per questo che si doveva attenere si terrà forse questa conferenza di Washington
Naturalmente la posizione israeliana è una posizione che sia pure sempre mantenendo si al
Grosso modo di intese di conserva con quell'americana tende a fare le minori concessioni possibili al campo arabo al campo palestinese in particolare
Quindi vedremo a Washington come questa sorta di miscela di interessi non convergenti sull'area situazione palestinese possa fra parlo di israeliani americani possa arrivare a un punto di composizione
Quello meno improbabile forse che da parte israeliana si faccia qualche concessione di forma come è stato già fatto in varie in varie occasioni ho anche qualche
Piccola concessione di sostanza lasciando però magari
Punto costruendo una sorta di quadro di avanzamento una sorta di road map plus verso uno Stato palestinese
Che può essere spesi da propagandistica mente come una concessione israeliana e che poi dovrà essere nel tempo revocata con i fatti compiuti sul terreno questa mia mi pare potrebbe essere un'ipotesi poi vedremo quello che accadrà
L'aspetto a mio avviso più preoccupante
Per chi pensa la possibilità di costruzione di una vera pace in Terra Santa e che questi sessant'anni di conflitto Israele esiste come sapete dal mille novecentoquarantotto che poi sono preceduti anche da decenni di di contrasti di conflitti precedenti tempi del mandato britannico per non parlare
Del dominio ottomano dicevo questo lungo periodo di conflitto con esplosioni belli che più o meno violente con deportazioni con massacri eccetera apportato nei due campi quelle israeliana quello palestinese a livello di
Popolazione di opinione pubblica di media di cultura
Ha portato a un tale grado di diffidenza per non dire razzismo reciproco da rendere
Molto arduo anche poi l'attuazione di un eventuale accordo di pace
Perché magari per qualche miracolo si potrà trovare
A residenza americano in un albergo sul Mar Rosso un accordo
Di pace fra Israele e Palestina ma poi sul terreno la gente le istituzioni potranno convivere in un modo effettivamente pacifico e cooperativo
Come dovrebbe essere ovvio e naturale in un altro tipo di ambiente
Oppure prevarrà la storia
Cioè prevarrà la memoria
Di quello che è accaduto fra queste popolazioni
E prevarrà anche
La
La sfiducia insomma gabelle il fatto di non potersi veramente fidare del partner con cui magari si sono anche firmati gli accordi
Da parte israeliana questo tipo di di sfiducia al di là delle ragioni ideologiche sionista eccetera il motivo di fondo per cui non si può accettare un grande Israele
Perché grande Israele avrebbe al suo interno una tale quantità di arabi probabilmente anche maggioritaria nel giro di pochi anni e cioè di nemici
Da rendere impossibile la convivenza all'interno di un solo Stato in questo volume di Limes pubblichiamo uno schema
Costruito da non sofferte un geografo israeliano consigliere di Sharon non sono uno dei duri più duri ideologo e l'architetto del muro di separazione
Che quella frontiera costruita inizialmente come barriera antiterroristica ma di fatto come nuovo confine di Israele o quanto meno come tracciato che può contribuire a determinare la frontiera orientale di Israele
E so fare in questo suo schema presentato all'autorità israeliane descrive di qui al due mila e venti cosa accadrebbe nel caso in cui si arrivasse a uno Stato
Che comprendesse sostanzialmente i territori a maggioranza araba
Per non parlare della situazione abbastanza peculiare della minoranza araba in Israele una minoranza peraltro numerosa parliamo di una popolazione calcolata intorno al venti per cento del totale
Che viene considerata diciamo dal punto di vista israeliano come si cittadini di Israele è un punto di vista formale ma molto sui generis
E quindi tenuti sotto sorveglianza particolare
E che molti israeliani vorrebbero in qualche modo scambiare almeno in parte con colonie ebraiche cioè si potrebbe arrivare a uno scambio di territori alle per esempio il piccolo triangolo al nord solenne che essa eccetera in cui alcuni
Spicchi di territorio israeliano in cui ci sono dal punto di vista delegano troppi arabi
Possono essere ceduti come contropartita alla cessione di colonie ebraiche in modo da arrivare a un
Qualche bilanciamento territoriale
E a rendere più omogeneo più ebraico lo Stato di Israele e naturalmente anche più omogeneo nel senso più arabo lo Stato palestinese
Insomma immaginare una Palestina con molti ebrei o un Israele con molti arabi appare utopico recentemente un sentenze palestinese ha pubblicato
Un libro in cui si parte proprio dall'ipotesi più che dall'ipotesi dal fatto della fine della prospettiva di uno Stato nazionale palestinese per
Riprendere una vecchia idea
Coltivata a suo tempo e anche esposto pubblicamente per esempio è un discorso le Nazioni Unite settantaquattro darà fatta
Ma sostenuta anche da alcuni gruppi della sinistra israeliana anche da alcuni leader laburisti all'inizio di questa vicenda
Cioè quella appunto di uno Stato binazionale Gheddafi lo chiama una volta li sarà astina Israele più Palestina
Questa dal punto di vista ovviamente arabo palestinese potrebbe essere oggi la minore il male minore o dirittura il bene migliore a seconda dei punti di vista
Nel senso di arrivare invece che a uno se è uno Stato palestinese di fatto colonia israeliana arrivare a uno Stato binazionale come si dice
Anche se si potrebbe discutere su questo termine perché pre-CIPE già adesso in Israele e in Palestina io avrei qualche dubbio su cosa sia veramente una nazione pseudo pensiamo qua apro una parentesi
Al fatto che secondo dati ufficiali israeliani per esempio trecento mila dei cosiddetti ebrei russi che sono arrivati scaduto negli anni Novanta non sono ebrei
Sono russi alcuni sono anche
Nazisti come abbiamo visto con alcuni
Episodi che sono accaduti recentemente in Israele
Per non parlare dei fa lasciato il posto che sono cioè lo stesso insieme israeliano insomma territorio dove le tribù sono
Parte della storia
Antica lo stesso territorio israeliano
In questo mento unito certamente nell'emergenza bellica ma forse una delle ragioni per cui sarei le ha bisogno di mantenere questo sentimento di emergenza e anche
La necessità di compattare gruppi culturalmente e linguisticamente storicamente così diversi
Che altrimenti avrebbero difficoltà a convivere nello stesso territorio anche magari fingendo di essere breve
Per non parlare poi del
Campo palestinese
Dove di fatto la Palestina moderna un'invenzione del mandato britannico tanto è vero che se voi prendete presente la carta islamica di Camassa
Che è un documento del mille novecentottantotto dove si definisce il territorio della Palestina come uguale fascia come patrimonio inalienabile per l'eternità
Islamico questo territorio è stato esattamente disegnato dai britannici cioè esattamente il territorio disegnato dopo la fine da Prima Guerra Mondiale mila novecentoventi
Con il mandato britannico dove evidentemente il il nazionalismo in quanto tale è successivo alla nazionalismo palestinese intende successivo la formazione del mandato è conseguenza dalla formazione del mandato
E ancora oggi vediamo un sostrato di carattere tribale Kilani co molto forte
Con veri e propri feudatari locali che fanno il bello e cattivo tempo e sparano addosso eventualmente anche feudatari di altro segno o di altra zona
Quindi diciamo uno Stato binazionale sui generis comunque diciamo lo Stato misto
In cui la parte arabo palestinese avrebbe sempre più in prospettiva la meglio
E a questo proposito vorrei concludere citando proprio per per capire di quale la posta in gioco citando una frase di Olmert che mi pare abbastanza significativa dello stato della questione
Nel due mila e tre cioè quando c'era ancora Sharon
Olmert fu molto chiaro sulla minaccia demografica e disse
I palestinesi vogliono cambiare l'essenza del conflitto dal paradigma algerino a quello sudafricano
Da una lotta contro quella che chiamano occupazione alla lotta per una testa un voto
Queste naturalmente una lotta molto più pulita molto più popolare e alla fine molto più potente
Per noi significherebbe la fine dello Stato ebraico
Quindi come vedete questo non lo dice non lo pensa solo metro pensano moltissimi israeliani il vero pericolo per Israele non sono Hamas fatta a quel gruppo armato quella milizia o i razzi Kassam è la demografia
E allora la domanda che uno potrebbe porsi o quantomeno che mi pongo io e come mai invece in tutta questa vicenda
I palestinesi abbiano giocato
Sul terreno dove sono meno forti per non dire straordinariamente più deboli cioè quello militare quello del confronto armato quello di uno Stato palestinese ormai palesemente improbabile
E invece non abbiano giocato sulla carta appunto di
Arrivare a una sorta
Invece che di nome di un ministra Tarello di uno Stato comune
Che metterebbe in grave difficoltà
Ovviamente Israele perché se ne dovrebbe scegliere in qualche modo fra democrazia e etnografico era
Cioè tra essere uno Stato ebraico o essere uno Stato democratico
E non sarebbe un dilemma di facile soluzione insomma
Però non mi pare che questo accada anche perché evidentemente come dicevo il campo palestinese in questo momento in tutt'altre faccende affaccendato cioè a decidere chi comanda quale dei vari signori e signorotti o gruppi comanda
E paradossalmente a me pare che in questa fase il gruppo più nazionalista in campo palestinese sia quello islamico cioè la chi veri leader palestinesi in questa fase più che Abu Mazen
Quelli che ragionano in termini più nazionali
Paradossalmente ma non troppo sono gli islamici cioè il gruppo di Hamas
Che poi in realtà se andiamo a ben vedere certamente a una forte radice religiosa ma a anche una forte prassi di carattere
Diverso cioè molto pragmatica
Anche perché con una chiamato poi a gestire concretamente un territorio può avere l'ideologia che vuole ma deve affrontare dei problemi concreti dei problemi quotidiani
E quindi fa Hamas accanto ovviamente a tutta una sua ideologia fondamentalista jihadista
La sul problema Preside si può risolvere solamente sostanzialmente come
Le armi in pugno a leggere i loro documenti come la carta islamica e quant'altro poi di fatto è molto più pragmatico ed è anche non solo il più nazionale ma il meno violento
Perché in questo momento chi lancio di razzi
Contro Israele non sono le milizie di Hamas contrariamente a quello che spesso mi capita di leggere
Ma sono gruppi come dicevo molto spesso sono capoccia locali che in qualche modo fanno quello che voglio ma eventualmente più collegati parlo delle Brigate Al Aqsa al fatta che non ovviamente a Hamas
Quindi abbiamo una situazione paradossale per cui Hamas come sappiamo proclamato da tempo una tregua
Legittimando la anche dal punto di vista religioso nei confronti di Israele
Ma di fatto viene considerato invece il gruppo e comunque sereno e non lo riconosce è dimostrato il gruppo più più violento
Comunque questa
Mi pare grosso modo la situazione sul terreno è una situazione
Veramente scoraggiante qualche giorno fa mi pare che il
Distante Tumo sta fa Barghouti quando è venuto a Roma mi diceva siamo al punto più basso della nostra storia
E o riusciamo a rimettere insieme una qualche forma di unità nazionale oppure scordiamoci qualsiasi tipo di accordo di pace e di quant'altro
Questo diciamo al di là poi di quelle che possono essere le opinioni questo di fare il punto perché ammettendo anche per cui che per qualche motivo Olmert o chi per lui Barak domani o decidesse di voler fare un accordo con i palestinesi ma con chi lo fa
Cioè non esiste una controparte che possa rappresentare il campo palestinese allora finché
Non ci sarà questa controparte francamente dubito molto che ci possa essere nel prossimo futuro
Perché era fatto in qualche modo copriva con quello che era stato insomma nel suo carisma la sua autorità almeno per un certo periodo prevede differenze capo palestinese in assenza di questa forza e siccome Israele ha interesse che questa forza non si
Manifesti a maggior ragione difficile crearla
Resta il problema di il quale
Il partner palestinese legittimato firmare un eventuale accordo di pace
Io mi fermerei qua però purtroppo
Quello
Nell'esposizione Minghi Lucio mi ha fatto venire in mente
Forse e così l'utilità di di inserire qualche tassello questori questo panorama
Diciamo che lo sforzo di rimesse e su questo numero è stato abbastanza importante proprio nel cercare di entrare in tutte le dinamiche più più complesse in tutti quelli che sono
Diciamo gli aspetti anche però più significative approfondire dei lati
Di questa
Di questa vicenda israeliano palestinese che sembra sfuggirci un po'da tutte le parti
Io diciamo condivido sostanzialmente il quadro pessimista però devo riconoscere
Punto il titolo stesso proprio sofferma ma vedo in questo pessimismo più come dire una lettura tradizionale della vicenda israeliano palestinese
Se noi introduciamo in questa vicenda gli elementi di profonda novità
Allora forse dovremmo essere ancora più pessimisti dal punto di vista nostro di europei di mediatori
Perché
E questa questa questione è passata da un quadro territoriale diciamo sostanzialmente abbastanza limitato la questione palestinese voi lo sapete bene è stata sempre strumentalizzata dal mondo arabo è stata sempre come di usata
Ma è fondamentalmente pari non è uscita nel suo contesto territoriale
Quello che invece è accaduto nell'ultimo periodo cioè quello che è uscito visibilmente fuori l'ultimo periodo da alla questione palestinese una dimensione completamente diverso
Cioè la questione le fatture Hamas è che appunto che li messa spiegato veramente cercando però di guardare un po'da tutti i lati propone che sugli aspetti meno conosciuti cercando di
Come dire di sfrondare il qualunquismo e la lo speech Rita con cui è stato diciamo Daloui spesso affrontato
O
E e questa è una massa da come dimensione totalmente diversa
Perché Hamas una
è una pianta diciamo che perché si è sviluppata sul territorio palestinese ma il cui semi è un seme arabo islamico sunnita che è presente in tutto il Mediterraneo
E e non solo nel Mediterraneo diciamo meridionale ma è presente in gran parte in Europa ormai i figli di coloro che fuggirono come sono i politici
Negli anni Sessanta Settanta da quei Paesi del diciamo diciamo arabo mediterranei
Solo adesso appunto immigrati integrati in gran parte dei Paesi europei
Ma non è che per quel che per questo diciamo quella matrice lontana si sia dissolta voi sapete che appunto
Ci sono molti ideologici diciamo che hanno ripreso in Europa il pensiero
Antico pensiero della fratellanza musulmana e l'hanno riadattata all'anno rielaborata valori generata con una con una fisionomia
Che è molto ben si adatta ai alle situazioni diciamo di di di
Degrado sociale politico ed economico di molte delle nostre Valli europee
Dallo il fenomeno ancora non è presente ma certamente già visibili molto belli in Francia e molta parte a dei Paesi dell'ex ex Benelux
Allora
Questo
E diciamo questo diciamo per quello che ci riguarda direttamente ma
Ma per quello che riguarda anche il mondo arabo il fenomeno mass
è e la il chiaro la la il chiaro sintomo del fatto che
La fratellanza musulmana e in grado laddove
Cioè intanto si prende il potere
E secondo di esercitarlo diciamo pragmaticamente quindi è molto più pericolosa di quello che non si poteva pensare da quel punto di vista e questo spiega in gran parte perché
Un certo punto
Arabia Saudita anzi sia lì e si sia proprio al se abbia mosso contabile pare si sia mossa
Per
Risolvere da tutti i costi con l'accordo della Mecca per rimettere in piedi un Governo di unità nazionale in modo che
Amasse non venisse esclusa non venisse emarginata perché l'emarginazione di Hamas in Palestina
Avrebbe significato un rischio grosso
Diciamo
Nella possibile evoluzione in senso più radicale i questo appunto di questa diciamo
E ideologia pragmatica che si sta un po'ri risvegliando che in in moltissimi Paesi importanti dell'area mediterranea come c'è l'Egitto voi sapete che altra casa consuma scelto di entrare politicamente sulla scena
E quindi in in Egitto è diventato il grosso il grosso contrappeso
Alla politica di evitare e leader parità
Diciamo della dei Mubarak compagni quindi
L'Arabia Saudita
Sponsorizzato
Gli accordi una nicchia ha ridato come dire attentato di ridare appunto quello che diceva l'uso una una rappresentatività che però
Lo era veramente nel senso che Hamas rappresenta una una nuova realtà incanta palestinese ed è comunque cura
Quindi il la proiezione nella prassi di quello che molta parte del mondo arabo pensa a livello appunto di
Fece validi borghesia non è solamente il popolino proprio diciamo la borghesia avanzata che
Assorbe sempre di più
Diciamo questa ed elabora sempre di più quello che appunto il pensiero
Dei dei fratelli mussulmani
Allora
Questo
Questa emergenza di Hamas e quindi è pericolosa e pericolosa perché ossia il tentativo comunque della Mecca è fallito perché
Il colpo di mano di davanti appunto a Gaza non potevano fallire proprio perché non si trattava di un problema cioè militare che si può risolvere con
Punto combatta gli uni che entra dall'Egitto e
Soprattutto è un
Diciamo l'esclusione di Hamas comunque dalle
Dalle dalle trattative
Le rende prive di ogni concretezza
Il sia si è voluto piuttosto insistere proprio sull'emarginazione di Hamas per approfondire appunto la divisione interpalestinese
Che però lascia da un lato appunto una situazione concreta appunto la ma stanno
E una situazione estremamente volatile che è quella del Fatah Olanda incanalando non esiste la massa esiste
E
Quando
Siamo arrivati appunto pochi giorni fa alla dichiarazione di territorio stile territorio nemico si è veramente passato Rubicone
Perché questa dichiarazione non è stata la dichiarazione di
Guerra all'ANAS tout-court è stata una dichiarazione di guerra
Di guerra cioè di rifiuto nei confronti proprio della fratellanza islamica e fare in un suo mai cioè quindi di tutto un pensiero di tutto un pensiero
Diciamo
Dell'Islam ma non di allora dell'Islam moderno che però mi sono che si contrappone guarda caso al gigantismo
è il peggior nemico del giradischi per quello che né diciamo
In un volume di Limes chiamammo al nostro Islam solo l'Islam può combattere diciamo la sua devianza non certamente noi nemmeno la repressione sulla forma di repressione
Ora nella misura in cui
Hamas
Dimostrato che è possibile
Fare una battaglia politica che è possibile anche a venire diciamo non essere poi degli esagerati degli esaltati che è possibile che si che ci si occupa immediatamente delle condizioni e la popolazione
E
Queste ma da consegnare in giro e se e se questo segnale viene rifiutato
Allora appunto ci stiamo mettendo nei pasticci ora Meloni diciamo non me ne ha non meraviglia il fatto che diciamo Israele e Stati Uniti diciamo vada avanti su questa loro diciamo ostinazione nel caso di Israele è comprensibilissimo
E nel caso
Diciamo degli Stati Uniti abbiamo visto che anche le cose più ovvie sembrano incomprensibili
Quello che a me stupisce è l'atteggiamento dei Paesi europei
Quello mi mi stupisce e mi fa essere terribilmente pessimista ciò mi fa scelte più che appare sia impossibile prego impossibilità di
E se e fare una strategia
Nel Mediterraneo perché questa cosa qui a questo punto non diventa più prova avresti si diventa un problema in generale
è un problema anche di casa nostra
E
Ed ecco arriva adesso appunto a questo esempio di Gaza e del suo gas perché è un esempio molto emblematico di come noi stiamo portando avanti questa questione nel modo peggiore possibile
Perché su questa questione di Gaza del suo gas dell'opportunità che aveva la mediazione diciamo europea la mediazione dell'inviato del Quartetto
Cioè Blair che se ricitato trovandosi un posto
E strada è veramente diciamo paradossale
Vediamo un attimo
Che cosa è successo in piazza e come si è usato una risorsa che poteva essere importantissima appunto per quel piccolo territorio
Ed invece è diventato un uno scandalo terribile lo scalo delibera specialmente in questa presente situazione
Nel novantanove
La all'Anp dette una concessione alla British Gas nelle acque incalza
A cinque stiamo parlando appunto quando Gaza si parla di Gaza e del fatto che Israele non la vuole verissimo
Però non delle acque di garanzie a quei casi
Tanto è che quando venne restituito in qualche modo cioè le l'esercizio del della sovranità in base agli accordi di Gerico poi o sopra e generico sulle sul sulla sulla l'off-shore
Sulla piattaforma continentale devianza comunque Israele in cambio chiese subito ad Arafat di poter
Mantenere il controllo totale militare baccello bruciarla e lì i l'acqua rimaneva diciamo una questione
Di controllo israeliano
Gaza quindi come territorio importante sono perché c'è una costa che faccia su quel mare teniamo presente
Allora dette questa concessione
Perché la British gas che è una Società che è molto impegnata appunto nel cercare che ha soffrono soprattutto in Egitto e visto che c'era una continuità di giacimenti che a dare al sole alte decurta anche quella fascia diciamo di mare
Che saliva da sopra il sine verso
Verso la Palestina
Israele compresa valeva la pena di essere
Come dire scudata naturalmente ottennero all'ora da dall'Anp delle condizioni estremamente favorevoli perché
Cioè sembrava già ubriaco che arrivasse una grande compagnia non offrire ricerche eccetera
E Arafat e andò parte su questo Battellino la Mattia settembre della vero del
Del duemila
Noi appunto queste giacimenti trenta a trentasei miglia dalla costa dicendo questa è una petizione che Dio ci ha mandato finalmente esso nasce un aspetto perché la British Gas dopo un anno ancora trovato effettivamente
Avrà fatto i suoi sondaggi ed ha trovato effettivamente lì c'è un capitale di gas
Che non è una cosa grandissima ma che per Gaza della Palestina e per avere un volume di esportazioni che potesse portare un po'di Ganci serio basta ed avanza
Naturalmente però poi trovata trovato il Tesoro non si saprà come tirarlo fuori perché perché avete scattato tutto fatto che l'attrice l'acqua
C'è la proprietà del sottosuolo sì ma tutto il controllo dell'acqua no e un po'e in più bisogna dare un mercato
Per questo gas e cominciare a tutta la storia per cui
Diciamo forse la cosa più semplice era di potere trattare un discorso con gli israeliani con israeliani e fare uno share praticamente di questa ricchezza
Ed era quello che però l'Abruzzo pure obbedisca Stornara molto d'accordo perché gli israeliani fine all'inizio voleva questo prezzo scontato non volevano accettare che appunto che venisse trattato a livelli di mercato
Comunque come canone praticamente la la briglia spuntava più sul fatto di portare questo gas verso l'Egitto venderlo cioè e poi e tenere una quota che potesse servire per alimentare Gaza
Ora Gaza in una situazione voi lo sapete che che drammatica dal punto di vista dell'energia vari casa campana l'acqua col dissalatore dissalatore deve essere alimentato con l'energia
La centrale elettrica e a
Molta gente ancora a Gaza non ha
La possibilità
Di elettricità porcela in modo molto saltuario perché
Il rifornimento del combustibile per la centrale arriva da Israele arriva col contagocce poi come avete visto è soggetto e mi a
A
Ah interruzioni e adesso alle sanzioni
Su questa questione
L'abbiamo visto appunto che la posizione europea
AI Fondo fatto da spalla ai primi tentativi né da parte di Israele di
Usare
L'undici aprile scorso delle sanzioni de o delle sanzioni comunque o dei delle interruzioni per poter per poter
Far comici cominciare a stringere vaga Rota intorno al collo di Hamas
Dopo poco più e quindici lo Stato e delle interruzioni di pagamenti di gasolio ad Israele che quindi non sono arrivati alla centrale ancor prima ancor prima che Israele dichiarasse casa uniti da ostile
Quindi
Come vedete
E diciamo la posizione europea
Diciamo è oggi completamente allineata una non ha non è una non ha una posizione propositiva
Ma quando arriviamo al al discorso specifico del gas di Gaza allora si è toccato il massimo perché
Perché mentre ormai la British Gas
La n p
Diciamo ed egiziani stiamo trattando tipo di accordo che permetteva comunque un minimo di Progetto interregionale cioè il gas che è arrivata una parte del gas poteva ritornare verso la centrale c'era un
Casco che poteva essere riutilizzato per tutta la sanità oggetti
è
A lui e è ritornato sulla scena Blair ma erano ancora
Primo Ministro ma stavo appunto negli ultimi nell'risulti in battute
Ha ricevuto una richiesta di Olmert israeliani si erano resi conto nel frattempo non avevano mai creduto troppo lo sviluppo del gas ma siano poi resi conto nel frattempo che invece
La loro situazione energetica
Stava diciamo aggravandosi le possibilità di rifornimenti diciamo diversificati dovevano essere aumentate per cui anche il gas di Gaza diventano a estremamente importante per cui e il il
La grande mediazione di Blair che dovrà essere quella invece che
Porta avanti un discorso di accorpamento accese di equilibrio delle posizioni per di si è diciamo focalizzata
Quasi esclusivamente direi sugli accordi con la British Gas radici alla verifica se no non fate l'accordo con l'Egitto fatelo con Israele
Perché questo porterà ce ne sarà un contributo alla pace perché porti campo a migliorare sempre più i rapporti tra Olmert
E Abu Mazen
Con tutto quello che vi ha detto appunto Lucio prima col potere capire come questa questa questa acquisto portare gas
A a a Olmert non sia stato certamente l'operazione migliore ma quello che è più grave è che il tracciato regia svolto che dovrà portare via mare
Il gas a Israele non passerà per niente attraverso il territorio palestinese
Quindi è un gas che viene venduto in tutta la sua
Potenzialità per quindici anni tutto dell'essere e quello che potrà ricavarne Gaza sardi appunto dico continua a contrarsi
Il carburante per alimentare centrale di piazza
Questo è diciamo
Il baratto che si è ottenuto ora nella questione del Palestine vai di qua nel
Del gli scontri che ci sono state Gaza nel tentativo di davanti recuperare Gaza non c'era solo fatto di seguire appunto la ribaltarsi del potere Fatah
è che davano è stato sempre in prima persona coinvolto nell'operazione gas
Perché era la persona che appunto leggi doveva gestire il territorio di Gaza e dava dovrà dare sicurezza l'operazione gas fino all'inizio
Poi c'erano altri personaggi ahimè
Parte legati al club di Fatah diciamo la parte più né acque cioè quei segmenti di Alfa da che erano quelli poiché hanno come dire screditato tutto tutta tutta tutto il movimento e anche personaggi
Da diciamo molto molto scuri personaggi affaristi mesi mafiosi anche da parte israeliana come per esempio quello che aveva aperto al casinò di Gerico
Quindi ci troviamo diciamo dietro questa questione del gas
Tutto il peggio di quello che ci poteva essere
Tutta la parte diciamo più corrotta affarista l'ANICA
E
E e ovviamente Hamas la prima cosa che ha fatto quando quando a diciamo è andata al potere ha detto ma questo accordo
Va benissimo non è che vogliamo rimettere in discussione l'accordo con la British Gas però è stato fatto termine c'è una centonovantanove
Il che ha solo la molto poco forse sarebbe il caso anche un pochino di rivedere questo tipo di accordi
Comunque
E qui sta ecco questo canadesi e sparata perché su questa cosa su cui c'era già tutta una serie di interessi come dire
Informa
E su queste cose
Ovviamente e i clan che volevamo entre il potere i guadagni il business gli affari non hanno non hanno non si sono fermati
E però appunto la questione invece è rimasta così
Siccome non si era tutore Solvay la risolta Blair dicendo tranquillamente benissimo l'accordo si fa con Israele punto e basta questa e la mediazione europea allora per tornare alla finale è quello che mi preoccupa
Quello che ci dovrebbe preoccupare il fatto che uno estromettere cioè facendo la guerra di fatto ad Hamas non la facciamo ai fratelli musulmani aiuto mediterranei dell'Europa
Due
Con questa con la
Con
Con l'atteggiamento con cui si presentano i Paesi europei o comunque i mediatori per cui mi trattano prevede nell'ambito del Quartetto ne stiamo dando una dimostrazione di vorrei cialtrona AG e sono buona
Cioè tendiamo a dimostrazione che non abbiamo nessuna intenzione di portare un contributo propositivo e positivo
Hai negoziati non è importante quanta parte diciamo una così importante quanta parte potrà essere trattata commesso che libera da dall'occupazione
Ma è importante anche in chiamarla diciamo comunque su un processo giusto questi vi possa essere tempi biblici può essere veramente
Io forse penso che Hamas sia
Diciamo che l'obiettivo di Hamas sia proprio quello di
Nella divisione di compiti che c'era stato sul Governo di di di unità nazionale era che a volte l'Anp trattasse con Israele e ANAS sicuro occupava delle faccende di casa
Facciamo avallava loschi pro
Proprio perché ANAS non non non diciamo non ci crede e secondariamente forse pensa più alla alla alla soluzione quella ultima cioè altro autobomba demografica
Quindi
Vada vada pure a Mombasa pertanto non riuscirà a portare a casa niente ora si è molto probabile quindi che con una trattativa che in cui diciamo la la la la all'opzione araba
Saudita galleggia quasi sul niente perché appunto è saltato unico ricoverati diciamo di vita nazionale quindi non c'è l'interlocutore a cui appoggiarsi
Sì forse viene rinviata rientra un po'la Siria ma forse più come osservatore che come
Partecipante vera e propria una funzione puramente simbolica quindi diciamo diverse le trattative gli incontri porteranno poco
Nel frattempo però appunto c'è l'errore commesso
E
Affiche e anche soprattutto questa questa di qualificazione dell'intervento europeo io cioè qui c'è una
Bella intervista di D'Alema che Ciampi sembra
C'è molto interessante e ci prende molto sul discorso dei rapporti tra queste palestinese l'Iran e cioè però secondo me appunto quando parla del possibile ruolo europeo ahimè
Io credo che lì ci sia dell'ottimismo assolutamente ingiustificato
Grazie
Ma
Io vorrei partire da una considerazione che credo che abbia ispiratori lavoro veramente
Sistematico encomiabile di questo volume
Ma che dà conto anche di un'esperienza che io più come cronista fu vissuto mi occupo di questa storia infinita del conflitto tra Israele e Palestina ormai
Da vent'anni inizio andare lì quando tirarono le prime pietre della prima della prima intifada ad oggi che spiega anche la difficoltà diciamo di approccio a questo tema
Per far per farmi intendere questa difficoltà io o riprendere le parole di un grande scrittore israeliano
Un bellissimo articolo che è apparso sulle idee di Repubblica di sabato ventidue settembre
Lo scrittore ha mosso oso
Lui dice una cosa che al io ho sempre cercato di poi di
Con grande difficoltà diciamo di riportare anche in
In il mio approccio visivo oltre che nel raccontare questo conflitto quando uno dice che il conflitto tra israeliani e palestinesi non è un western
Dove è chiaro chi sono i buoni esplicativi e invece una tragedia antica cioè lo scontro tra due facce della giustizia
Io ho
Credo che questo sia un approccio prodigo sempre perché poi invece nella nel nella stampa italiana devo dire questa logica del western o della curva sud curva nord del bene del male dei buoni e cattivi
è un approccio che chiama alle armi
E noi siamo invece alla riflessione non credo che questo tentativo diciamo oggi in un vivido tra il bene e nel male tra i buoni e cattivi dovrebbe valere questo lo sforzo che è stato fatto in questo volume di massa
Anche nel tentativo di ragionare su quello che sta avvenendo nel campo palestinese
Cosa sta avvenendo sta avvenendo il sushi giù di una nazione
Il suicidio di una nazione che ricerchiamo uno Stato che cercava di praticare il proprio diritto e
è un suicidio indotto e io credo e con queste mie considerazioni vorrei anche individuare i responsabili e anche le conseguenze di questo suicidio di una nazione
Certo una delle responsabilità perché non bisogna assolvere no viene da una leadership in Terna palestinese
Una leadership che non ha saputo non ha voluto
Compiere quel salto di mentalità tra una leadership
Di un movimento di guerriglia
Alla leadership di uno Stato informazione
Cui c'è una grande responsabilità se volete anche di Yasser Arafat il padre della Patria il padre padrone però di questa causa palestinese
Che
In qualche modo impedì
Anche con la corresponsabilità della comunità internazionale dell'Europa dell'Occidente e la crescita di una leadership in terna dei territori
Io ricordo la prima intifada la prima intifada l'intifada vera rivolta popolare quella delle pietre quelle che fece commuove descriverà anche degli straordinari articoli io ricordo sulle pagine del Corriere della Sera curiale
Vi ricordate l'immagine dei soldati israeliani che spezzavano le braccia al giovane palestinese e Budhia nelle scrisse un articolo straordinario disse io che solo dalla vostra parte
Che io finanzio anche perché in Israele diciamo sì l'importanza della diaspora e anche qui sta io mi vergogno di fronte acciocché sta succedendo
Arafat con la responsabilità dalla comunità internazionale gli Stati Uniti e dell'Europa
Come dire seggo quella leadership interna perché aveva bisogno di una legittimazione della legittimazione della leadership dei tunisini cioè quelli esterni ai territori
E questo ha una responsabilità fortissima di Yasser Arafat e dell'in tour agire della nomenklatura quella discutiamo la Rania diciamo veramente bene
Che a di cui si era
Ci circondato io ricordo ad esempio uno dei grandi leader
Che era nato sorto legittimato dalla prima intifada Feisal Husseini uno dei più anche di una delle più grandi famiglie palestinesi mi è morto di crepacuore
Che devo dire che avendolo conosciuto personalmente che credo che proprio l'emarginazione che dovette subire dalla dei tunisini contribuì fortemente anche a questa sua
Morte purtroppo non solo politica
Fallimento quindi dicevo di una leadership ma anche il fallimento di Israele il fallimento cioè di una
Logica unilateralista che oggi non fa sentire più sicura Israele
Questo lo dicono anche persone come ex capi del Mossad di Sciliberto cioè persone che hanno
Combattuto per una vita il nemico che i nemici di Israele quando
Quando
Ricordano ai leader israeliani che la frantumazione del potere palestinese
Non è che apra la strada ad una leadership moderata più disponibile al compromesso ma al contrario
Aprite Ristori Gaza e non solo a una ideologia è una pratica ancora più radicale ancora più estrema e quindi ancora più pericolosa per la sicurezza stessa di Israele e cioè
Il citatissimo di Al Qaeda
E quindi
è un fallimento io credo che un fallimento non solo politico ma anche culturale perché la mia convinzione è sempre stata che Israele in fondo al negoziato con se stesso
Cioè la ricerca dell'interlocutore adesso al di là dei limiti delle contraddizioni dell'ambiguità di appunti ma è di avrà fatte delle
Delle della leadership non fortemente redditi Matera dichiarata di Abu Mazen ma la verità che Israele ha sempre negoziato tra le sue varie anime
Tra l'anima che metteva in evidenza nella vecchia ideologia revisionista del sionismo e cioè che in fondo la cosa fondamentale non era tanto lo Stato ma la terra di Israele
E per Israele la terra alla terra quella dei padri degli archivi del Talmud non è te l'ha vista
è ciò che presento in Cisgiordania Hebron
Cioè c'è l'idea del
DRS a è Israele per cui la cosa fondamentale il possesso in questo c'è una specularità anche con i fratelli musulmani lo stessa massa c'è la cosa fondamentale eh la terra
La Terra me e cresce con un'altra parte di Israele che è ritornato invece all'origine del pensiero sionista e cioè quello dove la cosa fondamentale è lo Stato
Magari uno Stato socialmente avanzato lo Stato socialista i tempi nelle origini anche nell'idea di Ben-Gurion Stato
E
E quindi però poteva essere questo e quindi anche un Paese normale Israele doveva ridursi chili metro chi nel chilometraggio ma perché questa era la condizione per mantenere forte la sua essenza democratica
Quindi ha mediato tra se stessa negoziato case stesse al massimo ha negoziato con gli americani visti come interlocutori a volte come
Con come controparte e anche questo approccio ha determinato il suicidio indotto di una nazione
E terzo
C'è ci siamo nulli lo diceva l'Europa io li vedo anche una doppia muri ubriachi anche cui io credo che sia insieme culturale e politica
Che riguarda la Palestina ma non riguarda solo la Palestina innanzitutto l'approccio della logica del male minore
Qua diciamocelo francamente cioè non è che i leader europei tra cui anche con gli italiani tra cui anche quelli della sinistra italiana non sapessero
Di chi si era circondato Yasser Arafat
La corruzione
Il nepotismo
La logica diciamo sì tra il paternalistica l'autoritario lo sapevamo e diciamoci francamente la verità lo sapevamo anche noi parlo della mia generazione che scese in piazza molte volte no
Ricordando diciamo così e anche inneggiando
Ha fatta
E perché non da parte nostra che forse era lo spirito più nobile ma da parte della delle leadership europee e anche americane
Perché in fondo si quello sarà stato magari corrotto
Avrà gestito dilapidato centinaia e centinaia di milioni se non di miliardi di dollari dati dopo positivo per la ricco struzzi toni poli industriali tra Israele e Gaza eccetera eccetera non sono stati mai costruiti ma nel frattempo sono stati costruiti diciassette
Diciassette servizi di sicurezza
Voi pensate che in uno studio che facemmo con un alto numero di Limes addirittura
L'amministrazione pubblica dell'Autorità nazionale palestinese aveva un numero di funzionari in rapporto alla popolazione superiore a quella che ci alla Repubblica popolare cinese
Si governava accusi dello lo sapevamo
Per ora il Mali minore
Perché così come era fatta così come Hosni Mubarak così come i generali i generali algerini eccetera servivano all'Occidente così come
La dinastia saudita che certo non è proprio
Agli veli di rispetto dei diritti umani vedere la vicenda della pena di morte per è servita perché doveva in qualche modo essere un argine
All'ispezione
Alla deriva fondamentalista il fondo questo era anche Saddam Hussein ce ce lo ricordiamo quando venir fuori finanziato
In armi e in denaro perché dovreste l'argine al come in ISMU imperante e lo abbiamo fatto crescere questa nomenclatura
E poi si spiega Massa
Si spiega si spiega masse qui ecco l'altra a seconda
Miopia cioè quello di fare tutto di un'erba un fascio quando
Dalle ma
Io ricordo ero ero lì alla festa nazionale dell'Unità sulla politica estera di San Miniato qui a luglio ero lì
Lo intervista Avolio
E praticamente a una domanda che non c'entrava niente su Hamas se Israele con l'Europa doveva o meno interloquito negoziare con Hamas ma si cercava di Spini chiarire
Se in questa logica della
Del calderone per cui tutto è uguale a se stesso per cui Hamas è uguale al Jihad islamica per cui Hezbollah per fare un altro un altro riferimento è uguale al Qaeda insomma se questa è un approccio
Giusto per sconfiggere anche l'integralismo e il fondamentalismo islamico ecco D'Alema cerco di dire che appunto quello che si cerca anche di spiegare in questa cosa
Che movimenti come Hamas o come Hezbollah libanesi sono momenti Islam Molassi orali visti
Che hanno fatto anche una scelta come dire ambigua certamente ma così come
Mutatis mutandis che era anche l'ambiguità del sistema in Irlanda
Perché c'era il signor seimila che era il braccio politico e c'è la lira ora Tony Blair che adesso fa il mediatore per il Medioriente l'unica cosa che quando i beni
Venni a Roma e si ebbe un incontro con Prodi e D'Alema disse non ci fu nessuna conferenza stampa che l'onere ancora molte idee chiare però che all'ma di naso l'approccio che aveva utilizzato per cercare di arrivare uno negoziato che ponesse fine al secolare anche lì conflitto
In
In alternativa Irlanda del nord ecco forse questo poteva Ezio c'è un tentativo di capire se all'interno di quel mondo complesso che amasse esistevano o meno
De gli elementi moderati ora soltanto perché allora D'Alema cerco di fare questo ragionamento il giorno dopo senza che nemmeno il giornalista fosse presente il Corriere della Sera sparo in prima pagina
Il cattivone D'Alema così com'era il cattivone Fassino che aveva detto questa cosa qualche giorno prima Bogliolo addirittura udite udite dialogare conto a Massa
Ecco questo quando parlavo all'inizio della militarizzazione del pensiero ci dovrebbe ora tra l'altro voglio dire
Noi essendo un paese purtroppo Limes devo dire un'eccezione del provincialismo più esasperato noi arriveremo a capire che si negozia era con una massa o comparti esso quando già sarà avvenuto
Mutatis mutandis ma scusa vi ricordate il per quanto riguarda l'Afghanistan
C'è soltanto per cercare di capire si all'interno del variegato universo talebano di potessero esserci o notte l'interlocuzione interni
Chi ha usato cercare di ragionare su questo aspetto è stato tacciato dalla peggior specie adesso anche Karzai
Ma non solo Karzai ha visto l'altra sera una per una trasmissione su scala addirittura Margherita Boniver
Che a fronte di una domanda gliela sta meno ma in effetti perché adesso si sta cercando di negoziare i talebani moderati esistono adesso il talebano c'è anche il tali Bado moderato s'si scoprirà che non abbiamo cercato anche di fare i nomi e cognomi che esiste anche una parte di Hamas che per esempio si scontrò con il braccio armato per scegliere la via
Per scegliere la via della della istituzionalizzazione politica in una delle interviste fatte sull'immessa un dirigente ha un leader di Hamas al Presidente del Consiglio legislativo palestinese in Parlamento dei territori
A domanda ma qual è il tuo il suo punto di riferimento come modello
Uno si poteva aspettare non lo so certo non Al Qaeda ma magari Hezbollah magari Hassan Nasrallah il leader del partito di Dio libanese noi su un modello di riferimento Reiner dogana il partito
Islamico
Turco quindi vuol dire che anche all'interno di quel mondo c'è un tentare una dialettica che ha portato ad esempio a Massa anche a scegliere la via politica
Ecco io credo che
Da questo punto di vista noi dovremmo essere un po'più attenti più accorti ed esserci dice che faccia anche un po'più furbi quando leggiamo sui nostri
Giornali delle schematizzazione che poi non solo non aiutano a capire ma se poi orientano l'azione erano stati BO diplomazia siamo veramente
Come dire alla alla fine
L'ultima cosa che vorrei dire perché magari poi sarebbe interessante interloquire che che cosa significa però sui CdA in quel mondo
Vedete il suicidio non è attendere passivamente la propria fine non solo la propria fine politici a ma spesso anche la propria fine di vita perché c'è suicidio e anche scelte
Cioè sono anche i martiri
Cioè sono anche coloro che nel momento in cui gli hanno la percezione e devo dire che chiunque di noi ha avuto modo io ho avuto modo di essere lì qualche mese fa di andare a Gaza
Così come quando una modo non so se vi è capitato di visitare il quartiere dei morti in Egitto cioè milione di persone che viva tra le tu
Cioè la domanda adesso lo dico provocatoriamente perché l'ho condivisa con un grande giornalista uno dei pochi ormai in via di estinzione che va ancora sul posto e non solo negli alberghi Bernardo Valli
Che insomma quando va in quei posti vedete la domanda che uno si pone non è che perché uno diviene di Hamas
O peggio ancora perché uno così milita nelle Brigate Ezzedin al Qassam ma spesso è perché non lo fa
Perché nell'assenza di una speranza nell'assenza di un futuro
Nel momento in cui la tua percezione è che la tua vita esiste in quanto soggettività solo sesta diviene strumento di morte per se stesso e per altri
è evidente che questo susciti o diventa l'anticamera per la costruzione di un immenso esercito di Shalit
Che si muoverebbe che farebbe però della Palestina non un fatto Insiel ma un'altra delle terribili sanguinose trincee del Medioriente perché quando anche a lei di l'ex Capo di Mossad
Dice attenzione che il problema vero è la penetrazione di Al Qaeda
L'idea è quella di un Progetto che porterebbe IAI saldare in Medioriente la trincea irachena
Tutt'altro che smantellata dalla guerra
Unilaterale di
Bus
Alla
Alla trincea della Palestina e arriviamo il Libano
Cioè il Libano si era detto che il problema maggiore per il nostro per i nostri anche soldati del contingente UNIFIL era Hezbollah fogli abbiamo scoperto che cosa è invece la penetrazione di Al Qaeda
In nel sud nel sud Libano e come lo stesso Hezbollah e per altri aversi amasse nelle i nella Striscia di Gaza lo dicevano bene
è invece una
Una frontiera un margine un argine eccolo lì abbiamo capito soltanto perché qualcuno ha provato a dirlo è stato subito additato come amico di Hamas e di Hezbollah
Dico questo perché dobbiamo essere attenti perché il suicidio di questa nazione
Ecco la Palestina impossibile
Pacifica il Medioriente colore destabilizza ulteriormente io credo che lo destabilizza ulteriormente non fosse altro perché fa mantenere questa ferita che è una ferita aperta nella coscienza non soltanto di un popolo
Quello palestinese ma ad un mondo quello arabo e musulmano
Che viene
Ancora oggi utilizzata come straordinario strumento di propaganda di tutti coloro che non vogliono una pace giusta e qua tra due popoli due Stati Palestina
Non è un caso badate che in tutti i messaggi audio video dei capi di Al Qaeda
Da non guardate ancora di più questa interessante non tanto di Osama Bin Laden quanto del suo numero due la mente di Al Qaeda l'egiziano Azzawi ieri
La questione acché Polizzotto all'altro molto molto molto aspramente con Hamas vistate istituzionalizzando state tradendo il jihad
Ecco
I mujaheddin si rivolti in o contro contro Hamas salvo poi quando ha massacri
Listi ritardi madre con l'ha fatta di ritornare a dire sosteniamo sia pure Turandot ci naso Montanari chiaramente
Hamas ma non a caso l'egiziano ASU Hariri usa sempre la Palestina ma l'ha usata anche nel suo recente discorso alla con lunghi universi ti Ahmadinejad
Il leader iraniano ora i Persiani non hanno modo mai un interesse diciamo così particolare perché i palestinesi avessero una loro PATI ammalò usano lo usano strumentalmente perché è una ferita aperta un'arma di proselitismo straordinario
Per questo io credo che l'Europa non debba accettare questo susciti o indotto perché il suicidio della nazione palestinese oltre che essere il suicidio di un diritto comunque fondato
Fondato sulla legalità internazionale su risoluzione dell'ONU che non sono mai state rispettate
Da Israele sarebbe anche un moltiplicatore di tensione di destabilizzazione e di penetrazione del CED ISMU peggiore all'interno del Medioriente
Grazie a Umberto chiunque abbia voglia di fare domande obiezioni brevi siamo qui
Prego
Perché dico
Pertanto
Perché
D'acqua
Prova
Non fa comodo a nessuno perché
Eh come un troppo pieno quante c'è un'attenzione a qualsiasi parte sia far uscire l'acqua dalla Palestina
E si abbassa la pressione dalle altre parti l'avete voi perché per Monte accidentali sarebbe facile sistemare un paesino anch'esso sei milioni forse
Basterebbe farle diventare un paradiso fiscali si sarebbe ricchezza per tutti senza intermediari questa
Ho
Voglio sapere quindi se è verosimile l'avvicinamento di Hamas ad Al Qaeda dal punto di vista proprio interno ad Hamas
Queste e poi il ruolo dell'Iran oggi della questione israeliano palestinese come può essere inquadrato fondamentalmente
Il ruolo dell'Iran
No volevo sentire un vostro commento all'ultima intervista dall'ambasciatore israeliano in Italia
Il quale ha affermato che
La svolta
E l'accettazione del due Stati del due mila uno cioè lui ha detto la vera svolta avvenuta con Sharon
Quindi
Implicitamente ammesso che tutte le trattative precedente in tutte le altre precedenti a partire da oso locande lavora intenzione dividere nulla
Secondo visto che aveva toccato l'argomento
La credibilità che hanno tutti questi messaggi di questa presunta accada cioè e che cos'è stanca Ida io sono ancora ferme le dichiarazioni di fondo urlo
Che diceva l'unica alcalde conosco è un file dell'intelligenza americano cioè ecco portare un minimo di se possibile di chiarezza su questo
No facce una ultima io e poi così
Rispondete battuto insieme che
Che di altro tipo
Voi avete fatto un lavoro che leggeremo con grande interesse ma che da quello che avete anticipato è quello di
Riflettere su tutti gli aspetti della questione
Che sono non solo quelli
Diplomatici e politici storici demografici ma anche quelli
Dei simboli delle mozioni che contano all'interno di cura
Però
Diciamo anche questi aspetti di mobilitazioni o razionale trattati
Razionalmente per cercare di capirne il peso ecco tipica ma di fronte
A momenti come quello che ricordava prima i giornali della delle parole di D'Alema per esempio
Variazione
Di chi dovrebbe per mestiere l'informazione fare questo tipo di discorso anche se naturalmente non è sempre facile non non non ci ha il volume
Di chi messo a disposizione nell'articolo che si fa sul quotidiano e così via però invece è quello di favorire anche in Occidente
Una
Risposta emotiva
Sulle semplificazioni e falsità della ricostruzione Cola questo credo che sia un
Enorme problema che
Non ci dobbiamo il ruolo dell'Europa e difficile cioè Blair cioè a tutte le sue colpe e limiti
Però Blair c'ha dietro un'Europa che in tutti i giornali dai tabloid inglesi al Corriere della Sera a
A
I giornali tedeschi o francesi e poi sono pronti a
Mobilitarsi attorno a queste
Simboli fantasie paura eh e quindi o o richiami identitari nei confronti di Abu Mazen o di Olmert e come punti di riferimento
Che invece a un'analisi più approfondita si vedono essere tra gli ostacoli a una possibile soluzione
Ma
Dunque vediamo un po'fra i vari argomenti
Va si una cosa interessante è stato detto con interviste dall'ambasciatore Meyer no simile è vero che il termine è stato
Il termine è stato non è mai stato utilizzato
Da prima di Sharon cioè gli israeliani hanno sempre parlato di entità palestinese anca che prevede che si parlava di entità palestinese
Il termine è stato che questo poi sia mutamento sostanziale a me non pare cioè
Perché lasciarono chiama stato ma in realtà pensa entità cioè non pensa a un vero Stato indipendente
E comunque se lo pensava allora è un pazzo perché ha fatto di tutto per creare le condizioni e siccome ciò non era un pazzo per impedire la nascita di un vero Stato
Ma il mio dubbio di fondo rispetto a tutto quanto è stato detto finora è perché mai Israele dovrebbe cambiare un approccio che sul momento appare vincente
Cioè o noi riteniamo che i leader politici in generale e israeliani in particolare hanno una visione diciamo non dico metafisica ma insomma una visione di lungo periodo
E ragionano per le Regioni e le azioni future ma non è mai capitato di incontrare un leader di qualsiasi tipo che pensi così
Non parlo di destra o sinistra Israele omerica oppure non si capisce perché i leader politici israeliani dovrebbero oggi
Favorire la nascita di un vero Stato palestinese o anche di qualsiasi altro vero Stato e loro confini perché non dimentichiamo che tutta la geopolitica israeliana quando esiste Israele
Ciò vale per le il Libano vale per la Siria vale per l'Egitto vale per la Giordania tutoraggio politica israeliana partendo dal fatto che Israele deve essere sicuro e deve essere una potenza egemone
Nell'area è stata quella di indebolire i vicini o di dividerli
Non di creare o di favorire dei veri Stati degli interlocutori dei partner da pari a pari somma non è che se ne voleva fare la Comunità europea
Ma forse qualche volta per essi in uno dei suoi
Sogni notturni o incubi notturni poteva immaginare il cosiddetto nuovo Medioriente ma tutto quello che ha fatto Israele non è una politica di integrazione dell'Area magari con un Israele perno di questa Regione
Ma è una politica di indebolimento sistematico di tutti gli Stati vicini pensando che comunque questi Stati sono essenzialmente uso il termine in termini proprio
Diciamo di significato radicale cioè per la loro essenza gli altri sono nemici di Israele magari ci sarà quello più buono quello più cattivo ma non sono dei partner quindi se questi sono nemici
Perché sono arabi e perché sono islamici noi non possiamo fare degli accordi veri coloro possiamo fare delle tregue le possiamo fare dei compromessi
Ma non abbiamo nessun interesse ad avere degli interlocutori forti d'altronde a proposito di Hamas
Ricordiamo sempre che Israele ha incoraggiato Hamas all'inizio
L'ho anche finanziato
Rabin stesso in un colloquio con Mubarak e bel modo di dire
Credo che abbiamo sbagliato con Hamas perché lo abbiamo aiutato pensando di dividere in questo modo il campo palestinese
E ci ritroviamo adesso invece con un interlocutore che
Come dicevo a me pare almeno sia quello più effettivamente nazionalista patriottico cioè certamente radici islamica fra delusione ma è fondamentalmente la parte del mondo palestinese che in questo momento
Mi pare possa più ragionevolmente ieri parlare per tutti
Che non era questo ovviamente l'obiettivo di Israele
Non dimentichiamo poi che a Massa adesso si dice Almas è l'alternativa al Qaeda non lo so è probabile
Ma Hamas è stato inizialmente l'alternativa alla guerriglia contro Israele nel senso che Hamas
Ha sempre sostenuto per ragioni pratiche non per ragioni ideologiche che non conveniva usare la violenza inizialmente almeno contro Israele perché s'era se prime troppo forte per la stessa ragione per cui i fratelli musulmani egiziani non usano la violenza
Contro Mubarak perché sanno che Mubarak i FAS sette se se ce la mettono su questo piano
Quindi
Paradossalmente Hamas e la parte più pragmatica e più razionale del campo palestinese con un'ideologia se voi prendete la carta dell'ottantotto c'è di tutto cioè che ad tutto quello che volete tutto il radicalismo islamico classico
Le teorie del complotto l'antisemitismo più bieco tutto quello che volete ma se voi vedete la la prassi di questo movimento sono di una razionalità addirittura
Quasi anglosassone
C'è un un libro israeliano molto bello che vi consiglio fatto due studiosi israeliani in cui
Sì viene pubblicata integralmente la Carta islamica poi vengono pubblicati alcuni documenti interni evidentemente intercettati dal Mossad suppongo
In cui si legge il dibattito interno di Hamas allo se voi prendete la propaganda vedete gli ebrei che sono scimmie porci e quant'altro
Se voi vedete intanto loro parlano di Israele cioè il quando parlano di come fare nei confronti di quella che ufficialmente si chiama l'entità sionista loro interamente la chiamano Israele quindi in
Ragiono in termini concreti
E poi fare un ragionamento di costi e di ricavi allora se noi facciamo questo ci conviene o non ci conviene abbiamo più consenso meno consenso vinciamo perdiamo non parlano del del giorno della resurrezione parlano dell'oggi
E cercano di ottenere vantaggi pragmatici poi naturalmente nel caso di Hamas come anche in altre organizzazioni più o meno afferenti a fratelli ci sono le correnti più varie
Non dimentichiamo che Hamas ha avuto una fase dietro direzione addirittura dall'America parlo di Marzucchi e quant'altro e adesso ancora uno dei leader determinanti Misha al fuori dei territori
E allo stesso interno di Gaza per riproporre la posizione di alzarci altamente un po'diversa da quella di cani eccetera quindi
è una galassia abbastanza complessa e non è in qualche modo riducibile
Questo su sulla vicenda
Scusi si si volevo solo aggiungere una cosa
Sull'Iran poi smetto
Evidentemente come diceva già Margherita questa questione non va vista unicamente sul
Territorio di diretta pertinenza ma va vista nel suo contesto allora in questo momento evidentemente c'è un'urgenza particolare cioè che cosa fare con l'Iran
Se è vero come probabile che l'Iran stia preparando segretamente una arsenale nucleare che tipo di conseguenze questo ha per Israele allora
L'altro giorno ragionando con alcuni
Israeliani veniva proprio fuori questo questo problema cioè sostanzialmente
Che tipo di approccio conviene a Israele di fronte alla questione iraniana l'approccio consigliato per capirci da Cheney ed è neoconservatori
Cioè sostanzialmente diranno va bombardato
Perché in questo modo ci sarà un nuovo regime in Iran
Oppure
Si deve ancora tentare la carta del negoziato magari con sanzioni sempre più dure fino a costringere diranno a un compromesso contando sulla abilità scacchi Istica persiana per cui l'ultimo momento sposi hard si può arrivare
Ha una qualche forma di compromesso che eviti
La guerra e quindi poi evidentemente delle conseguenze immediate per Israele perché dal punto di vista israeliano la guerra all'Iran significa sicuramente attentati terroristici kamikaze razzi missili da da Hezbollah o da quant'altro
Quindi non è che gli israeliani siano proprio così contenti della prospettiva di un attacco americano a all'Iran perché in ogni caso si tratta di un esperimento che può andare bene può andare male ma se anche va bene
Cioè se anche in due settimane di bombardamenti l'Iran viene azzerato e ritornarci qualcuno simile all'Auchan cosa di cui ho francamente molti dubbi
Certamente Israele pagherebbe un forte prezzo per questo perché sia nell'immediato sia poi talmente ancora di più in prospettiva Israele associato di fatto agli Stati Uniti diventerebbe il più immediato più vicino e più facile bersaglio di qualsiasi genere di terrorismo o di azione militare di vario genere
Quindi
Il ragionamento di Israele
Non è esattamente quell'americano il ragionamento americano almeno di una parte degli Stati Uniti non è esattamente quello di sorelle attenzione anche qui non semplificare troppo
Perché poi evidentemente gli Stati Uniti sono la protezione di ultima istanza cui sereno interne ma rinunciare
Ma molto spesso anche in passato ci sono dati casi di di contrasto di conflitto poi non dimentichiamo anche la famosa nave americana fu
Praticamente affondata da Israele a suo tempo quindi esistono delle
Complicazioni in un quadro che spesso le teniamo semplificare
Il compito di una piccola rivista come questo forse anche
Aiutarci a capire come le cose sono un pochino più complicate di come spesso vengono presentate Margherita volevi dire qualcosa
Prego
Esprime una mia opinione personale perché qui siamo nel campo delle persone sul discorso di Al Qaeda
Su appunto la possibilità che a massimi cedimenti Al Qaeda e e poi soprattutto
A che punto siamo con diciamo arcaica
Comincio da questa ultima
Hanno ha fatto più l'intelligenza europeo cioè ha fatto parecchio l'iter già sono però mentre in compenso ha fatto malissimo tutto il discorso delle guerre scatenate quella che hanno ricreato dei nuovi campi di addestramento
Intelligenza europeo è riuscita a piazzare deboli corpi a fare delle azioni preventive molto importanti in qualche modo a dimostrare che si può combattere diciamo terrorismo con i mezzi dell'intelligenza
Quello che io penso è che sostanzialmente
Quando
Quando il fenomeno Sky da crociera manifestarsi ENI e eccoci a manifestarsi con un
Con un
Per volendo come dire far passare una sorta di messaggio universale che potesse poi proliferare nelle varie realtà
Era un messaggio che doveva fidare come alcune appunto alcuni Messenger il compito di creare
Uno a dieci mila in Vietnam che e diciamo jihadisti
Questo questo obiettivo è completamente fallito cioè alta se ciò al Cairo con vogliamo chiamarla non ha portato nessun fenomeno di mobilitazione popolare assolutamente
Ha portato caso ma è una
Polarizzazione INVIM microcelle un rinnovo vaga molto isolate che no che
Posso certamente fare molto male cioè possono effettivamente e creare attentati sanguinosi sin eccetera ma il lo scopo principale punto
Quello di una
Grande mobilitazione contro i Governi diciamo dei Paesi islamici ma che non applicavano Sharia
Contro i crociati eccetera è stato semente limitato lire quasi sostanzialmente che se non ci fosse stata la guerra all'Iraq probabilmente
Non se ne parlerebbe quasi più perché veniva ma bene ambire a mancare la formazione dei quadri formazione di quadri militari sostanzialmente perché il messaggio ideologico era stato già fatto
Se io vado a vedere ad analizzare annunciamo il tenore dei messaggi che vengono mandati oggi
Analizzandoli proprio per le parole i concetti e ci a sono molto diversi da quelli che uscirà pari a quattro cinque anni fa
Sembrano molto più scritti da noi cioè sembrano sempre meno scritti da un islamico sia pure degli atto sia pure seppure in piena posta sia
Sono scritti come noi pensiamo che loro dovrebbero scrivere
E questo è un fatto che si capisce benissimo allora io comincio a dire ma
Eccome cioè adesso i sospetti in questo senso ma non so se iniziali non ce lo ma su questa evoluzione e su questa modalità di esprimersi è una modesta occidentali
Del del diciamo del del corale lì se non c'è proprio nulla rassegna ma non c'è proprio nulla ora o hanno avuto una una metabolizzazione incredibile ma allora appunto non vale più il discorso oppure c'è qualcosa che non mi torna
Mi torna piuttosto che ci siano come adesso in Algeria verifichiamo come questo movimento socialista diciamo del grande mancherebbe il tentativo disperato di ricreare qualcosa di di rimettere in pista qualcosa
Anche perché in Algeria diciamo il discorso della ricomposizione con gli islamici col fisco frode esame Stanà andare in porta in qualche modo
è anche perché c'è stata quelli della la la barriera berbera che in qualche modo no ha fatto da
Da Dada data tamburo a alla penetrazione jihadista qui a me sembra piuttosto che questi sono i colpi di coda
Sanguinosi si sa ma che non esprimono una ripresa di potere
Quello che ci può far paura è un discorso del Pakistan con una finta chissà perché siccome lì da lì tutte partito alla fine
E allora secondari come nuove se quello è uno Stato sempre più stampa nato allora lì potrebbe esserci su Al Qaeda lì l'utilizzo con strumenti obiettivi possibilità eccetera
Quanto al fatto se Hamas possa diventare
Trasformarsi da Sky da impossibile questo è possibile però che la bobina azioni che invece Hamas ha creato nella disperazione
Possa via via perdere come dire no soggetti diamo vanno in quell'altra direzione perché
Appunto equivocando sul concetto di martirio dire qui prima si riferiva generale
A concetto invece di Martina di Bombo Mara arma di Al Qaeda che è una cosa diversa
Prego
Soltanto rischi riprendendo un po'il discorso su quell'intervista ma io volevo invece trasformarlo in una nota di
Ottimismo diciamo sì così si può uscire cioè sensibile diciamoci francamente la verità insomma la questione palestinese come questione statuale
Esiste perché esiste Israele
Anche in questo numero di emesse manchino i ragionamenti che noi facciamo sempre e comunque le storie di questi due popoli delle loro leadership sono sempre incrociate sono in qualche snodo uno
Uno lo specchio dell'altro i Paesi arabi non hanno avuto ma interessa ha detto a definire la questione palestinese come una questione statuale ma quando mai
Se uno è vero
Anzi parlando con alcuni diciamo di questi dirigenti palestinesi storici ti racconta a partire ad Arafat che ti raccontava quando riuscì a parlare con lui se non è di soli dislocare eccetera che in fondo
Non le prime galere Lula visto Calleri israeliani ma visto quello egiziane
Ne parliamo giustamente facciamo il bilancio delle vittime le vittime delle due intifada cinque mila e oltre io ma se pensiamo soltanto i palestinesi che furono uccisi durante Settembre nero
In Giordania ma stiamo scherzando diciamo così quindi da questo punto perché dico questo però è una nota di speranza è una nota di speranza perché per quello che è Israele
Ora le possiamo criticare giustamente lo facciamo con l'intelligenza però la politica
Dei Governi israeliano però non possiamo disconoscere quella che è un elemento che fa comunque di questo Paese una
Anomalia all'interno del Medioriente la sua articolazione democratica
Il fatto che esista diciamo una pluralità anche divisioni che fanno così ad esempio che scrittori ma lì non siamo come in Italia dove non legge nessuno se non questi libri che vendono smercio vano
Diciamo così nei nell'autogrill etc Alice ora appare una popolazione colta come per altre coltissima la popolazione
Palestinese
Leggo uno leggono molto pensato in una popolazione piccolissima egli il primo giornale lo Yeti otterrà Ahronoth a più di settecento mila lettori cioè come in Italia se turisti un primo giornale a dieci milioni di lettori quindi
è una popolazione informata per cui ad esempio si parla di allungare un occorra masse cui l'Italia si scandalizza nel Codice D'Alema
Capito ma allora l'appello che hanno fatto quindici grandi intellettuali scrittori dicendo Israele la pace si fa con le Micossi negozi anche una tregua con le Micco
Addirittura le
Dirigenti paletti Israele pena per la prima volta nell'ultima fase anche ministri israeliani quando si parla della Liberazione o meno di Marwan Barghouti leader di Fatah in Cisgiordania
Il leader l'uomo Sindona seconda intifada
Un ministro che ho intervistato bene dimezzare ex ministro della difesa laburista uno Falco dentro il Partito laburista
Lui deve ammettere che sì certo per noi Marwan Barghouti un assassino ma lo era anche Yasser Arafat e questo non
Non fece non non non lo sto con il fatto che Nizza cara Bin strinse la mano ad Arafat
Quando nella famosa nella cerimonia di firma Washington la casa banca no degli accordi degli accordi degli accordi di Oslo dico questo perché poi alla fine
Questi due popoli altri luoghi dove vivere non lo hanno
Io riprendo anche qui per per concludere ma insomma una cosa una riflessione seria che faceva Cozzo che certamente non è un pericoloso estremista tutti questi scrittori non sono degli imboscati
La società israeliana è una società purtroppo militarizzata paga non ha una cultura militarista dico questo perché questi scrittori che firmano appelli diciamo pacifisti fanno il militare l'hanno fatto c'è anche chi ha perso un figlio
In una guerra David Grossman Amos Oz ha combattuto nella guerra dello Yom Kippur quindi non stiamo parlando di persone
Che sono dei romantici pacifisti nessuno di questi penserà mai non lo pensava Rabin
Che la pace quando verrà in quell'area del mondo sarà la pace dei romantici sarà per la pace dei generali di chi si è combattuto per tutta una vita compreso che non c'è una scorciatoia militare o terrorista
Per vedere i propri diritti di propri sinceri sanciti e dice una cosa importante nella sua semplicità Oz che cui sta
Gli arabi palestinesi sono in Palestina perché la Palestina la loro patria non hanno altra patria nel mondo
Gli ebrei israeliani sono in Israele perché migliaia per migliaia di anni non è esistito un altro Paese in cui gli ebrei
Come nazione potessero sentirsi in patria come individui sì ma come nazione gli ebrei non hanno mai avuto altra patria che Israele cosine palestinesi né gli israeliani hanno un altro posto dove andare non possono essere
Liquidati cancellati dalla cartina geografica come Ahmadinejad e dice
Con un'asta terribile tragica propaganda perché anche lui sa che questo non potrà mai accadere così come se non qualche pazzo
Estremista
Sappiamo che esistono gli estremi su uno di questi assassinato vi sarà carabine ma per fortuna sono le minoranze in Israele pensa che si possa risolvere la questione palestinese de portandoli in massa non si capisce dove non certo in Egitto Vanoli vuole
Non certo in Giordania perché altrimenti metterebbero in crisi la monarchia scemi vita
E via dicendo quindi sono costretti a convivere
In quella
Fetta di di terra io ritengo quindi che il problema sia l'acquisizione di questa con separatezza da parte delle due leadership politiche dei due Paesi
Certo non c'è un Rabin in campo israeliano e ancora oggi non si vede un interlocutore forte in campo palestinese
Ma proprio perché Israele quello che e nonostante le sue contraddizioni e ancora oggi una grande io dico
Grande democrazia
Io penso che sappia quello che diceva Lucio che cosa significhi due il due mila e venti che cosa significhi l'anno in cui
Diventeranno gli ebrei minoranza sulla loro terra
Questa è una cosa guardato importante è vero che noi ragioniamo nei termini della politica ma insomma vent'anni nella storia sono veramente poca cosa e io ricordo ancora un quando vi andai intervistare lo sceicco Yassin il fondatore di
Di Hamas tra l'altro apro non faccio lunga vecchio parete spediti perché Hamas aveva consenso in
In ragazza quando i giornalisti venivano portati e diciamo a Gaza e quindi cioè e quindi dei nidi
Recepisco solito ciglio eccetera eccetera
I tuoi quelli che ti portavano che non erano certo i barbuti no quelli che si erano imbottiti di tritolo dici se mi dai un passaggio che poi io vado e faccio il mio dovere
Ti portavano prima diciamo sul lungomare di di Gaza e ti dicevo nove di questa villa
Questa villa cinque piani questa villa che ci aveva sotto il prato all'inglese questa villa da cui arriva una vetrata all'ultimo piano che dava direttamente sulle acque di piazza di cui parlava margherite
Se questa è la villa di Mohammed Dahlan benissimo
Vedi se tu vai a un piano sotto quella vista non è più del mare di chiazza ma del campo profughi
Quello che l'inferno nell'inferno poi passati e andati invece in una stradina
Senza luce sterrata o squallidi Lina con un appartamento che forse solo degli studenti ci sono sospetti ad assemblarsi per i costi reali
Questa è la TAC e la casa di lo sceicco Yassin
Cioè per dire come in qualche modo anche questo un modo di tipo di presentarsi all'esterno con l'esibizione nella miseria della propria ricchezza maturata attraverso la Roubaix RIA e quest'altra condotta pesa molto
Pesa molto alto non c'è un Grillo palestinese ma certamente ci fosse un filo palestinese
La Ippoliti altro che di come dire i i passaggi sugli aerei diciamo di Stato se uno dovesse raccontare lo fece in un numero di Limes
Che cosa era la numero incavatura palestinese cos'era il fatto ad esempio che se tu volevi aprire una un barra che dovesse avere all'interno la possibilità di smerciare la Coca Cola tutti dovevi
Ti dovevi fa riferimento al figlio di Abu Mazen che quello che aveva la la la la gestione della de anche della cartellonistica della Coca Cola per i territori che se non pago o addirittura se tu volevi entrare il muro dei diciassette diciassette servizi di sicurezza palestinese a secondo del grado voli espresse sergente voli estera gente semplice dove vi sganciare
Tre dà i trecento e quattrocento dollari tutta insistenza che cosa significa trecento e quattrocento dollari
In una situazione come Gaza dove il sessanta per cento della popolazione vive sotto le soglie non di povertà ma di sopravvivenza nemmeno due dollari due dollari al giorno
Chiudo proprio perché Israele sa che cosa significa il due mila e venti sa che la bomba demografica è una bomba che non potrà mai essere come dire risolto attraverso la costruzione di un muro
E quindi allora in quella data che per noi sembra lontana Matteo molto vicina perché dieci anni non sono nulla nella storia
Dovrà scegliere
O farsi che quella parabola azione che diventa maggioritaria numericamente venga risolta come il Sudafrica
Come in regime di apartheid ma allora
La stessa questione di cui buoni o si era mosso
Cioè la tragedia che non individua più i buoni cattivi si risolverebbe come l'individuazione come avvenne in Sudafrica tra un regime di apartheid
Ed una popolazione che si tenta di liberare da questo apartheid
Oppure Israele dovrà scegliere
Tra rimanere una democrazia o trasformarsi in uno dei tanti regimi disposti ICI del Medioriente ma se dovesse fare questa seconda scelta io credo che allora Limes anche prima dovrebbe scrivere
Non il suicidio di una nazione palestinese ma il susciti o di uno Stato cioè lo Stato di Israele
Grazie
Ci rivediamo nel due mila venti