L'atomica iraniana

Buonasera a tutti come aveva promesso ciprioti cominciamo
Dibattito instabilità nel Medioriente il fattore Iraq rappresentarli i nostri ospiti a cominciare da Vanna Mannucci inviato del quotidiano la Repubblica Castelli osserva ha scritto dal significa l'ultimo recentissimo Rosa è il colore esonero al sia un libro dedicato all'Iran che racconta l'Iran dalla evoluzione di Khomeini ad al giorno d'oggi univa molto particolare che unisce l'analisi politica al al dettaglio diciamo delle storie di tutti i giorni dell'Iran che dà un'immagine forse un po'diverso ma poi glielo chiederemo
Glielo chiederemo un un'immagine un po'diversa dell'Iran da quella che abbiamo peggiori funziona vicino a me Lorenzo forse sottosegretario alla difesa
Poi Pietro Marcenaro deputato dell'Ulivo e membro della commissione esteri
Della Carlo
Dicevamo Medioriente un territorio che per tanti anni è stato martoriato da
Guerre e scontri
A cominciare dal conflitto palestinese che ha portato tutta una serie di guerre da quella per l'intendente per l'indipendenza di Israele a quella del Canale di Suez per poi passare avrei sei giorni a quel Kippur qui ultimamente al conflitto libanese che dall'ottantadue ad oggi
è un problema aperto
Che tra l'altro in questi giorni è diventato
Purtroppo ancora cronaca e che occupa l'Italia in una funzione di prestito uno una missione prestigiosa di cui è stata per certi versi promotrice ma ne parleremo
Naturalmente
Oltre a questo c'è stato poi la prima guerra del Golfo e dal dall'undici settembre due mila uno prima l'Iraq prima l'Afghanistan e poiché in questo quadro si inserisce dirà grandi oggi che
Punto parla di energia nucleare che è guidato da un presidente ultra conservatore come Ahmadinejad una situazione che preoccupa preoccupa l'Europa preoccupa tutto il mondo occidentale ma forse non solo credo che anche nell'area ci sia preparazione dei paesi confinanti io comincerei da Pietro Marcenaro
L'Iran oggi che cosa rappresenta
Per noi e come minaccia
Quando parliamo come facciamo cinque minuti in dieci minuti
Sì
Diciamo che
Nel dire questo l'Iran
Rappresenta ci dice oggi se guardiamo
La situazione Medioriente che diciamo siamo di fronte
In quell'area a un problema è una situazione molto diverso dal passato non siamo stati per anni
Di Touati a vedere
I problemi come votanti intorno al conflitto fra israeliani palestinesi che abbiamo considerato quel conflitto quella relazione quel negoziato che diciamo per un certo periodo si è sviluppato come
Il punto che da solo era in grado di determinante
Gli sviluppi le prospettive e le possibilità di pace in quella oggi questa situazione per una serie di ragioni che sarebbe interessante analizzare radicalmente cambiare noi non ci troviamo più oggi di fronte
Semplicemente all'ennesima ripetizione
Di un conflitto che conoscevamo
In quel territorio in quella situazione ma di fronte a un quadro che diciamo nel quale sono entrati Soggetti nuovi altre posizioni e quindi altre prospettive
Dicevo sarebbe interessante cercare di capire perché da dove viene questo cambiamento questo cambiamento che ci fa dire in poche parole chi è quasi impossibile pensare oggi a una soluzione anche del conflitto del rapporto si riempivano che presidiano i palestinesi senza collocarlo in una dimensione regionale più basta
No
Da dove viene viene da tante cose forse addirittura la prima cosa è il primo grande elemento di novità che oramai sta molti anni indietro
Ma che ha influenzato lo scenario è stato che nemmeno per la divisione intende del mondo in blocchi che avevamo conosciuto in fondo la divisione del mondo in blocchi aveva garantito l'esistenza dell'Unione Sovietica come punto di riferimento di stati di forze
Aveva garantito una certa stabilita
Pur nelle sue contraddizioni una situazione mentale e poi se vogliamo venire all'ultimo Parzani dal primo all'ultimo episodio saltando tutte le tappe intermedie
Sicuramente una fortissima accelerazione alla trasformazione della situazione è stata impressa dalle scelte che l'amministrazione americana compiuto dopo l'undici settembre
Non c'è dubbio che la guerra in Iraq che ha avuto in tutta la regione delle conseguenze profonde e radicalmente diverse da quelle che l'amministrazione americana aveva immaginato
Lontano dall'essere stata un elemento di contrasto alle forze più radicali alle forze più estremiste le ha fatto emergere e gli ha consegnato la leadership della situazione e aperto una fase di instabilità profonda nella quale si collocano una serie di fatti che noi abbiamo registrato nel corso di quest'ultimo periodo che vanno tutti nella stessa direzione che si parli del risultato delle elezioni iraniane con la vittoria di Ahmadinejad che si parli della situazione del risultato delle elezioni in pasta in Palestina corre eccolo eccolo con la vittoria di Hamas che si parli Dello ruolo e del peso che una forza come Hezbollah a assunto dentro questa situazione quindi una situazione radicalmente cambiare il non c'è dubbio che l'intervento in Iraq ad esempio a comportato una modificazione profonda
Diciamo né negli assetti che regolano gli equilibri interni alla regione mediorientale il rapporto fra sunniti e sciiti cupo il cimento che c'è stato aggiungo
Un punto per finirla su con queste osservazioni analitiche e il punto è questo diciamo noi diciamo nella regione mediorientale in questo complesso di Stati
Di questo complesso di Stati come sappiamo sono stati disegnati sulla carta geografica con tutte le conferenze anche questo ha comportato alla fine dell'esperienza coloniale
Per noi sappiamo che c'è una situazione aperta a uno sviluppo diverso situazione abbiamo visto esso Cambio un secondo diciamo l'obiettivo della macchina fotografica ma pensate a quello che ha rappresentato in questi Paesi diciamo dopo nella fase post coloniale il nazionalismo arabo nell'Egitto di Nasser
Nella Siria di Assad nel
Nell'Iraq
Di Saddam Hussein e di coloro che avevano preceduto cioè in fondo
Questo nazionalismo arabo che in fondo a questi partiti nazionale socialisti si era costituito è stato una delle forze per un certo periodo ha garantito una stabilità è stata un'alternativa fondamentalismo ecco oggi dove vanno questi Paesi
Detto noi dobbiamo tener presente che anche questo interrogativo e aperti perché dove andrà la Siria dove andare l'Egitto dove andavo spensierato e cose allora
In tutto questo in un quadro in cui si alza se a questi elementi aggiungiamo diciamo il il il fattore dato dalla crescita del fondamentalismo era come questo è stato alimentato da scelte sbagliate che sono state compiute certe politiche ci dà un quadro radicalmente diverso ecco questo per quanto mi riguarda è siamo Solimene limitato a rappresentare un quadro situazione da questo nascono siccome pure una serie valutazioni politiche ma immagino che ci sarà un secondo giro
Naturalmente l'Iran
Anche geograficamente al centro di uno scenario in cui l'Italia è molto attiva in questo periodo nel senso che e al centro tra di rapido
Siamo presenti l'Afghanistan
Il Libano dove siamo appena arrivati
Quale però l'impegno italiano in tutti questi Paesi
Ma sì intanto buona sera
Io so che voi vi sentite bene dov'è qua abbiamo qualche difficoltà in realtà a sentire speriamo di non fare un dialogo tra sordi
Nel senso che io intanto credo che di condividere la la visione regionale che ha fatto adesso Marcenaro cioè se noi pensiamo di andare verso un'idea di una soluzione dei problemi della regione non c'è dubbio che non si possono affrontare i pezzettini uno alla volta ma che i vari pezzetti le varie situazioni si devono ricomporre un quadro di equilibrio regionale
E credo che questa sia un po'la sfida che oggi è in atto
La storia è sempre una diciamo di per sempre delle fasi di transizione quindi dire che stiamo vivendo una fase di transizione può sembrare dire una banalità
Ma in questo periodo storico che stiamo vivendo una particolare fase di transizione che come diceva Marcenaro nasce dalla fine di un certo equilibrio che se era si era creato dopo la seconda guerra mondiale che aveva qualcuno la definisce la terza guerra mondiale da quella fretta io penso invece che sia stato un periodo comunque di stabilità di sviluppo sotto diversi profili di del mondo soprattutto del mondo occidentale ma dopo la fine dei quindi dei due blocchi dopo la fine del del del sistema bipolare è chiaro che stiamo andando verso la realizzazione di un sistema diverso
Abbiamo avuto per un certo periodo abbiamo ancora una sorta di sistema unipolare ma abbiamo visto vediamo tutti che questo sistema non regge
Gli Stati Uniti da soli non sono in grado di garantire la stabilità pace sicurezza come in qualche modo veniva garantito da un equilibrio che c'era in in passato e stiamo andando verso la realizzazione di un nuovo e diverso equilibrio che non sarà più bipolare ma che sarà multipolare
In queste qui Vibrio uno dei fattori presso molto sommariamente anche per ma molto uno dei fattori di grossa instabilità e in cui a sua volta è necessario giungere un equilibrio interno è quello del della situazione mediorientale può più lancia quello che viene definito il Medio Oriente
Allargato ai Paesi arrestati che che oggi adesso ciccia va citava Bartolini
Ora noi l'abbiamo due modi di affrontare secondo me questa situazione uno è di accettare il concetto e l'idea di una guerra di civiltà che ci sono due civiltà contrapposte soprattutto caratterizzate da stili di vita e caratterizzate dagli aspetti di carattere religioso che sono destinate a scontrarsi lungo un crinale che si sta in qualche modo anche abbastanza definendo e quindi che dobbiamo attrezzarci a questo scontro l'altro e invece questo è alcuni hanno quest'idea sia da una parte che dall'altra esempio la parte dei fondamentalisti da parte degli estremisti islamici a questa idea di rilanciare l'idea del qualcuno la definisce grande Califfato coi io lo penso di finire di Stati Uniti islamici
Io in un certo modo da costituire anche lì un polo
Da da giocare un ruolo nel nuovo equilibrio nel nuovo equilibrio mondiale io penso invece che noi questa situazione la dobbiamo affrontare attraverso il rilancio della
Del dialogo e della Inter
Lo scambio interculturale e interreligioso perché lo scontro non ci porta da nessuna parte Azzi accettare l'idea dello scontro vuol dire accettare l'idea che i fondamentalisti gli estremisti terroristi hanno cercato di mettere in campo in questi anni
Ora naturalmente dire questo
Non non ci esime dal affrontare
Globalmente le varie situazioni di crisi che si sono determinate in quell'area non sono le uniche situazioni di crisi oggi nel mondo perché ce ne sono in Africa ce ne sono in ansia
Da nell'Estremo Oriente ma quella è sicuramente la situazione di crisi che più minaccia la stabilità che più minaccia alla nostra sicurezza che più minaccia la nostra il nostro diciamo modo modo di dire
Allora se mantenendo quel tipo di approccio però non c'è dubbio che noi abbiamo quindi una esigenza
Di far crescere in quelle società di dare una sfondati favorire quelle posizioni che ci sono visto che stiamo parlando e poi ne parleremo dopo del libro di Vanna Mancini addirittura lei riporta che il settanta per cento dei giovani iraniani non si considera religioso
Che ci sono ma che oggi hanno difficoltà ad emergere e se voi guardate bene l'attacco terrorista è un attacco che si colpisce cerca di colpire l'Occidente
Ma colpisce in particolar modo e con una particolare violenza i Paesi che con le ciclo Peppe con l'Occidente mantengono buone relazione cioè quello che si vuol colpire colpire è proprio il dialogo è proprio la capacità di interroga relazionarsi
E allora noi dobbiamo portare avanti la nostra azione valorizzando invece questo dialogo e questa capacità di Inter relazionarsi
Naturalmente
C'è anche
C'è il problema anche di una nostra presenza nell'aria non tanto come Italia perché l'Italia fa parte
Di alcune missioni che sono state decise dalle Nazioni Unite presi rispondo alla domanda e che sotto diverso a diverso a vario titolo però sono tutte riconducibili a una decisione del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite beh siamo state molto chiari l'unica che noi consideriamo fuori da questo contesto e quella dell'Iraq ma siamo stati chiari fin dall'inizio quella è stata una guerra sbagliata e io penso che sia stato il primo grande errore del di diciamo di politica estera del tipo della diplomazia americana del governo americano in tanti anni della sua della sua vita
Bernardo in genere l'americano ma non non sbaglia e non sbaglia in politica estera se voi pensate all'inizio del secolo scorso la Fia dette dall'inizio del Novecento quello che era il potere del dell'Inghilterra degli equilibri del mondo com'ero la folla funzione che avevano allora gli Stati Uniti d'America e quella che hanno cento anni dopo voi capite che non può essere una strada costa costellata di errori quindi e hanno portato avanti una politica di successo c'è un bel libro su questo
Ma questo secondo me è stato davvero un grande errore bravissima errore la guerra in Iraq
Fatta forse per anche a pestare comunque nell'area un certo numero di soldati perché oggi gli americani hanno ricevuto quaranta mila militari
Ma che poteva avere un senso se questi centoquaranta mila militari non non dovessero contrastare una situazione che non sono in grado assolutamente di gestire la guerra in Iraq la guerra in Iraq lacche l'incapacità di risolvere la situazione irachena ha dato la sponda dato il via alle posizioni diciamo radicali estremiste dentro l'ira e questo forse è l'errore è l'errore più grosso vedo che mi fa il segno quindi mi fermo qui e poi riprendiamo dopo ci ritorneremo negli scorsi volevo chiedere cioè mancini di raccontarci un po'che cos'è
L'Iran dall'interno nel senso che nel suo libro come dicevo prima
Traspare un Milan ben diverso da quello che ci immaginiamo così piegato sulle posizioni religiose
Di fondamentalismi eccetera
Non è che sia
Diciamo subito da una ragione pienamente al sta del segretario al portiere che diceva che le l'Iraq la guerra in Iraq è stata un errore veramente avuto cioè così come se l'immaginava no
Di ne occorrono americani che avrebbe avuto un effetto di Domino facendo cadere tutti i reggini intorno trasformando democrazie tutti i regimi intorno all'Iraq avutosi una difetto di Domino ma esattamente alla rovescia cioè a a trasformato l'Iran ha dato a a una teocrazia iraniana che era molto indebolita
Dal negli anni del riforme del presidente Khatami e molto pauroso tra di su Giovan Paolo incerta sui propri destini di sopravvivenza la rafforzata enormemente e ha fatto appunto da sponda alla fondamentalismo di alcuni gruppi come quello di Ahmadinejad allora per rispondere alla domanda infatti l'Iran non è un Paese fondamentalista questa è la prima cosa che non si dovrebbe mettere bene in testa perché l'Iran è un paese dove non solo il settanta per cento sono giovani sono questi giovani che direi in che nel mille novecentonovantasette elesse Rocchetta mi a furor di popolo il settanta ottanta per cento della popolazione iraniana votò questo presidente
Dice di da cui ci si aspettava perché e che aveva promesso delle riforme nel sistema islamico e a quel tempo Dong Sung non erano solo gli iraniani a guardare
All'Irlanda come ad aspettarsi diciamo a guardare all'Iran con una speranza ma erano era tutto l'Occidente e tutto il mondo perché unire Anna che si fosse riformato avrebbe potuto essere un modello per tutto il mondo islamico e quindi una speranza
Per le popolazioni islamiche e anche per l'Occidente una sconfitta dei fondamentalisti
In realtà così non è stato per primo per una serie di erano errori appunto di in cui la guerra in Iraq è il più macroscopico
E poi perché in realtà rispetto all'Iran gli Stati Uniti non hanno mai voluto dare garanzie che l'Iran potesse hanno sempre minacciato il cambiamento di regime e questo apportato Lalla conservatrice amare inasprirsi e a dare carta bianca a a forma di energia che poi rappresenta un'ala militare la più dura e Ahmadinejad ha ha una disegno preciso e ha subito reso esplicito cominciando a dire
Israele dimettermi sparire dalle carte geografiche e il disegno
Di diventare il portavoce diciamo il leader di tutto il mondo islamico e c'è anche riuscito in gran parte perché basta vedere non so viaggia in Malesia in Indonesia e viene acclamato da folle festanti perché il primo leader e e che sono sunniti e fra l'altro ma ha superato questa divisione che che pure è forte tra sunniti e sciiti per farsi portavoce politico del mondo islamico dunque Ahmadinejad in Iran
Diciamo
Cominciamo dal piede
Tu ricordavi che l'Iran il settanta per cento della del dei giovani dice di non essere religioso infatti lire Anna e il Paese meno religioso Tecce perché cosa succede
Nei Paesi arabi laddove ci sono delle dittature
E sono tutte le dittature
La la le masse
Trovano come dire un veicolo dove esprimersi io un cosa nella religione qualche ne abbiamo tanti esempi come ciò durante il comunismo a Varsavia che si riunivano nelle chiese non tanto perché fossero religiosi ma perché questa era un veicolo per esprimere il dissenso e il la religione diventata nei Paesi arabi un pericolo per esprimere il dissenso in Iran dove la religione Illy Islam era al governo la gente si allontana dalla religione cioè non non ne può più dell'Islam e quindi una grande parte dei o comunque ritiene che lì la la religione deve rimanere casomai solo un fatto privato ma i giovani in realtà se ne sono veramente hanno che cosa era successo e che sembrava destare tante speranze quanto Khatami fu eletto nel novantasei
Sembrava che in lentamente si arrivasse a forme di maggiore presenza della società civile maggiore democrazia
Giornali più liberi
Un Parlamento perché non di ci dimentichiamo anche in questo che sotto questa cappa teocratica l'Iran neanche una Repubblica che ha un parco presidente e un Parlamento che vengono realmente eletti dalla popolazione in quel con certe manipolazioni i voti questo sì con non tutti voglio dire con certi filtri
Sui candidati anche molto in questo momento pesantissimi ma comunque nelle il vuoto per Khatami superamenti a un voto popolare nella speranza di un Paese che si aprisse
Il a quel momento lì se l'Occidente avesse dato una mano cioè se gli Stati Uniti avessero fatto il tram passo di riconoscere questo Paese come legittimo
E invece di costantemente minacciare
Siamo Lippert cambiare questo regime probabilmente ci sarebbe stata un'apertura graduale e non saremmo arrivati a un braccio di ferro come oggi
Però voglio dire bisogna tenere presente che questo Paese a una come ricordavo prima non solo una gioventù educata
E questo è stato anche un risultato della rivoluzione che ha portato le scuole dappertutto e la anche le famiglie tradizionali che non avrebbero mandato le ragazze a scuola e all'università con questa divisione dei sessi provocata dal regime islamico l'hanno mandata e oggi c'abbiamo il sessantatré per cento delle strutture gli studenti iraniani che sono donne che sono studentesse
Le donne in Iran diversamente da altri Paesi dai Paesi arabi voglio dire lavoreranno guidano addirittura mi il fatto della di di visione dei sessi paradossalmente apportato le donne a lavorare di più perché ci sono le donne poliziotto perché se arrivo io e Medea porno per fare i controlli deve essere una donna e non un nuovo fare i controlli e quindi ci sono donne medico donne predizioni
Ci sono donne che lavorano in una una grande maggioranza delle donne lavora
I i giovani
Per esempio ricordavo prima che il suo vinte internet il persiano è la quarta lingua sui interni prima dello spagnolo prima dell'incidente vuol dire che ci sono veramente Massimo di studenti e di Giovanni
Che e internet è diventato il loro tramite specialmente ora che questa che che il regime più duro di quanto non fosse un paio d'anni fa
Internet è il canale di comunicazione con cui tutti i ragazzi si parlano insomma ci sono delle differenze tra Iran e Patrizia che vanno tenute ben presenti
Diciamo l'approccio occidentale vedere ore io ricordavo prima che nello due mila tre quando quando prima che fosse occupato l'ira
Prima dell'invasione finirà
Il regime degli Ayatollah il regime iraniano che ha sempre voluto ha voluto come principale obiettivo di politica estera quello di normalizzare i rapporti con gli Stati Uniti quindi di Avvenire il riconoscimento diplomatico degli Stati Uniti che aveva offerto agli Stati Uniti di trattare su tutto su nucleare sulla cooperazione che l'Iran poteva dare in Iraq in Afghanistan in effetti l'avevano data la cooperazione durante la guerra in Afghanistan e quindi sembrava che si potesse arrivare a questo diciamo a stabilire piano piano un dialogo americano iraniano senza il quale tutti i tentativi europei di negoziare con l'Iran sono completamente inutili destinati a fallire perché è inutile che gli europei nel Gozzino quando gli americani stanno con la pistola puntata dicono Noemi vi vogliamo far fuori
E quindi questo non è stato qui ci vuole un attimo
Torniamo
Sapete due cose mi hanno colpito pura la precipita viene ricordata spesso l'altra i due errori che vengono imputati nello scenario mediorientale
L'invasione dell'Iraq e il mancato riconoscibile il mancato riconoscimento della stagione diciamo riformista Dellera
Però se sono stati errori
O oltre ad una guerra recita c'è anche una guerra di interessi enormi in quell'area
Sì certo che c'è un c'è anche quella è una come è noto è una delle aree più importanti del mondo è una delle aree dove stanno gran parte delle risorse energetiche mondiali nelle quali oggi come i prezzi del petrolio arrivata ai livelli che conosciamo si accumulano
Ricchezze immense e quindi
Insieme
A tutta l'area caucasica insieme insomma insieme quella parte del mondo è indubbiamente un punto strategico di grande rilievo e non c'è dubbio che in parte anche se secondo me solo in parte questi conflitti sono hanno anche alla loro base questo tipo di situazione
Però io vorrei tornare su un punto e il punto è questo le cose di cui ha parlato Vanna Mannucci in questa situazione che ha raccontato brevemente e che se leggete il libero che lei ha scritto
Troverete raccontata in un modo morto convincente che chiarisce molti problemi fa emerge sostanzialmente io penso è un'analisi questa che a me da una grande fiducia perché perché ci dice che non siamo in mondi chiusi in situazioni risolte ci dice che in quei Paesi esistenti più o meno esplicito
Più o meno latente un conflitto potenziale almeno tra la natura di quelle società il loro carattere tendenzialmente moderno il fatto che sono società partecipi del bond che condividono molte delle cose che noi condividiamo
Che hanno diciamo dentro la loro vita dentro quindi la loro cultura tante cose che sono parte nostra stessa vita
Invece un potere teocratico chiamiamolo così in questo caso che invece anche se naturalmente per nulla assimilabile ad Al Qaeda perché naturalmente se volete diciamo basta guardare cosa è capitato in Afghanistan come si è sviluppata la vicenda afgana per capire quale sia la contraddizione mortale fra la teocrazia sciita che comanda in Iran e i gruppi diciamo di estremismo sunnita quali quelli di Al Qaeda eccetera però detto questo non c'è dubbio che questa teocrazia colloca l'Iraq oggi come forte elemento di instabilità come una minaccia alla pace cortile emergere della potenza iraniana come Potenza che aspira a essere potenza egemone della regione non rende più facile ma più difficile oggi pensare alla pace in quei territorio e in quella regione quindi il problema è come si cambia ma come si cambia come si può influire su questo partendo dalla consapevolezza appunto che esistano società nelle quali ci sono delle risorse alle quali fare appello la domanda è perché questa contraddizione si sviluppi positivamente le prendiamo il caso del diranno a questo caso potrebbe valere in in modi diversi e da altri Paesi
Cos'è più utile non voglio neanche dire cos'è più giusto eppure sarebbe un discorso che si potrebbe fare ma cos'è più utile
Dal nostro punto di vista e più utile la guerra e più utile lo scontro può è inutile il negoziato la ricerca del dialogo la ricerca di un complotto naturalmente io penso che questo è un altro metodo questo richiede qualche chiarimento
Parlare di un negoziato di una situazione internazionale come quella nella quale noi siamo naturalmente deve a vere come base il fatto che ci siano delle posizioni chiare
Delle condizioni mette ad esempio io penso che queste condizioni per un negoziato siano in larga misura quelle che in Europa ha definito quando ha parlato ad esempio della condizione però riconoscimento del governo palestinese diretto da Hamas il riconoscimento di Israele la rinuncia alla violenza di riconoscimento dei negoziati pregressi
Nel caso dell'Iran negoziato deve venire su basi analoghe sarà io e penso che questo negoziato debba essere anche condotto con chiarezza e forse anche con durezza
Sarà per la mia esperienza all'esperienza della mia vita però non non mi ha mai detto che la durezza di un negoziato sia voglio dire l'impossibilità di un accordo quante volte abbiamo condotto con durezza una lotta con durezza un negoziato proprio perché volevamo intesa
L'importante è che questo iniziative questo confronto avvenga chiarendo sempre uno secondo me il fatto che quando si discute si discute coi poteri legittimi che esistono nessuno può pensare di avviare un negoziato come altri che non siano i poteri legittimamente esistenti anche quando questi poteri sono così distanti da noi
Cialde gol diceva
Info tre te Avex se fatta e guardate che questa è una vecchia lezione che si è sempre dimostrata dal punto di vista pratico
E l'altro ultimo punto finisco per stare una brevità dell'intervento in questo c'è un fatto nuovo e questo fatto nuovo bisogna difenderlo con le unghie e coi tempi
La politica americana non so quanto cambierà anche se qualche segno di cambiamento l'abbiamo avuto perché l'amministrazione americana non è cieca e la crisi che loro vivono del post Iraq
è una crisi evidente anche per la parte oramai sempre più ampia degli stessi gruppi dirigenti americani
Ecco però perché questa crisi si espliciti perché questo ripensamento vada avanti è essenziale che ci sia qualche d'un altro che si muove non con l'illusione di essere autosufficiente ma con una certa autonomia e l'Europa e l'Italia anche nella questione iraniana
In queste settimane in questi giorni stanno svolgendo questo ruolo io non so come è andato l'incontro che c'era oggi a Vienna tra Solana e il delegato iraniano letto abbiamo letto vere agenzie
Che l'incontro proseguirà gran giornata di domani di un giudizio cautamente positivo ma il fatto che l'Europa svolga un ruolo in questa direzione è una cosa molto importante
Perché vuol dire introdurre lo scenario internazionale un elemento positivo attivo di novità che fino a ieri non c'era ecco questi che paiono alcuni elementi e poi tante altre cose
Poi ne discuteremo dopo bisogna discutere sugli strumenti prestato ad esempio io ho molti dubbi che la politica delle sanzioni in questo quadro sia quella più utile per perseguire un negoziato con un paese come l'Iran ma su questo se volete poi potremmo tornare
D'accordo
Questo ci porta appunto discorso del nucleare
Forse l'attualità oggi su sull'Iran
Una minaccia Siria da parte dell'Iran oppure è un topolino ruggisce per spaventare
No io penso che sia una minaccia seria
E penso che come dice nel libro mandava Nucini
Che uno che crede nell'Apocalisse
Disporre della dell'arma atomica sia un pericolo vero
Per chi gli sta vicino
E anche per gli altri
C'è ma io vorrei un può ritornare a questo
Spaccato che faceva Vanna sulla società iraniane
Perché è assolutamente vero quello che lei dice
Però è anche altrettanto vero che e questa è veramente sotto
Cioè la parte
Che decide di quella di quel Paese
E la parte che oggi sta ha portato avanti sta portando avanti una politica che è una politica tutta che va tutta in una direzione
Perché si è preso il controllo politico nel senso che il famoso no massima autorità religiosa e il Consiglio dei guardiani
Hanno stabilito quelli che dovevano essere non dovevano essere i candidati facendo fuori tutti i candidati riformisti
Questo ha portato a un astensionismo forte alle lezioni e chi l'ha chinava l'anche predicato però ah no quindici al controllo politico
Il Parlamento è un Parlamento che viene nominato da questo Consiglio dei guardiani o quasi estremizza un po'anche c'è il controllo economico perché non ci sono attività economiche che non siano controllate dallo Stato dal governo ma dal Consiglio dei Guardiani cioè dall'autorità religiosa
C'è come diceva in un ultimo bell'articolo sure pubblicava Baroncini qualche giorno fa c'è adesso il controllo delle della formazione dell'Università perché si è capito che nelle università e dove nascono questi spiriti liberi dei degli studenti e allora si fa l'apposita procedendo sistematicamente
Alla pulizia del del dei docenti sia coi prepensionamenti diciamo e con altri mezzi
Modo che siano tutti che corrispondono a quello che è il volere dell'autorità religiose cioè si sta costruendo in Iran a mio giudizio sulla pelle
Della società iraniana ma si sta costruendo una dittatura teocratica come volete ma una dittatura e noi questo non lo possiamo non vedere perché io capisco che siamo il primo partner commerciale
Io capisco che abbiamo interessi economici importanti e grandi in quel con quel Paese ma non possiamo condizionare le nostre posizioni penso io la nostra politica
Al fatto che agli interessi economici
Commetteremo errori che sono già stati commessi nel passato
E quindi Europa e con la Germania Dieter quella grande potenza economica che era e con la politica che è stata fatta delle trattative infiniti ecco di Chamberlain eccetera cioè in quel contesto di mondo non qua ma in quel contesto di mondo un po'l'Iran Amérique chiama questa situazione
Europea a suo tempo lo dico anche in maniera un po'per limare un po'ma lo richiama molto
Lo richiama molto perché vedete non si limitano a a controllare il Paese
Ma attraverso sempre quell'errore americano oggi c'è il primo viaggio del presidente iracheno in in in Iran e c'è tutto un collegamento tra queste tra queste tra due diciamo posizioni di potere perché gli Hezbollah sono direttamente controllati dall'Iran
Sono finanziati per poter fare quell'operazione di carattere sociale che li procurano il consenso poi voglio tornare su questo per secondo quello che così come succede come a a base della Palestina il sette e oggi che non riterrei azzardato sostenere
E quindi dopo lo dico
Che forse per la prima volta anche il terrorismo internazionale non ha più lo Stato afgano dove faceva il campi di formazione di addestramento eccetera per il martedì ma un punto di riferimento politico nello stato iraniana nell'attuale nell'attuale dirigenza iraniana tutto a questo secondo me ci deve preoccupare io sono d'accordo che bisogna trattare
Sono d'accordo anche però che dobbiamo trattare ma nello stesso tempo sapere anche ben chiaro qual è l'obiettivo e longe rinvia a giudizio l'obiettivo è che chi sta pagando un prezzo alto oggi di questa situazione sono prima di tutto l'iraniana e prima di tutto alla società iraniana che paga un prezzo alto di questa
Diciamo teocrazia che si sta che si sta assestando in quel Paese
E allora dobbiamo aiutare questi sia da un punto di vista politico e sociale ma anche da un punto di vista economico perché è vero che le le riforme di Khatami sono fallite
Ma sono fallite perché gli americani non hanno riconosciuto o sono fallite perché il consiglio l'autorità religiosa
E rivela ed è la il Consiglio dei Guardiani eccetera gli ha impedito cioè le ha ha piano piano svuotato di poteri rispetto alle possibilità che che che che invece erano in campo che perché e che aveva sollevato questa elezione di Khatami le grandi speranze che aveva che aveva sollevato non c'è stato dal primo momento dal primo giorno e nel libro se lo dice in maniera molto molto chiara quando decido primo fa l'incontro come Khamenei sembra va be'preoccupato e via di seguito cioè è chiaro che
Dal primo momento che c'è stata la vittoria dei riformisti se vogliamo in Iraq la preoccupazione del del ceto religione e Stato come quello riconquistare come recuperare come e poi ci sono riusciti adesso in maniera brillante tra l'altro nel libro
Vanna Mannucci li fa anche tutta racconta anche un po'di campagna elettorale alle strategie eccetera e molto è molto interessante ora questo è quello che noi abbiamo di fronte
Ora io capisco l'avversione alla politica americana soprattutto alla politica di Bush ma non è che attraverso l'avversione alla politica di Bush giustifichiamo tutto quello che che avviene attorno perché sarebbe un errore uguale opposto ma ma di di identica identica portanti
Allora io credo che lo dobbiamo trattare ma dobbiamo sapere che uno dei problemi di quei Paesi
Prima ancora che il problema della democrazia perché la democrazia si può declinare in tanti modi ognuno c'ha il suo
è il problema economico cioè noi siamo dei fronti a Paesi che sono tutti per la grande parte masse dei cittadini di arretratezza economica e nell'arretratezza economica nella insufficiente pone la mancanza dello stato sociale che si infila le azioni del religiose e le azioni anche dei fondamenta deviazione dei fondamentalisti
E lei allora che noi dobbiamo soprattutto agire e dobbiamo sapere perché se c'è una differenza tra ho fatto prima con l'esempio forzato tra la Germania di Hitler e e adesso l'Iran
è che
Attualmente in Iran non c'è il consenso che aveva a suo tempo in Europa i
Allora il nostro sforzo deve essere quello
Nonché cresca al consenso come purtroppo sta succedendo ma dobbiamo fare in modo che il consenso diminuisca e dobbiamo mantenere aperta la prospettiva riformista e di crescita economica in quel in quel Paese
Con tutti i mezzi possibili
Poi tutti i mezzi possibili tutti mezzi diplomatici tutti i mezzi delle trattative con tutti i mezzi possibili si possono io nostre non so così facciamo
Probabilmente le sanzioni è una cosa pesante probabilmente le sanzioni applicate in un certo modo aggravano la situazione dei
Dei delle popolazione rispetto ma ci possono essere anche
Delle cosiddette sanzioni intelligenti
E forse questa attenzione sanzioni intelligenti potrebbero anche non corrispondere proprio pienamente a quelli che sono i nostri interessi economici ma noi dobbiamo scende
Quello che quello che noi mettiamo al primo posto se all'interesse economico forse all'interesse lo sviluppo della pace della democrazia in zone sempre più ampie del mondo
Allora tra naturalmente il problema del nucleare
Ormai
Abbiamo una trattativa cioè la pratica avviata da lungo tempo
Però una cosa che tutto sommato potrebbe essere la pelle anche per un comico
Questi via di un Paese che tra i primi produttori al mondo di petrolio e punta però i suoi bisogni interni sull'energia nucleare
è una scusa per sviluppare un nucleare
Militare procedere alle necessità in questo senso io risponderò subito alla domanda ma prima mi interessava concludere discorso che faceva
Sulla questione delle sanzioni le sanzioni sarebbero comunque e solo un errore macroscopico abbia qualche per questa ragione
Che le sanzioni
Insomma io volevo dire questo se si perde aiutare una società che ha tutte le potenzialità e tutta la voglia di essere aiutata come il si aiuta diceva Luís
Economicamente allora come si aiuta
Economicamente facendo un gran parte facendo un accordo facendo lo stesso tipo di accordo che gli Stati Uniti fecero con la Cina vent'anni fa
Si comincia a dialogare si comincia a fare scambi economici la società ha più spazio appeal restino anche anche meno repressione perché ha meno paura DSM appunto di che ha meno paura per la propria sopravvivenza e questo secondo me qualsiasi tipo di sanzione intelligente o no finirebbe esclusivamente per rafforzare il gruppo diligente attuale perché solo attraverso questo scambio si può invece rafforzare la parte più moderata del regime come si sarebbe potuto rafforzare riformatori
E comunque oggi dei riformatori politicamente non hanno più una chance almeno la parte moderata del regime al governo quanto al nucleare
Allora bisogna sapere che queste centrali nucleari sono stati programmate per la prima volta dal russa la famosa centrale Debussy che è in costruzione e ora la stanno facendo i russi era stata comincia a trattare dallo Stato corna materiale americano cioè lo sa mi aveva russe
Va bene tangente ma anche americano chiave loro rapporto principale dell'Orsa era Puglia con l'America quest'loro avrà lo Sciarra ed ha programmato ventisette insicura
Mi di dette perché in un Paese che ha tanto petrolio
In realtà il petrolio finisce e si sa Benetti infiniti sì non è una cosa che non si esaurisce mai
Il perché è più ora è vero che l'Iran più ancora che il petrolio Hans a enormi giacimenti di gas che per i prossimi quattrocento anni ne faranno la potenza energetica importante al mondo dopo la Russia per il gas
Quindi in realtà potrebbero voglio dire se se per loro intenzioni fossero tutte esclusivamente di natura economica potrebbero tirarsi un passo indietro mettiamo altro che l'aspetto nucleare è diventato oggi che l'Iran
Vedi una chance non solo di voglio dire di vede un ex sì sì vedi una chance di sopravvivenza nella capacità di porsi come Paesi centrale nella nella nella regione e per riavere questo Paese cadere questo ruolo centrale vuole a bere
Diciamo l'energia nucleare che vuol dire anche l'opzione sulla bomba atomica perché siccome le due cose sono praticamente analoga una volta che uno acquisito la la l'accesso a tutto il ciclo della tecnologia nucleare è anche in grado di produrre la bomba atomica e quindi questa opzione appena non dico che la produrranno domani leda questo status regionale che loro vogliono in questo caso per contrapporsi avvistate al ruolo degli Stati Uniti nella regione perciò dico io che l'importante stare
E da veri impedire però che costituiscono ovviamente la bomba loro hanno dal punto di vista in del trattato trattati internazionali
Il diritto a costruire le centrali nucleari sotto il controllo della della quella idea della dell'Agenzia per la e il controllo dell'energia atomica e quindi questo se si riuscisse ad ottenere questo con un monitoraggio molto stretto che lei era in grado di fare io ottenere dall'Iran che questo monitoraggio sia al massimo cioè senza ispezioni a qualsiasi momento senza preavviso eccetera eccetera
Sarebbe la base da cui partire per iniziare bene misure di fiducia che piano piano potrebbero pur portare non ha un cambiamento del regime ma un cambiamento del comportamento di questo regime che è quello che ci si è
No io volevo situate sopra
Ora verso adesso Porcelli diceva l'Iran
E una dittatura l'Iran le dittature è una dittatura teocratica
Anche se naturalmente io voglio superare due cose la prima è che diciamo c'è un grado di reversibilità perché dico questo non solo perché nel novantasette le elezioni sono state vinte nonostante diciamo questo potere religioso da altre forze ma perché diciamo così quando si è votato e quando Ahmadinejad è stato eletto c'è stato l'incertezza fino all'ultimo le cose sono andate così
Ma forse avrebbero potuto andare anche in un altro modo nonostante le manipolazioni condizionamenti dico cioè ma poi io però l'argomento che voglio portare per porre un problema che appoggia questi sì diranno è una dittatura ma anche la Siria è una dittatura
Ma anche l'Egitto una dittatura ci sono sette mila cinquecento oppositori politici incarcerati non parliamo dell'Arabia Saudita non parliamo del wei non parliamo della Libia e allora cosa facciamo
Aspettiamo che non siano più dittature per aprire un confronto negoziato o attraverso il negoziato il confronto noi pensiamo che diventi più facile anche favorire l'evoluzione di questi regimi di questa situazione perché delle due l'una o sposiamo una teoria quella dell'esportazione della democrazia con la forza o pensiamo invece a una possibilità di sostenere la lotta per la democrazia attraversa Stati che io sono completamente d'accordo con Surgery assumendosi le proprie responsabilità
Non con una politica opportunista temette prima i propri interessi di bottega e poi diciamo il proprio interesse di fondo perché anche nel caso della pace parliamo dei nostri interessi e non solo di quelli degli altri
Però questa è una scelta questa società secondo me è una scelta molto importante oggi sostenere negoziato esentare anzi gente sostenitori del negoziato
Anche con la sua durezza e con una chiarezza di posizione è la cosa più importante il fatto che l'Italia l'abbia chiesto di essere associata al Gruppo dei Cinque più uno che negoziale perché lo fa perché sentiamo che oggi abbiamo le carte in regola per poter sforzo modestamente nei nella consapevolezza dei nostri limiti senza pretese megalomane ma di poter svolgere alcun ruolo positivo la seconda cosa che voglio dire questo le sanzioni dico solo questo io connesso diciamo io nel mio piccolo per quello che riguarda un'opinione non escludo nulla dico solo sono andato a vedere mi qualche dato
Nella storia delle relazioni internazionali di questo dopoguerra fino al mille novecentonovanta le sanzioni sono state decise delle nazioni unite solo in due casi
Quindi dal quarantacinque al novanta solo in due casi nel mille novecentosessantasei per la Norvegia nel mille novecentosettantasette per il Sudafrica
Tra il quarantacinque e novanta queste sono le unica in due stanze del CIPE dopo novantatré è stata comuni inflazione della politica delle sanzioni e quando si fa esaminare nelle diverse situazioni che risultati i risultati che hanno dato si trova forse un solo caso nel quale questa politica delle sanzioni ha dato qualche risultato positivo e questo caso probabilmente quello della jugoslava di Milosevic che fu costretta sulla base delle sanzioni ed una politica di embargo economico ad accettare gli accordi di Parigi accuse poi sappiamo con quali conseguenze ma prendendo un paese come Cuba
Qual è stata la situazione le conseguenze della politica dell'embargo
è stato forze è stato da un lato naturalmente conseguenze negative per la popolazione cubana sul piano pratico
Ma qualcuno può sostenere che attraverso la politica dell'embargo si sono ottenuti più spazi di democrazia il contrario nel reparto è stato il pretesto per stringere ancora i rubinetti e sono finiti in galera più dissidenti quelli che ci finivano prima io per questo anche se non ho pregiudiziali
No chiedo che ci sia una valutazione realistica sull'efficacia degli strumenti che si adottano perché si trovino tutte le possibilità diciamo così per trovare gli strumenti che sul serio consentono negoziato
Perché diciamo ecco e l'ultima cosa il problema
Secondo me non sono le centrali
Tutto poi
Il problema non sono le centrali perché
Chi ha non si può negare un paese di per sé di sviluppare l'energia attraverso le tecnologie che ritiene necessari
Il problema è la linea poi dell'Iran e secondo me posso sbagliare ma non c'è nessun controllo a sorpresa che risolverà questo problema può attraverso un confronto un negoziato sì spingersi ottiene che cambi la politica ma se la politica è quella di dichiarare che Israele deve essere distrutto che aperto allora diciamo così per questo diventa pericoloso
Per questo io dico perché per tanti Paesi siano diciamo così come sappiamo benissimo le centrali nucleari si fanno senza che questo abbia come conseguenza gli diciamo così la produzione gli ordini militari quello che oggi è il problema non sono le centrali è la politica iraniano e bisogna intervenire agire perché questa politica con tutti i mezzi utili sia scritta a cambiare questa è la mia opinione e questo serve per tutti e oggi fa parte che lo vogliamo o no anche di quel quadro immediato nel quale noi siamo impegnati perché oggi quando mesi quando si parla in Libano
Della stabilizzazione evitano di Hezbollah eccetera Sappiamo che parliamo di protagonisti di soggetti che nuovo questa situazione che non stanno solo io e l'Iran è sicuramente un
O di questi e per questa ragione che pur senza cambiare opinione del nostro governo oggi discute e tratta con la Siria discute tratta con l'Iran perché pensa che questo sia utile alla situazione generale e anche lo sviluppo della situazione iraniana
Posso
Reagire adesso non so se
Ma
Io credo che noi abbiamo interesse che le Nazioni Unite abbiano sempre maggiore credibilità svolgano un ruolo sempre più ampio sempre più forte
L'orto lo sforzo che abbiamo fatto per il Libano è stato anche quello di tenere aperta una prospettiva perché in caso contrario rischiava di una di essere labile settecento con una risoluzione h carta straccia perché se nessuno avesse dato retta fosse andato dietro si può avesse altri ha accettato di intervenire
Sarebbe stata una risoluzione che non saremo avrei portato da nessuna parte la tregua sarebbe stata immediatamente interrotta avremmo ripreso ripreso la guerra
Allora allora
Non ho altro non lo facciamo noi la risoluzione allora certe
E c'aveva messo trentadue c'ha messo le Nazioni Unite trenta giorni a farla risoluzione
Trentaquattro questo è il vero problema sono d'accordo con tema come facciamo noi l'Italia non è neanche
L'Italia non è neanche nel Consiglio di sicurezza quindi e ci sarà dal primo gennaio a turno per i prossimi due anni quindi va be non sale su opinioni naturalmente giusto che esprima bene una festa dell'Unità che deve essere aperta a tutti
E dicevo allora noi c'è anche una risoluzione delle Nazioni Unite che là non c'hanno messo quello che intima la sospensione del programma nucleare la scadenza del trentuno agosto adesso ci sarà la seduta a metà settembre e beh allora noi dobbiamo far sì che quella risoluzione sia rispettata
E io sono d'accordo nella trattativa figuriamoci però la trattativa qual è la minaccia
Perché se noi andiamo trattiamo e pensiamo che
Magari li convinciamo con le buone parole con l'educazione non lo so ci deve essere un un contrappeso siccome scartiamo io credo che sia da scartare la minaccia militare qualcuno l'ha proposta no qualcuno io ho parlato con lutto ma quello Paul politologo americano di destra molto spinta che ci Masi voi europei trattate tratta su questo tema così trattate trattate però noi abbiamo ancora un po'poco tempo perché questo processo può e non sia più irreversibile se otteniamo un risultato bene siamo teniamo e oggi è possibile cosa dobbiamo fare ora io ho scartato questa ipotesi militare
Ma io devo avere dall'altra parte qualche qualche cosa con cui minacciandoli con cui dire va bene se voi non fate questo
Pagherete qualche conseguenza
Almeno riserviamoci questa possibilità di isolamento internazionale io ho cercato di favorire oggi alle Risi c'è una squadra di Canova
O come si chiama lì sull'acqua
Iran Diana che sta facendo un torneo con altre squadre italiane non la volevano far venire sono intervenuto perché sono convinto che la politica degli scambi la politica della conoscenze e alla politica giusta ma di fronte a un regime che porta avanti con determinazione certe cose io credo che dovremo anche avere dall'altra parte la possibilità di minacciare qualcosa altrimenti note diamo niente
Se posso Lezzi la Cina io su questo Manna vorrei un po'riflettere
Perché la politica che è stata fatta per verso la Cina di apertura economica e poi ultimamente accesso anche Buttiglione c'è c'è tutta questa politica non ammicca indebolito il regime lo ha rafforzato
Invece la politica fatta nei confronti dell'Unione Sovietica di chiusure eccetera quel regime lo ha fatto finire
Cioè ad esempio si presta anche ad altre ad altre interpretazioni alla fine per quanto riguarda i vari paesi della dittatura nessuno pone il problema di andare a esportare come pongono democrazia
Comunque prendo atto che me Arabia Saudita ed Egitto nell'i dialetti nessuno dei Paesi citati è un Paese che dispone di ENEL sia tu creare
Tanto meno prova a realizzarla
C'ha provato la Libia e l'hanno subito fermata c'ha provato l'Iraq e la subito fermato l'unico e
Perché anche questo non è ora siccome noi esiste un trattato di non proliferazione nucleare che consentirebbe la verità la questione delle centrali anche se sono state fatte delle irregolarità
Però
Chi ce lo dice cioè se noi consentiamo che l'Iran abbia Energia Nucleare facilmente trasformabile in mi nucleare militare
Ma chi la ferma a quei Paesi di
Chi le ferma l'Arabia Saudita chi li ferma all'Egitto
Cioè si rimette in moto una spirale di riarmo nucleare che oggetti nuovo uno dei grandi pericoli lo è sempre stato ma in certo momento era più sotto controllo oggi non è più c'è quel quella rete criminale più quel pachistano che esporta clandestinamente tecnologia nucleare nei paesi di debellare eccetera cioè noi questo a Cerbero pericolo
Allora noi dobbiamo sapere che un pericolo il combinato disposto se posso usare questi termini
Di quel tipo di politica che diceva Marcenaro di quel tipo di regime che disse instaurato ed è la possibilità di avere un'arma atomica che può essere utilizzata io credo che che costituisce una parola una una situazione di serio pericolo per l'anno per la comunità internazionale vediamo come l'affrontiamo sono d'accordo ma partendo
Dal fatto che è un pericolo a cui la comunità internazionale a partire dalle Nazioni Unite deve trovare una risposta
è un pericolo se posso rispondere che noi in parte abbiamo creato con le nostre mani e continueremo a creare non a renderlo più grave continuando con le sezioni il Consiglio di sicurezza di Gigi e giustamente ora abbiamo le mani legate
Per via del Consiglio di sicurezza ma perché abbiamo le mani legate perché quando finalmente gli Stati Uniti che sull'Iran hanno veramente sbagliato tutto
A simili negli Stati Uniti quando finalmente con grande sollievo degli europee deciderò di fare parte del gruppo negoziale cinque più uno loro questo era il momento giusto degli iraniani stavano per accettare quando gli Stati Uniti hanno messo come condizioni perché per far parte del gruppo negoziale che tutto fosse deferito al Consiglio di Sicurezza e ci fosse la minaccia della sanzione
Le minacce vanno bene quando si possono attuare una minaccia che non puoi attuale è solo un darsi la zappa
Del una una giungere errori a
Allora
Ci stiamo un po'entrando in un vicolo cieco nel senso
Le sanzioni sono una danno per sì per il popolo che per il regime
Un'opzione militare forse in questo momento e difficile da ipotizzare in un'area
Comunque strategica per le forniture petrolifere
Allora che cosa si può fare
Una minaccia degli aiuti dall'altra parte sono inaccettabili ridere cioè
Metto su
Vorrei fare
Guardare nella sfera di cristallo mi accontenterei ricercare di vedere quello che si sta facendo in queste settimane in questi giorni mi pare che Cristina in questi giorni si stia sviluppando da parte
Del governo almeno secondo me
Non solo del governo italiano sono dell'Unione europea con una certa capacità forse ancora limitata hanno diciamo tutto nulla di influenza su stabilisce dell'amministrazione americana di svolta un'azione politica che
Tiene assieme diversi strumenti
Diverse iniziative che suona diversi strumenti per un unico risultato mi pare che questo è quello che oggi si stia facendo se noi guardiamo punto insieme delle azioni che sono in campo
Dal modo in cui affrontiamo la questione libanese al modo nel quale in Palestina sosteniamo la formazione di un governo di unità nazionale intorno
Diciamo
Quindi
Come in Palestina sia come diciamo chiediamo a Israele che aprisse un negoziato e naturalmente al tempo stesso facendosi garante della sicurezza di un Paese che mai
Nel corso degli ultimi dieci anni
Aveva avuto una minaccia così dura alla stessa propria sopravvivenza come Paese come quella che in questo contesto avviene erano decenni che non capitava che il capo di un Paese appunto come
A me viene lasciato finiranno dichiarasse l'obiettivo della distruzione dello Stato di Israele come punto essenziale della sua piattaforma
Schieriamo quindi ci muoviamo comune consigliato che coinvolga dirà anche coinvolga la Siria ci muoviamo cioè in tutte queste direzioni per cercare di ottenere diciamo come ha risposto la questione stesse del nucleare di Rania mi pare che noi non la possiamo tirar fuori come se fosse separata non possiamo fare un'analisi che ci dice che c'è oggi una situazione regionale complessa nel suo insieme nel quale un problema legato all'altro e poi pensare quando abbiamo la ricerca delle soluzioni lì solare la questione iraniana dalle altre soluzioni stiamo per questo mi pare stiamo il Governo italiano sta cercando di sviluppare mi pare un'azione che tenga conto di questa nuova dimensione regionale dalla quale siamo partiti e cerchi di intervenire e di muovere in questa direzione naturalmente interviene muovere per esercitare un'influenza acconti diversi strumenti
Io penso che dobbiamo continuare su questa strada che su questa strada noi diciamo così poi troveremo di volta in volta le soluzioni e le risposte specifiche allo sviluppo di un'attrattiva di un negoziato
Fatto troppo tempo il sindacalista ma pertanto quasi tutta la mia vita mano ormai decisa all'inizio tra vertenza
Che bisognava fare cento ore di sciopero punto e basta regolavamo le ore di sciopero sulla base via via dello sviluppo del confronto e della situazione cercavamo di decidere sempre avendo bene in testa che lo sciopero ci servirà per arrivare raccordo non per semplicemente processare salutare non vederci più
Allora a questo punto io allargherei soltanto un attimo lo sguardo diciamo dall'Iran alla Regione magari partendo sempre dall'Iran è stato uno dei finanziatori degli Hezbollah
In Libano che hanno scatenato la situazione due
Concede
Quindi
In effetti il fronte libanese direttamente collegata
Acque al alle posizioni che assumeranno iraniani
Ho parlato oggi con un giornalista che giù in Libano e chi ha assistito a tutta questa fase mi raccontava che di è da tiro tutte le zone intorno lì siamo in una zona assolutamente contava controllata quartiere per quartiere da da virgola dove ci sono tutte le bandiere le foto le immagini di e mi diceva che c'era un'ora e quando i nostri militari sbarcavano che c'era un ragazzino col motorino che riguardava poi prendeva faceva giretto consta vuoto c'era una macchina dove c'eran dentro questi barbuti conta vedere segnavano Buccaneer due cammino pubblicato cioè le hanno fatto un censimento precisissimo siamo sotto osservazione ad esempio lì diceva sempre questo giornalista che le distruzioni che sono state realizzate in questo mese poco più di un mese di bombardamenti sono alta amplissime
Lui mi ha detto giornalista che è stato anche in Iraq giornalista che segue molto queste cose ma ha detto che neanche in Iraq visto quelle distruzioni sono state molto più intelligenti
Orali si aspettano molto da noi
Se noi non siamo visti bene ma si aspettano soprattutto che noi diamo una mano a ripescare un processo economico
Che noi diamo una mano per la ricostruzione che noi diamo una mano
La ripresa ad esempio i pescatori di poter pescare perché il blocco navale che ha finito ieri pomeriggio ieri sera ha impedito per questi due mesi ai pescatori di pescare e pescatori non pescavano però arrivavano lì e non può arrivavano gli Hezbollah e li portavano il denaro riportavano i pacchi di portavano e così cresceva e cresciuto a quel tipo di quel tutto quel tipo di consenso
D'altra parte anticattolico moltiplicazione dei pani e dei pesci
Se non l'ha fatto una volta sola però questi
Per continuare a parlare che continuano a farlo anche adesso allora voglio dire che la nostra presenza la presenza della missione internazionale il ruolo del nostro Paese deve essere da un punto di vista militare di garantire la tregua
Diciamo la la la sicurezza in senso lato
Ma deve essere soprattutto un ruolo che aiuta con le popolazioni a superare le difficoltà economiche che preesistevano e che il conflitto a accentuata in maniera in maniera molto molto molto elevata
Io sono convinto di quel sono convinto della trattativa sono convinto dello scambio sono convinto del colloquio sono convinto della dicono della reciproca conoscenza come strumento e arma per superare le tensioni e difficoltà
Però non mi è non non non mi devo dagli occhi sulle immagini di questi giorni
Della preparazione dell'attacco alle Torri Gemelle
Sono andate sono state filmate cioè non mi levo Dario e poi quello che è successo
Cioè siamo di fronte a un attacco reale
Ci sono persone uomini gruppi finanziati armati che disposti a comune esercito di persone disposte a sacrificare la loro vita a utilizzare perché per loro è un sacrificio la loro vita pur di fare d'istruzione pur creare timori per creare morte in questo campo l'abbiamo visto Lido abbiamo vista Madrid o abbia mai vista in lista blocco grave staccata a Casablanca di sul Mar Rosso cioè allora questo è quello che c'è realmente oggi e questo è quello che noi dobbiamo fronteggiare
E dobbiamo farlo con gli strumenti della politica con gli strumenti dell'intelligenza con l'Inter strumenti dell'economia ma dobbiamo farlo e dobbiamo sapere che quel pericolo c'è e che quel pericolo noi dobbiamo contrastare lo dobbiamo vincere non è indifferente io sono d'accordo
Non è indifferente se uno dice
A
è disposto a riconoscere Israele e poi come Israele trattare i confini trattare il recupero dalla Cisgiordania trattare il rientro dei profughi va bene ma da uno che dice quello è un Paese che deve essere cancellato dalla carta geografica
Che deve essere distrutto
E se
Da lì dobbiamo invece far prevalere altre posizioni in quel mondo perché se prevalgono queste posizioni noi andiamo di fronte in quell'area allo scoppio alla della vera non quella più della guerra fredda ma del rischio della terza guerra mondiale che se che nasca degli e guardate allora noi dobbiamo essere molto secondo me molto attenti molto disponibili stiamo facendo come governo e come Paese una politica di grande intelligenza che ha rimesso al centro questi problemi che ha rimesso al centro l'Europa carica essa Centro Mediterraneo
Mantenendo un saldo rapporto transatlantico eccetera
Dobbiamo fare tutto il possibile sapendo però che stiamo fronteggiando un pericolo reale grosso che può procurare molti danni alle nostre alle nostre società
Io inizierei
Mo'giro dai
Intanto perché il si è parlato dei kamikaze persone sacrificano la loro vita
Dalla visione occidentale si tratta di persone disperate che non hanno nulla per ma nel mondo islamico
è così
Certamente c'è una tradizione del martirio nel mondo islamico
Il questa tradizione del martirio intanto appunto l'errore colui che soffre il martire è quello che avrà
Ricompense
In Paradiso cioè c'è una tradizione del martirio che per esempio nello cinismo ha una grande rilevanza anche nella vita comune perché possente quello che diciamo fu
Che nella diciamo bene dove l'Imam che ha avuto che è il simbolo del martirio
Per loro e
Cento ragazzini quando devono fare una cosa credibilità coraggio dicono gli atti e poi non so fanno per attivare fermezza di no c'è questa tradizione
Però io credo che Luigi latrati il più che alla tradizione sia il fatto politico le le questi Paesi soprattutto in questo caso mi riferisco al mondo arabo
Si sente o no discriminati trattati con due pesi e due misure hanno un odio nei confronti di Israele certamente ce l'hanno le masse popolari
E qui
Voglio dire questo questo sacrificio è è di tipo politico più che religiosi
Io
In una una battuta di orgoglio presso per fare una battuta faccio con un salto diciamo discorso però per dare un'idea c'è ovviamente quando noi parliamo di questi tempi forcelle diceva in una trattativa che minacciose voglio aiutare leggiamo cosa siamo in grado di puntare su giorno dopo la sul piatto della bilancia chi condizionamento vedete
Noi sempre quando parliamo di queste cose poi sentiamo note a Brest cioè diventa sempre più chiaro no come voi facciamo questa discussione in mancanza di strumenti adeguati a governare i problemi che oggi abbiamo
Perché perché non c'è dubbio che oggi però in questa situazione avremo bisogno di nuovi strumenti capace di interpretare e di affermare la legalità internazionale di affermare principi
Di il nuova legittimità cioè difforme in qualche modo che prendano atto che l'autorità nazionale deve essere sottoposto a critiche
Naturalmente questi vini che non possono essere i limiti arbitrari decisi dal più forte quando avesse dei limiti fissati dalla comunità sulla base di regole eccetera
E quindi secondo me quando diciamo di fronte a questi problemi ad esempio del terrorismo dei kamikaze io sento la mancanza l'assenza di strumenti quali quelli ad esempio del Tribunale penale internazionale che sia capace di intervenire di indicare di capire chi sono i mandanti di perseguirli di colpirli così come è stato fatto nella ex Jugoslavia in qualche modo dove i responsabili dei crimini sono stati individuati e processati puniti noi abbiamo bisogno di qualcosa che vada in questa direzione a livello internazionale che lo faccia in modo forse più coerente in modo più generale in modo più riconosciuto come legittimo dalle opinioni pubbliche non solo occidentali ma anche degli altri paesi naturalmente parlare di queste cose sembra parlare di utopie inarrivabili ma diciamo fra oggi secondo me la battaglia che noi stiamo facendo per quello che chiamiamo una parola forse complicata multilateralismo
Io lo interpreto come un passo un tentativo di andare in questa direzione di affermare gradualmente l'esistenza di organismi sovranazionali che prendano atto appunto che il vecchio principio ottocentesco e novecentesco della sovranità nazionale
Per cui a casa propria ciascuno poteva fare quello che voleva oggi nome più ma voglio dire è giusto ma adeguato al moto come diventato c'è bisogno di qualche cos'altro
E lo va bene se diventa l'avvio attraverso la quale perseguire questo obiettivo più avanzato non per riproporre qualcosa che assomiglierà Società razza delle nazioni di Wilson del mille novecento diciannove perché se fosse questo naturalmente questo non risponderebbe ai bisogni del mondo moderno quando discutiamo di queste cose
Discutiamo da un altro punto di vista degli stessi problemi di quando discutiamo della globalizzazione del ras delle trasformazioni con le quali dobbiamo fare i conti ecco queste cose naturalmente sono interrogativi ma se la politica non fa vivere questi interrogativi a cosa serve la politica
Non è forse una conclusione
No per conclusione
Continua a scrivere
No io credo che abbia
Detto bene Marcenaro prima ma soprattutto adesso cioè noi abbiamo bisogno di rafforzare di avere istituzioni internazionali forte forti e abbiamo bisogno di credere e di realizzare le regole cioè secondo me il questo tutto questo pericolo che io ho cercato di di sottolineare non lo contrastiamo con la forza senza avere lo contrastiamo come il primato delle regole sulla forza e questo è quello che costa la distico contraddistingue le democrazie secondo me dagli altri Paesi e questo è lo sforzo che noi dobbiamo fare per vincere questa sfida e questa battaglia
Io ringrazio
Io ringrazio
Io ringrazio i nostri ospiti
Vanna Mannucci Lorenzi facendo e soprattutto voi che ci avete seguito