"L'impossibile egemonia: l'Urss, il Pci e le origini della guerra fredda (1943-1948)" presentazione del libro di Silvio Pons (Ed. Carocci) (c/o Biblioteca di Storia Moderna e Contemporanea)

Grazie anche da parte nostra per l'ospitalità
Buonasera come sapete
Questa sera si discute
Un libro uscito partita poco tempo di Silvio Pons che ha per titolo l'impossibile egemonia l'Unione Sovietica difficile richiede la guerra fredda milioni centoquarantatré mila trecentoquarantotto
Mi corre l'obbligo anche di ringraziare l'editore Carocci per aver promosso questa occasione di dibattito ne discutono Piero Craveri Giorgio Tonini in sostituzione di Pietro Folena
Posso dire così
Che avuto impegni sopravvenuti Giuliano Procacci
E me Federico Romero ex trattenuto a Bologna da impegni universitari sopra per sopravvenuti e ineludibili
Pensiamo di procedere con questo ordine
Parla per primo il professor Giuliano Procacci
Poi Piero Craveri
Poi Giorgio Tonini e poi sottoscritto che non è coordinatore e uno dei di scarsa ma insomma qualcuno doveva fare il buttafuori prego piano veri prego però
Va bene ci sono sempre problemi con questi microfono
Dunque io penso che l'originalità e il pregio di questo ultimo lavoro di Silvio Pons
Sia stato quello di affrontare un tema molto scottante come quello dei rapporti tra sovietica il Partito comunista italiano nel periodo immediatamente successivo alla guerra secondo nel Mondiale
Di collocarlo in un quadro generale cioè diventa un Case Study cioè di come la politica sovietica
Se si è svoltasi ieri
Si è realizzata in un Paese determinato che l'Italia e la cosa interessante soprattutto se si tiene presente che l'Italia è il primo fra i Paesi liberati in cui per primo si pone il problema dei rapporti tra tra gli alleati
Quindi
Certo senza la vicenda italiana viene inquadrata
E direi anche in una certa misura ridimensionata in questo contesto generale in questo contesto generale questi dare intanto il libro si articola in due parti la prima alla quale è dedicato appunto alle coordinate della politica sovietica
In questo periodo e non soltanto in questo periodo come dirò subito dopo
E poi in una seconda parte invece è dedicata specificamente ai rapporti tra la dirigenza sovietica il Partito comunista italiano la questione italiana
Detto questo cioè sottolineato questo così mi sembra essere l'originalità e il pregio del libro e mi pare che ancora l'obbligo mi seguire il questo questa struttura del libro e di dire qualche cosa su quelle che sono per quello che giudico Pons dice circa gli orientamenti della politica sovietica e in generale in generale cioè quali furono le coordinate della politica sovietica
Durante la guerra nell'ultima fase della guerra e negli anni immediatamente successive
Per il Pons e questo è un altro punto vorrei sottolineare molto calibrato dei suoi giudizi cioè lasciano sempre spazio
Allora interpretazioni che possono essere diverse da quelle che lui stesso dato questo anche non sopravvive molto spesso
In base al fatto che la documentazione archivistica moscovita di cui disponiamo presenta ancora vedere lacune notevolissimo ci sono intere serie che non sono conosciute
E che non possono essere combinate con quelle invece notte quindi ci sono dei buchi in una volta che fossero aperti potrebbero realmente modificare i giudici
Con mascolina spesso malgrado questa cautela questo questa equilibrio nei giudizi
Ma la linea interpretativa del coordinate della politica estera sovietica mi sembra risulti abbastanza evidente molto chiara
è in questo nel fare questo Ponzo è stato certo aiutato dalla sua esperienza precedente di studio come sapete con sé autoradio di consultarli guerre inevitabile
Nel quale
Si può pescare ci può vedere il retroterra il retroterra
Di gli orientamenti di prese di posizione che si verificano invece del periodo che ci interessa durante la guerra e subito dopo la guerra quali sono quali sono questi caratteri fondanti a leggevamo che così della politica e di un riordinamento di come l'Unione Sovietica guarda al mondo al mondo post bellica insomma
Beh secondo un'ottica quietamente pare il punto centrale del discorso che riguarda il contesto internazionale nel suo complesso che riguarda anche l'Italia come andremo a voi
è quello della continuità sostanzialmente continuità con la situazione prebellica concitazione prebellica
Così come durante il periodo tra le due guerre c'era sempre uno dei paradigmi questo
Vocabolo che ricorre spesso nelle libro di pulci del del anteguerra la prima guerra mondiale cioè il mille novecentoquattordici il nuovo mille novecentoquattordici così durante la guerra successive il peso del passato condiziona fortemente il per cui questo parlano di continuità condizione volutamente violentemente
Sovietici questo
E se volete strano perché
Movimento politico che dice
Libri di operare per il progresso e quindi implicitamente di credere nella possibilità che uno progresso ci sia questa incapacità di vedere il nuovo che germinale che viene il vento nuovo che nasce
Eh abbastanza singolare
Relativamente a relativa molto relativamente sorprendente
Cosa intende quando parla di queste continuità cioè la persistenza di un certo numero di stereotipi termini limito elencare molto sommariamente
Primo luogo quello da cui il tutti prova primo di confondeva il titolo cioè quello no non è il primo secondo ordinato in modo che il terzo cioè va be'
Il li precede pressioni ma tre del titolo quello della inevitabilità della guerra tra grandi potenze imperialistiche questo è un un punto fermo
Ricorre
Praticamente in maniera Cossiga assillante nel negli scritti di Stalin viene documentazione relativa alla politica estera sovietica
Congiunto a questo all'interno di questo questa idea
Del questo questa sopravvalutazione del ruolo che l'Inghilterra a nelle relazioni internazionali interessato aveva avuto un ruolo relazioni internazionali non sappiamo però che questo ruolo
Sarà fortemente ridimensionato l'andamento dello sgombero in realtà tuttavia più la storia di ancora questo questo concetto del del ruolo dell'Inghilterra soprattutto naturalmente in Europa rimane rimane e quindi del contrasto possibile
Tra tra l'altra grande potenza imperialista che sono gli Stati Uniti gli Stati Uniti d'America
Un terzo punto contro questi due oltre questi due congiunto a questo direi anzi quando e dove impera la sua valutazione da Inghilterra invece una sottovalutazione del ruolo che avranno e che avevano gli Stati Uniti
In quel momento insomma particolare di quegli Stati Uniti cioè degli Stati Uniti che arrivando al presidente corrente
Questi due punti
Un terzo punto che mi pare Meredith Kercher sottolineato è la tesa una scadenza che non viene mai precisata ma comunque ci sarà di una crisi economica che tipo quella del ventinove dove queste quindi stabilità del mondo capitalistico ecco da partire da queste coordinate la conclusione cui si arriva è quella che la linea politica sulla rete che era stata perseguita sulla fine degli anni trenta cioè che si condensa in termini sempre più si applica la politica sovietica nei piani dell'isolazionismo isolazionismo
Aspettare e vedere come evolvono le azioni del mondo internazionale e poi regolarsi regolarsi di conseguenza rientra in questa ottica Ca'tutto Pato celeberrimo trentanove
Molotov Ribbentrop
E quindi una politica direi sostanzialmente ripiegata su se stessa ripiegata su se stessa e soprattutto ritorno al punto che sottolineavo prima incapace di cogliere in quelli che sono le novità
Le novità del della situazione che si viene viene sviluppando
In primo luogo il ruolo naturalmente degli Stati Uniti e
La qualità
Della loro politica estera
Ci siano molto spesso cioè addirittura l'idea che gli Stati Uniti come hanno fatto la loro opinione mondiale anche dopo la seconda ritornino nell'isolazionismo cosa che insomma
Anche a quella data sembrava poco realistica poco realistiche mancanza di vedere quello qualche allocare il dato nuovo fondamentale
Della situazione che si teneva colpendo con la seconda guerra mondiale
Quindi e soprattutto direi congiunto con questo
La scarsa sensibilità verso una categoria che è tipica della storia contemporanea Reggello proprio il termometro lo storico Borranea che quella dell'interdipendenza e quella dell'interdipendenza noi oggi tutti i giorni leggiamo
Non parliamo sentiamo parlare di globalizzazione
E inutile che mi dilunghi perché sapete benissimo quello cui ci si riferisce ma questa globalizzazione non è un così una cosa che sia nata con internet insomma si schiera
Tutta la storia che domani se volete è un po'con una marcia progressiva di questa di questa
Categoria della interdipendenza questo non viene assolutamente conto vorrei qui riferire un fatto malinconico anche me questione Pons perché mi pare almeno dalle mie letture che sono certo meno meno estese richiede riposo su questo argomento
No l'atteggiamento dell'Unione Sovietica nei confronti di Bretton Woods del Fondo monetario internazionale che nell'Unione Sovietica fu invitata e partecipò anche delle riunioni Kenzo l'americano come si chiama ricordo esso il negoziatore americano e però alla fine alberi
Altra questione Plantageneto sembra reggere il connessa a questo problema dell'interdipendenza
L'atteggiamento dell'Unione Sovietica nei confronti del problema del controllo che nel diatonica piano bar Centola non riuscì a Dio
Favoriti
La prima conferenza di Londra l'istituzione della commissione dell'energia atomica ma poi assunse una posizione posizione che vi è nota sul piano sul piano baruffe
Ecco questo direi il
Lo zoccolo duro chiedessero della del libro di di Ponza dell'analisi che lui svolge ed sulla politica sovietica e poi naturalmente questo si articola seguendo le seguendo passo passo le vicende
Che che la contraddistinguono mi pare che se se non c'erano letto male essere io ricordo bene perché l'anno metto il libro va riletto recentemente non avevo letto molto tempo fa quando ancora non era Bozzetto non aveva pubblicato
Che già a giudizio di Pons con questo irrigidimento questo questo ripiegamento su se stessi questo è il vero dentro su se stessi avvenga in una data relativamente relativamente precoce
Cioè prima prima addirittura dell'Annunciazione della dottrina Truman che del marzo quarantasette del marzo quarantasette degli alla quale di solito si attribuisce il valore di spartiacque storico sono dalla parte offesa comanda l'altra da dalla dalla costituzione del Cominform in realtà da quello che dice Pons già in precedenza in precedenza questo questo arroccamento questo arroccamento determinati aveva già segnato
Ribatte voli passi in avanti di si fa riferimento al discorso di Berlusconi ma mi pare che sia del marzo dallo zio del gennaio-giugno due febbraio che vanta sette
E allora sulla questione tedesca alle reazioni sovietiche
E qui quindi questo politica di arroccamento e di sensibilità chiamiamola così nei confronti delle novità che vedono maturando nel mondo
A poi attraverso tutta una serie di fasi che io non qui non solo sulle quali sorvolo al suo punto d'approdo nel conferenza nella fondazione del Cominform è nel discorso molotov fu del quarantasette il teorizzazione della politica dei due campi dei due campi della incomunicabilità esiste sui ricavi
Un solo rilievo marginale in una tale interesse vuole dire Cappon serve questo di dare un po'troppo severo rigoroso del giudizio sul libro di Carles
Che io l'ho letto reggendo bene sarò lettura molto molto nutriente
Che attribuire tutto alla così al alla personalità di Stalin mi sembra sia un po'parli di quel complesso ma questo dettaglio di scarsissima importanza
Ecco detto questo dove ci sono le coordinate generali sono queste
Se però o se questo non esclude non esclude che all'interno di queste combinate generale vi siano delle opzioni e delle prese di posizioni diverse diversa
La più importante se se se ho inteso bene
E quella relativa al concetto di sfera di influenza cioè cosa si deve intendere per sfera d'influenza è cioè il celebre parcelle per esitazione vigilasse sta cristalli riferito da Giles
Quale dice quando quando un Paese che occupa un territorio come ha tenuto l'Armata rossa che ha occupato l'intera Europa orientale
Necessariamente vi instaura il proprio ordine sociale programmi proprie istituzioni proprio sistema
Ecco questa è una cosa una delle concezioni baciare a quella che sarà attuata e delle delle delle concezione delle sfere di influenza
Cioè un'esportazione del proprio modello un'applicazione in forme così anche brutali a paesi che hanno tradizioni caratteri diversi cioè parola i satelliti sapienza tecnica questo si intende quando si usa questa parola
E però non è la sola opzione era cioè l'opzione CISL anche opzioni diverse per cui la sfera di influenza viene considerata come uno una sorta di condominio diciamo in cui una potenza a un certo certo rilievo ma non esclude che anche un'altra possa avere la sua la sua presenza c'è una specie di condominio diventa e queste la la queste privo di consiglio documenta molto bene
Come queste posizioni come queste posizioni e siano entrambi presenti nel dibattito politico sovietico risultino dalla documentazione archivistica
Risale finora quarantaquattro quarantatré quarantaquattro queste posizioni siano presenti e abbiano anche dei dei quali dei loro portavoce Richard i loro rappresentanti
Biglia presentanti Dellas così della corrente diciamo della seconda quella cioè che vede la possibilità di serie di influenza estesi a tutta l'Europa poi estese a tutta l'Europa occidentale e orientale
Cori di tipo condominiale che a Brando per intendersi sono non gli uomini che avevano si erano maggiormente battuti nella fase prebellica per una politica di sicurezza collettiva particolare maxime ibrido Mystica
Ma
Vizzino fra presentando il ministro degli Esteri
E rappresentante poi anche alla Società delle Nazioni di Ginevra
E ambasciatore a Londra Maisky testi che lui che riproduce trovato negli archivi di Mosca di questi due personaggi sono di estremo interesse sono in particolare recitata una volta c'era un giudizio divino fa bene quarantasei mi pare no
In cui dice
Ci siamo attenuti a una politica di sicurezza mio pezzo stanziamenti arraffando tutto quello che potevamo arraffare
E no a non abbiamo capitalizzato il capitale di benevolenza di attenzione di simpatia che esisteva largamente nell'opinione pubblica anche in quella americana aumento della
La fine della guerra per la
Contributo che l'Unione Sovietica aveva dato la vittoria sul nazismo sul nazismo non abbiamo sprecato questo capitale ci siano veti arroccati in una politica di di arraffa mento vedi di quello che era possibile arraffa privata possibile fra è di poggia posizioni moloch San Siro pulite le molotov la quale invece riproduce dell'uomo che ha sostituito l'integrina alfa nel trentanove alla direzione del nella politica estera sovietica e chi è il rappresentante più convinto
Si potrebbe forse anche lì contuso il succo del del di questa politica di arroccamento di arroccamento
Perché
Firme
Dunque sì lui che li riempie un più convinto di questa politica di di arroccamento immediato e sta dico è un po'
O nemico ma insomma che
Vedere un po'e nel caso dell'Italia San
Difficile è difficile stabilire esaminare comici collo che alla fine certo i conti alla finali tornano in un certo modo voi sapete inutili gli illustri Colizzi
Tuttavia c'è ormai accennare
Si riserva una certa posizione naturalmente
Vado abbastanza ovvia insomma posizione di arbitrato del PD rettifica in un senso o nell'altro
Ecco questo è quello che quello che ho detto che mi sembra che si possa dire sulla prima parte
Lavoro giusto venendo poi alla parte sull'Italia e quello
Che mi sembra che si debba direi che queste oscillazioni per il momento però prima di conclude sul sovietica un'altra cosa
Dicevo ci sono delle varianti di questa politica di isolamento rimangono però delle varianti cioè nel senso che uno sfondamento intellettuale nel senso che dicevo prima nel senso di percepire le novità del mondo nuovo l'aveva il ruolo dell'America l'interdipendenza Bretton Woods
E via dicendo
Tutto questo non c'è né in volo da of né in vetrina Freeman Maisky né di Stalin
Detto questo quindi è un po'circolo chiuso insomma Gioele
L'innovazione si presenta più come una critica dell'altra un'altra versione e come invece unite protezionismo sostanzialmente sudare imporsi è uno dei leit motiv del libro di Conso cioè che la percezione del di ciò che si sta diventando il mondo insomma non sia sia sia
Con Latino
Beh non ci sia c'è assente
Ecco direi che questa ambiguità della politica estera sono via via si riflette anche di rapporti
E le opportunità
Premesso cosa che brave
Prima di dire brevemente qualche cosa su questa parte del libro il plus
Premesso che militare risulti dalla sua analisi la ricostruzione che lui fa che il insomma il posto che l'Italia occupa
Nel
Ispettore generale della politica sovietica sia piuttosto piuttosto secondario insomma subito sull'attenzione che viene portata al nostro Paese
Insomma relativa rispetto ad altri altri problemi in altri scacchieri
E che qui noi vediamo un po'questo o questa è un déjà mento questa difficoltà a elaborare una linea politica
Nel senso che dicevo prima insomma diverse opzioni pur sempre dentro un'opzione generale che è quella del
L'isolazionismo del giudice professionismo non più di di Stato ma di campo naturalmente il campo allargato ci sono Paesi satelliti di ottimismo va inteso nel senso che Ottavia distano delle due carte
E infatti è un po'una un'altalena la la politica sovietica nei confronti dell'Italia un po'non non stabili dall'andamento piuttosto altalenante c'è l'ammissione di cinesi ammissione vicino dischi
E a questo a questo punto
Gli orientamenti prevalenti almeno nell'Unione Sovietica lungamente ricordo bene me stesso Stalin sono quelli di chiedere un maggiore impegno antifascista agli Partito comunista i partiti a sinistra
E di richiedere l'abdicazione del re è un atteggiato un nuovo governo scarsa fiducia nel governo Badoglio sia per la scarsa più perlomeno scarsa fiducia valori
Si impegna per queste
Questo
Un personaggio che si impegna molto in questo senso è l'ambasciatore presso Brescia dove Mosca ma sotto la Roma pregiato mento poi abbandona la sua
La sua carica per essere trasferito Parigi feci una Bogomolov gommoni quale appunto è l'avvocato di una politica questo seggio la politica
E qui stiamo attenti sia perché questa politica poteva avere anche un'altra faccia insomma perché
Richiedere una maggiore iniziativa nei paesi l'Italia un Paese cioè occupato dagli anglo americani
E poteva dire anche significare che lo stesso valeva per per i Paesi sotto il controllo sovietico sotto il controllo sovietico cioè se ci doveva essere un condominio in Italia perché non ci doveva essere in Polonia in Ungheria insomma quindi
Era ancora ancorata a una visione abbastanza unitaria sembrano ancora segnata da tre dei campi del del del dell'Europa
Comunque questo giudizio che si può discutere insomma mi pare che USA cernie questa questa cosa
Questa politica invece viene viene abbandonata nel nel marzo del quarantaquattro celebre incontro tra Togliatti Stalin e con riconoscimento del governo Badoglio altri sovietica
Per dal luogo dove c'è la politica che è passata alla storia così lo sciopero come crede nella svolta di Salerno la rotazione racconta
Partecipazione dei comunisti
Sinistre ai governi di unità nazionale ora probatoria al governo Badoglio e così impegno nella nella guerra
Contro per la liberazione del Paese dei tedeschi
E quindi collaborazione e qui si può fare il del ragionamenti verso che laddove c'è un breve diciamo cioè che vista da un punto di vista italiano questa naturalmente è stato una scelta salutare giudizio vista da un punto di vista internazionale può voler dire anche discorso che facevo prima cioè che si prendeva atto del fatto che Italia i giochi di faceva gli angloamericani e ci si riservava di fare i propri giochi in altri Paesi su quindici già una logica bipolare che annuncia quella che verrà dopo
E quindi si arriva su questa sia su questa scia
Si arriva al
Intanto vi scorge arriva al comico
Con sé uno degli editori dei mobili
Protocolli delle conferenze del Cominform
Quindi conosceva particolarmente competente su questo argomento
Nella sua libro ricostruisce con molta accuratezza
Ma l'andamento della conferenza i precedenti ma soprattutto in seguito
Pensateci sì cc aste ci si attenderebbe e dopo le decisioni delle conferenze con il Parma si adesioni un ritorno rilancio di una politica così diciamo maggiormente
Aggressiva nei confronti dei governi Degasperi
Ma invece questo non avviene c'è una specie di silenziatore
E credo tocca su quell'episodio più più più più evidente è quello dell'ISI abbeverata sette se ne saprà conosciuta un cemento armato mi pare lo stesso Secchia l'incontro tra sé chiesta l'incrocio del quale sta all'inizio
Grazie
Grazie una grazie mi scusi
Il controllo tra Stalin e si è che cui Stalin esclude ogni possibilità di di giorno in giorno insurrezionale insurrezionale Italia
Ecco questo è un po'ricapitolando molto brevemente queste fasi del del politica estera sovietica questi alti e bassi questo questo altalena mi pare che risulti confermato quello che dicevo inizialmente cioè come e questa politica pur iscrivendosi in un in un contesto così
Dato è che quello sostanzialmente dell'arroccamento di lamento presenti tuttavia delle
Delle obiezioni e delle fasi
Diversa
E qui vorrei aggiungere qualche cosa sul ruolo di Togliatti sul ruolo di Togliatti
Che anche noi femmine dalla ricostruzione che viene che viene fuori da Pons appare partecipe sostanzialmente di questa ambiguità
Della politica sovietica
Ci vogliono dire un certo senso anche un po'vittima questa ambiguità della politica sulla
E ribadire il mio West concetto che
Ho capito avrebbe discusso con altre volte come anche Togliatti non ci fosse
E quella
Percezione dell'importanza che la categoria dell'interdipendenza
Aveva assunto
Nel mondo bellico se non
In termini ferimenti insomma c'è l'abbandono dei della vecchia idea la rivoluzione mondiale ma questo era già una cosa
Passato sono ma non c'è la percezione del nuovo ciclo del nuovo di quel di quello che ci viene formato lo sa
Atteggiamento questo dimenticato di dirlo insomma sia dei sovietici se italiani nei confronti del piano una sale ovviamente quello di una sorpresa insomma di una certa questo non ce l'aspettavamo Piano Marshall scusate se di largo prova spero che seguiate il filo del ragionamento
è un poco prima di partire di scacchi
Libretti degli scacchi
Tutti sanno giocatore di scacchi io non lo sono affatto marinato insomma ciò che i giocatori di scacchi bravi
Precisa ci sono le aperture che sono fisse cioè l'apertura italiana e quella spagnola dice una decina di mosse che sono Piceno
Io faccio questo seguendo io ma quel cavallo tumori al più grazie
Il Piano Marshall è la partita comincia quando uno dei giocatori fa una mossa che presa assume un'iniziativa fuori dallo schema della dell'apertura su iniziativa che tende a
Avvantaggiare la propria posizione ammette le difficoltà Savino e tanto più questa mossa imprevedibile da parte del dell'avversaria tanto più efficaci e piano a suo tempo queste o queste tre
è un'iniziativa sapete cos'è inutile che vi soffre vi è un'iniziativa che coglie di sorpresa una diplomazia compassata passatista
Esattamente qual era barella sovietiche ecco
Togliatti tramandato di attivare in poche avrà il senso dell'interdipendenza solo come minaccia
Quando mi riferisco alle posizioni assunte Gianni quarantasei nel discorso sul quarantasette nel discorso sulla sulla ratifica il trattato di pace del cioè nel minaccia atomica l'equilibrio del terrore e via dicendo
E anche questo ha senso delle interdipendente in senso negativo è molto forte pur non qualche altrettanto anzi assente al giudizio il senso dell'interdipendenza in senso positivo cinque trova come sarà devastata dal beh non necessariamente non necessariamente non necessaria
A parte questo è in quanto
Volevo dire è una l'ultima osservazione un'ultima osservazione
E una più che altro una domanda al polso
Ecco nel
Trattare nel trattare della politica estera di un partito politico
E naturalmente prende riconsiderazione degli atti
Di politica estera in senso stretto che questo partito copie
Ma si devono agente c'è un nesso con la politica interna la politica una politica estera si fa anche
Fortificando corro Dorando le proprio posizioni politiche interne aumentando la propria autorevolezza sul piano interno sul piano interno
E qui in la la che si erano avuto purtroppo il tempo perché
Intorno ci dà ho avuto il tempo materiale di consultare il libro di Martinelli così dice PC
E prendano so la questione della fusione dei socialisti
Ci fu una questione all'ordine del giorno in cui
Usciti non in che misura
Si lega allargando l'unico l'ma le scelte di politica di politica estera cioè sito una soluzione diversa da quella che ci fu che non ci fu
Ricordiamo che il patto di unità d'azione risale al mille novecentottantaquattro e avrebbe come ha fatto del Pizzi un interlocutore più autorevole più piano la politica estera le sto un po'una domanda
Non lo so insomma queste borbonico così la butto bolina correndo
Ecco questo sono le considerazioni che siderale pare sono prevalentemente un'esposizione mi auguro sia stata nelle ma il contenuto del libro riposa torno a sottolineare quello che dicevo inizialmente cioè l'equilibrio
Bisogna avere anche la cautela che caratterizza questo libro questo libro dovuta ripeto Lella Curiel archivistiche ma dovuta anche alla complicazione la storia
Non ci semplifica sempre molto complicata insomma questo
Consultato di un'esperienza abbastanza bravi gli studi storici sempre molto complicata
Quindi questo direi questo equilibrio questa saggezza usiamo questa parola del libro di Pons secondo me su pregio maggiore
Questo probabilmente non contribuirà a fare del suo libro sullo scoop ma questo io credo che non sia un biasimo ma un elogio grazie
Grazie
Molte cose le ha già dette Procacci
Incominciando da quella che indubbiamente la e la novità del libro Sports Procacci ha detto quella di far riferimento a un quadro generale mi permetto di aggiungere qualcosa di più
Ponzi introducevo
Intelligente molto intelligentemente un rovesciamento di ottica cioè guardare al rapporto
Tra l'Unione Sovietica il Partito Comunista Italiano attraverso la politica estera sovietica questa è un po'non è uno scoop ma è un è una novità
è una novità assoluta di renne perlomeno per quel che riguarda la storiografia grazie mille la storiografia italiana
Voglio dire appena emessa per non ingenerare equivoci che farò solo delle osservazioni generali ormai su questa materia usa molto la moviola ci sono delle questioni insomma che vengono passate al segretate insomma lo scarto di giorni
Che sono questioni importanti insomma nella comunità scientifica queste sono questioni importanti perché spesso insomma hanno grande rilevanza voglio semplicemente dire che io non so usare questa Mimmo viola nel senso che
Bisogna essere addetti come Pons e come Procaccini
Direttamente cadere un uso diretto di questo genere di fonti mi permetto solo a margine di osservare e intorno
Alla tanto controversa contestato storiografica mente controversa questione della svolta di Salerno trovato molto interessante
L'analisi della posizioni di vicini Ski che che Pons fa nel senso che mi sembra che insomma porta perché si è detto che in qualche modo vicini Ski aveva anticipato e invece risulta che non l'aveva anticipato per niente
Risulta documentato che non abita qui
E questo credo ma non voglio entrare nel merito perché non sono in grado di girare fino in fondo la moviola ma che spiega anche qui molte cose prima del colloquio del celebre con lo colloquio tali Togliatti Stalin
Nel senso che tutte diciamo le variazioni di di di di tono che rientrano in quel insieme di
Incertezze di
Di
Distonia e sulla sulla sulla scheda sulla scacchiera sulla di distonia di suoni che sono compresenti che in cui che tutto il libro di Ponza e poi constata nel corso perché nel corso della sua analisi e che vanno ricollegate alla
A alla
Non incertezza ma
Alla sospensione
Rispetto alle scelte ultime che
Attraversa molti atteggiamenti della politica sovietica e in particolare anche del dello stesso Stalin
Io vorrei fare un'altra Luca premesse a un'altra osservazione
Che mi deriva direttamente dalla prima pagina dell'introduzione di Ponzio laddove Fonte osserva partendo da quelle che sono le novità che necessariamente al in modo quasi alluvionale vengono al all'attenzione degli storici con l'apertura degli archivi sovietici e in questo clima che che e quello dettato dall'ormai fine della guerra fredda e quindi di un altro terreno di riflessioni
Egli nota a un certo punto che il percorso degli storici in questa direzione cioè nella direzione della comprensione del
Della politica sovietica
E e dei suoi rapporti multipli rapporti
Sarà lungo accidentato
E che probabilmente i conti da fare con gli strumenti analitici e con la mentalità
Ereditate dall'epoca della guerra fredda sono particolarmente problematici
E mette in guardia e dice che sinistro ci saranno dei problemi
Per tutti soprattutto per quelli che vorranno evitare di pagare un tributo troppo alto alle stilizzazione i prodotte dal proprio bagaglio identitario e culturale ora
Questo è è è certamente vero per tutti
Non
Ho nessuna Nostalgia per le stilizzazione alle quali pur non essendo ma insomma in qualche modo
Anche mi sono appartenute sono appartenute a molti che la penso che che che in qualche modo si son mossi su una certa linea di di polemiche diciamo chiaramente di posizioni anti sovietiche e ergo anticomuniste insomma in una accezione particolare io credo dell'anticomunismo italiano perché questo stranamente in questi ultimi anni l'abbiamo dimenticato ma noi che eravamo
Chi come me era supposizioni di sinistra di centro sinistra e
Rispetta questi problemi era fermamente antisovietico e quindi anticomunista ma ha sempre riconosciuto quello che aveva in comune coi comunisti italiani che non erano poche cose tra l'altro è erano una serie di elementi pregnanti relativi alla lotta politica che si svolgeva in Italia abbiamo sempre riconosciuto di essere su molte su molte cose compagni nella lotta politica italiana
Non solo con riferimento alla Resistenza ma con riferimento alla lettera la Repubblica alle battaglie per il trattamento dei principi costituzionali a quelle nel sindacato alle lotte per i diritti civili
E tutte queste erano lotte di libertà nelle quali abbiamo sempre riconosciuto che i i comunisti non solo erano
Compagni di lotta ma erano parte essenziale per vincere queste queste battaglie dico questo perché se vi è una differenza diciamo così tra il comunismo italiano eccome e una differenza
è una divaricazione che sempre che è cresciuta nel tempo tra il comunismo italiano e il socialismo reale
C'è anche una differenza nell'anticomunismo italiano di riflesso
Che e ci sono distinzioni all'interno dell'anticomunismo italiano
Che credo appartengono a un patrimonio democratico che soprattutto nel corso di questi ultimi anni si è voluto in qualche modo accartocciare stracciare e che pure faceva ha fatto parte di un lungo processo
Diciamo di unificazione democratica del Paese che pure è un è un riferimento e un dato importante anzi credo essenziale perché una democrazia che non poggi su un processo di unificazione democratiche sui pilastri fondamentali della del da una comune comprensione dei pilastri fondamentali della storia del paese è una democrazia che rimane necessariamente sempre per larga parte zoppa
E credo qui voglio entrare nel merito di altri concetti
Io uso la preferenza a questo tema della questo concetto dell'unificazione democratica da quello di antifascismo
Non è una mia invenzione lo si ritrova in Sturzo ad esempio in servente Salvemini in altri cioè in quei democratici italiani non comunisti necessariamente
Non comunisti perché all'indomani del fascismo della della salita al potere del fascismo comunisti non erano su posizioni di unificazione democratica
E intendevano precisamente diciamo quello che era stato il limite storico della democrazia liberale e cioè quella di non essere riuscito nel processo di uno unificazione politica del Paese come questo dovesse passare appunto
Sta attraverso un processo democratico a Trigoria più ampia di quella di antifascismo su questa e sul modo in cui Ponzo e la usa in relazione alla politica estera sovietica e al rapporto tra la politica estera sovietica e
Il Partito Comunista Italiano
Per certi versi concordo per altri mi mi domando se giusto usarla come Luisa USA voglio spiegarmi su questo punto
Ponzo e fa una polemica con Fiore sul modo in cui sicure USA diciamo la congiunzione antifascismo comunismo e le due eccezioni in cui Creuza questa
Questo usa questa nozione e delucida questo rapporto cioè
Antifascismo come
Lotta di classe sostanziale identificazione dell'antifascismo con la lotta di classe e quindi col processo rivoluzionario
E dall'altra parte invece la distinzione tra lotta di classe Democrazia sostanzialmente
Ora io
Non ho mai condiviso e il giudizio sull'antifascismo di Fiore cioè l'appiattimento che Fiore fa della nozione di antifascismo con quella di comunismo la la identificazione in queste due eccezioni sempre pensato
Forse appartenendo a una parte politica dell'antifascismo non comunista che l'antifascismo forse non ce n'è più più complessa
Più variegata e che il suo uso politico
Forse fu
Fosse più il più difficile nel non ho mai condiviso l'uso politico che il della di questa nozione mi ha fatto ne ha fatto anche il Partito comunista italiano ma non ho mai identificato l'antifascismo con quel con quel medesimo uso politico
Ponzi in qualche modo prende questa nozione di Firema capovolge anche qui e ne fa uno spazio diciamo così USA mi sembra proprio esattamente questa parola
E attribuisce uno dei limiti della politica sovietica
E quella
Di non aver tenuto conto che nel dopoguerra c'era questo spazio c'era questo spazio
In termini di rapporto
Interdipendenze come dice Procacci con
Le altre
Con gli altri Paesi che avevano condotto la guerra al nazifascismo
Io non credo si possa parlare di uno spazio
Antifascista non credo per esempio non vorrei dire delle eresie ma non credo che si possa inserire l'Inghilterra nello spazio antifascista cioè Winston Churchill non è nello spazio antifascista visto mostrarci il e il leader del partito conservatore britannico che fino al momento della sua diciamo Presa
Di leadership
Ha condotto una politica di appeasement con Hitler ha condotto esattamente il rovescio di
E a cui peraltro dobbiamo il fatto di avere rotto quella politica di Pisa appeasement in qualche modo avere salvato
Un principio liberaldemocratiche un Oropa perché nel mille novecentoquarantuno quaranta trentanove e quaranta stante il patto
Di alleanza russo su dannarsi sovietico l'unica democrazia in Europa salvo quelle scandinave insomma l'Islanda non rimane l'Inghilterra ed è quella diciamo a rompere il
A rompere il fronte conservatore col nazifascismo sono in qualche modo l'appeasement e a ribaltarlo nello scontro nello scontro armato nella guerra
Quindi io non credo che poi nel dopoguerra si possa parlare propriamente di uno spazio antifascista una relazione tra tra poi è un rancore una relazione tra potenze un rapporto tra potenze
Tra potenze quindi connotato da una serie di rapporti
Di forza molto molto precisi
Io non sono di quelli che pensano che il suo uso del preservativo perché libro di Pons e tutto costruito sul fatto che c'era la proposta Roosevelt se se no non sbaglia insomma se non ci fosse stata la proposta Roosevelt non ci sarebbe questo il giudizio di Pons sul sulla
Sull'impossibile egemonia perché poi perché poi c'è un altro dato se non voglio anticipare ma voglia di tornarci su questo su un altro giudizio interessanti consentire sono per usare linguaggio vecchio
Sì insomma per Ponza la spinta propulsiva finisce qui insomma sostanzialmente la spinta propulsiva finisce qui nel senso che forse prima ma insomma qui certamente cioè qui è la prova del nove di una di una caduta della spinta della spinta produrlo propulsivo
Va be sia questo non risulta dal libro di Ponza è passato sarà questo non risulta dal libro di parallelo di borse risulta che insomma c'è un arroccamento che poi cioè c'è una nel senso che poiché è indubbio che insomma la la seconda guerra mondiale la fase di dim di Massimo dispiegamento della forza e della della propulsione diciamo così del del
Dell'Unione Sovietica e del comunismo internazionale
In Europa e non solo in Europa su questo intesi dirò insomma dal documento mi sono lanciato al sulle varianti ma dirò che io c'ho un'obiezione a questa è molto interessante questa tesi di concept credo che e anche molto ben
Costruita e e sia interessante tenerla presente
Però non credo in modo assoluto che la spinta propulsiva finisca qui e finisca sul teatro europeo perché ci sono altri Pea a parte che punto siamo nel quarantasei la Cina quand'è nel quarantasette Bernardo quarantanove quarantanove ma insomma poco dopo
E insomma se entriamo nella forse c'è una logica di insidie interdipendenze che ponte non ha tenuto conto forse in questo in quel in questo giudizio perché si apre appunto il capitolo Asia il capitolo Cina e poi tutto il capitolo terzo mondo che sarà un capitolo di espansione comunque
Certo sono d'accordo con lui che la logica fondamentale
Che la logica fondamentale sia quella che si gioca
Sul teatro del dei grandi Paesi capitalisti sono sul sul teatro del capitalismo insomma sussulta sito la partita che si gioca alla pari insomma comunque sia e su questo infatti fatte quelle obiezioni ritengo centrale che rimangono centrali le sue
Le sue osservazioni
E qui vorrei
Fare paio d'osservazione
Se questo è il teatro centrale l'ha detto anche Procacci cioè un grande cioè insomma c'è un ritardo che un ritardo anche ideologico culturale che non che diventa insopportabile c'è tutta la teoria
Della della crisi c'è la crisi del ripetersi diciamo della crisi del ventinove del su cui anche il PC si muove con insomma fino ai primi anni Cinquanta insomma fino al cinquantatré insomma si si muove in questa corrente comunque in questa
In questa prospettiva
Cioè il giù l'ha detto procace ma chiarissimo dal libretto e
Cioè cioè un
Sostanzialmente si potrebbe dire molto semplificando
Che Stalin ha presente il teatro di prima e continua a muoversi nell'idea del teatro di prima di dopo la prima guerra mondiale che ancora un teatro fortemente eurocentrico e su quel terreno lì
Insomma perché poi Stalin giganteggia insomma se
Più si va avanti nell'analisi più risulta che insomma grande uomo politico sul vecchio queste norme non ci piove insomma su questo anzi diventa sempre più grande PC nel dal pool
E insomma come dire che abbia sbagliato tutto certe rischiava di sbagliare la grossa nel se nel quale però insomma a Mosca li hanno fermati nazisti proprio davanti a Mosca insomma questa è stato decisivo
Incerto Parri arrischiato ha rischiato moltissimo ma stabilito che insomma la storia non si fa con il senso se avesse perso a Mosca ha vinto a Mosca
Beh insomma la partita in Europa Stalin la giocata bene insomma ma molotov nelle sue memorie che Ponzio cita più volte insomma riproduce riproducevano una vittoria è una vittoria nel confronto coi vecchi antagonisti ha ragione Procacci dal libro di Perón serve emerge con nettezza
Non c'erano negli Stati Uniti è una variabile che forse lui ha valutato in termini guizzo Lignani troppo quindi e forse ha valutato anche la proposta Roosevelt Tiana in termini in termini di Chamorro menzogna nello stesso modo
E questo è stato grande errore è stato grande limite la sottovalutazione poi molto lenta la comprensione
Del ruolo che poi hanno preso nella stabilizzazione diciamo del sistema globale così borsa che lentamente gli americani sono riusciti è stato grande errore però qui c'è una domanda che vorrei fare
E che peraltro implicita nel libro tipo
Ponzo costruisce un libro sull'idea che fosse possibile da parte dell'Unione Sovietica un'altra politica il tema era possibile questo il punto
E lui stesso poi in più punti spiega che perché c'è poi l'altra interdipendenza diciamo così tra la politica estera e il e il sistema interno diciamo così
Che pure un sistema che muta insomma io non sono un appassionato della nozione del totalitarismo perché
è un'idea il tipico che non corrisponde somma che lo storico dovrebbe usare con le molle nel senso che anche l'Unione Sovietica nell'arco del tempo è cambiata insomma strumentale
Però per quanti cambiamenti abbia fatto insomma anzi sempre meno si andava coniugando con la possibilità di fare questo tipo questo tipo di politica cioè di
Accettare la proposta Roosevelt di accettare il rapporto e
Insomma è stata prima l'Unione Sovietica o prima gli altri a rompere
Ma io insomma non so questo su cui questo non non ponti se non taglia il nodo su questa io sono convinto che sono stati prima gli occidentali a rompere la guerra fredda la la la introducono gli occidentali sono introducono gli americani e gli inglesi in creme agli inglesi prima di certi la posizione di sterzo veniva sappiamo ma insomma la introducono il frutto umane
Perché perché dopo aver fatto la proposte avere verificato che non c'era possibilità su quel terreno e che la posizione di Roosevelt non andava
Non aveva possibilità di sviluppi e ci sono le preoccupazioni dell'ambiguità strategica che Stalin rappresenta e che è che documentata diciamo fin all'interno delle posizioni comuniste così bene
Da da Ponza
Quindi uno io penso che in termini di giudizio storico quella possibilità
Di uno sviluppo diverso della politica estera sovietica stante qual era la sento e la e la logica intendi sviluppo interno del sistema sovietico
Io penso che non non ci fosse
E penso che ho ripeto sono di quelli che continuano a sostenere che Roosevelt fu importante quello che fece funzionante perché perlomeno da un punto di vista ideale eccetera insomma una carta alle all'Unione Sovietica l'ha tolta
Però sono italiano va a dire queste cose ai polacchi o gli inglesi o i ciechi per i quarti per molti dei quali perse sempre di più oggi insomma gli alta rappresenta una grande iattura
Ma
C'è poi un altro debbo debbo dire che il solo trovato molto interessante non ritorno su queste cose
Avevo già
Letto con molta passione negli archivi di Mosca i documenti che Ponzellini Lia pubblicato e e di cui questo libro in qualche modo sono un un un ulteriore riflessione elaborazione
Ho poca memoria ma è come se avesse impresso della memoria il verbale dell'incontro
Tra Stalin e Secchia che insomma rientra in quei documenti abbastanza straordinari anche perché Nancy si profila il carattere dei presso un agire diciamo i rapporti dice quindi che intercorrevano che allora intercorre rapporti di subordinazione di che allora intercorre e in cui tutta l'ambiguità staliniana cui stante quella dimensione psicologica il presepio ritroviamo nelle morì vigila su in tante altre documentazioni insomma quella insomma quella dimensione che oltre l'umano che insomma c'era nel personaggio e che si riverberava comunque così tanta forza dei rapporti e nell'azione nell'azione politica
Non non voglio entrare nel merito perché tutta la ricostruzione del Cominform nei rapporti tra il Cominform nel Partito comunista italiano
Tutta quella vicenda interna mi sembra calibrata e che sia una ricostruzione di grande interesse voglio solo fare
A chiusura una riflessione di più largo raggio
E cioè che
Il ritardo del o se vogliamo insomma il limite questo limite che Ponzoni descrive così nettamente di comprensione del gioco politico postbellico con o comunque comunque di diciamo di di Strategy di limiti della strategia sovietica nel gioco politico nella novità del gioco politico post bellico
Possiamo dire per semplificare questo ritardo dell'URSS questo fatale ritardo dell'URSS perché così ce lo propone poi un ponte beh ha un riflesso sul Partito Comunista Italiano necessariamente un riflesso sul partito comunista d'Italia nell'ottica di Ponzio la strada del partito nuovo della democrazia puri che son tutte cose vere uno questo a mettere per carità in discussione ne sono sempre stato convinto che sono cose vere nella loro però risultano in quest'ottica in cui Pons pone la prospettiva e insomma concerto su di esse si riflette il ritardo si riflette in termini nuovi credo che vanno analizzati approvò solo proprio come un flash a dire in che termini a mio avviso si riflette e Procacci l'ha detto
Evitato nella
Comprensione dei nuovi meccanismi Bretton Woods insomma
Bretton Woods è l'Europa è l'euro perché gli anni Cinquanta sono gli anni
Che sia Breton volge che l'Europa sono l'inizio di un processo che poi sarà quello di globalizzazione quale che il processo di globalizzazione
Il quale diciamo si integra realmente prende tutte le sue sembianze fino a spazzare la possibilità di politiche economiche nazionali insomma di intese nel vecchio senso keynesiano
E dirigistico della parola quale sia l'intesa tra gli anni trenta e gli anni Cinquanta solo negli anni settanta ma l'impostazione allora
Io voglio ricordare su questo punto secondo me un punto fondamentale di ritardo vi voglio trasferire sui partiti socialisti
I quali anche loro si trovano si sono trovati come dire bye passati dagli eventi
E e quindi qui noi in Italia scontiamo un doppio ritardo il ritardo del partito comunista sui socialisti si riprende ma non sui sui socialisti diciamo come e il ritardo dei socialisti sul sull'andamento del mondo
Il congresso di Bach gode diverse e del cinquantanove io ho impresso quanto dice Jean Monnet nelle sue memorie quando attivando il Comitato per rilancia per lanciare il il mercato comune lanciare dopo la caduta della CEE del processo il mercato comune saluta con grande plauso lento ingresso di golena quelle dell'Spd nel comitato e sottolinea quali erano le ragioni e molto l'unicità Money su queste le ragioni che capiva del perché dice loro infilandosi dentro uno schema europeo
Avvertono che non oggi non domani ma fra vent'anni la dimensione diciamo nazionale sulla quale possono costruire welfare e queste cose insomma
Non è che dice esattamente così oggi uno leggendo queste cose quelle quella pagina la interpreta così però cede la lucidità il Money nel capire diciamo così il ritardo dei socialdemocratici esattamente così sono andate le cose
E queste maturato negli anni settanta certo gli anni settanta sono la fine dei cambi fissi la fine della parità del dollaro sotto sono sono lì l'entrata in vigore del mercato non ancora unico ma per quel che riguarda l'MD mercato agricolo del mercato delle delle merci industriali e unificato e progressi diciamo del gatto anzi la trasformazione del gatto dell'Organizzazione del commercio mondiale insomma siamo inizia ed è il periodo in cui è il periodo di crisi delle socialdemocrazie
E i periodi ci mette inserendolo tutti contro Smith Mitterand
Anche il giovane Felipe Gonzales lastre anche Craxi in qualche modo se perché con quel quel riformismo socialista tutto inventato che non poggiava dato da nessuna parte eccetto molti all'hanno preso molti di noi hanno preso
Come imbroglio ma però era anche i ricchi si rendeva conto che non si sapeva più dove attaccare il somaro qui siamo alla fine degli anni Settanta siamo alla fine degli anni Settanta quando tutta la prospettiva del parte come se era più indietro rispetto a queste cose
E ed erano i problemi che ci ritroviamo paurosamente oggi davanti
Ora
Insomma su questo punto concludo che effettivamente quelli di Punzi sono contributi nel sito che ci fanno vedere come insomma quel questi problemi dice dove hanno origine ma per concludere vorrei
Vorrei fare accenno a una cosa
Alcuni amici
Tornati da poco da Mosca
Mi dicono che hanno aperto
Che russi
Hanno declassificato l'archivio Stalin quello del Cremlino
Ma non l'hanno declassificato tutto rimangono classificate tra l'altro parecchi faldoni
Rapporti con l'Italia di rapporti faldoni Italia mille novecentoquarantasei mille novecentocinquantadue io giorni fa leggendo sfogliando il carteggio Venturi Valiani
Che è molto ricco di riferimenti alle strutture sovietiche memoria iscritti e c'è poi quando Venturi stava la continuamente
E a un certo punto c'è una lettera di Venturi del febbraio del cinquantadue in cui dice dobbiamo rassegnarsi sì
A fare la storia dell'URSS con questo x sempre presente attacco approvato alla base veramente precorritrice essendo nel cinquanta
No siccome ho visto che rispetto a altri problemi di archivio
I coreani polacchi credo anche altri insomma hanno chiesto che
Hanno chiesto che si si vedessero queste carte questa cosa gli è stabile è stata concessa bravo ecco io questo crea credo che allora a questo punto in cui siamo di maturità in questo discorso speriamo di andare avanti vediamo di sopprimere il più possibile questa X perché questo sicuramente diciamo renderà renderà i discorsi che facciamo come facciamo qua molto molto meno traumatizzati di quanto non non invece vengano traumatizzati dalle polemiche quotidiane graziato chiedere al Governo
Donadoni
Ho
Ora
Allora quando eravamo a scuola arrivava l'ora del supplente
Di solito veniva usata per attirare un attimo
Il fiato
Tra
Due lezioni
Ponderose
E poi in previsione di una quarta ora probabilmente anche quella abbastanza abbastanza densa
Allora quando arrivava supplente si tirava il fiato in due modi o preparando la lezione successiva oppure leggendo il giornale
E io proverò a da supplente a leggere il giornale con voi nel senso che al contrario dei miei illustri interlocutori non sono uno storico di professione ma sono un badi Lante della politica
E
Credo quindi di poter portare il mio contributo da lettore
Diciamo così spero attento e certamente interessato del libro di Pons no incerto lettore specialistico
Beh devo dire innanzitutto che la prima reazione è quella di forte sintonia interesse con il tema del libro
Che non so quanto volutamente ma certo
Credo non casualmente
Viene a cadere in una fase nella quale il tema del rapporto tra storia e politica è particolarmente sentito
Cioè il ragionamento su
La storia
E anch'intesa sia come storia dei fatti ma anche come storia delle idee
Della politica italiana di questo dopoguerra
Del del Novecento che abbiamo alle spalle ormai è visto come un passaggio inevitabile imprescindibile se si vuole provare a dare una prospettiva alla politica italiana meno incerta di quella nella quale si trova oggi
Forse azzardo qui una previsione dopo una sbornia di un decennio di politologi sta tornando di moda la storia
Quindi c'è forse uno spazio anche di come dire di sotto i riflettori per gli storici dopo tanti anni di
In cui il proscenio era stato occupato dagli ingegneri delle istituzioni perché sembrava che appunto la questione
Essenziale determinante forse quella
Ma il rapporto tra storia e politica
Mi pare che sia visto in modo particolarmente
Vivo come un tema un problema ineludibile
Nella sinistra italiana in particolare nel partito dei Democratici di sinistra
Proprio in quanto esso all'ambizione
Di essere un luogo di incontro tra storie naturale
E allora il provare a mettere in sintonia
Le rispettive storie per provare a costruire una lettura comune che convinca tutti è un passaggio assolutamente indispensabile
Se vogliamo è anche attualmente ancora il punto debole uno dei punti dieci
Dell'operazione politica che che ormai a dieci anni dalla svolta fino all'ultimo stadio che è stato quello degli stati generali di Firenze
Dell'anno scorso e nuovo partito che si sta cercando di far nascere cioè i Democratici si
Prima Craveri diceva io parlo da anticomunista democratico di sinistra per così dire spero d'aver
Poteri più o meno insomma
Definizione che posso fare mia
Io anch'io
Molto meno autorevolmente di Craveri comunque non sono mai stato comunista mi sono sempre collocato nell'altro campo Turra
Pur chiaramente in una prospettiva antifascista e in una prospettiva democratica in una prospettiva di sinistra
Ecco allora che il problema appunto di arrivare ad una ricostruzione
Che posso essere condivisa
Della storia di questo dopoguerra è un passaggio essenziale e fondamentale
Un passaggio essenziale fondamentale che credo che per riuscire ha bisogno di due condizioni
La prima è una assoluta
Sincerità un atteggiamento di
Come dire di grande trasparenza di fronte alla storia di coraggio nel guardarla in faccia nelle sue
Nelle sue pieghe anche diverse
E il coraggio anche di una certa nettezza di giudizio
Cioè avere il coraggio è un certo punto di formulare un giudizio perché poi la politica è tenuta anche a questo forse in maniera se vogliamo anche a volte superficiale o comunque a volte limitate limitante ma insomma un certo punto c'è il problema della sintesi
La politica deve avere la funzione della sintesi anche
Nella nel giudizio storico
E quindi di avere il coraggio della nettezza anche in un certo di un giudizio
E contemporaneamente credo che non sia affatto contraddittorio rispetto alla complessità
Perché naturalmente la storia non è
Una storiella
Ma appunto come hanno detto ampiamente
Gli studiosi che mi hanno preceduto
La la dimensione della complessità delle contraddizioni delle tensioni interne è qualcosa di costitutivo
Della dimensione storica e che quindi va qualche modo coltre recepito
Ecco io credo che alla luce di questo
La lettura di un libro come quello di Pons è una vettura assai utile per certi versi appunto in particolare per me che sono un lettore magari meno smaliziati chi mi ha preceduto persino affascinante
Nel senso che rivela al non studioso una serie di pieghe
Del tratteggio insomma storico di quel Periodo così così corto anche da un punto di vista cronologico e così denso di passaggi storici importanti
Una serie di risvolti che nella nel dibattere quotidiano anche a livello diciamo così medio-alto non soltanto
A livello per così dire di massa anche a livello
Medio-alto non vengono minimamente colti
E quindi credo che
Il tema della
Complessità dell'ambiente quel passaggio storico
E anche direi il tema della del non determinismo
La cosa che più suggestiva
Poi anch'io come Craveri porrò una domanda
La cosa che più suggestiva del libro credo che sia questo questa idea che non tutto era scritto
E che quella era una storia che poteva essere aperta sia la storia dell'URSS di quegli anni sia di riflesso la storia del PC
Poteva essere aperta anche ad esiti diversi
Almeno così ho capito io
E credo che questa duplice dimensione c'è da un lato appunto la complessità di quei passaggi e dall'altro l'idea che non fossero passaggi chiusi in un
Di un assoluto determinismo ma in qualche modo aperti a esiti diversi
Siano due temi sui quali una riflessione
Particole particolarmente interessanti
Allora i passaggi è stato già detto corro il rischio di ripetere in maniera anche meno ovviamente documentata mi pare che siano fondamentalmente due da un lato le contraddizioni interni al sistema sovietico
Tra l'idea la il tema unificante dell'antifascismo invece il tema dei due campi contrapposti e quindi con la spinta all'isolazionismo
E con questa sorprendente se vogliamo sorprendente ripeto per il lettore non particolarmente approfondito nei nello studio di questo di quel periodo storico
L'idea che c'è stata una mancata revisione di categorie ormai inadatte alla lettura del dell'epoca nuova si apriva
Ecco la tesi sottintesa che se ci fossero stati se ci fosse stata questa revisione chissà che cosa sarebbe successo cioè avremmo potuto vedere un altro film
Per per l'Europa e per il mondo in questi cinquanta qui devo dire che poi ci si ferma dove il lettore vorrebbe cominciare legge nel senso che naturalmente come vuole la funzione dello storico perché
E faccio questo poi sarà interessante approfondire la discussione cioè
E quale la revisione di categorie che è mancata
Come sarebbe stato possibile
Aprire uno spazio diverso e l'altro tema ovviamente legato al prima quello delle tensioni all'interno del pc
Questo è un tema diciamo così non nuovo
Perché
Tutta la
Ricostruzione insomma dell'anche
Anche nella vulgata
Della storia del PC
Per così dire la storia di quello che a me piace definire un composto chimico instabile
In cui c'era
Un insieme compresso di elementi che non riesco a stare insieme che produco una tensione una tensione che sviluppa anche energia
E tuttavia una tensione che han certo punto non ha potuto che rompersi nel senso che
Gli elementi contraddittori non riuscivano più a sta insieme
E tuttavia interessante collocare questa attenzione così indietro cioè così agli inizi
Della storia del PC del dopoguerra
Che c'è di nuovo il tema
Della tensione tra antifascismo da un lato i
La politica dei blocchi dall'altro il tema della della doppia fedeltà
è vero così alla conclusione di questo mio rapido intermezzo
Tornando al punto iniziale cioè la storia rispetto alla politica in questo momento
Mi veniva in mente
Io studiato più filosofia che storia ma di venire in mente leggendo questo libro
Una famosa famoso brano dice
La considerazioni inattuale su l'utilità e il danno della storia della vita
L'utilità e il danno della storia per la vita un testo paradossale
E che tuttavia dice
Che la storia ha tre funzioni
Una funzione monumentale che quella di proporre dei modelli da seguire una funzione potremmo dire didattica e pedagogica
La storia che viene usata come elemento di identità
E di modello per l'azione
Poi c'ha una funzione archeologica anche quella di coltivare la memoria coltivare le radici
In qualche modo è l'elemento che costruisce identità di una comunità di un gruppo qualunque esso sia da un partito politico a
Una nazione
E infine c'è una funzione
Di storia come giudice
C'è la storia deve anche fare Bilancio tracciare una riga segnare il passivo all'attivo
E in qualche modo anche stabilire cosa può e deve merita di avere un futuro cioè cosa merita di essere conformità interrompo ma nessuna di queste tre definizioni di Necci
Definisce il mestiere propriamente detto almeno allego fotocopia
Compie quarantun'anni sul piano dell'uso della storia non Vincenzo Bellanti
Nel corso della storia o ma per la vita gratis
è no io voglio arrivare a dire questo già appunto alla terza funzione quella di una storia di una storia come giudizio e quindi
Il tentativo di
Definire ciò che merita di essere lasciato morire e ciò che invece merita di essere portato dietro
Ecco questo ovviamente non sono definizioni del mestiere dello storico per l'appunto ma definizioni di come la vita collettiva può guardare la storia ovviamente una provocazione non è che voglia qui fanno la discussione sull'istruzione
Dammi lei emette questa cosa perché in fondo su tutte e tre queste questioni cioè su tutte e tre queste dimensioni della storia noi abbiamo qualche difficoltà procede
Fatichiamo a a costruire i modelli cioè fatichiamo a pensare soltanto questo la ricorrenza ricorre nei discorsi dei leader politici di miliziani a modelli del passato e cercato di togliere le figure inserirne altre c'è c'è tutto un lavorìo Complesso
Il tema della dell'archeologia della coltivazione delle radici ma quali radici
E anche questo è un tema molto controverso
E ovviamente ancora più difficile la la storia che giudica c'è una storia che vaglia ciò che va tenute ciò che va portato ecco io credo che dal libro di Ponzio CE ci diede un contributo importante
In questo in questo cammino in questo percorso
Perché
Proprio questo sforzo di documentare
La complessità e nello stesso tempo l'apertura della storia credo che ci dà un aiuto
Per ricostruire le radici ci dà un aiuto anche per guardare al futuro grazie
Ma
Va
Io voglio raccogliere anche las
Gli spunti di Tonini
Perché son con sono convinto che
La vicenda che stiamo vivendo in Italia da dieci anni circa dieci anni cioè da quando
Un assetto politico è finito e un altro ancora non è definito
Ha come punti fra i suoi punti di debolezza per quanto mi riguarda il suo principale punto di debolezza nell'incapacità
Di elaborare in maniera innovativa e condivisibile la percezione storica quanto meno del cinque secondo cinquantennio del secolo in realtà dell'intero secco
E questo lo dico per cominciare anch'io con un apprezzamento del libro di Silvio naturalmente che a questo punto mi tocca un po'dilatare
Perché tutti o quasi tutti gli studi di Silvio Pons
Sulla storia del movimento comunista e dell'Unione Sovietica si collocano o comunque si collocano prevalentemente dopo l'ottantanove
Comunque
Da immediatamente prima del tempo e l'ottantanove non è non è l'ottantanove e si capisce già prima che arrivasse si capiva già prima che arrivasse
E se mi dovessi così definire con una formula un po'giornalistica il senso e a questo punto almeno per gli anni dall'ottantanove in poi non riguarda più solo il lavoro di Silvio ma il lavoro di Silvio nel Gramsci è un po'il lavoro comune del Gramsci classe di lavoro dell'Istituto Gramsci
Tornando un momento al tema della storia dell'uso del comunismo direi che lo sforzo e di
Spiegare la storia dell'URSS e la storia del comunismo con la storia del Novecento
E non spiegare la storia del Novecento con la storia del pagus con la storia del comunismo sembra una banalità ma non è così
Perché ancora le intercettazioni che più circolano
Le loro stilizzazione concettuali tendono a spiegare novecento gran parte
Con la storia del comunismo
E certo
L'idea che il il Novecento il secolo dei totalitarismi vuol dire spiegare la sua del Novecento con la storia dei due totalitarismi contrapposti siccome quello che nasce inforca il comunista colpire con la storia del comunismo
L'idea che il novecento è il secolo breve dottor prima socio Albergati l'idea che l'asta del Novecento è la storia di un'illusione
Che c'erano
Un
Una generosa giornalisti frazione della stessa pezzi
Cioè cassa del Novecento si spiega con la storia comune
E che naturalmente
è una tragedia perché è una tragedia la democrazia è questo il fondo del libro di uscire
In fondo cupamente antidemocratico
Quello che viene messo in discussione riferire la democrazia
Esattamente attraverso l'identificazione fra
Fascite fra antifascismo e comunismo
Dire che il Novecento è il secolo Breve vuol dire ancora spiegare la storia del Novecento con la storia ecco
Se invece dice che il Novecento è il secolo dell'interdipendenza
Allora probabilmente
Sì di comincia pensare l'asta del Novecento e al pari di capire anche perché
Il comunismo e l'URSS nascono da una certa data
Hanno una con me
Ad una c'è una certa altra data e finiscono ad una certa altra data
E ci si ricomincia divisi ideologizzare
Non è un caso che Lux nasce
Da una guerra
Che abbia il punto più alto delle sue possibilità di sviluppo
Con un'altra guerra e che finisca a seguito di una terza guerra sicure la seconda per
Naturalmente
Io credo che questo lavoro di Silvio intanto è stato possibile intanto è possibile
Perché già dalle cose che dico
Diciamo sì tende a restituire alla storia ciò che le è proprio
La percezione la spiegazione del mutamento
E naturalmente siccome qui ci siamo siamo tutti tra persone
Tu sei più giovane si regioni mangiano voi
Percepire il mutamento di spiegarlo in molti casi significa rivedere la propria biografia Maruccio biografia
Diciamo vitale la propria biografia intellettuale il proprio armamentario concettuale
Ma questo è la premessa
Senza del senza la quale si fa si fanno chiacchiere
E purtroppo
Noi continuiamo a discutere del Novecento dominati dagli stereotipi della guerra fredda
E capisco perché perché sono stati di una particolare durata tenuta pervasività
Da tutte le parti
Ma questo è terribile
Perché quando un'epoca finisce e noi siamo tutti d'accordo nel dire che è finita un'epoca
O siamo capaci di nominarla con altre parole e con altri concetti
Oppure delle due l'una
O non è vero che quelle poche finita
Oppure noi siamo finiti insieme ad essa e non ce ne rendiamo conto
E questo è molto amare
Detto questo
Qualche considerazione su questo libro di sì che come è stato già detto è frutto e come egli stesso di ricorda in particolare degli ultimi otto anni di ricerche
In un bel manipolo di archivi sovietici e poi gli architetti italiani e forse un programma di ricerca di non solo italiani che ulteriormente si gioverà
Non solo di nuovi nuove visite agli archivi sovietici ma anche da terzino incidentali
Sia Giuliano che
Che pie Piero Craveri hanno diciamo richiamato
L'attenzione su un punto di novità del libro di Silvio e cioè
Diciamo
Metà del libro è dedicato alla storia del PC però insomma
Il libro è costruito per arrivare alla storia del PC
La storia dei piccini costruita partendo dalla storia dell'Unione Sovietica essendo poi i partiti comunisti diciamo partiti nati seguito della Rivoluzione d'ottobre e condizionati in tutta la loro esistenza dalla centralità della funzione diciamo
Condizionante cioè egemonica sulla loro vita delle persone
Per la verità questa impostazione non è Silvio che la sede il primo in Italia
C'è stato un precedente che però secondo me precedente sfortunata
E il merito di Silvio che tra l'altro continuamente in maniera esplicita o implicita uno dei meriti
In maniera esplicita implica l'implicita tiene conto di quest'altro impostazione e la discute secondo me confuta con convincente mente mi riferisco al libro di
Elena Aga Rossi e Victor Zaslavsky pubblicato bianca
Tre anni fa
Dal Mulino è salutato in un paginone del Corriere della Sera come il libro definitivo sulla storia tipici
Almeno quanto agli anni quarantatré cinquantadue
Non sono un dato di vedere purtroppo quello non è un libro di storia Polo posso dire perché l'ho detto agli autori professionista discutendo con loro
In quanto si è giovato dirlo particolare come
Diciamo mole di documenti che sono in gran parte gli stessi su cui ha lavorato nello stesso arco di tempo Silvio e pochi altri
E che poi hanno trovato sistemazione parziale ma molto rigorosa nel volume dagli archivi di Mosca da lui curato di cui ha ricordato qui
Qualche punto poco fa Piero Craveri
Però lì i documenti sono un diciamo un po'accostati senza tutto il lavoro necessario contestualizzarle
Per cui diciamo
Stanno lì vengono interpretati ma non sono persuasiva mente correlati alla storia d'Italia in quegli anni
Per come
Il punto attuali di sviluppo delle ricerche
Consente di
Interpretarla e soprattutto ai caratteri della storia mondiale del dopoguerra
Non c'è proprio idea di questo
Per cui
La vera innovazione secondo me della impostazione di Silvio da questo punto di vista e di partire sì dalla necessità di ricondurre la storia del PC italiano
Alla storia di un genere se si vuole i generi sono tipici
E connettere la storia di questo genere
Alla fonte
Però
La storia della fonte non può essere come nel caso del libro di Victor e di Elena e si capisce anche perché per Victor la storia sia così sociologo più che uno storico
Una storia ammali montata di un progetto di dominio mondiale
Sempre uguale a se stesso
Rispetto al quale i forma partiti comunisti sono stati terminali passivi per cui
Giungendo al pc
Non se ne può considerare la storia come parte della storia d'Italia e la storia è un corpo estraneo il PC non era un partito italiano
Questo è un tema da Conflenti
Che però quanto più permane tanto più reiterati maniera anacronistica gli stereotipi della guerra fredda
Ormai inutili visto che comunque i pc non c'è più
Naturalmente
Anche Silvio fissa alcuni invarianza
Nella
Stilizzazione diciamo
Di un'origine che si può considerare definita corso degli anni Venti
Che poi sono
Rilevate soprattutto con riferimento
Al nucleo centrale della cultura bolscevica
E che molto importante Never presenti sia per spiegare poi perché le
Alternative che si pongono
Nel mutare della storia e in questo caso della storia politica estera dell'URSS
Vengono via via
Sciolte tornando in qualche modo sempre a una reiterazione
Di scelte coerenti con
Quel nucleo originario ma ebbene ricapitolare le sebbene le abbia ricordato in quasi tutte Giuliano Procacci
Innanzitutto la condizionalità che viene da una insicurezza interna
Da una fragilità costitutiva dell'Unione Sovietica percepita sempre come tali da tutti i suoi governanti
Fino alla fine
E anche il cinque
Nel momento in cui e adesso ci vengo perché lì c'è un attacco c'è un saggio di Ponza illuminante e poi ripreso in parte in questo libro
E tra l'altro questo è un tema che nel lavoro che abbiamo fatto in questi anni abbiamo approfondito almeno in due convegni di cui uno in particolare merita di essere qui segnalato gli atti stanno per essere pubblicati
L'Unione Sovietica nell'età delle guerre
Il secondo elemento e connaturato alla giustificazione dell'esistenza del movimento comunista
Il movimento comunista giustifica se stesso
La propria necessità sulla base di un anticipo in tutti i comunisti Italia portata condiviso
Non tutti ma
Ci sono delle correnti di minoranza anche se giustamente dice Silvio
Mostra Silvio tra degli eretici
Come Gramsci
Diciamo però con legati in qualche modo un cordone ombelicale alle correnti maggioritarie e queste tesi l'idea della che diciamo con la prima guerra mondiale comincia un'epoca storica definita dalla crisi generale del capitalismo
Senza questa tesi non non c'è movimento comunista
E questa due conseguenze
L'idea che prima o poi ci si troverà di fronte a crisi
Come
La grande depressione degli anni ottanta degli anni Ottanta dell'Ottocento oppure
La prima guerra mondiale oppure la crisi del ventinove
E che e quindi
Invenzione non dei bolscevichi ma dei socialisti francesi imperialismo contiene nel suo seno la guerra come l'anno della pioggia
Io adesso la guerra e inevitabile
Se questa è l'analisi dell'imperialismo
Diciamo si capisce perché la dinamica delle relazioni internazionali
E risolta attraverso l'idea che la lotta fra gli stati i rapporti fra gli Stati sia una posizione lineare della lotta fra le classi
Altro elemento stereotipo
Reiterando reiteratamente dominante malgrado
Il di zig zag della storia la storia illustrino accordato
E sono con Gorbaciov questa cosa campi
E quindi io mi azzardo a dire si può dire che l'asta del movimento comunista internazionale non ci sia mai stato un attivo di via della politica estera e una teoria delle Grazie internazionali comparabili con quelle che
La controparte era in grado di mettere in campo
La conseguenza di queste visioni e l'idea
Uno e la scelta in relazione a questo anche ma non solo di un certo tipo di organizzazione dell'economia
Con l'idea che la propria potenza dovesse anche perché era difficile averne un'altra rissa l'arretratezza impartiva D'Urso basarsi su un forse
Sulla capacità di reggere il confronto dal punto di vista militare
E quindi con un'idea della sicurezza come sicurezza territoriale
Con questo stereotipo che si ripeterà dopo la fine la seconda guerra mondiale rovesciando la tesi del cuscinetto come dice Silvio e quindi ponendo la cortina di ferro
Ai confini dei paesi occupati dall'Armata Rossa
Se mi posso permettere una diva come come ha considerazioni a latere
Leggete così le cose
E poi vedremo come appunto la storia
Non è sempre uguale a se stesso abbiamo individuato i nuclei per cui quando si presentano delle opzioni alternative le scelte che pre finiscono per prevalere
Riconducono a questo schema originario sono condizionate da questo nucleo fuoco forte io apprezzo molto che si aspetti Pons biglietti importanza nelle sue ricerche alla cultura politica bolscevica
Poi nella storia l'elemento soggettivo determinanti per capire anche quando non indiscriminate nel decidere
Siamo di fronte ad una a al alla storia di una
Una grande potenza che per i fondamenti su cui ha costruito la sua potenza non è mancata realmente all'altezza di competere con la piazza fabbrica
Se non capiamo perché poi
Non coglie l'occasione
Della pace CONSAP dividere la pace dopo aver su sopporta più sacrificio maggiore nella seconda guerra mondiale
E aver vinto la guerra in Europa
Se volete non capiamo perché finisce ad una certa data negli anni ottanta ed in un certo modo
A meno di non ritenere che finisce perché proprio poteva che prima o poi finire in bandiere immutabile oppure perché era il frutto della paranoia del do di cordoli Cocer favole
Non sto sto citando cose scritte da illustri economisti italiani nel novantuno sulla Stampa di Torino
Le conseguenze di questa di questa rigidità
Condizioneranno la visione delle alleanze internazionali
Sempre in funzione la sicurezza quindi tante cose sottratte ricordate le vorrei aggiungere una la centralità della questione tedesca
Subito negli anni Venti
Da Rapallo Carlo Ippolito
Negli anni Trenta
E Silvio ha il merito soprattutto nel libro precedente sui stati nella querele mi inevitabile per
Dato una lettura del delle origini e dei caratteri del patto Molotov Ribbentrop che secondo me è quello più fine più più ricca che finora si è stata data grazie anche al congiungimento fra i documenti relativi al patto i documenti
Segreti
Del patto stesso di poco successivi ecco conosciuti do
L'altro elemento e che con questa idea della sicurezza e ovvio così come conclusiva certe idea
Della lotta di classe
è ovvio che si finisce per non percepire le differenze
Fra gli avversari e quindi nasce latteria Sociale fascismo con questa percezione della sicurezza e delle relazioni internazionali chiaro che c'è grande difficoltà
Che possa prevalere dentro la dialettica che caratterizza l'élite staliniana
La linea appunto del ministero degli Esteri o dei bulgari neanche io
Di listino forme di Maisky e cioè
Di una iniziativa volta dice distinguere e ha sfruttare le differenze fra le democrazie
La Germania nazista i testi fascisti
Altro merito delle ricerche di Pons ma non solo su due diciamo sicuramente di tutta la scuola di Procacci Pons
E penultima generazione degli allievi Procacci
Aver dato un notevole contributo alla ricostruzione
Delle differenze interni alle di staliniana
Che c'è arriva un carattere specifico la decisione inutilmente istanza spettava al despota ma passando per una dialettica attraverso cui
Quella che era secondo sicuramente a suo modo un'élite politica di primo ordine filtrava dinamiche della storia mondiale
La seconda guerra mondiale offre un'occasione straordinaria
Perché si costruisce l'alleanza antifascista
Cioè
Gli occidentali le democrazie offrono
Ah loops la possibilità di andare oltre
Queste percezioni
L'antifascismo e soprattutto la guerra antifascista nella storia del Novecento l'antifascismo è la guerra antifascista e il soggetto da questo punto di vista della storia mondiale dell'antifascismo Arrows
Gli Stati Uniti
E naturalmente la guerra
Crea
Le condizioni per flessibilizzare o montare lo schema
Fino ai alta
Cioè l'accesso del lusso ad un sistema di relazioni internazionali che viene disegnando sulla base dei risultati che emergono nel corso della guerra una divisione del mondo in sfere di influenza
E una correzione o un abbandono di primo livello perché le sfere di influenza
Appunto come diceva Procacci presuppongono un condominio cioè un
Riconoscimento reciproco ad avere un ruolo un ruolo l'uno nella sfera d'influenza dell'atto non sono i blocchi
Non sono i campi contrapposti
E tuttavia altro merito dis di Ponza anche in questo libro ma i libri studi precedenti e di aver e poi in convegni che abbiamo fatto come Gramsci insieme alla Feltrinelli di aver insomma
Ripristinato
Non solo cronologicamente ma comunque specificamente responsabilità sovietiche russe nella nasce nello spirito di Mosca nel nelle origini della guerra fredda
E qui viene un tema posto da Craveri al quale vorrei aggiungere qualche considerazione e cioè che in nello schema che ho fin qui ricordato è ovvio che c'è una particolare rigidità nel rapporto fra politica interna e politica estera
Con un condizionamento della politica interna rispetto alla politica estera
Che un punto paradigmatico di debolezza rispetto a come il rapporto fra politiche interne politica internazionale Sivieri articolando via via che l'interdipendenza cresce nelle funzioni e negli indirizzi delle maggiori potenze
Lui invece c'è una rigidità rispetto alla la possibilità e necessità di riarticolare immesso nazionali internazionale
Che deriva da due rigidità l'una e il nucleo Parigi paradigmatico del bolscevismo delle origini l'altro il sistema economico sociale politico e militare costruito e da questo punto di vista il quarantasei è un anno decisivo
Perché l'anno nel quale
Vinta la guerra in Europa
Avendo posto le basi ci tornerò fra un momento di l'unica stagione felice ed espansiva dei partiti comunisti in Europa
Avendo l'Unione Sovietica raggiunto il massimo di prestigio in Europa
Essendoci una
Una sistemazione ancora
Fluida
Dei rapporti internazionali centrato sulle sfere di influenza però sorge in URSS la necessità di ripristinare il modello dello stato di sicurezza strutturale
E quindi di ritornare al modello dei tardi anni trenta per ragioni attinenti alla politica interna
E ha come sede l'Unione Sovietica dovesse far seguito diciamo ai ai mutamenti di legittimazione su cui aveva mobilitato o
I popoli del del della Federazione nel corso della guerra
E all'impatto ad impulsi che vengono dalla contaminazione che milioni di di soldati russi
Portano avendo diciamo in qualche modo fraterni Zappa e conosciuto altre culture l'Occidente eccetera questo minaccia in tilt il sistema e di fronte a questa minaccia Stalin decide di tornare indietro prima ancora che s'prima ancora che che che Truman
Diciamo sancisca l'inizio della guerra fredda da parte occidentale in sincronia con quelle che sono le percezioni di che cosa sta avvenendo nella nella sfera di influenza sovietica del lungo telegramma di Kennan
Del discorso di c'è ci sulla cortina di ferro
Ma ripeto diciamo questa questo tipo di condizionalità della politica interna
Sulla politica estera ben diverso da quello degli Stati Uniti che invece grazie alle spinte che vengono dal primato della politica interna sono una potenza espansiva che tende a a creare un grande spazio economico e culturale
Sovranazionale
La dicono lunga sulla storia di cui ci stiamo occupando
Per quanto riguarda gli anni che vanno dalla guerra in poi
Il sistema di relazioni fra questo centro e i partiti comunisti almeno nell'Europa
Non solo occidentale
E giocato intorno alla dialettica dell'antifascismo
E grazie al carattere della guerra
Quella è la stagione in cui sia il massimo di espansione e di radicamento perché
Di nazionalizzazione dei partiti comunisti
E Ponza qui ricorda fra Frei diciamo i casi più più più riusciti la Francia l'Italia Francia che si giocava anche dell'esperienza precedente anni trenta fronti popolari
L'Italia la Cecoslovacchia
E qui e torna la polemica con Fiore
Dove il punto più interessante del del del della linea di ricerca di Pons che d'altro canto è anch'esso frutto di un lavoro comune diciamo poiché sistemato convegno voi negli atti del convegno su tutti i fascismi resistenze dove un grande contributo
Su questo venne da Franco De Felice
Cosa è un po'd'acqua
Sta nel sottolineare come
L'antifascismo lungi dall'essere est Apps anche sostanza stato sempre uguale a se stesso che cavallo di Troia del comunismo è stato un elemento interessante e come devo dire
A sporco di differenziazione e di apertura di apolidi e dentro il movimento comunista
Tanto che diciamo alle aperture del trentaquattro trentacinque per quanto riguarda Mosca
Non faranno seguito
Sviluppi interessanti il valore del settimo congresso quello di
Una svolta tattica che diciamo
Deve immediatamente circoscritti contraddette le sue potenzialità già trentasette e poi corti il patto foro torride troppa altro che
Antifascismo e distinzione fra antifascismo anticapitalismo ma il carattere della guerra antifascista invece apre
La possibilità grande te i partiti comunisti che una possano cogliere per quelle che sono le condizioni del teatro in cui opera
Fra questi c'è sicuramente il PC
Per ragioni che anche qui Ponzi in questo e in altri lavori ha ricostruito datate dagli anni Trenta essendo poi Togliatti Calearo dalla dalla fine degli anni Venti e poi negli anni Trenta dentro la dialettica del dell'élite staliniana un po'insieme a Dimitrov suo
Diciamo sulla linea
Diciamo di una visione della politica estera fondata sulla sicurezza comune piuttosto che sull'isolazionismo sul
Indifferenza del campo del movimento comunista
All'iniziativa internazionale alle differenze fra
Tra i diversi avversari e interlocutori
E qui diciamo un altro merito che io voglio sottolineare e credo una certa chiarezza definitiva sulla svolta di Salerno
Perché sulla base di dei documenti disponibili non c'è dubbio che la svolta di Salerno intanto si può fare quanto il decisore di ultima istanza l'autorizza
Ponts ricostruisce come in quel contesto che il contesto delle sfere di influenza prevalga nel rapporto fra Mosca i partiti comunisti soprattutto laddove sono forti e influenti la scelta della moderazione
E della diciamo così integrazione dei partiti comunisti
Nel sistema economico politico Mattia nazionalizzazione integra integrazione nazionalizzata
Senza che questo diciamo per quanto riguarda l'Italia nella visione Soviet russa del del del teatro internazionale divenga un
Come dire un'area rilevante non è bonaria rivela
E tuttavia e questo che nella congiuntura delle sfere di influenza fa pensare a Stalin che si può giocare una carta di favorire la nazionalizzazione di l'integrazione la cresce infatti di comunisti per pesare
Nella sfera d'influenza
Dell'avversario ma tutta l'architettura
Tutto il disegno
Frutto autonomo per l'elaborazione di Togliatti
In aspra dialettica e polemica con l'altra anima del fallimento comunista e dei partiti comunisti che nel partito italiano e l'anima appunto del scarsa capacità di distinguere fra
Antifascismo e capitalismo
Resistenza come quella di liberazione nazionale assistenza come lotta di clan come quella di classe
Ma comunque ecco civile
No la questione aveva civile un po'diversa perché no e c'è la tesi di tagliare un ripiego avrà la volontà no perché la guerra civile e e specula con come non può essere la prima osservazione è speculare e speculare no nell'attesa nella nella nella mia un apposito agli atti iniziale civili facile il fascismo che agenti di quella civile e quindi e e e il terzo aspetto di una condizione subita
Non nella posizione del Golia
Sì ma poi non a caso prevale l'elemento quella vibrazione nazionale grazie appunto alla svolta di Salerno al fatto che su quella base si costruisce un processo di reciproco riconoscimento della legittimazione a costruire l'Italia democratica fra per dibattiti l'antifascismo
Cito di di di proprio di di gran carriera la chiarezza che viene fatta sulla posizione di pc rispetto alla questione di Trieste integrando studi che già si erano trovati di nuovi documenti che avevano portato le stesse conclusione come quelli Galeazzi e di Gualtieri
Grazia come si può ricostruire ebbene la la posizione degli di titoli della Jugoslavia nel nella vita nella dialettica fra diciamo la moderazione staliniana e l'idea della dell'antifascismo militante
E infine va bene anche questo è stato ricordato il il Cominform come sanzione dell'inizio del declino storico dei partiti comunisti in Europa se non altro per la
Incapacità di percepire i tempi nuovi rifiuto del Piano Marshall eccetera
Qui io un punto di differenza da Giuliano per quanto riguarda diciamo e forse anche da Silvio per quanto riguarda quello che realmente Togliatti non vendetta
Io non credo che non vedesse l'interdipendenza
Io credo che il limite sta nel sopravvalutare con un classico scambio fra previsione e desiderio la possibile tenuta della dell'unità antifascista
Perché tutta la ricerca sulle peculiarità di una via nazionale presuppone una crescita di interdipendenza
Perché ciò che spezza l'interdipendenza e diciamo il passaggio dalla dalle sfere di influenza la divisione del mondo in blocchi contrapposti Hirai visione del mondo in blocchi contrapposti non è concepibile la violazione una via nazionale
Naturalmente la debolezza di questo modo di concepire rispetto a una certa percezione dell'interdipendenza più spiccata che vista come la vediamo poi dopo
Perché
Poi l'altro elemento di debolezza e appunto l'allineamento alla fine alla tesi che il pericolo di guerra è una cosa
Di vecchio tipo perché c'è la superiorità atomica
Dell'Occidente fino a quarantanove nuclei sovietica non e quindi diciamo porrà fine diciamo la la l'accedere alle tesi di
Di diciamo
Da questo punto su viste così le cose il punto vero di debolezza e quindi se volete è un altro modo di limitare la capacità di percepire l'interdipendenza e di ritenere in maniera anacronistica esistenti molti più margini di quanti ma in realtà non ci fossero all'azione fra le possibilità offerti al nazionalismo economico nazionale scoop
Cioè a quello che poteva si poteva giocare in termini di rivendicazione dell'autonomia e la sovranità nazionale
Questo non è qualcosa che diciamo viene enfatizzato perché schierati da una certa parte lo si usa strumentalmente della propaganda antiamericana eunuco diciamo investimento ottocentesco che permane
Ancora in Togliatti che si compera definitivamente negli ultimi anni della sua vita che sono ancora da studiare bene che fa la vera differenza da grande io credo
Ma stopper avviarmi rapidamente a concludere
Veramente grazie a questa impostazione Silvio riprende ed elabora sofisticato dove sviluppandola la categoria molto suggestiva di doppia lealtà come noto composta da Franco De Felice in un saggio ormai cioè crebbe dell'ottantanove
Per diciamo vorrei interpretare la storia dei pc
Ma su questo non voglio dire nulla se non ricordare il valore analitico di questa categoria non tanto e non solo per la storia del PC ma in generale per la storia politica del quarantennio successivo la seconda guerra mondiale
Perché alla base di questa categoria relativa poi all'analisi differenziata degli attori politici nazionali sta la percezione di come è che siamo nella struttura del mondo che scaturisce dai risultati della seconda guerra mondiale
Le condizionalità della politica internazionale sulla politica interna cambiano sono molto più potenti perché comincia e si accelera un processo di superamento della forma stato tradizionale cioè delle vecchie forme della sovranità territoriale
Ma nello stesso tempo questo come diceva un altro grande storico
E persino la rinascita dello Stato nazione sub specie mercato nazionale epicentro della diffusione e dell'espansibilità dell'industria di sgomberi Cano regolazione politica come strumento per portare al massimo di limitazione delle risorse dei mercati nazionali
E quindi si rimescola completamente il nesso fra politiche interne politiche internazionali
Le politiche nazionali soprattutto nella nella sfera influenze occidentali nel campo occidentale dove diciamo l'egemonia della potenza dominante non è
Di tipo arcaico militare
Non è tale da negare sostanzialmente questa dialettica s'la politica si gioca intorno alle
Alternative circa le combinazioni migliori ne fa delle condizioni interne internazionali lo sviluppo
E quindi la capacità delle ditte occidentali di sfruttare a proprio vantaggio questa nuova condizionalità e coniugare dal proprio punto di vista l'interesse nazionale in una nuova combinazione con
L'elemento internazionale
Naturalmente questo porta anche la vista di circoscrivere l'uso di questa categoria rispetto grado ancora non sufficientemente elaborato in cui lasciata Franco De Felice e anche qui c'è un contributo di Silvio e cioè che e la doppia realtà nel nel caso dei partiti comunisti vale sicuramente
Per l'Occidente
Per i Paesi nei quali poi dal quarantasette si coda quarantasei si impone appunto secondo quando quanto stai ha già detto fragilità scrive
Nella propria sfera ciascuno entro il proprio modello e quello è sostanzialmente un modello dal quarantasette quarantotto in poi imposte mantenuto con l'occupazione militare credo che non si possa nemmeno parlare di doppia lealtà
Quindi io sono molto grato Silvio io spero che adesso da direttore dell'Istituto Gramsci continui ad avere il tempo e la moglie di proseguire i suoi studi
Cominciando subito corrisponde al domande e agli spunti critici qui ed ora vi lascio imposto
La voglio assi tempo
La dubito fax
Forlì
Va be'in queste circostanze
Buona regola
Che l'autore sia conciso al massimo e
Nello stesso tempo cerchi di rispondere
Ad alcune delle critiche soprattutto ad alcune delle critiche che sono state avanzate io cerco di attenermi il più possibile a questa regola e quindi mi scuso se alcuni passaggi salteranno ma veramente non voglio abusare della vostra pazienza
Mi sono segnato alcuni punti il primo di questi
Sul quale siesta peccare
Non concentrato in particolar modo la
Carreri alcune osservazioni critiche di Craveri e quello dell'antifascismo
Beh io direi che questo è senz'altro un punto di discussione insomma
Che l'antifascismo posso essere considerato uno spazio politico sufficientemente pervasivo e quindi come tale capace di influenzare la cultura politica comunista o se non altro di porre al comunismo internazionale determinati problemi che poi trovano riflesso sufficientemente significativo
Nella definizione della politica questo credo grave problema storico non non posso esaurirlo in poche battute vorrei semplicemente di affermare la mia convinzione che questo sia possibile
Ricordando almeno due elementi uno è che
E attraverso l'esperienza dell'antifascismo che esperienza del cerco della guerra antifascista ma anche nell'antifascismo con un progetto di pace
Che alcuni partiti comunisti acquisiscono base di massa in Europa cosa che era venuta soltanto in due casi utile prima della seconda guerra mondiale Germania e in Francia
E il secondo elemento è che al alcune componenti del movimento comunista internazionale certo non tutte sia necessaria una differenziata
Assumono la
La prospettiva della fine della guerra civile come progetto politico
Che invece è stato prospettiva centrale leninismo
Questo nella definizione della loro politica non non nella come dire nella elaborazione dei principi male definizione la politica sì questo nel caso della
Ricostruzione della del poli dell'interazione tra Stalin e Togliatti è abbastanza evidente
Certo è un'interazione c'è diciamo del moderatismo e Togliatti c'è anche il moderatismo questa
Non mi pare che questo contraddica il fatto che la seconda guerra mondiale e anche una soprattutto forse per tanti aspetti un confronto tra potenza
è vero che Churchill diciamo è un grande protagonista della seconda guerra mondiale e non può essere
In nessun modo riconvertito all'antifascismo degli storici
Ma è anche vero che Churchill perde le elezioni fino alla seconda guerra mondiale e le perde conto diciamo contro una forza che
Non è furono classicamente definibile una forza di fascista ma che era stato influenzato a sua volta da elaborazioni politiche che possono essere ricondotte all'antifascismo a meno che non si ritenga che il piano per il giorno sia sia riconducibile a questo
Secondo me lo è
Tutti e è appunto
Ragioni
Però
Insomma eh beh si appunto la dobbiamo discutere proprio antipatico ma roba Gamberale inglese prese
Avrà avuto diciamo no no d'accordo ma in questo volgere in materia è materia ironicamente lancia una nuova dell'esperienza della guerra B
Generale direi di sì Gianni Letta diventa acquisizioni trenta oggi
Diretto l'acquisizione
Diciamo di un di un di una cultura politica più vasto disco di varie culture politiche forse è meglio dire così va be con cioè questo e è un punto in discussione
Passo passo rapidamente al secondo punto secondo punto è
La domanda era possibile una politica estera diverso un'altra politica estera che a diciamo accomunato credo tutti gli interventi
Dei dei dei presenti signor domande ed è un po'diciamo con accenti diversi è che corrisponde soste riverse a seconda di come è stato letto il libro
Ed è una domanda certamente molto importante insomma diciamo che
Non nascondo che insomma esiste un problema problema consiste nel fatto che in quello che diceva dall'inizio dobbiamo Procacci insomma cioè
Che c'è un perché così forte un elemento di continuità sia nella concezione della politica internazionale di stare del suo gruppo dirigente
E più in generale anche il gruppo dirigente del comunismo internazionale sia nella
Evoluzione o se volete unzione mancata della politica interna sovietica che
Che diciamo una storia controfattuale
Si ripresenta particolarmente problematico questo
Io risponderei così cioè direi innanzitutto quand'è che è possibile ed è serio introdurre degli elementi contro fattualità
Secondo me
Diciamo possibile serio ed è necessario anche qui ci metto qualcosa in più io diciamo che poi c'è nel libro
Quando ci sono quando questi elementi sono rintracciabili nella coscienza dei contemporanei e soprattutto di alcuni protagonisti delle cioè alcuni spunti diciamo per una non so se se però la politica estera diversa di questo su questo dico una cosa più avanti
Ma intanto per una come dire critica dall'interno degli orientamenti principali di politica estera di Stalin
Che che cerco di fare emergere nel libro vengono gratitudine
Non può non vengono dall'autore cioè dopodiché l'Autore
Come dire gli accordi a è libero di accoglierli di elaborarli e di dare questi elementi una dignità maggiore o minore poi certamente io li ho molto sottolinea però la mia convinzione personale e che questa sottolineatura si dovesse accompagnare questo non so se sono riuscito a farlo con una sottolineatura anche dei limiti
Questi questi perché quei questo diciamo è
Per cui insomma per spunto ritenuto tre Formigoni
Okay uno si domanda se veramente perché forse l'opposizione considerarsi in qualche modo realmente interno non vivo alternativamente erotico uno domande sì
Sì no no ma è il giustamente da diciamo infatti su questo consiglia come dopo quanto promesso non mi ricordo
Nella seconda parte non c'è più sorvegliati negativo anche lì dove si porrà essendo largamente quindi sempre questi quanto pesava effettivamente quello
Non c'è dubbio non c'è dubbio
No
è una risposta problematica perché insomma qualche cosa dovevamo pure pesare
Altrimenti diciamo ecco io non credo alle versioni storiografiche per cui vetrino fosse una specie di
Così diciamo di di bande ruolo di strumento espediente un personaggio inventato da Stalin così
Esami con ricco appunto mi convincono molto di più le tesi gli storici come Teti umbri come Giotto ANAS altri insomma che sostengono che
Ci fu un capitale politico investito la politica di sicurezza collettiva fino a un certo punto certamente non fino non fino al maggio del trentanove forse molto prima
E gli anni della seconda guerra mondiale sono anni in cui in una certa misura si ripresenta questo problema anche se ma questo libro è detto ISPI suoi portatori sono molto più deboli sono molto più deboli sul piano decisionale diciamo proprio del decennio
Tutto questo probabilmente significa che è opportuno ragionare in termini molto più che di grandi alternative insomma
Di grandi politiche contrapposte come si è fatto impropriamente secondo me una certa storiografia
Dell'uno sull'Unione Sovietica pensiamo tutto una certa mitologia è stata creata attorno al personaggio di bucare per esempio
Io direi che è più opportuno arrivare in termini come devo dire più insomma un po'minimalista cioè forse le cose che dicono di Trino per Maisky delineano non una diciamo una grande strategia che alternativa alla politica estera che poi si affermò sovietica ma contengono degli elementi che potevano comunque produrre una politica estera parzialmente diverso
Quanto e come questa politica estera potesse modificare gli assetti internazionali signor Guerra è difficilissimo dirlo ma la mia personale convinzione che probabilmente le volte diciamo un cambiamento sistemico può essere introdotto anche da
Da atti politici
Pensiamo soltanto a quello che sarebbe successo se i sovietici avessero accettato di partecipare al Piano Marshall anche in modo puramente strumentale
Cioè questo probabilmente nonché credo che quel percorso non penso che fosse realmente possibile
Che l'Unione Sovietica accettasse ripartiva al Piano Marshall senza mette in discussione alcuni elementi sistemici
Alcuni elementi sistemici
E tuttavia alcuni punti
Era ugualmente in discussione prima Procacci ricordava Bretton Woods
Beh noi sappiamo che nel quarantaquattro questo nel libro non c'è perché sta in documenti che non si possono citare ma sappiamo che nel quarantaquattro
Si svolse la discussione discussione e abbiamo alcuni elementi interno per cui tornò fuori il vecchio problema del mille novecentoventotto e cioè piano l'abolizione della monopolio il commercio estero
Era questa una grande alternativa era un'alternativa praticabile è molto più difficile dirlo ma all'interno del mondo sovietico c'erano persone però sono
Che se non erano i cosiddetti Kate decision makers però erano personaggi molto autorevoli pensavano che fosse possibile
Che forse prima parte paga
Pavia
Certo esatto credo no io non ho citato che è norma che non è un altro elemento di una coscienza
Soggettiva
Cazzola
Mi rendo conto che sono in grande un po'grottesca figlia
Vado molto rapidamente ultimi punti terzo punto allora dobbiamo dire che stare ha sbagliato tutto beh
Può darsi che io tendo a un po'a calcare la mano sul sul povero sta
Diciamo che certo risale rispetto a tutto una tradizione storiografica insomma esiste un problema se noi guardiamo oggi ai due principali atti più politica estremista che direi sono dell'alleanza con la Germania nazista
Uno e due la il contributo decisivo a creare un sistema politico bipolare dico dopo la signora Guerra mondiale di cui l'Unione Sovietica era il secondo pilastro
Beh in entrambi i casi è davvero discutibile davvero difficile affermare che si trattasse di scelte Maggi miranti politica estera
Non mi soffermo compatto motore ibrido molto fredde troppo perché mi sembra abbastanza evidente il motivo per cui non si trattava di una scelta lungimirante era una specie di più anzi una specie ero politica di appeasement sovietico che fece ecco fine
Dell'altra politica di appeasement diciamo così ad a dir poco a dir poco
Nel cade nel caso invece della seconda scelta cioè quella del bipolarismo
E io so sono abbastanza d'accordo con l'osservazione che faceva Beppe Vacca cioè
Insomma c'è la l'idea di costruire una grande potenza che non ha
Le basi le risorse le alleanze internazionali la dimensione per poter sostenere davvero il peso di una simile sfida e tuttavia questa sfida viene accolto allo stesso anzi viene rilanciata
Io penso che questo si possa spiegare soltanto a partire dalla cultura politica di Stalin del gruppo dirigente sovietico e della e della del comunismo mentre non credo affatto quello che è stato sostenuto anche spesso anche autorevolmente storica a fine guerra fredda e cioè che questa scelta sia stata imposta dall'azione accidentale delle stazioni Enzo che si trattò di una scelta che aveva radici profonde nella nella cultura politica l'humus politico della del gruppo dirigente scrive
Ultimo rapporto gli album sistema con
Presidente
L'anima
Finora
Prego senatore Oscar
Poco
Fra
Dire nell'Occidente solo di
Ma
Pavarotti differenza come entrambe
Sono pervadono intende finisco
Quindi su quei ecco su questo io vorrei dire una cosa cioè perché è importante il libro il libro di di John rischi Edison di cui porta
Non so se io vado dottor Conti sei l'ultimo quest'ultimo libro che è uscito
Non so se sia da considerare un libro revisionista io
Sono d'accordo con chi dice questa categorie revisionismo ossia o si chiamano i nomi e i cognomi oppure è meglio non usare no sono d'accordo su questo
Penso che sarebbe una fortuna certo post ammesso che che che chiede se sia un revisionista potere discutere
Con secco con lo storico che insomma che si perché si che usa le fonti no perché invece poi ci sono molti storici che le fonti non le usano
Credo che però ecco qui ci sia un veramente un grande problema di storia visto nella guerra fredda che posto di pratiche sui libri che dispone
Da un lato dice bisogna prendere sul serio la storia delle idee no vigneto di Bergamo Libero di ieri diessine con il dirigente non è il il un giudizio sostanzialmente positivo subito malissimo
Sì io la vedo così insomma questo per questo dico che ogni gruppo documentato previsione capitolo salvaguardato il guru abbastanza impressionante
Se si imparano tante cose personalmente non sapevo se
Però vi sono meno convinto ecco cui quello volevo dire questo sono meno convinto dalla tendenza che esiste oggi una storiografia molta storiografia sulla guerra fredda e non soltanto a ridurre tutta la questione è un problema di ideologi
Perdenti se Stalin è un ideologo no si perde tutto l'aspetto della della Realpolitik diciamo della Fiera di Cosenza non mi pare che sia in centro ecco questo va bene poi libro arriva fino fino spiega arriva fino a sessantadue
I ultimo punto
Ultimo punto
Beh diciamo ne abbiamo parlato meno è quello della doppia lealtà ricoperta del PC
Io credo che su questo effettivamente o non devo dire morto qui socio a a gran parte delle cose che ha detto ha detto Vacca che detto anche Procacci su questo
Diciamo che il rapporto tra la politica tra la cultura politica a sovietica e
Alla fine la seconda guerra mondiale e la la nascita di questo di questa categoria insomma come difesa condizione di fatto che poi diventò attribuito il relativo doppia lealtà
E secondo me un meritevole di essere oggetto di studi anche se qui il diciamo lecchese stati sulla guerra fredda diventa prevalentemente un'analisi del contesto specifico che il contesto italiano
Su questo io diciamo tenderei a sottolineare anche qui una però discrepanza tra quello che era la cultura politica del comunismo e quella che era poiché le che sono poi elementi invece di prassi politica
Che
Diciamo producono cambiamento
Su questo produco cambiamento all'interno del movimento comunista e anche all'interno del del comunismo italiano sono diciamo l'importanza delle grandi categorie con cui la cultura politica sovietica e comunista aveva letto il sistema internazionale resta intatta e a cominciare da inevitabilità della guerra e a tutta la sua influenza
I
Queste sono cose che ha imparato da Giuliano Procacci ricordo non è che me le sono inventate i mi sono limitato ad applicarle a un campo di a un campo di ricerca
Nello stesso tempo ritengo che questo non esaurisca problema di di studiare l'Inter l'interazione tra sovietica e il movimento comunista internazionale
Grazie a tutti grazie