La fine del ceto medio e la nascita della società low cost

Allora inizierei visto che tempi sono contingentati trattata caratteristica della del festival siamo qua per presentare all'interno del incontri con l'autore il libro la fine del ceto medio scritto da Massimo Gaggi Edoardo Narduzzi Massimo Gaggi inviato del Corriere della Sera accompagna in luglio Narduzzi manat zero imprenditore hi-tech ma avvezzo avendo scritto queste sono il suo quarto libro
Anche interessato a a tematiche la cosa gli altri presenti sono partendo dal fondo Gianfranco Poggi docente di Sociologia all'Università di Trento
Lou sui suoi libri su formati schiere di sociologi politologi generazioni intere Gabriella parlò fa che insegna invece la facoltà di economia
Si occupa di diseguaglianze legate al reddito e consumi povertà e lavoro
E per finire rosso salvati che invece ordinario di politica ed economia politica la facoltà di Scienze politiche della Statale di Milano
Editorialista del Corriere della Sera molte altre cose chiedere subito al
Massimo Gaggi di introduce il suo libro
Buongiorno a tutti l'autore D'Aversa brave perché appunto il panorama molto intenso volevo dire solo dare una
Un'idea il più possibile il generale sui contenuti del libero e sul perché l'abbiamo scritto con Edoardo che un imprenditore anomalo perché è un giovane imprenditore delle tecnologie innovative che ha avuto anche qualche breve esperienza in campo universitario giornalistico una persona molto molto curiosa dei fenomeni sociali io vivendo da un paio d'anni negli Stati Uniti a mia volta mi sono incuriosito molto su alcune dinamiche dei sistemi economici sociali e politici ci siamo scambiati una serie di
Di riflessioni quando ci incontravamo anche per altri motivi e poi la fine nata l'idea di scrivere
Questo libero che credo abbia avuto il successo che ha avuto perché funziona su questi due
Slogan alla fine del ceto medio e la nascita della società low cost che hanno colpito abbastanza tanto che Faccio dell'autopromozione libero
In via di pubblicazione in altri paesi europei e non Spagna Francia Turchia Correa Portogallo eccetera proprio credo che abbia funzionato questo meccanismo come tutti gli svolgano ovviamente
Colpiscono e sono anche contestabili noi parliamo di fine del ceto medio così come l'abbiamo inteso nel ventesimo secolo e parliamo diffida del ceto medio non basandosi essenzialmente su un'analisi della dei mutamenti dal punto di vista del reddito dei cittadini anche perché sappiamo che su questo fronte i dati sono contestabili e sono stati spesso contestati ricordo delle ricerche americane o delle ricerche dei fatta in Italia da Ricolfi da Artizio attraverso Schizzarotto
A mio avviso esiste anche una un problema del di tipo reddituale nel senso che negli ultimi anni si è verificata una forte divaricazione fra i redditi medio-bassi diritti medie e medio alti
Una divaricazione che non sempre un'evidenza statistica ma che in molti casi poi deve essere mediata attraverso altre considerazioni ad esempio in America
Chi sostiene che non c'è questo fenomeno
Si basa sul fatto che tutto sommato i redditi della fascia del terzo quello che meglio al terzo Gentile
La fascia di reddito intermedio tutto sommato tengono in realtà tengono in un quadro nel quale c'è una crescita zero da venti venticinque anni a questa parte a fronte invece le norme dinamica dei redditi più elevati
E di norme dinamica dei redditi medi degli altri Paesi che stanno diventando che eravamo abituati a considerare Terzo Mondo che adesso stanno diventando i Paesi emergenti che fa un po'di tempo saranno i Paesi guida dell'economia mondiale
E soprattutto in un contesto nel quale
I costi per in America ad esempio la sanità sono esplose in modo tale
Per cui questo incide pesantemente sulla sul reddito effettivamente disponibile da parte dei ceti però nei ci siamo basati su una serie di altre considerazioni che adesso cito solo per capitoli cioè il fatto che son venute meno le condizioni
Storiche politiche e sociali che hanno dato vita ceto medio punto qua abbiamo conosciuto nel nel ventesimo secolo faccio solo un un esempio evidentemente la rivoluzione industriale
Ha creato da favorito un'accumulazione di reddito c'era l'interesse anche le grandi conglomerate industriali ad avere un mercato di sbocco e prodotti di massa quando l'auto all'inizio del secolo scorso da prodotto di élite prodotto in poche migliaia di esemplari è diventato il modello T
Di della Ford che doveva essere prodotto in dodici tredici quindici milioni di esemplari evidentemente serviva
Un ceto medio estremamente ampio che arrivava fino a lambire buona parte della classe operaia per creare o nel mercato di sbocco di questi prodotti
Oggi le grandi multinazionali hanno ancora evidentemente l'interesse a mantenere un consistente mercato di sbocco vedo dei prodotti di consumo e quindi un una elevato
Fascia della popolazione con arredi di elevati però il loro interesse si sta spostando molto dalla dall'Occidente da dagli Stati Uniti dall'Europa verso i Paesi emergenti è un fenomeno che ancora percepiamo in misura limitata ce ne ha parlato ieri sera
Il modo molto brillante Federico Rampini alla presentazione del suo libro Cindia
Io personalmente se posso dare una testimonianza personale uno dei momenti in cui mi son convinto che che c'era materia per per questo libro è stato quando andando in Oregon a ai laboratori della Intel quella
Grande multinazionale che fa il microchip che praticamente fanno vivere il novanta per cento dei computer ottantacinque per cento dei computer del mondo Pentium ma accentrino tutti questi prodotti qua
Ho visto nei loro laboratori che hanno in parte la potete cronologici nuove tecnologie microprocessore c'era in parte evoluzione studio di nuovi prodotti che poi vengono proposti alle societario e pacata del che producono i i prodotti per il mercato di consumo
In cui lavorano quindici etnografico
I quindici e valersi dell'intero del giro del mondo vanno soprattutto in India e Cina vanno a vivere nelle famiglie cinesi cerca di capire perché anche laddove i Verdi sono abbastanza elevati nella famiglia cinese il personal computer penetra con fatica scoprono che però e con fatica perché della famiglia e patriarcale e quindi i genitori lavorano molto i bambini studiano i nonni sono in casa e sono quelli che governano l'educazione dei figli e sono molto diffidenti nei confronti del computer che gli appare un uno strumento complicato che non sanno dominare e quindi lo studiano un computer con un sistema di comando e molto più semplificato molto più visibile e che consente di escludere la funzione collegamento internet che consente di attivare solo la funzione collegamenti a fini di studio
In modo da renderlo friendly nei confronti anche degli anziani cinesi ecco come questo lo fanno Nina in India dove hanno studiato sistemi fotografici per macchina fotografica digitale stampante batteria solare perché in India difficilissimo avere collegamenti d'energia elettrica nelle campagne
Per creare sistemi perché perché c'è un mercato nei villaggi molto attivo anche nei villaggi molto poveri di persone che
Che celebrano matrimoni rinascite in modo molto sontuoso come voi sapete più a volte dice poi qui si cerca di vendere sontuosa cerimonia che vuole una testimonianza fotografica ed è diventato un'industria significativa
Ecco ma sei di questi fenomeni in via amico manager Della Porta legando gambo promettente fino a qualche anno fa
I manager americani della quota del Grand Hotel Johnson & Johnson la quindi parliamo in questo caso di multinazionali invece che producono prodotti non di alta tecnologia saponi inciampi eccetera
Andavano prima di diventare grandi capi negli Stati Uniti a fare un'esperienza in un'importante sede europea a Berlino o a Londra adesso rimandano a Istanbul
Perché è vero a Berlino a Londra se va bene si difendono le quote di mercato e quell'importante vicenda ma non si cresce la logica dell'economia moderna dell'impresa moderna e la crescita e la crescita si fa in Turchia
Perché la il PIL cresce la popolazione cresce si va in India sita in Cina si va in Brasile si pensa sia ecco queste sono un po'le le riflessioni che ci hanno portato a sviluppare il discorso del del las dell'esaurimento del ruolo dei ceti medi europei del trasferimento del potere economico
Graduale verso altre del mondo e anche della nascita della società low cost perché perché no nostrani si abbiamo visto che poi laddove c'è una contrazione del del reddito oggettiva
E c'è un trasferimento del potere
Dalla dei produttori ai consumatori
Cosa che evidentemente incide molto anche nella sul sul potere del del del vecchio blocco che costerà alle spalle del ceto medio cioè che c'era anche un potere di controllo evidentemente
E di protezione della dinamica dei ceti medi che la lega dal fatto che i produttori riuscivano meglio a proteggere prerogative sistemi di protezione sociale eccetera
Il mercato invece governato dei consumatori tutto queste mo'e tutto un più frammentato del tutto più difficile però l'emergere di queste forme di commercio la costa sempre diffuse stanno creando a nostro avviso un ceto non di massa nel senso bollettario la parola non ce lo della massa più indistinto
Che riesce a proteggersi meglio da da questi andamenti dei costi che provano nel sistema delle imprese la costa è una risposta ad alcune esigenze economiche è un sistema che che vedo in Italia si vede ancora in misura abbastanza limitata chi vola come Ryanair ove risparmia molto si voti o alcune catene commerciali tipo Zara non so
Che ne resta che in altri Paesi europei soprattutto agli Stati Uniti invece molto più diffuso nello costo ormai significa tutta la grande distribuzione con le catene ruolo ma che è un'azienda che dà lavoro a un milione trecento mila persone e che praticamente copre con le sue vendite del tre per cento del PIL americano tanto per dare una un'idea delle dimensioni
Si calcola che
Circa il venti per cento popolazione americana ogni venti giorni passi per uno di loro supermercati
Tutto il trasporto aereo ma perfino alcune aree che fino adesso sembravano totalmente escluse da da questo tipo di di di commercio comincia entrarci perfino la sanità che l'America funziona molto male a mio avviso a differenza di quello che ieri ha sostenuto presso la resina che ho moderato l'unica cosa che non condividevo
E che ha costi molto elevati e uno dei pochi casi in cui il mercato non ha funzionato negli Stati Uniti però c'è adesso il tentativo per abbatterne un po'i costi di creare quelle che chiama le quote inclini s'cioè ambulatori associati ai grandi centri commerciali supermercati dove per una cifra abbastanza contenuta
A volte con un medico a volte addirittura solo come infermiera specializzata si possono fare analisi di base misurare la pressione fare alcuni test del sangue ormai molto standardizzati che possono essere fatti in in modo meccanico a volte anche con un collegamento telematico con un centro dove c'è un medico che Poirier
Li controlla tutto questo evidentemente l'evoluzione che poi non sappiamo bene dove si porta a un'evoluzione che ne abbiamo descritto come un dato di fatto non come una cosa
Che dal punto di vista della del valore giudichiamo necessariamente positiva e di cui nell'ultimo capitolo segnaliamo
I rischi non indifferenti
Ovviamente la società lo costano società molto più sensibile molto più imprevedibile non c'è più l'ancoraggio storico e politico del vecchio ceto medio che comunque è un elemento di stabilizzazione del dei sistemi politici
è una società che rischia di essere troppo suggestionabile
Dalla dal fascino dei consumi ovviamente può essere vulnerabile alle sirene di populismi di varia natura
Che potrebbe al limite in una situazione estrema preferire una tecnocrazia illuminata ma Ovo democratica che però garantisce maggiori possibilità di consumo a un sistema democratico tradizionale quello che avviene in questi anni in Cina
Qualcosa vivamente naso
Viene da una situazione completamente diversa con precedenti storici molto diversi però è abbastanza significativo trattandosi di un Paese di un'economia
Che da qui a pochi anni diventerà l'economia di gran lunga preponderante nel mondo con i trend demografici che hanno che qualcosa che ci sia un po'fare pensare grazie
Posso salutarti
Cinque nei
Sì molto brevemente
Il
Questo libro si scrive una i comizi e come di libri e si interrogano
Su
Gli andamenti economici e sociali
A livello mondiale ma con un centro di interesse anche politico della nostra società successivi a quel grande
Passaggio che sono stati i primi anni Ottanta fine degli anni Settanta cioè sostanzialmente la fine
Di un regime economico politico che aveva visto in Europa una crescita continua per trenta trentacinque anni nell'ordine del cinque per cento
Un forti prossimamente dei ceti operai un aumento dei redditi sia per gli operai che degli impiegati uno sviluppo dalla società del benessere
Quel siamo perirono è stato definitiva i moti profilo come fordismo come come con come compromesso compra compromesso che iniziano eccetera che politicamente è stato dominato da un insieme di idee liberal socialiste provenivano in realtà dagli Stati Uniti nell'Inghilterra ma che sono stati i partiti socialdemocratici europei poi a sviluppare un'età dell'oro per la buona sostanza inevitabilmente questa età dell'Oro questi trenta in questi trent'anni gloriosi come li ha chiamati francesi sono rimasti nelle menti di molti scrittori di adesso insomma squadracce giovane ne risulti soltanto una parte adesso ma quando io penso a Sigmund Baumann avvolto Niki penso qui c'è assente sono quelli che scrivono di queste di queste cose eh sostanzialmente il termine di paragone il benchmark come dicono gli economisti
Quelli che vogliono ma questo è un po'il termine riferimento ora questo poi lo straordinario nella storia del capitalismo questi trent'anni
Questo trionfo del ceto medio questa è l'età a cui faceva riferimento prima
Sono un un fenomeno eccezionale non era così prima non è così adesso c'è stato questo straordinario cambiamento che
Dovuto
A un insieme di fenomeni attivo hanno l'epicentro se voi volete in un passaggio economico politico
Che diciamo la fine di il del sempre il disegno di Bretton Woods
E i suoi eroi eponimi sono la signora Thatcher Ronald Reagan tanto per intenderci totalizzante sostanzialmente dalle dalle politiche economiche di Volker di Reagan che parte una diverso tra un diverso modello un diverso regime di politica economica mondiale che ha travolto tutto il mondo e la la globalizzazione è un termine di cui non voi non fate molto uso un giorno
Ma che è poi centrale e questi problemi sono ha comportato sia tra i Paesi avanzati sia per i Paesi diciamo una volta arretrate ma adesso il grande sviluppo un insieme di conseguenze spesso divaricate cioè un e una cosa che ha acconsentito o comunque è stato diciamo il il regime nel quale
Si è potuto venire lo straordinario sviluppo che adesso vediamo subito questo India e Cina da un lato e dall'altro lato che è un qualcosa che li morenti difficile il mantenere quegli equilibri
Nei nostri Paesi dei paesi più avanzati a cui ne avevamo abituati
E diciamo quel fenomeno che genera la continua domanda di flessibilità no che generale agli ai margini della flessibilità fenomeni preoccupanti precarietà che genera diciamo l'erosione di quelle sicurezze che erano così dominanti nei trent'anni precedenti ecco questo è un po'il quadro nel quale si inserisce si si sono sezioni centrali sì che riguarda l'intero spettro mondiale l'analisi di
Di calcio Tozzi
Ora
La cosa un bel singolare comunque molto utile di questo libro a differenza dei libri di che intenso va umano Sennett
Che vedono soltanto le ripercussioni di questo mutamento del regime di regime politico economico mondiale sui Paesi capitalistici avanzati vedono ripercussioni negative per noi
Cioè la precarietà la flessibilità una facilità estrema eccetera e lo sguardo mondiale
E lo sguardo attento questa è un qualcosa non dico che piega necessario affinché Cina e India potessero quest'asse di sviluppo che stanno meglio ma insomma
Corso modo è in questo contesto che è avvenuto per la prima volta veramente al mondo la creazione di un villaggio globale cioè la creazione di una che di una economia
Io di un'economia e di una società che stanno diventando globale cioè per la prima volta quelle frasi voglio dire potrete del manifesto
Comunista dei comunisti di di Marx ed Engels non sul fatto che no cattedrali di un tempo Leo volle chirali digito impallidiscono rispetto agli ordinari
Processi tecnologici della modernità e come l'idiozia rurale o le le vecchie credenze e superstizioni e tutto viene spazzato via tutto ciò che è solido viveva con la famosa frase tutto ciò che è solido si scioglie nell'aria
è veramente è questo il momento in cui ciò sta veramente avvenendo per miliardi di persone che la vere questo sguardo globale i non stare soltanto lamentarsi sulla precarietà e la flessibilità nostrana
No che colpisce noi dopo questi trent'anni di sicurezza ma guardare l'intero mondo e è molto apprezzabile quindi dico copre questo grandissimo spettro
Ho attualmente vive in un libro che deve scrive potesse tradotto in molte lingue che deve avere un successo di massa che deve esser letto da molti è quasi inevitabile dover ricorrere a dei simbolico delle parole un po'forte la fine del ceto medio qualcosa che secondo regge ovviamente a una qualsiasi indagine un pochettino
Un'accurata e l'accostamento diciamo tra un fenomeno che se fosse vivo in queste dimensioni se confermavano così drammatico da un lato e la società low cost su cui l'intero libro gioca
Benissimo è un pugno nello stomaco undici un occhio è un qualcosa che serve per attrarre l'attenzione ma questo nome non sono poi così strettamente collegati cioè il pieno perché avvenuto e molto semplicemente
Che questi solidi ceti medi voglio dire impiegata in in particolare soprattutto quelli quei la qualcosa blue collar guerresco cioè dei sottotetti operai e ceto impiegatizio i bassi
A reti tirerà tenente elevati tali per cui un solo reddito familiare poteva bastare a sfamare la famiglia e a vivere abbastanza bene assistiti da un welfare generoso eccetera questa cosa qui si sta contraendo
E al di sotto di questa cosa ci contrarie alla vedono sotto il Cipolla suoi lo vedete un po'dis distribuzione dei redditi no
Questo si sta restringendo
Il pinnacolo delle zone cioè parte una punta di redditi altissimi no storicamente alti e sotto c'è una situazione di degrado e di precarietà abbastanza forte sta venendo però che questo gene ma la cipolla è ancora bella cipollotto sorge grassa
Sesso come si dice se ci stanno contro ecco allora questo è una cosa e ovviamente sente anche la Società diciamolo costa dati che i redditi sono precari difficile a loro un insieme di aziende grandissima capacità è successo naturalmente riescono a sostenere i redditi reali di queste famiglie tramite un taglio brutale di costi sulla Woolmark potrei parlare molto lungo per confermarlo studiato di straordinario interesse
Finora non era e non è arrivato in Italia se non mi sbaglio no mamma questo se
è
Qualcuno va detto fortunatamente no ottobre per la detenzione del Senato conflitti propone per questo proprio va bene detto questo lo
Le proporzioni le preoccupazioni circa il populismo circa circa la possibilità di sommato questioni politiche finali
Sono comprensibili ci sono ondate populisti che ci sono si stanno vedendo in molti paesi diciamo scricchiola quel compromesso
Sociale che era stato fatto quando le cose andavano bene quando si cresceva al cinque per cento perché si fece cinque per cento si possono buttar dentro una quantità di welfare incredibile eccetera
Quando si cresce all'uno e mezzo per cento le cose son più difficile crescevano queste cose i ceti politici sono ovunque sotto pressione spero che abbiamo combusti Geri democratici da tutte resistenza io spero che ce la caviamo speriamo esarca via Aosta questa l'augurio che faccio tutti fuori grazie
Chiedere adesso Gabriella Barrot
Ma dunque e libero Screen è un libro coraggioso nel senso che sostiene delle tesi si muove anche popolari
E dall'altra parte anche molto ambizioso nel senso che
Commenta o comunque cerca di New individuare un quadro in cui si intrecciano elementi relative all'economia alla sociologia alla politica molto con il cui legame molto complesso e che sono molto complessi nella loro presi singolarmente
Io vorrei commentare solo un paio di aspetti
Di natura economica
Come ha detto già precedentemente l'autore
La definizione di ceto medio del libro non è quella di
Gruppo di per di individui di persone a reddito medio
Anche se in parte la definizione è collegata questa cosa guardiamo alla distribuzione dei redditi a livello mondiale
Come ha detto un famoso economista in un recente su su Libero recente balla immagini There is No Country se immaginiamo veramente che non ci siano in paese guardiamo nel succederà interverrà non mondiale la quota di popolazione con redditi medi
Sta aumentando naturalmente soprattutto come sostenuto nel libro per l'aumento della fasce di popolazione nei Paesi emergenti tipo anni questa cosa è questo implica evidentemente
Pensare alla ai mercati alla diffusione di prodotti ancora Imaging risultanze quindi di nuovo livello internazionale questo richiede credo innanzitutto un salto di qualità nel tipo di conoscenza
Che è a disposizione delle imprese e degli operatori e di chi offre servizi all'impresa
La complessità di conoscere come bene il salto nel libro le caratteristiche di questi mercati emergenti la capacità di gestire problemi di natura logistica di rapporto con i mercati finanziari livello globale sicuramente elevatissima e in Italia dove questa dimensione per l'impresa e forse meno presente questa cosa implica sicuramente dei rischi
Ma se noi guardiamo alla distribuzione dei redditi nei paesi industrializzati
Questa come accennato brevemente sempre da Massimo il questa forte dibattito sulla polarizzazione dei redditi è tutt'altro che concluso
In particolare se noi guardiamo ai redditi individuali in certi settori ad esempio nel settore manifatturiero dei lavoratori prevalentemente maschi
è evidente senza dubbio che per i redditi nella fascia più bassa c'è stato
Una riduzione in termini reali negli ultimi dieci quindici anni
Ma se si guarda ai redditi familiari e i passaggi Teresa individua le radici familiari è molto complessa e in realtà questa polarizzazione non è così evidente se se si prende
Il reddito soglia che identifica il decide più ricco e reddito soglia che identifica il decile più povero nel loro rapporto in America negli anni Novanta è addirittura diminuito quindi io non sarei così apocalittica nella folle nella descrivere scenari di polarizzazione e se noi guardiamo alla distribuzione in Italia
Questa cosa ancor più vera c'è stato un aumento di questo rapporto nei primissimi anni novanta diciamo nel novantuno e novantatré in fase di recessione proprio per la perdita di subita dai redditi più bassi ma dal novantatré in poi questo rapporto è rimasto sostanzialmente stabile Angeli sia ridotto dal novantotto al due mila quattro
Quindi la distribuzione non si non spetta lo stanno emergendo che sta diventando di moda alle come direbbero gli stati sezione incensare immergendo una punta di redditi elevatissimi e una punta di redditi
Molto bassi
Le stime fatte della distruzione indicano che ancora molto dirà di sì sono distribuite uniformemente
Che però ci sono degli effetti che stanno che sono importanti che vanno sottolineati che sono gli effetti di composizione
Come ha sottolineato prima Michele Salvati gli operai e gli impiegati sicuramente sono in la situazione difficile infrazione andiamo a vedere cosa è successo all'interno della distribuzione
Invece gli effetti più rilevanti sono come dicevo prima infetti ricomposizione vale a dire qualcuno ci ha guadagnato qualcun altro ci ha perso
E questi effetti sono compensati tra loro che c'ha guadagnato chi ci ha perso i dipendenti e gli operai sicuramente ci hanno perso
Rispetto agli autonomi rispetto alla classe dirigente rispetto anche ai pensionati
Se e questo a riflesso
Anche sulla rapporto dei redditi tra generazione o corti di individui diversi se noi prendiamo la Corte degli individui nati negli anni Sessanta l'Inter chi aveva tra i trenta e i quarant'anni nel due mila quattro si trova con un reddito reale che è lo stesso di chi aveva trenta quarant'anni nel nel mille novecentonovanta
Al lordo del servizio ditte abitativi quindi con affitti imputati al netto dei servizi abitativi hanno un reddito reale del sette otto per cento inferiore
Mentre se ne prendiamo chi ha tra i cinquanta e i sessanta anni
Il reddito reale confrontati con chi aveva a cinquanta sessant'anni dall'inizio alla fine degli anni Ottanta inizio degli anni Novanta è aumentato questo cosa comporta comporta che nella ripensare ai sistemi di welfare che sicuramente vanno ripensati anche perché i trent'anni dell'Oro di cui parlava prima
Non dimentichiamo che sono stati anche frutto di un indebitamento notevole che ricade inevitabilmente sulle generazioni future
Il ripensamento del dei sistemi di welfare va va fatto anche lì pensando come le diverse componenti demografiche devono partecipare alla crescita economica nei prossimi anni
C'è un problema secondo me grande di disuguaglianza tra generazioni che va
Che occorre cominciare ad affrontare e a e su cui riflettere
Un una brevissima notazione finale Sung fattori culturali
è vero che la gente che molti amano i servizi low cost tre sono forse disposti mia al limite a accedere libertà per possibilità d'acquisto però credo che nel nostro Paese ci sia una sensibilità della gente alla percezione del bene comune
Che forse negli altri paesi non non è così e venendo da una tradizione trentina che ha fatto della capacità di sacrificio per il bene comune attraverso la cooperazione un elemento di sviluppo negli anni passati io penso che sostenere
è un ricostruire innesto tra interessi individuali e capacità di lavorare per il bene comune sia uno dei fattori che può portare a maggior coesione sociale maggiore sviluppo nei prossimi anni
Sotto Franco Porzio
Mi associo con le valutazioni che abbiamo sentito fino adesso di questo libro calibro veramente importante è scritto molto bene molto persuasivo e anche per questo inquietante da vari punti di vista
Quindi vorrei premettere appunto la mia valutazione positiva del libro
Meriterà certamente è successo che ha avuto e sta avendo in particolare Traverso diffusione in altre lingue e via dicendo detto questo però vorrei esprimere delle Riserve
La prima riserva e che travolto che mi han rubato un poco una certa indeterminatezza dalla tesi centrale
Che viene proposto in vario modo ma in maniera sempre abbastanza
Del poco concreto vedo alcuni esempi tanto c'è un pacchetto di qualificazioni che espressione Caratese centrale parlo di morte non c'è più
Uscito di scena crisi finale e ci sono i più forti e va bene poi ce ne sono delle altre sono invece un po'più temi Preview dispersione
Assottigliamento disorientamento
Esperire l'esperienza del venir meno di certezze regole che sono capirete abbastanza meno pronunziate però pongono seri problemi di individuazione diciamo l'indicazione di indicatori empirici di questi fenomeni
E quindi lasciano lo stesso fenomeno che sua parlare abbastanza poco definito in questo medico c'ha dei vantaggi
Dal punto di vista di un discorso più analitico
Una cosa che mi ha colpito anche altre uno tra queste qualificazioni
Più diffuso se vogliamo meno meno drammatiche del fenomeno il ricorso ad esperire che organizza tirano via contermini prodotto e discorso sociologico da Durkheim poco più di un secolo fa devo dire che Durga non dico non rileva fatto il fenomeno erano mia nel caso classe operaia come dite voi ma non importa il riferimento fenomeno che vuol dire un senso di perdita della capacità di attribuire significato quello che si è quello che sia
è una cosa importante però come dico si inserisce in tutta una propria di di espressioni più o meno metaforiche che lascia un po'sconcertati proprio per la sua ridondanza per la sua mole
Detto questo però con il passare a quelle che mi sembrò considerazioni un po'più critiche qui c'è una certa mancanza di considerazione di certi aspetti arte delle fenomeno della vicenda di cui si parla
Innanzitutto a mio parere viene un poco sopravvalutato il ruolo di protagonista della classe media perché non si fa abbastanza il ferimento di rito non si fa nessun riferimento a due porte due fenomeni portanti
Cioè la classe operaia si trova per così dire a valle di certi fenomeni che hanno delle determinanti diverso e mi riferisco le tesi fondamentali attesi diga Centrone secondo cui la natura tecnologica
Delle seconde le successive evoluzioni industriali che impone cominciato composizione dalla forza lavoro e via dicendo
L'altra tesi che sa a cavallo con questa Caratese vogliamo di governarlo
Ciò che le ho conosciute invece del mio maestro Bendix senso alla tesi della da maneggi realizzazione dell'impresa e che crea dei gruppi o diedi di dipendenti molto diverse per i precedenti e qui qui c'è qualche accenno molto remoto un po'indiretto alla tesi di capretto richiedere tecnostruttura un'eco diversa cosa a parere a mio parere sarebbe il caso di ricordare che esistono perché il secondo cui la formazione della classe operaia ter pardon della classe medio del ceto medio ripeto succede a valle di altri fenomeni cui ridere parlare di più
La stessa cosa succede per quanto riguarda il ruolo della questa classe media ceto medio e su rapporto con lo stato di benessere chiaramente questo ha beneficiato la classe media
è stata in qualche parte si poteva già che gruppi dalla classe media sono diventato un poco i topi nel formaggio per quanto riguarda riguarda Asti
Però il vantarsi ha delle radici completamente diverso penso che trovo inquietante e nessun riferimento salvo un obliquo riferimento a Bismarck molto indiretto leggervi decifrarlo
Al ruolo fondamentale svolto dalla guerra
E lo sviluppo di quella trasferite e lo sviluppo delle della crescente presenza delle ricomprendere pubblica per così dire del management la gestione dell'economia
Tanto per darvi un esempio una cosa che ho sentito raccontare in Gran Bretagna
Successe il primo dicembre del secolo ventesimo quando ha già dovuto cessata la guerra con i boeri
Inglese aveva una tradizione di volontariato ci annunciano coscrizione obbligatoria hanno le truppe che sono poi spostate negli nel Sudafrica combatte contro i boeri carambola padre composti volontari cosa ammirevole andavano libero combattere per il verde e per la Patria benissimo c'è un piccolo problema sono accolti riduce che le classi militari era dieci a militare che avevano a che fare con delle truppe debolissime
Era c'era ed era stata dichiarata qui preso atto prestanza fisica ridotte non mente fatuità in tuguri
Era delle quotidiano state dettate dal board cantante al contesto
Sì sì coi abitativo in cui Berlusconi questo dato un impulso
A una deriva del io prima dice certe iniziative di stato di benessere le piogge curare Riccetti piani urbanistici eccetera ripulsa detenuto espressamente esclusivamente all'esperienza militare
La stessa cosa si è ripetuta in pochi anni dopo dicendo con la prima guerra mondiale conseguente alla guerra mondiale questo è unico hanno nella prima guerra mondiale il fenomeno Haus Fawzi ospitò rivolti quando stavano credo morendo centinaia di migliaia di giovani britannici in Gran Bretagna in individui fronti occidentale ha cominciato a dire in Gran Bretagna quando questa gente ritorna bisogna che abbiano delle case delimitazioni più adeguati come io poi le norme coinvolgimento dello Stato nel nella gestione dell'economia delle guerre mondiali una cosa molto importante in cui come ripeto un ceceno
L'altra cosa che mi ha inquietato molto era totale mancanza di riferimenti al fenomeno alzerà il fenomeno è problematica del potere
I poteri si parla pochissimo e Monica una una riposi poche basi per ribaltare il potere diffuso potere diffuso un accidente siamo andati una situazione in cui Gulbis ristrettissimi
Quel pochissimi gruppi vorrà ma già in sala degli atti penso sta allargando delle da premier inserire smettetela di è lite estremamente ristretta che decideranno con i loro Aldo Aldo loro politiche le proprie preferenze del destino di migliaia di persone questo tema deve essere porto non si può ignorare
Perché potato può darsi che ispiri delle cose in cui Roma socio come quelle degli antiglobalista e cose del genere però bisogna tematizzato non si può qui il riferimento è poter non ci sono ci parla abbastanza del fatto che ci sono degli strati punto-punto che viene già ma si parla del loro consumi del loro il loro stile di vita più alato questa è una la capacità di incidere attraverso le proprie decisioni e le proprie politiche sul le grandi masse
Non dialogano cosa a mio parere non si può lasciare da parte è una componente di questo si ritrova anche in me cioè è un'altra cosa importante che non si fa abbastanza caldo a fenomeni di potere anche tra nazioni per esempio a due amici australiani che ha recentemente hanno scritto un libro sull'ultima avventura di bilaterale cioè gli Stati Uniti hanno fatto un patto di Free Trade e con l'altra hanno chiamato questo libro auto più recante
Vediamo documentato il modo in cui sostanzialmente gli Stati Uniti fanno di queste operazioni di operazioni di sopraffazione
In vario modo e sono potenzialità di per dirne una gli Stati Uniti mantengono una una pattuglia di centinaia di avvocati specializzati al da Virgilio
Che è una cosa un modo di esprimere in una una capacità di intervenire di interferire con i processi guidare in un certo modo che a mio parere inquietante dimostrata una forte componente di potere per cui fenomeni che mi sembrano da di fuori mercato in realtà non solo non lo sono non sono abbastanza ultima cosa da questo punto di vista Trovo inadeguati i riferimenti quasi inesistenti ci sono sono inadeguati alla tematica ecologica
La tematica delle risorse la tematica del del
Corriere il riscaldamento della Terra eccetera sono cose che possono porre dei nostri fortissimi
Ai fenomeni qui si parla la globalizzazione dell'avviamento di consumi eccetera che sono i pareri meritavano maggiore considerazione mi scuso sono sempre un po'allora diciamo accanito che toglie argomenti ma come dico tutto questo del servizio sullo sfondo di una forte apprezzamento divenne discorso corretto grande interesse due volte da cui ho imparato nulla la speranza
Male
Adesso dovrei parlare io parlo a brevissimo anche perché vorrei lasciare spazio alla risposta ed eventualmente spazio ad eventuali domande
Vostre
Anch'io apprezzato notevolmente questo libro anche perché alla capacità di imporre in relazione una pluralità di temi di argomenti di problematiche che costruisce un veramente una ragnatela di
Di problemi connessi fra di loro
Questo non toglie che
Visto come Gianfranco ha iniziato dicendo che era un ottimo libro quello che ritengo anch'io sono felice che venga tradotto
In altri paesi
Sono qua per dire quello che non non mi è piaciuto io che non mi è piaciuto c'è un ho cercato di capire due cose una va be'quella sulle classi medie l'hanno già parlato di tutti siamo d'accordo sulla cosa
Il mio problema chiedermi se effettivamente noi siamo vogliamo un sistema di guardarlo
Perché finché si parla di acquisti
E quindi vuol marcare e ci sono stato ma salvato la vita quand'ero in America perché dovendo arredare una casa è stato fantastico trecento dollari sono riuscito a comprare tutto
Il problema è che effettivamente è quello che vogliamo in effetti qualcosa sta già ora succedendo se voi pensate che per quanto riguarda il trasferimento al mercato dei sistemi di welfare è già in atto dalle società aprono profit stanno sviluppando a una cosa molto semplice le badanti noi qua stiamo acquistando sul mercato
Parte di quello che dovrebbe essere offerto da servizi sociali quindi del servizio dal dallo stato direttamente le agenzie interinali stanno trasferendo abbiamo trasferito elementi di questo genere quindi effettivamente c'è un'azione di questo genere
Ma questo cosa provoca ci sono due cose
Una positiva l'altra narrativa la prima che servizi low cost vuol dire che da qualche parte devono risparmiare se non risparmiano non sono più low cost e siccome i servizi alla maggior parte del loro costo è il personale da qualche parte lo potevano risparmiare sul personale
Tenete conto che vuol Marta in America
La società che ha il peggior trattamento dei propri dipendenti
Nel due mila e cinque due ONG l'anno definita come la Società socialmente più il responsabile del pianeta
Ovvero sia una società e quando gli entrate nel senso che e assicurano esperienza fantastica cui trovate di tutto tutto marmi già in poi perché non c'è nulla di americano dentro
La cosa più divertente è che il personale che voi trovate là dentro è di una
Non dico scortesia però sicuramente vedete che la giusto per fare il proprio lavoro evitate di comparire ska
Ora immaginate questa cosa dove portata nella sanità portata nella scuola non so se qualcuno di voi ha visto Report di domenica
Con il trasferimento con la nascita in molte università private quello che sta succedendo
Quindi in effetti è sì d'accordo luogo Gaggi è molto chiaro bisogna regolamentare
Bisogna essere certi di regole certe tra il problema è che bisogna fare anche una cc guardarsi attorno guardare qual era alta italiana ogni qual volta è stata fatta una regolamentazione di qualcosa
Quindi sicuramente stiamo andando verso quella direzione e il problema è chiedersi se effettivamente ne vale la pena e fino a che punto ne vale la pena
Io e mia sarà brevissima perché non voglio da te sfarzose sono domande anche perché poi è giusto che ognuno esprima suo punto di vista quindi poi erano legate da scritte tutti giudizi ovviamente sono più che leciti solo alcune Andrea notazioni per quanto diceva il professor Salvati proprio del discorso dalla cipolla che che Verissimo cioè quello che poi tardando è scritto sempre dal nostro punto di vista la la nascita di una società nella quale c'è una testa della cipolla abbastanza consistente fatta da aristocrazia per patrimonializzata
Ceti cosiddetti ci ricreativi secondo le classificazioni hanno usato
Alcuni studiosi a cui abbiamo sottratto una parte del del materiale e poi questo effettivamente un colpo molto grande il sottoproletariato e probabilmente dimensioni più ridotte di quanto non fosse in passato il problema io per esempio ho visto nell'esperienza americana quando il questo grande corpaccione centrale sua società ormai abbastanza indistinta
è fatta in modo tale per cui tutte le sto in tutti i sondaggi la vecchina con la pensione al minimo perché esistono anche in America
C'è fatica a sopravvivere
L'avvocato che guadagna mezzo milione di dollari l'anno si definiscono tutte e due ceto medio allora io ho l'impressione che dal punto di vista non solo economico ma anche del ruolo sociale il politico questo ceto medio
In un certo senso non ci sia più
Per quanto riguarda invece quello che dice il professor Poggi evidentemente solo molte cose dissente ed pienamente legittimo e visioni
Profondamente diverso per quanto riguarda poche battute per quanto riguarda il discorso della il riferimento alla mia
Posso dirmi touche nel senso che da giornalista
Che abituato a un linguaggio divulgativo e che una presa Academic che quel termine di non aver usato Eduardo mi invece va fatto un ragionamento diverso avendo fatto qualche brevissima esperienza accademica torre niente l'uso andava dosato in modo più attento non credo che fosse così inesatto come come dice lei però per carità mi dico per quanto riguarda il il welfare a parte riferimento obbligo che diceva Bismark che ne parliamo anche dalla guerra parliamo anche di Beveridge parliamo anche di come l'Uefa voi
è nato nella sua parte essenziale nel dopoguerra da quell'esperienza deve anche dalla dall'esigenza del mondo capitalista di fronteggiare la sfida politica e veniva dal blocco comuni stanze paga ma per del venir meno di questa sfida e anche del della mia attenzione che c'è adesso sul piano politico che si sta in piedi
Di welfare continua dall'ambiente ad esempio ne parliamo in relazione alla Cina perché è uno dei porti
Limiti alle crescita della Cina
Che altrimenti entro vent'anni anzi sicuramente in trent'anni sarà la prima economia mondiale il Paese già di gran lunga più popolata del Paese che già adesso a un ceto medio comunque dimensioni pari a quelli dell'Europa di fatto sarà un muro potenza non solo economica ma anche politica incontenibile cool unico
Limite vero che vediamo a questa espansione oltre alla possibilità di rivolta interno è da ricordare campagna eccetera è il vincolo ambientale ieri ci raccontava Rampini che Luís vive a Pechino dove fatica a respirare di fatto ed è una città che deve ospitare fra meno di due anni non in piedi si erano impegnati a contenere l'inquinamento hanno problema idrico enorme non hanno riserve d'acqua il ghiacciaio del Tibet e stanno sciogliendo i fiumi sono tutti e inquinati quindi presumibilmente quello sarà un vincolo molto importante non solo ma l'industria delle tecnologie per l'ambiente probabilmente è una delle poche aree in cui il vecchio Occidente industrializzato
America ed Europa ancora una leadership tecnologica perché i cinesi a questa cosa non ci hanno pensato che fosse uno dei pochi settori in cui possiamo ancora essere degli degli esportatori per quanto riguarda il discorso
Del quale Paolo Costa ne abbiam parlato come di un qualcosa di di un problema che oggettivamente si va apporre non seriamente è una cosa che che apprezziamo come detto professore qualcosa che già sta cominciando esistere perché questo succede nei sistemi chiediamoci se lo vogliamo o no attenzione abbiamo dei vincoli
Economici che ci imporranno volenti o nolenti delle scelte appunto perché come dice il professor Salvati quei trent'anni dopo sono ahimè infiniti e comunque pagare qualcosa con l'industria proposto non è soltanto l'industria
Che taglia i costi negli altri settori voglio dire riducendo il personale anche un'industria che prova riesce in qualche modo a combinare meglio i fattori produttivi a risparmiare a rendere più efficienti
Alcuni processi e in un certo senso anche più democratici perché poi la rivoluzione Wal-Mart è stata la rivoluzione
Democratica dal punto di vista del consumatore pessima dal punto di vista del produttore perché è vero che chi lavora in quel settore
Viene trattato molto male è anche vero che sono in genere lavori iniziali assomigliano un po'ai nostri rococò è difficile trovare una persona che lavori uomo altre più
Per più di due anni perché poi il primo pallone intrico migliore del benissimo che c'è questo problema che lei dice di qualità del lavoro e atteggiamento nei confronti del cliente
Molto pesante io ho avuto e non riguarda solo Wal-Mart riguarda tutti i settori
Di del dei servizi a minor valore aggiunto in cui c'è il rapporto con il cliente in cui il personale viene pagato poco e c'è un atteggiamento molto curioso pochi giorni fa ho avuto una visione una persona che veniva dall'Europa che ha vissuto per decenni nei Paesi d'Europa comunista e andando a pagare una merce e alla cassa di dimessi scrissero di grandi magazzini di meglio che va detto cioè ho rivisto il socialismo reale cioè eravamo tre clienti otto commesse ci ho messo un quarto dovevo uscire
Perché perché in effetti si crea si ricrea un meccanismo abbastanza simile nel senso greco nel socialismo reale non c'era il rischio della del licenziamento in questo caso ci può essere il suo licenziamento ma in una situazione di piena occupazione come qui sostanzialmente il mercato americano
Chi ha un basso reddito alla certezza che anche se viene da vicenza danesi se il giorno dopo se non ha commesso crimini o non altri problemi trova lavoro da un'altra parte
Grazie
Devo nostro idolo direi
Touche io ieri re dicendomi appunti pare dimenticato di riferimento iberici è vero questo era un riferimento abbastanza esplicito al ruolo della guerra nel Welfare State mi scuso di quest'che alcuno
Si apre ai privati se c'è qualcuno che ha interessato a porre domande all'autore che così forse può essere inutile la cosa
Paolo chiedere se si può aggiungere qualche parola al sul profilo degli imprenditori
Che hanno intrapreso attività Dini o s'è i prodotti o servizi la occorsa questo
E lo dico perché in Italia se posso aggiungere ancora telegraficamente la parola Italia da analisi e ho compiuto l'anno scorso pubblicata
è uscito fuori che a fine anni Novanta inizio anni due mila non poche iniziativa e distribuzione nel campo dei computer rotte gli elettrodomestici o di quant'altro venivano avviate da imprenditori che mettevano poco capitale di rischio tendevano a prezzi inferiori al costo via quindi avevano un valore aggiunto già negativo
Cercavano piratesca ammette di aumentare la loro quota di mercato acquisendo magari altre aziende ci perdevano
Furono quotate in Borsa occorrono quotate in Borsa dalla Conte sotto di quegli anni presieduta e composta da chi sappia
I piccoli risparmiatori italiani
Ceto medio potete relativo ci misero soldi così quelli che avevo messo poco capitale di rischio loro perdevano i soldi piccoli risparmiatori che non sapevano
E alla fine sono fallite o assoggettate a procedura concorsuale
Questo fatto
Caratterizza il nostro Paese lo dico come elemento utile
Ah scusate mi chiamo Riccardo Gallo
Sì grazie
Io vorrei soffermarmi su questa raffigurazione della cipolla no sembra che i prodotti lo costi vengono che vengono fatti sold logicamente collegate con il fatto che questo ceto medio comincia a sparire cioè certo meritano una logica del mercato se non ha più capo capacità d'acquisto però forse ad
Vi acquistare prodotti low cost perché altrimenti non può questa e qualcosa deve pur stare però questi una logica di mercato dove lo Stato non c'è cioè dove dove lo Stato non prende una effettiva partecipazione del mercato dove lo Stato non non prende atto di cercare deve istruire credito quindi in questa questa è la la la domanda l'autore no in questa visione del mondo c'è spazio per lo Stato cioè lo Stato deve prendersi prendersene atto di questa realtà e cercare di evitare che Guelfa sia soltanto un prodotto di mercato chi deve acquistare ASI
In quello che si può cioè low cost per quelli ampi certi che non avranno un'altra possibilità d'acquisto è servizi sontuosi per quelli che potranno farlo quindi questa la domanda grazie
Chiedo scusa ascoltando prima quanto diceva il professor Salvati venuto in mente che in effetti questa questione della crisi del ceto medio
Richiama anche il problema del rapporto appunto tra l'esistenza di questo ceto la tenuta delle istituzioni democratiche ecco dei paesi occidentali eccetera
La mia domanda è questa cioè o no anche quello che ha detto Paulson salvati percepito quasi una rassegnazione come dire ma si ha modo di dire come la situazione evolverà cioè non c'è un rischio che la deriva di una parte consistente del ceto medio verso condizioni di sottoproletariato
Diciamo così ho e da una parte questa crescita esponenziale delle diseguaglianze generi nello spazio di pochissimi anni il collasso della democrazia c'è questo rischio non dovrebbe essere preso un po'più sul serio cosa pensa che l'autore
Di questa questione appunto
Devo scusarmi perché non è Liebermann leggero la mia domanda è molto concreta io mi considero certo Cometti
E volevo dire in queste quanto i nostri problemi sono legati anche agli stili di vita faccio un esempio scendo proprio terra terra
E effettivamente anch'io uso dello costa quando posso
Perché i miei figli non lo usano voglio dire l'affitto degli appartamenti nelle città universitarie
Mantenere un figlio all'università
Mantenere un'altra figlia che a certe passioni per i concerti lontano quindi quando parte due giorni per il concerto
Vuol dire anche il viaggio eccetera cento posso impedirglielo ma ne siamo parte all'interno è questo che riguarda le psicologie dico dal punto di vista del cosa oggi la società offre ad esempio i ragazzi come possibilità salvo poi il fatto che i genitori io dico in generale da vista sociologico
Fa sì che poi i bene o male no alla benzina e tutto il resto non è una questione solo di aderire alla filosofia dello costa a volte da qualche parte bisogna tagliare c'è però io credo che gli stili di vita il problema c'è anche quello stile di vita
Certamente c'è quanto noi ci siamo consapevoli del fatto che il nostro stile di vita è andato oltre certe possibilità anche dobbiamo un po'a ridimensionarlo il non costa quasi nella risposta sbagliata per le ragioni che dicevamo per il come la filosofia che insegue il come sono organizzati eccetera però effettivamente io credo che sia anche un problema di eccesso di possibilità anche che i nostri figli hanno davanti e che costringe poi mancare i genitori a fare lo costa l'altra parte
Io dire pochissime cose come fosse
Visto che c'è ancora
C'è poi un attimo allora professor Salvati visto che una domanda rivolta direttamente a lui
Già prima prego c'è un gusto inglese
Antonio Bonaldo un così una cosa molto veloce ricollegava quanto diceva il professor Poggi sul problema del potere e a quanto è stato tratto dall'ultimo intervento o al Marta è stato preso come così come
Punto di riferimento per la RAI l'esempio di come evolvono certe certe cose
E capiterà anche da noi
è stato detto
Ma lui saremo in gara accetteremo questa un meccanismo di questo tipo una situazione di questo tipo ecco la domanda che volevo fare
Salami ingrato Tess liberamente accertarlo o meno perché mi pare che i meccanismi che state
Descrivendo
E per dimensione e per
Forse diciamo siano difficilmente orientabili in modo diverso grazie
Allora molto rapidamente per quanto riguarda i resti
Il sistema politico stabilità democratica faceva riferimento lei anche l'altro spettatore ne ho accennato nell'intervento precedente indubbiamente esistono nel libero
Sono accennati soltanto non nell'ultimo capitolo anche perché insomma
Lasciamo giornalisti pubblicisti abituati a fare gli articoli se abbiamo fatto un passo letta la prossima volta rispondendo anche alle suggerimenti del professor Poggi ci troveremo sul tomo di qualche centinaia di pagine sì perché è un po'tutto però non avevamo la pretesa di di fare anche un discorso politologico compiuto questi sono è che difficilmente sarà tradotto in tutte le lingue mi suggeriscono
Sicuramente comunque problemi di riferì della stabilità ce ne saranno sicuramente d'altra parte il sistema è stato innescato funziona in un certo modo l'evoluzione tende in quella direzione le economie dei Paesi emergenti vanno nettamente in quelle direzioni difficilmente sarà possibile imprimere un cambiamento di rotta è vero che sono da contro la globalizzazione stiamo assistendo
Ad alcuni freni ritorni di tentatrice interazioni protezioniste negoziati del WTO che si stanno allenando ma le forze che sono messe in moto
La differenza che ci sono rispetto al precedente arresto dei processi di globalizzazione e di un secolo fa perché poi già un prima dobbiamo globalizzazione ce l'abbiamo avuta la fine dell'Ottocento che sente rotta sostanzialmente con la Prima guerra mondiale
Oggi abbiamo internet abbiamo il Container che sembra una scatola ma in realtà ha cambiato il modo di di trasferire emerge quasi a costo zero in giro per il mondo abbiamo questi grandi in carriera tipo fra dall'Espresso che a costo quasi zero trasferiscono merci in quale in trentasei ore sono in grado di di consegnare un pezzo di ricambio dicono in coro automobile nel deserto del del Kalahari insomma
è cambiato tutto quindi molto difficile certi processi
Si si arrestino lo Stato
Lo Stato deve regolare
Lo Stato non possiamo più pensare allo Stato che gestisce delle partecipazioni statali è finita
Ed era comunque un era molto molto italiana di alcuni Paesi ma lo Stato fa le regole dovrebbe riuscirà a far del bene ma non sempre coi queste regole sono facili da applicare nel caso di Wal-Mart per esempio gli Stati Uniti il massimo che riesca che riesce a fare lo Stato cento andiamo il il potere pubblico e quello perdente di impedire che vuol Martha vive a New York
Perché poi Wal-Mart non solo crea qualche problema dal punto di vista della gestione dei rapporti di lavoro ma crea anche de delle conseguenze sulla struttura urbanistica delle società si arriva in un piccolo villaggio Walmart alla rivoluzione perché chiudono tutti i piccoli negozi perché comunque si creano problemi di traffico insomma emana e quindi a New York che son riusciti per esempio impedire che che arrivasse non dando le autorizzazioni come arrivando anche a qualcosa di un po'estremo tipo minacciate il costruttore
E l'immobiliarista scusate che stava dando dei grandi capannone industriale Walmart e tu se lo fai con l'amministrazione pubblica New York non lavori più e questo ha cambiato idea
Da ultimo o discorso di del professor Riccardo Gallo sugli imprenditori
Sicuramente vorrei entrato che su questo se se lo ritiene opportuno persona c'era il professor Salvati perché mi sembra molto in sintonia col tema che ha toccato ieri insieme a presidente di Confindustria Luca di Montezemolo che poi c'è un problema anche etico mettere sollevato
Sicuramente la qualità del ceto imprenditoriale
Che è nato negli ultimi decenni che ha dato vita alla rivoluzione tecnologica e che è nato soprattutto negli Stati Uniti ma non soltanto negli Stati Uniti perché poi gli imprenditori di Skype sono scandinavi sono i ragazzi
E nasce in un clima abbastanza seria Tiresia di maggior per
Capacità di interazione fra mondo accademico
Il mondo dell'impresa una disponibilità di investire nel cosiddetto Venture Capital molto elevata
E anche un'interazione con la pubblica amministrazione poi tutto sommato l'America mille difetti ma una capacità di creare un circuito virtuoso nato al mondo dell'accademia amministrazione il sistema delle imprese che sarà gestito in modo corretto senza mafia senza interessi reciproci
è un è un mondo fertile perché poi un Summers che è stato ha lavorato all'albo dell'impresa è stato ministro del tesoro va a fare il presidente di Harvard poi avuto i guai che ha avuto per altri motivi ha dovuto dimettersi perché a un certo punto in poi ha portato una cultura che non può dire razza che è stata in parte rigettata
Però è soltanto un esempio di mille case che funziona in questo modo i personaggi che hanno una loro carriera che passa da un settore all'altro riesce a fertilizzare questi altri
Altri settori quindi c'è una capacità di trasferire i risultati della ricerca universitaria nell'industria della produzione molto più elevato in qualche caso la riserva che che che cioè spesso in Europa nel mondo accademico
Col rischio di storcere un po'l'insegnamento e la ricerca di base in altri casi invece in modo molto fertile
No solo preservazione Larry Summers a cui faceva riferimento adesso Massimo Gaggi
E i guai che ha avuto l'ho raccolto semplicemente perché riguarda un tema importante che come presidente avrebbe mi disse in una cena abbastanza informale che probabilmente spendere molti quattrini diciamo può prendo donne Piccini nell'ambito della scienza eccetera valeva tanto la pena per poi è probabilmente vero che la capacità delle donne per la ricerca scientifica è minore o comunque una frase fu interpretata così questo suo ritorno incredibile scambi una discussione dotato di straordinario interesse voglio dire non soltanto sui giornali sui mare senza ma anche a livello di modo che atipico e alla fine fu si dovette si dovette ritirare questo pare una cosa di grande interesse che tra l'altro dimostra anche l'apertura del sudamericana la franchezza con cui certe cose che alla fermata la franchezza con cui vengono sanzionate naturalezza con cui vengono sanzionate
Ed è è una singolare diciamo è una società
Che una persona scrive venendo dall'Europa venendo dalle protezioni venendo dalla provincia di Trento venendo dei suoi sistemi di difesa venendo dal mondo cooperativo colpisce in maniera netta
No è molto pc valeva fortissima io capisco e anche Massimo Gatti ci sta da un paio d'anni eccezionali prima da due anni si vive intensamente sia rimasto molto colpito dalle contraddizioni diciamo dal bene e dal male di questa società dal dalla
Che
Somma l'episodio di recente quei due signori
Che sono stati della scandalosa la della Enron vano scale credibile
No simili a quelli posti Parmalat e Cirio insomma questi signori voglio dire nel giro non solo è stata fatta sommare Sox molto rapidamente subito dopo che una legge molto severe a differenza nostra legge sul risparmio eccetera a questi signori state questa magistratura
No il verdetto diciamo della giuria è già stato comminato voglio dire proprio nei giorni scorsi i giornali hanno riportato i questi signori c'è una pena che sarà adesso il calcolo della del la pena esattamente voglio dire entro settembre lo si saprà insomma cosa di questo genere
In Italia vengono sedi meno voglio dire o comunque avvengono in modo diverso e vengono poi contestate accettabili le società sono molto diverse l'Europa è molto diversamente i singoli Paesi rituale singole province autonome
Cioè scritti questo è il e il mondo in cui io volevo tornare al proprio non solo aveva sono sollevato quel ragazzo perché molto interessante al punto di fondo cioè
Quel che è avvenuto diciamo a metà siamo l'inizio degli anni ottanta no alla chiusura dell'epoca diciamo fordista
è un fenomeno di rottura che noi continuamente Petacco agli occhi di coloro son vissuti dei trent'anni di dei precedenti diciamo il
La cosa che dobbiamo mensilmente che nell'asta del capitalismo per quanto io posso andare indietro di duecento anni in cui abbiamo dei Records abbastanza precisi
Di questa storia questi trent'anni del dopoguerra
Sono stati straordinari River mondiale e in particolare per i Paesi europei per i Paesi capitalistici avanzati
Cioè puntarla tale crescita del reddito e una tale crescita della democrazia sostanziale
Ma tale crescita delle protezioni sociali insieme con il re ittita
No diciamo e in alcuni Paesi più in altri paesi di meno è un fenomeno del tutto eccezionale cioè il tasso di crescita voglio dire dal dalle cifre di Madison e degli altri
Tassi di crescita continui su base annua del grosso modo del cinque per cento per trent'anni perché questo è quel che l'ha tenuto e questa è la cosa che ha trasformato la nostra questo nostro Paese
In cui si andava a piedi scalzi a quegli zoccoli prima dalla guerra moltissime campagne accese cute deteriorate era poverissimo terra d'immigrazione c'è ricordiamocelo ma
Così costose perché stesse campagne lombarde erano materia denigrazione attira molto come
Trasporti in questi trent'anni che ci hanno portato questo credito in condizioni democrazia
E in nono condizioni di fortissimi protezione sociale no indotte appunto anche dalla dalla democrazia
Beh questa è stata una congiuntura di fenomeni che hanno avuto facciamo il loro epicentro diciamo grandi Bordin grandi politici anglosassoni si degli Stati Uniti
Sia del Regno Unito il Never Evghenie Mai più disoccupazione come che avrà cosa che aveva completamente distrutto le società europee preparato l'avvento del fascismo e del nazismo
Negli anni negli anni trenta diciamo del secolo scorso
Cioè persone come Franclin Delano Roosevelt di stoppa pesando i capi voglio dire ma dall'altra parte gli attori
Ed ideologico vista ritorno è tra questi dominante la figura di Key Vodafone liberare puro
No aspetto socialista però no che dagli strumenti per poter intervenire nell'economia periferici dagli studenti poté intervenire diciamo delle assicurazioni sociali
Questo modo di di di di di questa quest'idea che mai più doveva esserci disoccupazione
Diciamo perché questo avrebbe portato da un lato falda circondato il comunismo
No e poi per tutti questi anni la continua competizione che volevate fu minacciose non soltanto Brusemini militare ma fino agli anni Settanta fino a Brescia tanto per intenderci fino a quando si capì che questo sistema stava implodendo comunque delle grandi difficoltà interne
E che la gente non era contenta per questo è un sistema a rete di controlli qui piani quinquennali tra le due guerre aveva vinto
No una guerra mondiale diciamo Stalingrado questo è un paese riuscito esprimeva sullo dal suo interno
Con un gol per un'organizzazione sociale totalmente diversa e che rappresentava una sfida ne confonde capitalismo aveva sostenuto il maggior costo umano anche il maggior costo strategico della guerra contro i nazisti proprio si stabiliscono dicono loro
Che la battaglia di Stalingrado questa è la cosa è la cosa fondamentale
No allora la concorrenza con questo sistema che allora cresceva moltissimo non abbiamo in mente come l'Unione Sovietica cresce poco negli ultimi vent'anni negli anni questo negli anni eccetera ma in precedenza cresceva molto
Fu una grandissima sfida è sicuramente perché questa sfida fu quella che generò I Can sicuri generò fu quella siamo notazione di Cats che viaggino disco passioni ma fu quella
Che indusse i politici rapporti di potere
No indusse i politici dei grandi paesi occidentali socialdemocratici o conservatori che fossero
Ai sistemi ugualmente quella mentalità guardate dei conservatori quel che è venuto dopo gli anni sono tanto nei circhi incredibile ma un conservatore inglese tipo Macmillan tenga più vicino un socialdemocratico di oggi no che non guardate di più di quanto lo sia Lea
Tanto tanto per intenderci Macmillan no appena più vicino a capire che non Blair questa la cosa
Questo era quello che che avvenne e questo fu uno fu una stagione straordinaria noi stiamo a guardare giustamente la guardiamo sul fu un'avventura straordinaria di benessere
Di democrazia e di crescita ovvio che ci abbiamo in mente questi standard e li applichiamo già pervenuto negli anni ottanta novanta negli anni della globalizzazione
Questa cosa quindi questo diciamo questo mondo questo trentenne
No gestito da disegni internazionale
Di di Bretton Woods per intenderci e sostanzialmente dall'America
No che in realtà via domina allora dominato il mondo allora può esattamente come l'omino adesso ma secondo criteri diversi
No questa cosa qui è crollata
Allora
Non vi pare una delle ragioni per cui queste opere frullata le colpe sono anche nei regimi Sodano nel nei nella democrazia di allora competono anche il fatto che non siamo i Paesi diciamo di Bretton Woods il Paesi nostri Furet incapaci di tenere sotto controllo l'inflazione
No e per diciamo tenere sotto controllo l'inflazione il vecchio buon sistema di creare disoccupazione diventò un certo punto la ceto dominante
E quindi quelle opere che N che ha detto nei confronti mai più nei confronti della disoccupazione no Benedetta dei confronti mai più inflazione e questo rovescio completamente le politiche economiche noi siamo figli di queste politiche però questo è ridicolo di queste politiche economiche hanno generato in tutto il mondo tranne negli Stati Uniti e tranne che nel nome faccia dei paesi in via di sviluppo
Avrà generato nei vecchi Paesi ricevono già in Europa fondamentalmente un tasso di crescita che è la metà del precedente no retta o anche meno del presente guardate che fa differenza cresce del cinque settecento ispettrice all'una e mezzo
Fa una grossa differenza
Cioè molto ed è ovvio che Riccetti dell'uso ricettive dietro questa cosa che appunto questa roba che non esisteva esiste comunque questo grosso colpito i gruppi centrali dalla Società il percettore di reddito la signora e i suoi figli di cui parlava prima questa gente fa fatica ad adottare queste spese in particolare poi sono cresciuti in particolarmente i costi dei servizi e quindi costi i servizi previdenziali così servizi assicurativi
I costi diciamo dei servizi medici no generando delle spinte di costo tra difficilmente contenibile generando tentazioni quindi aumento di imposizione fiscale allo scopo di finanziamento che non sia più il dividendo dello sviluppo che lo finanzia
Cioè questo punto quel che davano Otello toglievano a me
E quindi tensioni sociali all'interno quindi si fu no e ed è un sistema in cui siccome tutta l'industria dove a ristrutturarsi no si cominciò ad affermare che occorre un aggiustamento positivo come fece l'OCSE negli anni ottanta e poi nessuno dei più pudore nel dire diciamo flessibilità e poi adesso la stessa parola precarietà molti no dei ceti insomma la gente solo un pochettino le spalle se un po'di precarietà ma all'inizio della vita poi voi dopo la gente si sistema eccetera
Allora tutto questo viene lentamente non non ci sono trasformazione erogare Scoppa il ceto medio non niente affatto
No avviene lentamente ma insinua nella società dei germi di soddisfazione sono profondi lui vedete da tutte le parti e dei germi soddisfazione inducono dei politici avventurista di appelli a trovare no dei colpevoli alto quindi il populismo
La colpa è di Roma ladrona la colpa è degli immigrati la colpa della Sila
Queste analisi semplicistiche la colpa di tutti tranne che di te tranne che di noi che siamo la parte sana della nazione io non politico che li rappresenta per questo è lo schema del Salvatore
D'accordo questo lo schema populistico Class
E in tutta Europa ma non solo in Italia insomma implicitamente però di Bossi ma in tutta Europa no c'è une mère no Ignazi ha fatto un bel libro vite in cui analizzato il diciamo il di solito senza no ti populismo di destra molto forte in tutti i Paesi europei l'immigrazione non è una è un diciamo la a accenti e questa cosa qua perché non è facile convive con immigrati delle diverse culture e questo rappresenta un pericolo sì rappresenta oltre
Al monumento cosa che a me sembra no questo pericolo è ancora
Diciamo non non non non non siamo in un'emergenza per cui siamo disposti abbandonare Marmo che la democrazia notte siamo fartela allo scopo di ottenere diciamo grandi grandi consumi questo nero proprio non credo anche perché anche no vi chiedo scusa dal sto parlando troppo fatta finti Viterbo e quindi perché vedo no non credo che sia una cosa così terribile tripli vetri pericolosa c'è un ci c'è un paradosso in cui ci troviamo
Che per crescere di più che credo sia la cosa di fondo battuto cresce di più implica quei costi a cui faceva riferimento
Gian Poggi prima voglio dire no tiene conto dei fenomeni ecologica e poi per farsi crescere di più diciamo coloro che hanno potere ci consigliano come ricetta maggiore flessibilità maggiore precarietà
Cioè la cosa che contro cui diciamo si scatena la gente lire viene usata come strumento no allo scopo di cresce di più
Cioè ci dicano pure dei regimi più bene allora dovete essere flessibili e diciamo questi discorsi non tornano a coloro che già si sentono abbastanza flessibili insomma vediamo una situazione difficile in cui alcune parti felici
Del nostro sistema no sono immuni questa è una nuova ma molte altre invece ci stanno in mezzo voglio dire
Perché basta scegliere un pochettino anche verso Milano che questo miracoloso microcosmo si sfalda notevolmente
La passione con cui ha parlato Michele Salvati dia l'esatta temperatura risalto al momento della del tema dei problemi connessi credo che il libro sia un ottimo punto di partenza perché non l'ancora letto per ragionare
Credere chiedo di più possiamo chiudere qua grazie mille