"Partecipazione a distanza al processo penale e regimi speciali di carcerazione: violazione del giusto processo e dell'umanità della pena?" tavola rotonda organizzata presso la Sala Gemito Galleria Principe di Napoli

Per
Rimane quelle una
Offre
Invita notevole mole
No dall'altra parte alloggio
Allora
Nell'attesa che ci raggiungano Gaetano Pecorella don Riboldi penso con uno iniziare
Questa
Riflessione
Su questi due temi fondamentali sui quali forse l'avvocatura penale napoletano arriva anche con un po'di ritardo ma ritengo che il fatto che siamo qui indica quanto entrambi proprio grazie a quell'ora videoconferenza sia quello del regime carcerario quarantuno bis siano problemi di grande attualità io
Penso nello spirito di quello che Saverio Senese con la sua nota pervicace intendeva fare quando è stato animatore di questo dibattito è quello di fare una prima riflessione rispetto a un'esperienza concreta
Ormai ci troviamo a quasi un anno anzi più di un anno dall'applicazione della legge sulle videoconferenze che fare un'esperienza concreta significa dare spazio a quelli che quotidianamente soffrono
Con un esercizio professionale
I guasti gli effetti di questa
Di questa normativa quindi è opportuno che al di là delle persone che sono sedute qui ci sia spazio per l'esperienza di tutti quindi io per primo rinuncerò
Alle cose che avevo in animo di di vile porre subito dare la parola Saverio che dovrebbe un poco indicare i temi sui quali il dibattito andrà sviluppato poi chiederei a tutti i relatori di essere particolarmente sintetici per consentire un ampio intervento da parte di quelli che sono qui quindi la parola Saverio che introdurrà i temi della
Io riordinando le idee sulle quali credevo di tratte di vista serenità
Vi sono conto che terroristi sviluppare tutti i temi che
Sarebbe necessario affrontare questa sera approfitterei troppo della vostra pazienza ed altro canto
Tardi la sala è disponibile per un tempo ridotto ci sono molti
Conferì insieme molti che dei presenti che vorranno intervenire mi limiterò pertanto a darvi una sorta di indice delle problematiche sulle quali io credo che sia indispensabile che si svolga si arricchisca una riflessione da parte di tutti da parte dell'avvocatura dalla magistratura di tutti coloro che addetti ai lavori affrontano quotidianamente i problemi relativi alle tematiche sulle quali ci siamo oggi convocati
Il nuovo codice di procedura penale signori introducendo il principio che la prova sulla quale il giudice è chiamato a decidere deve essere raccolta davanti a lui
In un dibattimento
Nella nel contraddittorio e quindi con la presenza delle parti intendeva finalmente mettere fuori gioco le prove raccolte nel chiuso delle caserme le prove raccolte
Nella fase diciamo totalizzante del segreto una lettura serena tenta distaccata non solo dei tanti decreti ma delle leggi delle norme che dal mille novecento novanta in poi sono stato introdotto nel nostro sistema processuale
Per penso e parlo ad una platea di tecnici penso alla modifica dell'articolo cinquecento penso al centonovantacinque
Penso ovviamente al cinquecentotredici del quale sul quale tanto si è discusso intanto si discute
Dei è una riflessione direi anche e di alcuni indirizzi giurisprudenziali penso alla giurisprudenza che si è accumulata su quattrocentotrenta degli ultimi tempi non solo quella
Costituzionale ma anche quella dalla Corte di Cassazione per e ad alcune prassi degenerative a mio avviso allarmanti
Io credo che quando si svolge una riflessione su queste tematiche sorge il sospetto che ci sia una linea di tendenza che tende a sottrarre al dibattimento il suo ruolo effettivo nella formazione della prova
Restituendo e ampliando in ossequio al principio della non dispersione delle prove
Valore alle prove raccolte dall'accusa nella fase delle indagini preliminari e quindi violazione del principio del contraddittorio e quindi tutti i tecnici presenti comprendono fino in fondo il senso di questo tipo di segnali che io così schematicamente visto affidando e quindi violazioni dire Corriere di regole elementari
Noi intendiamo capire e questo questa tavola rotonda il primo o momento di una riflessione in questa direzione se il sistema di partecipazione a distanza processo si inserisce in questa linea di tendenza
Una linea di tendenza che sembra volere svuotare il processo dei suoi connotati essenziali
E se è vero che per alcune categorie di imputati la tendenza sembra sia quella di limitare i loro già modesti angusti spazi loro già modesti angusti diritti
Ed è e perciò che questa tavola rotonda a dispetto dell'apparenza perché
è una sul temibile piuttosto tecnici diciamo che se andassimo a leggere il titolo del nostro incontro
A delle persone un po'esterne al nostro lavoro probabilmente si chiederebbero il senso di questo incontro stesso nonostante questi io credo che si tratti di problematiche che riguardano tutti i cittadini perché parlare del sistema delle garanzie
Di un Paese equivale a parlare dei diritti di tutti i cittadini
Io credo che
Volendo essere estremamente sintetico sono costretto a dire che trattare il tema della partecipazione al processo a distanza
Significa anche trattare quello del carcere duro e quindi dell'articolo quarantuno bis dell'ordinamento penitenziario
Si tende in generale da parte di coloro che
Tentano di avere particolarmente particolare attenzione agli interessi della collettività si tende a dire che coloro che sono accusati di reati particolarmente gravi e sono sospettati di avere commesso reati particolarmente gravi e giusto
Perché vengano tenuti in un regime particolarmente severo perché questo deve tutelare la collettività bisogna assolutamente impedire che si realizzino
Protrazione di attività criminose
Eccetto che su questo fronte non vi è persona che non possa non condividere delle esigenze di tutela della collettività delle esigenze di preservare
La collettività da attività è da azioni delittuose che possono ulteriormente incidere ulteriormente danneggiare e però il problema che noi ci poniamo e se si siano verificati negli ultimi tempi e questo e ne parlavamo poc'anzi con alcuni giornalisti è un problema sul quale e purtroppo c'è un materiale molto ricco io qui dei fascicoli mi sono giunti negli ultimi giorni mi sono giunti centinaia di fax da parte dei detenuti soggetti al regime di cui all'articolo quarantuno bis
Dicevo de il tentativo lo sforzo è anche quello di capire se degli ultimi tempi vi sia stato un ulteriore irrigidimento nel trattamento dei detenuti soggetti all'articolo quarantuno bis e se il ministro
Che io sono personalmente convinto sia particolarmente sensibile ai problemi del mondo carcerario tant'è che il di ha recentemente discusso in ordine
Alla possibile abolizione dell'ergastolo
In ordine alla esigenze alla giusta esigenza di affettività per e i detenuti
E io sono convinto che gli non sappia quello che stava accadendo in questo momento nelle carceri per coloro che sono soggetti all'articolo quarantuno bis
Io ovviamente non voglio sostituirmi ai relatori sono temi questi che così schematicamente velocemente ho voluto indicare di io credo che non sia in discussione in questo momento la legittimità dell'articolo quarantuno bis anche se non sfugge ai a chi vi parla che la Corte costituzionale reiteratamente intervenuta su questo problema
Con una serie di sentenze ha ha stabilito che la norma è legittimato condizione che coloro che sono sottoposti al quarantuno bis
Abbiano la possibilità comunque di vivere un trattamento che tenda al recupero così come la nostra Costituzione ti impone
Devo dire che nonostante la circolare ministeriale del febbraio dell'novantotto tutto questo non si è realizzato e che i principi dettati dalla Corte costituzionale con sette sentenze emesse negli ultimi cinque anni
Sono tuttora inascoltati e non applicati nei nostri nelle nostre carcere NI
Soprattutto dei reparti nei quali si applica l'articolo quarantuno bis ma ciò che mi preme maggiormente sottolineare all'attenzione dei presenti la circostanza che sembrerebbe che anche quei diritti residui che i detenuti dovrebbero e potrebbero esercitare vengono e sembrano che vengano violati quotidianamente io
Vi voglio leggere alcuni passaggi di due lettere su duecento più ricevute metto a disposizione di tutti il materiale cartaceo in mio possesso vi leggerò dei brani brevissimi perché ovviamente non intendo
Rubare rubare troppo tempo a a tutti gli altri
Dice un detenuto tal Emmanuelle un Nunzio che è detenuto ad Ascoli Piceno dice nei carceri nome della pericolosità che motiva tale regime permesso qualunque seduta sopruso
Perfino umiliazioni ingiustificate come il doversi spogliare nudi rivolgere le terga chi perquisisce
Fretta essi sulle gambe affinché l'incaricato di turno compie il controllo umiliazioni tanto più ingiustificate quando avvengono per spostamenti da una parte all'altra dello stesso carcere
Come ad esempio recandosi nelle salette dove si svolgono le videoconferenze cioè signori la stragrande maggioranza dei detenuti che mi ha scritto segnala
Non il loro desiderio di essere
Diciamo di tornare ad una carcerazione ordinaria
Che pure ovviamente è un'aspettativa un desiderio che sarebbe legittimo perché la sottoposizione a regime Ugo de di cui all'articolo quarantuno bis
Dovrebbe essere temporanea il detenuto dovrebbe per suo diritto essere sottoposto ad un'osservazione e quindi la la la la carcerazione dovrebbe svolgere
Una funzione anche nei suoi confronti di recupero
Ma qui si segnala a che il vitto non è sufficiente sembrerebbe che l'Amministrazione spenda tre mila ottocento lire al giorno per il vitto di tutto il giorno dalla ma dalla prima colazione al pranzo e la cena
Di ogni detenuto sottoposto al regime del quarantuno bis
Mi segnalano e io sono convinto che il ministro queste cose non le sa ampia mi segnalano che è impedito a queste persone di acquistare soprabito e di usare forme e linee di cucinarsi in cella mi segnalano
Con trattamenti inumani e degradanti che certamente rappresentano una mortificazione
Per ogni persona che ritiene di riferirsi a valori di civiltà signori mi mi viene segnalato che ogni detenuto che pure vive ventiquattro ore per su ventiquattro al chiuso di una cella ogni detenuto
Quando si reca nella stanza a fianco per avere un colloquio con il magistrato nonno con il suo difensore prima del colloquio viene sottoposta a visita Nale e dopo del colloquio viene sottoposta a visita Nale perché mi scrivono i detenuti
Questo tipo di trattamento se non perde stabilizzarsi psicologicamente du Migliacci e porci in una condizione di soggezione tale da De privarci definitivamente di ogni volontà di sopravvivenza
Beh sono queste cose che non attengono alla tutela della collettività e che non possono essere utilizzate per sostenere che in questo modo la collettività viene difesa da personaggi pericolosi
Certamente a quarantuno bis sono sottoposte persone che vivono una condizione di particolare pericolosità molti sono personaggi noti e però non capisco le ragioni per le quali vengono date quattro mutande al mese
Essi possono quindi cambiare una volta ogni otto giorni
Due camicie ogni quindici giorni se queste notizie che i detenuti mi scrivono corrispondono al vero la situazione è drammatica ed allarmante era allora ed allora signori
I temi dicevo sono grossi veramente sarebbe interessante restare insieme per molto tempo perché affrontarli in questo modo con la fretta che mi sono imposto mi non mi consente la serenità e la razionalità sufficiente per esporre nel modo dovuto
Problemi di questa significazione de è vero sono problemi sui quali la società civile poco sensibile delle persone sono portati a pensare che bisogna difendersi da coloro che commettono delitti
E però noi siamo convinti che uno Stato democratico non possa lesinare sul piano dell'IGM della sopravvivenza sul piano delle regole più elementari mi è stato dato mandato di esporre
Con un ricorso a Strasburgo queste gravi violazioni di diritti elementari
Io prima di ottemperare al mandato che ho ricevuto da centinaia di detenuti o qui tutta la documentazione io prima di svolgere questa attività ho ritenuto giusto
Tentare di aprire un dialogo con i miei colleghi innanzitutto ecco la Camera penale che da sempre si è battuta e si batte sui problemi di diritti
Più elementari ma con la magistratura perché io sono certo che i nostri interlocutori vivono come noi con drammatica difficoltà la conoscenza di simili episodi mortificanti e con di organi ministeriali che sono convinto sia siano all'oscuro di queste di queste situazioni io credo che
Sia ora di tentare
Che di porre freno a queste situazioni drammatiche a questo si collega al problema delle videoconferenze questi stessi imputati che vivono questa stessa situazione drammatica sono quelli che poi di fatti
Non possono difendersi adeguatamente perché restano e in una cella il processo viene svolto in assenza volo in assenza dei testimoni viene svolto attraverso un meccanismo virtuale che non sempre noi riteniamo restituisca il diritto sta alla difesa sulle videoconferenze io mi sono portato un altro pacco di documenti ma lascio certamente la parola agli altri oratori ho qui è la prova che il sistema delle videoconferenze
Non è vero che si diceva serviva a bloccare il turismo giudiziario è falso
Io ho qui decine e decine di verbali di udienza dai quali si ricava che decine di processi gravissimi
Per fatti gravissimi e con imputati che potrebbero essere scarcerati per decorrenza termini non vengono celebrati perché non si riesce a organizzare le videoconferenze
Mi si potrebbe rispondere sì ma allora creeremo altre duecento salette per le videoconferenze spendendo altri cinquecento miliardi dello Stato italiano per una reggia termine perché noi sappiamo che l'anno prossimo
La legge non dovrebbe più avere valore e allora mi chiedo a che serve tutto questo sarà prorogata amico Caccaro Gaetano e probabile così come la legge sul quarantuno bis
E però e però mi chiedo chiedo a tutti voi come sia possibile non capire
E che questi questi trasferimenti continui io vi leggo a titolo di esempio un verbale di udienza emesso dalla Corte di Assise di Napoli sezione prima
A questo punto l'imputato in che se rende la seguente dichiarazione non sono in grado di assistere all'udienza perché sono stato tradotto a Napoli
Sabato scorso per assistere un processo a Salerno e poi
Sono stato riportato ivi viaggiando tutta la notte a Julio cioè questo signore che aveva il processo a Napoli è stato portato a Cuneo affinché i da Cuneo si mettesse dietro la telecamera e siccome cassa con l'aula di giustizia che a Napoli
Arrivando a Cuneo questo signore dice sono stanco senza mangiare da quattro giorni
Un altro imputato rende la stessa dichiarazione il presidente della corte prudentemente sospende l'udienza e chiede che si svolgono accertamenti per verificare se le dichiarazioni dei detenuti corrispondano ovvero
E la corte alle ore dodici e trenta e riprende l'udienza e il presidente rilevato che darà informazioni saluto sua Eminenza don Riboldi che
Il titolo il richiamo senz'altro
Io
Concluso prego
Prego secco sia come
La la la procuriamo immediatamente
Dicevo il presidente della corte dopo un'ora di interruzione dell'udienza detta questa questa ordinanza verbale rilevato che dalle informazioni assunto presso le case circondariali
Risulta che gli imputati presente secondo sono stati tradotti dalla casa circondariale di Secondigliano
Il giorno uno dodici novantotto alle ore diciassette e quarantacinque per la Cassa di Cuneo dove sono giunti alle sei e dieci di oggi due dodici novantotto
Ritenuto che appare giustificato gli Baudouin Prot impedimento rinvia il processo io ne ho decine di questi verbali signori
E allora e allora se questo è vero è vero che perché è anche vero che
Non
Si è messo freno al turismo giudiziario con la legge sulle videoconferenze
E anche vero che grazie alle videoconferenze i processi non si riescono a celebrare è anche vero che i costi sono aumentati a dismisura se è vero come è vero che il ministro Diliberto è stato costretto a chiedere una variante alla finanziaria
Per alcune decine di miliardi e per potere per potenziare e far funzionare questo servizio
E poi a non parlare dei dubbi di legittimità costituzionale di questa norma e dei dubbi gravissimi che sono stati sollevati da alcuni
Io ho il contributo dello questore Giovanni Farina esposto mi ha mandato un contributo dall'avvocato Valentino diciamo che appena è partita questa iniziativa sono venute fuori una serie di persone che in realtà soffrivano
Le stesse le situazioni che soffriva chi vi parla che poi dico sono si sono trasformate in questa voglia di parlare con altri e di tentare una riflessione
Che possa arricchire sul punto il dibattito io credo di dovermi fermare
Perché non voglio andare troppo oltre
Io penso che l'avvocato senese abbia indicato i temi del nostro confronto
Il regime differenziato per gli imputati e detenuti
Che rispondono di taluni reati cosiddetto regime del doppio binario
Oltre a rappresentare una violazione
I principi elementari
Che ritengono la necessità di conoscere a tutti alcune garanzie fondamentali
Oltre a prospettare seri problemi di costituzionalità di compatibilità con i trenta alti internazionali offre uno spaccato sul quale spesso noi non ci soffermiamo che è quello della umanità della pena e della dignità dell'imputato detenuto questo è un tema l'uovo sul quale gli avvocati spesso non offrono degli spunti di riflessione io per intanto prima di dare la parola agli addetti ai ai lavori vuole introdurre su questo tema Varese naturalmente sul sul punto la parola
A don Riboldi che in materia di umanità della pena naturalmente potrà
Occorre difendere
Tematica in cui
Vediamo se quindi passi di piombo
E qui dentro credo che ci infinita di leggi imposizioni in cui la Chiesa non può mettersi assorbenti nasce
Perché di fronte a un reato impiccarci cosa vuol dire
E case quali sono a difesa Società da chi fa il male
è chiaro che se uno è e pericoloso fuori lo si mette dentro
Ma non è il caso
In casa dell'uomo che viene condannato le hanno appena
Io ricordo molto tempo fa quando c'era il tempo dei terroristi
E le canzoni qualcosa in più rendendole nel momento il giorno in cui se vi ricordate ci fu qualche terrorista pentito venne fuori il problema un detenuto è ancora un uomo cosa brutta
è un uomo che dobbiamo rispettare
Anche se ha mancato da una pena da scontare giusta perché ogni delitto c'è una parte resa noi come Chiesa diciamo che ogni male si riflette sulla società
E ogni male deve essere riparato questo fuori dunque nessuno di noi ha mai che un danno non deve essere riparato la misura poi codicistica da quanto come si ma è proprio non è questa pena Anzio tecnica se deve essere un modo di disprezzare l'uomo o di rispettare
Le condizioni del carcere di oggi hanno il rispetto all'uomo in altre parole
Un tempo il detenuto perdevano sul merito ricordiamo ce li abbiamo tutti portavano a tutto un numero ed era come fosse buttato via un uomo da dimenticare un nuovo diciamo tornerà stima tant'è vero che anche noi come cristiani pensavamo che detenuto fosse nascosta
La mia esperienza di visse
Che quando era primo tende a trovare i detenuti nelle carceri terroristi dissociativo pentiti
E aprivo delle reazioni come dire quella gente applicato ha fatto del male deve pagare punto e basta
Ora noi non possiamo mai accettare un problema di dovere mettere un uomo in condizioni ma esse cioè io posso essere un assassino
Sono un uomo che ha commesso un omicidio alla dignità dell'uomo deve essere rispettata
La pena non deve mai toccare dignità dell'uomo
Io non posso disprezzare posso per esempio
E servono nato a pane e acqua dorso
Però l'acqua a mettersi al dato una scodella pulito
Non so cosa sporca
Sono un uomo condannati in cella la certezza del pulito un bel sogno imporci cioè la dignità dell'uomo va sempre rispettate perché quello non si tocca è un uomo che ha fatto del male
Allora rimane un interrogativo e carcere rispettino ancora l'uomo Mimmo
Che non vuol dire togliere appena
Possiamo
Ammettere un atto di ingiustizia calpesta la dignità dell'uomo non è un atto di giustizia l'uomo nuovo anche quando ha fatto del male
Cioè la sua dignità persiane aggiungere molto chiaro insomma dottore molto chiaro
La pena
Che fine ha
La pena deve deve essere mitigata deve essere appena se scontate ma sconta la pena vuol dire indispensabile
Appena del nuovo ci può essere un'umanità ecco la domanda di fondo si è posto nelle carceri il trattamento dell'altro
A volte si sentono fatti che sembra che questa dignità non venga accolto
Che questa abilità interpreta già la parola carcere viene a dire che è un posto dove la dignità umana Peppe la dignità uno non c'era più
Ci può essere la giustizia umana
Questo è il problema
Anche se condannato ci può essere o la giustizia distrugge la colpa dei suoi cioè totalmente nuovo allora cioè distrugge l'uomo la pena
Superiore
Allo stesso risulta per la pena verso il proporzionale
Quindi io penso che il problema dalla giustizia umana
C'è un carcere che rispetti l'uomo e uno appena che non distrutti all'uomo mai tutti l'uomo a recuperare mi pare che nella la stessa costituzione le case circondariali o in carcere vengono chiamati nuovo di indire un recupero dell'uomo cioè in altre parole quest'uomo deve essere anche se ho sbagliato recuperato alla vita deve essere cioè avviato a una restituito alla sua dignità pagando per perché evidentemente con il presente viene molte volte ma chi è stato offeso mettiamo i parenti delle vittime o chi ha subito un furto qualunque cosa giustamente deve essere riparato ma riparazione però devo se proporzionate senza mai dire all'uomo tu sei finito se esce fuori lasciando aperto una spiraglio di speranza in cui l'uomo dice in fondo io pago una pena però domani tornava uomo ma comincia questo cammino alla rovescia da non esser uomo nel fare il male a ritornare ad essere un uomo e mi pare che comincia proprio dal modo in cui l'uno e ne caccia non so se qui caso ma a me ricordo sempre l'apparato
Figlio nuove il quale ne ha fatte di cotte e di crude
Però dove
Il trend la bellezza quando il figlio riconosce e dice rientrò in se stesso tornerò al mio padre quindi lascia alle spalle il male torna ritrova tutta la sua dignità dico non voglio tornare come finiamo come se ora io non so quando uno esce dal carcere sì si sente più uomo minimo
Sì ha ritrovato un po'di umanità sì carcere luogo di recupero in cui uno dice sparato otto nomi degli maltrattare
E quindi alla dignità dell'uomo va rispettata non guardate qui non tocca assolutamente la pena
Perché appena qualcuno paia
Se uno sa di aver mancato paga non si devono fare perché in fondo tu il fatto del male Duodeci sufficiente appena quindi non si deve offendere appena venga fatta in riparazione attua spaccato un vetro nel tempo ma metterà possibile tra mica dire perdere l'uomo se perdiamo l'uomo previamente negli anni si magari abbiamo fatto attuato una giustizia
Ma abbiamo perso un uomo e questo è quello che noi oggi pensiamo non solo ma immettere un altro pensiero l'umanità dell'uomo in carcere sulle non si tocca
Io mi ricordo sempre fatto come un fatto personale
Quando vi ricordate barbone per la prima volta chiese perdono
Alla moglie di Tobagi
E io mi arrabbiai con un cattolico Cristian molto dunque come ti permetti tutti presentati in tribunale con la cravatta
Che pensava che un'offesa peccato presentarsi con un quadro posto e mi arrabbiavo di questa dignità salvata
Poi il giorno dopo venne fatto escursioni
Perché qualche giornale sostenne
Il pensiero intendevate Ojetti uno non poteva pentirsi
Fatto il male quindi parlo
Allora io invece rispose sul Giornale a lungo pagine intere no
L'uomo ha il dovere di pentirsi di recuperare non deve scusa
Al ritorno stizzito penso che stia quando un nuovo che ha fatto entrare ha pagato torna a essere più conti prima
Questo mi pare sia il transito
In ultima l'ultima cosa che mi pare fosse non è casomai la Chiesa sta proponendo visto che la proposta interna Martini a San Vittore l'altro giorno
E questo farà discutere né non tocca a me tipo
Capitano attinenti ICE in occasione del Giubileo non è il caso di ripensare ha qualcosa che non offenda la giustizia
Ma che sia un segnale
Di recupero
Io non so in che modo ma la posta questa domanda
In occasione del Giubileo non nel caso che si ripensi a qualcosa
Io non so se chiamarlo un punto non non è preciso la Chiesa fanno proposta l'ha fatto anche il Santo Padre cioè in questa occasione la questo esce dal discorso è stato un discorso che va tira a metti sottolineando che questo ma io spero nasce l'eterno tutti in carcere
Ma
Se avessi fatto una mancanza di Pace però sputato in faccia
Sono sempre
Toglietemi tutto ma lasciate le attività dell'uomo
E la cosa che mi interessa questa la ventosa fino in fondo anche se fosse
Umanità della pena il Mila detenuto io vorrei Ernesto Caccavale eurodeputato
Che sicuramente ha speso le sue tanto più di molti altri
Nel visite dei francesi detenuti la doveroso dargli atto quindi non è andato a trovare i detenuti eccellenti cento mi mi colpì molto il fatto che sfilando Bailey ad abbandonare lavare quel quello uno
Cosiddetto mostro cominciano che era detenuto per un reato gravissimo del mondo misteriosamente in carcere
E l'unico
Deputato revocabile se posso mancava di questo innevato avvocato dove appunto per riprendere il tema l'obbligo processuale umana e vale la pena o uguale di limitare detenuto sentire dal cavallo su cui
Ma grazie innanzitutto io ringrazio questo microfono funziona
Su questo funziona innanzitutto ringrazio la Camera penale di Napoli particolare l'avvocato senese che ha avuto lì la brillante idea
Di organizzare questo incontro ma neanche questo funziona
Poc'
Non mi vogliono far parlare
Non vogliono farmi parlare
Proprio ecco
Ce l'ho fatto
Seduto un pezzo come ciò senza questo pezzo
Dicevo innanzitutto ringrazio la Camera penale di Napoli aver organizzato questo incontro particolare avvocato senese per aveva avuto l'idea di parlare di un argomento ha ragione don Riboldi un terreno molto minato un argomento molto difficile da trattare se lo è per lui che fa il pastore
Lo è ancora di più permette faccio il politico perché parlare di questi argomenti per uno che fa politica e molto semplice il sillogismo secondo il quale se un politico si preoccupa
Della pena dei mafiosi o dei presunti mafiosi in qualche modo lui è un diciamo un fiancheggiatore può essere considerato una specie di fiancheggiatori
E quindi se voi mi seminato per don Riboldi figuriamoci per un povero deputato un piccolo deputato come me
Ma io devo dire qualcuno dice in maniera un po'da incosciente mia moglie per prima non lo dice ho caratterizzato la mia giovane ma intensa attività parlamentare
Prendendomi apprendendo occorre le cause più difficili
Quelle più scomode
L'avvocato Botti faceva riferimento a un episodio su quale tengo a precisare
Io quando vado nelle carceri non vado a visitare un detenuto parte il fatto che la legge lo vieta
Perché l'una le prerogative e i nove deputati e quella di andare a visitare le condizioni di vita dei detenuti di tutti i detenuti c'è a Poggioreale non è che si possono si possono vedere tutti e mille settecento mille ottocento detenuti
Nello stesso giorno io però devo dire che riesco a vederne sette ottocento ogni volta che vado a Poggioreale e anche quel giorno che incontrai il famoso
Presunto mostro di Cicciano
E io avevo incontrato settecento ottocento detenuti ovviamente tra i quali c'era anche questo signore che secondo la legge era un detenuto come tutti gli altri che doveva essere trattato come tutti gli altri
Voglio solo ricordare a me stesso perché qui come ha detto l'avvocato Potì c'è una platea di persone
Qualificate come dire addetti ai lavori
Che quella volta quando uscì dal carcere dissi
Questo signore sta male e che poi dopo dodici ore quel signore è morto
Non solo lo feci per difendere i diritti sacrosanti di un detenuto
Qualunque su qualunque fosse il reato di cui fu si era peraltro autoaccusato
Ma lo fece vivo anche per difendere quel poco che resta del diritto del nostro Paese perché visto e considerato che il reato era proprio era così efferato e così atroce
Il reato di cui si era autoaccusato quel signore dissi subito guardate che questo signore quando uscì dal carcere questo signore va trattato bene non solo come garantismo peloso
Delle garanzie individuai dei diritti del dente del detenuto ma lo dissi perché
Noi altrimenti ci priviamo dell'unica prova che quel processo della morte di questo bambino
Di quella l'unica prova di cui in quel momento si aveva avevano in mano agli inquirenti perché è rimasta l'unica prova peraltro l'auto confessione l'autodenuncia di un uomo di settanta anni che momenti in cui poi è morto
Come si è visto del bambino non si è saputo più niente non si è saputo più che fine effettivamente abbia fatto non si ritrovato assolutamente più niente quindi tengo a precisare questo punto perché spesso si dimentica che quando si tutelare il diritto tutelare le garanzie individuali tutelare i i principi di civiltà del diritto significa soprattutto tutelare signor subito nucleare i più deboli
I non è è troppo facile scagliarsi in modo populista e demagogico contro i grandi mafiosi contro i grandi delinquenti
Dimenticandosi che dietro un un grande mafioso oltre diciamo un grande mafioso oltre a un grande delinquente le carceri oggi pullulano i tanti signori sì tanti signor nessuno di tanti poveri cristi che per una ragione o per un'altra
Qualcuno anche innocente innocente perché le cifre dimostrano che il cinquanta per cento della nostra popolazione carcerare la fine dell'iter giudiziario risulta innocente questo poi qualcuno solo dovrebbe anche ricordare
Ma diciamo anche quelli colpevoli siamo anche quelli colpevoli beh in qualche modo scontano un Periodo della loro vita privati del bene più grande che esiste e cioè la libertà
Perché secondo le convenzioni internazionali secondo che l'Italia ha firmato secondo l'articolo ventisette della nostra carta costituzionale in realtà scontano quel periodo private o libertà per
Essere poi più utili a se stessi e alla società nel futuro questo è il punto di fondo acquisito della rieducazione
Oggi le carceri
Io l'ho detto spesso in interventi sono una specie di grande scuola del crimine
Dove altro che di educazione
Dove ci sono centinaia e ci migliaia di detenuti che passano loro giornate senza farà solamente niente si non avere contatti con gente più delinquenti di loro
E che quindi praticamente finiscono per essere
Finisco solo per imparare come delinquere meglio la volta successiva e magari cercare di farla franca altro che di educazione oggi recarci italiane su questo
Bisogna ricordarselo sempre quando la tutela collettiva alla quale faceva riferimento l'avvocato senese
è il fatto di fare in modo e cercare di fare in modo che quel luogo che rappresenta lo Stato perché il carcere rappresenta lo Stato la massima autorità dello Stato
Perché prima della libertà un individuo quindi la massima espressione dell'autorità e lo stato ebbene bisogna ricordarsi che in quel luogo
Ho in quel periodo lo si utilizza per fare in modo che poi questo signore questo individuo possa essere utile a se stesso e a tutti qua
Il primo
A questo ovvio questo discorso di carattere generale io credo che il quarantuno bis sia poi la Summa delle delle assurdità del nostro sistema
Del nostro sistema giudiziario perché innanzitutto ricordiamoci che il quarantuno bis
Si rivolge a
Per la gran parte
A detenuti in attesa di giudizio
E prego
E no chiedo scusa offensivo questo sapientemente mi confronto
Quindi ci troviamo di fronte a detenuti che Sofri sono per la legge per la nostra Costituzione hanno per il quale c'è una presunzione d'innocenza c'è una presunzione di innocenza
A questi in questo a questi in questi casi quando si pensa al quarantuno bis immediato riflesso condizionato che avviene nell'opinione pubblica si pensa Riina o Brusca o non so chi
La verità e che chissà chi chi gira nelle carceri vede che ci sono anche tanti signor nessuno che sono sottoposti al quarantuno bis e spesso ci si chiede
Ci si chiede se questo se il quarantuno bis sia utile alla lotta alla mafia così come si dice
La lotta alla mafia
Io ho la mia idea la mia idea e che Pera oltre allora innanzitutto c'è un problema di tipo giuridico sul quale peraltro la Corte europea dei diritti e l'uomo ha già dato un suo parere negativo rispetto alla
A dispetto delle norme
Della convenzione del dei della Convenzione europea dei TIR Lomé la carta o periti all'uomo perché come è noto questo articolo quarantuno bis di fatto come diceva anche don Riboldi
Travalica
Quello che la carta dice essere il trattamento inumano e degradante vietato espressamente dalla Corte europea dal dalla Carta europea dei diritti dell'uomo
In realtà contro bis è un trattamento inumano o degradante lo è per mille motivi c'è lo ha già detto l'avvocato senese quindi non lo voglio ripetere quindi c'è un aspetto tutto giuridico
Poi c'è un aspetto adesso vediamo qual è l'efficacia quale può essere l'efficacia di una norma come questo io dico che questa è una norma come questa non solo non è non ha nessuna efficacia nella presunta lotta alla mafia ma è addirittura controproducente
E lo voglio dire chiaro
Lo dico chiaro perché a mio avviso questa norma finisce soltanto per creare in modo
Q quello che un po'accade in generale per le pene mi carceri italiane ma ovviamente il quarantuno bis in modo più marcato è più evidente
Un istinto di vendetta un rancore un ovvio ancora più forte di chi è subisce un trattamento del genere
Quindi invece che essere un trattamento in qualche modo sia pure in modo ma in senso lato opposto service servì a rieducare quindi a riportare l'individuo e la Società in modo utile realtà finisce per essere una forma di
Tortura
Sia pur psicologica se volete che incattivisce in veleni esce e rende molto più vendicativo e rancoroso quello che re subisce questo trattamento
Dicevo
Dicevo della
Della questione
Dicevo de de de de Lu della della questione dell'utilità concreta
Ho parlato l'utilità concreta perché spesso si dice no
Questo serve per la lotta alla mafia serve per ultimo mi pare che l'abbia detto il ministro della Giustizia l'attuale ministro di Giustizia Giusi sentono no condurvi son si tocca perché quanto lobbisti serve però rottamati
Io credo che proprio in virtù di quello che ho appena detto forse serve a otto la mafia o medio a quello che una certa un certo tipo di otto la mafia perché forse questo tipo di trattamento induce a quell'annullamento della dignità della persona quale faceva riferimento l'avvocato senese tale per cui in realtà finisce verso un'induzione alla dell'azione
Anche questo io mi credo di poterlo dire chiaramente sì
Se se la quarantuno bis deve servire per indurre alla delazione che lo si dica chiaro cioè che si dica chiaramente in realtà si vuole fare un altro aspirante di altri una schiera di altri pentiti
Da utilizzare in modo peraltro discutibile come si è visto negli ultimi tempi
Che lo si dica chiaro però nocche nessuno dica che questo serva per la moto la macchina
Non si non fa nessuna volta non si fa nessuna lotte nel e non e non
Che a mio avviso in realtà finisce per essere una un rimedio peggiore del male un rimedio peggiore del male
Non so se devo parlare anche delle videoconferenze adesso se c'è un secondo giro
Allora ce la faremo secondo giro io allora mi fermo qua la mia prima parte dell'intervento
Credo che però la questione forse videoconferenze poi toccherà a un altro aspetto più importante quello del processo perché visto che abbiamo appena sfiorato con una questione quarantuno bis la questione della dell'induzione dell'azione
E quindi della questione del della difesa in realtà del diritto di difesa io credo che questo poi sia il punto fondamentale sul quale poi magari ci tratterremo nella seconda parte grazie
Allora
Caccavale offre
Uno spunto ulteriore
Al di là del problema della umanità dell'atto della dignità e detenuti che quello dell'autorità cioè questo regime differenziato è un regime è utile ed è soprattutto un regime vicendevole su questo sentito il presidente di Corte d'Assise Pietro Lignola quotidianamente misura in concreto questi aspetti
Rivelargli la parola però vorrei invitare tutti qui alle venti e trenta chiuso
Noi chiediamo questo incontro come una verifica dell'esperienza ci sarebbe veramente di essere riusciti ad ascoltare anche qualcuno che non sia solamente relatore quindi se gli interventi
Luciano poco grazie
Claudio Giussani
C'è una verità della scienza tradizionale che è stata confermata dalla scienza moderna
L'infinitamente grande e l'infinitamente piccolo coincidono
E qualunque problema noi andiamo ad affrontare e ogni problema e l'infinitamente piccolo del sociale
Troviamo che c'è un riscontro preciso con l'infinitamente grande cioè quei principi generali ai quali si uniforma una società scusa
Questa è civiltà contemporanea
Io per la verità non sono scelto del tutto che questo mondo contemporaneo posso ancora qualificarsi una civiltà ma se tale può essere noi possiamo definirlo come letta della ragione e dei sacri principi
Cioè tutti parlano di razionalizzare tutto
E poi ci sono dei dei mostri sacri principi che non si toccano assolutamente in nome di questi principi noi specialmente in Italia abbiamo l'abitudine di criticare tutto il mondo se voi avete un qualunque giornale italiano voi troverete che la giustizia americana non funziona bene perché c'è la pena di morte perché i piloti vengono assolti che la giustizia turca non va bene perché signor Ocalan a stare in un'isoletta chiuso e non può parlare con i suoi avvocati
Ma trascurando i principi evangelici come al solito riguardiamo le pagliuzze nell'occhio del vicino e non guardiamo le travi che sono nell'occhio nostro
Tutto è relativo tutto è relativo
Allora noi questo nostro sistema assolutamente razionale e invece un sistema strabico
Cioè una assoluta mancanza di rispetto per il principio di legalità
Non sono dei detenuti dove da venerdì sono oggi degli emiliani usato mezzi per carità anch'io sono molto contrario alle catene al piede sarebbe assai molto condanna i picconi nelle mani casomai la l'altro aspetto di quel vecchio sistema
Allora dicevo che noi in Italia abbiamo anzi che
La legalità i principi
Abbiamo
Una disprezzo assoluto
Per i principi
Se noi pensiamo
E siamo nel maggio prossimo che ogni volta che gli in Italia il popolo italiano esprime una volontà in un referendum immediatamente i suoi rappresentanti se ne stropiccia no e fanno una cosa completamente opposta
Vediamo chi anche in un vertice istituzionale qual è il Parlamento c'è un disprezzo di legalità
Non parliamo dell'amministrazione
Per la quale le leggi normalmente sono un'opzionale che quando fa comodo si applica che altrimenti si dimentica
Questo
Succede
Succede nell'applicazione
Delle norme
Io sono molto interessato ovviamente per motivi professionali al problema delle video conferenze ma mi rendo conto che questo è strettamente legato agli altri problemi
E quindi il problema della razionalità cioè l'utilità che diceva prima Caccavale e mi mi sensibilizza particolarmente io ho vissuto come ogni operatore del diritto traumaticamente l'entrata in vigore di questo sistema di videoconferenza
E questo non solamente per il difetto tutto italico di fare le riforme a basso costo basso si fa per dire perché poi si tratta sempre di centinaia di migliaia di miliardi
Basso costo nel senso che si pretende di far funzionare una struttura che non c'è che si immagina ci potrà essere un domani
Io ricordo che la prima volta che ho dovuto celebrare un processo con un detenuto in videoconferenza
Ho avuto lunghe e burrascose telefonate con il Ministero di Grazia e Giustizia
Perché io pretendevo di conoscere dove si trovasse il detenuto non era un mio capriccio
E e che bisognava avvisare i difensori quali avevano diritto di essere presenti nel luogo ove si trovava l'imputata
Questo è un diritto sacrosanta mente riconosciuto dalla legge non è una cosa che si immagina che si ricava dai principi no sta scritto nella norma che si vada applicata
Non è possibile Cottini questo
Non è possibile ottenere queste perché sistematicamente se c'è un'udienza il lunedì mattina il sabato pomeriggio dopo l'orario di chiusura della cancelleria arriva un fax del mi
Se il quale informa che il detenuto non si trova più a Cuneo ma si trova all'Aquila
E quindi non è possibile informare il difensore che può andare avanti vero è che normalmente difensore alla guida non va
Cioè non esercita il suo diritto
Però un diritto anche quando non deve essere concretamente esercitato deve essere tutelato quanto alla possibilità di esercizio perché può darsi che quel particolare lunedì quel particolare avvocato ha preso l'aereo per andare a Cuneo mentre il suo cliente ha preso un altro aereo o magari la diligenza andare dal pubblico all'Aquila
E questo è accaduto nella prima del primo impatto con la norma ma è una cosa che poi è rimasta anzi si è aggravata perché alla prima applicazione della norma erano ancora pochi i processi nei quali si dovevano realizzare queste videoconferenza
Oggi sono tanti perché i detenuti al quarantuno bis saranno cinquecento o seicento non so esattamente quanti
Non so esattamente quanti anche vero che l'ho chiesto queste notizie ufficialmente al Ministero che naturalmente si è guardato bene dal rispondere
Però mi sembra di aver letto sui giornali che sia un numero di questa dimensione
Ognuno di questi personaggi evidentemente una pluralità di process
In diverse sedi
E quindi quotidianamente quasi ciascuno di questi deve essere collegato in videoconferenza da una sede giudiziaria
E ci dovrebbero essere quindi
Praticamente in ogni cella in cui si trova uno di questi signori un un'apparecchiatura per effettuare questo collegamento
Laddove invece in tutt'Italia sembra che ce ne siano nemmeno cinquanta di questi siti ai quali ci si può collegate
Ed allora bisogna mettersi in fila
Il che significa che prima di poter fissare l'udienza bisogna accertarsi che è possibile
A vere effettivamente il collegamento con cui il detenuto
Ma quando si fece questa questa norma che cosa si voleva ottenere che cosa si dichiarò di voler fare
Di voler mettere fine al turismo giudiziario uno
Tivoli in agevolare la celebrazione dei processi due ebbene
è un fatto accertato che
Quasi tutti i detenuti in regime di quarantuno bis della Campania si trovano in case circondariali dell'Alta Italia
Laddove
Nelle case circondariali di Napoli ci sono prevalentemente detenuti siciliani e calabresi di altre regioni
Non so quale sia
La ragione ragionevole
Tipi di questo fenomeno
Non credo che risponda a quei principi di razionalità ai quali si ispira la società moderna in generale il nostro ordinamento in materia giudiziaria in particolare
E certo però che a Napoli esiste una casa circondariale dotato di attrezzature per le videoconferenze in quanto a un sezione di quarantuno bis
Ed è la casa circondariale di Secondigliano
A Napoli c'è un'altra casa circondariale quella di Poggioreale nella quale sono allungate le Aule di udienza
Le così Aule Ticino cosiddette aule bunker che sono state progettate all'epoca per ospitare appunto i processi che mi chiedevano una situazione di massima sicurezza nei confronti degli imputati detenuti
Già c'è da domandarsi
In base a quale logica demenziale
Si sia
Allocato il settore dei detenuti di quarantuno bis a Poggioreale a Secondigliano e non a Poggioreale cioè in un luogo diverso da quello nel quale si sarebbero dovuti celebrare i processi
Forse fin da allora si prevedeva che era più bello fare io il i processi con la videoconferenza
Comunque
Da Secondigliano si attuano una serie di video conferenze per esempio con Palermo molto frequenti
Napoli si collega normalmente con Cuneo Cuneo da parte sua nona lega Biche sufficienti e quindi che il detenuto da Cuneo viaggia per l'Italia
Non sarebbe stato estremamente più ragionevole concentrare nel carcere di Poggioreale i detenuti che avevano in corso processi che si celebravano nelle Aule all'interno del carcere di Poggioreale
Non si sarebbero risparmiati i soldi per le traduzioni
Non si sarebbero risparmiati i soldi per le videoconferenze non si sarebbero risparmiati i disagi dei detenuti non si sarebbero risparmiate le inutili fatiche degli uffici per rintracciare un posto con il quale collegarsi
Ma fosse questa è una cosa che sanno fare nei Paesi dove ci sono le pagliuzze negli occhi
Dando un invece no
Ed allora
Lo scopo di evitare il turismo giudiziario non si raggiunge anzi si crea nuovo turismo giudiziario
Lo scopo di agevolare lo svolgimento dei processi non si raggiunge anzi si ottiene lo scopo di ostacolarlo
Quando c'è una così evidente divaricazione un così evidente strabismo
Fra quello che si dice di voler fare e quello che in effetti si realizza
Credo che venga spontaneo qualunque essere dotato di ragione
E domandarsi
Quale sia la le la seconda ragione che sta sotto a certi comportamenti
Esattamente la stessa cosa che ci si domanda
Di fronte a questo regime del quarantuno bis in generale
Questo regime del quarantuno bis nasce dalla esigenza di tutela contro la criminalità organizzata almeno così si dice
Come ed è stato possibile che venisse fuori questa norma
è stato possibile perché la precedente legislazione penitenziaria
Era aveva oscillato eccessivamente verso il permissivismo questo lo posso dire con cognizione di causa perché molti anni fa
Esattamente un anno dopo che è entrato in vigore il nuovo ordinamento penitenziario ero tanto più giovane di adesso facevo il giudice istruttore o istruito il primo processo di estorsione
Commessa per mezzo del telefono del carcere del quale l'imputato era detenuto
Quindi il problema che si poneva e che la nuova legislazione carceraria permissiva era applicato in modo talmente iter permissivo da non consentire
Più nessuna sicurezza cioè
Mettere in carcere alcune storture per poi scoprire che fa le estorsioni dal carcere è una cosa che ridicolizza il sistema
Ed allora nel momento in cui è venuta fuori questa categoria del criminale organizzato cioè questo mostro sacro contro i quali
Ci deve combattere ad ogni costo il De Mico da da uccidere
E si è scoperto che questo sistema iter permissivo non poteva andar bene e quindi si è inventato un sistema iper in senso contrario quel sistema che io per la verità del quale non posso attestare nulla perché non l'ho vissuto non l'ho visto non so nulla ma che sentire quando hanno detto altri relatori più Esperti nella materia sembra che sia
Esattamente il contrario dalla BBC vita certe se è vero io mi auguro che non sia vero che che lo Stato non davano vita mangiare non vi fa dormire la notte per farli viaggiare allora siamo in pieno Medioevo quello che viene descritto dagli antimeridionalisti cioè le barzellette della Settimana enigmistica con gli anelli appesi al muro e il detenuto appeso per le braccia
Cosa sarebbe accaduto in un paese veramente razionale
In una società gestita con criteri razionali
Non si sarebbe arrivati
A carcere sprovvisto di sicurezza cioè non si sarebbe arrivati a un carcere inutile
Si sarebbe mantenuto al sistema carcerario quella minimo di coerenza tale da farlo fallire come difesa sociale
Io sono convinto che la rieducazione di cui tanto si parla sia una chimera scritta solo nelle leggi l'esperienza ci dice che molte vede direzione molti detenuti vedenti non escono dalle carceri di solito escono allegati e per riprendere la loro attività criminale nelle nostre carceri sicuramente
E stiamo parlando dell'Italia migliore in un altro posto
Anche perché il lavoro è stato abolito praticamente
Ma voi chi non credo alla rieducazione in Italia almeno che ci sia la difesa socia
Cioè non è possibile consentire il via vai di attività all'e sterno quella serie di collegamenti
Tali da consentire il permanere di legami con organizzazioni criminali e il perpetuarsi di attività criminali da parte del detenuto in fondo sono queste le cose che il quarantuno bis tende ad evitare e allora legge il quarantuno bis questo non dovrebbe essere una cosa che vale per tutti i detenuti
Se taluno e detenuto in attesa di giudizio poiché il rarissimo e il caso in cui ci sono le esigenze probatorie
Infatti le esigenze probatorie consentono solo un beve Periodo di di carcerazione preventiva
E rari sono i casi di pericolo di fuga
Mentre il novantanove per cento delle ordinanze di custodia costole cautelare sono motivate con la necessità di impedire la reiterazione dei reati
E allora qualunque detenuto in attesa di giudizio non dovrebbe poter
Reiterare di reati
Ma se noi inventiamo una norma speciale questo vuol dire che per definizione è la norma ordinaria non lo consente
E allora delle due l'una o la custodia cautelare è del tutto inutile
Tanto vale non applicato affatto
Ho a custodia cautelare è utile e allora non c'è ragione alcuna di mentalità super custodia cautelare
Ancora una volta se le ragioni che vengono prospettate come finalità di un sistema non esistono nella realtà c'è da domandarsi quale
La seconda ragione ragione nascosto
Credo che alla ragione nascosta di questa seconda situazione
Si sia già accennato in questo convegno
E probabilmente molto probabilmente c'è un collegamento tra il principio del quarantuno bis e il principio della collaborazione tanto è vero che quarantuno bis escluso Pegaso di collaborazione la vendita e la carcerazione preventiva che la pratica esclusa negasse di carcerazione
Oggi non troviamo più
Collaboranti che siano detenuti
Fosse anche per evitare quella norma che impone la registrazione della dell'interrogatorio dell'imputato detenuto
Quelle registrazioni che tante volte vengono rifiutate nei processi alla difesa
E quale potrà essere invece la ragione di tutto questo farraginoso meccanismo di videoconferenza
Io non lo so però ricordo che tanti anni fa quando entrò in vigore il vigente Codice di procedura penale
In tutte le aule di giustizia comparvero degli strani armati
Dei quali non si sapeva a cosa servissero
Si sapeva che erano costati tanti soldi al ministero tanti soldi nostri naturalmente
Alla fine si scopre che servivano per le registrazione
Solo che non c'erano le cassette solo che non c'erano gli addetti solo che non c'è sapesse far funzionare tanto più che non si sapeva nemmeno a cosa servivano però erano stati comprati il numero massiccio
Ricordo che si trattava di una ditta di un importante società olandese che di fabbricato
Poi c'è stato il periodo della computer Istica
Ci sono stati dei personaggi del ministero che mi pare abbiano avuto anche delle noie
Per l'eccesso di Space a verso determinate ditte
Italiano e stavolta
Fu evidentemente anche il sistema delle videoconferenze costa parecchio al contribuente
Forse non è da escludere che questa sia la ragione profonda per cui questo sistema debba prospera
Ignora al quesito sulla efficienza la residenza esplicita avendo fra di noi uno psicologo mi piacerebbe sposare il tema dal dal profilo efficienza al profilo limitazione diritto di difesa cioè la videoconferenza
E quindi la interazione umana fatta attraverso solo dei segnali verbali limitate effettiva diritto di difesa e quindi la presenza tiene
Di un imputato in questa momento fondamentale adesso chiediamo al dottor Claudio sullo da uno psicologo
Mi rendo conto che i tempi sono strettissimi che cercherò di di strade dove si tende anche si si tratta di sacrificare un po'di di contributi che volevo fare
Prima rispondono a domande che ha posto l'avvocato Botti
Ritenevo importante già nel
Come dire l'assessore la mia relazione ma ancora più importante dopo due band presidente ligneo la porre una questione pregiudiziale
Una questione di metodo rispetto alla presento il mio lo faceva riferimento alla razionalità
Ricordo fa riferimento al modo di conoscere
La parte la giurisprudenza
Da numerosi studi nella rapporto tra quelle vengono definite le scienze laterale alla giurisprudenza quella psicologica ma se si fa denunziante rispetto all'economia ed altro
E la giustizia viene fuori che ci sia un rapporto anomalo per russi e dice
Che la il diritto si comporta come una scienza ingenua che in un certo senso USA modo abbondante a piene mani i temi della psicologica ma con una scientificità di tipo precauzionale senza cioè nessun momento di verifica allora alle scienze che in qualche modo sono laterali sistema sì giustizia toccano due lento particolare da un lato
C'è bisogno che visse dimostrino facciano riflettere sulla differenza ebbi abissale che esiste tra il ritenere che una cosa sia vera sapere che una cosa la moto è giurisprudenza quasi mai Lodi ma si procede per una verifica
Diciamo scientifica approfondita metodologica sull'introduzione di alcuni strumenti sugli effetti che ne derivano tant'è che coloro che appartenendo al nostro costume partecipò in qualche modo al dibattito lavoro piace si trovasse in un po'in difficoltà
Perché non le sarebbe stato molto interessante qua stasera e dire che del Polo fare una ricerca sul comportamento dei giurati sulle capacità percettive i attentivo ed i giurati che partecipa ad una situazione di processo guidato attraverso la videoconferenza no credo questo qua non solo un sito possibile per lo ma nemmeno un uso un costume che attiene alla giurisprudenza quando decine di introdurre delle norme
Io qui arrivo se il proprio posto due minuti precisare il vantaggio della Psicologia l'offerta contributo ricordato Psicologia
Attive proprio la possibilità nell'anno della giurisprudenza
Di guardare con maggiore ricchezza a questa condizione umana che normalmente come diceva De Cataldo il processo tende a cristallizzata rendere opaca sminuire
E se mi consentite pure per un omaggio ad un grande Chicago napoletano che insieme con me questa vedo senese la a cominciano a studiare qualcosa del processo penale e poi vi è capitato di incorrere suo malgrado la situazione processuale
Mentre partecipassero gesso ha fatto sta riflesso del due tre Minutillo voglio rubare leggere queste parole mi sembrò molto molto illuminanti su quelle possessi contributi delle scienze l'organo con l'abito fa il monaco dell'abbigliamento particolare può cambiare ogni come si sentono quei tre magistrati a dover indossare la toga per sedere in atto appollaiati come Uffizi su di una pedana
Sanno di esser facendo anche spettacolo o sono tanto osservati da ritenere di fare solo giustizia
Vivono ogni volta che incede un rinnovo di un lieve imbarazzo domande senza risposta e poi non serve l'uomo fa l'abitudine
Continuo a pensare al suo riporto in un cambiano con il mutare della i forti e di semplici i quali sono forti al loro posto
Tutti gli altri campi gli imitatori dei massimi tanti quelli che prendono in prestito la forza del contesto cattolico
E forse è un bene che questo accada in mancanza di soldi identità individuali almeno si generano canoro identità di gruppo di categoria
Ora sto meglio quello che da parte nostra doveva essere fatto un'osservazione pragmatica minuziosa di un oggetto mostruoso detto processo una chimera alla luce di guerriglia perché quelle narrato logica quella psicodramma
Il luogo del primo racconto il processo in realtà un luogo dove alligna massacra procedura non si nasconde non si racconta quasi nulla ed è difficile cogliere il punto di passaggio non racconto altro la vicenda reale quella deve essere che deve essere raccontata ho rappresentato scorgiamo del processo uno spazio uno l'attenzione maggiore nelle prime battute dedicata alla procedura
In questo primo incontro la trama autoreferenziale domina sull'ordito del racconto infatti questo è un punto centrale fra lorda del l'altra della procedura e l'ordito del processo qui si inserisce il secondo me una serie stimolante di valutazioni che possono riguardare le figure del processo penale
E allora questo il cui libro deve darla psicologica uno un no se oggi gli altri Cinzia la terra uno sottolineare che non basta vedere cosa si avvera bisogna in qualche modo verificare che sia vero
E due per la psicologia si tratta forse di di dare più risalto a questo ordito rispetto ad una trama che i tempi tenta di negare o di confuso certe volte blocca
Non si sa per quale motivo per il primo secondi Breeders motivi ma spesso e allora rispetto alla alla videoconferenza un dato certo e che la comunicazione non verbale il linguaggio del corpo gli assiomi della comunicazione dimostrano in modo inequivocabile che noi attraverso il non verbale dei codici che ha dei messaggi che riguardano gli aspetti propri qualificanti della comunicazione
Nel nell'uomo e l'aspetto non verbale che qualifica il contenuto di un di una comunicazione la videoconferenza sicuramente sacrifica questo
Lo sacrifica il molo significa la videoconferenza strategica questo e lo sacrifica in modo significativo
E sarebbe interessante sapere se prima dell'introduzione di competenza si è fatta una ricetta per sapere quanti e quali informazioni venivano perse e quale incidenza abbia questo successo io credo di sì anche un altro problema raccolse che è un problema dell'attenzione a assistere a un dibattito come questo qua ad una udienza indiretta è un conto assistere tramite videoconferenza credo che porti del decaduto di attenzione significa ma parte sospetto se torniamo un attimo alla narrazione ci sarò costretto a sottolineare credo più stimolanti e più importante certi il processo e soprattutto la narrazione nel processo non si ricostruisce il fatto il giudice non non non non butti ferire ricostruito l'episodio valutare poi seguire in assenza soprattutto di prove inconfutabili quella che è la narrazione fortunatissimo a questo punto una serie di attenzione sia alla soggettività del magistrato
Qui faceva anche riferimento non c'è un unico che fra poco verrà introdotto il più o di un altro problema
No anche una volta si tenterà di imbrigliare la soggettività magistrato del giudice
In una sede di legami i lacciuoli per rendere più oggettiva la sua valutazione o si comincerà ad operare in modo da dare una oggettività questa soggetti da offrire degli spazi formativi di selezione più adeguati
Vedendo come forse i tempi sono proprio strettissimi e chiudo dicendo sì indubbiamente ci sono delle limitazioni valutazione più grosse alla narrazione io credo che il segnale che bene la videoconferenza e che la trama della procedura in qualche modo armi affonda faccia scomparire Lord Vittorio il della narrazione Adda dello stesso processo moltissimo
Dall'avvocato Ettore deputato ma soprattutto per noi tutti ex presidente dell'Unione delle camere penali chiederei lo psicologo assumendo la guida anche estremamente multimarca quando ovazioni al diritto di difesa dal suo punto di vista inserisce il sistema di videoconferenza all'avvocato oggi deputato è possibile che vi sia un giusto processo diritto di difesa nei processi in cui l'imputato partecipa inviti
Ma se questa è la domanda io posso limitare l'intervento pochi secondi nel senso che io sono convinto che non c'è un giusto processo neanche quando l'imputato è presente per cui la questione è risolta
Ma volevo partire da un interrogativo che rimasto senza risposta ma perché nella giustizia non funziona niente noi ce ne accorgiamo e ciò nonostante tutto continuano a non funzionare anzi a funzionare sempre peggio
Con sempre minori garanzie sempre minor rispetto delle persone sì essere un motivo cioè io vorrei che così si fa capire perché sta accadendo sempre di più questo per esempio è stato detto in modo molto lucido che quarantuno bis non serve e che solo un atto come dire diciamo di crudeltà il più delle volte eppure in questo momento noi abbiamo in discussione proprio la Commissione giustizia una proposta che viene dal governo se non mi sbaglio di proroga per tre anni è una proposta che viene da Alleanza Nazionale di proroga per sei anni
Allora sono due
Realtà politiche evidentemente molto diverso che però puntano entrambe ad un tasto
Bisogna dare al Paese la illusione che le cose funzionano c'è che c'è sicurezza
Io credo che il la il dibattito oramai non sia più sul funzionamento della sanità sul vita di tutti i giorni sulla politica internazionale la questione è questa chi si accredita di più in quanto fa credere di dare maggiore sicurezza questo è all'origine di tutto quello che sta succedendo nella giustizia
Le proposte che sono arrivate oggi visto che forse l'attualità
è bene che si è sempre sotto i nostri occhi oggi arriva un asse di proposte
Un cosiddetto pacchetto che arriva dal Governo
In cui si inventa per esempio il furto in appartamento
Io che inetta giovanili mi sono occupato del furto scrivendo il suo libro ero convinto che fosse già punito il furto in appartamento e che fosse punito con un'aggravante invece oggi c'è questa proposta introduciamo il furto in appartamento come norma nuova
Forse un appartamento che sarebbe punito o punibile con dieci anni di carcere
Allora io mi domando e e ci domandavamo prima ma ci deve essere una proporzione
Cioè
C'è una pena che deve avere un un suo significato perché proporzionale certa tutto dà fastidio furto l'appartamento ma dieci anni della vita di una persona nelle condizioni le calze italiane sono dieci anni oppure l'altra proposta geniale quella di unificare scippo e rapina per cui d'ora in poi colui che con braccio fuori dalla macchina
Riesce a sottrarre l'orologio verrà punito con la stessa penna di chi si presenta con un cavalcano Ecofin mano in banca e commette una rapina ecco questa e la strada che si sta percorrendo
In questo quadro il problema è secondo me di rendersi conto che stiamo andando verso una specie di baratro senza ritorno che l'aggravamento continuo delle forme di sanzione inutile perché con novantacinque per cento per esempio dei furti che restano impuniti queste sono dei tratti che si muovono davanti agli occhi della gente come si fa col Toro per farmi credere che sta succedendo qualcosa di importante
E a che cos'è l'attacco
E cosa sta attaccando in questo momento siccome sta attaccando non solo e non tanto il diritto di difesa
Di cui una parte di questo attacco sono le videoconferenze marine conferenze vanno inserite in un quadro più vasto si sta attaccando il processo in sé perché il processo è il dibattimento
Senza dibattimento o laddove dibattimento sia compresso non c'è il processo penale c'è un atto di oppressione c'è un atto di vendetta chiamiamolo come vogliamo ma non c'è il processo penale
E allora se noi mettiamo insieme una serie di elementi che si stanno verificando in questi ultimi anni
Ci rendiamo conto che il vero perseguitato oggi il dibattimento è il processo penale nel momento dibattimento
Di elenco molto rapidamente
Pensate alla scomparsa del contraddittorio con la sentenza della corte costituzionale
Le videoconferenze in un processo dove non c'è contraddittorio sono certo una Giunta ulteriore rappers di garanzia ma senza contraddittorio si può stare a guardare signore che sta zitto al quale gli si contesta mentre sta zitto che una volta aveva parlato e va detto quelle cose
Il secondo momento di perdita del senso del dibattimento e della prova e il proporre che se uno tra tanti pentiti parla parlando
Rende attendibili gli altri presente dicendo che è vero che esiste un certo luogo
Dove un giorno si sono incontrati e questo rende credibile il pentito qui non c'è una verifica sul fatto ed è la proposta di Diliberto sul la grande innovazione per salutare
La regola probatoria che riguarda i pentiti ebbene anche questo significa che il dibattimento è un momento morto perché non c'è possibilità di verifica
Un altro momento di perdita del dibattimento ed è mettere insieme il giudice unico con il giudizio abbreviato
Credo questo sia importante per noi avere un un quadro sistematico di cosa sta succedendo
Ora la riforma del giudice unico contiene anche la riforma il giudizio abbreviato nel senso che aumenta la possibilità davanti al giudice delle indagini che io ti preliminari di portare prove e così via
Allora chi andrà più a fare il dibattimento se in fondo avremo nostri sempre un giudice solo monocratico e però non avremo neanche lo sconto
E poi alla fine le videoconferenze
Ora la compressione del dibattimento ha degli effetti davvero molto grave su
Tutto il sistema giuridico
Il primo effetto che la prova la forma Pubblico ministero
Perché al di fuori del dibattimento il soggetto che ricerche forma la prova il Pubblico ministero
Quindi la prova non è più formata
Dalle parti davanti a un giudice ma è formata da una parte e le condanne oggi in molti casi sono condanne basate sulla prova di una parte
Secondo effetto gravissimo della perdita
Della ruolo del dibattimento e la mancanza di controllo perché la pubblicità non è fatta perché si fa spettacolo la pubblicità è fatta perché è uno strumento di controllo su come funziona la giustizia
Quanto più si perde il momento pubblico e tanto meno controllo sociale cioè sulla giustizia
E infine la perdita del dibattimento significa perdita del momento centrale del processo che come dicevo prima il contraddittorio
Cioè e la fine del contraddittorio se non c'è contraddittorio però non c'è non può esserci giustizia ora le videoconferenze come si inseriscono in questo sistema che ho brevemente delineato
Le videoconferenze introducono un'ulteriore arbitrio anche l'interno laddove c'erano riduzione di garanzia
Basta pensare ai presupposti delle videoconferenze
Il primo presupposto e
Ora le ragioni di ordine pubblico a parte che sono un motivo per cui il processo al massimo andrebbe spostato dal luogo in cui l'ordine pubblico non può essere garantito
Ma non si può pensare che siccome lo Stato non riesce a garantire quel tanto di pubblico che è collegato al fatto di fare un processo in una sede sappiamo benissimo tutti quanto presidiata perché si tolga la possibilità dall'imputato di essere presente al difensore di avere contatti con l'imputato e poi cos'è questo ordine pubblico
Che è messo in discussione cioè basta che il presidente scriva che siccome se ci sono pericoli per l'ordine pubblico e così tutte le garanzie ben non meno in non c'è neanche un parametro tassativo legale in ordine al quale si possa dire beh qui è proprio necessario utilizzare questo meccanismo
L'altro presupposto possibile la particolare complessità del processo sapete è una delle ragioni per cui si può ricorrere videoconferenza
Ora la particolare complessità dipende dal Pubblico ministero
Perché se il Pubblico ministero mi mette assieme centocinquanta imputati chiaro che la complessità non riguarda il fatto che il processo sia difficile nel momento di valutazione e di ricerca della prova ma è complesso perché ci sono tanti imputati
Allora quando il Pubblico ministero decide di mettere insieme un certo numero di imputati automaticamente le garanzie individuali già minime diventano ancora meno
Ora questo è
Pensabile che sia accettabile che al pubblico ministero sia lasciata la possibilità di scegliere qual è il livello di garanzia individuale dicono di cui uno po'potere
Ma all'interno poi di queste accaduto ulteriore di garanzie si crea una disparità tra gli stessi imputati
Perché
In un procedimento a qui in cui si ricorre le videoconferenze imputato che ha più procedimenti
Viene come dire collegato in videoconferenza rispetto a quello che ha pochi procedimenti
No o un procedimento perché questo è il criterio interno tra gli imputati da un lato ci sono le videoconferenze per questi motivi si dal poi ci sono le profezie che riguardano il singolo imputato
Allora laddove il Pubblico ministero decide di separare in una serie di come dire di diversi procedimenti l'imputazione a carico di qualcuno costruì a più procedimenti e quindi in questo caso deve sobbarcarsi la videoconferenza
Anche in questo caso è la scelta di una parte del che limita le garanzie della persona e infine il quarantuno bis
E il quarantuno bis viene evidentemente applicato a soggetti che
Hanno reati gravi
In questo Paese è passato il principio per cui quanto più pericolo ai di essere punito con pene elevate quanto più e grave reato che ti viene addebitato tanto meno sono le garanzie
E perché e così cioè aumenta il livello della imputazione diminuisce il livello delle garanzie che ti sono riconosciuto nel processo
Quando chiunque pensa essa che se io mi devo difendere da un affetto altamente dannoso per la mia persona mi deve essere consentito di avere più garanzie il rischio molto meno ecco che invece funziona tutto al contrario ti danno il quarantuno bis isolano ti rendono impossibile il colloquio anche prima col difensore in carceri sparse
Nei luoghi più lontani dopodiché siccome tu è un reato grave ti puoi difendere di meno
E infine per rispettare appunto i tempi i problemi che riguardano direttamente
Il ruolo dall'avvocato nei processi con le videoconferenze
La legge prevede con un atto di generosità che sia possibile che l'imputato abbia due difensori
Uno che sta vicino Luís
Perché a questo punto il difensore solo deve decidere dove stavolta vicino al suo assistito per cui può ricevere suggerimenti consigli in ordine per esempio ha domande da fare a elementi da evidenziare
E allora sta lontano dall'udienza non può intervenire in udienza se non in un modo assurdo oppure sta in udienza e vedremo perché non riesce ad avere contatti col suo assistito allora lei già previsto due avvocati
Ma
è pensabile che si debba costringere differenziando un imputato dagli altri ad avere due avvocati una persona e quindi a sobbarcarsi anche donne Ventura avvocati
Perché a questo punto ci sono degli imputati che per poter essere difesi è sufficiente che abbiano una poca ci sono altre grezze per potersi difendere ha bisogno di due avvocati
E poi pensate quelli che hanno la difesa d'ufficio che cosa prevediamo due difensori d'ufficio uno che sta la e l'altro che sta invece in udienza
Ma anche con due avvocati come possibile coordinarsi come possibile coordinare chi si trovi in aula con chi si trova lontano seicento chilometri e parla Traverso una televisione è vero che ci sono i telefoni a parte che il più delle volte non funziona ma ci sono i telefoni
Ma io voglio capire nel momento in cui un avvocato che sta inala vuol parlare col suo collega
Che cosa accade rispetto alla visione della scena
Perché io penso che a questo punto o si oscurano le televisioni per cui non si deve vedere chi in quel momento l'imputato che sta parlando o il con l'avvocato lontano sta parlando
Oppure al di là del fatto che io francamente non mi fido dalla segretezza di questi telefoni
Però voglio capire come cinici sottolinea panchine a livello pare no ma io vorrei capire come è possibile parlare riservatamente tra persone che si vedono attraverso la televisione
Quindi
è assolutamente impossibile la difesa di chi si trovi lottano attraverso la videoconferenza e poi l'ultimo aspetto
E quello relativo al controllo di colui che rende le dichiarazioni è vero che la legge la persona lontana non è vero che la legge prevede che nel caso dell'esame dell'imputato deve esserci sempre una sul piano del giudizio
Ma intanto non c'è il controllo del difensore in aula perché il difensore salvo che siano due si trova dall'altra parte cioè non si trova nell'aula dove vengono rese le dichiarazioni
E poi quando rendere dichiarazioni un collaborante per esempio lontano bisognerebbe che tutti gli avvocati si spostassero nell'aula dove si trova il collaborante per potere controllare quello che accade
Mi pare proprio che il contraddittorio già vulnerato per tutti questi aspetti laddove vi sono le videoconferenze non abbia più
Nessuno spazio
Io credo che in questa situazione
Non soltanto sino a ieri abbiamo vissuto un processo difficile pensate per esempio la gestione dei pentiti faccio solo un cenno io in questi giorni sto leggendo
Hip gli atti relativi al processo Dell'Utri e dovrebbero essere messi nelle università perché si vede come si organizzano i gruppi di pentiti tra di loro non solo per accusare altre persone ma per accusarsi tra di loro
E come quindi non ci sia mai questa ipotesi che veniva avanzata una proposta di legge che dice il giudice può utilizzare casa del pentito se risulta che non ho avuto contatto con altri pentiti ma se le carceri sono divise tra pentiti e non pentiti e pentitismo tutti insieme tra di loro
E si incontrano via via nelle varie calci d'Italia come risulta dagli atti di questo processo
E si parlò dicendo valore tu saresti disposto accusare no io quello non lo accuso però voglio accusare quell'altro asse accuse quell'altro valori occluso tacchetto stai facendo una calunnia ecco questi sono i meccanismi che si leggono in queste carte
Ebbene mettete assieme tutto questo e allora la domanda
Se è possibile fare un processo giusto credo di avere già risposto grazie
Reggiseni di sistemate nella saldatura sentenze della Corte costituzionale uno svagato di enormi riflessioni le ferite dell'opera
Caro Presidente della Camera
Pubblicati perché su questi punti possa come in tempo debito disfunzioni offrendo il suo
Ma quando problema del giusto processo
Che in qualche modo volevo intervenire
Perché ormai mi sembra
Che non possono alcuni problemi essere in qualche modo accantonati
Il professore ridurre la Sabrina abbastanza ampia però molto sinteticamente dico ripeto in buona sostanza nel momento nel quale
Rosa Vito nel momento nel quale anche più globalità nel momento nel quale non c'è rispetto dei diritti inviolabili dei cittadini nel momento uguale cioè la parità tra accusa e difesa effettivamente non è parlarsi processo di garanzia non è parlarsi e di giusto processo
E non può non di essere in qualche modo valutata quella che è stata l'attività della corte costituzionale
Che attraverso una serie di sentenze hanno riguardato centonovanta
Senta cinquecentotredici hanno vinto terminare quel che sono le due caratteristica principale lo dicevo prima cioè il l'oralità e
Poi mi sono buttato in quelle altre sentenze della Corte costituzionale dal mille novecentonove interventi maggiori non fino al mille novecentonovantanove hanno intorno per interagire nelle altre
Andando principalmente ad incidere sui diritti inviolabili aggiunge vedi soprattutto l'esistenza quarantuno bis
Io
Dopo ripeto volevo approfondire il tema delle giusto processo annuncia il tempo qualche signore fatto già cenno inviando entro il trenta giugno e c'è anche presidente Grimaldi che deve concludere e dopo un disamina sul giusto processo quindi sull'assenza di questo processo di garanzia nel nostro Paese io avrei voluto lanciare anche una sorta di provocazione per poter aprire un dibattito su altro problema che mi interessa
Interessa principalmente la Camera penale di Napoli penso deve avere per anni nel momento nel quale andiamo a registrare che paese nel momento nel quale il processo citate come scaduto il nostro processo
Evidentemente ci si avvia verso Orizzonti in cui si ormai c'è una svolta storica in senso autoritario perché nel momento nel quale e lo ripeto non non sono quei controlli che meccanismi di garanzia evidentemente l'ascolto io vi chiedo sottraggono al presidente Grimaldi un solo minuto non voglio troppo impegnati però c'è nel documento che
Era un poco
Diciamo o
Stato abbandonato o de per me è un mondo commento molto importante
E il primo o chiesti fatto pubblicato dalla Camera penale nel dalla Camera penale qui Raffaele Magliana Raffaele Mariano è stato il fondatore della camera penale di Napoli questo documento datato al mille ottocentosessantuno trovi solo per loro
Sono ormai io brevi proprio grave
Solo ai signori se era indirizzato ai signori Segretari generali dei dicasteri verità giustizia dell'interno della polizia il problema insomma dovendo fare un certo parallelo era molto chiaro quello che si agitava in quel momento si trattava oppure si imponeva ai napoletani borbonici passata nelle fila del dei piemontesi diversamente venivano presi e portati a
Famigerata
E quindi vi sono delle scene in un libro che è stato in questi ultimi giorni pubblicato vi sono veramente dei racconti oggi che che sono stati tratti poi da resoconti giornalistici dell'epoca che veramente fanno o rabbrividire comunque non c'era altra scelta o o si entrava nell'esercito Montesi oppure Bellizzi veniva portatili in questa prigione o in altre prigioni oggi non riusciamo qualcuno ha detto io penso che così oggi attraverso una serie di che pressioni sì con logiche e quant'altro si cerca in qualche modo di indurre una fascia di soggetti al pentitismo allora l'auto auto che si poneva era ben chiaro allora quel gli avvocati iniziarono questa protesta ecco solo brevissimi tra passi Occhetto sono ormai due mesi è una bizzarria severità Rendina nella direzione delle prigioni i detenuti non possono vedere i loro parenti e amici difensori senza sottomettersi ad ordine che limitano i giorni di udienza e di numero delle persone ammesse
Gli avvocati presso la Gran Corte Criminale di questa città speravano fino ad oggi questo inusitato ordine scusabile dico cesserebbe fra poco
Ma una palestra anzi arresto deluse in faccia la realtà tolleravano di più questa realtà offenderebbe lavoro nobile missione sarebbe inseguito cosa funesta agli le scritte indirizzi dell'umanità
Vi è un altro passaggio che io salto quindi appioppare la maggior parte del diciamo nell'osservazione che i colleghi dell'epoca Francesco
Dice io gli ordini di oggi di prevalgono cambiano le eccezioni in regola le autorità anche secondo l'articolo seicentosette devono vegliare affinché i detenuti non diventino oggetto di di tante restrizioni le permettono invece le provocava difficile cosa badate bene questo passaggio è di un'attualità eccezionale
Difficile Bosone comprendersi siccome avvenga ciò alcuni credono che ciò sia consigliato dalle necessità governa mentali
Ma al di sopra della ragione politica deve regnare indubbiamente
Inoltre la ragione politica non può raggiungere il suo scopo con tali disposizioni
E certo che il male che si vuole evitare qualunque Lisia poco mettersi in egual modo sia un'insidia detenuti permessi di giorno o tre volte alla settimana
Questo era uno dei temi che veniva trattato poi c'è tutto il tema che riguarda la difesa e l'estensione del diritto di difesa e conclude così questo documento e concludo con rinvio
Nei Paesi liberamente e allora per queste osservazioni gli avvocati e padroni presso la Gran Corte Criminale di Napoli reclamano affinché le restrizioni alle quali sono sottomessi detenuti cessino prontamente e siringa amovibile il tasso proposto da Demostene che viatico contro ottimo avviso confermato da Tertulliano nello apologetico nei paesi liberamente amministrati le formalità coercitive sono più brave più dolce in omaggio alla libertà dei cittadini invece dei Paesi sottomessi ad un governo dispotico la carcerazione la severità contro i detenuti le torture le esecuzioni capitali sono cose più frequenti grazie
Sesia sembra magistrato
Carlo
Va
Bene lì
Noti
Io in tre minuti tante sono quelle che mi restano non posso assolutamente rinunciare
Posso soltanto dire questo qui non è un problema che il potere politico il Governo io
C'è una richiesta che viene da laggiù molto forte ci sono state le parti
Una richiesta di sicurezza li facciamo i conti con questo
E badate questa richiesta non è che viene da destra o da sinistra dal finto leopardo
Quando si è parlato di zero Torrance sapete che significa è quello del per intenderci del sindaco Giuliano
Sono andati anche dei nostri rappresentanti a parlare con questo signor Giuliani per
Diciamo mutuare quelli che sono stati i metodi di Giuliani
Anch'io Barry sappiamo adesso l'ignoranza dominio fortunatamente io vorrei raccomandare di fare un viaggio negli Stati Uniti andare impoverire di come si vive e vedi non soltanto vengono accorpati per strada quelli che vengono presi Rommel degli interrogatori quindi maniera sommaria
Ma sapete che gli negli Stati Uniti basta vedere una recidiva di due Parma secondo la terza molto per avere la
Appena a vita
Condanna il sessanta settanta anni di carcere detenuti che stanno nel braccio della morte centinaia
Attualmente mi pare c'erano delle cifre che sono state pubblicate che attendono il braccio era morto da diciassette da venti anni abbiano commesso questi crimini quand'erano minore come vengono giustiziate se interessano anche il ponte allora questo non tarda se non voglio parlare del degli Stati Uniti e di altri Paesi undici turni di o scalare positive
E però badate noi abbiamo questo problema abbiamo il problema della
Criminalità organizzate debole della microcriminalità
Quindi c'è un problema di sicurezza che viene
E questo problema questa di chiesto insicurezza genera delle risposte che non sono quelle
Che probabilmente sono state proposte siamo assolutamente su questa linea anche se il governo ha fatto questa proposta del
Ci basta vedere quali sono le nostre posizioni quelle che ne abbiamo detto ci siamo espressi perché noi non eviteremo naturalmente che si prendono misure di questo genere
Però guardate io vorrei dire soltanto questo inciucio perché il discorso sarebbe troppo lungo il tempo cioè noi abbiamo avuto delle posizioni proprio schizofreniche nel Parlamento in questi ultimi tempi perché badate da una parte si sono cancellate dei reati magari avere AT&T chi andavano mantenuti mi riferisco per trecentoventitré che riguarda migliaia tra i pubblici amministratori questo reato è stato praticamente cancellata e si sono trovati a
Destra e sinistra siamo stati gli unici numeri all'epoca c'era il gruppo di Rifondazione comunista e noi votammo contro più
Si tentò di gli apolidi altri reati falsi in bilancio e così via e poi d'altra parte dice sì calca la mano sul reati cosiddetti comuni e dice questa tendenza che la tendenza a fare una diversificazione tra quelli che sono i reati comuni
Io qualcuno degli avvocati presenti ricorderà i tempi in cui
C'era io allora ero procura dalla Repubblica in cui c'era proprio la regola arrestare tutti i ladri d'auto
Come nel far West si faceva con la dedicava una di cavalli venivano impiccati no e poi i ladri d'auto messa arrestati perché perché c'era questa esigenze mediche
Si agisce sotto questa spinta emotiva della della piazza diciamo ecco queste e queste ma
Huai però purtroppo avviene che Davide con la complicità anche un po'della cultura dominante e anche di delle forze presenti nel parlamento poi avallano questi queste scelte e qui bisogna stare veramente attenti di menti niente firmo di pulizie niente per niente poltiglia la polizia giudicava pulizia sia giudiziario servizi di sicurezza insomma bisogna evitare te quelle conquiste che gli abbiamo fatto fare
L'accusa mente negli anni bisogna stare attenti a non cancella anche l'unico diretto a Pecorella che giurista oltretutto che dall'altra parte sporcano portano avanti una battaglia giustissima
Qui non si tratta di discutere di giusto processo e metterlo in Costituzione questa è una presa in giro Pecorelli l'ho detto anche al tuo collega Pedica senatore
E inutile che ci battiamo per dire nella Costituzione bisogna scrivere giusto processo tutte ne ha presi la cosa che no non sensi processo detto il suo non è
Esiste un processo che non c'è più però
Una una
Il problema è che i tempi sono anche più lunghi sì noi guardiamo passiamo attraverso la riforma costituzionale ci si arriva ci si arriverà Maruccio dell'IDV c'è invece qualcosa che si doveva fare badate sul cinquecentotredici dove sono stati tutti quanti d'accordo eravamo d'accordo anche voi sul cinquecentotredici cioè sulla utilizzazione delle dichiarazioni di pentiti
Io proposi un emendamento che divideva la questione ed dicevo da questo momento in poi il cinquecentotredici ma modificato nel senso voluto però attenzione saldiamo i processi di Fasano fatti sono fatti con altre vecchie
Quindi facciamo una norma transitoria questo avrebbe permesso di portare avanti cinquecentotredici non si sarebbe sollevato l'eccezione di costi l'attacco quesito sollevato da parte dei magistrati hanno reagito acquisto e abbiamo avuto risultati di quella sentenza la Corte costituzionale che
Io non so come definirlo ma veramente strana
Quella sentenza essa dobbiamo rimediare rimediamo con la legge ordinaria si mette
Il processo in Costituzione l'articolazione del processo in corso il sì agisce con la legge ordinaria io dico Pecorella forse questo ricorderà siamo battuti su un processo all'INPS
La prova
La prova si deve formare della dialettica nel contraddittorio del dibattimento non esista una prova preconfezionato
Assolutamente Nonino
Noi no
Beh potati chi sono anche allora in Parlamento
Ma non abbiamo tutti voi noi non abbiamo
La maggioranza ma non poi ma letti i verbali tale chissà ci sono i miei interventi che le Puy legge su cui spot sulla Bicamerale e li abbiamo ridicolizzata e addirittura le proposte fatte la Bicamerale però molte di quelle proposte minime Donato
Comunque adesso non è che vuole fare polemica e qui non non è il caso però dico
Sul quindi su questo ci dobbiamo intendere e poi c'è un problema tu giustamente parlare del dibattimento noi dovremmo riportare il processo sono alla centralità del dibattimento quindi nel momento centrale non esiste processualista se io ragione in questi termini noi cioè dobbiamo accorciare i tempi quando voi avete una istruttoria alle istruttoria indagini chiamato l'acropoli di ipertrofica che dura anni
Dove si riempie non decine di migliaia di pagine sapete quanto è lunga la sentenza di Mastelloni intimamente ce l'abbiamo la Commissione stragi abbiamo dovuto prendere dei consulenti che hanno fatto un finto perché era di sei mila parti
Sei mila pagine incredibile
Cioè ne abbiamo volubili a stanze riempite di armadi volumi che egli con gli atti processuali Cipolletti
Allora qui bisogna intervenire accorciare i tempi per cui quando si comincia un'indagine ci deve essere un termine oltre il quale non bisogna andare
Il limite indagato l'imputato avesse portato a dibattimento giudicato col tempo innocente e questo è la garanzia vera
Quindi prova accorciamento centralità del dibattimento
Parità tra accusa e difesa questo questo il il processo giusto cioè il professor io non voglio dire processo questo è i processi
Sì abbiamo introdotto il sistema accusatorio che questo due velocissime cosa le videoconferenze pezzo io mi sarei aspettata che qualche difensore avesse sollevato la questione di
Costituzionalità potevano fare il sole tutti i giorni verrà pendeva dalla corte non lo sapeva benissimo barra
Benissimo risanato bene io ricordo che parla col ministro allora dell'epoca però di i ministri passano poi molte volte né nemmeno responsabilità divise sono poi gli uffici legislativi ripetere cose è stata presa stavi dopo breve ormai il toccasana perché essi potessero celebra i processi non è così lo sappiamo
Però è una cosa inconcepibile che l'imputato il testimone non siano nell'immediatezza del processo questo e non è un non pro gesto fanno abbastanza badate una cosa di questo genere venne non so cosa state realizzate venne proposta in Bolivia per i narcotrafficanti che info Livia praticamente ammazzavano i giudici continuamente allora Sings Basie giudici addirittura devono essere invisibili e devono giudicare magari senza farsi vedere
No cose inaudite abbiamo introdotto in Italia questa il Paese del della civiltà giuridica dovrebbe essere quarantuno bis ultimata quarantuno bis no prima cosa dovrebbe essere gestito no
Non dal dall'autorità amministrativa e la norma dovrebbe essere gestito dai tribunali cioè quando c'è un'esigenza di isolamento come è sempre avvenuto anche avveniva anche in passato
Il dall'imputato vini i tenuto isolato per ragioni di dico di sicurezza per ragioni per evitare che ci siano scambi questa secondo mi
Noi quando abbiamo prorogato il quarantuno bis ricorderà l'altra abbiamo detto che era un un ultimo te Enti questa su cui su questo non dovremmo prorogarlo ancor ulteriormente o perlomeno se si arriva al quarantuno Mantelli
Questa forma di isolamento ma io parlo di isolamento e qui non non c'è bisogno di non è un afflittività non è che una Pina ulteriore che si infligge a parte poi tutto quello che avviene che probabilmente non è nemmeno conosciuto da
Da quelli che dovrebbero essere a conoscenza di questo ma quindi un quarantuno bis dovrebbe essere svolta una misura per evitare che un esponenti di i clan criminale può salire in contatto con l'esterno e quindi posso continuare altro amente a svolgere far commettere altri reati e così via ancora ma anche qui va be'con molta vi tenendo conto qui non c'è bisogno di scomodare
La psicologico la religione insomma detenuto è una persona quali il sussidio e può essere considerato come persone non può essere trattato come
E se no altrimenti veramente insomma qua ragione Ignone poi noi andiamo a vedere quello che stanno facendo i turchi a ostacolarne poi dimentichiamo quello che magari avviene anche le nostre carceri forse anche a nostra insaputa
E in questo Pecorella vi invito facciamo su questo qua vediamo qui ci vogliono le trasversalità Parlamento noi siamo pronti e tra l'altro lo dicevo prima se inizia la io che ho scritto questo nel adesso faremo il congresso
Del nostro non voglio far propaganda per carità erano pensate acquisto ma comunque lo abbiamo scritto nelle tesi nostri congressuale di queste cose celerità di process la garanzia fatto che
Assolutamente ci siano acquisita professore processo che deve essere chiarire tutte le garanzie perfetti buttati a parità della difesa
Possibile nello spazio deleterio decisamente nel PdL spiace grazie
Spartizione potrebbero parte
Precedenti a
Eccome
Saluto
Veramente
Starà no no va benissimo