I processi per Tangentopoli. I quesiti referendari proposti dai radicali in materia di giustizia. Il problema del rapporto tra giustizia e mass media. I gravi ritardi della giustizia italiana. La questione dell'attendibilità delle testimonianze dei pentiti di mafia. L'ipotesi di un rientro in Italia di Craxi per motivi di salute

Radio radicale per parlare di giustizia e di riforme incontriamo Nadia Alecci avvocato penalista calabrese di origine matti ma da molti anni a Milano
Avvocato è stata difensore di alcuni imputati di Tangentopoli per esempio Citaristi per esempio Enzo Carra ma anche parte civile al primo maxiprocesso di Palermo nei processi chimici e Cassarà Fiocchi
Processi di mafia e di tangenti hanno almeno questo aspetto comune utilizzato lo strumento penale perché il bar per dei fenomeni criminali organizzati oltre che per accertare come è giusto responsabilità personali penali personale
Quello sull'esperienza a questo riguardo io devo dire che intanto credo che non siano sigla due
Quei tipi di reato è pur vero che criminalità organizzata certo questione particolare dal punto di vista delle applicazioni delle pene dalle norme che sono state fatte per Tangentopoli nulla di organizzato dire nulla di organizzate mai stato accertato né tanto meno complessità però devo dire che l'esperienza che io ho avuto soprattutto nel vicende di Tangentopoli mi hanno fatto vedere uno uso della giustizia solidi un po'particolare per alcuni sistemi alcuni modi riorganizzare giustizia non dico nulla di nuovo le polemiche intorno all'attività svolta da Di Pietro sono note a tutti ne hanno fatti più di tutti in alcuni processi vi sono state delle delle sbalorditivo situazioni mi riferisco momento a quella della del processo ad Enzo Carra intanto la consultazione Enzo Carra non era affatto imputato per aver preso tangenti ed Enzo Carra è stato l'uomo imputato ed arrestato arrestato pro per false dichiarazioni rese ai pubblici ministeri arresto che dopo del suo lo è stato escluso per legge e quindi questo già la dice lunga sulla sulla ingiustizia che gli aveva subito quindi io credo che assimilare quel processi e quello di mafia quello e quelli per Tangentopoli sia un po'forzato quelle l'uso però se vogliamo proprio parlavo NATO un'articolazione est no su impulso dei pentiti da una parte le chiamate di correo non confermate poi in in udienza per Tangentopoli che hanno un po'è stato un po'il cardine poi delle condanne di tante altre persone
Per esempio la a mancata contestazione del reato associativo qui al Milan per Tangentopoli come la battuta io credo che non e che è stato tutto contestarlo so anche che molti hanno ritenuto avrebbero voluto che dico
Forse che fosse presa in considerazione un'ipotesi di questo tipo quello a Milano hanno tentato di farla soltanto per le tangenti che riguardavano le guardie la Guardia di Finanza però mentre avrebbero potuto parla naturalmente più di finanzieri ed è difficile a cui fa la imprenditori naturalmente e quindi capita anche questo io credo che sia stata corretta la impostazione tecnica che spetta alla finalissima soltanto il lodo cembalo antico Cynthia creato sul podio voci la pur sì ovviamente allo del cosiddetto a corruzione ambientale è stata archiviata fuori una volta io ricordo perché le udienze da Di Pietro in una in una delle sue reti
Vittorie proprio Popper a supporto di prove tecniche che tante volte era un un po'tutte politico utile in relazione aule
Allevi alle responsabilità personali ed è stata poi utilizzata in tutto il periodo di Tangentopoli per dire che costruire così si faceva e non si poteva fare diversamente
Detto questo credo che ormai questa stagione per queste contestazioni in queste niente
Questo modo di indicare di indicare delle prove sia del tutto superato e per fortuna finito che vuol
Avvocato proprio in tema di Mani pulite Tangentopoli Lion ricordava prima testata difensore di Enzo Carra gli ascoltatori così dotato di buona memoria tra gli ascoltatori abituali radio radicale ce ne sono
Ricordano questo esponente della Democrazia Cristiana processato e a margine diciamo così di Tangentopoli e portato in Aula e nelle case degli italiani attraverso il villino cominci il Punzi non se ne vedeva la necessità francamente fu un infortunio organizzativo ma anche un momento simbolico di una stagione di integralismo giudiziario e mediatico un fenomeno che era nell'ordine delle cose che non è solo italiano ma che ha prodotto molti danni come ricorda quella fase ed è
Accordo con questa interpretazione ma io credo quella fu una cosa se posso dirla proprio così papale papale molto indecente non soltanto non era giustificata sarà stato un errore organizzativo tutto quello che vuole però sicuramente stata indecente
Perché è stata appunto trascinato in catene un uomo che non aveva preso una lira non era imputato di corruzione e come dicevo prima è imputato solo di aver fatto delle dichiarazioni che i pubblici ministeri ritenevamo parte lui ha sempre sostenuto di non averla fatta e credo che questo sia stato davvero uno degli episodi per i quali e ancora oggi ci dovremmo vergognare tutti
Inutile in stile
Credo che non si esprime anche accaduto per nessun altro cittadino anziano presso Inaki scusi neanche più grosse differenze più
Da dimenticare proprio
E dice questo rapporto ecco fra loro media e procura comunque ricorda io non ricordo malamente se devo essere sincera Riccò
Dopo che per avere notizie dei propri clienti era sufficiente aprire il giornale al mattino questo questo il vero professor al di là dei tacchi super eclatanti nei
Dell'avviso a Berlusconi mentre si trova a Napoli a presiedere il famoso congresso ma diciamo per i cittadini comuni che poi quelli ai quali secondo me bisognerebbe guardare più che ad altri Elli trovarsi sul
Giornali prima ancora di avere notizia personale da loro i loro avvocati di quello di cui erano accusati d'essere accusati impatto anche questo ma da dimenticare tuttavia Marchioro Beria d'Argentine allora dopo che è stato lo sparo
Adesso adesso direttrice dello specchio ricorda che l'ottanta per cento forse di più dei verbali degli interrogatori venivano passati sistematicamente bar gli avvocati difensori ai giornali
Ma io non credo che sia possibile nel senso che è vero che gli avvocati qualche volta utilizzano peraltro sempre in seconda battuta i giornali però è anche vero che di gli avvocati che mai avrebbe
Ho dato ad Arezzo vero notizie che potrebbero nuocere ai propri clienti quindi io credo che invece è questo discorso belle notizie sul giornale ecco esotiche cara qualcuno ma secondo me provenivano proprio nella nella Repubblica
Avvocato ma giustizia prima lo posso aggiungere ancora una cosa devo dire che alcuni se ne andarono di questi fatti e furono anche perché di fascicoli per vedere chi io come degli non fuori queste notizie che non potevano che venire dalla produrre la LIPU
Devo dire che furono sente archiviati inutilmente operato nessun responsabile se non si voleva comprova no io credo questa io credo che fosse molto difficile tra un anno la colpa della dattilografa come sostiene Berlusconi per arrivare a tante volte avvocato una giustizia penale ch'è stata in questi anni terreno se non proprio strumento di lotta politica e di lotta per il potere questo ne ha evidenziato un accentuato i problemi e ha reso più difficile sono oggi la giustizia penale appare meno efficace né garantista una cosa fatta e la riforma costituzionale cosiddetta del giusto processo come la valuta beh la riforma sicuramente la benvenuta queste fonti è fuor di dubbio diede
Vuol dire che l'asserzione che lei gli ha fatto che effettivamente tutta la giustizia penale abbia avuto nel nostro Paese una valenza politica tre
Do che non si non sia proprio quello così esatto non c'è dubbio che oggettivamente alcune cose sono state sotto gli occhi di tutti tutte le abbiamo viste
Certo quando si parla di giustizia ed efficace di giustizia non garantisca giustizia penale non garantista inefficace io credo che sia che sia così perdere per più per più motivi
E intanto per la lungaggini dei processi tanto per cominciare è uno degli elementi più facile dire
Poi anche PRI soprattutto per la diversa diversa qualità tra accusa e difesa e per qualità mi riferisco alle capacità non certo professionali dell'uno o dell'altro mi riferisco evidentemente
Terza posizione dell'accusa assolutamente trenta metri cioè no no nominò paritaria questo mi sembra del tutto evidente mi riferisco tanto per per non per uscire dalle multe accorre dalle dalle perché accanto al concreto al fatto che per esempio durante tutto Tangentopoli n simili si sono utilizzate il verbale dichiarazioni rese davanti al pm senza nessuna possibilità di verifica da parte del di nella parte di delle indagini preliminari dove peraltro l'imprevisto ma soprattutto il dibattimento perché lì le persone venivano si avvalevano della facoltà di non rispondere alle persone che vivono condannate per dichiarazioni che erano state rese solo l'accusa di tentato
Nessuna verifica queste mancante garantiva tedesco al famoso cinquecentotredici quindi questa riforma costituzionale credo che sia
Che sia assolutamente importante è assolutamente importante è assolutamente importante anche per l'ho scritto nella Costituzione credo questo forse faremo un passo avanti faremo un passo avanti in sé accanto a questa riforma sacrosanta verranno poi gli aggiustamenti normativi cioè vescovo dice
Le leggi per questi perché di questo si di attuazione perché ancora il Pubblico ministero è sicuramente una posizione preminente ma molto preminente rispetto alla alla difesa e questo accade sempre ma chiedete cosa non accade quando poi la povera gente referti senza che magari non ha neanche la possibilità di avere una difesa tecnica molto appropriata perché costosa
Quindi sicuramente altro tema che così l'esposizione mediatica dei processi di Tangentopoli ha evidenziato la disparità di fronte alla giustizia penale ma lei invocava un altro problema antico è cruciale cioè la
Lunghezza dei processi un processo che dura troppo è comunque ingiusto proprio ieri sulla Stampa di Torino il procuratore dalla Repubblica di Palermo dottor Grasso si aggiungeva al novero di coloro che si dicono
D'accordo alla polizia settori del secondo grado di giudizio l'ho detto in modo molto brutale Pablo tale anche la proposta lei come la valletta assolutamente contrari assolutamente contraria perché abbiamo visto noi
Istinto cioè primo grado con un'assoluzione in secondo grado con una soluzione diversa quindi io credo che il doppio grado di giudizio sia essenziale sempre così come sono assolutamente in disaccordo
Con altre proposte che io ho sentito non so dire del procuratore della Repubblica di Milano ok sul fatto dell'esecutività della pena dopo la prima condanna anche questa è un'aberrazione
Ne assoluta perché le garanzie per il cittadino devono valere per dovrà essere utilizzate per i due gradi giudizio di merito è convinto giudizio di legittimità
Avvocato altra questione aperta e la normativa sui pentiti
La sua recente modificazione non soddisfa i commentatori più attenti alle garanzie d'altro canto troppi procedimenti per esempio il processo Andreotti hanno rappresentato i limiti e le contraddizioni del pentitismo
Grosso gestione da parte dello Stato poi la sua opinione acqua il ripetitivo ho una certa esperienza per aver fatto appunto in Sicilia i processi di cui parlavamo io voglio dirle per esempio nel maxiprocesso
Dopo i pentiti vi erano pentiti come come si può dire di prima grandezza erano Buscetta Contorno poi anche qualche altro un po'chiede la base come io mi chiamavo avevano una loro importanza una loro
Capacità incidere sul sistema molto forte dopo di allora io ho visto una
Una minore attenzione i riscontri dei tempi tutti poi sono venute
Le varie le varie più rispondente competenti si riscontravano tra i loro che un'aberrazione giuridica secondo me oltre che di civiltà
E poi devo dire la cosa che mi mi faceva un po'impressione che mi ha fatto impressione di utilizzare alcuni pentiti che non parlavano per fatti di cui loro erano stati testimoni addirittura se mi si passa il termine un po'come esperti della materia come consulenti dell'accusa mi sono sembrati francamente fuori luogo e quindi non ho difficoltà a ritenere che se questo è stato un po'il meteo
Un ultimo mi dispiace per la procura di Palermo conosco molto bene e il processo di di Andreotti non poteva avere altra soluzione poi si vedrà poi dalle motivazioni un meccanismo di giudizio che hanno avuto per i magistrati però io credo
Sia stato molta leggerezza nell'utilizzazione dei pentiti non dico tanto da parte dei magistrati di Palermo ma anche da chi gestisce questi pentiti con la nuova forma l'errore riforma alcuni aspetti poi
I listini cerca prima di tutto il patto temporale il pentito deve fare dichiarazioni lasso di tempo e non oltre Navarra ha per me un secondo che
Conveniente poi quello che è importante che mi sembra fondamentale per la gestione del pentito da parte di chi deve proteggere quindi tutto il sistema contatto comunemente percepita
E del fatto che in un procedimento uno stesso avvocato posto difendere una molteplicità di pentiti che stava penso che sono assolutamente contraria io le dico subito che intanto
Parla vocato dei pentiti non presta neanche facile intanto io son colui
Da che pulpito non abbia bisogno di avvocato adesso anche di questa mia affermazione si staccherà qualcuno però la verità è questa nella sostanza Rossano aveva bisogno di un'auto l'avviso dopo secondo me non ne ha bisogno da nessuna parte già perché più che tutelato e di
Penso aggiungo giustamente da quelle che sono i sistemi preposti alla appunto alla gestione del feto tutto e poi più cura spesso avvocato diventa diventa dipietrista e
Lei è più pentiti nello stesso processo impercettibile se io lo trovo nonno non giusta Augusto avvocato tornato così prepotente il
Per la ribalta sui giornali il caso Craxi anche in coincidenza con la sua malattia anche in coincidenza e all'indomani delle sentenze di assoluzione del senatore Andreotti
Capro espiatorio richieste viziata da un pregiudizio sì modo dal consiglio persona anziana e malata concludendo accanirsi Monte sono le possibili chiavi di lettura c'è perché gli ha chiesto la grazia diciotto operazioni morì condannato con sentenza passata in giudicato quali sono i termini della questione relativamente a un suo possibile rientro in Italia secondo la
Guardi intanto io non affiderei gli ha fatto il processo di Andreotti a quelli a quelli che Craxi ha subito
Tentava di cose del tutto differenti anche soltanto come spiega il nome di Dio ecco questo questo
Questa questione di Craxi che tenutaria immediatamente all'indomani della soluzione di di Craxi e con i problemi di fondo secondo me
Se noi dobbiamo guardare la questione strettamente sotto il profilo tecnico giuridico le soluzioni sono poche sono ben chiare
Craxi malato ha diritto a curarsi aggiungo che ha diritto a curarsi dove ritiene meglio dove ritenendo il fatto che lui si debba essere
Tra virgolette accontentato di farsi operare
Nel nell'ospedale militare tu magari fermenti bravissimi per carità ma non era la sua scelta certamente iniziale trovo trovo che non sia giusto ecco è proprio questo
E quindi lui aveva diritto secondo me alla sospettati tanta la revoca dei provvedimenti cautelari che vi erano perché procedimenti non passate in giudicato definiti e sicura
Mentre la sospensione della pena guerre quelli che invece erano ormai passati in giudicato quindi curarsi dove ritenuto
Questo significa però guardare soltanto di lato come dire tecnico giuridico cioè trattare grazie comunque al dunque
Imputato detenuto un mondo perduto di questo Paese
è un po'in quei e che poi è quello che in massima parte sì Rizzieri tenuto di fare da parte di molti perché la la soluzione più comoda qui soprattutto più uguale degli altri comunque no uguale quanti quanto gli altri altri li hanno avuti sospensione penso non dico nulla di nuovo Citaristi in sospensioni di pena perché anche chip
Istria sentenze passate in giudicato però avvolto è già aperto processor inteso
No indifesa noi sì Portesi personalmente il siluro gli autori come devo dire fiducia nei suoi giusti c'è venuto ha fatto le sue deposizioni
Ingresso come si dice esposizione però il fatto di non essersi messo a disposizione della giustizia
Non significa che debba avere un trattamento diverso Craxi la scelta della della difesa una scelta assolutamente personale che non verrebbe incidere sulla verità delle cose sull'accertamento di queste io credo che vuole trattare Craxi come tutti gli altri imputati inizia da un punto di vista logico forse il più giusto però io credo che non sia giusto a sufficienza per quello che che ha rappresentato
Nel nostro Paese tutto
E poi per ma so
Come dire identificazione che si parta poi un ponte in caratteri tutti i problemi presenti fuori da Tangentopoli è un po'diventato il simbolo dell'aberrazione questo non
Avvocato il movimento radicale ha proposto agli italiani venti quesiti referendari attualmente sono al vaglio della Corte costituzionale la quale dovrà decidere se quaranta milioni di elettori possano un
Meno ordine sì o no a questi venti quesiti tra questi ce ne sono assai relativo alla riforma della giustizia ne propongo qualcuno ma prima le chiedo da un punto di vista generale e formale come valuta questo strumento e questa tornata dire
Fratello ma guardi preferendo ma l'auto Cardazzo grandissima importanza e che sono stati come dire strumenti pensate interruzione battaglie grosse che sono state fatte nei testi e radicali prima non solo dai radicali essenziali terre
Perché si muovessero alcune cose cristallizzate pesantemente adesso devo dire io sinceramente non sono più molto a favore dei referendum come strumento lo ritengo abbastanza inutile se le soltanto mi si dirà che non è poca cosa che i cittadini dicano la sua intanto la dicono meno meno volentieri che in altri tempi il numero sicuramente molto inferiore alcuni di questi referendum mi riferisco i venti ultimi che sono al vaglio dalla Corte Costituzionale probabilmente sono in più
Per quanto io ritengo nel merito inutili a alcuni anche nel merito forse però quelli che riguardano la giustizia per rimanere nel nostro campo toccano sicuramente degli argomenti assolutamente
Assolutamente
Come direi ecco avvocato il contrasto logico generale entro il quale poi queste sai singole proposte si muovono vera riforma anglosassone della Società massima in questo caso stiamo parlando di giustizia
Le chiedo o un giudizio di merito sul capo salvo di questa impostazione cioè la messa in discussione quanto meno di questo principio costituzionale de la obbligatorietà dell'azione penale e questo
è uno dei problemi dei problemi tecnici la nostra Costituzione ma lo sappiamo prevede l'obbligatorietà dell'azione penale per cui bisognerebbe perseguire delitti tutti quell'importante quel importanti
Insomma questo lo sappiamo che non è vero
E anche qui Tangentopoli ma non è vero vi è sempre una scelta di politica giudiziaria privilegia
Gli unanimi nell'ultima indicazione piuttosto che
Devo anche dire che l'obbligatorietà dell'azione penale non c'era neanche dieci vent'anni fa se vogliamo quando tutte le cose
Come dire importanti venivano chiuse nei cassetti non se ne sapeva niente quindi anche queste battaglie raggiunga anche del partito radicale non solo perché alcune storture grosse eccetera no non venissero appunto chiuse nel nel cassetto
Però debbo devo dire che bisognerebbe cambia tutto il sistema questo ma li abbiamo un codice che ha fatto dieci anni adesso proprio proprio tutto ventiquattro otto che aveva dato una grossa
All'atto ad antichi sistemi che voleva andare nella direzione appunto di quello che il sistema accusatorio esatto nei paesi anglosassoni io credo che noi non ci siamo molto riusciti
Perché perché forse bisognerebbe cambiare le mentalità prima che i codici
E da questa possibile ma difficile evoluzione verso la cultura anglosassone discenderebbe per esempio la separazione delle carriere un tema più possibile da realizzare
Senta che sono stata per moltissimi anni contro ogni possibile separazione delle carriere
Perché separazione carriere finisce alla fine per significare dipendenza del Pubblico ministero dall'esecutivo
Adesso devo dire però che pur senza spingermi a tanto certo un cambiamento bisogna che avvenga noi abbiamo procuratori dalla Repubblica che ci ritroviamo dopo qualche mese
A giudicare dice e se io credo che questa dizione utile
Ecco un altro degli obiettivi e poi concludiamo questo nostro incontro perché l'abbiamo già sottratto tempo prezioso oltre misura un altro degli obiettivi e la calandra la ricerca per esempio così la riforma della custodia cautelare arriva anche al nove anni nei casi più gravi ed è veramente una cosa che
Dunque io per esempio ci dice di cambiar da troppo tempo o no beh intanto chiunque si sia rivolto alle corti di giustizia europea
Sotto questo profilo ha avuto ragione
Le condanne per le lungaggini delle condanne e delle delle corti europee nell'indagine testi italiani sono ormai moltissime condannati sempre
Questo coinvolge l'intero sistema è quello dicevamo prima l'inefficienza e la mancanza di garantire anzi nel nostro progetto
Quindi non e e riguarda le indagini del processo pulite oltre ogni misura oltre misura quando questi accordi avviene intanto detenzione
Problema è secondo me che molti ritengono che unica carcerazione che in questo Paese si taccia sia proprio la preventiva e che cioè com tondo tutte le possibili garanzie che si hanno per i detenuti la pena viene scontata rapporti
Per questo sì un grosso errore bisognerebbe non pare fatto affatto carcerazione preventiva però che per il principio costituzionale quella di non c'entra fino sentenze passate in giudicato
Detto questo però sarebbe necessario perché il fisico eccezionalmente in più cosiddetti ragionevoli e nessuno sa quali sono e che adesso con l'entrata in vigore del giudice unico secondo me si allungherà anni andrà ancora peggio se non si del se non si mette mano formale strutture
Che so essere un po'il cavallo di battaglia dei giudici che queste cose non volevano perdere anche reale che molte cose ma
Grazie a Nadia Alecci e buona scorso
Va bene