"Quale giustizia" dibattito organizzato nell'ambito della Festa provinciale dell'Avanti

Decapitato una piazza un invito a è signore ristorante
A presenziare ed è possiamo iniziare ringrazio
Innanzitutto illustri relatori
Vi è sicuro che il mio ringraziamento non di circostanza non formale
Anche perché confrontarsi assunte come quella della giustizia io la la cosa la metterei anche nelle battute che fra e ha fatto in più occasioni nostro sindaco di quale giustizia
Per la giustizia dello Stato o della giustizia di giudici improntare un tema come questo
Si rischia nel nostro o al contrario essere collocati come coloro che vogliono farò una sortita di attentato di lesa maestà
Nei confronti non solo dei categorie dello spirito
Innalzato agli onori degli altari
In questi anni
A mezza via tra la rivolta del pane di mantenere morie di un minimo la vivacità di radical chic di MicroMega è quindi la beatificazione della folla
E noi invece riteniamo che questa questione sia questione molto più seria
Da affrontare in modo serio sono questioni reali queste che non possono essere lasciate solo
I che sulle questioni della libertà
Sulle questioni dello stato di diritto
Sì segni la qualità
Della civiltà di un Paese democratico e siamo convinti che tempo discutere in modo coraggioso questo grande tema
Io non so se l'interrogativo di fondo che vale ancora quello che si poneva il famoso politologo Panebianco cioè lui diceva in più occasioni questa cosa l'ha richiamata
Si chiedeva e chiedeva
Chi comanda in Italia
La politica o le procure della Repubblica diceva
Panebianco e io pongo in giro questa poi altro tema un qualche giorno fa il Corriere della Sera
Dedicata
La quinta pagina tutta intera
Ai commenti sulla motivazione della sentenza che ha annullato una delle condanne forse la più grave nei confronti di Craxi
Da una parte a venire rappresentato il clima di accerchiamento
Lamentato dalle cosiddette procura forti
Tutte autorevolmente presenti tra l'altro
Agli ennesimi Stati Generali del loro anomalo movimento intorno e mi ripeto la rivista MicroMega tanta parte invece stava con curiosità e credo almeno casualmente
L'intervista star Barnett se l'auto datori
Nostrani di indigeni
Riproponeva un concetto che io credo sia territori Tritone presente nel dibattito in Italia
E cioè quello che nel nostro Paese troppe vite comprese quelle di alcuni amici per capirci il nostro amico empatico modo Moroni e carriere
Sono state rovinate distrutta e distrutte prima delle sentenze dei tribunali
Si poneva l'altra questione che io credo invece sia molto meno scontata ma in forma provocatoria la pongo l'arresto questo dibattito aperto e libero
Ma era ed è nel libero anzi è il filo conduttore di Boris Barnet cioè se no non porla la riflessione cioè qui c'è un altro problema anche un po'più inquietante quello dell'efficienza o dell'inefficienza legato cioè alla questione la crisi della giustizia nel Paese siamo in un Paese dove i cittadini che interpretano l'approccio con uno dei poteri che il più importante congruente uno dei più significativi del Paese
Vivono questa come una delle peggiori letture possibili che potesse capitare ad una persona
E non possiamo anche capire questo metto lì alcune cifre
Ignoti l'ottantatré per cento dei delitti denunciati
Nell'ordine di milioni i processi penali pendenti
Centinaia di condanne nel solo anno nel novantasette alla Corte di giustizia europea per l'Italia e la tendenza non è a regresso ma alla crescita
Oltre il dieci per cento dei magistrati in carriera ha sottoposto il mio gusto posseduti di sette anni a procedimenti disciplinare anche così super legislatura poche lire pagate dallo Stato
Nei procedimenti per responsabilità civile dei magistrati che sapete è stata introdotta la legge dopo il risultato
Deve aver ferendo sulla cosiddetta giustizia giusta dell'ottantotto
Alla precisiamo che sappiamo che vi sono grosse responsabilità rispetto ai temi di efficienza o inefficienza della giustizia dello Stato lo Stato ha grosse responsabilità non c'è dubbio sia anche un avvitamento su se stesso del potere giudiziario
Il rischio cioè che si realizzi
Io non dico che sia realizzato che si realizzi potrei anche diventare più soggettivo ma la metto così
Una sorta di autoreferenzialità che sotto le mentite spoglie dell'indipendenza del giudice di fatto sfiori invece il rischio di diventare arbitrio
è questione questa importante e l'altra riflessione che pongo all'attenzione dei nostri relatori essi non son con considerati sufficienti questi dati se ne potrebbe aggiungere altri ma credo che sia inutile farlo fa pariglie con questo l'altro tema quello della separazione delle carriere
è un tema che si sta non vengono più di tanto considerate
C'è in questo la grande questione dell'autonomia dei magistrati dalla politica che cosa aveva da sempre problema reale non c'è dubbio
Ma io credo che oggi paradossalmente ci sia in modo altrettanto forte la questione dell'autonomia della politica dalla magistratura
E pari pari come tema all'altro
Un'altra questione
Il cardinal Martini che credo non sia sospetto di cortesia
Si è detto favorevole ad una mistici leale richiamando come data il due mila e Giubileo
Io ho una qualche difficoltà concettuale vera comprendere significati ampiezze applicativa di questo tema ma scusi credo come me anche il pubblico ad avere un qualche argomento in più qualche elemento di chiarezza in più
Che invece è giusto precisare anche che i gruppi parlamentari socialisti hanno o proposto con un disegno di legge
Di costituire una come se l'inchiesta parlamentare
Sulla questione di Tangentopoli
Che loro diversi acque sto intanto avere una visione politica d'insieme reale sul fenomeno della corruzione in quanto tale
Ma poi del ruolo storico dei partiti nel finanziamento illegale della politica
Di un quadro d'insieme vero e reale
Ma credo anche per capire se per esempio che con equità
Oppure
Se si è proceduto in direzioni diverse o magari risparmiando alcuni e colpendo altri anche questo credo sia un dato storico che il Paese deve capire ecco che l'auto prese degli interlocutori stasera non ci problemi Ravera da questo punto di vista un qualche contributo concludo
Gelo che la cosa vera rifiuta più grossa di oggi e quella per passare dal dibattito politico dall'analisi alle proposte
Per un aspetto io ho detto di quante infezione dei socialisti
Sul vicenza intentò Poli
Certo è che uno dei temi da affrontare
è quello anche di poter capire se è possibile e lo richiama questo come necessità un ex presidente raccolte costituzionale intorno Baldassarre io mi permetto solo di aggiungere questo
Che sarebbe opportuno fossero meno sopra esposte sulla scena della pubblicità del protagonismo a volte protagonismo a basso costo più formiche
Che cicale ci segnavano i nostri nonni ai tempi
L'arduo compito adesso dicevo passare alla analisi la proposta
Quel che chiaro e che non è più tollerabile in un Paese come il nostro
Le indagini finiscano per interferire su tutto
Perfino sulle riforme istituzionali
E condivido però non mi riguarda la posizione di Sergio Romano questo punto di vista quelli siamo convinti che i dibattiti che stasera aiuterà comunque la possibilità di cercare anche una fase di proposta inizierei dando la parola l'onorevole Martelli poi dovrebbe pena la parola il dottor Salamone il nostro sindaco Martinazzoli e chiude il dottor Imposimato
Sono contento e lusingato di parlare questa sera a Brescia non soltanto perché è una federazione
Socialista
Conosco per tanti anni nella quale ho tanti amici tanti legami con i vivi anche con qualcuno che non c'è più
Ma perché lo faccio con
Un altro ex ministro delle un affetto credibile dichiarato ma attualmente io invece voglio discutere con Mino in quanto avvocato uomo di diritto e già come nel Guardasigilli e poi due magistrati del valore di Imposimato
E di Salamone
Il nostro Imposimato questa volta l'aggettivo un'appropriazione di natura politico partitica che sta
Come me girando l'Italia
E credo davvero
Facendoci un grande dono che non è il dono strumentale di chi magistrato e già eletto nelle liste
Della sinistra
In questo momento il Partizan umana politica
Che ogni volta
Introduce una riunione o una discussione tra di noi ci insegna qualche cosa
E quindi sono molto curioso di sentirlo anche questa sera nelle conclusioni che trarrà da questo dibattito che sarà come immagino molto
Spontaneo e molto poco ortodosso cerco di rispondere alle cinque questioni che Baruffi acutamente ha sollevato
La prima chi comanda in Italia se la politica
O la giustizia
Mi pare fosse Disraeli che disse una volta al primo ministro inglese dal secolo scorso
Che la politica e giustizia in azionare poi uomo di governo inglese
La fonte ispiratrice o dovrebbe essere la fonte ispiratrice l'ispirazione di ogni grande politica
In questo senso il legame mi pare
Inevitabile del anzi più che inevitabile
Opportuno e necessario
Del resto se si considera
L'antichità classica alla quale giusto di tanto in tanto farsi riferimento specie nelle orge di modernità come ha referenti un po'più sobri
Greci e soprattutto i romani hanno considerato
Il magistrato Us alternativamente indifferentemente o quasi
Considerazioni conclusive
Attualissimi
Di ordinamenti legislazioni come quelle di tutto il mondo anglosassone Inghilterra Stati Uniti Canada Australia e Nuova Zelanda
In cui lo scambio
Tra
L'attività politica e l'esercizio
Del ruolo di magistrato e altrettanto naturale frequenti
Sull'ultimo di Mondoperaio ho pubblicato una indagine che ho fatto fare negli Stati Uniti
Proprio sul casi sulla frequenza di casi di magistrati
Da Geraldine Ferraro
A Rudolph Giuliani che si buttano in politica per comprendere se questo fenomeno fosse un fenomeno soltanto e diffuso negli Stati Uniti non in Inghilterra
Pur avendo entrambi i Paesi
Una legislazione fondata sulla diritto della comunità
O legge comune o common law e non sull'architettura deduttiva del nostro diritto di ispirazione ancora romana universalismo
Della norma
Sapete che gli Stati Uniti e Inghilterra non ci sono neri
Kate erano antimicotica costituzione c'è però non ci sono
Codici
Inghilterra non c'è nella Costituzione il Codice tuttavia è considerata la patria per la democrazia
In quelle realtà i magistrati che noi chiamiamo del pubblico ministero o avvocati dello Stato generalato ni fumo immediatamente appena sbarcate miglior coinvolti nella campagna per il rinnovo del governatore dello Stato
Che era candidato Mario Cuomo per i democratici
E partecipare a queste manifestazioni e vidi non sorpreso perché lo sapevo ma certo mi fece comunque un certo effetto
Vedere che chi presentava Cuomo nelle manifestazioni pubbliche era
Quello che noi chiameremmo oggi poco attore generale dello stato che era candidato colui che formava insieme con lui il ticket
Il governatore e procuratore generale entrambi eletti la stessa squadre nessuno dubita negli Stati Uniti rosso ne dubita
Il dubbio poi non lo assilla più che tanto che il procuratore generale che quello che poi decide
Non si pensa per questo che ciò determinerà
Atteggiamenti di tendenziosi tardi parzialità o peggio dei cui atteggiamenti persecutori soprattutto verso il partito o gli esponenti del partito soccombente nessuno immagina nessuno pensa evidentemente la luce di un esperienza
Più che secolare che eleggendo dal popolo il procuratore della Repubblica aperti c'è la procura si corra il rischio di una giustizia troppo politicizzato questo per noi
è abbastanza stupefacente
E quando si è avanzata questa ipotesi in modo più che altro discorsivo e mai sul serio in Italia l'unico che l'ha fatto sul serio Bossi finora
Oltre a chi vi sta parlando
Subito sentito obiezioni del genere si bara mondo di ciò che sai proprio perché se c'è una certezza che puramente oggi se si candidasse alla Procura di Palermo caselle vincerebbe Caselli non credo evincerebbe un magistrato che abbia fama ok anche soltanto lasci sospettare
Non dico di divino dico di collusioni ma semplicemente di di essere
Garantista
Se mai si correrebbe il rischio di segno opposto
Ma tornerò su questa questione punto nelle considerazioni finali
Non c'è dubbio che l'Italia rispondo quindi biblica mente sì o no
Per un certo periodo di anni hanno comandato le procure e non la politica
Stamane abbiamo fatto un bel dibattito Roma per presentare il libro di Pelikan il nostro deputati cose
I rapporti di Pelikan con noi socialisti dei rapporti difficili invece con i comunisti e poetiche con lo stesso PDS
Achille Occhetto
Ha parlato in questa dibattito colto l'occasione per parlare anche di qualcosa evidentemente di stava
Sul gozzo e cioè sui rapporti tra la svolta che lui Guido dall'ottantanove sino novantuno novantadue
Che portato dal pc al PDS
E Mani pulite
Mani pulite come dire la denominazione buona per Tangentopoli che la dominazione cattive fare la stessa cosa detto a dire che
Da parte del PDS non solo non c'è stato nessun
Giustizialismo e forse qui è un po'esagerato
Ma che non c'è stato nessun rapporto con le procure che loro stessi si sentivano assediati e indagati dalle procure che anche loro resto cioè in sala Gianni Cervetti
I leader dei miglioristi milanesi che per età ben un po'scarica conclude il suo partito forse perché troppo amico dei socialisti
E mi ha subito il danno di una condanna in primo grado che poi in appello siamo tutti lieti è stata viceversa cancellata
Ma Occhetto mi ha colpito perché
Non Scredo soltanto per una voglia improvvisa di diplomazia o di dialogo nei nostri confronti ma mi è parso sincero
Volevo disegno così rispondo anche la seconda domanda se mai ve n'è stato uno del cumulo delle procure forti
Di destabilizzare prima la vita politica per poi normalizzato la con i nuovi protagonisti di Coop i nuovi vincitori
E questo va bene non cancella l'altra parte della questione anche ammesso che Occhetto dica il vero
Che lo dica
Convintamente e che quindi non ci sia stato un nessuna relazione speciale
E nessuna iniziativa concordata o comune ho neanche un marcia di visi per colpire uniti
Questo
Non toglie che potrebbe esserci stato invece un disegno da parte delle procure
Non concordato con altre forze politiche d'arresto questo era anche implicito una domanda di Baruch
Se c'è stato
Io nutra credo non sono in grado su questo e dare una risposta biblica se c'è stato questo posso dirlo proprio come accetta precisione
è stato un disegno di potere
Corporativo
Se vuoi ideologico
Più che una
Come dire un un disegno politico mirato Cetona conquista di potere un'affermazione di potere che ha avuto
Effetti a casse di qualche mese fa tre mesi fa mi pare di Gherardo Colombo al Corriere la sera
Dove c'è una visione della storia politica italiana
Che giustamente è stato detto non è né una visione nuova
Né particolarmente approfondita che in buona sostanza dei della storia una storia parallela e segreta che avrebbe accompagnato la storia pubblica e politica
Da fare le stragi dei complotti dei depistaggi delle P due delle mafie
Di questo intreccio sotterraneo che avrebbe ho inquinato o addirittura manipolato e store tanto
In passaggi significativi la vita politica italiana
Scattati i ricattatori partecipi di trame oscure segrete
Il cui colore secondo Colombo mi pare di capire se ebbe sempre quello nero e soltanto quello nero per esempio il brigatismo in questa stranamente non c'è in questa analisi
E le conclusioni Colombo era dice e la verità è che
Ora il ricatto in questa seconda Repubblica è arrivato al livello più alto perché allevato
In parlamento e nella Commissione bicamerale e detrarre ricattati e ricattatori che si sta discutendo della nuova costituzione repubblicana
Credo che nessun reduce della Prima Repubblica nessuna vittima della Prima Repubblica avrebbe potuto scrive una rappresentazione
E qual è la fesseria
Ma che risponde a Colombo mica io Colombo lo sto Edo riporto per potere dire la mia opinione
Va bene
La membri presa solo sapere che offre il suo permesso che ha chiarito che non non ha più problemi
La società del ricatto ribatte quindi a livello più alto Colombo aggiunge questo è successo perché in realtà noi noi magistrati delle procure abbiamo toccato soltanto la crosta
Del fenomeno corruttivo e abbiamo
Scoperto sì e no il cinque per cento percentuale Zama appunto
Se sono vere
Queste proposizioni e cioè che il ricatto arrivato al punto più alto adesso
Non negli anni ottanta all inizio degli anni Novanta
E che cioè accaduto perché si è scoperto soltanto il cinque per cento la conclusione di Colombo invece a me pare abbastanza logica la sola via per uscì dal ricatto e far emerge tutto cioè anche il novantacinque per cento che non è emerso questo significa evidentemente regalare al nostro Paese altri vent'anni di di indagini non si capisce come Tato compose un acconto in questo modo si aggiunge un altro ricatto ai gli altri ricatti esistenti che il ricatto dell'indagine è quella che c'è quella che non c'è quel che mi ha colpito quando non viene colpito è una generale sospensione della normale
Affermazione
Diciamo così di natura morale
Fondata appunto sulla diagnosi storica che ho appena finito di ricordare quindi leggendo Gherardo Colombo sembrerebbe proprio di capire che c'è e tuttora viva aperta e idea di una dovere della magistratura attenzione non affare
Singole indagini
Ma fare tutte le indagini in modo da non condizionare ma guidare e non soltanto la vita politica ma anche la vita politica la vita economica la vita sociale la vita culturale forse anche l'attività degli storici nelle biblioteche che dovrebbe intende trarre ispirazione dalle verità rivelate
Questa
Fase in cui
Hanno comandato non la politica ma le procure secondo me il disegno non era un disegno politico francamente non riuscì a capire che cosa può aver cumulato politicamente
Gherardo Colombo Francesco Greco che sono
Legati a non certo a forma di di sinistri Isma'Digo uscissimo
A Di Pietro o Davigo che appaiono viceversa piuttosto destro Orsi nelle loro dichiarazione per cortesia adesso smettila loro dichiarazioni politiche
Specie perché Di Pietro diceva vede degli immigrati e come intendeva trattarli
E in generale quali sono le le le le le sue esternazioni di una best traccia più che di una posizione moderata o di una posizione assimilabile soprattutto a quello che la sinistra di Colombo o di un Francesco Greco quindi per difficile che provenendo da orientamenti ideologici politici così distanti possono del concepito tra l'altro con forze politiche un disegno o come quello che si è determinato
E se effettivamente poi realizzato
Non credo quindi questa versione cospirativa complottistica mente organica della vicenda Mani pulite Tangentopoli
Non sono convinto neppure la diagnosi che di tanto in tanto Craxi in un modo o nell'altro con interviste o fa questa e cioè è che vi sia stato puramente e semplicemente come dice con candore stupefacente Gerardo D'Ambrosio il vice di Milano
Una normale attività investigativa in tutte le direzioni e se da una parte qualcuno si è scoperto perché lì c'erano
Come si dice guai più grossi e più probabili mentre poveracci oppure fortunati quei del PDS se la son cavata perché effettivamente non c'è niente a loro carico non ne sono convinto perché non mi spiego come
Il compagno G il compagno Greganti
Affermando che millantava il nome del suo partito prendeva dei soldi dei privati e con questi soldi si comprava degli appartamenti
Sia diventato l'eroe dei festival dell'Unità comunista e Palmeri sostenuti io
Ma questo in un partito normale verrebbe radiato espulso se diventa l'eroe del pezzo è unita vuol dire che tutti i compagni comunisti tutti compagni g hanno perfettamente capito che Greganti ha preso in giro in magistrati forse i magistrati sono stati contenti di farsi prendere in giro se è vero che Gerardo D'Ambrosio che non ha mai fatto un'indagine in vita sua ma coordinava colore facciano le indagini in questo unico caso
In questo caso fece Luini indagine e la fece così scrupolosamente che trovò quello che neanche Greganti aveva trovato e cioè la lettera
Con cui Greganti
Versava quel miliardo
Per acquistare un appartamento
Curiosamente però che la lettera non era firmata quello però un dettaglio sulla quale
Totti leaders politici
Hanno pagato
Con l'eccezione di da lei ma di Occhetto perché di con l'eccezione di D'Alema di Occhetto perché in realtà
Cusani Sama il garofano chiamarmi in causa per i finanziamenti illeciti anche il PC PDS raccontarono che Gardini
Andò a Roma una valigetta ventiquattro ore con dentro un miliardo fu ricevuto prima da D'Alema NASA conversazione colui o da Occhetto rimase come sotto le con lui
Se però questa valigetta immagino nei colloqui coi colloqui finiscono Gabi forse un po'sorpreso non capisce perché nessuno gli chieda nulla va in ascensore
Scende dall'ultimo piano al piano terra nasce socio punto si ferma
Bene in bilancio giudiziario di questa vicenda a Milano è stato che Di Pietro scrive
Non esiste nessuna prova che D'Alema e Occhetto fossero consapevoli ma allora su questo Craxi non è che avrebbe essere assolto dovrebbero fare un monumento sotto questo se fosse vera questa asserzione
Questo perché lo dico perché se non c'è stata
Una cospirazione io penso che non ci sia stata una vera e propria cospirazione sino indizi rintracciati dagli storici dimostrino il contrario c'è stata però una un trattamento differenziato una selezione
Degli obiettivi questo sì qualcuno è stato tutelato
E qualcun altro invece è stato perseguitato
C'è stato un altamente o una timidezza o non posso humus nei confronti di altre gli altri partiti di altri indagati questo sicuramente c'è stato
Questo non c'è dubbio che ci sia questo non fa una cospirazione fa un trattamento diverso
E questo sicuramente
C'è stato sino al punto che per l'appunto il trattamento diverso ha investito persino i rapporti tra socialisti e comunisti perché davvero stupefacente i soggetti trattati gli inquisiti quasi tutta Italia salvo nelle città in cui governava sebbene i comunisti
O comunque in una misura infinitamente inferiore
Così come mi pare difficile negare che
Accanto ruolo di alcune Procure
Forse ancora più polemica del foglio
La parte berlusconiana per aver detto Fiuggi
Qualcosa che penso come tutto logico ciò che Forza Italia non può rappresentare l'ideale del socialismo democratico e quindi se poteva essere logico e legittimo che il novantaquattro e novantasei i socialisti
Smarriti superstiti di fronte all'imperversare delle del giustizialismo a sinistra abbiamo trovato in Forza Italia momentaneo rifugio mi sono permesso anche di ricordare che tuttavia
Tuttavia mi sembra
Un po'squilibrato
Negare che ci sia stato giustizialismo anche a destra
Se non ricordo male chi aprì la caccia al cinghiale in tre e poi del giornale
Di proprietà di Berlusconi
E Berlusconi dal novantaquattro al novantasei parlava con una certa spensieratezza si direbbe oggi
Della vecchia politica corrotta e dei vecchi politici corrotti
Né mi pare che il TG cinque o Panorama
Siano stati secondi a qualcuno nella criminalizzazione nell'agonia
Cui sono stati sottoposti partiti uomini politici in quegli anni
Il giustizialismo non è né di destra né di sinistra ahimè e giustizialismo così come il potere della magistratura non è detto che sia di destra o di sinistra eh
Potere certe volte arbitrario abusivo specie quando esercitato con la violenza e contro le leggi non non non non è detto che mie osservazioni
Che così come penso che non ci sia stata cospirazione penso che c'è stato un trattamento differenziato
Per interessi per protezioni per legami dei singoli dei gruppi per un calcolo forse forse quello che si dice Violante abbia fatto presente al pool di Milano dice badate che se poi attaccato anche noi poi
Non ce ne sono più di amici non è trovate più di amici in giro nessuno vi sosterrà
E anche qui le conferme più interessanti
Non vengono secondo me neanche da questo autore americano e dal suo collaboratore italiano che un nostro compagno Luca Mantovani
Turno giornalista dell'Avanti
Ma vengo dagli stessi procuratori delle trincee prima linea quando Caselli un anno fa a detti ma top
E che cosa intendeva dire siccome non è che Caselli dispone del fonte battesimale e poi dalla legislazione a qualcuno intendeva dire vi abbiamo legittimato in quanto abbiamo delegittimato tutti gli altri
Questa dichiarazione e forse la confessione o l'indizio più grave che si possa rintracciare nelle dichiarazioni recenti
Qualche anno fa c'era anche la dichiarazione di Borrelli
Si dichiarava pronto in attesa di una chiamata da parte del Quirinale nel caso in cui ci fosse stato bisogno di un uomo risoluto al vertice delle istituzioni
Essendo uno dei fatti più più più gradi più traumatici la nostra storia democratica penso inevitabile che si continua a vivere l'estrema verità io non sono convinto che vi sia stata una cospirazione politica
Penso che vi sia stato un diverso trattamento una protezione nei confronti di alcuni soggetti un accanimento nei confronti di altri che non fa esattamente una cospirazione politiche
E se lo fosse stata una votazione pretese la Corte una cospirazione abbastanza demenziale cioè se da sinistra si fosse concepito
L'operazione Mani pulite per impadronirsi del potere beh come si è visto ora l'esito è stato del tutto a posto per il novantaquattro non vinse la sinistra vinse il centrodestra in Paolo
E se si deve essere sinceri io ho l'impressione che il giustizialismo alla fine paga sempre di più a destra che a sinistra
A sinistra per la sua storia per un certo DNA dovrebbe essere più forse un po'dalla foga però anche a Fiuggi ha detto
Il fondo ne sono convinto che
Il garantismo per la sinistra non è un optional
Garantismo la tutela la dignità della libertà
Dell'onorabilità delle persone della loro vita
In tutti i suoi aspetti ivi compresa l'Iva identità personale
Dovrebbe essere sacro a sinistra dovrebbe se costitutivo di un'idea moderna
Di una sinistra che nasce sul terreno dei diritti
Se quella cui ci riferiamo alla sinistra della fratellanza della libertà e dell'eguaglianza
Quanto le carriere che alle vite distrutte soprattutto le ditte le carriere sono sempre molto meno importanti prima
Di ricevere l'avviso di garanzia ero ministro della giustizia
Impegnato in due fronti un po'complicati in quel momento nel senso che è impegnato in una battaglia interna al mio partito
Mi trovai impegnato anche nella battaglia con Di Pietro e tra Craxi Di Pietro non si sta molto bene no cannoneggiato Ida entrambe le parti
E forse questa è anche una ragione molto semplice molto schietta e molto umana di quelle dimissioni però per la verità in quel momento chiunque avesse ricevuto un avviso di garanzia per il clima che c'è nel Paese
Si doveva dimettere certo uno può restare no si si si regala assedia la poltrona
In teoria può restare ma come fa il ministro o come fa l'uomo politico in una condizione del di fare la mia battaglia e per questa ragione quindi mi sono sottratto vedo che questo scrupolo non non
E ampiamente tramontato cioè non sono leader di governo di maggioranza e di opposizione
Simpatici parlamentari che collezionano non solo avvisi ma condanne
Eppure stanno nessuno scrupolo quindi evidentemente
Era tutto legato proprio solo al clima politico perché anzi adesso i primi a dire che ma per l'amor del cielo l'avviso di garanzia fatto a garanzia dell'imputato
E quindi non si debba assolutamente trarne delle conseguenze di colpevolezza per sono i testi magistrati delle Procure Borrelli che
Con molta finezza elaborato nel tempo dopo un po'di anni questa
Questa visione più più più Soffici più in termini di principio la verità è che il meccanismo che che che non funziona e non funzionerà mai così concepito cioè come fa adesso decentemente un uomo politico
A a fare suo dovere che è quello di occuparsi del suo Paese che degli altri
Sa quarantacinque procedimenti
Io ne ho avuti pochi però mi sono bastati avanzati per occuparmi molto tempo quella della mia giornata mi domando come facciano insomma alcuni divisa attuali Croce consiglio di D'Alema che è quello di scegliersi dei buoni avvocati però proprio su questo punto
Stranamente felice la replica di Berlusconi dice certo è un buon consiglio
Che però D'Alema non serve ha osservato Berlusconi De Gaulle ha bisogno di buoni avvocati avendo già i giù altro che Paese normale noi siamo tuttora in piena patologie dei rapporti tra non politica e giustizia perché ricordo Disraeli che le considera punto come funzionale l'una all'altra
Ma siamo in piena patologia dei rapporti tra ceti cito dalla politica parlamentari come di governo amministratori
Forse rappresentanti dell'economia dell'imprenditoria
I magistrati delle procure
Come si esce da questa patologia concludo
Euro pensando
La nostra disastrata giustizia supponiamo che questo sia lo schema abbiamo risanato il bilancio sotto l'impervio di Maastricht
E poi potremmo forse migliorare anche gli standard della nostra giustizia avvicinandola ai modelli europei
Modello europeo in materia di ordinamento giudiziario senza eccezione in tutta l'Europa continentale
Senza eccezione i vertici delle procure sono nominati dal ministro di grazia e giustizia quindi cioè non solo un vincolo
Ma una soggezione gerarchica dei vertici delle procure al ministro della giustizia
L'eccezione e l'Inghilterra che non è Europa continentale che segue il delitto comune anglosassone
I cui vertici sono elettivi
Cure o sono soggetti nominati del ministro della Giustizia non è l'ostilità investigativa alla nomina che però non è un dettaglio oppure sono eletti dal popolo
Non devo decidere
Interroghiamoci è immaginabile in Italia
Solo come dire non Don Chisciotte ma uno votato al suicidio può dire bisogna fare come in Francia o in Germania e quindi dare al ministro della giustizia l'autorità di nominare lui solo perché già oggi in qualche modo viso giustizia centra nella nomina nel senso che deve dare il suo concerto
Alle nomine fatte dal Consiglio supera magistratura quando io mi trovai a non dare il cui concetto ma mi rivolsi io direttamente alla Corte Costituzionale perché se c'è scritto che mi saluti tra dal suo concerto
Vuol dire che non è una silenzio assenso
C'è già la nostra
Delicato
Perché il punto più delicato non è
Come si da questi delle separazione delle carriere
Attualmente va be'ditte Plano che sono perfettamente d'accordo sul fatto di separarle
In realtà cinema nella costruzione vigente ci già qualcosa in più
Ed ecco perché i lavori da Bicamerale per fortuna sono tramortiti perché rappresentavano non un progresso
Che il giudice e sotto messo soltanto alle leggi
Poi dice
Il Parlamento con leggi unicum ordinarie
Stabilirà quale
Il grado di autonomia di cui godranno i pubblici ministeri quindi già la Costituzione vigente fa una la differenza autonomia indipendenza assoluta del giudice
E in grado da definirsi con legge ordinaria di autonomia del procuratore del Pubblico ministero cioè di chi fa le indagini
Viceversa ci stavamo avviando lungo una china che non separava fatto le carriere stabiliva delle separazioni funzioni ma di fatto poi finiva con cimiteri di prima
Veramente degli scivoli verso un burrone della Bicamerale che mi pare opportunamente è stato evita
Io non credo che in Italia esista una forza della politica democratica una sua misura una sua risolutezza una sua saggezza nello stesso tempo in grado di stabilire di affermare questa
Dipendenza delle nomine dei vertici di procure dal ministro della Giustizia
E forse al punto in cui siamo è diventato non soltanto quasi impossibile ma anche ingiusto perché ma perché i magistrati romani hanno conquistato questo ruolo politico
L'ho proprio idea nel senso proprio tradizionale no Tombolo di
Uomini politici sono magistrato Ussel come lo erano quelli dell'antica Roma che erano Valenti agli uomini che facevano politica
E non è soltanto come dire Mani pulite o Tangentopoli certo quello dato l'impulso principale cerchio alla lotta al terrorismo Cetto la lotta alla mafia ormai la vita quotidiana
Insomma per le cure noi dipendiamo per la il prezzo delle medicine dipendiamo dal magistrato
Delle cause del lavoro per i rapporti gerarchici di lavoro
C'è una estensione l'espansione e una dilatazione enorme
Della cosiddetta giurisdizione e cioè della sfera dei rapporti sociali che e poi regolata o decisa dalle leggi e decise per i magistrati
Parentesi pulire di comunismo
Attento America attento Occidente perché voi morì rete di giuridici smog
E cioè la pretesa di sottoporre tutti gli aspetti della vita sociale quasi quella personale ormai anche al giudice al controllo di legalità alla sfera appunto del diritto quando questo accade poiché la società stessa per fortuna come in America trova degli delle forme degli antidoti mi dicono gli Orti sono tornati all'economia del baratto
Stufi di pagare troppe tasse di essere processati per evasione fiscale cosa fanno i professionisti newyorkesi c'è il dentista dice cura identità distinte le famiglie degli amici
Il professore dà lezioni gratis
L'avvocato assiste gratis in giù si scambiano i come ne usciamo io non credo appunto che se possibile percorre la strada l'Europa continentale a prova di di di attualmente prontuario a ricredermi se qualcuno dimostra che c'è invece una politica democratica di centro di destra di sinistra che convinta che si deve o pizza all'Italia anche in questa materia e che quindi che i vertici le procure debbono essere minate amministra la giustizia
Perché la qualcuno devono essere nominati no
Alcuni denominare attualmente chi li nomina nomi al CSM con il concerto che è diventato sempre più
Silenzioso del ministro della Giustizia
I nominati il CSM che notoriamente è un organo
Direttore di estrema sinistra
Tutti sanno che le carriere dei magistrati ahimè in Italia cominciano
Nel momento in cui hanno vinto il concorso diventano uditori già in quel momento ci sono in giro dei reclutatori no un po'come il calcio non è campetti a guardare ragazzino che alle gambette più svelte élite riguardano i ragazzi da di uditori
Gli acchiappa li avvicinano si richiamano a fare gli editori con sé
Di in qualche modo Lily educano le istruisco completo all'educazione e contestualmente il reclutano o a che cosa ha una corrente politica
Che poi fa nel CSM gli accordi con le altre correnti politiche
E se c'era il Cencelli della lottizzazione politico parlamentare c'è un Cencelli drammi da compensare le altre che varano due tre e quattro I così si procede questo il modo con il quale vengono eletti i vertici dei procure naturalmente
Sotto il grande velo
E non è un velo d'ignoranza e un velo di ipocrisia consiste nel dire parlato di procedono per anzianità altro bel regalo fatto
Questo Parlamento
Al Paese e alla magistratura vista quello paesi per niente lo dico ironicamente
Sapete bravi magistrati progrediscono in carriera unico caso
La vita del paese automaticamente
Cioè anche se uno continua a fare il pretore in una piccola sede
Progredisce automaticamente diventa magistrato di Cassazione prende lo stipendio di mezzo di cassazione che ha agganciato a quello dei parlamentari ma più che la DC aveva stipulato con la magistratura tutti i privilegi tutti i benefici fate quello che volete non lavorate non lavora
Primi mesi che ero visto la giustizia mi permisi di lusso ai primi d'agosto di fare un po'di telefonate in giro per sapere se insomma qualche procura per non c'è ma poco aperta in Italia non c'era tutti in vacanza
E al Ministero di Grazia e Giustizia come tutti i ministeri temo
Si lavora dalle nove che poi diventano nove e trenta poi c'è la pausa il fuori stanza del caffè alle quattordici meno quindici agente già via
Roba che di efficienza no questo non è un problema secondo me della vista della giustizia italiana empio proprio né per la prestazione giustizia apre dell'Italia
Tutto il comparto pubblico funziona ancora oggi con qualche isola forse d'eccezione se non credo questo allora col decollo con l'altro credo credo che anche i magistrati Haven una responsabilità sono stato il primo firmatario del referendum Tortora
Promosso l'ora con con Marco Pannella
Purtroppo quel referendum fu così votato in Parlamento da dal mio predecessore tanto affetto è stato anche il mio avvocato mia Caramico Genova salì ma lo è quella che non non ci credeva
Non ci credeva e quindi poi di fatto lo ha disatteso perché anziché l'affermazione che c'era nel referendum che era la giudizio di responsabilità per cui il magistrato che sbaglia per ignoranza paga risarcisce Luís la vittima del suo errore
Vassalli la Storta papà tossiche e lo Stato che eventualmente risarcisce la vittima poi lo Stato se ritiene si rifà sul magistrato lo Stato non si meritato sul magistrato alla quale fu arrestato anche Enzo Tortora che c'è morto come altri sono morti di giustizia o di ingiustizia negli anni successivi
I magistrati sono tuttora tranquillamente al loro posto anziché uno di loro
Sì addirittura se non in Consiglio in Consiglio Superiore Magistratura aggiudicare sui collegi
Se non che da questo credo per forza di cose all'elezione
Credo al modello
Anglosassone credo che comunque se ne debba discutere
E se debba discutere non soltanto di elezione dei vertici procure non si debba discutere anche dei due livelli dell'amministrazione della giustizia
So che anche qui e Mina non è assolutamente d'accordo però penso che il federalismo o un grado elevato di autonomia possa prevedere anche i due livelli di giustizia
La giustizia dei reati magari minori o menziona regionale che amministrata a livello nazionale
Non ci sarebbe nulla di scandaloso questo c'è persino in Germania
La costituzione dei lender e con un'amministrazione della giustizia che non prevede l'elezione dei procuratori ma la loro nomina da parte del ministro della Giustizia
Infine
Per quello che riguarda la commissione d'inchiesta
L'ultima domanda
Su Mani pulite o Tangentopoli
Socialdemocratici socialisti democratici socialisti democratici socialdemocratici è un'altra cosa
Socialisti democratici hanno presentato insieme con altre forze politiche al Parlamento c'era una disponibilità generica da parte dei co.co.co. come mi pare che lo sia anche fichi
Viceversa ce certo favorevole da parte di Forza Italia perché l'inchiesta parlamentare
Beh Gaspare ragioni le ho già dette però dal mio punto di vista sono quelle che ho dichiarato in esordio se non c'è stata io credo non ci sia stata cospirazione c'è stato un trattamento selettivo mirato grandi protezioni grandi aggressione
Questa è una sensazione però credo che ci sia tanta gente lo ha fatto un parlamentare che l'uso del CCD se non sbaglio Giovanardi del CCD o CDU non lo so bene
Presentando dodici casi di
Esponenti democristiani ingiustamente accusa nei contatti tanti di socialisti indagati
Processati prosciolti e assolti
Non può essere un attività che affidata alle parti
Questa di ristabilire verità e giustizia
Una volta disse istituire l'onore ma almeno incolto e quindi non ripeterò questa espressione anche se la volontaria buona l'intenzione assolutamente onesta
Però certo un risarcimento
Per le vittime già questo basterebbe a giustificare una commissione d'indagine
Ma soprattutto bisognerebbe e se è d'accordo sul punto di fondo e cioè
Regolata dalla legge mi pare prima il settantaquattro
Questa materia
La vogliono trattare in termini di diritto
O in termini di prevalente opportunità politiche
Se la volevo valutare in termini di diritto e quindi di eguaglianza dei cittadini davanti alla legge allora bisogna e questo potrebbe essere uno degli esiti di una commissione come quella innanzitutto chiarire un punto cioè non possono esistere
Fattispecie no dicono i giuristi fattispecie di reato
Che sono reati
Soltanto per un periodo ostile compiuto in un periodo cioè come se uno la rapina in banca
Perché prima dell'ottantanove depenalizzata scusate a mischiata dopo il novantatré depenalizzata
E questo non è possibile che non può reggere sistema del diritto una Cindy e disparità di trattamento dei cittadini chi ha ricevuto finanziamenti illeciti prima dell'ottantanove
E amnistiato
Chi ha ricevuto finanziamenti decide dopo novantatré depenalizzato Kigali Chaudet ottantanove novantatré e in trappola
Questa non è giustizia credo è una lesione in principio drammatica radicale del fondamento della giustizia che l'eguaglianza dei cittadini davanti alla legge
Evidente anche che una discussione come questa potrebbe inoltre non è che se di amnistia cioè gli amminico depenalizzazione del novantatré ma certamente questo sulla parola tornata rimodulazione dotata di moda tanti anni fa il vulnus
Questo vulnus questo sì e va sanato Request e produce prodotto continua a produrre una disparità inaccettabili trattamento dei cittadini dei politici in questo caso di credo
Che sarebbe l'esito naturale di un'indagine
A tutto campo che si può fare non si può fare nelle sedi dei tribunali non si può far parte dei tribunali italiani sino all'altro ieri e per la verità a leggere certe decisioni la Cassazione anche domani si continua a emettere sentenze senza avere interrogato i testimoni
è questa la tragica realtà come si fa a scrivere una storia vera senza poter interrogare e contro il cinquecentotredici
Usavo questa espressione sì d'Italia esiste la testimonianza senza il testimone
Mi guardavano increduli che faceva ripetere la frase Che cosa vuoi dire voglio dire che intanto il sistema era questo che
Si celebra un processo
Un cittadino è accusato da qualcuno di qualche cosa questo qualcuno non si presenta al processo
E allora mi dicevano e mentre quelle facce gli inglesi bene quindi la testimonianza non c'è no
Lui non si presenta processo Babilonia insomma lo stesso perché perché vale quello che ha detto all'orecchio o a verbale del pubblico ministero in assenza di contraddittorietà senza l'avvocato difensore in assenza di un giudice
L'abbiamo fanno anzi sono in Parlamento riformato finalmente questo cinquecentine fa valere in alcuni casi in altri no
La Cassazione che
La Corte ultima e suprema
Ha come principio regolatore dei primi trapianti dei propri provvedimenti assoluto cresca nomofilachia l'amore per l'eguaglianza
L'idea è quella che sentenze dello ispirarsi a un criterio comune cioè non si è quotata in uno perché la strada è sorvegliato il uno in un modo è nato in un altro modo no e quindi la contestazione perché cassa certe sentenze perché non corrisponda questi principi che essa stessa poi
Produce attraverso la sua attività giurisprudenziale
Di eguaglianza nella trattamento dicasi simili analoghi o addirittura identiche settimana si riuniscono le sezioni unite stabiliscono che il cinquecentotredici vale anche per i giudizi
I procedimenti che sono arrivati alla Cassazione poi arriva una sezione che i gerarchicamente inferiore alle sezioni unite che smentisce e quindi condanna Forlani condanna Craxi condanna La Malfa condanna Bossi
E come non erano appena riformato cinquecentotredici ordinari fanno quel processo perché e i testimoni non andarono quel processo non parlarono e profeta non ci andava neanche gli imputati sono l'unica eccezione di Dio
Non ho dato nessuno né testimone né imputati
Nel processo d'appello
Tutti quanti condannati inseriva in Cassazione nel frattempo il Parlamento ha cambiato la legge e quindi si è stabilito che i testimoni un essere sentiti è intervenuta la Cassazione ha se infischia tranquillamente produce una sentenza in spregio del Parlamento esperito le sezioni unite
Cioè veramente appunto da restare allibiti
Spero di aver risposto a tutte le domande mi scuso per peso troppo tempo ma purtroppo questo per la giustizia è un
Una specie di groviglio quando lo si spende un figlio si pensa di poter dipanare un po'la matassa in realtà si rischia spesso di ingarbugliarsi ad ingarbugliare la di più se non si prende un po'di tempo comico ve ne ho rubato troppo
Io certamente per rompere
Molto meno tempo perché
Venendo qui stasera mi ponevo il problema del ruolo che interpretare perché in consesso come questo
Immaginato che ci potesse essere una
Così una critica
Certi
Comportamenti chiamiamoli così se questo modo di gestire l'amministrazione giustizia da parte della magistratura
E io sono certamente tra all'interno di strutture tra quelli che più condividere la necessità di fare una profonda autocritica
Rappresento in questo momento soltanto me stesso ovviamente ma e in questo senso sono indubbiamente al di fuori di quelle logiche politiche interne di cui parlava l'onorevole Martelli un quando non sapesse
E comunque rappresento
Almeno mi considero assolutamente in disaccordo con quella che la posizione ufficiale della magistratura associata su Ganz moltissimi dei temi in discussione però mi ponevo il problema che la magistratura la voce sua difesa dovesse pure averla
E speravo quindi di non dovermi contraddire con quello che il mio pensiero
Dico la verità la numero Martelli mi ha reso il compito molto più facile
Perché
Nel suo dopo il discorso
Che per carità conteneva moltissime verità
Però ci sono secondo me delle grandi lacune
In primo luogo che ho visto soltanto l'imputato nel problema la giustizia malata in Italia ha una parte di essa
Ma mi ha fatto specie non sentire l'onorevole Martelli
Parlare di quello che c'era a monte di tutto quello che è successo in questi anni
Mi ha parlato i due definizioni una buona una una cattiva io non so se siano una buona o cattiva Orione definizioni il denominare i processi in un con un un un appellativo che non so da cosa nasce cosa voglio dire però li uso perché per per comprenderci e dico che di Tangentopoli
Non è una stella parlato
Lo aveva ferito non ha ricordato come quelle cose
Di cui moltissime brutte orrenda che sono accadute sono accadute però dal momento in cui si è tolto il coperchio un'arte dimenticato
E perché se dimentichiamo questo sembra che ci sia un giorno in Italia sono spuntate due tre quattro dieci cinquanta persone che si sono decise senza aver concordato prima
Forse soltanto per una identità neanche culturale perché provenivano appunto una cultura diversa ma soltanto per la voglia di affermare un loro potere personale o di categoria e hanno deciso
Di fare una sorta di rivoluzione d'Italia di abbatterlo intera classe politica
Di favorire qualcuno a scapito di altri di portare avanti tutto quello che poco fa abbiamo sentito sì o impostata così secondo me la opinione come Martelli non può essere assolutamente condivise
La realtà è un'altra che in Italia il problema giustizia un problema vecchissimo uno di della del dell'assoluta
Inerzia perché per anni ci sono state le procure la Repubblica fosse anche in cocco Albin colpevolmente perché per carità di dio non v'
Io dalla Croce a nessuno perché
I processi sono una cosa molto più complicata di quello che poi non sia discutendone così commentando lì sui giornali il processo ha bisogno di una notizia di reato ha bisogno di uno sviluppo di indagine
Quante volte un pubblico ministero chiede l'archiviazione per una persona per un reato essendo convinto che quella persona commesso quel reato però le prove non ci sono accade quotidianamente innumerevoli volte quindi può darsi che anche in passato si è andata così
Però il dato di fatto è che per anni o per decenni in Italia certi fatti previsti e pudico di qualche eccesso che indubbiamente negli anni a seguire può esserci stato
Mi premeva sottolineare questo perché altrimenti sembra veramente che il
C'è tutta una sorta d'invenzione che un giusto punto qualcuno ha tirato fuori da un cilindro sulla corruzione sul malaffare che in Italia c'è stato per tanti anni altrettanto mi sorprende che lo Martelli abbia parlato esclusivamente a del rapporto tra magistratura e politica
Dimenticando che il problema giustizia non è soltanto un problema che ha a che fare con la la politica e quindi reati che possono nascere la politica è un problema che ogni giorno ha a che fare con tutti i cittadini per il punta Milziade di di ipotesi di reato che quotidianamente vengono vengono Baruffi prima il al i reati impuniti sono fossero soltanto riferite a a ipotesi di corruzione o di illecito finanziamento dei partiti e la realtà che in proprio la giustizia Breva molto più basso molto più compatta complesso
Che va invece assolutamente liberato
Se si vuole affrontare sul serio di questo capiamo che dato dal rapporto con la politica bisogno uscire fuori da questa logica altrimenti il problema giustizia e tale resterà assolutamente inalterato per altri vent'anni queste mie assoluta convinzione e divieto assoluto dimostrazione del fatto che si è andati a formare una Bicamerale che principalmente si doveva occupare di questo e i risultati sono sotto gli occhi di tutti lasciamo stare che per quelle che erano le riforme ipotizzati ben e allora io qua con estrema facilità mi trovo assolve intacca Populus Nigra giuramento e a dire
Che i problemi della giustizia sono tantissimi ma che il responsabile come sempre come è giusto che sia e proprio la politica
Perché se noi non possiamo pretendere di a vere
Di di difendere il il primato
Della politica nel conti nelle nel compito della convivenza civile perché alla politica competono le scelte compete dare alla alla Società le regole con la quale la seduta deve deve deve andare avanti e poi tira fuori la politica vittima vittima estratti che cosa dell'azione di un di queste benedette procura forti
La verità vera è che
Un Parlamento che io sono convinto esagerato definirli ricattati come ha fatto il collega Colombo ma indubbiamente un Parlamento che evidentemente ancora oggi nonostante sia tutti rinnovamenti che ci siano stati
Non riesce a trovare
Un modo per affrontare le tematiche di cui ci stiamo occupando e quindi e lì il vero buco il vero grande buco che poi questo buco
E occasionalmente e per certezza o che possano essere
Occupato
Dalla
Dalla magistratura da un altro potere dello Stato questo è un patto indubbiamente che è avvenuto spesso e volentieri non è avvenuto perché l'abbia ricercato la magistratura
Ma in altri casi può darsi anche i travagli se lo si sia un po'all'arcata veramente
Sia giunto il momento di
Abbandonare questa polemica prescindendo dai casi personali che indubbiamente possono essere più o meno più o meno
Pesanti
Se non si riesce dalla logica del del tipica della contrapposizione frontale sul caso specifico
Questi problemi non saranno mai affrontati adeguatamente
L'onorevole Martelli è stato ministro di Grazia e Giustizia
Non era Martelli
Ha avuto come suo collaboratore il miglior magistrato italiano negli ultimi anni che erano collega Giovanni Falcone il collega Gianni Falcone trovo una grossa ostilità
Proprio perché era andato a fare il direttore generale gli affari pensare a a ricoprire il ruolo di procuratore nazionale antimafia addirittura gran parte del suo stesso gruppo quella corrente alla quale il collega Falcone così come come me apparteneva
Io all'epoca
Non vide neanche con grosso un grosso di Stazione F. S. Giovanni e soprattutto non perché andasse a fare il il
Non dico il consigliere che consigliere non era mandasse a collaborare in un dicastero che era retto allora Martelli del Partito socialista che allora l'ha visto come il partito anti giudici per antonomasia
Ma soprattutto perché
Andando lì pensavo che ci fosse si aprisse una grande falla una grossa falla nella lotta alla mafia e alla quale Falcone dare a una seconda fase tre quella del l'ammodernamento della della giustizia italiana proprio per consentire nel futuro di potere meglio affrontare
Proprio anche la lotta chiusa in genere otto la mafia in particolare
E Giovanni Falcone si fece promotore nelle varie riunioni
Il una serie di enti ipotesi di riforma che ancor di più lo isolarono all'interno alla magistratura
Entrò in vigore il nuovo Codice di cui Giovanni Falcone era un sostenitore contrariamente me lo so forse Ferdinando perché eravamo entrambi giudice istruttore che è un di tutto vi sono duri
Ad ammettere che in realtà sia stato positiva questa trasformazione al di là di questo il l'entusiasmo per il nuovo Codice in Giovanni Falcone era perché vedeva dietro il nuovo conduce una serie di possibilità di ulteriori riforme epocali per l'Italia
Cioè la trasformazione del nostro diritto sempre più in un delitto di tipo accusatori avvicinandosi sempre più al modello anglosassone e in questo senso per Giovanni Falcone c'erano alcuni corollari che sono stati
Sono tra i temi affrontati da dall'onorevole Martelli che credo che allora fosse proprio voglio dire
Interessa questi progetti di riforma nel cassetto che erano quelli
Della separazione delle carriere della discrezionalità dell'azione penale e di un diverso rapporto delle procure della Repubblica con il potere politico il ministro di Grazia e giustizia in particolare quando Giovanni nello nelle nostre riunioni
Che poi non sono opinioni politiche così come le ha descritte da Martelli anche se a volte anche di quel genere magari ci saranno
Quando discutevamo di queste cose sui programmi trovando anche me contrario allora oggi non più da tempo
Perché sono convinto che se sia se si decide di
Intraprendere una strada di forma bisogna avere il coraggio di portarla avanti fino in fondo altrimenti succedono il guazzabuglio
Di di di di di
Inevitabili quando un da un progetto viene lasciato viene lasciato a metà viene lasciato incompiuto quanto addirittura su un progetto viene totalmente deformato con con aggiunte vivi questo bisogna uscire da questa contrapposizione ormai insopportabile
Una contrapposizione che toglie valenza a dei principi che potrebbero essere giusti e affermati con forza
L'onorevole Martelli ha ricordato il referendum
Io sono stato contro il referendum ma non soltanto perché ero magistrato per prima cosa un referendum che si chiamava la giustizia giusta mi deve spiegare loro Martelli quale giustizia può esserci oltre la giustizia giusta
Una un'affermazione che assolutamente inconcludente e che fa emergere fa emergere dall'allora va be'giustizia per cui nel momento in cui come giustizia discorso cade alla deve spiegare quale altro argomento serio c'erano se non quello di cercare una contrapposizione a cuore oggi si paga quell'errore
Perché gran parte dalla magistratura assunto non per ragioni ideologiche non per ragioni politiche un atteggiamento spesso di forte contrapposizione anche magari a volte arriva a dire
Senza neanche sentirla percepirla chiaramente ma come fatto quasi istintivo anche perché si è vista aggredita da quel referendum che gli italiani non accolsero se è vero
Il mio ricordo che soltanto poco più del cinquanta per cento andrà a votare quindi risultato ottanta venti ricordo che fu tale eruttato BPER estremamente discutibile perché soltanto la metà degli italiani andarono a votare in quella circostanza
Togliere
Per quello che il purtroppo noi abbiamo spesso e volentieri delle idee delle opinioni su come riformare
Un settore della del dello Stato che non funziona che sono gestite in modo sbagliato
Perché se è vero come è vero che il Partito Socialista ingaggiò una vera e propria guerra con la magistratura all'epoca a cui mi sto riferendo
E se è vero come è vero che il Partito Socialista
E sono felice oggi di essere qui diresse riprendere presso il prescindendo dalla pelle che sorvola mie le mie personali miei personali rimesso nel modo di pentiti di vedere la di sentire politicamente perché sono contento di vedere che un partito socialista sta rinascendo perché mi sentivo
Mi sentivo male in un Paese europeo senza un partito socialista è sbagliato affidare all'onorevole Berlusconi e la gestione del garantismo di età chi deve parlare di queste cose deve avere una si deve presentare in modo tale da essere assolutamente credibile per i cittadini oggi non è vero che Berlusconi dica soltanto del delle cose assurde in materia di giustizia il problema è che le dice lui
Il problema è che una persona che ha ricevuto a torto o a ragione una richiesta di condanna a cinque anni l'altro giorno
Non non è pensabile che nel momento in cui parla di certo tipo di cose lo faccia con animo assolutamente sgombra sereno
Chi parla di queste cose deve presentarsi con animo sgombro sereno esser ritenuto tale dalla gran parte dei cittadini che invito il di queste cose ben poco capisce se non quello che la giustizia in Italia che non è fatta soltanto dei processi di corruzione
Ma il fatto soltanto delle delle condanne annullate in secondo grado per qualche politico corrotto è fatto anche di tanta altra gente che quotidianamente affronta il problema giustizia
Quando parliamo
Di tutti i tipi io va be'me me mi sconvolge molto di più il pensiero per esempio che contemporaneamente in questo Paese si approva una legge come la legge Simeone a proposito della non carcerazione di pene alternative
Fino a tre anni e contemporaneamente e contemporaneamente
Non so se per direttive venute dal ministero i questori ai colonnelli comandanti dei comandi provinciali danno indicazione di ombra perdere tempo nelle grosse inchieste
Nelle nostre inchieste per pervenuto che quotidianamente viene viene compiuto e allora c'è una contraddizione in questo tipo di tutti
Direttive del del del delle al Governo e contemperamento di una legge che viene approvata dal Parlamento che in realtà vanifica poi quel tipo di operato che
Dovrebbe essere portato avanti deve avere il problema è molto molto vasto e la gente lo sente sulla pelle
Per tante tantissime tantissimi aspetti non soltanto certo colpisce molto di più
Ma colpisce molto di più perché
Veniamo da un'epoca che è stata caratterizzata in negativo da un'inerzia di intervento da parte dell'autorità giudiziaria viviamo veniamo da una
Speranza da varie speranze che sono state disillusa una un'idea dello Stato diversa vola vere volere uno stato credibile uno stato che è questo quello che è principalmente la politica si deve impegnare impegnare a fare
E al tempo stesso vediamo anche da una serie d'illusioni perché anche il nuovo Codice quindi le riforme in materia di giustizia erano state presentate come un salto i civiltà e invece poi ci troviamo a vedere delle polemiche esasperate come se questo fosse un uno stato soltanto di pubblici ministeri che alla testa di squadrone carabinieri vanno arrestando le persone senza motivo
Le costringano nelle segrete chissà per quale ragione la verità vera che c'è
La tendenza a generalizzare partendo da un da sempre da casi specifici da casa invece isolato in tema di giustizia sia che si parli di norme di carattere sostanziale quindi con l'ipotesi di reato sia che si parli a nome di carattere procedurale
Quale appunto quelle catene enti alla lo sviluppo lo sviluppo del processo
Io avevo segnalato alcune di quelle che secondo me erano i problemi i problemi che periodicamente si ripropongono si ripropongono in Italia per esempio
Abbiamo sentito citare giustamente le altre gli altri Paesi europei ricordare come gli altri Paesi europei abbiano più o meno da legislazioni un certo tipo
Io invito io non lo so non sono uno studioso di diritto comparato ma non credo che negli altri Paesi europei ci sia continuamente ciclicamente ogni tre quattro anni questa pone
La Gran Bretagna che aveva costituzionale ora così dico anch'io che non è anche pubblici ministeri se non il pubblico ministero in udienza le indagini Inghilterra ecco fosso perché
Non ci sono magistrati che passo in politiche che non hanno occasione di imporsi all'attenzione della gente perché l'indagine lo fa soltanto la polizia
Anche l'hanno altri problemi altra natura però comunque hanno una difesa una difesa del lavoro del loro modo di essere stato per loro modo di essere e di averne una forma di giustizia
Non pensa dall'Inghilterra che ogni tre anni vada cambiato il Codice ogni tre anni vada cambiato vadano accorpati Otis accorpati negli uffici vadano fatte delle rivoluzioni che peraltro imporrebbero di a vere
Una disponibilità economica da parte la relazione che questa nazione nona per cui andiamo sempre incontro disastri
Poi
Sempre l'emergenza
In Italia ricordiamoci che il problema giustizia è sempre emergenza oggi sarà Valpreda riconosciuto non riconosciuto dal tassista lo le carcerazioni preventive per allungare lo deve abbassare devo devo accorciarsi eccetera o domani sarà un'altra cosa oggi è il problema
Della della politica fatto sta che c'è sempre un fatto di cronaca che finisce col condizionare determinare delle scelte che punto perché sono nate sul caso il singolo sono frutto dell'emotività spesso e volentieri poi si rivelano si rivelano sbagliato quanto meno azzardato quantomeno intempestiva
Ma purtroppo ha svolto un ruolo un ruolo una volta negativo per due ragioni
Non soltanto per quella di criminalizzare per esempio il le persone soltanto al momento in cui l'indagine veniva avviata
Ma anche perché è andata alla continua ricerca dei personaggi di ogni ok in qualche modo ci sarà certamente anche la mia responsabilità mi sento comunque inserito in questa
In questa logica cerca di personaggi e cercare soprattutto la contrapposizione tra il personaggio da questo lo può andar bene in tantissime cose
Ma non può andar bene per essere preso
Come spunto per affrontare temi come quelli di cui stiamo parlando
Io dico
Che con serenità Couto che quello della
Delle procure forti e che ha comandato in italiano lo credo bene bene o male il mio pensiero Loggia sviluppato però mi sembra estremamente estremamente difficile poter affermare che in Italia abbia raccomandato le procure siamo sempre la
Il a un certo punto questo il mio giudizio
La politica italiana si è sentita priva di
Prima di ancora
E nel momento in cui incalzava
Una vicenda giudiziaria
Sulla quale sulle cui mitologie io
Perché appunto un rispetto assoluto diverse perplessità
Questa classe politica che al momento in cui questo è ancora ancora atto gli ormeggi ha di fatto consegnato il Paese a un una come una vera e propria confusione politiche
Non si può non pensare che la Procura di Milano che quando alle procure forti Maguolo vedete il procuratore di Macerata che stabilisce le che stabilisce
Se il PDS deve avere la maggioranza sono deve avere invece con un altro partito se deve avere
Al di là di qualche caso sporadico e isolato in cui l'avviso di garanzia un arresto possa aver determinato la dimensione di un sindaco o di un consigliere regionale
Ma quando parliamo di del delle questo strapotere la magistratura stiamo parlando esclusivamente della procura di Milano e per per aspetti molto diversi in parte della Procura di Palermo
Ora non credo proprio non credo proprio che si possa dire potere e comandare in Italia
è stata la politica che a un certo punto si è sentita debole si sentiva debole esposto per certi aspetti anche gradito che sembrasse così
Io
Sono
Estremamente
Incerto
Sulla su quelle che sono le valutazioni che possono essere date su questo periodo storico perché francamente troppo recente forse ancora non è esaurito
Non è compito mio dare esprimere giudizi in tal senso ma se in questa Commissione inchiesta che da qualche parte si vuole parlamentare d'inchiesta deve essere deve servire affari il processo di processi allora penso che sia una inchiesta deve servire invece a rivedere tutto il fenomeno
Quindi cominciando dalla dalla base è la base sono che indubbiamente il reati c'erano venivano commessi forse non tutti quelli forse molto più di quelli forse non solo quelli
Forse non solo a quelle persone forse ad altre persone ma le gare che questa realtà ci fosse e assurdo
E tutto il quindi rivedere tutto quello che è accaduto in quel periodo da un punto di vista squisitamente politico
E allora indubbiamente la commissione d'inchiesta verosimilmente potrà avere potrà avere un valore un'importanza così
Ma se si deve fare il processo di processi e allora diventerà occasione ulteriore riscontro perché poi in queste valutazioni verranno fuori inevitabilmente vivente si accresce la confusione a quella che già che già esiste
Io come operatori di giustizia l'effetto è in realtà questa è l'unica mia cosa
Devo contrastare quando ritrova come Martelli per anche per altre cose io vi inviterei inviterei veniva a qualche riunione alle undici di sera la Procura della Repubblica di Brescia altro che
Non la faranno entrare se con la Centro Leasing
Che ci possono che ci siano delle Sacre
Di in cui non si fa nulla quaestio
Lo fosse stata una propria fine prendersela perché come espiazione abbastanza bene iniziale cioè se da sinistra si fosse concepito
L'operazione Mani pulite le sembra per aver impadronirsi del potere come veramente eccessivo e non solo del tutto arrivando Norris creavano altro un'altra ventosi nove perché se è vero come è vero ci sono sempre stati sottolineatura vetriolo si riscalda l'allievo alla fine anche sempre di più adesso di vicende processuali ostile allora suo feudo rosso in tempi come dice l'onorevole Martelli nella selezione trovare il mobile attraverso i magistrati preparato individuare dei temi che non è così
Non è all'andamento è così trascinato forse un poco la foga però anche più giù detto
In fondo ne sono convinti io sarei pubblicato in musica costruito non è un riscontro esprime quello rompe lo se penso a livello regionale ossia il feretro rispondere invece il teste Lerose relazione cosa cambia congeniale a Trigoria speciali felicissimo se poi ci sono delle delle però sono obiezioni a quanto del dell'armonia delle merci il flusso di pellegrini che potrebbe avere una domanda diretta perché francamente sono assolutamente convinto e certi periodi critici in realtà se si vuole affrontare il problema si può dire per esempio c'è una cattiva distribuzione della mammella dei magistrati e allora questo è un altro discorso
Comunque prendo
Rapidamente a quelle che era stata erano le possibili solo chiarire l'alternativa qual è tra vorrebbe rimanere le cose così come stanno i nomi o andare incontro all'unica Defoe ma possibile ma credo che con una semplice incontriamo primavera certa ritorniamo alla alla fase uno solo era ministro messo dieci razzi presenze questi progetti aveva cassetto cioè di garanzie l'azione penale obbligatoria
L'intimazione penale obbligatoria calati in quel momento è
Un feticcio battaglia interna viene difeso
Mi trovai che forse aveva una logica di difesa di mistero poetico bloccato sta molto bene perché si pensava cannoni che io nel Rambler Kieslowski fosse al governo poteva avere il potere di una certa situazione di molto umane di favore insieme però io la vera fin d'ora un asse di condizione dicono potere l'avessi ricevuto Vernarelli garantisce l'unica arma che poteva reggere rimanere nelle del asinello che era nell'aria fronte una foresta era quella virgola sei l'obbligatorietà in capo Valerio coreografica di esercitare l'azione penale sempre come fa l'uomo politico in una condivisione ovunque auto private Nunziata c'era l'aspettativa il cui nominato l'amministratore videotelefonini
Politicamente non
Io dico che Fiore di oggi fare la difendere questo principio significa voler chiudere gli occhi agricolo Stuppo lo perché l'azione penale obbligatoria non resiste
L'azione tra leader di governo di maggiorenni nati alla misteriosa moneta primo delle forze politiche cari secondo lezione magistrale sulla crisi globale perché in quel processo si porta non si può fare di meglio Paolo primo sì fatto un alto legato proprio sulla situazione non Bovo si qualifica non lascerà l'altro è dire che questa scelta dell'avviso di garanzia riconosce ogni ora ammollate
E le forze di polizia dal sicario integrabili particolarmente si ripresenterà in un altro tema prima di fare un altro discorso riferisce ai servizi centrali di polizia c'entra elaborato nel tempo dopo un po'di nessuno
Ha la possibilità di controllare esecutivamente perciò controllo avviene sul modo che si fa cioè quello che invece non viene fatto il controllo diventa il rossiccio per cui oggi come oggi di fronte al variegato esercizio la dell'azione penale creativamente obbligatoria non c'è nessuno ne disponga mai così concepito un principio diverso adesso di potrebbe essere numero uno in gergo di un'azione penale
Fare il suo obbligatorio per una certa categoria di reali occuparsi del suo paese ma gli altri
Com'un potere sia quaranta eccezionali eventi in capo a un organo politico
Che stabilisce quanto meno a livello di priorità avanzati risparmi punto Piemonte non si può fare ipotizziamo Vito Marletta giravolta del cinque per cento del regime politico più parlavano allusivi tu devi fare così delicati
Cosa facciamo omicidi Laroni avvocato MSM locale allora siamo dovrebbe essere gode come se la meta è venuta la replica Maurizio Sacconi all'altro e così non può essere il miglior bisogna vederle prenotati ma non sa che ci sono dei momenti storici nominato interno per questo è un altro però ci sono delle zone in cui un reato crea più allarme saranno ancora allora però per stabilire tradita la responsabilità non può essere in capo offensivo ma magistrato maturazione rapina Cavatton agili una lira catena anche gerarchicamente Ruspoli al ministro di Grazia e Giustizia che bisogna avere parlava evoluzionista e l'alternativa
Alternativa alla quale Violante non posso dare suggerimenti di questo genere non alla prima riga non viveva
Assolutamente scelto mi sento preoccupato di una scelta politico l'eventuale scelta nel genere anche perché ripeto lui è un sistema politico aperto sapete quindi gli avvisi riferisce nel momento in cui anche le scelte in materia di delle figure
Ingiustizia dal momento in cui desolanti scelta delle repressione reati si dovessero essere dialogando o comunque quantomeno una valutazione negativa da parte dell'elettorato impietose sul risultato abbia la fortuna sanato il bilancio sopravviveva il ministro di Grazia e Giustizia quel parlamento dal governo che ha sbagliato antitasse non dando più la fiducia richiederebbe una città viva sostanzialmente di stare anche lui una valutazione altri migliorare antenna invariate le portarono in capo al cittadino avvicinando alla votazione finale sempre la cosa più corretta compresa democrazie
La separazione delle carriere
Senta presero carriere materia anche nell'ordinamento giudiziario discute tanto dove il problema non è tanto l'agevolazione o la la cosa vale beh non mi sconvolge l'idea però io un pensiero diverte benessere fino ai è stato un caso guardare con l'allora ministro maggiore attenzione a quelli che sono i ruoli quel la giovane vita essenziale ma una su delle sorgeva il ruolo le aggiuntive il ruolo del pubblico ministero accusando reparto
Il giudice delle successi era pentito sempre in ogni circostanza in ogni condizione
Perché il giudice terzo deve essere garanzia per tutti i cittadini alle parti processuali fitte gli stessi diritti non vuole correre il Pubblico ministero America è una cosa dovrei un assegno sarà loro girarlo agli antipodi verde Noel degli Oasis accelerato un processo sono in uno
Sole gioiello che oggi una linea in dico femminile Donà vero non l'ho ordinato ambiti di naturalmente la norma così come l'altra cosa di cui parlavamo prima di espressione debolezza della politica italiana
Che decide di partecipare alla riforma del sistema penale dovrà Leporati gliela marginali diciamo Charlie Encore cioè senza procure circondariali udienze non vinci senza mezzi
A sul reato dire per anni bisogna causare al quale forse anche anche rimise
Dare al ministro della Giustizia la stessa magistratura Venus ai cani solo e hanno il diritto di porre argine ma affascinate forma mozzata melanoma il consenso che deve dare il suo conoscente coraggio
Non si è avuta paté de foie neanche a dirlo al programma di partenza che il vero diseguali io mi trovai a non dare il concerto una volta
Successe il finimondo
Siccome sono
Testardo la seconda volta la i sovietici concetto ma mi rivolsi o direttamente alla Koenig uguale rimasti se c'è scritto se il doveva suo completo senza pagare il Confort col dire che non è un
Sì la domanda ciò dimostra come l'interesse di chi ascolta non al momento io ripeto comprensive e non volendo fare discorsi di tipo politico perché la politica ripeto non non compete a me soprattutto in presenza nei i due ex ministri
Ed il responsabile di un di un partito in questo settore
Spero di non aver riaperto
Stiamo cercando di rispondere solo in parte
Alle domande che ci venivano poste all'inizio
Io vorrei dello scontro in modo molto sintetico peraltro
Di quelli che sono la mia riflessione punti salienti di un
Di una congettura di politica per la giustizia
E si possa supporre di qualche utilità
Ma le parole sono di due punti che si tengono secondo me anche se apparentemente sono
Molto GISCAR
Partirei da quello
Come vive mediocre ma quotidiano
Alludeva in un solo spunto a questo
Dottor Salamone
Io non mi faccio domande su quale giustizia in questo momento oggi metterli
Mi chiedo semplicemente a cosa serve alla giustizia mettermi oggi
Vengono in mente due verso di Machado
Che dicono così né bello sapere
Che i bicchieri si devono pervenire il brutto e non sapere a cosa serve la sette
Ora è bello si profila deve sapere che abbiamo una struttura giudiziaria produttore non sapete a cosa serve
Nella mia semplificazione percorro sono i territori del giudizio penale e sappiamo tutti come Concetta la giustizia civile ma già il panorama del FIS penale ci dà conto
Di una progressiva in produttività del lavoro giudiziario
E questo è un dato che credo dobbiamo porre nel fuoco della nostra attenzione perché credo ragione qui ancora una volta il dottor Salamone
Che i cittadini italiani a questo pure la guardano in questo modo qui
Vi è qualche elemento qualche indizio confortante in ordine ad un
Presa d'atto
Dell'esigenza di misurare i risultati di questa funzione se guardo il lavoro parlamentare dico tendono
Che è un lavoro che chi costruisce la sua politica giudiziaria inseguendo la cronaca giudiziaria senza sapere dove dalla cronaca giudiziaria quest'con intatto
Sotto i nostri occhi
Scatta Gelli allora dal Presidente della Repubblica in giù
Si possono leggere sui giornali amenità di questo tipo mettiamo in galera i cittadini italiani prima che siano stati raggiunti da una sentenza definitiva di condanna che mi pare tutto sommato un'idea piuttosto eccentrica
O in alternativa togliamo di mezzo un grado del giudizio che sarebbe un discorso tutto sommato
Da considera se non fosse fatto in modo così estemporaneo così ripetono assillato dal signor rispetto alla cronaca giudiziaria
Passa un mese dalla fuga dei generi cosa fa il nostro Parlamento
Fatto di parlamentari e qui ammetto che c'è un che caricato per l'esperienza che vada facendo in questi anni del sindaco
E quindi l'esperienza che misure il senso comune di una città non sono questa
Qualche volta strumentalizzato qualche volta infatti in Senato e tuttavia spero stiamo parlando dello Stato
Su una delle frontiere più decisi che possono persuadere oppure no il cittadino al suo legamento comunitari pensiero passa un mese
Ebbene allora si decide
Di improvvisa con un inciucio clamoroso perché hanno votato pressoché all'unanimità
Una scelte di pene alternative al carcere come quella che è stato ricordato al momento fa porta il nome dell'onorevole Simeone
Io sapevo che era un giocatore argentino dell'Inter
O poco di più
Del suo coautore saracene calcisticamente parlando non sapevo nulla
Adesso ho imparato che sono stati così bravi convincere un Parlamento ripeto
Abbastanza disattento e spregiudicato che questa è una buona idea
Io so bene perché ho letto qualche libro anch'io
Che molti anni fa un grande risulta in lista
Spiega che non era tanto il problema di trovare un diritto penale migliore ma di trovare qualcosa di meglio del diritto penale
Però l'unica risposta non se ne sta tutto terre
Credo che la legge Simeone Saraceni non si dia una buona risposta perché tra l'altro non tiene conto storicamente del dato di percezione che di questi problemi hanno degli italiani
Però che dire di un Parlamento nel quale può accadere
Che se un procuratore della Repubblica pronuncia una requisitoria Millard il leader di un partito fa uscire dal Senato della Repubblica il suo gruppo parlamentare per protesta
Questo dà l'idea di un più un parossismo di una difficoltà sarà quella debolezza chiede che dice Salamone peraltro mascherata Teresa nata un oltranza assolutamente incomprensibile che toglie totalmente autorevolezza azionisti e tentativi che si possono fare e quindi ripeto mi sembra
Che le cose non sono messe bene
L'unico vantaggio della legge Simeone e che viste le reazioni che si erano in giro ci sono fermenti
In quell'altro itinerario che era già stato lungamente percorso della ulteriori tagli alla depenalizzazione
I giornali ne danno conto nel solito modo folcloristico che ci spiegano che non sarà più sottoposto a sanzione penale figuratevi un po'il documento
L'offesa al capo di Stato estero che tra l'altro mi sembra già da un punto di vista del galateo una cosa abbastanza scorretta
Ma si dimentica i giornali di spiegare l'Italia
Che lo Stato italiano si approverà questa legge decidere che il furto è punibile soltanto a querela della persona offesa
Ora gli italiani sanno vendere nonché il furto ma che i furti non sono più puniti da molto tempo in Italia sono quelle percentuali
Che ci diceva
Ma apprendere che lo Stato ritiene
Un fatto bagatellare queste che è ancora un'offesa forse dalla ad uno dei nostri diritti di cittadinanza che il diritto di proprietà
Io ho cominciato a fare l'avvocato quando vigeva il Codice Zanardelli Codice liberale ma naturalmente fortemente ancorato alla centralità Vito proprietà aggravato dalla deriva pubblicistica del codice Rocco
Salamone quell'insegna
Il furto non era mai furto semplice era sempre furto aggravato c'erano sette otto aggravante per il furto ed erano aggravante non comparabili con le attenuanti
Quindi poteva accadere che leggiamo sui giornali che sull'Europa aveva un chilo di mandarini poteva ben dire tre anni ha detto che non corre questo genere ma chiede allora
Si perse ripeto questa opinione di oggetti considerate che siccome c'è l'arretrato secondo non si fanno i processi siccome ci sono due questioni che abbiamo ascoltato
Anziché fare i processi riduciamo l'ambito della tutela penale e del suo compito che è anche un compito sociale accompagnato certo
Da una
Un da un
è un tentativo di umanizzazione dall'appena e così via
Ora sarebbe se si risponde questo dicendo che la mia posizione così nello accetto
Ma se mi si parla come giustificazione del sovraffollamento delle carceri come potremmo fare una forte sugli inquilini ecco in questo senso io ricco
Badate bene
Che lungo questa strada questioni nel rapporto tra cittadino e Stato si complica si complicheranno ecco
Sì sono io vengono alcune teme che avete affrontato a voi li sfiora soltanto
Alcune cose utile che si potrebbero fare gli ho ricordato Salamone alcune utili
Mentre nella Martellino sono molto d'accordo con lui
Sarebbero di tornare indietro
Su alcune pasticci che abbiamo combinato nei decenni passati
Non so se sia vero proprio
Credo che ci vorranno Martelli che il dici regalò la legge Draghi e anzi poi la legge Breganze due
Ai magistrati per tenerli buoni
Io sono uno che non ha votato la legge Breganze due anche perché
E mi sembrava
Esatto mi sembrava che fosse un di più rispetto a un tema culturale che in quegli anni peraltro si rapporto perché Martelli ricorda era
Forse sì forse no ma quello che ricordo è la sostanza non non occorre ricordare l'aneddotica
A Brescia Salò si svolse un grande congresso dall'Associazione nazionale magistrati
In cui la relazione fondamentale fu tenuta da mare a Nenni
E fu il momento in cui la magistratura assi affrancò diciamo così dalla ipoteca di un potere politico
E se riconosceva capace di oppressione attraverso i tramiti deturpato la generale e dalla Cassazione delle corti d'appello e così via e attraverso gli scrutini per la progressione di carriera dei magistrati si disse
Che occorreva per ridare la libertà e autonomia al magistrato non più promuovono secondo di questo tipo di giudizio
Abbiamo fatto troppo abbiamo fatto troppo perché abbiamo fatto quello che ricordava appunto Mastella abbiamo deciso che il tetto di trattarlo può diventare consigliere di Cassazione rimanendo tutta la vita a fare il pretore d'appello che credo trovato non sia male almeno naturista climatico
Ora perché quanto meno non tornare indietro misura talmente quello che non va e la circostanza che si può progredire Negramaro
Senza cambiare la funzione se uno vuol fare il consigliere di Corte d'Appello deve andare in una corte d'appello
Questo secondo me continuerebbe un poco
A ridurre quel irrazionalità
Dell'utilizzo delle risorse umane che non sono infinite che non sono illimitate
E naturalmente accanto ad un tentativo anche qui Martelli ha fatto il ministro sarà come sia difficile andare in Parlamento
Chiedendo la chiusura di una tre turno di un tribunale semmai si torna fuori dal tempo aggiunta una frattura un tribunale
La politica dalla sua debolezza il suo limite fatto anche di questo ma occorre considerare che la politica dentro la vita quindi quando Salamone addizionata con l'azione politica fa un'accusa che affonda terrore reticente su un altro fatto se qualcuno è debole non se ne è occupato troppo forte in questo momento è troppo forte alla magistratura
Ci sono altri accorgimenti che si possono quando si dice del lavoro io lo so benissimo
La ragione dottor Salamone non possiamo descrivere i magistrati italiani come neghittosi così però dottor Salamone
A me è capitato facendo l'avvocato di andare in udienza una corte d'appello poi ritornare nelle vie avendo personalmente in tra
Perché il consigliere relatore del mio processo
Aveva perso il treno a Vicenza concerti io da ministro non sono riuscito a convincere costringere il procuratore generale il presidente di Corte d'Appello a leggere una norma nella quale c'è scritto che c'è un obbligo di residenza per questi capi degli uffici
Il martellista perché certamente se non coperto come questa questione diventata poniamo in Sicilia difficile e dispendioso
Perché i magistrati che abitavano a centocinquanta chilometri dal luogo del loro lavoro dovevano essere scortati da casa loro al tribunale all'ufficio e viceversa
Ora queste mi sembrano non azioni come dire in qualche modo ostili precisamente nella magistratura contabile azioni benevoli verso un'idea gestione della pubblica amministrazione
Che del resto è scritta anche la nostra Costituzione l'argomentare di non arrendersi afferma che la pubblica amministrazione deve avere una sua efficienza eccetera una sua intarsi eletta
Tu Salamone dice
Prendemmo responsabile il ministro dalla politica giudiziaria il tema dello preparazione penale cioè insomma che che sino in modo visibile l'antinomia tra quello che è scritto in un sogno è quello che accade così
Del ministro questa responsabilità io non sarei
Così fantasioso mi mi accontenterei di conto di un passo indietro di un ritorno indietro ancora una volta anche qui cercando di correggere quell'ondata che se allora aveva delle giustificazioni delle ragioni oggi
Dalla distanza possiamo rivisitare criticamente
L'Ufficio delle procure è un ufficio ci deve essere un capo responsabile delle procure
Ma oggi tutto sarà modesta come me che se un procuratore della Repubblica toglie rimane un fascicolo sul sostituto deve spiegare al Consiglio Superiore Magistratura perché l'ha fatto
E si dà il caso che non tutti i magistrati sono guasti non sono tutti bravi lo stesso Maniero e non sono tutti i lavoratori della stessa banda
Trovarne che quando facemmo la legge sulla sospensione estiva del termine
Vi fu un'accoglienza entusiastica da parte di tutte le magistrature
I magistrati particolarmente rispetto badate è una constatazione
Lavorando in sinergia avendo picche nella condizione in cui stiamo non è proprio il massimo che si potrebbe fare atterrato il petto mettere in campo tutti gli strumenti e i mezzi conservatore
Ma mi fermo qui in questo centro anche se ritengo ripeto
Che è un punto di vista che dovremmo tener presente la nostra discussione perché è il punto di vista di chi aspetta la risposta
Dieci caccia effettività per quel che si può so bene che non è morta cacciagione dati clamorosi che la nostra situazione
Paragonabile a quella di tanti altri Paesi europei anche nordamericani sappiamo qual è il livello della delinquenza diffusa anche dalla microcriminalità e così via
Però certamente occorrerebbe un'azione coerenti e non ripeto carta schizofrenia parlamentare
Ma vengo invece noto dalla questione perché non voglio sfuggire quello che ha detto Martelli neanche misure una cronaca
Si può dissentire sul commento meno sulla interpretazione mai fatte crescere tutti insomma
Dice a me non interessa grado Como non interessa a me interessava per esempio l'intervista del centralismo Casini che chiamata
La società insieme per gli italiani
A soccorrere la magistratura impegnato in una battaglia tra magistratura e il resto del mondo questo era il senso di quella interna
A me interessa la circostanza
Che essendo andato da Palermo a testimoniare al processo Andreotti chissà perché paradossalmente lo stato chiamato da una conferma c'è stata una buona idea
Mi sono visto regalare da Caselli
Un florilegio
Si tratta di un volume molto del mito di pagina
Che riassume che contiene netto intenzione esogene foniche l'interrogatorio insomma la somma dell'inchiesta che ha portato poi al dibattimento in cui è imputato Andrea il titolo di questo volume così la vera storia d'Italia
Mi hanno fatto una bella dedica però io ho chiesto a Caselle sembra davvero convinto che quel titolo fosse giusto gioia ammesso che non era giusto però intanto Pironti queste cose le ha pubblicate con questo titolo una vera storia d'Italia
Allora
Certo che ha ragione Salamone che c'era quello che c'era chi si è scoperto eccetera ma è quello che mi colpisce molto da questo punto di
è un difetto cultura Milano
Che tra l'altro
Non
Una questione marginale
In un tempo nel quale la grande difficoltà della giustizia penale secondo me
Deriva
Da questa
Forse irrimediabile
Attitudine
A giudicare non di me o ditte ma in termini sistemici
Io so che quando
Facevo la tesi in diritto penale
La scoperta da poco
Ci sono biblioteche intere dedicati al concorso di persone Nerve
Cioè è già complicato e difficile
Decidere che cosa vuol dire il concorso che sorge qual è la verità di di un fatto quando non lungo la commesso ma sono in due tre o dieci
Ma quando noi dura se sente evocata giudicare un sistema lei rischia il deragliamento
Inevitabilmente rischia il deragliamento
Allora sulla base di di questa condizione culturale
Io colloco il tema per me cruciale sul quale varato il nonno risposte non so come si fa
Però so per certo che è così
Questo è il grande problema quello che Baruffi ha avuto l'abilità ricordare
Quando era ripreso una frase che mi capita di tiglio di scrivere qualche volta che gli italiani vogliono una giustizia dei giù dei lo stato e non la giustizia del giudice il tema che si pone oggi in Italia è questo
Io credo che questa situazione patologica abbia a che fare con tante cose
Credo persino non vorrei essere scambiato per un tardo marxista che fissi una qualche relazione
Tra il passaggio dalla società nella classe associata Riccetti
E la tentazione di tornare dalla giustizia dal Comando generale la giustizia statutario
Non è in probabilmente una società decente non chiede il comando generale non chiede la codificazione non chiede la legge dello star
Chiede il privilegio tutela
A secondo delle geografie dal colore della pelle o del censo dalla potenza economica
Osa la posizione culturale od altro e quindi alla radice di questa condizione c'è sicuramente una crisi del diritto in quanto comando generale assunzione in tiro irresponsabilità
Regola per tutti uguale e da tutti riconoscibile certamente c'è una guardia la nostra situazione non questa impressione
Ma come è vissuto questo dato di fondo dalla parte della magistratura e qui c'intendiamo longevo convenzionalmente dalla magistratura ovviamente che parla che scrive che che rilascia interviste
E non solo pesa dalle decisione politici dico tra parentesi sulla libertà d'accordo col giudizio che già è stato detto
Sul provvidenziale morte dalla commissione bicamerale peraltro non deve esagerare perché sono un amico riconosciuto
Di questa avventura
Che ripeto è finita bene per noi dal momento che è finita male per loro
Che per l'altro badate bene c'è poco da applaudire perché io sono apolide ma voi siete cittadina secondo Repubblica
E badate che
Sulla base di questi esempi dovete convincerli che la Seconda Repubblica ha una sua natura Saturnino
Va detto non è che mentre i suoi figli in qualche caso sarebbe
Un meritorio cannibalismo
Quando le sue ragioni ma del suo fondamento perché in questa Repubblica nato per convincerci
Che c'era un futuro da costruire un patto da
Da riscrivere
Delle regole del mentale che ci rendessero più moderne eccetera eccetera eccetera
Ma ripeto la debolezza la quota dello Salamone della politica sia distante non so quante volte era scritto iscritto il povero vuoto
E io dico anche dal punto di vista di chi non avendo nulla forse utopica alcune convenzioni che sono serie che non sono in nessun modo sospettabile come quella della separazione delle carriere
E meglio lo tutela dei più l'attuale Costituzione perché oltretutto l'attuale Costituzione alla città prima Martelli ha questo vantaggio
Qualcuno di voi sa chi tutte le volte che si parla di separazione delle carriere
Si alza magistrato più magistrati autorevoli che dica almeno
Voi dite così ma questa è l'anticamera la sottoposizione al Pubblico ministero al potere esecutivo
La Costituzione repubblicana attuale consente di rispondere che quello è un processo alle intenzioni infondato perché nella Costituente scritto che il giudice
è sottoposto soltanto la legge ma per tutti i magistrati è garantita la loro indipendenza l'autonomia quindi a Costituzione vigente
Non si potrebbe mai immaginare che la serratura chiarire sia il primo passo per giungere ad una sottoposizione del pubblici ministeri nell'esecutivo
La separazione delle carriere culturalmente un un consapevolezza che occorrerebbe acquisire non è un gesto ostile
Non è la volontà di prevaricare o di ridurre
E oltretutto un corollario inevitabile del processo accusatori
Allo stesso modo che io dico che non sarebbe mai anche perché il coinvolgimento del popolo lo sento più avvocato sempre meno ascoltato qualche pedagogia la fa
Un processo accusatorio deve dare più spazio nei reati più gravi al processo di giuria
Dal faceva in poi in Italia non avremmo mai avuto la giuria non per caso giurati si chiamavano assessori dalla corte d'assise entrano in camera di consiglio insieme due magistrati togati questa non è maggiori
La giuria cioè consegnare al popolo il sentimento della sua giustizia significa che il popolo dice l'innocenza o lo che volesse il magistrato dice la traduzione tecnica di questo rispetto ma detto coperto venga e concludo davvero appunto per me più interessante
Come
Si percepisce oggi il magistrato nei confronti del nostro
E come potete pensare che sia sostenibile questo tipo di legittimazione cioè la legittimazione di una carriera
Quando si pretende
Dal magistrato magari lei setto dalle vestali del giustizialismo di fare giustizia
La giustizia non è un concetto considerato ai magistrati
La giustizia un valore negoziabile soltanto dalla politica per la ragione che ci diceva all'inizio
Martelli citando Disraeli al magistrato noi chiediamo l'applicazione della regola no la giustizia non la sua idea e giustizia
Questo è il grande problema cultural politico che secondo me oggi cioè in Italia se non viene affrontato a questo difficile frenarlo
Per questo reciproco sospetto per questa condizione di contrapposizione inesorabile insuperabile credo che è difficile uscire da una condizione nella quale tutto si riduce ad una lotta di potere sempre più sregolato sicuramente in questo caso non ricostruiamo quello che ripeto un dato fondamentale dello stato che
Se no
Sennò ricorso appena che chiede c'è un'ipotesi
Che tutto sommato avrebbe scongiurato alla Feltrinelli oltre tutto è totalmente irreale se non la logica inesorabilmente ci porta ad una conclusione che ancora Bertelli prima
Se una funzione diventa un ruolo se il magistrato cioè il ruolo del magistrato e politico occorre conferiti una legittimazione politica
Non può essere altro che una legittimazione politica erano al magistrato bisogna eleggerlo perché se il magistrato diventa politico le cose stanno così
Questi magistrati le abbiamo già conosciuti
Non solo Martelli del diritto romano
Ma anche nel nostro diritto comunale questa città come tante altre città e rami distratto da magistrati
Che dicevano anche la giustizia
Il piccolo particolare quando hanno finito il loro mandato biennale venivano a loro volta giudicate e questo è il problema che oggi si pone io mi fermo qui per dire che certamente arrivati a questo punto
Personalmente tendo purtroppo ancora
Ad una intuizione pessimista sul sulla possibilità in questo contesto
Di alcune operazioni che sia un'operazione di che restituiscano misura equilibrio
Stato
Non ho adoperato con Di Pietro ma ricco
Qual era molto contento perché avevano scoperto
Chiellini pagava anche dalle tangenti dall'estero
Allora
La contea dove che veniva aggiungere altro aggiunto una lettera ad un elenco da molto numerose dei capi d'accusa
Io mi ricordo poter se che non fosse del tutto appropriato alla mia perché gli dissi che proprio in
Tenendo conto del fatto che ve n'è una grande per
Alla quale era confidato pressoché interamente d'approvvigionamento
Per le nostre fonti
Probabilmente un giudice grossa sopra con tutto si sarebbe fermato perché il giudice anglosassone ha dentro di sé l'idea di qual è l'interesse generale dello Stato mentre invece il giudice italiano in questi anni
Si era presentato sempre di più come un contro Stato io non dico un anti-Stato
Ma dei giudici così io credo di questo sono fermamente convinto di Frediani non hanno bisogno
Posso
E io non voglio abusare molto della vostra pazienza perché sono già alle undici
I partecipanti a questo dibattito hanno già detto cose molto interessante io le voglio semplicemente soffermare su alcune cose dette
Dagli autorevoli interventori
Prendendo spunto proprio da quello che ha detto il sindaco ma Martinazzoli
E cioè che la giustizia
Dovrebbe essere semplicemente applicazione della legge
Il giudice dovrebbe limitarsi ad applicare la legge e quindi evitare ogni altra attività parallela però già qui
Io credo che bisogna fare un'altra riflessione
Perché non è facile capire spesso che cosa è la legge
Cioè
Io che sono che sto facendo anche un'esperienza in Cassazione molto interessante
Resto sbalordito dal dalla da questo da questo fatto cioè che ne in Cassazione nella stessa sezione della Corte di cassazione lo ha detto anche Martelli
Parlando di altre cose
Vedo che sono interpretare le leggi in maniera diametralmente opposta in relazione agli stessi fatti
E ci sono dei contrasti tra Sezione sezioni tra Sezioni Unite singole sezione della Corte di Cassazione questo è un problema drammatico che nessuno si pone
Cioè in un po'il problema fondamentale e questo se i magistrati
In buona fede non riescono a capire qual è il significato di una legge che sono leggi chiare però ci sono anche leggi che sono incomprensibili
E ci sono anche leggi che sono di difficili da capire per il semplice fatto che ci sono leggi che si sovrappongono e che si susseguono decreti che vengono fatti vengono prorogati leggi che vengono
Reiterate
Così quelle sulle su sui rifiuti tossici così quelli sull'inquinamento così quelle sull'abusivismo allora il cittadino come fa sapere quali sono i suoi diritti cioè
Il problema fondamentale che che che è stato posto qui è che
C'è una legislazione confusa caotica incomprensibile ai giudici e quindi a maggior ragione anche anche città di ma questo però dipende da chi fa le leggi questo bisogna dirlo
Perché noi non noi abbiamo il sistema legislativo il più confuso il più assurdo il più pletorico il più incomprensibile che poi e la fonte principale degli abusi questo nuovo di cui questo lo diceva Voltaire
Cioè nel momento in cui un ordinamento a leggi che si possono interpretare in tutti i modi lì
C'è il rischio dell'abuso da parte del magistrato perché il magistrato può applicare la legge come vuole troverà sempre una sentenza
Che dirà che ha ragione quella tesi o a torto un'altra un'altra tesi
Ed io voglio dire anche un'altra cosa che che che mi ha sconvolto in questa esperienza che ho fatto in Cassazione
Vi sono alcuni colleghi quali in buona fede vengono preparati portato tre correlazione tre soluzioni vicenda ecco io sono pronto a dire abili e Ciccio tre motivazioni tutti e tre vanno bene perché tutte e tre
Cioè che sono cose nettamente contrarie contraddittori contrastanti ma questo questo perché perché non si sa bene qual è la legge che deve
Essere applicata nel caso concreto
Questo può sembrare un problema di secondaria importanza invece all'origine è all'origine di tutto
Perché il problema della giustizia malata è un problema indiscutibile è malata perché i processi civili durano dieci anni è malata perché molto spesso vengono colpiti innocenti e i i colpevoli vengono salvati e malata perché la giustizia e non riesce ad assicurare
La ai cittadini
La tutela della loro sicurezza
è malata perché la pena nome effettiva perché molti ergastolani sono in libertà
Perché molti Autore di strage sono liberi io ieri ho incontrato due persone che erano state condannate a sette ergastoli che partecipavano al dibattito erano i responsabili del caso Moro stavano lì
Mi hanno invitato i Cynic ma lei non è stato invitato non è stato già condannato le si avuto la semilibertà cioè tutti in semilibertà tutti quindi il problema non è soltanto quello della legge Simeone
Che è un problema serio
Perché riguardano solo quelli che sono stati condannati a tre anni ma anche quelli che sono condannati a quattro anni che sono malate non sappiamo subito che i che quelle che si possono fornire di di certificati e di e di perizie molto favorevoli sono subito riconosciuti malati il problema è che il vostro padre paese si si contraddistingue negativamente anche per la mancanza di effettività della pena
Però io non posso sfuggire al problema di fondo che è stato posto all'inizio cioè da dal ministro Martelli
Che non dobbiamo dimenticare che ha avuto un grande merito perché non solo a
Dato a Falconi in un momento in cui Falcone era delegittimato da molti colleghi da molti magistrati dal Consiglio superiore della magistratura
è stato sottoposto a inchiesta davanti al Consiglio superiore della magistratura la possibilità di non solo di un riscatto ma di valorizzare le sue grandi capacità e le sue le sue doti
E quindi Falcone ha voluto la la Procura nazionale antimafia che il ministro Martelli ha fatto ha voluto una legge dopo le stragi
Stragi di Capaci e di via D'Amelio quindi ha elaborato un Progetto per la giustizia è molto più complesso e molto più articolato tant'è che io leggendo le dichiarazioni di Falconi al processo di di Caltanissetta
Ho letto con sorpresa che Falcone diceva che evidentemente
Il ministro Martelli non si rendeva conto dell'estremo pericolo che correva per quelle riforme importanti che stava facendo per la giustizia ma io non voglio dire solo questo il problema che noi ci dobbiamo porre e quello del rapporto tra politica e giustizia cioè
Se
E accaduto in Italia che un magistrato qualche magistrato senza fare generalizzazioni perché leggendo esenzione sono anche pericolose sono anche ingiuste
Sì è stato magistrato che ha utilizzato strumentalizzato la giustizia per fini politici
Ora io credo che bisogna partire da quello che è successo in questi anni
E noi dobbiamo riconoscere
Che questo purtroppo è accaduto
Ed è accaduto
Non sulla base di quello che dice l'onorevole Martelli e che condivide del l'onorevole Martinazzoli
Ma suo padre sulla base di quello che dicono altri magistrati a partire da quel da quello che dicono i magistrati della Procura di Brescia
Da quello che dicono i magistrati della Procura della procura di Perugia da quello che dicono i magistrati della Procura di
La Spezia
Cioè noi abbiamo dei processi allo stabile dobbiamo parlarne perché si parla di tutto non vedo perché non si debba parlare anche di questo
In cui si fa riferimento a qualche pubblico ministero
Che è stato accusato di aver esercitato l'azione penale dei confronti di alcuni e questo no andava fatto perché c'erano i processi di corruzione c'era il fenomeno della corruzione e negarlo sarebbe
Sarebbe assurdo dobbiamo partire dal fatto che c'era una necessità forte da parte di questo di questo stato di questa magistratura di contrastare la corruzione
Però si dice leggendo i capi di imputazione che io ho letto sul Foglio quindi nessuno
Nessuna violazione del segreto d'ufficio
Abbiamo letto anche
Che
Ci sono stati dei fatti dei favoritismi nei confronti a favore di alcuni potenti boiardi di Stato che erano stati i principali accusatori di alcuni uomini politici e che invece avevano trascurato di
Accusare altri uomini politici
Questo è un capo d'imputazione
Molto chiara molto preciso ci sono due-tre pagine sono stati lettura tre numeri del foglio
Che ha riprodotto fedelmente
I capi d'imputazione
Allora se fossero vere
Le accuse formulate come io credo che sia per lo dico con molta franchezza
Le accuse formulate con estrema serietà con estrema
Riservatezza d'altra parte dei curdi dei pubblici ministeri di di Brescia
E anche di Perugia per altri processi di cui parleremo hanno noi dovremmo riconoscere che in Italia c'è stata una giustizia politica da parte di qualche pubblico ministero perché l'errore che può fare qualcuno è quello di fare di tutt'erba un fascio questa è una cosa che non sta né in cielo né in terra
Perché io credo che basta anche un pubblico ministero che sia titolare di processi importanti
Che riguardano alcuni politici che con determinare addirittura la sorte di un di un del governo di un Paese noi abbiamo avuto un pubblico ministero che a infoline inviato informazioni di garanzia
A un Presidente del Consiglio
Poi è andata a trattare con il Presidente del Consiglio
La nomina del ministro dell'Interno tre abbiamo un altro Pubblico ministero o forse lo stesso pubblico ministero che ha minacciato di arresto
Un Boiardo di Stato che era destinato a diventare presidente del Consiglio da cui è stato nominato ministro del
Del dei lavori pubblici
Poi abbiamo avuto anche dei rapporti tra cui sto stesso Pubblico Ministero con altri uomini politici che poi sono stati i suoi alleati o sui avversa questo è un fatto che non può essere ignorato cioè voglio dire qui non è che stiamo
Il punto è la democrazia secondo me questi fatti devono preoccupa non solo
Perché sono avvenuti come giustamente diceva Salomone senza che nulla sia accaduto cioè un magistrato si trova davanti cinque
Uomini politici nello stesso processo che per una diciamo uno delle prassi consociative che sono
Ormai note a tutti hanno partecipato otto e cinque alla spartizione delle risorse poniamo per lo scandalo della metropolitana milanese faccio un esempio
Allora si procede nei confronti di tre di questione di policy altri beni nei confronti di altri due non si procede
Guardate che questo non è che lo dico solo io lo dice lo dicono in parecchi pubblici ministeri lo stesso Carlo Nordio nel suo libro dice questo
Dice nell'applicare una norma il giudice decide in modo del tutto personale è questo per la verità e glielo attribuisce a leggi poco chiare confuse e contraddittorie modelli di scendere apprezza lessicale e di conseguente oscurità de ed incertezza
Io ho detto Nordio nell'ultimo incontro che ho avuto con lui che questo non è del tutto vero perché è vero che ci sono leggi confuse assurdi Ost astruse e incomprensibili però è anche vero che in alcuni casi qualche pubblico ministero e anche qualche giudice decidono in maniera diversa nella interpretazione della legge perché fanno delle scelte politiche
Perché si tratta di scelte che devono andare a favore di alcuni e contro altri ma quando questo avviene e in alcuni casi avvenuti in maniera clamorosa
è avvenuto in maniera clamorosa perché ci sono già
Dei procedimenti avviati nei confronti di questi pubblici ministeri basti pensare per esempio a tutti i magistrati
Che sono stati accusati per il momento non sono riconosciuti colpevoli però noi sappiamo che in passato ma è bastata una semplice informazione di garanzia per distruggere delle persone
Moroni è stato ucciso diciamo da un'informazione di garanzia
Secondo me era era innocente tuttavia egli ha ritenuto che quell'informazione di garanzia fosse già una una condanna anticipata perché i processi fatti a mezzo stampa i processi di piazza avevano già decretato la sua fine
Oggi invece abbiamo processi gravi nei confronti dei giudici a Roma
Ben cinque magistrati sono stati arrestati per corruzione
Ma corruzione perché corsa
Perché erano stati accusati di aver insabbiato e alcuni processi politici
Che riguardavano la a loro volta la corruzione cioè era avvenuto quello che diceva Salomone e che diceva anche martedì
Che a questi magistrati in cambio di somme di danaro e non per fare carriere politiche altri invece l'hanno fatto per fare carriere politiche non avevano esercitato l'azione penale nei confronti di quelli che erano responsabili di gravissimi delitti
E in particolare Pacini Battaglia questo sono accuse ormai fatte da icone dai procuratori di Brescia non di per non solo di Brescia ma anche di Perugia perché Pacini Battaglia è stato sottoposto a procedimento penale anche dei magistrati di Perugia
Allora ecco io credo che il dramma di questa storia
Nasce da due considerazioni
La prima è che quando questi fatti avvengono non accade nulla sconsiglio superiore alla magistratura e come se non esistesse uno si accorge che per venti anni
E la Procura della Repubblica di Roma ci sono stati i magistrati che hanno insabbiato inchieste né comma a favore a favore o contro alcuni politici
E che hanno ne hanno fatte di tutti i colori hanno gestito la giustizia e anche la politica per i rapporti tra giustizia e politica senza che mai l'azione disciplinare venisse promossa nei loro confronti poi a distanza di venti anni si scopre che questi hanno fatto delle cose assorba quando ormai la loro attività e o la loro inerzia sono state così incisive da sconvolgere anche l'assetto politico perché nel frattempo sono stati travolti uomini politici
E la loro Innocenzo il loro proscioglimento non serve più a niente perché recentemente ho letto sul giornale che a Napoli sono stati prosciolti quattro cinque esponenti socialisti condannati alcuni democristiani però ormai tutti gli uni e gli altri sono stati cancellati dal dalla scena politica
Ma la responsabilità della politica l'altra considerazione quale e che che alcuni di questi magistrati
Che hanno sicuramente abusato delle loro funzioni indipendentemente dalla responsabilità che dovrà essere accertata al a livello giudiziario in primo grado in secondo grado e poi in Cassazione
Questi magistrati sono stati premiati
Da alcuni esponenti politici e sono stati
I candidati
Promossi ministri de di grazia e giustizia due ministri dei lavori Pubblici ministeri
Presidente della Camera
Cioè voglio dire
Che se un magistrato
Che
Ha bussato alle sue funzioni
E ne commette di tutti i colori nel corso della sua attività
Da una parte si vede
Non toccato dal Consiglio superiore della magistratura né dal ministro di Grazia e Giustizia avrebbe il dovere morale non giuridico di esercitare l'azione disciplinare nei suoi confronti
Si vede premiato dalla diciamo Dan comportamenti politicamente assurdi e riprovevoli che avvengono tra leader di partiti politici anche da futuri Presidente del Consiglio alloggi del fenomeno e destinato a riprodursi
Allora noi dobbiamo essere molto attenti a quello che sta accadendo cioè noi dobbiamo
Capire che che quello che che è accaduto in questi anni
è un fatto molto grave che e destinato a ripetersi sale se non si pongono dei rimedi seria questa
A questa a questo fenomeno gravissimo del della la del rapporto della confusione tra giustizia e politica
Cioè della strumentalizzazione della giustizia per fini politici ripeto sono fatti limitati da ad alcuni pubblici ministeri però sono fatti di una gravità inaudita che hanno segnato
La vita del nostro Paese
Ci sono stati dei ministri della Giustizia e le dei ministri che sono stati raggiunti da informazioni di garanzia
Alcuni di questi ministri sono stati invitati da Sergio Romano a dimettersi questo nel recente passato
E ho detto ma mi sembra eccessivo che per un'informazione di garanzia il ministro si debba dimettere perché un'informazione di garanzia sta per arrivare anche il Presidente della Repubblica che era accusato gli stessi fatti dico allora basta mandare un'informazione di garanzia un pubblico ministero decide se il rappresentare pubblica debba rimanere là se il ministro debba rimanere cioè farlo il governo
Cioè voglio dire si è arrivati a degli accessi nel giustizialismo nel nostro Paese che adesso sono ampiamente superati perché siamo nella fase del ritorno al garantismo perché evidentemente c'è un altro clima
Che veramente hanno portato a delle storture grazie ma io questi mali non li ho visti elimina
Perché perché noi abbiamo avuto altri casi altri fenomeni di questo genere abbiamo avuto altri magistrati che hanno cominciato a fare politica attraverso attraverso azioni che non avevano nulla a che vedere con la giustizia come quello che ha detto che bisognava prendere la cura Di Bella il il procurato il magistrato dicendogli
Per cui dopo due tre mesi ha detto io non voglio candidare con critica non mi interesso basta che c'è qualcuno che mi candidarmi cambierò a fare il politico cioè insomma questo questo è un fatto che deve allarmare
Ma io credo che il problema
Quindi riguarda la certezza del diritto noi abbiamo un ordinamento
Nel quale
Un processo si può che nasce in un certo modo si può concludere in qualsiasi modo può essere di condanna o di assoluzione perché e un processo basato non sulla prova legale ma sugli sul principio del libero convincimento del giudice sul principio
Degli indizi
Il novanta per cento dei nostri processi si conclude
Sulla base di argomentazioni logiche queste argomentazioni logiche molto spesso portano alla condanna di persone che secondo me sono innocenti
Ora questo sistema non vige in altri Paesi
E noi dovremo cercare di cambiarlo
Per affermare dei principi proprio di certezze del principio della prova legale così come nei processi accusatori quell'americano quello inglese quello quello francese cioè noi abbiamo introdotto un sistema per il quale in base a ragionamenti logici o cos'è un po'logici noi possiamo aprire decisioni che sono le più le più diverse le più contraddittorie
E questo non si riesce a fare
Ma per quanto riguarda i comportamenti scorretti dei magistrati l'associazione nazionale dei magistrati danni va dicendo che bisogna approvare una legge sulla responsabilità disciplinare dei magistrati sulle incompatibilità dei magistrati
Il Parlamento non ha avuto la forza in cinque legislature di approvare questa legge è una cosa vergognosa
Una legge voluta da tutti i partiti perché perché basta la promessa di quattro cinque magistrati o del colore della corte dei conti o del Consiglio di Stato
Ho degli stessi magistrati ordinaria fa che che protestano contro l'approvazione di questa legge che secondo me era molto più efficace della legge sulla responsabilità civile dei giudici che non è servita a niente
Che praticamente la legge viene blocca tra queste una legge che sta dovrebbe stabilire l'obbligo del riserbo del giudice del pubblico ministero che non dovrebbe fare conferenze mentre fa una una il rinvio un'informazione di garanzia che dovrebbe stabilire l'obbligo della della della laboriosità
Dell'indipendenza dell'imparzialità dice ma quelle sono dovevi che sono che sono insiti nell'azione del magistrato no bisogna tipizzare questi comportamenti
E bisogna prevedere che in caso di violazione di questi questi doveri dati bizzarre
Bisogna intervenire per punire i responsabili queste violazioni come avviene in tutti i Paesi del mondo invece da noi no
Da noi c'è una possibilità per chiunque di violare certi comportamenti di tenere comportamenti
Che possono essere puniti soltanto se viene lesione del prestigio dell'ordine giudiziario non si sa che cosa bene che cosa sia questo prestigio dell'ordine giudiziario
Queste norme che dovrebbero servire a disciplinare i comportamenti dei magistrati che dovrebbero anche imporre ai magistrati che non lavorano perché accanto a quelli che lavorano ce ne sono molti altri che non lavora
Queste norme non vengono applicati il nostro Parlamento purtroppo
Non non si dimostra in grado di varare non solo una riforma costituzionale che nessuno voleva ma anche una riforma attraverso leggi ordinarie
Che avrebbero sicuramente migliorato la situazione
Che avrebbero anche migliorato il servizio giustizia noi abbiamo la l'esigenza di una revisione delle circoscrizioni giudiziarie che risale a centoventi anni fa
Ebbene da centoventi anni noi non siamo riusciti a varare la revisione delle circoscrizioni giudiziarie
Nemmeno purtroppo questo ministro che pure ha garantito che avrebbe fatto la revisione ne abbiamo la stessa distribuzione degli uffici giudiziari che certe risaliva a centoventi anni fa
Ora è inutile fare delle grandi questioni di principio che pure sono importanti se non si va poi nel cuore dei problemi
Il sesto il problema della separazione delle carriere è un problema che è importante
Io sono per la separazione delle carriere
Perché non voglio essere giudicato da un da un giudice testato Pubblico ministero
Perché non può il Pubblico ministero poi avere la stessa serenità del giudice perché io lo vedo tutti i giorni in Corte d'Assise quelli che erano pubblici ministeri condannano senza senza misericordia
Uno può andare anche in giovane
Noi l'importo come sulle loro qualche volta io sono andato come giudice istruttore ardire mi raccomando di stare attento perché lì mi pare che io l'Olimpiade giudici però la non ero molto sicuro ergastolo
Cioè insomma veramente io l'ho visto lo vedo tutti i giorni posso fare potrei fare anche i nomi non li faccio perché c'è questa mentalità per la quale quello che io non sono riuscito a ottenere come pubblico ministero
Lo faccio come i giudici e non c'è niente ha ragione
Martinazzoli non c'è da offendersi
Per un fatto di questo genere del resto io credo che anche se la moneta d'acqua è d'accordo su sostanzialmente su questa cosa qui purché non sia un fatto politico lo era Giovanni Falcone lo è nordico
Lo sono la maggior parte dei giudici
Della giudicante e non lo dicono perché hanno paura
Dei pubblici ministeri che l'arresto
Noi purtroppo è così
Beh qui ci sono state dei pubblici ministeri che hanno telefonato al presidente di sezione della Cassazione perché aveva annullato delle ordinanze minacciandolo che avesse questo è un fatto che è accaduto e quindi è stato riferito dal magistrato mi è stato riferito da sono fatti che si verificano che bisogna denunciare io sono convinto che si tratta di fatti limitati
E non riguardano la stragrande maggioranza dei magistrati
Però questi fatti limitate non possono più verificarsi
Cioè voglio dire insomma non facciamo che interrompa cioè che io non sono per fare un processo alla magistratura perché io credo che l'indipendenza della magistratura sia una garanzia dei diritti dei cittadini ma non può essere privilegio per i singoli magistrati che commettono che che hanno il compito di applicare la legge
E vorrei fare un'ultima riflessione sulla questione del
Della e la commissione d'inchiesta sul fenomeno di Tangentopoli ecco le bisogna fare un ragionamento molto serie molto pacato
Oggi gli stessi magistrati di Milano che non possono essere considerati di serie A rispetto a quelli di Brescia che sono ugualmente rispettabili come quelli di Milano riconoscono che in Italia la corruzione non è diminuita ma e ancora dilagante e io sono convinto che sia così noi abbiamo una corruzione ancora molto diffuso
Questo sta a significare che le leggi
Repressive non sono servite a nulla
Questo sta a significare che i controlli della pubblica amministrazione all'interno del sistema non sono serviti a a impedisce la corruzione
C'è il problema dei rapporti tra la magistratura italiana ed altre magistrature per quanto riguarda
La collaborazione giudiziaria abbiamo il problema delle cosiddette rogatorie internazionali per cui i magistrati italiani lamentano
Molto spesso ha ragione qualche volta non ha ragione di quando si dice al magistrato straniero di non svolgendo la rogatoria come accaduto in alcuni casi si lamentano di non avere delle risposte
Solleciti abbiamo il fenomeno della cura della
Connessione
Tra corruzione e criminalità organizzata
Abbiamo il fenomeno della infiltrazione nell'ambito del potere politico della
Criminalità organizzata attraverso la corruzione sono problemi di una gravità inaudita abbiamo il problema di prevenire la corruzione
Ormai e dimostrato
Solo la prevenzione fu impedire la corruzione la rete la repressione non serve a nulla perché il corrotto mette nel conto
Il corrotto e il corruttore mettono nel conto la possibilità di di scontare qualche mese di galera di fronte alla possibilità di guadagnare tre quattro cinque sei miliardi quindi io credo
Che questa
Inchiesta e non deve essere finalizzata a fare il processo ai processi come giustamente si preoccupa Salamone
Debba essere fatta con serenità
Non solo per capire quello che è successo ma per dare delle risposte a quello che sta accadendo perché oggi il fenomeno della corruzione è ancora oggi dilagante ed è ancora oggi un pericolo per la democrazia perché la corruzione minaccia
Le basi e le fondamenta della democrazia
Allora io credo che
Dice i rapporti tra giustizia e politica non devono essere più esacerbati ecco so che non debbono essere batterò bisogna affrontare il toro per le corna bisogna dire quali sono i nodi da sciogliere
Il nodo da sciogliere questo che la politica deve fare il suo mestiere deve approvare le leggi e farle possibilmente in maniera chiara e comprensibile
Deve cercare di stabilire quali sono i criteri
Per fare in modo che certi abusi vengono puniti e vengono colpiti vengono
Sanzionati bisogna
Avere la possibilità anche di trasferire di deferire dei magistrati che sbagliano perché questo va nell'interesse dell'intera magistratura io credo che i magistrati si sentono veramente
Offesi dal fatto che altri colleghi si comportano in maniera scorretta
Qui ci sono stati dei limiti che non erano dei venti questo bisogna dirlo erano dei falsi miti
Perché alcuni magistrati hanno scoperto che c'erano dei falsi mentre ora che c'è una una idea generalizzata nel nella pubblica opinione che si tratta di una persecuzione spiega è un'idea sbagliata
Ci sono stati dei falsi miti che purtroppo ancora oggi
Stanno provocando dei danni e che si sono serviti della funzione giudiziaria per fare politica per fare delle alleanze
E che oggi si propongono come protagonisti ma che non sono credibili
Io credo anche nella possibilità nella di discutere almeno di di eleggere
Il Pubblico ministero come avviene non perché sono contro il Pubblico ministero perché se un pubblico ministero vuole la legittimazione popolare la deve avere attraverso un'elezione non attraverso un concorso e poi addirittura
Chiedere ex post una legittimazione alla gente attraverso un'azione politica che non è soltanto un'azione giudiziaria
E quindi vero è che in passato noi abbiamo sofferto soprattutto a Roma era considerato
Il tribunale degli insabbiato ori
C'era un qualche procura della Repubblica che veniva chiamato sabbie d'oro
Perché tutti i processi di corruzione venivano sistematicamente insabbiato ed era un grave danno perché poi la corruzione si è diciamo incancrenita si è diffusa e non è successo per molti anni poi si è scoperto che chi erano i magistrati che che facevano queste operazioni vero è che sono stati scelti dei magistrati collusi con il potere
Dominano che ha potuto godere di queste impunità e di questi immunità per anni facendo finanziamenti illeciti ai partiti facendo corruzioni concussione eccetera poi all'improvviso
C'è stata una disposta è stata secondo me doverosa però molto spesso è stata non giusta perché non è stato rispettato il principio della legge uguale per tutti perché non è stato il Papa rispettato il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale e in questo ha ragione Salamone
Cioè questa azione penali obbligatoria è stata sistematicamente violata
Da alcuni pubblici ministeri per i casi di corruzione giudiziaria addirittura per un grandissimo scandalo nell'ultimo di cui voglio parlare quello dell'alta velocità
Ci sarebbe stato un accordo tra due Tupou bici ministeri per dividersi la competenza per un processo mancato all'apposito i due insabbiate di processo un un magistrato è stato arrestato l'altro è sotto processo
Il Boiardo che è stato protetto in questo processo dell'alta velocità ha lanciato dei messaggi ricattatori
Purtroppo i ricatti esistono caro Martelli irritati esistono che questo ha lanciato dei messaggi ricattatori anche a D'Alema attraverso Panorama
Ora questi di questi fatti io credo che la gente non riesca a cogliere tutti gli aspetti una cosa è certa e noi vogliamo una giustizia indipendente una giustizia il non politicizzata una giustizia che non strumentalizzi l'azione penale per fini politici che non sia lei con altri
Esponenti politici e vogliamo anche delle aree soprattutto delle regole precise non è possibile che oggi un pubblico ministero si possa candidare nello stesso lo Ugo dove esercita l'attività di pubblico ministero
Magari candidandosi contro quelli che lui ha processato disse una legge che che dovrebbe essere modificata abrogata lo ha detto anche Ianiello presidente della Corte costituzionale non si fa nulla per cambiare questo lì perché non si ha la forza di cambiare questa legge quindi purtroppo la ragione
Di molti dei mali della giustizia risiede nella incapacità
Del parlamento di legiferare di porre delle regole
E di dare agli organi di controllo dei poteri efficaci di controllo per pulire
Per fare in modo che questi per questi abusi che si verificano non siano abusi che avvengono senza alcuna risposta da parte dello Stato
Io credo che ci sia molto da fare e non abbiamo
Delle soluzioni nessuno di noi ha delle soluzioni però si possono fare tante piccole cose creando anche una cultura del diritto una cultura del rispetto dei diritti umani una cultura del giusto processo
Io di questa cultura del giusto processo se lo vuole questa questa culture esistere
Perché quando io sono andato in una Commissione internazionale di giuristi nei Paesi dell'America latina per stabilire se erano rispettati i principi del giusto processo io sono stato costretto a imparare che esistono dei principi
Universale del giusto processo e il primo principio del giusto processo che varia a livello universale il diritto alla imparzialità è una cosa che mi ha colpito non il diritto alla trasparenza all'onestà
Il diritto all'imparzialità Poirier il diritto al contraddittorio quindi la necessità di sapere chi sono i tuoi accusatori e non di sentirti accusare da testimoni che non esistono che hanno già parlato col pubblico ministero ed elastica il diritto a un processo veloce
Il diritto a una assistenza gratuita per quelli che non sono abbiente sono principi fondamentali che in alcuni progetti che in alcuni Paesi vengono rispettati io credo che noi dobbiamo fare uno sforzo eccezionale per fare in modo che quei
Sì principi vengono rispettati anche l'Italia grazie vi ringrazio tutti causato presenze il giudizio migliore sulla qualità e la Venezia di Bazo grazie che relatori buona sera
Col