Processo a G. Andreotti per associazione a delinquere di stampo mafioso

Viaggia per
Lo aveva risentire i testi vogliamo sciogliere la riserva così ci porrà fine udienza saremmo faremo tutti stanchi e quindi non è la difesa prego
Signor Presidente noi per quanto riguarda da richiesta di acquisizione dei verbali di altri procedimenti riteniamo di dovere distinguere fra il procedimenti
Il per un procedimento di Perugia e quindi tutti i verbali provengono
Dal procedimento di Perugia dai verbali invece relativi ad altri procedimenti ne sono numerose dichiarazioni di imputati reati connessi che non sono state rese certamente nel processo di Perugia ma sono state rese in vari altri procedimenti noi abbiamo già espresse a suo tempo ormai parecchio tempo fa al tribunale proprio proprio all'inizio del dibattimento qual era il punto di vista della difesa in ordine all'acquisizione di questi verbali
Noi al di là di quello che sta scritto nel Codice lo sappiamo tutti noi abbiamo sempre pensato che conto e il contraddittorio pieno che si esercita di fronte al giudice però poi dovrà decidere devo conto e l'acquisizione di atti che provengono da altri procedimenti che noi riteniamo che non ci possa essere una fungibilità totale tra ciò che si forma in altri processi ciò che si potrebbe formare nel processo che interesse nel quale le parti esercitano la loro attività
Il punto è talmente ovvio che non necessita di spiegazioni ci sono domande che uno ha interesse a fare e che altro difensore non fa e via dicendo
Nel processo di Perugia le cose per quanto riguarda la difesa perché mi rendo conto che il discorso potrebbe essere poi ribaltato da parte dell'accusa
Per quanto riguarda la difesa noi eravamo presenti abbiamo fatto tutte le domande che dovevano essere fatte
Aggiungo che il processo di Perugia e quello di Palermo che in parte coincidono per quanto riguarda le acquisizioni probatorie si possono considerare per molte udienze l'uno la sovrapposizione dell'altro quindi per quel che riguarda le nostre garanzie difensive
Noi abbiamo potuto esaminare numerosi testimoni e anche se anche qui potremmo dire che un conto e leggere per esempio le dichiarazioni della sorella di Pecorelli e un conto è sentire se nel ripetere che quindi il l'effetto la significatività delle dichiarazioni è sempre qualche cosa di più importante che non quel che si legge nelle pagine del processo per quanto riguarda le nostre garanzie difensive non ci riteniamo soddisfatti di ciò che è stato raccolto in quel di Perugia e non abbiamo nessuna difficoltà quindi ha detto ammettere l'acquisizione di questi verbali
Per quanto quindi sia al punto a sì sì al punto per quanto no appunto
Non al punto e per tutto quello che riguarda appunto verbali che si sono formati in procedimenti diversi dal procedimento di Perugia lei scuserà la sintesi classico ne sono state già catalogate queste possibili acquisizioni così le facciamo prima naturalmente per ragioni di identiche a quelle con Espresso noi non possiamo che chiedere che vengano esaminati i vizi ed ogni naturalmente poi in tribunale deciderà ma
Va be'
Mentre per quanto riguarda Nardini anche qui naturalmente nessuno
Vuole esprimere sfiducia nell'operato
Del Pubblico ministero ma il processo penale non è un processo che si regge sugli esiti sulla fiducia reciproca si regge secondo certi passaggi che hanno una loro e si sta parlando ora Nardini l'ultimo appunto le famose trascrizioni
Ora il Pubblico ministero mi ha fatto una estrapolazione e dice che queste sono quelle rilevanti ai fini del decidere anche qui ognuna la sua ottica ognuno alla sua la sua prospettiva e quindi noi non possiamo non insistere perché si proceda alla trascrizione di tutte e quindi poi all'acquisizione
Di tutte le registrazioni che fanno capo al Nardini e non soltanto a quelle che sono state trascritte dal Pubblico ministero torno voglio dirlo pubblicamente questo non significa sfiducia nell'operato dell'ufficio del pubblico ministero
Ma di rispetto di quelli che sono i ruoli quindi dei inevitabili possibili diversità di prospettive
Il ognuno di noi
Persegue nella nell'esercizio del proprio
Vicino dubitare che abbiamo
Tutti
Abbiamo
Mi pare che
Senta voi c'era la richiesta di acquisizione della sentenza del Banco Ambrosiano divenuta irrevocabile quella quello o più insomma mi pare che non abbiamo dimenticato non
Poi c'erano documenti di cui il pubblico ministero aveva richiesto l'acquisizione il nulla nulla quaestio ostile va bene sui documenti nessuna
Opposizione la sentenza
Sì ordina qualche sentenza irrevocabile la sentenza irrevocabile biblioteca l'anno
La trascrizione
Nella relazione si e allora il tribunale si riserva di decidere sulla richiesta
Possiamo procedere all'esame cominciamo con il generale dieci si accomodi generale di
Giustificato tutti
Si accomodi pubblicamente imprese innanzitutto l'incontro in presenza del ciclismo alle telecamere oppure no
Non Perrotta lo deve dire lei
Senza riprendere il testo rispetto a riprendere il teste prego
Dio leggerò il taglio nella
Ventisei sei trentatré
La difesa può procedere all'esame
Possono così
Generale innanzitutto le chiedo ci sono rapporti di parentela tra lei ed il senatore Andreotti nessun rapporto
Ah scusi ah non lo so invece come avete passato sono generare richiesti è una domanda che faremo le chiedo scusa testimone successiva
Dunque il lei è stato generale comandante in capo dell'arma dei carabinieri
Certo sì dal dal l'aprile ottantanove al marzo come novantatré
Siccome
Sera
Ma perché c'è una
Acido
Adesso si sente del grazie
Come dicevo sono stato comandante dall'aprile ottantanove al marzo novantatré marzo quattro anni
Prima di assumere il comando qual è stata la sua carriera nelle sue tappe più saliente ma interessi rimarrà sì prima di assumere il comando generale ero sottocapo di stato maggiore dell'esercito
Prima ancora dello Stato ispettore logistico dell'esercito del capo di quarto reparto dello Stato maggiore che si interessava dell'attività di ricerca e sviluppo
Prima ancora ho comandato diverse unità
D'accordo senta e quando parlava di attività di ricerca di sviluppo attività logistiche eccetera che cosa
Nella sostanza che tipo di attività ecco ma era un'attività essenzialmente rivolta al miglioramento per la forza armata nelle sue diverse sfaccettature tra i mezzi materiali alle infrastrutture
Quindi anche per quanto riguarda per esempio potenziamento nei confronti della lotta alla criminalità no no no no questore totalmente diverso non campi tra solo esclusivamente forza armata e interesse specifico provvedeva la forza armata e della difesa
Questo quando chiariamo lei era generale dalla cerchia all'esercito ciò che poi è stato comandavo io ci sono stato ma gli aerei esatto d'accordo
Perché il comandante allarma non può essere universali niente essa non viene da questo va be'questo volevo
Nel momento in cui diventato comandante invece generale dei carabinieri avuto da confrontarsi anche con i problemi relativi alla lotta contro la criminalità organizzata ovvio istituzionalmente il comandante generale preposto alla gestione di una istituzione rilevante nell'interesse del Paese
La sua preoccupazione fondamentale quello della cura del personale la preparazione del personale
La dislocazione delle forze sul territorio
Il potenziamento delle forze di interventi laddove c'è il maggiore l'esigenza è quinti aspetti di crisi particolari il problema di essere in prima persona interessato al coordinamento con le altre forze di polizia
Allo studio l'emanazione di direttive congiunte
E altre attività che sono tipiche di un comandante
Che ha il compito fondamentale di tenere alto il prestigio della forza della propria istituzione di tenere alto il morale degli uomini
E di rendere ammodernare tutto il sistema per renderlo adeguato alle esigenze del momento con proiezione verso il futuro
E torno interessano questi anni della sua attività quindi perché appunto abbiamo appreso che che in questo periodo in questo momento che si occupa e di questi problemi
In è questa sua attività lei ha avuto rapporti istituzionali con il senatore Andreotti certo nel periodo
Dal se ricordo bene dal luglio ottantanove fino alla fine come presidente del consiglio
Dei ministri
I rapporti istituzionali erano abbastanza intensi soprattutto però nell'ambito dei comitati interministeriali per
La sicurezza del Paese quindi diciamo che il periodo del suo comando ha coinciso praticamente con un periodo di presidenza del consiglio da parte del senatore Andrea
Quindi sotto questo punto di vista lei ha avuto occasione anche di avere contatti aventi per oggetto i problemi della criminalità organizzata Bernardi Ray essenzialmente questi per quanto riguarda però in senso generare alla sicurezza nel nel Paese sotto il profilo anche dell'ordine generale
Quindi non solo problemi di criminalità problemi interessanti diversi settori attinenti sempre all'ordine per la sicurezza
Noi in questo processo interessa soprattutto il fronte della lotta alla criminalità organizzata e io ancor più in particolare la criminalità organizzata di stampo tutta la criminalità organizzata ma il Po in modo particolare la criminalità organizzata
Di stampo mafioso di formazione e di provenienza mafiosa certo e l'oggetto quindi in particolare più specifico della sua testimonianza dopo questo inquadramento molto importante che è stato fatto
Ecco con riferimento quindi in particolare ai problemi della lotta contro la criminalità organizzata di stampo mafioso lei ha avuto anche su questo contatti con di livello istituzionale con lei la presidente certamente noi vorremmo sapere e le faccio la domanda in sintesi con il permesso del presidente in modo che così lei Possa
Rispondere con una risposta unica e definitiva
Io vorrei sapere in negativo se da parte del presidente Andreotti e ci siano stati ostacoli siano state frapposte remore difficoltà di qualsiasi di qualsiasi tipo alle iniziative che lei come comandante
Dell'arma dei carabinieri riteneva di promuovere di sviluppare nella lotta alla criminalità organizzata e in positivo se vi siano stati incoraggiamenti sostegni aiuti disponibilità nei confronti della lotta alla criminalità organizzata con le ho fatto una domanda
E completa la quale lei può rispondere se dicendo tutto quello che è a sua conoscenza su questo può benissimo una brevissima premessa il periodo che io ho vissuto era stato uno dei periodi più pensi di avvenimenti
E quindi il problema della lotta specifica era un problema all'ordine del giorno continuo e costante
Che assillava un po'tutti
E quindi non solo io come comandante generale neanche le altre come responsabili delle forze dell'ordine attraverso il ministero degli interni silente
Non potremmo dettato la Forleo si apre e si chiude perché anche il favore anzitutto tenta di far fare un po'di silenzi e poi una volta chiude aeronave assolti c'è chi c'è un disturbo continuo oggi un po'superiore
Alzo
Vedete lì e chiudete una porta
L'altra mette così ecco non chiusa così vediamo se possiamo sentire meglio no ho detto a noi chiusa
La una deve essere un po'apre nei confronti
Ecco scusi generale ma così forse vediamo satirico Maria Grazia perché anche io sentivo anche qui nel fruscio dunque ripeto
Il in questi anni
Che riguardano naturalmente la mia responsabilità sono stati estremamente densi e di avvenimenti terribili che sono successi soprattutto in quest'area
Ma anche di provvedimenti che a mio avviso ma io non faccio certamente storia
Hanno determinato una svolta della lotta contro la criminalità i cui effetti probabilmente anzi sicuramente si sono visti in un tempo successivo
Io per sintetizzare
Olio
Trattare quattro punti ma solo come flash
Il primo punto
Che ci ponemmo all'ora proprio nell'estate dell'ottantanove
Il numero elevatissimo di latitanti
Controllati evidentemente però si pose un grosso problema che questo ricordo bene che ci furono previsti e riunioni attraverso il Cesi Seeker l'organo centrale
Per coordinamento dei servizi in cui presidente si poneva questo aspetto dei dati tanti e ci sollecitava a un agente Andreotti presidente ci sollecitava
Verso una soluzione o a migliorare il sistema generale perché si potesse arrivare a dei risultati più concreti
E quindi inizio
Attraverso il ministero degli Interni attraverso le nostre riunioni a livello nazionale
Una messa a punto di quelle che potevano essere le attività informative dalla periferia verso via via presso gli organi intermedi e centrali
E incominciamo un lavoro in cui il comando generale tutta l'organizzazione dell'Armani sia a disposizione delle altre forze di polizia le proprie conoscenze al riguardo
E si incominciò a parlare di quelle che poi sono diventate nell'ordine generale architette ma
Attraverso riunioni chiederle regioni dalle Province e dai replicavano e creammo Essien creò tutta un sistema informativo
Che aveva determinato attraverso poi una direttiva del ministro dell'Interno
Una ripartizione di quelli che dovevano essere poi gli obiettivi e una ripartizione
Di questi obiettivi tra le diverse forze polizia e con il vincolo io uno scambio informativo a livello periferico a livello centrale in modo che le notizie che interessava una forza potevano andare a beneficio anche delle altre questa era
Diciamo la strategia generale
Nel tempo
Credo che fosse nel novantuno perché adesso non Honda la memoria esatta dei tempi e delle date
Si costituì e si sentì il bisogno anche a livello politico di costituire un Consiglio nazionale
Per la lotta alla criminalità in cui furono interessati anche sia pure come compiti di concorso gli stessi servizi nel sistema per la lotta alla criminalità organizzata
Si istituisca impose eccessivo la dia
Sempre nel novantuno fine novantuno
Sì dette attuazione a provvedimenti anche legislativi riguardanti per esempio il controllo del denaro né i versamenti non si doveva superare più di venti milioni per è un insieme di pacchetti o di direttive a livello ministeriale o aspetti legislativi decreti legislativi
Che detta però un insieme
Più organico al sistema
Anche se in tutto e perfettibile che attraverso gli sforzi quotidiani
Non senza sacrifici anche personali per cercare di migliorare il sistema perché allora all'ordine del giorno a cosa c'era tra le forze ma anche il coordinamento allora noi che vivevamo questo problema dice coordinamento esiste tutto sommato lo viviamo costantemente
Ecco io ritengo che ci fu un po'una mobilitazione generale
E che determinò anche attraverso questa strategia di carattere generale
Io ebbi il pieno appoggio nel ristrutturare tutto il sistema arma dei carabinieri sul territorio
Superando un ordinamento precedente che era stato glorioso e adattandolo alla nuova realtà amministrativa del Paese con la creazione di comandi provinciali regionali
Con la costituzione di nuove divisioni tipo Messina Padova in modo che il territorio forse più coordinato compattato e più adeguato a quella che era stata la organizzazione amministrativa del Paese messa in atto
Credo che questo scusi prego in generale se la interrompo siccome lei ha messo la premessa del discorso molto prima
Lei ha detto io ho avuto sempre il pieno appoggio poi a elencano voglio dire questi a poco questa visto parlare Maroni riferito ritengo con una certa conseguenza logica che il fatto di aver creatore base le premesse della ricca e ha portato a termine questo adeguamento dell'arma sul territorio non poteva essere fatto dal comandante generale se non attraverso un sostegno politico anche economico
Che sul e che diciamo fu anche considerevole consistente perché determinò l'incremento degli organici gli incrementi degli organi sono provvedimenti di natura legislativa e parlamentari ecco è questo appoggio presto diciamo un po'il terzo arrestato una visione un po'Sante etica quegli anni che invece sono stati molto più in alto gli avvenimenti è stato molto lucido è molto chiaro il siccome noi abbiamo bisogno però nel processo di rendere tutto esplicito quando lei quindi parla di sostegno di appoggio politico sia sul piano del la riorganizzazione sia sul piano anche degli appoggi economici lei intende far riferimento al presidente Andreotti o comunque anche al presidente Andreotti ma certamente certamente perché io vedo vedevo nel governo nella sua compattezza un'azione
Che
Si adeguava queste che erano esigenze anzi con una certa anziani questi provvedimenti potessero essere attuati anche rapidamente
E il allora diciamo che lei ha già rappresentato gli aspetti positivi quindi lei esclude che da parte del senatore Andreotti siano stati frapposti ostacoli e rallentamenti meno e comunque qualsiasi tipo di remora non risultano assolutamente e le risulta da quanto abbiamo visto il contrario subito me veniamo ai punti che lei querele riguarda la mia esperienza assolutamente veniamo a qualche precisazione ma ormai mi pare che il quadro sia ben chiaro
Lei ha iniziato nella ricordare la necessità di fare fronte a questa piaga dei latitanti e se ho ben capito lei dice che proprio fu uno dei primi problemi
Che le vennero rappresentati dal presidente Andrea è rappresentato in sede di questi comitati a livello nazionale
E quindi vi fu un invito adoperare proprio per cercare di mettere le mani su questi su questi latita
Lei ha avuto successo questa opera ma io ritengo proprio di sì perché ricorda la voce imputato qualche latitante eccellente dell'epoca per esempio Messina adesso mi mette un po'inchiodare senza di tantissimi furono voglio dire non solo nell'area siciliana ma nell'aria napoletana Alfieri per dire altri
Ma di questo genere fino in fondo colpiti da Milano assoluzione finale che è coincisa con quanti doccia di come
Quindi furono è catturato il latitante che facevano parte della criminalità organici erto certo anche di area siciliana anche di Arles anche Diario Sicilia
E il di questo lavoro che voi facevate nei teneva informato né in occasione di questi incontri istituzionali anch'ma noi atti diciamo le la sede istituzionale ognuno di voi i nostri incontri erano frequenti e il Comitato nazionale per l'ordine e la sicurezza
Che si riuniva presso il ministero degli Interni e questo poteva venire e a livello nazionale Roma o a livello periferico ed erano frequentissime ricordo tantissime volte abbiamo fatto queste riunioni con la partecipazione di tutte le istituzioni veterinaria si rivolga al tribunale quando risponde
Chiedo scusa
Che quindi con tantissime riunioni che non abbiamo fatto in periferia e e in particolare anche qui nella zona nell'area siciliana tra Palermo Catania Dattilo
Quindi questo è la sede la sede in cui si prendevano SIP si ponevano i problemi
Venivano stabiliti i punti e venivano effettuate date le direttive a livello governativo cioè McGovern al ministro nel caso specifico
Nel mille novecentonovantuno lei ha ricordato è stato istituito questo Consiglio nazionale per la lotta alla criminalità organizzata era una novità questa istituzione pende fu un allargamento di quello che era già il preesistente comitato nazionale per l'ordine e la sicurezza
A questo Consiglio nazionale
Che in cui potevano partecipare anche gli stessi organi dei servizi i primi responsabili dei servizi e via via
Con la partecipazione di prefetti e di altre cose cioè di quelle di delle delle presenze istituzionali o a livello regionale o a livello nazionale di volta in volta sollecitati a partecipare
Una sua idea questa del consiglio nazionale ci spiega con una mia idea fenomeni idea data dal governo
Nata dal Governo sì quindi anche questa una iniziativa tenendo conto che nelle paternità sono del Governo ma comunque un'iniziativa del governo presieduto dalla se il senatore è stato istituito in quel periodo
E questo Consiglio anche qui ha dato buoni frutti est si è rivelato un ma e illazione diciamo il problema fondamentale e il coinvolgimento generale di tutte le istituzioni a questa piaga che in quel momento era gravissima nell'ambito del Paese
E che quindi bisognava cercare di far convergere tutti gli sforzi per ottenere dei risultati che i risultati via via si sono attraverso anche la mobilitazione delle persone
Sono state in quel momento moltissimi infatti
A livello locale che è hanno creato
Questo grande allarme questa piaga che ha mobilitato tutte le forze il Consiglio nazionale che presiedeva tutto questo raccoglieva queste istanze
E cercava di sollecitare le diverse istituzioni
A migliorare il proprio sistema
Informativa sia come attività preventiva sia come attività repressiva vere nello stesso periodo di tempo viene formata la via lei nello stesso periodo si viene fermata
E finalmente lei ha ricordato provvedimenti anche qui di iniziativa legislativa per esempio quello sul controllo dei versamenti di denaro in banca esatto anche quello un provvedimento di iniziativa leggine governativa mezzi attiva legislativa altri provvedimenti riguarda i collaboratori di giustizia
Questi diciamo quelli un po'più importanti
Anche i provvedimenti in materia di collaboratori di giustizia quindi risalgono al periodo e sappiamo di coincidenza
Della suo comandiamo noi verso la fine novantuno novantadue sempre quando lei era comandante pedalare per la e il e il senatore Andreotti presidente nessun in particolare ricorda perché c'è stata una successione di provvedimenti ricorda in modo particolare i profili più salienti di questa politica verso i collaboranti
Un tempo prima chiamati Peng collaboranti quel momento diciamo l'idea nata
Nell'ambito del ministero dell'Interno e di grazia e giustizia
Era quella di estendere
I risultati che si erano tenuti nella lotta al terrorismo anche in questo settore
E quindi furono emanate coi provvedimenti di legge
Intesi a cercare di sollecitare questa collaborazione sempre col fine di ottenere risultati positivi nella lotta alla criminalità organizzata
Il questi nei provvedimenti da parte dell'arma dei carabinieri venivano giudicati positivamente
Questi nascevano da tutta una serie di discussioni naturalmente ci voleva Neckar nella forma applicative stimatissima cautela anche perché non c'era esperienza maturata a riguardo
E quindi noi come vertici is solleciti ramo estrema cautela e prudenza perché tutto fosse
E l'approccio fosse il più corretto possibile
E gestito poi in modo estremamente corretta
Tra i responsabili dei diversi settori in tutta questa serie di iniziative lei anche qui auto sempre piena collaborazione o se vogliamo piena sintonia con la Presidenza del Consiglio questi erano diciamo provvedimenti discussi una volta approvati per noi una volta approvati per noi erano legge cioè legge oppure finora rimandata alla fase precedente io no a meno non diciamo se sotto questo profilo io ho visto una partecipazione attiva estremamente interessata che questi problemi della criminalità organizzata fossero affrontati e portati a termine quando dice attiva interessata spento facciamo sempre riferimento C all'asse
Sì lo dobbiamo dire perché non avevano siccome il governo e l'ho fatto anche ridato Carlo del governo nella sua interezza e quindi particolare anche del senatore Andreotti
Dico le dicevo di perché siccome deve essere tutto registrato a vedere rischi e quindi del senatore Andreotti quanto senta adesso voglio sapere come domanda conclusiva
Nella sua le qualità di comandante dell'Arma lei ha avuto segnalazioni indicazioni anche se fossero soltanto confidenziali anche sotto forma di sospetto eccetera
E poi lei ha potuto eventualmente compiere verifiche in questo senso
Di collusioni del senatore Andreotti con ambienti i mafiosi assolutamente no no né Stato né direttamente né indirettamente ho avuto mai segnalazioni a riguardo perché se avessi avuto segnalazioni a riguardo a riaprire rappresentate
Nelle sedi dovute quindi non ha assolutamente mai
Sotto nessun profilo
Generale per il momento per quel che riguarda ma tu devi fare domande no hanno per il momento per quel che riguarda la difesa ringrazio Cobas CUB oritteropo procedono a contrastare a
Ma
Nel periodo in cui lei è stato comandante generale dell'Arma ministro degli Interni era l'onorevole Antonio Gava
Sì
Cioè io ho avuto tre ministri vediamo di
Rifare tutti i periodi così
Che ho avuto
Periodo il ministro Gava successivamente il ministro Scotti e infine è il successivamente ancora in tempo successivo il ministro Mancino l'attuale presidente del Senato
Potrebbe indicare i periodi
Se li di qua porterebbe realmente adesso
Diciamo
Il primo ministro che ho avuto quando sono stato nominato il ministro Garfield ottantanove ottantanove sarà
Poi
Credo
A seguito di una malattia del ministro
Fu nominato il ministro Scotti
Adesso devo dire francamente non ricordo se è stato il luglio agosto settembre del novantuno
E visto fine diciamo alla fine del Governo presieduto dal senatore Andreotti il ministro Mancino novantadue
Il ministro degli Interni Garda
Ha mai fatto sollecitazioni impressioni su immesso interni garanzie
Ha mai fatto su di lei sofisticazioni pressioni interventi suggerimenti
Per
Impedire in qualche modo che venisse varato qualche provvedimento contro lacrimoni Gorgone se non sentiamo per impedire che venisse in qualche modo varato qualche provvedimento contro la criminalità organizzata ma io ritengo proprio assolutamente di no anzi devo dirle questo
Che
Io mi così questo problema
Cioè quello
Di accentuare la lei la conoscenza di questo fenomeno
E quindi l'aspetto fondamentale era quello
Di incrementare lo scambio informativo tra le diverse e creammo proprio nel suo periodo
Su mia proposta l'inizio di quelle ma per
Che poi via via furono estese
E creiamo prove ne hanno a livello provinciale il centro motore di questo che doveva poi essere esteso a livello Reggio interprovinciale regionale finalmente a livello nazionale nacque proprio in quel periodo
Mi scusi quindi voi in quel periodo non avevate nessun elemento che potesse evidenziare un rapporto di collusione di collegamento tra il ministro cave la camorra esatto assolutamente perché guardia attinenti istituzionalmente
La legge mi consentiva di riferire al riguardo al Presidente del Consiglio
O anche ad altre autorità dello Stato
Quindi questo non produce quindi gli elenchi mi scusi di elementi che sono stati acquisiti dalla Procura di Napoli che hanno condotto all'arresto di Gava per il reato associazione mafiosa e non erano in vostro possesso nel periodo in cui gravava sul era
Senta a proposito di latitanti
Mi può dire per cortesia
Quanti latitanti di Cosa Nostra sono stati arrestati dall'ottantanove sino al ventiquattro aprile mille novecentonovantadue che la data dell'ultimo governo Andreotti
Di cosa nostra
Sapevi pone questa domanda brutto avvisare aggiornato però adesso vi do quantitativamente non
Anche più famosi ma io ritengo come più famose
E mi dispiace sì questo come dice Nicola nuovi in questo momento non ricordo io neppure uno se ne ricorda
No in questo momento mi dispiace c'è un momento di amnesia non può darsi che non ne sia stato arrestato nessuno
Ma penso di no penso di no comunque non avrei è sicuro
No
Un asse non ordinario in questo momento giovamento gli abusi avete se a noi sembra un po'votarsi a proporsi
Allora ma non risulta che non è stato arrestato nessuno mettiamola così
No ricorda lunghissimo no morirono analoghi ma poi tornò relatore la nostra la nostra propria risalenti servirli su la somma nostra informazione amico la nostra informazione errata
A modo e invece dell'intervento non è ammessa la domanda Antonio
Le risulta che
Dopo che il presidente Andreotti ha cessato alla carica presenta al Consiglio sono stati arrestati numerosi latitanti di Cosa Nostra
Siamo ed è un problema di maturazione a riguardo e si è concluso lontana più o meno con la la fine del mio periodo con la cattura del del qui proprio a Palermo a Pinter diretti più famoso che era considerato allora più ricordo rimarrà e quindi
Sono esclusi ma Rina è stato arrestato il quindici gennaio novantatré quando io ero comandante in sé ma Andreotti non era più presente a Bologna ha detto dopo che aveva lasciato ho capito male io
Lei ha detto quindi che avviene è stata prestato dossier concessa certe quindi è stato arrestato dopo che Andreotti ha cessato la carica al Presidente del Consiglio
Lei ha detto anche l'intervento dei servizi
Dal coinvolgimento del servizio cioè nell'ambito con l'alcol creazione
Del Consiglio nazionale
Fecero sì sì ritenne di inserire anche il vertice delle delle di queste istituzioni in modo che loro se erano in possesso di atti di notizie
Riguardanti sempre il fenomeno della criminalità potesse a riformare le forze di polizia
Ho capito
Lei aveva fornito
Nel periodo in cui è stato comandante generale all'autorità giudiziaria informazione su un esponente di vertice del SISDE che si chiama Bruno Contrada su eventuali suoi rapporti con Cosa Nostra
No no perché non ho mai conosciuto questa persona prima quindi non risultava nulla no soluzione
Senta
A proposito dell'azione svolta da
Governi presieduti da
Senatore Andreotti nel varo di alcune leggi contro la mafia lei e a conoscenza
Di chi all'interno della compagine governativa prese l'iniziativa per l'elaborazione normativa e per la promozione di questa legge
Nel indizi diciamo diverse legge o con specifiche riferimenti quello che lei sa
Le leggi specifiche che riguardano insomma erano maturate tra di interni grazie giustizia
Ma evidentemente almeno a mio parere queste erano problemi che si discutevano a livello
A livello governativo perché poi queste leggi maturando il suo parere non l'ho non l'abbiamo chiesto non a caso il terzo pare allora il pm deve dire quello che le risulta che aveva promosso queste a livello ministero degli interni al ministero di Grazia e Giustizia
Mi scuso sottratta risposta al ministero dell'Interno Ministero di Grazia e Giustizia
E poi stava viene compare e quindi il risulta che sono stati ministri degli Interni ministri Grazia e giustizia che si sono fatti promotori di queste iniziative cioè ho capito le risulta in particolare di qualche iniziativa assunta dal ministro Martelli
Per quanto riguardava per esempio il
Il problema della della DIA della direzione nazionale antimafia
Per quanto riguarda una legge quindi la dea anche quella dei collaboratori di giustizia quindi queste due leggi nascono su input su iniziativa di Martelli
E io non posso dire esplicitamente in questo modo trattandosi di questi argomenti che venivano discussi a livello quando arrivavano Ethernet eravamo chiamati ad esprimere il nostro parere
A livello sembra di comitato nazionale
è difficile dire d'iniziativa era di questa o di quell'altra era dell'insieme ministero degli Interni ministero di grazia e giustizia che affrontava
Queste problematiche e che poi ognuno pensava per la propria competenza a spendere
E a sottoporci
Se avevano riflessi sulla nostra organizzazione noi davamo il nostro parere poi gli esperti legislativi provvedevano a stendere la legge ed erano degli uffici preposti quindi per noi il problema era posto
Nell'ambito di questo Comitato centrale
Venivano date queste bozze i nostri uffici le studiavano noi davamo i nostri pareri e quindi era un'azione a mio avviso congiunta ecco di avviso non è e così si verifica mi scusi siccome lei è un santo il termine pieno appoggio
Io vorrei capire se lei
Intende queste espressione nel senso che il governo nel suo complesso in quel periodo diede pieno appoggio a queste iniziative di legge per quanto mi riguarda cioè per quando e la la mia convinzione sì
Quindi lei la intende come governo nell'istituzione cioè o quindi lei poi non sa concretamente all'interno del governo come istituzione a quale persone fisiche cioè quali ministri
Poi preso no concretamente l'iniziativa cioè l'ideazione l'elaborazione di queste norme esatto
Per me nascono congiuntamente per quando lei dice per me esprime un giudizio pura una nuova versione della per vita vissuta nel senso che se ci si riunisce e si pone questo problema
Lo si discute insieme si arriva una seduzione che per me è congiunta perché si possono esprimere in quell'occasione opinioni anche divergenti e poi si arriva però una conclusione la conclusione e congiunta
Mi scusi se vorrei chiarire se io prendo se io che a comandare bisogna prendo una iniziativa che solo miglia non ha nessun risultato se Mahmoud se non è condivisa da altri
Soprattutto se questi ha riflessi di natura o che ci sia l'ottima organica o addirittura finanziaria ed economica ecco in questo senso voglio dire
Lei stesso però dei consorzi è nono se io prendo l'iniziativa ci vuole sempre qualcuno che prendono iniziative cioè esatto allora la mia domanda è
Tenuto conto che se non c'è qualcuno che prendono iniziative non c'è proprio niente su cui discutere lei sa all'interno di quelle compagini governative chi prese l'iniziativa che poi portò a una discussione collegiale in ordine a queste leggi per quanto riguarda queste specifiche
Secondo se
L'iniziativa specifica era congiunta del Ministro dell'Interno e del ministro di Grazia
Perché avevano ripercussioni da una parte su quelle che erano le istituzioni specifiche preposte dall'altra parte su quelle che erano le attività
Di organizzativi della magistratura prese lei sa se poi all'interno della struttura ministeriale
Di grazia e giustizia nell'elaborazione promozione di queste iniziative di legge fu svolto un ruolo anche dal l'ex giudice Giovanni Falcone che regoli andò alla direzione generale del ministro di Grazia e Giustizia certo
Certo vuole essere più esplicito no no non oggetto perché erano nel periodo vissuto purtroppo finora scusi periodo vissuto fino a quella tragica
Esperienza
Tantissimi incontri
E abbiamo avuto c'era questa esigenza che lui aveva maturato che portava avanti c'è il piccolo cercava di coinvolgerci tutti perché queste sue esperienze fossero maturate recepite in un sistema Piero portasse a livello nazionale organizzare
Queste centri o chiamiamoli operativa operative forze di polizia dia dall'altra parte
La corrispondente organizzazione la magistratura un lavoro congiunto e al e uscisse al di fuori di quelle che erano
I distretti specifici ma che potessero spaziare su un fronte nazionale e anche internazionale
Quindi le risulta che il motore intellettuale di queste iniziative fosse il giudice Falcone il motore politico il ministro di Grazia e Giustizia Martelli
Certo c'è
Risulta
Senta lei poi ha parlato del comitato nazionale della l'ordine e sicurezza sì esatto chi lavora taglio in Consiglio nazionale così a Sakineh tali varietà esistenti sono
Gli organismi che si sovrappongono nel senso che c'è il comitato nazionale per l'ordine e la sicurezza in cui c'è presieduto dal ministro
Dell'interno partecipano i vertici delle forze di polizia e di volta in volta vengono chiamati a seconda dei problemi che si discutono
Altri esperti o se si tratta di problemi di ordine e di sicurezza ai prefetti
Ma e gli stessi magistrati noi abbiamo fatto tantissime riunioni ok con i vertici della magistratura il Consiglio nazionale per l'ordine e la sicurezza
Estendeva questa partecipazione anche a livello dei presidenti delle Regioni amministrative pare con la loro partecipazione quindi un coinvolgimento della parte civile del Paese amministrativa chiedo scusa
E con l'inserimento e questa era la differenza anche dei vertici dei servizi
E da chi ha preceduto questo Consiglio consiglio nazionale e presieduto dal ministro degli Interni
E quindi CEI Comitato interministeriale
Che si ribadisce
Periodicamente
E nel periodo della presidenza si è riunito più volte e presero da Presidente del Consiglio dei ministri Fano batte ministro dell'interno il ministro della difesa ministro degli Esteri
Ministro dell'industria il ministro del Tesoro
In più i vertici delle forze di polizia
I capi dei servizi e il capo di stato maggiore della Difesa
Quindi mi scusi del Comitato nazionale non fa parte del Presidente del Consiglio comitato nazionale non fa parte del consiglio bene e il ministro dell'Interno netti non è fa parte precocemente nel triangolo preceduto amministrato e quindi la domanda è non non è il Presidente del Consiglio un membro del comitato nazionale per l'ordine e sicurezza pubblica esattamente potrebbe pure partecipare cioè senza cioè no e preceduta dal preside da ministro dell'Interno appeso a lei è capitato di vedere a questa riunione del con comitato nazionale ordine e sicurezza pubblica il Presidente del Consiglio no
Lo ha visto mai al Consiglio nazionale dell'Ordine e sicurezza pubblica
No
No poteva esserci questo cioè e non vuole esserci mi scusi lei l'ha visto no no no no ma comitato interministeriale sì questo senso perché presieduto dal Presidente alla nel comitato interministeriale ci c'era ogni ogni responsabile che faceva una sua relazione una sua ministeriale prosegue la dizione col comitato interministeriale per per l'ordine e la sicurezza per la sicurezza nazionale
Mi scusi questo comitato interministeriale
Anche se afgano capi si prendono appunto poi lei in sede di replica glielo chieda a me non interessa in questo momento poca questo comitato interministeriale per la ordine e sicurezza pubblica quindi vorrei sapere dopo la strage di Capaci il sì mi preoccupo anche di
Creare delle situazioni di sicurezza tali per evitare la perpetrazione di altre stragi
Ma non c'è dubbio cioè nel senso
Che di fronte ai fatti di una gradita
Come quelli accaduti in quel periodo questo
Con riflessi condono ecco dolorosi riflessi su di tutti
Per aver visto perdere amici carissimi
E il comitato interministeriale si preoccupava che oltretutto c'è un riflesso sulla vita del Paese in senso generale anche come immagine del paese del mondo
Quindi questa sollecitazione
A che si prendessero provvedimenti seri e che poi sono arrivati a catena in questi provvedimenti cioè sono tutta una serie
Di iniziative che hanno una loro inerzia iniziale e diverso una organizzazione militare uno da un ordine l'altro lo insegna e ne ha una concreta visione se l'ordine è stato portato a termine
Iverson e quando si prendono delle direttive che poi devono promuovere delle leggi e che devono queste poi essere praticamente attuato soprattutto se sono delle leggi di carattere generale che devono prima di essere apprese digerite e portate ad esecuzione quindi voglio dire chi se posso se mi può permettere
Una una sintesi di quello che mi è stato chiesto a cui ho risposto
In quegli anni
La lotta ritirami Anita ha raggiunto delle non la lotta di effetti della notte della criminalità sono stati veramente terribili per tutti
I provvedimenti sono andati a maturazione
E che hanno dato dei frutti dei frutti magari non sempre immediatamente
Ah che hanno consentito al sistema sicurezza di maturare nuove esperienze nuove iniziative
E di a vere
E di consolidare certi successi io ritengo oggi si respiri un'atmosfera un po'diverso almeno parlo adesso come cittadino
Senta tornando un attimo indietro dopo la strage di Capaci quale innovazioni il comitato interministeriale stabili per evitare la perpetrazione di altre stragi
Nel testo dopo basta Brera fu stabilito anche per esempio che dovessero essere collocata del zona rimozioni per autobombe dinanzi alle abitazioni dei familiari di magistrati a rischio
Non ho capito scusi nostro voterò per ridurre sentito no no se quale innovazione dopo la strage di Capaci quale innovazioni quale disposizioni furono Dante dal comitato interministeriale dopo l'esperienza tragica Pecci per evitare che altri magistrati esponendo istruzione al rischio potessero essere uccisi questo ad esempio con l'incremento delle scorte
L'incremento delle scorte
Cioè le norme di sicurezza riguardante la gestione della vita quindi appare quindi alla sede di Palermo ne abbiamo discusso tantissimo
E abbiamo esercitato uno sforzo notevole abbiamo sollecitato sia pure avvenuta maturazione in tempi successivi la presenza delle forze armate proprio per alleggerire di questi oneri
Le forze di polizia e potersi invece proiettare su obiettivi sensibili agli obiettivi sensibili sono i magistrati usino il progetto tenuto conto che la strage di Capaci era stata effettuata con un'autobomba sì per evitare altri attentati con atto con una voglio dire con non esplosione dell'espressione
Prosecco quindi con una macchina in movimento
Quali altre disposizione furono date a parte l'incremento numerico degli uomini della scorta
Per evitare eventuali attentati dello stesso genere oppure con autobomba certamente furono aumentati le le scorte lei disposizioni ecco volevo precisare questo
Le disposizioni concernenti il comportamento degli uomini delle scorte riguarda primo la loro preparazione corsi specifici
Secondo
Stabilire esattamente dove collocarli come collocarle quali sono regolamentazioni attività addestrative operative che hanno attinenza gli organi esecutivi tutto e delle forze di e del dei carabinieri e delle forze di polizia cioè addestramenti specifici
Il fatto che uno si avvicina un obiettivo sensibile deve essere preceduto
Esaminato attentamente e osservato
E questa è un'attività direi mi scusi l'autorità competente a disporre la con l'occasione di una zona rimozione per evitare che delle autobombe possesso parcheggiate quale a livello provinciale
A livello provinciale c'è un Comitato provinciale che irresponsabile dell'emanazione delle direttive congiuntamente a tutte le forze istituzionali presenti nella provincia e nel caso specifico forze dell'ordine
Magistratura Elie Wiesel ci sono delle esigenze queste devono essere soddisfatti si può discutere in quella sede
Della della soddisfazione o meno
Di questo ma quello è dovuto fatto un problema tra esigenze da una parte e dall'altra parte la possibilità di soddisfarle in modo integrale appunto volevo relatore diciamo è un problema di natura esecutiva il centro motore di tutto questo e comanda i comandi sono i il Comitato provinciale per l'ordine e la sicurezza quindi e no nel comitato interministeriale no oggi quindi il comitato interministeriale sostanzialmente eccomi poi nella fase operativa non adatti i comitati provinciali eseguono delle direttive dei comitati del dei vertici centrali e possono essere un comitato nazionale
O comitato per l'ordine e la sicurezza pubblica
E allora tenuto conto di questo ordine gerarchico il comitato interministeriale diete direttive in questo senso
E non per lo meno il loro senso si possono riassumere una frase
Cercare di assecondare nel modo posti il più possibile quelle che sono le esigenze di sicurezza degli enti e degli uomini a rischio
Ho capito
Comanda dell'Harris noi abbiamo dovuto per dire trasferire tantissimi uomini nelle zone a rischio spostandoli da altre parti
Questo ha determinato un incremento di organici proprio per questo ma tra l'incremento di organico e la sua attuazione passa tutta una fase addestrativa che richiede del tempo varate le risulta che dopo la strage di via D'Amelio sì
Vi furono delle riunioni congiunte al ministero all'interno
E al Comitato penso che sia stato il comitato nazionale dell'Orda sicurezza pubblica in cui i magistrati di Palermo denunciarono
L'assoluta inadeguatezza delle misure di protezione che erano state disposte nell'anno mille non centonovantadue
Senta anzitutto per evitare di di andare oltre fino a quando è stato presidente del consiglio l'attuale imputato il più possibile
Aprile novantuno novantadue
E capire con la rilevanza e la domanda lungo novanta giugno novantanove
Quindi tutto quello che è avvenuto dopo la strage di via D'Amelio non era presidente del Consiglio l'attuale imputato sì ma quello che era stato organizzato prima sì cella predisposizione delle misure a salire sarò la strage di Borsellino mentre il diciannove luglio mi scusi
La denuncia di questi magistrati palermitani riguardava l'organizzazione la sicurezza che era stata predisposta prima nella strage
Va bene comunque
Chiesto dopo il ventitré maggio
Lei ricorda l'omicidio di un magistrato di Agrigento che si chiamava Livatino
Ricorda in che anno avvenne
Ricordo che è venuto nel novantuno
Novanta novantuno pensare a provare state novantasei state non lei ricorda
Che certe novanta
Se dopo questo omicidio vi furono delle assemblee nazionali dei magistrati a Palermo
Bene grazie
Chi stampa comando al mondo infatti o si invita il teste a riferire ma i tifosi a scaduto non le assemblee dei magistrati chiamiamo i magistrati a ben poco da questo pulpito
E dicano esattamente che cosa l'ha vinta perché o come come presidente Andreotti Volpe
Non è un fatto nuovo agiamo processi politici
Abbiamo la domanda è ammessa avvocato
Lei ricorda se a seguito di questo omicidio
Vi fu una assemblea di magistrati ad Agrigento in cui si propose l'altra volta perché se no va be allora confonde ricordarsene furono delle assemblee di tutti i magistrati italiani a Palermo
Ma penso di sì non lo ricordo esattamente ma non ricordo allora lo ricordo non lo ricordo
Ricorda se diffuso un documento firmato dall'Associazione Nazionale distratti a Palermo con la quale con il quale a seguito di questo omicidio
Si indicavano specificatamente alcune l'efficienza al governo e si chiede l'organizzazione di nuclei speciali e per la ricerca di latitanti
Il varo di una legge sui collaboratori di giustizia e altri punti specifici solo sconcerto se lo ricorda facile lei sa se la bozza
La prima bozza della legge sui collaboratori di giustizia fu stilata da un gruppo di magistrati e qui faceva parte Giovanni Falcone sì certamente
Risultata dato la domanda lei nella qualità di comandante generale dell'Arma dei carabinieri
Leggeva esaminata i rapporti le informative la documentazione
Stilata raccolta quotidianamente dei vari comandi provinciali e locali le cabine di comando generale arriva una sintesi generale di tutto naturalmente viene messo in evidenza soprattutto i fatti più importanti e salienti perché la mole informativa
Estesa chi arriva da cinque mila comandi chi sono su tutto il Paese vengono filtrati al comando generale arrivano quelle notizie che richiedono o provvedimenti o decisioni immediate
Se si tratta poi di proposte queste vengono raccolte dei propri uffici dello stato maggiore sottoposti all'esame se richiedono interventi di natura governativa sottoposti nelle sedi opportune
Questa cioè il parere i in un il mattinale famoso che arriva comandare è una sintesi di quello che arriva giornalieri giornalmente durante la notte su tutto il Paese
Sì ci sono fatti specifici vengono messi in evidenza sottolinea alcuni possono essere evidenziati direttamente da altri arrivo anche diciamo con segnalazioni specifiche se si tratta di fatti di una certa rilevanza nazionale
Questo sì
Dicevo che comandante informa rilevato su tutto quello che avviene nel Paese ma nelle sue linee generali le ha fatto questa domanda non alla domanda successiva sì cioè se lei nel periodo in cui ha rivestito la carica comandante generale ha avuto modo di leggere di avere cognizione
Di tutti gli atti lei informative le relazioni redatte carabinieri che riguardavano per esempio l'onorevole Salvo Lima
Assolutamente no
Quindi lei non ha mai saputo ad esempio che il padre Vincenzo Lima era stato processato per mafia ed era stato arrestato
Non l'ha mai saputo dice non mi risulta
Non mi risulta parte del Papa Vincenzo di
Avvenuto no io ho chiesto se conosceva tutti gli atti che riguardavano comunque assolutamente va bene lei lei quindi non ha mai non l'ho mai conosciuto per e certo lei non ha mai per esempio saputo che esistevano i tornanti dove risultava che l'otto regole Salvo Lima aveva alloggiato nello stesso albergo con i famosi la Barbera
No
C'è ma non so se che accadeva in quel periodo serio no era avvenuto molto prima questa chiave quant'altri operai fai certo certo Roma quindi no e quindi la mia domanda è sostanzialmente tutto quello che era avvenuto prima rispetto al momento
Per l'assunzione della sua carica che la prima tanto nuove lei non lo conosce
Esatto non lo conosco non lo capisce
Avevamo chiarito all'inizio varesino perché il generale ragionate l'esercito quindi non si occupava nei suoi seminari organizzata l'ha detto prima no sorprese no signor presidente è chiaro che non poteva conosceva già l'esercito di partenza tra la mia domanda è una volta assunta quella carica quale tipo di cognizione ha ritenuto di assumere Teresa
In più si è occupato soltanto di quello che avveniva da quel momento in poi oppure ha voluto esplorare anche sentimenti del passato
E se lo ha fatto alla fine stare spacca e questa è la mia domanda ecco perché ha chiesto lei è a conoscenza di questi documenti abbiamo chiarito che per quanto riguarda tutto il pregresso il comandante
Nella ritenuto che non sanno Tecce che vi fossero elementi significativi e quindi si è occupato dal presenta
Ce l'ha già data desidera ritornare un attimo soltanto su un aspetto proprio dopo presidente io parlo forte il microfono che probabilmente
Dicevo problematico
Desidererei ritornare soltanto su un aspetto poi avremmo concluso il controesame
Proprio perché si tratta esclusivamente del Periodo nel quale lei
Ha avuto la responsabilità del comando generale dell'arma dei carabinieri
Che cosa
In particolare nel periodo nel quale è stato presidente del Consiglio l'allora onorevole Giulio Andreotti lei ricorda
Per esperienza personale fu l'indicazione personale del presidente del consiglio per la organizzazione dei latitanti storici di Cosa Nostra
A cominciare da Salvatore Riina è da Bernardo Provenzano
Lo ha voluto sì sì scusi organizzazione della pipa mi mi perdoni non non c'era nessuno è stato un lapsus
Per l'organizzazione della cattura proprio che cosa specificatamente venne
Detto dal presidente che indicazioni sebbene furono promanano dal presidente Andreotti per la organizzati riorganizzazione per la organizzazione di questo importante settore anche perché lei ha detto che era a conoscenza del del fatto che ad un certo punto e siamo alla fine del mille novecentonovanta a seguito di numerose assemblee di magistrati si lamentò in particolare che questo settore alla fine del mille novecentonovanta era assolutamente carente
Credo di aver accennato all'inizio della prima domanda che mi è stata fotografata dall'avvocato
Che nell'estate luglio spedito prestate sette imprese un periodo dell'ottantanove
In una di queste riunioni del comitato centrale preceduto dal presidente si pose proprio questo problema mi perdoni comitato centrale che cosa comitato dei servizi centrale Cesis agli eccessi se si
Ognuno di noi espose la situazione numerica
E naturalmente censiti i più pericolosi quelli che tali erano ritenuti dalle forze dell'ordine dalla magistratura
E ci fu sollecitato che questo fenomeno fosse affrontato in termini nuovi Cinven tasse sì
Mi pare di ricordare e di qualcosa che potesse
Portare a soluzione questo problema
E naturalmente nacque
A seguito di queste direttive
L'inizio di quella che io ho chiamato prima le cosiddette mappe
In cui le diverse forze di polizia non posso dire di Mieli perché non si può parlare in prima persona
Noi come arma di carabinieri mettemmo a disposizione le nostre conoscenze e questo credo che il suo ufficialmente
E le altre
Forze dell'ordine perché compiutamente queste mappe fossero verificate
Aggiornate
E la novità qual era
E fu per la prima volta
Quella cioè di ripartirsi gruppo dei latitanti
Col vincolo preciso
E qui credo che ci sia qualcosa di scritto anche mio
Che erano delle diverse forze tenute a dare notizie esser loro possesso
Di latitanti che entravano negli obiettivi dell'altra forza armata e il fatto questo reciproco
E quando questo non si verificava nelle nostre riunioni questo non lamentavamo comandante in espansione e mi scusi la domanda era la domanda era di tipo diverso
Allora chiedo scusa non ho capito eh che cosa lei ricorda per esperienza personale essere stata la direttiva il l'in tutto intellettuale o comunque propositivo del presidente Andreotti per la organizzazione o riorganizzazione di questo importante settore
Che era quello della cattura dei latitanti storici di Cosa Nostra quello che ho detto mi dispiace nove del mille cioè nel senso che
Fu data questa direttiva discusso questo fatto perché perché tutti constatarono che fin quando c'erano latitanti in giro iter nome non si poteva combattere con molta comma non voglio dire con accanimento perché l'accanimento credo che ci sia stato sempre
Ma con più puntualizzazione e questo avvenne all'interno del Censis ecco presieduto dal presidente Andrea
Questa direttiva questa così inizia da che poi derivarono
Nel a livello immediatamente interiore c'è il comitato nazionale lo studio e poi dette
Un anno alla stesura queste mappe
Integrando le conoscenze reciproca e comandante delle mappe le conosciamo allora si comincia a parlare di mare è un colabrodo che là è un fatto operativo è un fatto operativo diciamo che c'erano sempre state sono state soltanto aggiornato
Intendevo dire intanto la sede il Cesis
Quindi il comitato di coordinamento dei servizi resi sì e cosa c'entrava nel nei servizi quindi sì la SMI o SISDE nella cattura dei latitanti
C'entra nulla perché non è loro competenza e allora ne combinarono nel Cesis Comitato raccoglie
Le situazioni che le singole forze armate il ministero dell'Interno fanno vengono centralizzate sì fuse in un documento che semestralmente viene mandato allora in Parlamento
E quindi è un organo coordinatore
Quindi esso sanguinolenta è la sede venne fuori questo perché ci sono delle situazioni statistiche che vengono rappresentate e il numero di latitanti era terribilmente elevato
Si parlava di quindici mila venti quindi ai pedoni comandante si trattava della elaborazione della relazione semestrale al Parlamento sulla situazione della criminalità in Italia ecco cioè un momento
Difensore Agudio Furio dei risultati all'inflazione erra la comunicazione chiese e in sede di questo è così si individuò che
Del numero rileva il la di latitanti erano il il problema fondamentale da perseguire in che modo e appunto attraverso poi una strega una fase successiva di natura organizzativa di scambio informativo
A livello periferico che che questo si costruisce dalla periferia ho capito e si va verso il cielo mi scusi comandante e questo lei lodata per il suo ricordo se ho capito bene nell'ottantanove è stato ottantanove
Sì sì ricorrono ricorda se nell'estate dell'ottantanove in qualcuno dei servizi di questo Paese facesse parte
E il dottor Bruno Contrada in quel treno io io non ho mai conosciuta cioè per me non è era un funzionario come ce ne possono essere altri non avevo
Conoscenza diretta e non hanno una conoscenza quindi non le posso fare domande successive se per caso
Poi insomma con la Francia allora la domanda
Ma fa presente presidente
Mi verrebbe ovviamente di far la logica vorrebbe che lo facesse ma se il comandante dice di non saperlo evidentemente
Non lo si tratta
Nell'estate dell'ottantanove
Ricorda ad esempio lei ha parlato di genericamente di estate ottantanove riesce a ricordare per caso più precisamente
Lei poca il mese di questa estate ottantanove siccome si trattava di rapporti semestrali rapporto semestrale viene fatto a giugno e presentato poi c'è il periodo estivo sarà stato a settembre
E e allora se lei ordinata e organizzata non so so che d'estate
Ottantanove
Allora le risulta che a giugno dell'ottantanove il l'onorevole Andreotti era allora ministro degli affari esteri
Il governo cioè cioè il Governo
No
Ma io sto parlando
Ne ha detto giugno ottantanove giugno ottantanove parlando dell'estate ottantanove io le ho chiesto se riusciva a precisare meglio le star e ottantanove lei ha detto trattandosi ogni relazione semestrale deve essere stato pietoso e isolato aggiungono sposa dottore siccome mi riferivo al Cesis
E i cinesi si fa le relazioni semestrali sì quindi o sul posto che la fine giugno era la selezione selezione semestrale per il primo anno che questa poi veniva discussa in un tempo successivo eravamo in periodo di crisi di governo perché il governo si è costituito né in quell'estate gli ho detto otto quindi ho fatto solo una deduzione
Non è per me e quindi non è in grado di ricordare per me è una ripresa che probabilmente se ne è parlato né nel periodo che può essere agosto settembre di quell'anno questo la dell'antenna mia avveduta avevo sentito giugno ottantanove quindi
Ora è diventato una riunione
Chi era il Presidente Ancelotti o pure no cento cento centesimi
Mi riferivo a quel periodo specifica
Vengono redatti dei verbali di queste riunioni
Ho tutto
Sì sono di sviene Holising perché sono discussioni aperte poi dico che lei che lei sappia ci sono dei verbali di queste riunioni oppure no cioè in cui vengono non il verbale sarebbero potrebbero potrebbero esserci io qui ricordo
E attenzione no
Ma troppo potuta chiedo
Cioè può essere autorizzato forse c'è qualche appunto non è solo siccome ho scritto un appunto esteri
Estate novantatré estate ottantanove attraverso il Cesi si ci sono state queste direttive ha scritto un appunto no un appunto una mia Damiano
La mia nota adesso
Come ricordo
E perché aveva pensato di redigere questa nota per ricordo prima di testimoniare
Io ho fatto mente locale a a a ai che ai fatti di quel periodo e man mano che mi ricordavo qualcosa fa discutere
Nero cioè in previsione della della testimonianza
Funzioni della testimonianza
Perché io il metodo son venuto qui dico cosa posso ricordare di quel periodo allora mi sono preso delle annotazioni ma lei sapeva suk
Cosa fare assolutamente no Tito assolutamente no perché io vedo per la prima volta l'avvocato in questa sede non ho mai incontrato prima
E allora come faceva a a pensare che una delle domande potesse essere non no quello non la pensavo lo c'è il notaio da pendolo di me
Corrono logicamente ho cercato di ripercorrere un itinerario riguardante la mia esperienza e sono partito da quel periodo allora dico qual era il problema fondamentale è quello
E no ed è le assicuro che è così non ci sono altre noi non andiamo
Possiamo presidente chiedere cortesemente al teste se ci fa vedere questi appunti
Ma chiamano i vari signori cancello al nuovo la domanda viene rigettata la riconferma in America prosegua nel controesame devono fare si
Comandante quindi in esito a questo lavoro le vi faccio questa domanda se riesce a rispondere ricorda almeno fino alla quindici gennaio del mille novecento novantatré
Almeno il nome di un latitante di Cosa Nostra scuola ricorda la la la donna ha detto che non lo ricorda rinvenute le che allora presidente mi perdoni
Abbiamo visto che insistendo il signor generale dal giugno ottantanove l'estate ottantanove e diventata agosto settembre può darsi pure che con un po'di fortuna riesce a ricordare il nome di un latitante
Di Cosa Nostra non parliamo di altri organizzato che non al massimo potrà dire che non gli è venuto in mente nessuno perlomeno abbiamo datato alle undici e un quarto che il suo ricordo è lungo la metto la domanda va bene allora non ci sono altre domande grazie ecco la difesa aveva da fare loro domande
Signor generale avvocato sbarco
Volevo chiederle ne ha fatto un cenno a questa riunione del Censis dove si affrontò si pose il problema della criminalità della lotta alla criminalità organizzata
Ora volevo chiederle segnatamente cioè che cosa si disse in quella cioè qualche particolare in più di quello che
Avvenuto nel corso di questa riunione l'avvocato allocato il mio ricordo sì incentrato proprio su questo aspetto che riguarda i latitanti perché lo considero perciò mi è venuto in mente uno dei diciamo delle ragioni fondamentali da cui sono partite successive iniziative per la lotta alla criminalità perché sei latitanti sono in giro
Evidentemente continuano a delinquere questo il punto ottanta negli anni sequestri latitanti continuano a crescere il fenomeno sia marca e questo è un altro punto quindi bisognava diciamo una direttiva a base questa il problema era cercare di di di immettere in atto dei disturbi di concentrare gli sforzi di disciplinare gli sforzi perché si potessero ottenere dei risultati
La posizione del senatore Andreotti né in questo senso che lei ha detto
Ne risulta di sì ci si
Senta lei ha ricordo
Di un impegno che è stato diciamo richiesto anche i servizi
Le risulta che i servizi hanno collaborato seriamente alla ricostruzione dalla mappa dei latitanti o no non s'è spiazzante riguarda mio ricordo no questo senso no almeno io direttamente non ho nozione di questo cioè i tuoi se hanno collaborato a livello
Periferico a livello regionale questa natività di tipo informativo esecutiva che non rientrava nelle mie competenze
Mi scusi generale lei apparsi e parlato un po'di un governo negli USA e si è parlato di Michel la giustizia si è parlato di vari competenze
Le risulta che il presidente Andreotti fosse omogeneo allineato sulla posizione o addirittura promotore di iniziative in senso lotta anti contro la criminalità
Mentre la tecnica del controesame della domanda suggestiva la risulta c'è la risposta deve solo dire sì o no
Quando il bene può rispondere con una domanda no deve essere dove gestiva avvocato spacca se vuole sbanda con un sì o con un no c'è già contenuta risponde domandano deve essere suggestiva perché lei è in fase di Silvia signor Presidente sì sì e allora noi troveremo nuove sfide riformulo la domanda all'opposizione del governo e del senatore Andreotti che lo presiede negli anni dall'ottantanove al novantadue giugno novantadue
In nella lotta alla criminalità in che cosa si sostanzia no soprattutto la posizione del senatore Andreotti io ritengo questo cioè
Che il fatto che determinati provvedimenti legislativi siano stati attuati studiati messo a punto
E che sono emanazione del governo nel suo insieme non può che avvenire l'appoggio e il sostegno di tutti i governi
Altrimenti certi provvedimenti e non possono avere non possono aderire esecuzione
Se sono competenze trattato ampiamente di presenze siccome poi sono diventati iniziative del ministro della Giustizia
Iniziative dell'usciere del ministero difensivo e allora mi pare sale dichiarazioni poesia negli ossari e alla fine ha portato al bar tuttavia questa domanda la Malfa si presidente ma non è quello che ha risposto Presidente non è questo siccome poi ci sono disperso o perlomeno ognuno facendo il proprio mestiere e cerca di ricavarne al di là della verità utilità evidentemente devo sono costretto a tornare su qualche argomento ho detto il senatore Andreotti ha mai ostacola
Iniziative
Davanti alla dopo
E al punto d'altra parte l'avvocato fa presidente lo so benissimo che sono state fatte da sole ovvero se mai avverrà raro l'interrogatorio ha una sua ma siccome è stata fatta l'avvocato Coppi mi occupavo rigettato la richiama domanda lecco promettendo devono interpretano manda suo
E intende esattamente i ricorda no ma e Moratti chiude lei ha avuto mai notizie che all'interno del governo ci fossero ostacoli nella lotta contro la criminalità assolutamente no
Senta lei ha conosciuta il giudice Falcone certa però conosce lei ha collaborato con giudice Falcone
Collaborato nel senso che tutte le volte che è venuto a trovare mio come ho avuto l'onore di averlo al mio come al comando generale
Le vedevo in cui questo sforzo notevole e il compiacimento che esprimeva in determinate operazioni che riuscivano e che avevano successo sale più questo sforzo che cui stava portando avanti proprio per realizzare queste
Queste strutture a livello nazionale che potessero superare va bene fatti locali ed estendere la visione della lotta a livello nazionale e internazionale
Di queste operazioni hanno regalato all'una bandiera proprio due giorni prima che mancasse
Ed è questa coltiva telefonata che ho avuto da lui
Ah finalmente all'ultima gli ultimi giorni del dottor lei ha ricordo di qualcuna di queste operazioni per cui giudice Falcone spesso il compiacimento al percorso
In quel periodo diciamo il problema non era solo perché squisitamente la Sicilia anche se gravemente offesa e attaccata ma i prezzi erano problemi di altre
Organizzazione analoghe a nel nel Napoletano in Campania in Puglia è con spostamenti sul in aree lombarde e via di seguito quindi era un po'in senso generale ecco però lui diceva sempre siamo forse sulla strada giusta e questa è una frase che ricordo siamo forse sulla strada giusta
Il dottor Falcone ebbe mai a manifestarle dispiaceri chissà appunti per essere stato ostacolato nell'ambito del governo nella sua attività
Personalmente ma
Non le ha detto mai nulla di diverso
All'aumentato comportamenti anomali ostacoli frapposti dal senatore Andreotti la sua attività
Ma insomma
Ha riferito
Qualcosa che riguardasse l'onorevole Lima come assoluta mai parlato di queste cose
Ha manifestato compiacimento per l'iniziativa del Governo intendo il governo in campo non lotta alla criminalità non del singolo ministro ma del governo personalmente no sì per questo fatto specifico in sete di riunioni si dove lui esprimeva queste sue
Sì sui punti di vista e quando venivano accettati certamente era molto compiaciuto allora mentre non lo è riunione colleghi non ricevibile
Le sue riunioni di coordinamento e di cui abbiamo per quindi esprimeva compiacimento per l'attività del governo quando venivano non si diciamo quando per i fatti specifici che in quel momento venivano esaminati
Senta lei ha ricordo nel partecipazione asserita dal senatore Andreotti al comitato interministeriale cioè quello presieduto generatore Andreotti del comitato interministeriale tracce in quella sede di comitato interministeriale
Quindi è fuori dal quello che si il senatore Andreotti ha mai ostacolato o in qualche modo si è dimostrato tenero verso la criminalità dicendosi datava di leggi liberticide o qualcosa di questo genere assolutamente fuori iniziative verso il no
Io ricordo
Senza il un'altra domanda
Lei ha parlato di cominciati interprovinciale
Volevo minimo capire se avevo compreso bene cioè che l'attuazione delle misure di sicurezza per gli obiettivi a rischio
Che lei ha detto si condensano sulla parola protezione assoluta se ho capito bene erano di attuazione specificato e comitati locali comitati
Sono i cellulari credo di aver ricchezza residui depresso che si riuniscono periodicamente credo anche adesso ci sono due
Grazie Roma
Mandante
Sospendiamo per dieci minuti
L'avvocato Coppi che sentiamo
Chi sentiamo
Generale
Mentre ecco Kent generale anzitutto prima di iniziare lei contingency difeso dalle precario pur no senza riprendere il testo prego
Via le generalità generale
Nato a Cassino il diciannove due mille novecentoventisei la difesa o perché
Generale lei è stato comandante dell'arma dei carabinieri si né anche lei naturalmente proveniva da dall'esercito d'altra parte se per legge
Prima di assumere il comando dell'arma dei carabinieri lei nello svolgimento dalla sua carriera avuto occasione di occuparsi di criminalità organizzata di criminalità mafiosa e via dicendo
Specificatamente no no perché del prima di assumere il comando dell'arma dei carabinieri lei quali incarichi per lo meno gli ultimi diciamo non certo dall'inizio
Sottocapo di Stato Maggiore della Difesa
Vice comandante della regione militare centrale
Poi comandante della Divisione Mantova in frontiera
Capo del secondo reparto dello stato maggiore esercito
Capo di capo ufficio operazioni dello Stato maggiore Services
Comandante del reggimento Nembo
D'accordo senta e lei è stato poi comandante dell'Arma dei carabinieri da quale periodo fino a quando
Sono stato comandate dei carabinieri
Dalla
Otto gennaio mille novecentottantasei alla venti aprile mille novecento ottantanove
Sì
Quindi ha preceduto immediatamente il generale Viesti precisamente è stato il senta vorrei adesso sapere questo lei ha dei rapporti di parentela e usi e interpreti questo termine
Nel senso più lato possibile con il senatore Andreotti con la famiglia o con familiari del Senato sino con la moglie del senatore Andrea e che vuole precisare però in grado di parentela questo punto
I nonni o bisnonni erano fratelli che erano fratelli o sorelle insomma risaliamo ai bis non si esce Sacco nordici
Però ho avuto rapporti molto stretti con mia cugina
In quanto anche quando facevo la scuola militare andavo sempre a casa sua
Io avevo quindici anni lei ne aveva diciotto la sua cugina sarebbe sua cugina sarebbe la Mola Massimo
Precisamente cugina per rapporti di palazzo non voluto precisare
Siamo ci siamo capiti
Senta lei invece quando lei ha assunto il comando dell'arma dei carabinieri ha avuto modo di occuparsi di problemi relativi alla criminalità organizzata
Effettivamente sì era negli nelle mie attribuzioni adesso chiariamo piano piano rispondendo alle mie domande
Nel periodo di tempo in cui lei ha avuto il comando dell'arma dei carabinieri e lei ha avuto anche quindi contatti istituzionali con il governo
Per forza io fui nominato con Presidente Consiglio Forlani
Ministro della Difesa Spadolini e il ministro degli Interni Scalfaro dico questi tre nomi perché per quello che mi risulta la nomina del comandante generale magliette i carabinieri su proposta del ministro della difesa di concerto col ministro degli interni
E il consiglio dei ministri quindi con la sua nomina il presidente Andreotti non aveva nulla a che fare credo assolutamente no
Senta lei ha avuto rapporti con governi dei quali faceva parte hanno interessa per lo meno hanno i difensori
A noi interessa il periodo in cui lei è stato comandante dell'Arma perché abbiamo compreso che prima non si è occupato di problemi di criminalità organizzata
E in questo processo hanno i difesa interessa invece questo tema
Allora adesso la domanda è questa e lei ha avuto rapporti con governi nel periodo in cui è stato comandante dell'Arma di cui facesse parte il senatore Andreotti Sempre
Perché il ministro la il senatore Andreotti nei governi che si sono susseguiti e se non erro precisamente presidente Forlani presidente Craxi presidente Fanfani presidente Goria presidente De Mita se non erro in tutto se non erro in tutti questi governi il senatore Andreotti era ministro degli Esteri
Adesso noi vorremmo sapere questo in linea generale
Qual è stata la l'attività vorrei col vorrei usare l'espressione politica tra virgolette la politica sua come comandante dell'Arma dei carabinieri e quindi dell'arma nei confronti della criminalità organizzata ecco innanzitutto se mi può rispondere a questa domanda
Ho noi in quel periodo come comando generale dell'Arma come i carabinieri eravamo impegnati su tre fronti
Il fronte del controllo del territorio contro la femmina criminalità comune e la sicurezza dei cittadini
Il fronte della criminalità organizzata e il fronte del terrorismo quindi eravamo su questi tre fronti di combattimento
Ovviamente la criminalità organizzata aveva un posto importantissimo
Durante il mio periodi comando fu arrestato uno di quelli che era la bandiera della macchina
Michele Greco
Ci fu un'azione molto
Interessante che porto a questo eccetera poi fummo anche molto impegnati da un oltre che aumentare il numero dei carabinieri sia per la regione di Palermo sia per la regione di Messina
Poi avemmo grosse difficoltà per il maxiprocesso
Perché queste difficoltà perché avevamo un complesso di carabinieri che viaggiavano da Gorizia Milano Palermo per la sicurezza del maxiprocesso
Questo comportava una grossa spesa economica ma anche comportava un Grosso impegno i carabinieri anche per periodi che non erano impegnati scusate il bisticcio della parola perché nel trasporto nei periodi di riposo dopo che ritornavano delle serie A allora
Riorganizzando
La parte relativa a questo controllo
Aumentando sia con rinforzi
Ma anche aumentandolo gallica mente il Battaglione mobile di Palermo avremmo delle difficoltà perché togliemmo delle compagnie a Gorizia al Battaglione di polizia per aumentare le compagnie del del battaglione questo limitava l'impegno logistico e lì e la perdita di tempo per i viaggi per altre cose per questi reparti di carabinieri
Poi aumentando notevolmente
I carabinieri sul posto
Non solo con rimborsi ma proprio organici
Se mal non ricordo nel il mio periodo
Per tutta la Sicilia arriviamo a otto mille cinquecentonove mila uomini da un sette mila cinquecentootto mila che erano ora fatte di legno passati dieci anni quindi ma la sostanza è questo
Non solo
Detti anche delle disposizioni che furono le quali dimisero anche in una certa difficoltà
Perché mandammo in Sicilia peraltro anche in Calabria in campagna ma essenzialmente in Sicilia i migliori ufficiali dell'Arma che avevamo disponibili Palermo due Catania
Palermo reparto operativo missiva
Perché questa Chievo così per le forze dell'ordine la bandiera e bisognava dare un segnale decise in più oltre a prescindere a prescindere questi ufficiali che ancora Paul molti di questi gli ulivisti
In zona perché poi
Detti anche la disposizione che più di dieci anni i sottufficiali non devono comandare astrazioni
Per evitare quelli fenomeno di ambientamento che poteva nuocere alla attività normale di questo personale
Si ebbero molte difficoltà perché sradicare
Dalla dalla da un paese una famiglia non è facile però ritenevo che questo fosse indispensabile per il controllo del territorio
In conseguenza di questo chi sia al governo
E se non erro il Presidente Consiglio era Craxi se non erro
Un provvedimento straordinario
Che prevedeva Due anni di missione per i trasferiti e prevedeva il trasferimento delle mogli
Perché il problema delle mogli per i carabinieri è importantissimo non è che si può sradicare una famiglia e mettendo uno da una parte uno dall'altra
E ottenemmo il trasferimento finanche non solo degli insegnanti perché la massa da queste degli insegnanti titolari ma anche di quelli il ruolo facendo una notevole pressione sul ministero della della pubblica istruzione
Quindi questi fu più molto i reparti operativi
E spessissimo facevamo riunioni anche a Palermo sull'attività da svolgere sul campo operativa
Impiantiamo una mappa cioè una mappa della criminalità nelle varie province
Impiantiamo una mappa Devic
Tutto quello che era umanamente possibile cercammo di fare forse potevamo fare anche di più
Ma io sono cattolico solo il biondo pensa rappresenta veniamo ogni stante appunto al di più lei ha lasciato il comando dell'arma perché è andato in pensione per raggiunti limiti di età
La mio limite d'età scadeva il diciannove febbraio
Mille novecento ottantanove fu trattenuto due mesi perché la cosa normale per
Della Libia
Ecco adesso può darsi che lei essendo dato in pensione non mi sa per rispondere alla domanda pazienza
Può darsi che invece lei abbia saputo qualche cosa le risulta che il suo successore abbia proseguito in questa linea di potenziamento ulteriormente incrementando la sa qualche cosa che io ritengo di sì perché ecco l'arma
Non è il comandante l'arma è tutto complessa
Ritengo una sua opinione oppure sono fatti che Allevi esultano
E no una mia opinione basata su quello che si può sentir dire
Quindi quindi lei non ha raccolto notizie nel senso che la sua attività sia stata bloccata ma casomai razza ovvero di no no siccome lei mi scusi generale siccome proprio lei ha detto da notizie raccolte da quello che si diceva volevo essere sicuro che lei avesse delle indicazioni puntuali e non fosse soltanto una sua opinione c'è una sua opinione come ricordava il presidente
Ci dispiace noi difensori che non posso entrare nel processo mano può entrare se invece lei
Essendo pur sempre un generale dei carabinieri avuto notizie di una continuità della sua opera di un incremento allora in questo caso ma io ho visto tutto un'attività svolta
Da reparti speciali da aumenti che mi hanno detto di organici quindi dovrebbe questo appunto questo dovranno sapere lei appunto quindi ha raccolto notizie in questo senso
In questa sua attività di potenziamento
Della l'efficienza dell'arma che lei comandava lei ha avuto sempre il pieno appoggio del Governo ha avuto degli invece degli ostacoli ed eventualmente da parte di chi no ho avuto sempre pieno appoggio tant'è che quando chiesi
Che io non potevo rimanere
Insensibile
Chiedo scusa al grido di dolore dei miei Carabinieri trasferiti e non le avrei trasferito più nessuno se non mi davano i due anni di missione in tre mesi me l'hanno dati Duane divisione il trasferimento quindi bastava che non mi dessero questo
E che io avevo le mani legate perché ci sta un aspetto che e che la la la la disciplina l'efficienza ma c'è anche l'aspetto umano
Non è che può essere civile se non c'è questo rapporto umano poiché non si comanda
Senta lei nella sua attività avuto anche rapporti o ha fatto parte vuol svolto attività nel l'ambito nel quadro dei servizi
Di formazione servizi segreti e ecco vuole precisare o quant'ho solo parlato atteso nei servizi segreti
Mille novecentosessantasei sessantasette quando quindi il comando di battaglione
Fino praticamente al mille novecentosettantuno piena minaccia in quel periodo di tempo lei ha avuto rapporti sempre naturalmente istituzionali e con il senatore Andreotti e ho avuto rapporti ma
I suoi connazionali sedi istituzionali
Prima con il ministro Moro Presidente del Consiglio
L'uomo
Una seconda volta
Presidente del consiglio il senatore Andreotti ministro degli esteri morto una terza volta non ero certo più dei servizi
Presidente del consiglio Cossiga ministro degli esteri Malfatti Sellam
Se
Dunque sessantanove
Settantuno settantadue
E stampa Bossi si dovrebbero essere questi i presidenti e
Quindi anche nelle periodo in cui e lei è stato nei servizi avuto contatti istituzionali avuto contatti con governi questo è ovvio
Di cui peraltro faceva parte del senatore Andreotti anzi uno di questi governi era presieduto dal senatore Andrea perse
Nell'ambito di questi rapporti e ci sono stati episodi che lei ricorda di collaborazione di aiuto di sostegno da parte del governo in funzione dell'attività che i servizi facevano il sempre nel campo della ricerca di latitanti nel campo di estradizioni di rapporti con l'estero e via dicendo assolutamente no
Non era un problema anche perché se mi è consentito io dirigevo la sezione controspionaggio
Peraltro queste questioni del di latitanti all'estero non era controspionaggio perché l'attività di intelligenze forse va chiarita che c'è un'attività di intelligente dei servizi scusi se mi permetto è un'attività di intelligence delle forze dell'ordine
Non è che le forze dell'ordine non facciano attività di interni se fanno attività di termici ma queste attività de invece delle forze dell'ordine eh
Diretta anche a questa questione dei delle ricerche all'estero eccetera eccetera
Ovvio che sei servizi nelle loro attività istituzionale
Dove esso percepire o sapere ma egli ancora cose di questo tipo
E immediatamente devono informare le forze dell'ordine quindi appunto forse non ho capito bene ma quindi rientrava nella sua competenza all'epoca
Lo svolgimento anche di queste no non ricca assolutamente no no no Silicon riferisce come io stavo di questa ultima precisazione stavo sembrava citazione a me non mi è capitato caserme fosse capitato che venivo a San
O scusi signor Presidente
Sì è possibile al non so nel mille novecento ottantasei quando io ero comandante dei carabinieri c'avevo continuamente la nella mente Liggio Riina Provenzano
Questi che erano che erano i principali e Mary sognavo la notte comode tale bisognava Petronio ma perché era la questione di di di di doverosi ma
Quando ero ai servizi utilizzare ligio non c'entra l'ottantasei
Non c'entra Maria mi sembra in prigione
Era in prigione e se non erro si diceva anche che potesse dalla prigione dei reporter pronti le chiedo scusa
Quindi il il la sua occupazione sul fronte della criminalità e concentrata soltanto al periodo in questa in questo periodo
Anche se il presidente Andreotti era come abbiamo capito ministro degli esteri non era presidente del Consiglio eccetera lei comunque ha avuto da parte del prima di tutto direttamente o indirettamente da parte del ministro degli Andreotti degli ostacoli alla sua attività sul fronte della criminalità organizzata
No assolutamente signor Presidente
Se mi consente con tutto il rispetto per lei professor Coppi
Ma io credo che a una domanda del genere
Qualsiasi comandante dei carabinieri avrebbe risposto senta generale lasci stare le ipotesi qual sia si comanda lei si limiti a rispondere alle domande sissignore prego
Quindi la risposta
No naturalmente non ha avuto nessun tipo di di ostacoli di sotto questo punto di vista
La seconda domanda che le faccio nella sua qualità di comandante dell'Arma dei carabinieri lei ha raccolto voci indicazioni su collusioni del senatore Andreotti con me ambienti mafiosi
No nessun tipo di
Va bene io non ho altro perché
Prego Pubblico ministero
Siccome si è parlato di leggi dove stava dicendo il generale avvocato va
Sta dicendo Miglio c'era qualche problema no
Non riuscendo ed entrino idea dei giorni non lo devo fare
Cibi come c'era qualche problema articolare per legge erano i nomi che continuamente volevano police sono stati proprio perché era lei sa servigi aveva fatto richiesta di i provvedimenti gli Bertolaso al numero di quest'ultimo grazie
Pubblico ministero proceda
Generale lei conosce la persona che si chiama Salvatore Albano
Salvatore Albano Abba Salvatore Albano
Ma scusi se mi posso chiedevano Tania uno Tagliavia
Lo incontrato tre volte
Tre quattro volte
Vi date del tu
Questo notaio
è persona che Luís molto amante di Pistone marinare
Ed è è anche facile a dare del tu forse rubata da tante del tubo molto io non i rapporti sono talmente talmente limitati non
Gli ha fatto questa domanda perché notaia urbano sentito il nove dicembre novantasette
Ha detto il comandante dei carabinieri come non mi onora della sua amicizia ci diamo del tu con Roberto gli uffici
Guardi io in tutto ho visto quattro volte poi e certo ogni volta che l'ho visto l'ho visto
A casa di un mio collega che darà un ricevimento e tra tante persone c'era anche lui li loculo
Chi era questo collega
Del genere bisogna bisogna
Poi lo color rivisto un'altra volta anzi due volte
E lui ha dato dei ricevimenti alla non solo da Barrichello vicino via Veneto ma insomma questo poi l'aveva invitato ultimamente ultimamente a un altro ricevimento in sulla sua barca ma io non ci sono andato e può non se ne fa è stata invitata a un ricevimento
Nulla si chiama villa Miani in occasione della nomina
Di questo notaio vanno a un grado grande ammiraglio brado allevato della Marina
Ritengo Tino
Sa poi stilisti inviti che si susseguono
Magari con questa questa occasione a villa Miani siamo nel novantadue se poi mutare la sua memoria c'era anche il presidente Andreotti
Ritengo di no
Non me lo ricordo
Ricorda qualcuno dei presenti a queste occasioni conviviali in cui c'era il note Albano presente il giudice Carnevale c'era
Corrado Carnevale presentando l'opera stabilisce il vero non c'era
E lì al ristorante vicino via Veneto
C'erano tanti tavoli ma io non l'ho visto
Quindi non sa non può e non escludono né ammettere che ci fornisce erano
Nella mia sala dove stavo perché il ristorante che si chiama
Una traversa di via Veneto parallela l'eccezione
Uno dei più famosi ristoranti romani
Bacchus come Bacchus no no
Come noi giovani non impedisce il la l'altra attraversa prima insomma chiedo scusa erano tre quattro salette che il il notai Albano prendeva e io nel tavolo dove stavo c'era il generale Capuzzo c'era
Polinelli vicino c'era il il il il professor Marino
Senta le faccio un'altra domanda
Questa persona il notaio Salvatore Albano prego questa persona nota sulla prima di essere sentito qua in dibattimento
è stata sentita dai sostituti procuratori il ventitré aprile mille novecentonovantasette dico circostanze che risultano anche dal verbale del dibattito al banco sì quando si presentò per essere sentito
Si presentò con un bigliettino
Manoscritto da lui in cui aveva notato esibire magistrati le persone con le quali aveva un rapporto di amicizia tra queste c'era lei Iucci lei sa se note note Albano prima di essere sentito le chiese l'autorizzazione ad inserirlo il suo nome in questo bigliettino assolutamente no
Ci sono delle cose che uno fa
Lei può escludere assolutamente anzi mi meraviglio che l'abbiamo fatto lei ha mai saputo che il notaio Albano a nella sua attività professionale redatto atti per conto di Frank Coppola di Luciano Leggio
Domanda non è ammessa perché non era pertinente couscous
Scusi scusi signor giudice veri se interviene il presidente non risponda alla domanda scusi signor giudice
Lei
Mai volato su aerei messi a disposizioni delle élite
Per recarsi in lì
Non
Mi scusi scusa
Scusate
Come lei certamente saprà il suo nominativo è stato più volte fatti in articoli di una rivista che si chiamava Oppi
Il cui direttore era Pecorelli sì
Se io querelare in uno di questi articoli
Lo scavo lascia come caso Iucci forniture meritare dice Roberto Iucci in questi giorni lo stiamo di poter ripetendo con crescente frequenza il candidato del Presidente del Consiglio al comando del SISS
Questo apparente si cavallino rosso cosa il SIS
Sistema Siss Siss Pubblico ministero ricordo al Pubblico ministero che l'esame di controprova
Su teste gli uffici
è stato rigettato
Dal tribunale
Quindi se le sue domande attengono alla credibilità del teste e lei nelle dimostra saranno ammesse se no non saranno ammesse queste questo esame di controprova
Riguardante l'ENI ed altro per il generale Iucci non è stato ammesso dal tribunale ricordo al Pubblico ministero mi scusi presente questo punto dice che io uccidere il candidato il Presidente del Consiglio
Quindi Andreotti Abdallah e ho ricordato solo questo sì Maneggio
Presidente lei mi antico dice questo
è un articolo di OP l'articolo di giornale
Sì contesta l'articolo di un giornale il Pubblico ministero io non sto ha contestato articolo già le sono state acquisite al fascicolo dibattimento presidente c'è usate antica
Ci sono numeri doppi apici acquisito al fascicolo dibattimento nonno può chiedere se risulta quasi in maniera candidato May ma non risulta dalla dall'alba alla dal giornale
Io intanto ho chiesto cos'era il SIS poi se è vero che lui era candidati troppo chiedere
Nessuna ininterrotto mentre autonoma donano a precisare prima di iniziare una serie di domande riporta esame che prevedemmo Moreno segnare facendo
Ciò che si è parlato dell'ENI ai cuori chiaramente siccome era un argomento voti della controprova che è stata rigettata volevo precisare ricordare al pubblico ministero questo ecco
Prego
Dunque le stavo chiedendo
Se lei è stato che intanto cosa il SISS e sei S
Dall'età apparente si qua c'è scritto a Cavallino Rosso non vi sono post io non so cosa sia il SIS perché
In quell'anno io ero capo del secondo reparto se non erro quale mille novecentosettantasei in fuori sono stato fino all'ottanta campo del secondo reparto dello Stato maggiore
Esercito
Sì sì non si è mai chiamato
I servizi che io sappia non si sono mai chiamati Siss qui io non so cosa sia il SIS
Dunque lei è stato comandante generale che ho appuntato l'otto gennaio ottantasei al venti aprile mille novecentottantanove preciso un qui diciamo che mi sono preso io appunto il primo governo Craxi secondo quanto Craxi sesto governo Fanfani Governo Goria un governo De Mita
Lei ricorda nel primo governo Craxi che nei miei appunti avrebbe sei otto otto agosto ottantatré al ventisette giugno ottantasei chi era il ministro degli Interni
Scusi non ho primo governo Craxi quattro agosto ottantatré ventisette giugno ottantasei ricorda se il ministro degli Interni era Luigi Scalfaro sì e il ministro di Grazia e Giustizia era Martinazzoli
Non lo ricordo può darsi di sì io ricordo Spadolini come ho detto prima e e Scalfaro Martinazzoli ricordo giornalisticamente che è stato non è né al ministro di Grazia e giustizia ma non ricordo se
In quel tipi quel governo sembra paese non dovevo Craxi dal primo agosto aveva già adottato sei al tre marzo mille centottantasette ricorda che il ministro interni era sempre Luigi Scalfaro sì
E che il ministro Ignazio giustiziere Virginio Rognoni
Se non ricordo se mi prende in contropiede ma mi rendo conto Renzo sotteso aerostati ma non vorrei che confondo col Governo Craxi il governo Fanfani Governo Comune sicuramente non ricordo Loconte ricorda se nel periodo in cui ha rivestito la carica
Il Rognoni è stato ministro di grazia e giustizia nel corso della
Va be'sembra di sì
Sesto governo Fanfani diciassette aprile ottantasette ventisette luglio mille centottantasette ricorda se era ancora lui Oscar Luigi Scalfaro Ministro degli Interni
No
Dopo Scalfaro
Fu un topos
Ci fu scappa fa sì fanfare dal ventotto luglio mille novecentottantasette all'undici marzo ottantotto
Presidente chiedo scusa a nome del sindacato domande del pm vorrei capire sono partiti possiamo conoscere ci dice
Quando i figli Milano sapere perché varie sì un colloquio fa il teste arrivare in alto qui ha ricordato le personalità più importanti dei ministeri durante il periodo in cui lui facili ebbe l'incarico di comandante ai quindi questa domanda sola mi tra l'altro mostrato notevole per carità mi rendo conto ventoso comunque morto lo sforzo di memoria geni ma il testo ha facoltà di non ricordo cioè le le anticipo che sono dati che io acquisito se lei ricorda va bene altrimenti no
A me interessava rappresenta al tribunale quali buoni politici si trovavano alcuni ministeri chiave quindi mister l'interno e mister la difesa in questo periodo questo è lo scopo della donna
Poi le volevo chiedere lei
Durante il periodo in cui è stato comandante generale
Vi è stato un periodo in cui il ministro agli Interni è stato Gava sì
L'ultimo periodo quando io lasciai il comando generale il ministro degli Interni era chiaro
Lei nel corso della sua attività aveva mai acquisito informazioni e notizie su eventuali rapporti di collusione tra Gava esponenti della criminalità organizzata
No
Il ministro Garda in qualche modo l'opposto degli ostacoli in qualsiasi forma alla sua attività istituzionale
No noi abbiamo in quel periodo foto anche la mappa delle famiglie
Della camorra nel napoletano anche lì abbiamo fatto la stessa cosa che facemmo per la Sicilia rinforzando cose prevedendo che le caserme non si dovevano chiudere la notte altre questioni
Ne faccio un'ultima domanda quando lei ha assunto la carica di comandante generale dell'Arma
A visionato e sanguinante ho studiato attenzionate in qualche modo anche fascicoli fatti criminali che si erano verificati precedentemente all'assunzione della sua carica
No eh usanza per i comandanti generali che
Meno
Ogni volta che venne trattato una pratica il l'ufficio il reparto l'ufficio le portano tutti i documenti relativi alla pratica e in funzione di quelle si fanno si prendono le determinazioni quindi assolutamente no
Un paio di domande
Dicevo solo un paio di domande
Una tiene ai suoi incarichi nei servizi nel Periodo durante il quale lei ha avuto incarichi nei servizi intanto a parte il ceo s'che ha che tipo di competenza
Sì io se proprio in in estrema sintesi è proprio per ecco polizia militare nell'interno delle casse perfettamente quindi lei apparteneva a quale si osserva
Esercito esercito perché poi c'è un sì o se marinare logico di Ross dell'Aeronautica quindi c'era coordinamento tra i non c'era coordinamento presi o se questo era per sgombrare il campo sulla ricerca latitanti quando lei è stata la zia o se oltre che nel sì io se dove è stato
Come dicevo
Lui risalendo daccapo minorenni mi perdoni faccio una domanda più specifica è stato anche nei servizi segreti diciamo propriamente detto poc'anzi sono stato per tre anni circa quattro anni
Capo sezione controspionaggio
Quindi al Sid Azzi si chiamava già silenzio
Comanda direttore ente e nell'ultimo periodo Micelli e nell'ultimo periodo Miceli durante questo suo incarico al sit ha svolto servizio continuativo all'estero
No
Ero capo sezione controspionaggio e quindi ero responsabile del controspionaggio
Ovunque ovunque si fosse verificato perché Anna che hanno per
Espressa se non erro dal sessantasette alzo al settantuno
Quindi dal sessantasette al settantuno non non è mai stato all'estero mai stata all'estero per lunghi periodi ma ovviamente
Perazzi per questioni specifiche di tanto in tanto poteva andare alle senza violare alcun segreto o perlomeno sempre che lei non abbia vincoli di segretezza ancora oggi
In questo periodo o le è mai capitato di lavorare in Libia sì
Stiamo riprendendo quegli argomenti che non erano consentite il Pubblico ministero
Presidente io sono finito con volevo semplicemente sapere se corrisponde al vero questo fatto siccome il teste ha parlato qual è l'accusa Mentor due è il punto due del presenterà fissare non siamo in controprova siamo in controesame avendo il teste parlato nel corso dell'esame dell'agonia della carità del teste lei può fare domande poi cercava fuori dal Veneto a San Severo per ora a Terni e mi mi faccia capire sì
Siamo sempre nell'ambito della credibilità del del teste innovare ha dimostrato un'ottima memoria su certi punti stiamo verificando la sua memoria su altri punti
La difesa si oppone perché si introducono surrettiziamente proprio è troppo generica questa la domanda non è ammessa va bene nessun problema ci rinunziamo volentieri
Durante il Periodo quindi nel quale lei è stato al Sid sessantasette settantuno acquisito notizie sulla progettazione e inizio di esecuzione del cosiddetto golpe Borghese no
L'ho saputo soltanto quando era avvenuto e quando già ci stava era in corso la immane l'allarme
L'esame da parte della magistratura
Ho capito nel lei ha ne ha detto di aver fatto controspionaggio industriale nono controspionaggio monitorato e tutto zavorre controspionaggio tutto il settore il cosiddetto controspionaggio industriale sezione array tecnicamente dipendono da lei a darne
E allora non le posso fare alcuna domanda un'altra domanda è questa nel corso della del suo periodo di comando generale dell'arma dei carabinieri ha mai sentito parlare di un tale Benedetto Galati
Dalla domanda
E presidente
Galati Benedetto Calati io un galanti mi prefetto conosco ma non so se si chiama no no no guardi non non non era assolutamente prefetto era un mafioso no allora assolutamente no no
Lei ha fatto cenno nel ricordare la sua attività di lotta per alla cattura
Dei latitanti alla cattura di Michele Greco
Lei sa quando avvenne questa cattura con riferimento all'inizio del suo comando che se ho ben segnato e dell'otto gennaio ottantasei
Io il nel mese di gennaio
Primi di febbraio
Una delle prime visite che feci per quanto riguarda la criminalità la feci qui in Sicilia
E parlammo
Di possibili
Attività perché forse adesso
Non conosco quel Galati non vorrei che fosse questo che ora sto indicando
E mi fu detto che ci stava un'azione che poteva portare alla cattura di Michele Greco e che poi forse avrebbe potuto portare a ulteriori cattura
Il mi perdoni comandante il soggetto che parla con lei chi è
Il soggetto che parla come il comandante della regione il comandante della nave della regione Sicilia il nome il lo ricorda per l'incarico perché mi ricordo che c'era un un comandante di gruppi
Di Gregorio
Molto in gamba
Questo qua fece il briefing eccetera perché era lui quello che conduceva la questione
E mi fecero capire che c'era qualche possibilità io
Mi sia a loro disposizione ogni sostegno di tutti i tipi per poter procedere a questa cattura
Il resto lo facevano loro perché il comandante generale
Autorizza poiché
Quando ci fu l'insediamento del prefetto Parisi non ricordo il giorno ma dovesse
Presente il ministro degli Interni Scalfaro mi telefonano insediamento a che cosa l'insegnato che l'accapo dalla polizia le chiedo scusa signor Presidente
Non ricordo il giorno ma deve essere febbraio mi telefonarono da
Palermo c'era proprio la riunione di presentazione e mi comunicarono con grande gioia che quel progetto che avevamo messo in campo a gennaio
Si era
Realizzato
Tant'è che io al presidente al ministro degli Interni glielo dissi lunghissima kippah aprendosi vampate la questione quindi era il venti febbraio dell'ottantasei era permettere in relazioni ai fatti lei
Sa se questa operazione
Era stata portata avanti dal prima del suo insediamento
Oppure inizia secondo quello che lei dice il colonnello De Gregorio in quel mondo dell'odio evidentemente questa attività sono attività che essi
Che si costruiscono o poco alla volta perché lei sa meglio di me come avvenne la questione
E come come avvenne proprio questo che vorremmo qual era il rapporto tra Benedetto Calati e Michele Greco che cosa le disse il colonnello che lei mi dissero mi dissero
Che era l'autista o qualche cosa del genere le dissero che si trattava del figlio naturale oltre che dell'autista questo le dissero che e Benedetto Calati faceva da confidente da informatore Giarda
Parecchi mesi
No mi dissero che avevano questa questo informatore Valente
Che con molta probabilità ci avrebbe portato alla cattura di richiami al momento in cui la cattura venne quindi quel venti febbraio dell'ottantasei il colonnello De Gregorio e disse che l'informazione gli era stata data da Benedetto Calati
Sì ritengo di sì lei sa se Benedetto Calati sia tuttora vivo sia stato ucciso ritengo che sia stato ucciso sa quando avevo tempo dopo la cattura di Michele Greco venne ucciso approssimativamente credo poco tempo dopo tant'è che io trasferì immediatamente
Il colonnello De Gregorio e un sottufficiale di cui non ricordo il nome perché non so neanche chi fosse chi non fosse e praticamente licheni uno due mesi senza essere impiegati perché mi dissero che
Mi dissero che la loro vita era intento nessun'altra domanda comandante grazie e
Può andare a vedere grazie
Allora l'onorevole Signorelli no
Per ottenere bisogno di due minuti per due puntualizzazioni prego
Ringrazio il presidente spero di non essere considerato noioso se e nella suo diritto se ritenga il sipario vorrei anche usarlo cerco di usarlo con discrezione ma vorrei su tre punti che sono stati trattati qui stamattina più vicino al microfono grazie su tre punti che sono stati trattati qui stamattina dare una piccola precisazione
Primo il concetto del Presidente del Consiglio il Presidente del Consiglio non è un notaio che registrerà automaticamente quello che viene proposto certamente e poi il Presidente del Consiglio quindi vi è un consiglio vi è una collegialità ma le linee su cui si cammina sono già indicate nella presentazione che il Governo fa e in base alla quale il governo ottiene la fiducia
Quando queste linee o per fatti sopravvenuti Copper difficoltà riscontrate devono essere integrate o corrette e il Consiglio dei ministri che fa la sua analisi prende le dovute decisioni nella specie non abbiamo avuto dall'ottantanove quando ci riferiamo all'ultimo governo che io ho presieduto dall'ottantanove al novantadue abbiamo avuto due periodi molto diversi cioè in un primo Periodo
Prevaleva fortemente in Parlamento e nell'opinione pubblica qui
Lo accenno soltanto una forte corrente cosiddetta garantista nel senso cioè che qualunque deroga si dovesse fare alla normativa vigente era guardata
In senso negativo
Tribunale avrà modo di sentire dal ministro Vassalli e quando parla di due periodi proprio questo Primo Periodo che cominciò subito dopo
L'inizio della mia presidenza nell'estate dell'ottantanove il primo provvedimento che noi facemmo a quello più volte evocato
Perché evitare che se non vado errato al sei di ottobre uscissero per decorrenza di termini quella meta dei gli imputati nel maxiprocesso
Che era nelle gabbie perché l'altra metà era latitante anno sembrò una cosa molto grave e prendemmo quel provvedimento che incontro delle difficoltà enormi tanto è vero che cosa non più cinquanta anni non ho mai visto
La commissione che istruisce per portare in Aula il disegno di legge di ratifica
Ebbene uno è risultato negativo noi andammo inaugura con la proposta della commissione di respingere questo decreto legge era io non in questa sede a Monno faccio assolutamente valutazioni politiche sono faccio delle constatazioni di cronaca in questa in quella sede per esempio
Salvo un parlamentare
L'onorevole Rizzo che si dissociò il partito perché era il più forte quindi contava anche numericamente il Partito Comunista Italiano du votò contro e benigna Ulla relatrice di maggioranza per far respingere il decreto Vassalli
Proprio
Se non vado errato ha poi fatto una collega comunista e poi ha fatto carriera però questa era la prima parte
Subito dopo devo dire che forse l'aggravarsi della situazione o la possibilità di discutere anche parla mentalmente in Parlamento
Non è una realtà gabbie separate cambio questa mentalità e riuscimmo ad avere una concordia salvo un certo numero di garantisti proprio chiamiamo filosofici concettuali però i partiti di massa quello che poi contava gli effettivi raggiungeranno le maggioranze non ebbero più delle difficoltà anzi ci sostennero con molta
Decisione
Vorrei dire anche che quando io già stavo per andare via
Perché ormai era chiaro che la crisi in atto si sarebbe conclusa con un'altra presidenza del consiglio
Io però bolli anche perché mi pareva moralmente giusto
Volli che fosse il mio governo prima di andare via a barare il decreto legge che porta la data del sette agosto quindi pochi giorni prima che io andassi via
Sette agosto mille novecentoventidue con novantadue chiedo scusa novantadue con una serie molto incisiva di modifiche al nuovo Codice di procedura penale e provvedimenti di contrasto alla criminalità mafiosa
Era una borsa a cui hanno cominciato a lavorare lo stesso dello stesso
Giudice Falcone quindi anche sotto questo aspetto io non ho mai rivendicato il e molte mi scusi e quindi fino alla data del nove agosto sette agosto mille nascerà precedente Fawzi sei a mia firma questa è la copia della Gazzetta Ufficiale per chiarire perché no no
Senta queste
Siccome il Pubblico ministero poco fa ha detto fino al quattordici aprile del novantadue dobbiamo a questo punto b dodici ventiquattro aprile
Il ventiquattro aprile si presenta dimissionario scusi il ventisette giugno del novantadue dura il presidente Giuliano ama
E allora no no no è un pub novantadue non cerca si tratta di un anche un decreto legge ventisette agosto del novantadue non esiste
Beh fa però ordini noti Oriente le lanterne per avere un chiarimento benissimo la prossima volta che vengo porto ragazzetto ufficiali in edizione originale così non ci saranno contestazione dato che il fax è considerato qualche cosa
Di artefatto ecco
Ventisette
Ma comunque nota perché la strage di Capaci
Anzi ENEL come gli amministratori interno Mancino che ministro dell'interno del governo Amato queste si scusi contro
Faceva mi scusi guardi lo rinviamo
Combattuto anche a livello il tempo di chiarire e mi riservo di poterlo fare io anch'io usando allora un fax e non facendo il paio appunto che ne parla Corriere Gazzetta Ufficiale se potevo un po'e poi via via due altre cose molto più brevi Presidente che per questa mattina è stato fatto una domanda
Se quel periodo quando qui si evocata una linea di di incitamento a creare anche degli strumenti per la ricerca dei latitanti ed è stata fatta una domanda
Per vedere se questa aveva sortito un risultato allora qui posso dire insomma ecclesiastiche queste fax però fax da documenti che del resto
Può darsi anche siano già in atti o non lo so se segnati ma comunque ci sono in atto questo è ecco allora c'è e che mi pare importante qui li rilevarlo la riunione della relazione che l'alto commissario antimafia
Fammi Presidente del Consiglio che stavo appunto lasciando il governo per la crisi che c'era il e con un relazione su i risultati di questo commissiona comitato speciale per la ricerca dei latitanti nel quale da Avato che era stato trattiene Rusty il resto Pietro Vernengo era una spia
Ecco queste mail Tremaglia sì ecco lui preferiva utile siccome stamattina e forse hanno anche la mia lettera al di riscontro a questo la lettera quali dicevo all'arco l'alto commissario che lei mimando un rapporto del Gruppo Ricerca latitanti il i negozi né
Quanto ascoltato più volte in Sicilia e da siciliani fino a che non si assicurano alla giustizia i numeri uno Reina io credo che si chiamasse Reina poi sia Marina ho appreso dopo anche senza aver avuto dispiacere con l'occasione di conoscerlo
Provenzano è uno due altri la mafia resterà vincente tester un appunto io lasciate che in atti mandavo al l'alto commissario ultimissima cosa voglio dire per i rapporti con i magistrati è vero che ma mano che succedeva terribili fatti di uccisione euro prima ancora di gambizzazione c'era una giusta reazione da parte di magistrati però vorrei dire che le riunioni del Governo con i magistrati non sono cominciate solo nel momento chiamiamo pure finale dell'acume di questi riunioni molto frequenti con l'Associazione nazionale magistrati qualche volta rilievo chiamo perché l'allora presidente Bertone adesso il senatore della Repubblica e anche riunioni per alcuni problemi particolari che devono essere affrontati
Con un'associazione non so se esista ancora assoluzione donne magistrati presieduta da Roma
Dottoressa Gerunda molte per con riunioni fatte da me stesso proprio in quel periodo per studiare insieme le cornici dei provvedimenti che poi venivano elaborate nelle sedi proprie grazie presidente
E allora possiamo sentire l'onorevole Signorello
Il problema è dico io facciamo prima del forte sa quanto è previsto a breve del programma
è questa una se vuole che interrompiamo addirittura adesso e poi ci riconvochiamo al più presto come vuole lei Presidente non ho cominciato e aggiriamo fino alle due al due sospendiamo e poi riprendiamo alle tre e mezzo
E
D'accordo come paese perché ancora insomma siamo in condizioni di
E oppure all'una e mezza e riprendiamo alle tre come preferiscono presidente lei come come come allora iniziamo iniziamo chiamava
Prego l'onorevole Signorello
Che sia dovere un quarto così ma
Si accomodi un emendamento
Un giorno sì tutto prima di mentre oppure no ad inserirsi insomma
Lei
Si accomodi
Ricordo alla difesa che c'è l'ultima parte del capitolato che non è stato ammesso via le generalità onorevole
Via le generalità onorevole Nicola Signorello nato a San Nicola da chissà Vibo Valentia diciotto sei mille novecentoventisei presidente a Roma
Prego la difesa
Lei ha svolto nella sua vita attività politica sì
Più vicino al microfono
Sì
Ecco ci può dire quando ha iniziato la sua attività e qual è partito non si stupisca dello vietate le domande ma sono tutte cose che devono entrare anche se sono note a quasi tutti però le dobbiamo introdurre ufficialmente nel processo quindi le faccio domande che sembreranno banali
E il gioco del processo comporta questo io sempre per tenuto alla democrazia cristiana
Mi occupo di attività politica dagli anni liceali
Il dogma ancora non era liberata occupavo vinca l'abbiamo fatto parte pure del Comitato di liberazione nazionale di quella città
Venia e senta o non era deve mettersi molto vicino al microfono volto vicino e lo alzi ecco perché lo il la sua voce arriva molto
Piazza venga qui a secco ripeta allora
Io ho fatto sempre parte della democrazia cristiana
Ho cominciato a occuparmi di politica dagli anni liceale
Eravamo ancora la guerra non era terminata
E mi occupavo a Vibo Valentia dopo fatta anche parte del Comitato di liberazione nazionale poi sono andato a Roma per gli studi universitari Pirelli
Sono stato preso dalla mio interesse alla mia passione per la politica mi sono sempre
A quando risale la sua conoscenza con il senatore
Ma intorno agli anni
Quarantacinque
Negli anni quarantacinque perché
Io ero uno dei dirigenti dei giovani del Lucrezia Christian di Roma Andreotti da delegato nazionale dei gruppi giovanili quindi avevamo occasione ripetuta di incontrarci
Come dire di preparare ad aria Vitalone era un momento molto fermi con particolare della vita nazionale debbo aggiungere anche che giovedì ci rivolgeva onorevole non ci siamo col microfono non si devono allontanare non dico e allora i giovani svolgevano un ruolo molto importante
Senta poi sul tema ritorneremo ma al fine di precisare dei suoi rapporti con il senatore Andreotti noi sappiamo che i partiti che erano i maggiori erano divisi in correnti forse lo sono anche adesso comunque erano divisi corre il lei ha fatto parte di una corrente democristiana merito qualche corrente democristiana
Sì ho fatto parte della corrente dell'onorevole Andreotti ma debbo aggiungere che quando io l'ho conosciuto
Non c'era con la corrente non c'erano vicino e si parlava di copre sì sì e no il nostro era un lavoro diciamo di iniziativa politica
Anche operativo incita in particolare nel Lazio
E nel resto d'Italia ma non a nessuno personalmente
Del di discutere di corrente ecco considerando questa sua lunga milizia nella Democrazia cristiana lei può precisare all'incirca non non è un è chiaro che non c'è una data di nascita
Ma può precisare all'incirca il periodo nel quale si può incominciare a parlare di una formazione di correnti nell'ambito dalla Democrazia cristiana
Ben sa sa non è non è del tutto semplici mazzi potere all'incirca che le prime manifestazioni diciamo la prima manifestazione se così si può dire di corrente l'abbiamo nel mille novecentoquarantasei mille novecentoquaranta mille novecentoquarantasei vale a dire nel momento in cui fu la prima volta che avveniva che in direzione del partito
E lei professor Lazzati professor Dossetti mentre la direzione del partito presentarono un ordine del giorno di sfiducia agli organi direttivi del partito della direzione
Allora questo fu un segnale come dire
Non tanto di ribellione ma di distinzione profonda tanto è vero che poi le stesse persone insieme con farfalle diedero vita l'anno successivo
A Colico e sociale la rivista intorno alla quale naturalmente questo un gruppo di intellettuali cattolici ha svolto e ha continuato a svolgerlo spazio
Allora poi ci sono delle fasi e tutta particolare perché
Cioè come le correnti quelle che poi siamo
Abituati a conoscere quindi base sinistra eccetera eccetera sono sul già ora ci sono tutte sviluppate indi in prosieguo parlo dal punto di vista
Dei fatti storici della cronaca di come sono avvenuti perché nel frattempo c'era una cosiddetta Silistra diciamo così sociale che faceva capo
Ma a presenta alla Camera che era bronchi
C'era stato un famoso convegno di Pesaro
Che aveva creato reazione all'interno del partito a Blardone Gronchi in quanto presidente alla Camera andando avallava questa riunione lo spiegò che non era per creare una tendenza non era per creare una corrente
Ma era un modo con degli amici di trovarsi per approfondire problemi questioni di modo da non trovarsi di fronte ai fatti compiuti lo diceva o a provvedimento può e iniziative di carattere superficiale e quindi chiaramente resta e quindi siamo nel quarantasette
Siamo nel quarantasette e quindi questo cominciata portare diciamo all'interno una vivacità ma di correnti per così dire
Politico culturali di di dei grandi orientamenti nel senso che c'era la grande accusa soprattutto a De Gasperi di gestire o di avere delle del partito un'idea particolare il punto culminante e nel mille novecentoquarantanove perché dico e nel mille novecentottantanove perché nel mille novecentoquarantanove ci fu la prima anche per quello che riguarda la storia della DC famosa conferenza nazionale organizzativa del partito dove ci fu il grande scontro tra De Gasperi Dossetti vale a dire tra due diverse concezioni del partito
De Gasperi diceva che il partito doveva preparare quadri e dirigenti doveva formare le nuove generazioni doveva essere mobilitato per le campagne elettorali
Dossetti invece sostenere che partito aveva come dire una posizione prioritaria sia nei confronti del governo sia nei confronti dei gruppi parlamentari
Su questo piano piccione allora era segretario del partito e immagino no no purtroppo cioè se ne andranno no ah no
Immagino
Bindi
Proporre all'Assemblea
Ora organizzazione del partito che svuotava di fatto il partito in quanto tale da una sua funzione e che proposta che naturalmente non venne accolta dalla Assemblea io persi perché appartenevo
Diciamo
All'aria degasperiana perché allora si comincia a parlare in senso lato sul piano culturale di questo alla ritmica speriamo e dirigevo la rivista dei giovani che si chiamava per l'azione io invito mi son trovato per esempio a a sostenere che alcune tesi
Che portava Dossetti erano tesi
Di tutto rispetto ecco scusi se la interrompo ma adesso poi se sarà necessario torneremo anche sui contenuti degli schieramenti
Ma allora i difensori interessa adesso cercare di collocare nel tempo
La nascita di quelle che sono state chiamate poi le correnti nel sesso ormai tradizionale del termine per esempio l'occorrente Dorotea eccetera eccetera siamo in un periodo successivo quindi a se io ma nascono tutte
Nascono tutti da questa situazione sì sì questo insieme
Adesso siamo d'accordo se ecco c'è questa grande questa suddivisione della democrazia cristiana in queste correnti che ormai li conosciamo
Con questi termini noti europei la base eccetera eccetera grosso modo quando si può collocare nel agli indiani indipendentemente dal dai contenuti del sono interessa proporla formazioni S di queste correnti
Si svilupparono adesso senza entrare nei particolari perché info nascerà Cronache sociali il problema poi croniche sociale ha creato per reazione la costituzione e la formazione di altre riviste d'ordine culturale di contrapposizione cioè ma senza entrano in questi particolari per non che in questo momento i conti veri non era fenomeno per non abusare ma è di fatto la situazione esplode
Anche qui il riferimento con riferimento ad Andreotti permettendo certo poi dobbiamo arrivare inseriti esproprio collo col Congresso di Venezia
Siamo ormai negli anni
Quarantanove
Esplode per quale motivo ecco aspetti scusi se la se la interrompo
Ecco il anche il senatore Andreotti ha ha avuto una sua corrente dopo il senatore Andreotti partecipava a questo dibattito contrario alla funzione dossettiani noi eravamo rigidi sulla difesa
Con alcuni distinguo tra di noi per la verità sulla difesa dalla pozione degasperiana e non c'era quindi una corrente andreottiana in quel momento ma non non passa per l'arte io non ho mai sentito ci tenevano a Bologna per i avvocato morbido a Praga
E però
E si arriva
Con l'ultima no no ma adesso non c'era ma non
No passata è l'anticamera d'accordo adesso sorge il problema adesso scusi onorevole poi ci arriviamo piano piano ma volevo sapere che in questo periodo di tempo in cui lei
In cui ha precisato non c'era una corrente andreottiana anzi Andreotti era schierato su questa posizione degasperiana l'onorevole Andreotti aveva già cominciato ad assumere incarichi di governo
Sì ma l'onorevole Andreotti in quel periodo debba giungere anche prima di quel periodo perché Lori
Andò a fare il sottosegretario abbia abbiamo avuto discussioni su questo terreno perché lo andò a fare il sottosegretario nel quarantasette
La deve sapere le parate sette durante il quarantasei
Ma io invece chiaro alla memoria il fatto che nel gennaio del quarantasette no avevamo fatto un con il primo convegno dei gruppi giovanili della democrazia cristiana ad Assisi che fondi facilissimo
Andreotti era il candidato perché era il delegato uscente
E c'era dall'altra parte da una catena che coalizza avarie lavorava le altre forme
Noi romani non eravamo d'accordo corna Andreotti sulla sua tesi che poi capimmo dopo certe validità sul problema per esempio monarchia repubblica
Perché la devo dirlo parliamo ci hanno proibito Amadei presidente proprio per ma i loro questa scusi io non posso limitare o no è lo deve fare no no Presidente in quello che sto cercando di fare onorevole a noi interessa glielo dico subito in modo che lei con il permesso del presidente in modo che lei abbia un po'i binari entro i quali contenere la sua testimonianza hanno in questo momento interessano non tanto i contenuti e le singole posizioni
E politica eccetera ma proprio il fatto storico
Del sorgere di queste correnti perché adesso vede le faccio subbuglio fatto questa domanda se il senatore Andreotti aveva già assunto incarichi di governo proprio ecco proprio per farle poi subito questa seconda domanda quindi quando il senatore Andreotti
è stato introdotto nella governo mi pare come sottrarsi presente come sottosegretario alla presidenza aveva c'è presidente l'onorevole De Gasperi Enzo e dietro il senatore Andreotti c'era una corrente quindi si può dire che il senatore Andreotti sia stato portato al governo da una corrente nel senso che noi diamo ormai a questa espressione ma assolutamente no
Quindi l'ascesa politica del senatore Andreotti è avvenuta in funzione di una appoggio di una corrente in quegli anni ha assolutamente no perché intanto in quegli anni correnti che agissero in questa cosa non c'è una e è stato portato avanti per la consiglio la conoscenza personale del maggio la stima che De Gasperi aveva nei confronti io le racconto dicevo prima mi scusi presenti questo fa
Tra noi eravamo
Dispiaciuti e dal fatto che lo lascia finiva con lasciare i gruppi giovanili a tutto a cose più senta
Almeno per quello che è patrimonio comune di conoscenze noi sappiamo dell'esistenza di una corrente cosiddetto di una lista cosiddetta primavera che è sempre stata in qualche modo ricollegata al nome del senatore Andreotti lei ricorda quando questa corrente o questa lista si è formata
Non l'interesse è esatto quello che io le ho chiesto
Di uno dei nostri congressi
Tenga presente che non sa va be'il maggioritario
E poi per molti congresso se avanti il PalaSharp
C'era e intanto c'era formato questo è il problema si era informato il gruppo il gruppone di impegno onorevole spieghi il PalaSharp discorso ai il passaggio significava che
Io delegato potevo votare per il Consiglio nazionale candidata al Consiglio nazionale che si trovavano anche liste diverse
Quindi non c'erano liste rigida
In questo senso era messo in pancia
E
C'era una situazione di grande movimento cominciamo della dici con un ruolo sempre maggiori previdenza divento De Gasperi di Fanfani
A questo punto degli amici hanno detto ma perché non presentiamo una mozione
E ero così ironicamente se intitolata
Primavera ma nonché c'era una corrente organizzata
Quindi era una mozione che è stata presentata ma il bello qual è stato che in quel congresso state presentate due mozioni che siamo a cui hanno ormai
Siamo sempre negli anni può essere il congresso di Napoli del mille novecentocinquantaquattro sì siamo nel quindi quanta acqua ecco che si presentarono due mozioni perfetto una di Fanfani è una di Andrea
E fu una mozione presentato unitaria da parte di De Gasperi
E De Gasperi invito Andreotti e Fanfani devo aver confluire invece sulla sua mozione cosa che l'uno e l'altro fecero d'acqua
Quindi nel mille novecentocinquantaquattro quella che viene indicata con il termine primavera certamente non è ancora una corrente assolutamente no operò da quello che lei ha appena finito di dire Andreotti ormai aveva già una posizione di prestigio nella Democrazia cristiana nonostante l'età ancora giovanile
Sì
Aveva avevano pulsioni porta prestigio che non gli derivava
Qui lo debbo dire
A mio avviso dal fatto che era sottosegretario alla presidenza
E che poi successivamente dipende ministro
Ma gli derivava dal fatto che lui aveva svolto
Nel Periodo fucina e quindi nel periodo della Resistenza un'azione politica anche con la sinistra cattoliche con i cattolici comunisti di primaria importanza
Ed era l'unico tra di noi ed era l'unico tra i politici tranne forse Conella che aveva rapporti col Papa allora quei tempi scusi signor Presidente a quei tempi la conoscenza diretta del Papa
Faceva molta impressione molta esercitava molta suggestione perché non era facile poi il Papa passava per essere un aristocratico
Papa Pio decimo secolo ma forse non era anche lo era lo era ma Andreotti si sapeva che aveva una sua posizione già una sua collocazione prima di essere nominato sotto segretario d'altra parte quando hanno fatto il popolo clandestino Luigi venne nominato insieme a Gonella incaricato da P. Gasparri a fare studi sul giornale clandestino questo quotidiano della democrazia cristiani
Quando si trattò Annapolis ci fu il primo congresso diciamo interregionale a Napoli
Con la liberazione siamo nel quarantaquattro e si nominarono i primi sedici membri del consiglio nazionale il primo consiglio nazionale
Interregionali quindi non c'era una regione del Nord era formato da sedici persone fra questi sedici persone c'era Andreotti per letto
Da
Da questa situazione ma deve immaginare che poi c'è stata la Consulta
Della Consulta alla DC toccava non meno di quaranta componenti perché c'era la divisione tra queste componenti il più giovane ma c'era prego
Quindi era nel quarantasei e ci sono le elezioni l'assemblea formula a Roma consulta intende l'assemblea costituente no consunta che cosa intenda
L'assemblea costituente il signor Presidente venne dopo come lei con gli USA funzionano soltanto
Venne costituito il governo ritenne di costituire ci fu una lunga discussione un nuovo un consesso di persone qualificate
Sul piano culturale sul piano scientifico eccetera che potesse in qualche modo seguire l'attività e del Governo e delle forze anche diciamo così politiche
E lì primo presidente di questa Consulta fu l'onorevole Carlo Sforza che ebbe un
E la Consulta ebbe un notevole successo tanto è che per la verità sul piano adesso parlo degli studi se uno vuole
Andare a vedere l'attività preparatorie per la Costituente va a vedere un librettino di cui si occupava Nenni perché l'UE era ministro per la consulta
Dove pubblicavano dopo tutte le discussioni che avvenivano anche all'estero eccetera quindi svolgeva una grossa attività ed era un elemento e si è detto che solo Andreotti nelle democrazie cristiane insieme conta di anni hanno fatto cinquanta
Di attività palpitare cominciando dalla consulta senza alcuna interruzione sono quelli che di più voglio dire hanno
Un curriculum parlamentare
Negli organismi rappresentativi
Dalla dica repubblicana quindi onorevole noi possiamo dire che già negli anni a cui lei fa riferimento la dimensione e politica
Di Andreotti non era quella di un politico regionale di un politico laziale ma aveva già una dimensione una statura nazionale ma bacetto
Ma io le racconto questo le ho accennato a questo fatto del nostro congresso di Assisi ma tassisti c'era tutta quella che poi è stata la classe dirigente avvenuto il Sebastiano
Dicevo del contrasto condanna queste ecco non c'era mica solo una catena da Baget Bozzo a galloni di a quanti altri erano tutti lì che erano rappresentanti dei movimenti giovanili eravamo tutti giovani io ero i rappresentanti di Roma città perché delegato di voglio dirlo
Perciò mi trovavo ad Assisi
Quindi non congresso giovanile questo di alcuno presso i giovani il primo congresso giovanile
E hanno mille novecentonovantasette nel gennaio del quarantasette
Dove Andreotti voglio dire
Fu bravissimo perché questi del Nord erano partiti con l'idea di farlo con facilità fuori la corsa così non ha non avvenne ma siamo nemmeno ceduta al sette lo era già un uomo come dire noto nazionalmente
E per perché aveva poi questa sua posizione perché allora i gruppi giovanili non erano un gruppetto di ragazzotti svelti vivono svelti e che si occupavano in qualche modo attività politica
Era la parte più viva della democrazia cristiana se non lo dico anche a auto considerazione ma era certamente la parte più bizzarre
Capirai esplicita arriviamo praticamente all'anno della morte di De Gasperi che mi pare sia il mille novecentocinquantaquattro con Andreotti che gioca un ruolo importante in questo famoso congresso di Napoli giusto sì
Senta lei ricorda quando il senatore Andreotti da sottosegretario assunto poi e responsabilità Dini ministra
Già prima della morte di De Gasperi oserei solo sedici no sedici anche diciamo anche prima
Perché ci fu
Il governo Pella
Dopo Bari che sul governo Pella siamo negli anni siamo nel cinquantaquattro quattro ma poi ci fu il tentativo di un governo Fanfani
E sicuro che cinquanta cornici quadri parlano dalla morte di De Gasperi sei Pella e cinquantaquattro cinquantatré cinquantatré
Siamo nei cinque anch'e Fanfani
Fatto un esperimento di governo
Forma di governo e
Nomina Andreotti ministro dell'interno
Ed è la prima volta che lui diventa ministro dell'interno il governo durò poco
Ponendo la fiducia
Non ebbe la
E questa durò poco per questo comunque manco costituiti al governo e quindi da questo punto di vista l'UE era stato incaricato formalmente sia presidente del e poi fu questo il suo primo salto lo indipendente giovanissimo
Ministro del di uno dei dicasteri diciamo così tanto
E più importanti per la vita del paese in quel momento certamente dopodiché mi pare che sia stato frequentemente al governo come sempre ha avuto solo una pausa che io conosco troppo bene che era la pausa del governo centrale
Nel periodo cinquantaquattro cinquantacinque Cook presidente del Consiglio era Scelba Andreotti si rifiutò sia dall'aver invitato entra nel governo ma soluzioni
Perché l'UE aveva una sua tecnico discute mantenuto senza discussione su questo terreno sul problema del neo centrismo sei da utile
Seguitare perché lui diceva questo sì un governo e ma è una direzione non può essere
La nostra finalità quindi anche con riferimento al Governo Scelba fu invitato a far parte del governo e se non ne fece parte fu per una sua per la sua personale per una sua persona dopo
C'è dentro al governo
Da quel momento fino al sessantotto è stato sempre che c'era dietro di lui una corrente era l'espressione di una corrente o queste partecipazioni al governo come diceva lei derivavano dal suo personale prestigio mappa derivavano solo dal suo personale prestigio
Tanto è che per esempio ogni vari congressi lo riusciva a risultare
Tra i primi anche rispetta gli esponenti delle correnti organizzate
Non è la delle correnti organizzate no e che quindi in qualche modo
Dal pane lasciare nel voto di preferenza cercavano di concentrare i voti sui propri candidati nessuno sui propri aderenti
Andreotti è risultato sempre tra i livelli in assoluto per la fiducia e la stima che godeva all'interno del partito
Io quindi dovrebbero avvenire che secondo me c'è un punto
Della della pulsione di Andreotti che
Di fanfare il vero preciso scatto politico a mio avviso ma siamo già ancora negli anni
Quarantanove cioè siamo al Congresso per capirci avvocato di Venezia l'abbiamo avuto con con un complesso di
Dove avvenne questo di fare
Che De Gasperi fece un famoso discorso adesso senza annoiare
Faccio un accenno figlio CIPE comprensione
Dove fece l'accenno famoso di vendita la Stanga
Lo rivolgendosi al venite alla stampa
Cioè rivolgendosi ai giovani diciamo che poi erano sei danzanti
Caro Fanfani e così via
Lui disse invece di fare le critiche eccetera
Venite a lavorare cercate di venire a lavorare con noi
E questa cosa
Creo turbati
Questo o rapporto che instaurava De Gasperi con questo o gruppo nuovo contro questa posizione si oppose l'onorevole piccione insieme all'onorevole Piccioni si oppose andremo ma Andreotti subito dopo il congresso di delizia
Parliamo di un congresso presente De Gasperi con De Gasperi una relazione del gas
Scrive un articolo sul popolo in cui critica l'andamento di questo congresso e in un numero
Di Cronache sociali
Fanfani scrive un articolo dice ma mi dispiace che Andreotti abbia cercato di revocare
La simpatia dimostrata da De Gasperi nei confronti di questo gruppo di giovani perché lo scontro erano tutti giovanissimi non da questo avevamo detto
Ma e si e fu la prima volta in senso proprio che Andreotti secondo me esce allo scopo
Cioè lui diventa
All'interno della Democrazia Cristiana
La esponente numero uno contraffatta in polemica con Fanfani e con la politica Dorotea questo e il discorso da quando si domanda ma perché esce all'ora ed è stato il più cauto
Negli anni precedenti
Io dopo una mia persona no
Onorevole adesso ecco abbiamo ha preso che da quel momento in poi praticamente salvo che per le sue personali decisioni l'onorevole Andreotti ha sempre fatto parte di la colazione governative o addirittura ne è stato il presidente
Adesso vorrei sapere questo il veniamo un momento al seguito elettorale del senatore Andreotti il senatore Andreotti ha sempre riscosso una grosso successo elettorale per quanto le risulta
Sì
Se per esempio stavo dicendo prima ebbi le chiedo scusa
Che a mio avviso Andreotti
Venga io non ho e inviti i giudizi non è e deve raccontare fatti se no io ho fatto io non rispondo alla domanda rispondo alla sotto
Andrea
Viene eletto
Alla Costituente
Ed è eletto alla Costituente
Come
Numero due
Sul trascinamento di De Gasperi
A un workshop
Nelle elezioni del diciotto aprile
Nella lista romana avevamo un complesso di rappresentante piuttosto qualificati dico per esempio da campi la Bonomi erano tutte persone che avevano organizzazioni capillare che erano personaggi di grande portata
Andreotti
Riesce ad affermarsi è davvero un grande risultato che dopo De Gasperi esce in Italia e il deputato italiano più potrà
Comincia con diciotto aprile mille novecento Franco e non c'era una corrente non c'è nessuno ancorché non c'era nessun appoggio di correnti siciliani ad una corrente andreottiana in quell'epoca e dovesse
Ma posso le chiedo tanto per tanto per precisare perché questo è il tema del suo esame chiede una cosa che a noi interessa in modo particolare
Il senatore Andreotti si è presentato nelle varie competizioni nelle numerosissime competizioni politiche che si sono succedute
Da quell'epoca fino a quando non è stato nominato senatore a vita si è presentato soltanto nel Lazio o vi sono state competizioni politiche nelle quali per richiesta del partito per le sue scelte personali ce lo dica lei si è presentato candidato anche in altre regioni
Ma per esempio
Nelle settanta
Due
Avevamo dell'edizione difficilissimo
Perché c'era una destra montante
E nell'elezione del settantuno elezioni amministrative questa destra aveva avuto delle affermazioni notevoli in particolare nel Mezzogiorno d'Italia
Andreotti venne lega ripresentarsi oltre che a Roma di presentarsi in campagna nella circoscrizione di Napoli Caserta
E si presentano era a Roma ebbe oltre trecento mila morti
Allora in quelle elezioni
E a Napoli oltre duecento mila voti e fuori in assoluto il parlamentare
Più votato non solo d'Italia ma è anche in seguito poi confronti facilmente non sono sul punto di fare ma non è solo questo perché poi successivamente lo si è presentato al nord l'hanno chiamato di presentarsi per esempio all'europea anche nella parte
Veneta si presentò lì oltre che naturalmente nel Lazio e nell'Italia centrale parlo come elezioni europee altre candidature io per esempio la competizione europea quando risale
Questo siamo quando cominciano con le elezioni europee siamo già negli anni settanta Manzi sì però dico parecchi anni inserito ancora ancora parecchi anni fa voglio dire segretarie chiamammo a
Andreotti si presentò in cui un preferiva presentarsi solo a Roma e nel Lazio per la verità
E il partito era quello che lo spingeva a presentarsi in qualche altra posizione e le tue posizione sono stati questa di Napoli Napoli Caserta e questa di al nord dove si è presentato ecco il perché il partito
Non dico obbligo perché possiamo parlare ti opprime sua perché il partito sollecito avvelena rotti ma perché Andreotti era molto popolare
Scusi se a Roma lunghi in quell'elezione del settantadue
Io non voglio rispondo semplicemente ma c'è il quadro politico c'era un quadro politico deteriora e perché le dico non uscivano dall'elezione del settantuno con no una destra montano che avanza
E quindi c'era una preoccupazione di una a diciamo unico
Una crisi una indebolimento della Democrazia Cristiana allora in quel momento Andreotti era sicuramente l'uomo più popolare nell'anticipo e nel Paese
Tant'è vero che le dico a Roma ha conseguito questo risultato di oltre trecento mila volte e a Napoli ha avuto un successo clamoroso
Gli stessi napoletani erano sorprese medaglia
Quindi il senatore Andreotti non aveva bisogno aveva bisogno di aiuti io si imponeva per forza proprio la sintonia col polso Pomponio per forza del prestigio che godeva settaggi scusi la insistenza
Ma almeno per noi che abbiamo visto le cose dal di fuori noi sappiamo di una comunque di una corrente andreottiano ad un certo momento si forma all'interno del partito una corrente andreottiana sì sì
E il silenzio invece ho sbagliato mi dica cosa tagliare
Ma se si è formata questa corrente andreottiana ci può indicare sì periodo di tempo come si forma con quale consistenza poiché vedremo anche il gioco dei delle correnti vedremo i rapporti con la e richiama intanto incominciamo a stabilire se c'è una corrente andreottiana quando si forma con quale consistenza
Si forma
Anche con modesta consistenza nel sessantaquattro
Perché nelle sessantaquattro viene introdotto nel sistema elettorale del partito la proporzionale
La proporzionalità è stata sempre combattuto all'interno della Democrazia Cristiana il primo ordine del giorno venne presentato in uno dei primi congressi giustappunto da loro
E da questo da Gronchi e questo del giornale venne venne bocciato per pochi voti tra l'altro
Poi successivamente questo problema lo riprese Donat Cattin e anche questa proposta di metterci la proporzionale venne bocciato
E gli altri ecco ci vuole spiegare per cortesia
Qual era la differenza fra il sistema precedente quello introdotto dalla proporzionale e perché se ho capito bene
E l'introduzione del sistema proporzionale giustifica in qualche modo la formazione anche di una corrente andreottiana ed è che prima c'era il sistema maggioritario opalescente
E quindi importanti rappresentarsi
Cioè pelle i personaggi rappresentarsi per la loro capacità per la stima che potevano dico potevano godere e dunque potevano ottenere i voti da tutto il congresso
Ed è il caso di Andreotti un caso esemplare da questo punto di vista Callow senza una corrente
Aveva degli amici come noi dei ragazzi che stavamo però collaboravamo insieme lavoravamo insieme ma non aveva una correnti per così dire organizzata
A questo punto perché c'era il sistema maggioritario
Addirittura nel nostro partito se arrivavo al punto che
Uno poteva candidarsi non sorgono poteva votare i candidati di più liste
Aggiustare domanda la mia risposta alla domanda che mi ha rivolto signor Presidente
Ma addirittura c'era la possibilità
Che
Uno si potesse candidare in più liste ed è quello che è successo quando a un certo momento De Gasperi
Va peggio che poi sulla questione G. male capeggiò la lista di iniziativa democratica dei Dorovtei praticamente di Fanfani diciamo tante spiegarci
Beh lega stessi disporrà capo della lista era di Andreotti voi queste liste sono tutte confluite io uno listone generale perché De Gasperi fece appello di questo c'erano circa duecento candidati e si chi aveva filo da torcere lo filava e lo Torcello è Andreotti è stato avuto una buona affermazione in quelle per esempio in quel bailamme nel momento in cui si mette la proporzionale la proporzionale significa voto di preferenza
Significa attribuire ai gruppi alle liste che si presentavano in rapporto alle forze che si riuscivano ad esprimere a questo punto
C'era necessità di darsi una guardata intorno e Andreotti era assolutamente contraria a formare e questo è il dato di fatto tant'è vero che non le prime esperienze diciamo parlate su come corrente la facemmo nelle correnti abbiamo cercato far nelle corrente maggioritaria
Non ci siamo trovati con
L'impegno democratico con
Rumore eccetera
Perché era difficile immaginare la Costituzione anche di una corrente i propri naturalmente facendosi la proporzionale i vari amici delle varie province italiane e si accostava la radio per la stima che avevano e e quindi gli davano il loro appoggio il loro sostegno ed in questo caso basta vedere riservata
Sono pubbliche stampati sul popolo
La lista di Andreotti è vero che c'eravamo
Alcuni di noi o altri amici chiamo così romano laziali ma c'erano amici da tutte le parti vitali ceramici
Dalla Lombardia del Piemonte della Liguria ceramici dalla Sardegna ceramici dalla campagna c'erano molti amici dalla Puglia
Anche in questa fase in diciamo quindi scusi se la interrompo
Lei esclude che diciamo così questa corrente che si stava formando fosse una corrente esclusivamente laziale sicula
Sì con la intanto nel centralissimo
I sicuri non c'era
I Sicoli c'era qualche personaggio di volta in volta che entrava
Che poteva essere nel nella lista ma dissi Colli come parlo partecipazione organizzata noi fino agli anni dico parlo io annuncio sono d'accordo
Adesso io vorrei che a questo punto lei mi spiegasse
O ci facesse capire insomma se questa corrente che lei così ha descritto nella sua nascita
Era una corrente di particolare consistenza vorrei sapere se il senatore Andreotti
Si è dato da fare per aumentare la consistenza della corrente che se il senatore Andreotti abbia attraverso la corrente eccetera svolto una attività di partito nel senso in cui voi politici usate questa espressione di attività di partito così con una sola domanda
Spero di darle la possibilità di una risposta compiuta
Ma io la delle dà una risposta molto semplice
Andreotti nella sostanza era contraria a formare la un gruppo
E una corretta
Era preoccupata anzi di questo della necessità
Come dire vi dovete fare qualcosa intorno
Agli sviluppi che si stavano determinando all'interno della Democrazia Cristiana con l'introduzione della proporzionale
Secondo
Anche quando in questa fase
Siamo stati per così dire costretti a un minimo di organizzazione per via della proporzionale
Ma
Come oggi ha detto
Il gruppo basta vedere no i il gruppo presentata nella lista perché quello poi l'importante era un gruppo che veniva da tutta l'Italia non c'era
Il gruppo solo laziali il gruppo laziale eccetto il gruppo laziale eravamo mi permetto di dire il supporto perché eravamo
Parlo come partito forti e quindi avevamo una grossa rappresentanza eravamo prevalentemente amici suoi e quindi aiutava progresso cioè
Ma
Nel consiglio nazionale e l'appoggio che veniva dagli altri era collegato agli amici diversi Bari tanto ecco
Poi c'è poco da fare
Che ci sono state le circostanze in cui poi usciva solo Andreotti
Anche se non avevamo qualche forza usciva Andreotti perché
Il resto
Faceva parte di un gioco politico
Per esempio di grande importanza a mio giudizio naturalmente che quell'avvenuto nel cinquantanove alla congresso
Differenza
A Firenze ci fu un congresso
Che segnò la vita della democrazia
Del contrasto tra Moro non fa
Fu contrasto diciamo dal nostro punto di vista della memoria storico
Noi andammo
A Firenze
Con un minimo di nostra organizzazione
Ma
L'esito della battaglia
Terra Fanfani e Moro non era certo
Al non era certo perché signor Presidente se è consentito no andavamo a Firenze
Dopo un seguito di vicende straordinarie parlo per la vita non solamente la Democrazia Cristiana c'era stata la Domus marine che significa la Domus Mariae un Consiglio nazionale che si è fatto locali troppo stiamo consumati
E in questa occasione di questo Consiglio nazionale
Di fatto Fanfani fu costretto di a dimettersi dalla sua triplice carica perché lo aveva tre Coppe tre incarichi era segretario della DC era presidente del Consiglio ed era ministro degli Esteri
Ha avuto un tale attacco dai suoi naturalmente dei suoi amici per cui poi questa questo commento mi si spaccò allora
Ebbe un così forte attacco che non si dimise da Presidente del Consiglio del ministro degli Esteri ed è segretario del partito
Andammo dovunque
A partire a Firenze con segretario del partito Moro
Che li dava la nuova situazione
Ma tra Moro e Fanfani c'era un'incertezza devo
E anche pubblicamente nel complesso più di uno si è rivolto per esempio ad Andreotti perché non ci darà una mano qualcuno parlo di aria diciamo così improprio ma Moro te ma per intenderci per non ripetere di Moro
E facemmo una duplice azione
Perché facemmo confluire facemmo nazione
Anche con il gruppo di Scelba
Per dare i ponti
A Moro
E vengono dati tutti in modo i voti amore nessuno dei nostri candidati venne eletto sono
Sono Andreotti che ebbe un grande successo personale
Ma perché lui diete tutti i voti a Moro
Questo fatto io lo ritengo molto importante per quello che è avvenuto dopo a quell'epoca rispetto alle correnti che si andavano delineando comunque gruppi
La vostra corrente aveva una posizione maggioritaria minoritaria era una corrente di grande consistenza da parte il prestigio che è un'altra cosa ma sul piano proprio numerico e quantitativo numero che canta deve
Come dire non si consisteva eravamo degli amici delibere battitore che avevano il loro ruolo e le loro posizione all'interno dei vari comitati provinciali ma
Fino a quel tempo non avevamo nessuna organizzazione
Non c'era questa necessità costante ciò in queste grandi decisioni questi grandi schieramenti di campo in questi contrasti
Di vita di partito per esempio conflitto Moro Fanfani Andreotti per il suo prestigio personale giocai un ruolo giocava un ruolo ma al
Giocò un ruolo perché questo è il fatto importante perché risale fino a tarda inizia a Venezia e il politico italiano parlo della democrazia cristiana si intende dire che assume posizione netta nei confronti soprattutto di Fanfani e che è considerato a torto o a ragione
Legamento caro caratterizzante alla vita della democrazia cristiana anche sottilmente in polemica con De Gasperi
Indi in questa posizione l'unico già da Venezia assume questo rilievo come uno dei punti di riferimento della vita dell'intera democrazia inviati pennette negli anni e l'acido individui per me non c'entrava niente che indipendentemente dalla forza che aveva dietro
Io voglio sapere non aveva che non aveva ecco però questo fatto voi lei ha continuato a parlare
Di se stesso e di altri come amici dell'onorevole Andreotti
Ma si sono creati malumori vi sono state delle rimostranze da parte vostra perché dato il prestigio personale del senatore Andreotti non seguirà costituendo una corrente
Che potesse competere con le altre gareggiare con le altre voi eravate tutti d'accordo in questo fatto che in fin dei conti il senatore Andreotti vi rappresentasse fosse lui
Questo leader così dire unico
Di una corrente sì sì non eravamo d'accordo su questa posizione per due ragioni prima perché molti di noi venivano da posizioni degasperiana e nette precise e quindi eravamo contro le correnti facevamo la lotta alle correnti e via di seguito
Secondo perché poi non avevamo una nostra posizione di responsabilità per esempio nella città di Roma
Dove svolgevano la nostra attività e non eravamo ben lieti che ci fosse un esponente della Democrazia Cristiana che anche il nostro amico che godesse di questo grande prestigio in Italia e nella Democrazia cristiana perché i problemi questo
No che avevamo in Andreotti un esponente politico
Che godeva prestigio nella Democrazia cristiana
E nel Paese questo elenco e quindi non vedo il problema
Perché non noi questo non ce l'ho con la moneta unica questo infatti le stavo chiedendo
Quindi lei esclude che vi siano state richieste di aumentare il peso della corrente in modo da poter ottenere poi incarichi ministeriali si dica in questo periodo gliele scudo
In modo totale in modo totale in modo totale
Senta le poi magari finiamo questo capitoli chinato il presidente quando lei invita adesso vorrei sapere
L'attività politica del senatore Andreotti aveva per ecco quali quale oggetto specifico aveva se lei dovesse caratterizzare gli interessi politici del senatore Andreotti
Come mi risponderebbe a questa domanda erano interessi proiettati verso il suo elettorato erano interessi proiettati verso una dimensione laziale più verso la politica estera cui ore cercar di capire
Qual era l'interesse quali erano linea alla caratteristica preparco incredibili
Come signor presidente ma questa sta diventando una consulenza
Perché se riferisce dei fax perché quelle di cancelleria sulle famiglie mafiose erano Fox consulenza levato forte la premettete abbiamo impiega un'ora dopo due anni e mezzo per costruire l'atomica israeliano adesso vorrei costruire prego avvocato opinione opposizione dobbiamo bisogna stare caldi rispondere se ne bevono traversale travestite una consulenza da testimonianza va bene ma il teste De vecchia dense che vanta a esporre dei fatti non la proiezione perché qui c'è una valutazione globale di sintesi né in cui naturalmente i fatti
Sfumano in quella che è una ricostruzione assolutamente in buona fede per carità ma che viene fatta soggettivamente i fatti quali sono allora l'auricolare che abbiamo sempre preso se deve essere una testimonianza finora raccontato fattagli vale anche quello che le ho chiesto è un fatto perché quello che è oggi una volta che io mi faccio opposizione
No me ne me la può fare a ogni domanda però abbia pazienza perché dopo due anni e mezzo che abbiamo sentito sfilate di famiglie mafiose Thomas è però due ore per per riferire fatti non tendenze lampioni o no no lasciamo passare e grazie allora io c'erano mai allora propongo che per attenerci ai fatti sarò talmente pignolo che adesso le chiederò sono fatti non le faccio più le domande
Di carattere generale così lei il vi riferirà fatto per fatto vorrà dire che saremo qui fino a mezzanotte pazienza
Che dobbiamo fare io pensavo che così si guadagnasse tempo
Ma insomma allora incominciamo dire alle risulta che il senatore Andreotti si occupasse specificamente di problemi
Dove con un sì o con un no la risposta contenuta la domanda più di una volta mi è stato dato a questa è la domanda è ammessa
No no risponda sì risponde come deve rispondere con l'ampiezza necessaria non risponda sì la risposta alla domanda
Prego risponda
Ma
L'onorevole Andreotti
Credo per un convincimento che però era comune
A diversi Dinoi
Aveva la preoccupazione prima del suo elettorale
Cioè che è un politico deve avere una rappresentanza popolare senza rappresentanza popolare si discute si parla Mancia
Secondo
Allora è stato sempre un parlamentarista
Terzo che cosa vuol dire parlamentarista nel senso che lui era sempre Perrotta occuparsi di attività all'interno del Parlamento e su questo avevamo le discussioni perché lui non si occupava del partito
Lui a parte la pausa dei gruppi giovanili ma successivamente
Qualcuno lo rincorreva io ho avuto delle responsabilità nella città di Roma che era la sua città del suo elettorato per discutere dei problemi del partito della Democrazia Cristiana su questo non ci si riusciva mai a parlare in modo serio con sé diciamo di partito di organizzazione di questioni di questo genere
Perché lui pensava importantissimo avere ma respinge con l'elettorato avere il sostegno all'elettorato e
Pare questa difesa del Parlamento perché c'era anche questo problema della difesa del Parlamento che c'era questo grande problema di questo rapporto della funzione sia presente sul tesoretto lui pensava
Ora io mi chiedo come il teste può riferire il pensiero se non si è ancora un fatto così no pensava
Credo che il fenomeno siccome io non glielo ha detto pensavamo che chiarisca meglio o non avevano lei madre scusi no Presidente prima è perché abbia per che cosa ne risultano pertanto che ha detto che lo doveva inseguire che mai mio errore ride lui pensava immigrati ogni giorno che questo avveniva non è che era il mio e una supposizioni era un ragazzo di far risorgere perché era un collegato ai fatti
Cioè io ogni giorno
Per le mie responsabilità di carattere politico all'interno del partito nei raccontò più tardi signor presidente
Io sono stato no no in quel momento in quel tempo così riferisce ero segretario del comitato romano c'era il responsabile aveva diciannove per esempio allora era chiaro che io avessi diciamo dei problemi da questo punto di vista ma non c'era problema voglio dire lo non era il interessato ai problemi di anche delle lotte e diciamo pure delle nostre interne di qualità tra amici e altre questioni perché aveva questo grande interesse che stabilmente soppressione chi io dico parlamentari Istica
Intesa in questo senso
E da qui la sua scelta che diceva molto chiaramente quando noi dicevamo ma occupati del partito ma perché non assume l'incarico all'interno del partito ma
Era assolutamente sul negativo
Era assolutamente sono i dati perché infatti alla solo in che nazione era di stare al Governo e il Parlamento che poi è stata la sua diciamo carriera politica ma non queste discussioni non è una mia interpretazione mi permetto di e lunghe discussioni che avvenivano quotidianamente cioè di fatti per la possibilità che personalmente io avevo di avere questi confronti
D'accordo sospendiamo l'udienza riprenderemo alle quindici e trenta via sospese
L'onorevole
Presidente le volevo dire che noi siamo in grado di presidenti particolari in grado di riprecisare quella questione di questa mattina relativa al quei provvedimenti che allora si ritiene che un esito farlo subito finora
Giacomo abbiamo anche i documenti quindi casomai si può
Periodo di governo di no no tutto la la data del provvedimento in quell'equivoco sette agosto quel
E allora
E non va bene allora dire se viene sentito il senatore Andreotti in sede di dichiarazione spontanea
Presidente io anche fuori ma qui non mi permetterei di fare una citazione
Non giusta il decreto legge a cui mi sono riferito è stato approvato e pubblicato nella Gazzetta Ufficiale l'otto giugno mille novecentonovantadue entrato in vigore il giorno successivo ed è firmato tra né da Martelli e da Scotti come tutti i decreti legge poi vanno per la conversione
In
Parlamento e la conversione e intervenuta il sette agosto mille novecentonovantadue io avevo lasciato novantadue Sicilia e io avevo lasciato il il Palazzo Chigi il dodici di giugno quindi il provvedimento e il mio e io avevo tenuto proprio a farlo prima di lasciare perché mi pareva anche ho puntato di omaggio allora
Giudice Falcone diceva aiutato molto nel per varare questi provvedimenti va bene serie delle Charlie opposto in ordine la data per l'accordo va be'abbiamo chiarito no Pubblico ministero per ma il decreto legge
E allora sia come l'onorevole signore
Avvocato Coppi può proseguire
Mi pare che c'eravamo lasciati signor Presidente
Su quella che era un po'la caratteristica della politica del senatore Andreotti adesso anche per cercare di guadagnare un po'di tempo onorevole a me interesserebbe di nel fissare nel tempo
La nascita finalmente di questa Benedetta corrente andreottiana perché almeno per quanto a noi risulta per quanto abbiamo acquisito nel processo si è parlato si continua a parlare di una corrente andreottiana
Quindi dobbiamo pensare oltre quello che lei cioè riferito oltre gli anni a cui lei ha fatto riferimento dando per scontato questo ostracismo del senatore Andreotti alla formazione di un gruppo di una corrente che però ad un certo momento e ci sia popolata una qualche corrente allora ne vorremmo sapere innanzitutto se questo esatto quando questo si forma e poi da qui le farò qualche altra domanda
Come le avevo avuto occasione di dire nel momento in cui si è stabilito di applicare alla elezione del Consiglio nazionale della Democrazia Cristiana il sistema proporzionale a quel punto è nata la necessità in qualche modo di organizzarsi
E quindi il gruppo di amici si è trovata esso è dovuto organizzare
Debbo aggiungere che alcune delle prime
Manifestazioni
Eravamo ci siamo trovati anche in connessione in collegamento con gruppi maggiori di maggiore forza naturalmente
A cui davamo il nostro appoggio in un suo sostenitore reciprocamente avevamo diciamo anche
Un sostegno
A mio avviso le cose
Cambiano
Finiscono con cambiare
Dopo il settantadue e in particolare dopo l'elezione del settantasei
Se posso motivare motivo se debbo dare risposta
Se mi no no no casomai con il permesso del Presidente
La interromperò io sì mi accorgo che usciamo dalle gli interessi del processo non certo di quelli della storia perché poi staremo qui ascoltarla volentieri
Per giorni e giorni quindi se lei non le dispiace casomai la interrompo io ma se lei ritiene di dover aggiungere qualche cosa sul punto penso che sia utile soprattutto capire
Questi riferimenti temporali che lei fatto dal settantadue al settantasei sempre naturalmente tenendo
Presente questo obiettivo cioè hanno interesse a cercare di capire come nasce questa corrente perché nasce questa corrente peso a una corrente nel partito e quali sono i riflessi della corrente
Nella formazione dei gabinetti cioè la capacità di esprimere i ministri eccetera eccetera ecco questo è l'obiettivo che a noi interessa più che il dibattito vostro interno proprio ci interessa capire queste cose
Ecco Lorelei lo di essere stato portachiavi
Andreotti
Per così dire
Dal quarantasette al sessantotto
Sempre al governo
Costantemente al governo tranne nella breve pausa del Governo Scelba
E avendo assunto responsabilità di governo tra chi più prestigiosi qualificate e importanti per esempio per diversi anni al dicastero della difesa
Fa
Il salto
Ho come scrisse allora Indro Montanelli
Completo
L'iter
Per così dire la sua carriera politica
Diventando capogruppo
Nel sessantotto diventando capogruppo dei deputati democratici cristiani
Andreotti ha avuto la possibilità non solo come dire di dimostrare la sua conoscenza c'erano così dalla ma che non lo sa
Era notorio a tutti
Lo scrivevano anche che pochi uomini politici e poche opere del governo conoscevano la macchina statuale come la conosceva Andreotti per via anche dei suoi ripetuti
Incarichi
Ma a diventando presidente del gruppo parlamentare deputato del democristiani del gruppo di maggioranza è relativo
E esplico tutte le sue diciamo capacità
Politica
Al punto
Che all'interno della Democrazia Cristiana anche nelle discussioni che avevamo per esempio in direzione del partito
E fuori o nei gruppi parlamentari
E
Qualche osservazione
Su Andreotti presidente del gruppo parlamentare veniva fatto
E intese perché si dice ma Andreotti di fatto è una sorta di
Contraltare a Piazza del Gesù
Perché ha una sua autonomia col gruppo esplica la sua attività politica e di fatto finisce con il mettere in ombra la stessa segreteria nazionale
Questo spiega
Perché
Nel settanta siamo nel settanta nel luglio del settanta
Luís ebbe il primo incarico a forma di governo non aveva dietro di sé una corrente
Non era sostenuto da una corrente voglio dire di qualche rilevanza dico che fosse maggioritaria che desiderasse
Vorrei dire anzi diversi personaggi all'interno non si aspettavano questa indicazione di Andreotti a formare un governo che poi non è andato importo ma però era la cosa in sé
Era la prima volta che Andreotti aveva l'incarico di governo io su questo perché ne parlo perché io sono stato testimone diretto della situazione perché allora il problema maggiore discussero soprattutto con i socialdemocratici ed il problema della composizione delle giunte
C'erano i cosiddetti tutte difficili s'erano fatte le elezioni amministrative regionali e allora succedeva che i socialdemocratici
Chiedevano che tutte le giunte locali e regionali
Si realizzassero sulla formula del governo e dunque i socialisti abbandonassero i comunisti li dopo naturalmente i socialisti potevano fare maggioranza con i partiti chiamiamo così del centrosinistra
E su questo naturalmente socialisti rispondevano pick allora in che senso io ero diciamo perché io il responsabile in direzione della democrazia cristiana del settore regioni e Enti locali e quindi queste trattative le facevo io
E quindi io avevo i rapporti con gli altri partiti ragionava intorno a questi argomenti ai fini di trovare un ma qualche soluzioni e dirò più che anche quando Andreotti da presidente incaricato andò dal Presidente dalla Repubblica anzi presenta la Repubblica che era Saragat lo invitò i giornali scrissero era un atto straordinario lo invitò a cena nella sua tenuta romana
E io accompagnare Andreatta Andreotti mi vi prego di accompagnarlo naturalmente col consenso del presidente a Repubblica e io ha spiegato il silenzio a Repubblica come stavano le cose cioè che non c'era
Come dire una volontà da parte nella democrazia cristiana di non applicare l'accordo di carattere generale ma c'era il problema della difficoltà obiettiva perché era difficile per esempio per i socialisti che stavano danni di un comune o in una provincia e per anni erano stati insieme ai comunisti era difficile dire di sganciate del comunista adesso che abbiamo una maggioranza di centro sinistra chiamano così puro e c'era un discorso da fare da ragionare eccetera e avevamo queste riunione al punto e molto interessanti che il giorno
Mi pare l'otto di luglio
Che andranno con Andreotti a questa cena dal capo dello Stato
Moro si assunse la responsabilità di fare una no una lo aveva un'agenzia
Per esprime il suo pensiero
E fece una nota difesa di Andrea argomento anteponendo la tesi
Allora nuova che
Il problema delle giunte poteva essere affrontato facendo il Governo perché dopo che si faceva il Governo era più facile diciamo sciogliere diciamo la situazione quindi poter realizzare
La situazione per il governo non andò
I socialdemocratici missione lunare entrambe intorno alle ventitré sente alla domanda del l'avvocato sì quindi cioè la formazione dalla corrente mai no non era qui qui non c'era
Qui non c'entrava la corrente signor Presidente quindi nel senso che qui era un'azione della posizione di Andreotti in quanto presidente del gruppo quindi quindi come presidente del gruppo Lulli ebbe diciamo questo incarico non lo ebbe come capo della corrente
Perfetto voglio dire questo anche naturalmente la designazione a capogruppo e quindi avvenuta indipendentemente indipendentemente dalla Corea e tanto più che lui come Capogruppo assai fondato a larghissima maggioranza aspetto
Il passaggio da un incarico di governo a quello di capogruppo alla Camera dei deputati quindi nella consuetudine della vita di partito eccetera non è stata poi non era una retrocessione
Però ed era un problema
Bisogna guardare sempre perché uno pensa magari sinistro sia più importante del capo consiglieri capire sei vorrei capire la e neo venivamo da il venivamo da un'ostruzione nelle
Diciamo del sessantotto quando Luís completo di fare diciamo quelle giro di ministeri con il governo leoni col Governo Leone luglio completo poi ci fu un nuovo governo
Ma
Li problema che non uscivano da una situazione
Difficilissimi Christie
Cioè c'era una seria preoccupazione
Che insomma la Democrazia Cristiana potesse trovarsi in difficoltà come poi oggettivamente si trovò in difficoltà perché nel settantadue cioè le settantuno abbiamo purtroppo le elezioni amministrative che andarono malissimo
Ma poi avremmo dei risultati che la gente attribuire agli Uffizi di stelle che non c'entrava niente che nel referendum del settantaquattro
Poi successivamente settantacinque ci furono le elezioni regionali dove la democrazia cristiana era stata scansata per la prima volta da tutte le presidenze delle Regioni regionali c'era una situazione voglio dire notizia io se
Mi permette di precedere ecco scorso con il permesso del presidente qui andrò Ignazio la capogruppo avvenga da parte del TAR
Tito venne da parti dei parlamentari parlamentari i quali vedevano in Andreotti un punto di riferimento
Per evitare errori anzi diciamo pure da parte eventualmente di alcuni gruppi del partito
Perché queste le cose stanno in questo modo
E Andreotti venne chiamato voglio dire con larga maggioranza affari capogruppo per queste situazioni perché i parlamentari deputati
Vedevano in Andreotti il personaggio che poter in qualche modo equilibrare poi essere elemento di equilibrio poi riprenderà il cammino governativo dopo questa parentesi ma sempre venendo alla domanda che le ho fatto quando
Si può incominciare a parlare di una corrente andreottiana qui siamo negli anni lei mi ha detto
Tra il sessantotto e il settantuno eccetera no ecco quando si può incominciare a parlare di una vera e propria corrente andreottiana
E di fatto dopo il settantadue dopo il fatto di Palazzo Giustiniani
Dopo i fatti di Palazzo Giustiniani in cui la situazione del partito si rivolta cambia radicalmente
Perché noi siamo andati a un congresso a Palazzo Giustiniani
Dove c'era segretario Forlani
Avevamo vinto le elezioni del settantadue avevamo avuto una fortissima affermazione Andreotti presidente del Consiglio era ritenuto universalmente
Uno degli artefici diciamo di questa vittoria io ho parlato dei trecento mila voti a poterlo oltre cento mila voti avuta a Roma oltre duecento mila voti avute in Campania come dimostrazione di questa sua popolarità
Nelle congresso che noi facemmo che cosa avvenne ci fu questo accordo che nessuno si aspettava tra Moro e far
Questo portò a un capovolgimento della situazione perché questo significò e venne detto allora
Che si mettessero da parte sia
Andreotti
Sia forma
C'erano diverse persone che spingevano Forlani
C'erano diverse persone che spingevano sia Forlani si Andreotti che avevano avuto un grande successo in sede congressuale che facessero l'esistenza Andreotti spiegò ad alcuni per esempio come nel
Che questo significava una rottura all'interno del partito e che non se la sentiva
Aveva avuto l'onore di presiedere governo era arrivato alla possono incorrere aveva dato e che lo voleva dare una dimostrazione di solidarietà tanto è questo lo dico sempre ai fini dei fatti
Le mie non sono argomentazioni
Che l'ordine del giorno predisposto da Fanfani informo vitali perché era Fanfani che a quel punto
Come dire dirigeva la operazione l'ordine del giorno firmato da tutti
Gli spari espone che diciamo per Andreotti ho firmato io
Sono atti ufficiali della democrazia
E quindi io intervenivo partecipava alle riunioni cercavo di attenuare alcune espressioni piuttosto che altri insomma
Le cose che si fanno in questo senso
Ma in quella circostanza
N partito si ebbe con una specie di rivoluzione
La sensazione che la vecchia classe dirigente potesse prendere in mano la direzione del
E che la vecchia operazione che voleva fare
Dei militari insieme a Forlani che si erano incontrati a San Genesio quello di mettere sulla piazza la nuova generazione che questo potesse andare a farsi strada
E quindi ognuno si è mosso le agitazioni
Andreotti in questa circostanza
Avendo una posizione di così grande rilievo naturalmente
Ebbene le attenzioni da parte di tanti amici che magari erano in altri raggruppamenti altre cose e hanno cercato noto ammettere avvicinarsi in più c'era la proporzionale c'era questa questione alcun avevano delle provocazioni fondato non fondate
Di essere assolutamente marginali dalla nuova situazione in varie province italiane e qui si cominciarono a contare e qui comincia a consolidarsi
La corretta informazione
Senta ma nel futuro
Della se mi consente le faccio una domanda che abbraccia venti o trent'anni in modo che lei mi dà una risposta che chiude il discorso almeno per questa parte su venti o trent'anni
Quindi nel il futuro dell'attività politica del senatore Andreotti che sarà più volte ministro sarà più volte il Presidente del Consiglio testata favorita qui mi devi rispondere non per giudizi ma naturalmente sempre per fatti è stata favorita potenziata aiutata dal fatto di essere capo di questa corrente che si va formando in questo periodo di tempo o continua sempre questo vecchio discorso che lei ci aveva fatto a suo tempo di questo suo prestigio
Sa dare la seconda alternativa non la deve dare avvocato
Prego
Io debbo dirle
Che le successive farsi
Le nel pensare che Andreotti è già Presidente del Consiglio affatto diciamo il Presidente del Consiglio
L'ha fatto di una situazione difficilissima con governi chiamiamo così minoritari
Ottenendo un grande successo Golden elettorale personale e di partito insieme come partito a formare
Era quindi ormai uno arriva
A quel punto e i suoi successivi incarichi
Nascono dalla sua posizione e dal suo ruolo
E qui mi dovete consentire perché dovesse è stata un affare l'abilità soldi jazz non lo so
Che non osservavamo in Antonio
E per quale motivo le mi deve consentire di ricostruire signor Presidente tornato leggermente indietro e per quale motivo poi lui
Non è rientrato nel governo c'è cioè questo neo centrismo in fondo non lo non lo accettava in sosta
E perché lui avvertì
Fu tra i primi
Non dirò che è stato l'unico ma certo fu tra i primi
Ad avvertire che ormai nella Democrazia cristiana dopo le elezioni del mille novecentocinquantatré
Non c'era più la possibilità di determinare la Democrazia cristiana da sola la formazione e quindi scelte di politica interna
E che quindi a quel punto era fondamentale il problema dei rapporti e dei collegamenti con le altre forze politiche
Questo non poteva essere attuato sempre secondo il suo convincimento sempre secondo le parole che diceva a me
E che quindi bisogna fare l'azione del Parlamento il gruppo parlamentare in questo va seguito completamente
Basta leggere da Rinascita voglio dire per citare fonti non sospette
Ad altri studi che sulla l'argomento ci sono state allora fatti Luís sette nel gruppo parlamentare a intraprendere una serie di rapporti con le altre forze d'accordo in nero per cui
Ebbe una stendo un successo nel momento in cui l'uva il nuovo incarico
L'ho Armone in funzione di correnti quali che siano no ebbe da parte e su indicazione di Moro in relazione alla gravità della situazione politica
Perché Moro con Moro c'è stato parte quel
Contrasto di cui lei mi ha parlato prima c'è stato quindi un arresto no Ko quando lei mi ha accennato a questo avvicinamento Moro Fanfani Hass si passa all'attacco a secco ma direi in genere c'è stata sintonia fra i due uomini politici certa che Moro
Prima le ho detto quello che lo ha detto un esteta
Moro fu
L'unico degli uomini democristiana la pena altre dichiarazioni ufficiali del partito questo nata a bordo che fece una nota specifica
Su quella vicenda delle alleanze amministrative dicendo è il governo che può risolvere il problema delle giunte difficile non viceversa voi non potete pensare di sovvertire prima le giunte poi fare il Governo
Secondo io accennai
Questa mattina signor Presidente è una truffa
Che ha un'importanza Luzzatto
Un elemento fino a quel punto dalla fortuna di Andreotti
E sul fatto che Andreotti aveva sostenuto Moro di una battaglia difficilissima
E Moro non è che si poteva aspettare
Così tanto per aspettarsi l'appoggio di Andreotti al congresso di Firenze
Tanto più che Andreotti a Moro chiedeva niente
Noi abbiamo un appello da parte dei Molteni
Andreotti disse con qualcuno di noi bisogna aiutarlo e basta bisogna concentrare i voti sul candidato i loro per non disperdere i voti
E agli under Laforgia questo secondo me Moro non lo dimenticò mai conserverò che se ne ricorderà poi non sembra se ne ricorderà eccome ma se ne ricorderà in più ai fini del gruppo
Perché lui all'interno del gruppo era quello che aveva coltivato anche i rapporti diciamo con la sinistra
E quindi siccome nel disegno di Moro c'era un rapporto nella proiezione con la sinistra è chiaro che per l'un l'uomo indicato e valori
Ugo la Malfa scrisse e disse nei momenti difficili c'è poco da fare
La DC cerca sempre di no
Lo disse e lo scrisse Ugo la Malfa
Che proprio non era un grande era amico verso grossi passi ma non credo che fosse proprio un esegeta di Andreotti mi permetto di interrompere una qui per farne questa domanda
Fino a questo periodo intendo farà riferimento al nuovo alla nuova ripresa dell'attività di governo del senatore Andreotti dopo la parentesi di capogruppo fino a quel momento nel nel governo che erano presenti anche uomini se mi consente l'espressione che non vuole essere diminutivo ama perché PG erano presenti anche uomini andreottiani
Ho in fin dei conti nel governo era presente solo Cluj come rappresentante di sì di se stesso dalla sua corrente eccetera
Mi interessa le Suzuki così le faccio anche se il presidente che in genere in la domanda successiva e per poi valutare se dopo c'è stato un cambiamento con l'arrivo dalla corrente e in genere in chiave c'è stato
Che non certo poté ci è stato sempre lui
Io credo che lui abbia
C'è stato un momento
No i giordani regione su quello una perché se è a conoscenza
Quando lo
Informo il suo primo governo
E lui nelle nelle dicastero
Tra i vari ministri che erano considerati
Dei no dei notabili democratici cristiani eccetera tra questi scelse che era
Un amico sorsi sicuro insomma nessuno insomma
Perché era agli atti che alla fine a Cagliari pagato agli atti che era un pugliese
E che era al governo che è stata al Governo con loro
è stato al governo quando lui era presidente
Ma non c'era no buona corrente ma non non non Verbano intende quale primo governo quale che come data come data era il mille novecento settantadue settanta e perché era allorché lo formò il governo
Ma hanno Calia per un un suo amico cioè un parlamentare
A meno che che aveva il
Delle grosse qualità lui se lo porto con quindi vi è l'utilizzo quindi ma mai no le corregge questo che Gemina Amalia ormai parlava di quindi Caiati venne inserito nel governo per la decisione del senatore Andreotti e non solo per esclusiva sua scienza
E non per l'espressione o per imposizione o per volontà della corrente
Ma io vorrei dire sempre il signor presidente consente
Che è la corrente andreottiana anche quando dopo il settantasei si rafforzò in modo
Cominciata fatta simbolo cospicuo
Sia corretto e terziario
Se non sbaglio parlate queste cose non sarò mai fatte riunioni intorno a questi argomenti e aggiungo di più
Tutte le corrette soli documentazione sui venivano cioè con i loro convegni di battevano parlavano eccetera l'unica corrente che non si vedeva ma era quella tratta
E quando si riuniva anche ottenuto gli va male
E quando veniva
Nel primo congresso arrivava la figlia diceva qual era secondo Lula situazioni e se n'è andato
La nostra è stata sempre
Io mi permetto di dire anche con qualche lamentela una corretta assolutamente anomala anche quando c'era una qualche consistenza
Però da un certo momento in poi da un certo momento in poi almeno per noi che siamo al di fuori delle cose della politica
Vicini ci è sembrato che alcuni personaggi definiti andreottiani opera corretta Tirana abbia ricominciato
A comparire nelle compagini governative adesso tanto per perché potrebbe darsi che mi sbagli per esempio e Cirino Pomicino
E lo stesso Evangelisti sono tutte persone che sono indicate come appartenenti alla corrente andreottiana queste persone ad un certo momento compaiono nel governo
Io vorrei sempre sulla base di fatti e non di giudizi che lei rispondesse a questa mia domanda e cioè sì vi è un sedie non se ci potesse Djekoune collegamento tra la corrente e l'arrivo di queste persone a questi posti di governo sì e quindi si può fissare un collegamento tra acquisizione di posti di governo e consistenza della corrente espressione della corrente volontà nella corrente questo sempre sulla base di fatti non di congetture ma mi pare che lei
Barbie sempre per sulla base di colloqui sulla basse
Dei fatti sulla valenza le posso porre intanto le porto la mia personale testimonianza lei spesso dirlo io sono stato consegnò e poi al governo insomma
Vestì può essere
Prego signor Presidente di credere che proprio la corrente non c'entra proprio niente in tutto questo
Se qualcuno dalla corrente fosse stato interrogato qualcuno al qualche mio amico romano avrebbe detto di no
Ma vigevano rilevano al vicino a me avrebbe detto di no poiché sono lascio da parte ma non voglio entrare in questo tipo di discorsi
Di queste cose non si discuteva niente
Potevano essere scelte un certo momento di persone che si ritenevano o che si credeva che potessero svolgere un qualche ruolo
Ma non è vero non ha anch'io vengo alla suo ma per quello che risulta sempre noi profani
Non è vero che mille posti di governo venivano spartiti ecco l'equazione ecco istruzione che la consegue o vengo vengo verranno Rainey con riferimento almeno una vengono vengono
E purtroppo dopo il settantasei all'interno della Democrazia cristiana le norme divennero sempre più Ricci
Ballo non solo in termini di proporzionale ma in termini anche di
Come dire di attribuzione di responsabilità e quanto vale
E siccome gli altri gruppi reclamavano in relazione alle loro presenza un certo numero
Parlamentari
C'era il nostro Evangelisti
Che andava in direzione facce vediamo l'acqua e diceva dobbiamo essere Ducks
Venivano scelti dei personaggio indica dei personaggi che avevano una loro posizioni di forza
Non solo come corrente all'interno della corrente ma che avevano la pozione di forza anche in termini di elettorato perché si è badato sempre che ci fossero persone che avesse dei collegamenti voglio dire l'ordine popolare questo è avvenuto che il e questo è cominciato ma questo è un discorso che porta quando la situazione della DC invece che migliorare andò all'ostruzione di grosse difficoltà che poi si manifestarono nel prosieguo dette certamente ma venne fatto presente
Al senatore Andreotti come capocorrente
Ad un certo punto in questo periodo di tempo a cui lei fa riferimento che a questo punto era necessario irrobustire la corrente per poi poter avanzare maggiori pretese in sede
Di spartizione usiamo questo brutto termine ma mi pare che corrisponda alla realtà che lei ha descritto di spartizione di posti di governo
Sì credo che furono fatte io assistetti almeno a una serie di pressioni sul suo su di lui perché e gli altri gruppi così facevano
Perché queste era l'abitudine Andreotti era fortemente preoccupata e diceva anche le ragioni di questa sua preoccupazione
Diceva guardate
Se ci allarghiamo il centro possiamo
Avere un un ruolo ma noi non ci siamo mai prefissi di avere un ruolo maggioritario ci di avere una presenza di dire alle nostre idee
Ma non non solo questo
Ma nel momento in cui c'era forziamo la corrente entri in crisi la corrente entra in crisi e questi dizione perché dovrebbe entrare in crisi
Ma perché poi ci saranno le rivalità perché poi tutti vorranno fare i ministri tutti vorranno fare sottosegretari andiamoci piano
Allora qual era il commento dietro le spalle che facevano
Ecco contorni cosa che ora onorevole bidone che lei incominci a fare dei nomi anche per farci capire ecco chi è che sollecitava l'onorevole Andreotti a dare consistenza alla corrente
La posizione del senatore Andreotti l'abbiamo compresa chi e che quindi si lamentava del fatto che il senatore Andreotti non fosse dell'idea di e io dire questa con gli Hollow il nome che le posso fare
E quello di Evangelisti perché Evangelista era quello che teneva i rapporti con le province e con le regioni
E lui era anche oggetto delle pressioni degli atti perché gli altri richiedevano questo gli chiedevano questa e lei ne era l'unico che faceva questa pressione in più
Luís viveva è una forma anche che forse esasperata un atteggiamento un comportamento anche di altri colleghi di partito
Che in questa materia dell'attribuzione dei posti
Diciamo di governo di parà governi eccetera non davano non andavano certo per il sottile allora Evangelisti e va be tale questione lo dobbiamo fare gli stupidi tanto più
Che oggi Giovio e diciamo al massimo della sua espansione la gente ci viene a cercare
E domani poi dovremmo essere noi a cercare queste persone
Il discorso di dire ma manteniamoci una pozione contenuta
Tanto la nostra funzione chi svolge un ruolo questo naturalmente contrastava
Con le posizioni dei vari leader regionali i quali e naturalmente cercavano il più spazio possibile o scusi Andreotti ha dato via libera
A questa aspirazione all'ingrossamento della della corrente o è riuscito a contenere questa aspirazioni e quindi qual è il risultato finale
Di questo dibattito all'interno dalla corrente
Che ha in qualche modo si contenuto ma ormai c'era si verificavano espansione anche fuori della diciamo anche fuori dalla norma
E quindi c'erano alcuni di noi avevano o delle serie preoccupazioni in questa materia
Io riuscì
Con qualche difficoltà per esempio a Roma noi siamo arrivati a un punto a un certo momento
Ad avere oltre duecento mila iscritti
Se non Opava Sbardella
E io feci presente che questo non era possibile che questo era un patto abnorme perché non era sostenibile ci fossero duecento non duecento mila elettori che cede non lo per fortuna allora ce n'erano molte di più ma che fossero cento mila iscritti al partito era una cosa è una cosa apre norme c'è perché finiva con l'essere come una specie di partito nazionale no uno un partito una sezione di parte una sezione di partito un comitato di partito come quello romano che a duecento mila iscritti e come se fosse un partito piccolo medio
E qui cento mila iscritti sa Partito Repubblicano insolventi socialdemocratici poetici ci arrivassero facilmente
Allora questa era una cifra per esempio che era abnorme
Si è cercato ma Antonio
Debbo dire in questa materia non voleva
Consentiva che io facessi una certa azione con Moccia in qualche modo di farla ma non voleva essere coinvolto
Nelle vicende di parti
Più lo andavamo in avanti più lui aveva una specie di idiosincrasia rispetto a questi fa di con questo signor presidente perché io ho avuto dei problemi con Andreotti non piccole nel momento in cui son diventato sindaco dalla città di Roma
Io purtroppo perché alcune resistenze
E anche alcuni problemi mi vedevano tanti
Da alcuni della corrente diciamo di Andrea
Senta che dovevano essere amici che per così dire senta adesso le chiedo questo si forma questa corrente sia pure in questa maniera che abbiamo visto al di fuori di Roma e del Lazio
E si sono formate anche altre e correnti andreottiane quindi al di fuori della dimensione Lazzaro avete accetto avete avuto amici adesso io accuso l'espressione corrente tanto per capirci
Ma insomma Andreotti non aveva evidentemente amici sostenitori delle torri soltanto nel Lazio questo lei ce l'ha detto tante volte quindi si sono formati in questo periodo
Di formazioni delle correnti di lotta delle correnti ci sono state anche correnti andreottiane in altre regioni adattare certo allora lasciamo stare in tutte le regioni tema ma certo ex si sono formate da per tutto
Per la ragione che le dicevo perché con uno l'accordo di palazzo Giustiniani gli agenti se ne sono in grande agitazione movimento e successivamente con le cose
Si complicano ulteriormente e ciascuno e anche otto diventava un punto di riferimento molto autorevole
Naturalmente non esisteva solo la corrente andreottiana easy in tutt'Italia noi eravamo correnti avevano le loro valore ad Hamas comunque
Signor presidente non eravamo una corrente minoritaria ma con e comunque in tutti Italia alle correndo perché avevano le loro sotto correnti chiamiamole così insomma ecco che anche perché era l'organizzazione di partito perché quindi in Sicilia esisteva solo la corrente andreottiana
O la democrazia cristiana aveva varie correnti anche in Sicilia e la leva
Aveva torto ecco allora siccome qui fino adesso si è parlato sempre pare che in Sicilia
Tutti democristiani fossero andreottiani mi dice quali correnti della Democrazia Cristiana oltre l'andreottiana che erano rappresentate in Sicilia per quello che lei ricorda per quello che lei può dire ma io le dico
Sulla base della via rispetto della mia esperienza venne in Sicilia erano presenti presenti tutte le correnti nel senso la corrente che maggiore fino a un certo anno anzi predominante è stata la corrente Campania
Successivamente con la crisi della corrente Campaniano vale a dire col distacco
Ti limata gioia la corrente Famiano si indebolisce il gruppo che diventa preminente in questa situazione e quello doroteo per intenderci Nino collo
Ma c'erano i basisti c'erano di forzano visti
C'erano gli chef gli anni c'erano tutti in Sicilia
A Roma che hanno a cuore come come
Discussione come in tutte le regioni d'Italia non non è che la Sicilia facciano così il al quale hanno si riferisce l'onorevole
Quindi quando lei parla di questa rottura nell'ambito della corrente Fanfani anatra gioia che Lima
E a questa formazione a questa presenza di tutte queste altre correnti qui in che anno siamo grosso modo qui siamo esattamente nelle sessantotto perché sono le elezioni sessantotto
Il sole politiche del sessantotto io ho la esperienze del settantasei aspetti parliamo sessanta rapidamente ci arriviamo per piccoli grani
E la corrente limare gli uomini che facevano capo a lui confluiscono nella corrente andreottiana
Le
Scusi nel negozio del signor Presidente io l'ho fatto in quel cinema sia sbagliata la prima
Era
L'uomo di fiducia dalla corrente in Campania e come tale faceva il sindaco alla città di Palermo quando però si sono si sono un siciliano l'avvocato non emanerà la questione va perché
Nelle questioni politiche io capisco io mi debbo chiedere molto perdono ma nelle questioni politiche
Senza un minimo di inquadramento
Le cose così
Vorrei scusate appieno sorgono io no no no no no anche rispondendo chiedere perdono sono intanto io non sono un politico di professione quindi può darsi che semplifichi là dove invece le cose sono più complicate
Poi ce n'eravamo applicate ecco poi cercavo di venire incontro ad un'esigenza rappresentata da parte di tutti i tipi luci Zahra il processo
Ma non è che lo dobbiamo velocizzare per forza oggi se per spiegare una cosa complicate sempre spiegare una cosa complicata lei ha bisogno di un po'di tempo il presidente certamente glielo concede le faccio presente che io le ho fatto una domanda
Sulla base un po'di tutto quello che è stato domandato fino adesso in questi due anni e mezzo perché fino adesso Lima si separa da Gioia il giorno dopo passa nella corrente andreottiana commento in poi si parla solo di corrente andreottiana
Ma se il percorso è un po'più complicato io la prego di soffermarsi perché questo è un punto cruciale del processo e noi difensori annettiamo molta importanza all'acquisizione della verità sul punto
Quindi hanno interesse a sapere che cosa è successo a seguito di questa frattura qual è il percorso che Lima fa per approdare semmai approdato ad una corrente andreottiana
Vogliamo sapere se la corrente andreottiana diventerà maggioritaria in Sicilia e via dicendo quindi lei con calma
E se mi può riassume i limiti di tempo ragionevole ma non ho mai ora ora però è necessario dire per fare chiarezza ma io posso perché la vorremmo sapere anche da lei la storia oltre che da fonti mafiosi
Ma signor Presidente io posso dire dichiaranti diciamo dichiarando ha dichiarato testi ma io posso Corleo io posso dire semplicemente quello che mi costa certo perché è chiaro che l'organico
Diciamo e anzi più fonti di prova più incontri più economica icona Armed direttamente senza
Allora
La corrente
Qui bisogna distinguere tra la città di Palermo che ha avuto sempre un rapporto egemone e il comitato regionale cioè tra la DC di Palermo e la DC regionale
Ci sono sempre state due distinzioni diverso
E bisogna distinguere fino a un certo punto pone così invece ci sono omologate tra la città di Palermo intendo dire il suo retroterra e la città di Catania e intendo dire il suo corretto
Lima era uno di Fiore all'occhiello del gruppo Campania
Il gruppo Campania e nel gruppo maggioritario nella città di Pale
Vedere il gruppo maggioritario senso vasto nella Sicilia
E l'esponente qualificato a questo fine
Si faceva capo all'onore
Poi l'onorevole Gioia
E la l'uomo siciliano che stava in direzione del partito
Poi ha fatto il capo alla segreteria di Fanfani
Ha fatto prima di altri il ministro
Avendo una sua collocazione molto importante
Dirò per esempio che
In quel periodo
Subito dopo
L'altro personaggio che aveva molta
Forza di rappresentanza era l'onorevole il bollo
Ricorderò che nel primo nel secondo governo Andreotti parlo sempre settantadue e Collotti delle chiamate feci ministro dei lavori pubblici
Con uno Andreotti è stato credo l'unico siciliano
Che era nel governo comunque era uno dei più autorevoli che stavano nel governo Andreotti
In questo quadro quando Lima
Supera nelle elezioni politiche
Di pochi voti d'altra parte Gioia e avviene la fine del mondo
Perché a questo punto gioia si sente
Diminuito perché lo aveva un ruolo giocava un ruolo a livello nazionale anche Lower il punto di riferimento
Dei democratici cristiani a Roma
L'onorevole Giorgio e certamente quindi questa cosa la prese anche forse comune USA e se ne parlava molto liberamente intorno a questo discorso la convivenza
Oltraggio a questo punto e Salvo Lima era impossibile Salvo Lima capiva che il punto segreta nella nella corrente nella quale era stato per anni e anni e anni
Le sue possibilità come dire di espansione di affermazioni
Si chiudeva
Si sono dati
A dare uno sguardo in giro perché in quel momento preciso c'era una maggioranza che si chiamava
Il tavolino delle quattro sedie ma erano quelle così ma immaginifiche perché erano quattro Esposito Gallo Andreotti Moro
No Boro
Piccoli rumorosi e Colombo questi erano le cosiddette qua Colombo erano le cosiddette quattro gambe
Quindi la prima cosa che venne in testa evidentemente alle in maniera di entrare di una soluzione maggioritaria
Dove ancora non c'era Fanfani
Fanfani venne dopo
Nel senso a dirigere il rapporto detto rotte
E quindi la sua fu una scelta
Credo di grossa convenienza opportunità oltre forse anche di sintonia d'indirizzo di carattere generale
In più ormai da tutte le parti
Non era mica libici
Da tutte le parti si cominciava a guardare ad Andreotti come l'uomo che hanno che nel partito
Poteva perché questa era l'idea di molti che anche nel partito lo potesse svolgere un suo ruolo e che comunque ormai era un uomo lanciato perché in questo nuovo rapporto di capogruppo ahilui ha svolto un'azione
Diciamo intensissima
Quando si fa cenno il congresso
Lo ripristinò il sistema delle relazioni dei capigruppo al congresso e sbalordito tutto per l'attività che era avvenuta che si stava svolge e quindi
Ci fu un un calcolo preciso una scelta magari anche sul piano tv un orientamento sulle idee diciamo di fondo
Dell'intendere il partito si fece questa scelta tanto è che io polveri trovarli
Corno loro con loro intendo dire con siciliani
Amici siciliani
Ma i particolari ritrova con i colleghi
Quando ci fu il problema di creare una nuova maggioranza alla Giunta regionale
Eravamo alla fine di una legislatura
Con non l'accordo di fine legislatura
Vi si voleva allargare ai comunisti
Di Coletti
Se c'è una relazione a un comitato regionale eccetera per aiuti favorire l'apertura verso
Diciamo pure la collaborazione con i comunisti
E per questo venne a Roma
Venne a Roma in quel caso e io
Ebbi l'incarico di vederlo più volte io lo vidi più volte perché io allora ero dirigenti direzione partito sempre
Delle regioni enti locali
E si voleva l'apertura e poi ci fu un comunicato ufficiale incoronò re polizza quindi comuni che l'onorevole Colletti per illustra la situazione presenti
Galloni accada vice segretario e Signorello che le il dirigente degli Enti locali
Noi abbiamo avuto modo di parlare perché appena contorno Simioni
Il comitato regionale e venne messo in minoranza e i giornali scrissero che era l'operazione che aveva
Chissà onorevole mi scusi se io la interrompo ci siamo persi perché lei come risponde alla domanda dell'avvocato Coppi sull'onorevole Lima che aveva fa era passato dalla corrente Fanfani hanno alla corrente andreottiana quaestor regolarmente
Ma aveva chiesto due cose
Forse ho inteso Marzio presidente qui e prezioso marmo aveva chiesto se in Sicilia esistevano le altre correnti e come si esplicano è atteso ha detto sì che si e ho cercato anche di dire nuove la forza perché allora si cambiarono i rapporti di equilibrio e di Fochesato all'interno per nell'accidia TG cinque adesso adesso ci rimettiamo ci rimettiamo subito in carreggiata
Quindi vorrei sapere innanzitutto questo e lei quindi esclude che sia stato il senatore Andreotti ad invitare limate entrare nella sua corrente in occasione di questo contrasto Lima Gioia ai saluto
Ma non solo per quanto riguardava le anche per quanto riguardava gli atti dal Coni avevano per entrare nella escutemmo quindi fu una scelta cioè Andreotti
Per la sua posizione invitava alcuni di voi a evitare di largheggiare allargare
Veramente la la corrente ma luglio meno che mai
Cercava da Kohl erano gli altri che cercavano evidenti ragioni quindi fu in realtà Lima cercare di accostarsi alla Corea cioè benissimo adesso vorrei sapere
Il quando è stato il contributo l'apporto allora passò rimane la corrente andreottiana perché non ha detto a un posto di sì sì fazioso
Chi non c'è no nella corrente andreottiana scusi
Non abbiamo vi passò nella corrente maggioritaria questo delle quattro gambe e quando queste quattro gambe si scisse no perché si ci sono le gambe da una parte quel campo
Lima passò con le tue gambe dove l'esponente principale più questo avvenga questo avvenne nello stesso periodo
Negli anni settanta
Negli anni i
Dopo il Sessantotto avemmo sessantanove ma che facemmo un'altra gamba qual è mi scusi gelano le gambe era Andreotti Colombo poco
Erano le due gambe
Tacco la era piccole rumori va bene adesso vorremmo sapere quale fu l'apporto la consistenza dell'apporto perché clima certamente sì sarà portato appresso qualcuno queste linee quindi qual è l'apporto in termini percentuali mi consenta l'espressione di consistenza che deriva dall'ingresso di Lima della corrente andreottiana naturalmente tutto questo tradotto in termini poi di presenza a livello nazionale eccetera eccetera
Quindi congressi principio maggioritario numero tre e via dicendo lei ha compreso la domanda
Sì questo
Del peso quantitativo delle varie appartenenze
Non è stato mai facile a farsi
Parlo delle pubblicazioni ufficiali della Democrazia Cristiana
Ma al di là delle pubblicazioni ufficiali lei ha ha una conoscenza storica poniamo eccede le consegne dei andare al di là delle statistiche
Cosa sequestri sei rovinato nella non per esprimere giudizi ma no no no no magari faccio la domanda che può sembrare no lo ha vietato di Otello è vero che cosa ha significato siero americano in arrivo di Lima
Ma
Però un apporto sconsiglia ma per noi non
Nella sostanza non modifica Ranieri per noi cosplayer perché ecco ecco per noi oltre perché ci saranno i romani
Non cambia proprio assolutamente ieri nel senso che capivamo che c'erano delle esigenze che questa affermazione ormai realizzata di Andreotti con o
L'essere capogruppo e quindi avere indicazioni di fare governo eccetera questo portava Andreotti in una come dirà ad essere visibile
Ancor di più all'interno del partito anche del partito locale nelle varie zone
Per noi non significa niente perché
Non sapevamo
Che
La forza della corrente non era legata a numeri potrei assediata a numeri poteva essere legata numeri il problema
Del ministro in più poteva esser legata numeri il problema del sottosegretario in più ma il problema dell'affermazione della corrente
E dell'espansione dalla corrente dipendeva solo ed esclusivamente dal ruolo che se sapeva o non sapeva giocarlo Andreotti
Perché Andreotti era nella tipica sostituzione di non essere un capocorrente in senso classico quello che organizzava riuniva
Stabiliva ordinava
Questa funzione non l'ha mai svolto
Queste sono state funzioni vicarie svolte da altri
Ma lui di questo non si è mai occupato perché l'UE aveva un altro disegno che era quello politico parlamentare
E in relazione a questo che bisogna guardare diciamo la situazione per noi per esempio a Roma cosa quindi al seguito dell'aumento dell'arrivo di Lima c'è stata la possibilità ma anche qui non vorrei che
La mia domanda venisse intesa come sollecitazione di un giudizio intendo possibilità nel senso si è verificato
Che il il senatore Andreotti ha potuto rivendicare un maggior numero di ministeri un maggior numero di sottosegretari atti eccetera in funzione di questo di questa maggiore consistenza che la corrente veniva ad assumere a seguito dell'apporto di Lima i suoi
Ma guardi la sola
Come dire presenza dell'Imam parlo all'inizio parla del sessantotto non è raro decisiva perché per esempio a parchi laziali notti eravamo molto di più ma c'erano i pugliesi per esempio che erano molto di più dei siciliani
Ma qui
Questo rispetto ad Andreotti non non significava niente nel senso che
In quel momento noi abbiamo avuto un solo congresso dopo l'ingresso
Lina e quello del sessantanove
Entra lì ma solo luci nel Consiglio nazionale perché lei deve vedere esultante del Consiglio nazionale entra solo le punto e basta
Questa era la situazione commi sono entrate una serie di esponenti di tre regioni d Italia
A dieci di Andreotti ma questa era diciamo la realtà è difficile è difficile qui capovolgere la situazione cioè il gioco delle correnti ed e il gioco delle correnti ha sempre avuto naturalmente il suo peso
La voto ma se con il permesso prima in rappresentanza degli cosa entra nel consiglio nazionale di quale a della corrente perché c'è nella Sicilia occidentale di che il costo della Sicilia della Sicilia Diaz che
Sì perché il liquido mezzi distinguevate
Ma lo nelle liste perché si facevano può eravamo arrivati al punto che facevamo le liste regionale non più neanche le liste provinciali era già stato era già stato sindaco di Paderno serale del sessantanove dette proprietà del sessantanove
Era già stato sindaco di Palermo Lucidi lo veniva ad aver fatto il sindaco di Palermo
Per molti anni
Insieme con Ciancimino ai lavori pubblici
E il passaggio e e quindi con e Brooks alfaniani ecco questo volevo dire quindi sto per morire era l'UE era l'uomo uno degli uomini forti del gruppo Campania ecco senta adesso vorrei sapere questo che quando i rapporti
Sono intercorsi sempre per quello che lei sa tra il senatore Andreotti come capo della corrente che la cosiddetta corrente andreottiano in Sicilia e mi spiego subito voglio sapere
Nella organizzazione della corrente nella distribuzione di incarichi
Nell'ambito dalla corrente
Nella designazione amare
Siamo una visione che no non se si è sembra diventa poi una forma di disoccupazione che ritiene che la domanda gestiva ecco se la il Presidente vivere in maniera riflettere che la domanda sia sufficientemente chiaro allora la domanda è questa
Quali sono i rapporti che correvano tra Andreotti come capocorrente e la corrente andreottiano in Sicilia
Forse
Può darsi che io sia stato poco chiaro no no Matteo Carrisi ma Andreotti non ci occupa
Della corrente
Non si occupa il problema e qui
E dico questo della corrente siciliano in genere della correnti in senso generale e lo dico a ragion veduta nel senso che non si occupava neanche di Roma che era la sua circoscrizione allora a Roma le alcune delle maggiori responsabilità per diversi anni l'ho avuta io e comunque me ne occupavo io
E voglio dire io avevo l'esperienza diretta intorno a questo argomento ma per quello che lei sa per quello che lei sa in Sicilia
Per esempio in occasione di elezioni eccetera Chi designava i candidati della corrente andreottiana era una decisione di vertice o nasceva dalla Sicilia nasceva qui
Questo è sicuro anche perché Andreotti tendeva sempre è stato uno dei sostenitori per esempio dell'autonomia regionale mano dell'autonomia regionale siciliana anche delle altre autonomie ma per esempio quando l'avevamo un nostro collega che si chiamava rischia onorevoli cittadini che fece la proposta a suo tempo approvata
Della elezione diretta per il segretario nazionale del della democrazia stia
Proposte che poi passo
Successivamente fece un'altra proposta avanzo della elezione diretta dei dirigenti locali regionale dei segretari regionali che venissero eletti direttamente dalla base e non nominativi diciamo con il sistema dei comitati regionali
C'è
Un gruppo Monica nato si chiamava europeo settanta era un gruppo di giovani deputati che si occupava di questo problema
E di altri problemi
C'è un comunicato
Che dice
Noi dobbiamo essere grati all'onorevole Andreotti
Che aggiunge mi consentirà che faccio la citazione che coadiuvato da Fanfani ed Signorello
Ha imposto alla direzione del partito di discutere per due ore su questo tema delle elezioni
Lo faceva sicuramente Andreotti per un suo convincimento ma lo faceva anche perché diceva quelle cose locali se ne debbono vedere in sede locale perché questo è il discorso che lo teneva con me quando responsabili di Roma invalidi gente sia politiche sia istituzionali
Fino a che si trattava di problemi di carattere generale politico
Il massimo
Di collaborazione e di attenzione nelle cose delle battaglie no ricchezze io signor Presidente dovessi portare la mia testimonianza
Qui non dico
Del partito ma degli ultimi anni quando io sono stato sindaco della città di Roma insomma
Si capirebbe perché Illy il senatore Andreotti della correnti in quanto tale cercava di occuparsene il meno possibile e si occupava il meno possibile anche per la formazione delle liste del Consiglio nazionale al punto tale che il diversi di nuovi a cominciare dagli
Protestavano con lui perché lasciava troppo carta bianca a Franco Evangelisti
Affranti Evangelista l'onorevole Evangelisti
E quale povera Luche trafficata questo sopra questo sotto questa destra vestirsi
Lei è una situazione ci ha detto che le designazioni sia per quanto riguarda i posti di responsabilità della Democrazia cristiana sia le candidature
In occasione di elezioni eccetera erano decise in sede locale ecco ma venivano comunque sottoposte
All'approvazione del senatore Andreotti i candidati venivano presentati al senatore notti c'era un'approvazione da parte sua o neppure questo la esclude in modo totale
Debbo aggiungere
E cioè
Completezza d'informazione
Che per quello che riguardava le liste regionale c'è stato un periodo in cui la direzione del partito ratificava e le guarda
Per quanto riguardava le liste invece parlamentari una direzione del partito discute avendo io fatto parte la direzione del partito
In più circostanze questo probabile lo conosco voglio dire se ne discuteva di tutte le liste naturalmente aiuta il Papa non ha fatto riferimento anche alla situazione locale naturalmente o no localmente e l'accordo
Le liste le facevano localmente può per esempio per il consiglio regionale
Ci fu un certo periodo la norma che le liste dovevano essere ratificate dalla direzione d'animo le direzioni e le guardavamo
Se non c'erano come dire denunce clamorose non c'erano indicazioni
Ci potevano essere stati contrasti in questo in quella provincia la direzione guardava c'era uno che riferiva fece una piccola relazione e si andava avanti questo per le regionali
Per le politiche invece le liste le facevano ugualmente i comitati regionali
Per le politiche europea nazionali la direzione però era come dire più attenta alle a queste liste ovviamente
Andreotti
Quando c'erano motivi
Almeno
Particolari questo stava in direzione quando stavo in direzione o partecipava alla direzione del partito
Non si occupa e poi nessuno gli portava la lista e quando io ma di Roma gli ho portato la lista a ad Andreotti per direi di va bene o o non ti va bene e zio presidente debbo aggiungere una cosa
Per bensì del perché capisco se non nel settantasei che abbiamo tutte le elezioni politiche non cede dal
Ma in verità i settantasei non c'erano le elezioni politiche come pressante
Prefissate ce le elezioni amministrative e in particolare c'erano le elezioni del Comune di Roma per Comune di Roma che era il maggiore comuni italiani e quindi naturalmente c'era molta attenzione eccetera
Noi uscivamo
Quella che era considerata una nostra duplice sconfitta così non andava valutata dagli insomma a Roma parlo di Roma verso
Sia per quanto riguarda il referendum sul divorzio
Se perde una causa divorzio i cittadini romani
Con una maggioranza piuttosto cospicua si espressero a favore del divorzio
Secondo abbiamo avuto le elezioni regionali
Per la prima volta veniva a Roma Lazio e così e nel resto d'Italia che le maggioranze si erano capo e Partito comunista era la prima volta che superava la democrazia cristiana Roma di oltre cento mila può
E questo naturalmente credo inseriti preoccupazione
E le credo signor presidente perché io devo parlare di Roma perché Roma aveva e ha lungo tutto particolare anche rispetto diciamo agli abitanti e alle autorità e ai palazzi non palazzi che ci stanno nella città di Roma
E ci fu nervosismo carattere generale perché non solo si riteneva forma il Comune di Roma passava
Per così dire all'opposizione alla sinistra
Ma si temeva che ormai c'era un capovolgimento addirittura dell'elettorato
Allora ci furono del grande agitazione per dire e vediamo che cosa fare per recuperare almeno
Ormai i cento mila voti su e in impossibile a un anno di distanza è impossibile recuperarlo
E non avevamo la doppia
Elezione quella politica
E avevamo quell'amministrativa
Io ero in quel momento il segretario della democrazia cristiana di Roma
E precisione signor Presidente il segretario del comitato romano allora
Era diciamo di livello Guanda segretario del Comitato provinciale
Perché a Roma non c'era il comitato cittadino nella organizzazione del partito c'era il comitato romano che e il Comitato provinciale che hanno due cose sullo stesso livello d'autorità ma si occupavano di due territori uno della provincia di Roma è uno della città di Roma
Bene in questo caso c'era il problema di fare un capolista
A un capolista che riuscisse a coagulare che riuscisse a fare
Io inizialmente andarne parla con Antonio
Andreotti mi pregò il mi disse
Questo calice
Io o le elezioni oltretutto politiche
Fammi concentrare sulle elezioni politiche che qui a Roma e nella se non sono semplice far
Ci provo grande agitazione Zaccagnini questo che è stato senza parlare poi di altre anche ma questo non interessi
Diciamo interessamenti extramoenia
Io dove che dirà dagli ottimi rispetto
Devi accettare questo
E lui fece Illy capolista
Io gli presentai la lista
Così non è che concordai dagli stati d'accordo con l'ultimo a Roma io parlo chilometrica seguì si è occupato di lista Carlo
Amministrativa
Una sola
Io avrei desiderato che se non fosse se le potenze oscure occupato nell'ottantacinque
Perché questo è molto importante signor Presidente perché perdere così Lucien occupano solo
Quando nel mille novecento stanze avevano delle lezioni difficilissimo e io avevo pregato il professor euro allora seguita
E
Io avevo pregato il professor Baldoni Pietro Valdoni di entrare in lista dopo tutta una serie di discussioni Baldoni accettò di entrare il disc
All'ultimo momento il professor Valdoni
Disse che si ritira
Scrisse una lettera che si terrà
Spiegò a me che avendo parlato con l'onorevole Gronchi l'onorevole nonché gli aveva detto
Signorello ti dirà delle cose inizio sicuramente nella migliore delle buone feriti però che presenta che persone estranee alla DC non sono state mai elette hard quindi tu vai e viennese
A questo punto io ho parlato con Leo bisogna dimostrare a Baldoni che è ben accetto ecco allora
Questa in questo caso di Baldoni io finalmente sono riuscito a ottennero una collaborazione pensiamo alle ultime
Alle ultime domande una delle ultime se non proprio la penultima che questa
Dopo
L'ingresso di Lima mi interessa anche il prima male mi darà una risposta conclusiva
Dopo l'ingresso di Lima nella corrente il senatore Andreotti si è presentato in Sicilia come candidato della democrazia cristiana a qualche lezione politico-amministrativa che sia prima dell'arrivo di Lima si era mai presentato per quel che lei sa Sicilia come candidato
Ma
Quindi in Sicilia non è mai stato candidato mai né prima del l'adesione prima né dopo dopo letto
Spiega Leo ed è stato a Napoli Caserta è stato nemmeno però in Sicilia non si è mai mai è stato candidato
Senta adesso vorrei sapere forse proprio salvo poi l'avvocato spacchi ma per il momento per vedremo in sede di riesame ma questa forse è proprio l'ultima domanda lei sa qualche cosa circa
Eventuali appoggi rapporti della senatore Andreotti alla elezione dell'onorevole Mattarella alla presidenza della Regione Siciliana
Ma questo nuove non potrei non non potrei darle una risposta perché nella mia azione di responsabilità intendo dire politica
Si ferma amiconi
Io a Nicoletti
I miei rapporti Stati nella fase diciamo in cui dovevano essere aiutati presso la direzione del partito io poi venne assorbito per così dire di una legge che si chiamava la trecentottantadue da cui discese
Dice sui decreti delegati seicentosedici sul trasferimento di competenza dello Stato alle Regioni di cui io mi occupavo di cui all'articolo usabile ecco quindi nel cui video e ha portato a Mattarella la presidenza delle Regione o ho seguito che c'era un clima generale voglio dire da parte di tutti che volevano
Diciamo poi fare adesso io Marina è tutto qui tutto e soltanto quello che sa questo evidenze il regista la Terna
Io ho letto su un giornale Sicilia no no tracce notizie sui muri no non bastano quindi stava facendo i fatti che le risultano onorevole lei stava dicendo che c'era però un consenso generale alla favorevole alla sua candidatura sudicia parte della democrazia cristiana tutta la democrazia quindi anche da parte del senatore Andreotti a ma non c'è dubbio
Al meglio questo non ci stanno tuttavia non è che devo dettagli volevo sapere appurava adesso in questo se da parte del Senato la sorpresa non c'è stato contrasto adesione ordinò non c'erano dubbi
Su questo non c'erano più nel senso che anche il senatore Andreotti era d'accordo sulle sue abilità ma questa era la strada che stavano poi prendendo i nostri colleghi diciamo di partito qui siciliani per trovare questa soluzione
Se ne parlava diciamo in direzione io poi ero responsabile diciamo del settore per cui ma la cosa andavamo formula andava da più de plano io direttamente però la cosa non lo si evita per la verità perché mi scusi o in quel momento
Ero molto preso occupato collo la più comunque centottantadue e comunque le risultano opposizioni del senatore no no no posso dire all'inverso perché io po'conosciamo questi possibili discutevamo io avevo
Punto in quel piede un dialogo
Diciamo quotidiano con Andreotti del Piero alla seicentottantadue perché avevamo problemi che riguardavano lo stato l'amministrazione dello Stato e c'erano diverse tesi sul problema
Dei decreti delegati oggi interessava centottanta eh io la
E io dei mi mi fermo al signor quindi questo è Lupi invita a quello che abbiamo compreso ma qui da qui nasce la domanda quindi lei con il senatore Andreotti ha avuto nel corso dalla sua vita politica una grande consuetudine certo
Io la ringrazio per me e per il momento sospendiamo per dieci minuti e poi facciamo il controesame
Allora il Pubblico ministero può procedere al complessa
Onorevole lei è un amico personale del senatore Andreotti
Grazie
Lei ha avuto modo di parlare con il senatore Andreotti di questo processo
Adesso no all'inizio
Quando è stato per così dire coinvolti
Ha avuto modo di leggere anche in pubblicazioni
Varie atti di questo processo per esempio pratico è stato pubblicato un libro che riporta una memoria del Pubblico ministero
No io ho letto
Ho letto intanto lettura stampa
Siciliana
A volte carrellino onorevole non siamo capitati a leggere la stampa siciliana secondo
Per l'attività che svolgo
Leggo
Sono le foto
E quindi mi capita di leggere cose che possono anch'riguardare la Sicilia
Queste le specifico no quindi lei atti di questo processo non l più no tranne le cosche ho letto sui giornali cioè
Ora le chiedo di riferire quanto assumerà personale conoscenza quindi non per averlo appreso dal giornale o da altre fonti no quanto sua personale conoscenza sui motivi sul contenuto dell'incontro che si svolse a Roma nell'anno mille novecentosettantasei tra la loro onorevole Andreotti e Vito Ciancimino
Su questo non so risponderle niente perché non ero presente
Se si è svolto non lo so
Si è svolto perché all'udienza del diciannove giugno mille novecentonovantasei
L'onorevole Mario D'Acquisto e ha dichiarato che Vito Ciancimino
Nella seconda metà degli anni Ottanta delicata come da due piani in questo contesto ha detto che nell'anno mille novecentosettantasei
Ciancimino prima di tale adesione chiese un incontro con Andreotti quale capocorrente tale incontro avvenne a Palazzo Chigi egli fu presente
Il Pubblico ministero ha chiesto a D'Acquisto come mai la corrente andreottiana avesse accolto un personaggio screditato l'opinione pubblica potere Ciancimino
E ed acquista risposto che prevalso ragioni tattiche criticabili cito testualmente per quanto si voglia Faggioni tattiche legate alla situazione del Comitato provinciale di Palermo il senatore Franco Evangelisti in un atto ripetibile acquisito al fascicolo dibattimento uno luglio novantatré ha confermato che tale incontro vi fu quindi lei non è informato però io invece le diventato questa informazione e le chiede in base alla sua esperienza
Tenuto conto
Nell'anno mille novecento settantasei
Andreotti è stato Presidente del Consiglio a quel ministro però
Frazioni di tempo
Se
Una questione attinente alla situazione al comitato provinciale di Palermo
Atteneva alla carica istituzionale di presidente al consiglio dei ministro cioè se rientra nelle competenze presenta al Consiglio o di un ministro trattare di una questione concernente il Comitato provinciale della DC di Palermo
Se le richiede
Una mia opinione
No sulla basa la sua esperienza cioè il ministro il Presidente del Consiglio che lei sappia si occupa anche di equilibri interni correntizie relative ai comitati provinciali del partito Democrazia Cristiana
Rientra tra le competenze è stato ministro rientra tra le competenze istituzionali o chiedendo al Consiglio di un ministro
E lì e lei Presidente Consiglio come ministro
Come lei ben sa almeno parlo per la parte che mi riguarda
Viene eletto
Cioè non è uno non era almeno io non appartenevo alla categoria dei cosiddetti tecnici
Liberi professionisti che vengono utilizzati per questo quello che un
Esistono anche presidente del Consiglio
Che
In qualità della loro
Livello tecnico vengono utilizzate
Non è il caso dell'onorevole Andreotti
L'onorevole Andreotti come mi sono permesso di ricordare
E quello che mediamente ha realizzato il più alto livello di consenso elettorale
Tra tutti i partiti
Roma
Nella
E dunque
Ogni politico non può essere come dire non dovrebbe essere distratto rispetto alle cose che avvengono anche del partito di maggioranza relativa che questo un problema il problema è un altro
Se il ministro in virtù delle sue funzioni istituzionali interviene nel suo ruolo
In modo improprio per risolvere quesito o quel problema
Qui il tema è mai fatto e bisogna distinguere aquile spero che l'adesione di Ciancimino alla corrente andreottiana poi come
No no sgomento in discussione in quella riunione all'adesione di Ciancimino alla Corrado io non lo so questo è una domanda che le deve rivolgere l'escussione all'onorevole Andreotti avvenuto quindi vi sono anche degli episodi come questi
Che riguarda comune interessamento di Andreotti a vicende
Correntizio locale dei quali lei non è a conoscenza uno no
Di molte non sono assolutamente a conoscenza ma le dirò che e bisogna capire perché è andato e perché l'onorevole Andreotti la ricevuti io questo non lo so questo
Lei sto le considerazioni che ha svolto Andreotti su questo
Lei sa
Di un candidato andreottiano all'elezione in Regione del mille novecentonovantuno che si chiama Giuseppe Giammarinaro
No non nel senso che la mia produzione non era quella di occuparmi
Di queste situazioni
Importanti una diciamo locali e regionali e su questo anche perché c'era
Tutti tra gli amici se ne occupava quindi lei non sa neppure e l'undici giugno mille novecentonovantuno Andreotti allora presidente del Consiglio
Venne appositamente a Trento di per partecipare presso l'impianto sportivo palla Carannante a Di Trapani
A una manifestazione elettorale di sostegno di questo candidato della corrente andreottiana certo che a novembre dal
Punto sia venuto appositamente per drammatica
Ho detto Nunes apparirà c'ha deposto su questo anticipo certe poltrone nega un viaggio del presidente Andreotti prevede pregiudichino dalla Provincia o a quello non cristiana pagano parteciperò tipo approfondire arabe valide non solo a Trapani per quanto riguarda quella per quanto riguarda quella giornata ebbe solo quell'impegno come ha dichiarato free lance come risulta documentato fotograficamente
Quindi lei neanche questo sì no no e perché non dovrei saperne un abbandono al nostro entra per carità
Rientra nei compiti di un Presidente del Consiglio quello di partecipare a una manifestazione elettorale per un candidato che a parte alla propria corrente
Se se alla fa parte della sua responsabilità politica generale scusa
Fa parte scossi
Proponiamo una questo nella dimessasi contribuisco il presidente ma in grado di rispondere il
L'onorevole preme nelle compiti del di un politico quali che siano le sue
In funzione le sue
I suoi di partecipare a tutte le manifestazioni scusi eh le faccio un piccolo esempio in questi giorni la stampa io mi sono mi scusi le inattese mezzo dalla mia domanda è quello non la capisco benissimo il senso alla sua domanda ma io le voglio far per le voglio fare intendere
Che questo dipende dalla situazione politica generale uno partecipa a questo che comizi
In questi giorni per esempio si sa di presidenti di consiglio di ministri che partecipano a riunioni di questo o di quel ramo di questo o di quella pianta e di questo o di quell'oggetto parlano discutono intervengono ci sono persone escussi questo nella
E nella diciamo e nella funzione poi il problema addio sommesso avviso
Dipende se un Presidente del Consiglio o comunque un politico no al di là del suo incarico istituzionale
Ha fatto qualche cosa di specifico terra alterare la volontà popolare dei no no non è stato chiesto allora come mai nascosti la mia Roma chi la mia domanda la mia donna la mia domanda è
La partecipazione le serrande otto in undici giugno mille novecentonovantuno a una manifestazione elettorale in cui si presentava la candidatura di un candidato la sua corrente
Era un intervento di Andreotti nella nella qualità di capo della sua corrente corrente andreottiana o rientrava nei compiti di anche la domanda non è ammessa perché è che chiede un giudizio tesi
Lei vuole riferire al tribunale quanto è a sua conoscenza sulla discussione che avvenne
Al
Direzione nazionale della Democrazia Cristiana nel mille novecentonovantuno circa la candidature all'elezione del già nel novantuno di Raffaele Bevilacqua Kanda dato Andreotti hanno alla provincia di Enna
Io nel novantuno lo faccio parte dalla direzione
E quindi non posso riferisce
Quindi non sa che cosa accade
No e non sa neanche che questo avvocato Raffaele Bevilacqua no
Torniamo un attimo nel tempo vuole riferire al tribunale
I motivi per cui nel mille novecentosessantotto quando si doveva decidere le candidature
Per le consultazioni elettorali
Quelle che politica quelle in cui Lima si presenta per la prima volta il senatore Giulio Andreotti partecipo a Palermo a una riunione della Commissione elettorale circoscrizionale per la Sicilia centrale
A
Questo la risposta e naturalmente la può dare solo alle otto quello che le posso dire io essendo io allora avendo delle responsabilità nella direzione della quinta e che si pregava hanno i vari
Amici colleghi anche se erano ministri o altro a presiedere commissioni andare in giro perché avevamo bisogno di mandarli nelle varie circoscrizioni provinciale regionale delle persone di prestigio proprio per evitare contrasti
E altro
Questo era una cosa normale lei ci sono
è quello precedente
Io le parlo di quello che succedeva quindi lei sta dicendo quello che poteva essere un'ipocrisia come impone sapessi quello che avveniva cioè in questo caso no no avveniva nel caso specifico quella che veniva in generale già cioè la direzione del partito
Sollecita ai ministri che avevamo spesso ragioni nel loro ufficio
Ad andare qui e la di spendere qualche ora per vedere come stavano le istruzioni lo sguardo di dare una mano perché l'idea fondamentale era quella di
Evitare le rotture ai fini dell'opinione pubblica insomma
Criterio generale
E ispirata la democrazia allora questore fraseggio venivano utilizzati tutti questo lei ha spiegato bene il criterio generale però se ho ben capito lei non è in grado di dire in questo momento se in quel caso si applicò questo criterio generale o ci furono altri motivi essa sono pronto lei ricorda mi scusi
Anche per ricordano il tribunale da dove risulta questo acquisto
Questa partecipazione nel sessantotto insomma aveva dei popoli da varie pubblicazioni anche da articoli di giornale con interviste a novembre obliquo al dibattimento dibattimento non è venuto fuori non non è venuto fuori
Ma io sono in fase di controesame posso fare delle domande anche
E notavamo un dato acquisito come se fosse accolto dal Tribunale dell'area permette abbiamo fatto questa domanda perché non sapevamo nulla convocato qui va be'se posso produrre allora una la la la pubblicazione giornalisti da cui risulta che intervistando Lotito la produco subentra una prova su come il famoso insomma non risultava ecco per questo abbiamo sei non sono domandati
Siccome lei non ha fatto perché se permetti Stato che venga pubblicato sulla su quotidiani locali di questa partecipazione che ci siamo stralci del verbale ci si intervista Andreotti per è un fatto Figo deve essere per il tribunale questo è importante
Va bene
Lei ricorda se in questo caso nel mille novecentosessantotto quando si discusse della candidatura di Lenna vi fu un caso perché porto anche la discussione in campo nazionale perché era stato incluso Lima
E si disse era un personaggio screditato dello status escluso Alessi Central ST Cordova discussione di questo genere no non ricordo basta tipo di discuterli con le parla
Se però io io
Conta anche questo mi disse la nuova esclusione di Alessi inclusione di Lima caso nazionale risultano e non sono provate indicata la Ford fonte è sempre la stessa la fonte è sempre la stessa de la Fontaine e sembra Sessa io posso chiedere notizie giornalistiche io posso chiesi risulta non è che dico è così risultano Baldini sul può darsi invece che altri sette sì mi ricordo questa storia allora l'acquisiamo autonomamente da una fonte che ci racconta
Io lancio presidente io lancio un input se il teste poi ha una sua esperienza personale diventa fonte diretta del del fatto no
Abilmente algida corde e così via non so tutte le volte in cui si fa riferimento perché è giusto che uno faccia tutte le domande che vuole questo evidenti ma quando la notizia attinta dal giornale sarebbe molto più semplice dire giornali riferiscono a lei risulta va bene e così almeno capiamo che il riferimento è al giorno
Le pare non so presidente ma non abbiamo tempo fa erano cosa diversa gli aiuti all'auto per un fatto una fine sì questo infatti siamo infatti vedevamo che poi infatti siamo d'accordo ma visto che pensa di attingere vedo che va avanti attingendo a fonti allora di allora il capitano che contagia giornali risulta questo se il teste non suona bene se non lo sa
Rimane un'affermazione del giornale se il Pubblico ministero interesse provarlo
Lo proverà in altro modo presidente posso produrre in visione anche questo giudice
Presidente ma voglio dire a D'Alema spera che non è un'invenzione del Pubblico nessuno a Roma nessuno pensa a questo pubblico ministero è per la per la però e per la regolarità quante sono su questo sia presente ma mi pare che sono state cosa delle romanze della al teste
In ordine a ciascuna di queste domande non è che c'è un pezzettino documentale che giustifichi la proposizione alla domanda non è che la difesa per ogni domanda che ha fatto ha avuto un appunto documentale ha fatto delle domande anche libere
No ah se io volevo fare in sede di controesame domande esclusivamente sulla base degli atti del processo e a non abbiamo chiuso non so più che cosa fare lo sta dicendo questo aperta verbale il governo non possiamo dare come provato fatichiamo
Ma se mai sarà congresso del ha detto al suo avvocato Alba che abbiamo per ci dica la fonte ma andiamo
Oppure
Lei è stato per quanto mi risulta nominato per la prima volta ministro mi corregga se sbaglio il cinque marzo mille novecentottanta
Vede nella perché associato per la prima volta il ministro nel mille novecentosettantuno a volte dolce e altre settantaquattro settantatré settanta nelle quarto terzo quarto o governo Rummo
Comunque è stato nominato il ministro il cinque marzo mille novecentottanta ministro e la Marina mercantile se succedendo a Franco Evangelista dichiarava dato le dimissioni dice lei ricorda perché Evangelisti che dà le dimissioni
Fece
Fece un singolare intervista
Che lo giudicava divertente
Questa solo largo o molto rumore ci furono interrogazioni anche parlamentari ripresenta il consiglio che era Cossiga debbo dire lo difese malori a quel punto per non creare problemi si divise
Cosa ricorda di questo
Lei ha detto fece delle dichiarazioni su
Sicura intervista su fece un'intervista e c'è un'intervista di carattere generale allora raccontò perché la cosa che
Non fu di aver telefonato a un tale costruttore siccome non capiamo bene quello che lei dice quando risponde se c'è io mi scusi mi scusi sui mezzi come giocatore campi come giusto
No Helloween tra le tante cose che visse in quella circostanza disse che aveva questo suo amico che erano un costruttore che stimava carte Jerome
E che entra di qualche volta gli diceva A Fra che te serve questa frase diventa divenne anche Celebre e su questa frase scoppiò diciamo un caso politico in quel momento
Il Presidente Consiglio debbo dire prese le sue parti
Mare viene Cossiga
Ma
Lo si disse scrisse una lettera si disse
Mi scusi quindi se ho ben capito Evangelisti diede le dimissioni esclusivamente perché l'ha fatto questa intervista
Sì sì perché era scoppiato un caso a seguito di questa Inter deserto ci furono interrogazioni parlamentari ma lei ricordasse per caso se era scoppiato prima ancora di questa intervista
Un caso il cosiddetto Carso Caltagirone esattamente a seguito dell'emissione del tre febbraio del mille novecentottanta di un mandato di cattura per bancarotta fraudolenta per centosettanta miliardi nei confronti e fratelli Caltagirone
Questo non glielo posso dire per quello che riguarda non celeste
Le posso rispondere con molta sicurezza nel senso che voglio sostato come dire parte della situazione
E che il fatto di Evangelisti nasce solo da questo problema mi scuso perché questo sollevò questo fatto iniziava la discussione praticamente sul tema del finanziamento dei partiti e questo che ci fosse questa semplicità urtò la sensibilità diverso e ci furono interrogazione sono già nel nel parlamento quindi mi scusi se ho ben capito
Questo rilievo politico dell'intervista di Evangelisti
Non nasceva dal fatto che in quel periodo vi era un caso politico che riguardava i Caltagirone finanziamenti dei Caltagirone aspetta la corrente andreottiana così non non sono
Così l'opposizione noi ci opponiamo del presidente a queste domande perché se le dobbiamo guardare con riferimento al capitolato mi pare che siamo fuori del capitolato di prova
Se viene riproposto alla solita questione della credibilità
Noi dobbiamo anche intenderci che mi pare che lei questa mattina già aveva fatto un cenno in questo senso quando chiedeva che si dimostrasse la correlazione fra la domanda anche la valutazione della credibilità
Perché la credibilità non può significare excursus su qualsiasi cosa per vedere che cosa il testimone risponde perché con questo ragionamento noi potremmo passare da notizie sulla vita privata della testimone per vedere se si ricorda quando è nato e dove è nato che ha sposato i nomi dei nipoti perché anche questo e valutazione della credibilità se per credibilità addirittura vogliamo dire saggiare la memoria perché allora la memoria si può assaggiare in qualsiasi modo dove ha passato le vacanze l'anno passato e via dicendo
Io credo che la logica del Codice laddove ammette delle domande che possono fare
Emergere la credibilità sia pur sempre una credibilità in un qualche modo agganciata al tema di prova altrimenti qual è il rischio che si corre anche involontariamente
Che si vada al di fuori Della capitolato di prova e che temi che erano stati presi non prescelti non indicati dalla difesa vengano introdotti sotto uso l'espressione naturalmente qui tra virgolette sotto il pretesto e sotto la scusa della credibilità
Non è quindi pensabile
Oggi che si possa aprire une capitolo Caltagirone poteva essere indicato come tema controprova eccetera eccetera
Per valutare la credibilità noi avevamo indicato un capitolo che riguardava soprattutto il problema
Dei rapporti del senatore Andreotti con la corrente andreottiani in Sicilia la consistenza delle correnti il gioco delle correnti quest'anno è interessato ora adesso A Fra che te serve
Non c'ha nulla a che vedere con il capitolato di prova e ai fini della credibilità ci sembra una tema altrettanto gratuito di quello che potrebbe essere chiedere al l'onorevole Signorello quando è nato o se si è sposato con chi si è sposato e così via quindi noi chiediamo anche che il Tribunale di Bologna
Sotto questo punto di vista indirizzare incanalare in qualche modo di agganciare in qualche modo la credibilità ai temi di prova credibilità non vuol dire soltanto saggiare la memoria ecco questo
Signor presidente se mi conviene perché deve comprendere e spiegare ma siccome il teste è stato chiamato qui nella qualità di conoscitore della correndo devastò la corrente andreottiana
Evangelisti credo che sia pacifico avere un ministro della corrente andreottiana
Il Pubblico ministero ritiene importante verificare se il teste esattamente a conoscenza dei motivi che portarono l'esponente alla corrente andreottiana il ministro alle dimissioni lui afferma che fosse già risposto è chiaro risponde
Dichiaro rispose comunque non è che io come faccio gli ha risposto bene capita perché poi capita risposto con una prima risposta e quindi io non posso parlare domande per verificare se la sua risposta attendibile
E non so come faccia a verificare l'attendibilità inabile post ma ho risposto ma secondo me non è credibile serio ma comanda non è ammessa perché non è pertinente e quindi nonno attiene alla credibilità del teste vada avanti
Dunque lei prende il posto di Evangelisti
è una pura coincidenza il fatto che a un ministro la corrente andreottiana subentri un altro ministro pure dalla corrente andreottiana
No questa è la messa coincidenza insieme con loro ma non è ammessa prego
Come mai è successo questo in questi termini
Credo
Che sia successo perché io
No se le risulta
No risulta ha chiesto la l'opinione come fa no no no opinione non è vogliamo sentire è vecchio Presidente l'indicazione nega cos'è però perché la scelta è caduta l'orario signor Presidente io debbo rispettare
Che a un certo momento ad una certa giornata mi telefoni il Presidente del Consiglio
E mi dice cioè il Consiglio Cossiga equanimi vince vuoi fare deve fare il ministro della Marina mercantile adesso in sostituzione di Franco Evangelisti io ho detto all'onorevole Cossiga
è la cosa riprende sorpresa
Per quanto uno diventare ministro può passare fa sempre piacere permette una riflessione ci siamo risentiti
Ma spiegato le ragioni perché io immaginavo che potesse Evangelisti ritirare le dimissioni questo era nel mio subconscio parlando con presenta così il presente progetto ha dato le dimissioni dimissioni soldato lo dobbiamo fare una sostituzione che prego entra nel dicastero e io sono entrato ma tutto questo e avvenuti un rapporto tra me e consentirà anzi donna chiamata mentre eravamo a una riunione di direzione mi ha chiamata Piazza del Gesù addirittura
All'udienza del venti giugno mille novecentonovantasei pagina quarantotto seguente verbale l'ex ministro Attilio Ruffini
Dichiarato per quanto lo riguardava di essere stato designato luglio incarichi ministeriali dei vertici la sua corrente in questo contesto ha detto che lei fu designato ministro su indicazione della corrente andreottiana
Ma quando scusi ed invece se lei non gli USA l'amabilità dei libri quale periodo a quale periodo si riferisce così allora le faccio presto a questa le faccio un'altra domanda lei è stato mai designato ministro per l'indicazione la corrente andreottiana
Io nel settantaquattro quando sono stato nominato ministro per la prima volta
Sono stato nominato ministro credo perché volevano mettere degli elementi nuovi giovani e perché
Signor presidente io avevo diretto la campagna elettorale del settantadue non ne abbiamo parlato prima perché non era giusto ma io ero il dirigente spesse nazionale del partito e la impostazione
Al centro con la DC
Era uno slogan che avevo inventato sul tema politico di carattere generale e mi ero dato molto da fare risponda alla domanda se l'immigrato dispone e quindi io da quel punto in mai sanato iniziare orario ore del partito
Onorevole Forlani ma sa vogliamo dimostrare che noi valorizziamo le persone
Beato lui bontà sua perché la prima volta le altre volte io ho detto poi le altre volte io mi sono trovato a fare il ministro
Negli anni praticamente io ottanta perché una volta che ero entrato al ministro al ministero la marina mercantile
In quei ministeri ci son rimasto sempre perché sostata americane riconfermata successivo occorre
Tenga presente signor Presidente fisico ventuno aprile sì e no sei mesi la domanda rispondono insomma rispondo alla domanda io venivo conferma in continuazione in tutti i dicasteri scusi mi rispondano non sono stato vicino a Orlando termini è una risposta semplice non c'è bisogno che sì domenica no non sono stato designato alla guida del tempo che sono avvenute
Rimase come l'aveva una domanda diventa ciascuno mandato sempre lei era stato designato mai dalla corrente andreottiana metterò la domanda
E si immagino che la corrente andreottiana non fosse otto la corrente
Forse l'ossigenazione può darsi spero anziché alle otto e non fosse diciamo di avviso col contrario non fosse contrario a questa mia designazione ma io le designazioni e l'ho sempre appunto
E indicato o dal mio segretario del partito o direttamente al presidente del Consiglio quindi la risposta che non è stato
Designato dalla designato si intende non designato formalmente su questo cicliche ci capiamo indicato voglio dire questo è il concetto dalla correndo all'hotel risposta hanno esatto io ho detto
No perché io ho avuto queste indicazioni io non ho mai partecipato a una riunione scusi ci ho preso il perché lo debbo dire io pura avendo una posizione scusi sa
Non ero loro dire quello che sa non non ero l'ultimo del gruppo degli amici di Andreotti se le mi consenta ecco ero vecchio suo amico
Avevo una posizione che gli altri non aveva all'interno del partito e delle istituzioni io non ho partecipato mai a una riunione dove
Parlo di una riunione ristretta ribaltati dovuta in quanto pertanto dove si sia che adesso c'è la crisi di governo vacci tu oppure vacci tu oppure ci ma per
Io non ho mai partecipato a questo tipo dichiara
Eppure da questo punto di vista debbo dire non essendo allora l'ultimo della situazione almeno in quel gruppo via dei Gigli Andreotti debbo dire che le cose stanno così io debbo dirle quello che mi risulta direttamente lo sai sono mura naturalmente per essere sinceri fino in fondo
Che quando c'erano questi indicazione Andreotti fosse favorevole
Ma
Questo sì senta io ho preso un appunto può darsi che abbia segnato lei ha detto
Che poi ci fu un momento di svolta dopo il settantasei le norme interne di partito divengono più rigide le correnti si struttura uno dei più ed Evangelisti ho segnato faceva il diavolo a quattro Evangelisti faceva il diavolo a quattro
Per i posti di sottosegretario di vista allora io le chiedo tenuto conto di questa sua affermazione lei quindi non rientrava in questo meccanismo che ha esposto poco fa cioè non ritiene va bene
Perché tutto questo avveniva sicuramente dove la mia persona non c'entrava
Comunque è una battaglia e
Fra i vari gruppi e quelli che manovravano per i diversi gruppi perché lei debba anche aggiungere signor Presidente molti di questi nostri autorevole a vinci come sta avvenendo fuori da memoria ed altro
Molti di questi parlano anche il nome di corrente
Anche quando non avevano nessuna come dire autorizzazione a parlarne e anche quando non li informavano poi mi sono perché non è che in tutte questi impicci spicci anche tenga presenti
Io mi son sono nato politicamente insieme ai Vangeli allora con la liberazione di Roma eravamo molto amici ma le Corsico con Milano amica nelle raccontava anche le cose che combinava a mio danno signor Presidente
Lei apre al fermento apparati la persona si chiama Caiati qui che è stato inserito nel primo governo Andreotti
Primo governo Andreotti ha preteso appunto Piovano alle otto e diciassette due settantadue al ventisei due settantadue per amicizia personale le ha detto no però conoscevo seicento arresti offerte
Esatto
Il secondo governo Andreotti e dal ventisei sei mille novecentosettantadue se al dodici al giugno mille novecentosettantatré in questo governo viene nominato sottosegretario Salvo Lima che lei sappia Salvo Lima è stato indicato da Andreotti per amicizia personale ma questo non mi risulta
Cioè non risulta cosa che è stato nominato sottosegretario esulta perché io non avevo nel io conoscevo il ministro lo conosce eravamo colleghi col ministro
Il ministro sarebbe trainante agli atti coi Salvo Lima io l'ho riconosciuto dopo successivamente non in questa fase lei sa da chi fu indicato Salvo Lima nord per questo posso e sottosegretari non sa se fu indicato dalla corrente andreottiana
Questo non glielo posso proprio di papà da questo punto di vista e se qualcuno si occupava del sottosegretario la cosa percorso dire con la parte tranquillità perché non se ne occupava Andreotti questo glielo posso dire con tranquillità perché e alcuni queste operazioni si parla sempre Evangelisti
Lei ricorda
Di una lettera che fu pubblicata anche sulla stampa del professore Paolo Sylos Labini che ha deposto in questo dibattimento che diede le dimissioni da unico da componente di un comitato dico in che non mi ricordo in questo momento per che dissentiva dalla nomina alla carica di sottosegretario di Lima anche riteneva essere un personaggio chiacchierato
Ricorda questo episodio non conosco questa
E il non conosce neanche l'episodio
Cioè perché ebbe una ebbe a una ci fu un dibattito politico vi furono anche pubblicazioni sui principali quotidiani non ricorda questo episodi della verità no
Io possibili più attenzione dell'le cosche riguardavano i personaggi romani ha capito
Lei sa chi erano i finanziatori della corrente andreottiana
C'erano dei finanziatori c'erano dei finanziatori della corrente andreottiana a a
Questo mi fa una domanda fuoriesce dalle mie conoscenze nel senso che durante le campagne elettorali c'erano persone che si muovevano
Ma che io sappia non c'era un finanziatore o non ce lo definì un testo che io sappia che sostenevano
Che il in modo poi ufficiale perché non c'era questo scusi signor Presidente non viene che esisteva questo organigramma perché altrimenti
Io ho la preoccupazione devo
Debbo dire con molta sincerità
Di trovarmi di fronte a una soluzione in cui io oppure se citando il ruolo pur vedendo frequentemente Andreotti
Pur conoscendo le cosche parlo politiche generali eccetera pur avendo delle responsabilità precise pur essendo trovandomi per parecchio tempo a rappresentare in direzione la sua posizione anche
E quindi di avere come dire un dialogo continuo
E io dice tesi questioni io
Non sono assolutamente a conoscenza questo alcune cose mi sorprendono perché non è possibile
Voglio dire
Noi avevamo dei problemi
Delicati battaglie tra i diversi gruppi eccetera
Quando io stavo a governo e cercavo naturalmente di vedere per esempio per i sottosegretari eccetera di difendere delle posizioni sapevo di simpatia o di altro
E cercavo di avere un appoggio proprio da Andreotti cioè io desideravo che lo intervenisse diciamo le cose come stanno
E io mi trovavo sempre con molta difficoltà perché andrò diceva Nico questa vedete valevoli non ritirare in queste mi scusi la domanda la specifica io le chiedo mi pare di avere capito che lei non è in grado di darmi una risposta se lei sa se c'erano dei finanziatori alla corrente andreottiana non lo assolutamente non non non mi risulta che ci poi lei escono io escludo che ci fosse
Un signore x che era il finanziatore no io l'ho detto un finanziatore ho detto del finanziatore ognuno
Contributi guardate se elettorale quando si potevano dare che cento S ma non è che gli davano po'diciamo alle scorse alla corrente alle lotte interne che il problema
Cella Corrent con le stesse il problema li darà avranno dato a persone nelle campagne elettorali lei deve dire quello che sa una quello che conosco lei sa
Se i fratelli Caltagirone finanziavano è una domanda più specifica finanziavano la corrente andreottiana
No non lo so
Lei è stato anche ministro del turismo dello spettacolo sui anche nell'ottanta ottantuno se non si procede ha conosciuto una persona che si chiama Italo che si chiamava Italo Gemini Italo Gemini si chi era
La pertinenza rispetto finale vita perché siamo fuori completamente da un altro capitolata fino ad Atene non erano a conoscenza di Kimi rituale
Ci colpisse era un esponente della corrente andreottiana ce lo spieghi c'è un ospite ai fini della credibilità cioè stiamo articolato non c'è nemmeno arrivano avrebbe subito si cambiava non ho capito e eccitato con una persona che conosce la corrente andreottiana riconoscergli espone interi questa corrente se non conosce delle persone vuol dire che la sua voce la corrente andreottiana come non è stata trovata una letto il capriccio erano avevano rilegga riferire circa il rapporto il senatore Andreotti con la Democrazia Cristiana siciliane
Potrà riferire circa la completa autonomia eccetera va completato penso che non debba leggere io capitolato
Allora tuttora domande precedente su De Gasperi eccetera oppure capitolato per la difesa signor presidente e non lo so che vorrei capire perché è stato no perché stamattina è no prima di Bernardo di tutta la fase precedente siamo andati fuori ho trovato nostre sì allora dichiariamo la nullità di tutta questa innovazione faccia quello che ritiene di fare Pubblico ministero onorario nel Sud Gemini non non le ammetto la domanda è ma io vorrei che le indicazioni consente e perché siccome viene chiesto addirittura nullità
Ultima parte del capitolato
Potrà riferire in particolare se sia vero che solo grazie all'apporto determinante dell'onorevole Lima e dei voti siciliani il senatore Andreotti sia riuscito
Ad uscire dal ghetto della politica laziale dove era fino a quel momento emarginato quindi per noi era importante
Stabilire la nascita di questa carriera politica e quindi la totale autonomia di questa carriera politica dai voti siciliani ecco perché abbiamo parlato ebbe silenzio accompagnato dobbiamo partire
Prego Pubblico ministero
Pubblico ministero in Rai ho detto
Il
In che cosa consiste il controesame cucina duecento io le confesso ho letto l'articolo centonovanta
Il centonovantaquattro comma secondo già presente io le confesso che sono confuso e disorientato dalla lettura di tutti i verbali precedenti dovrò riflettere perché quando sono disorientato dalla giurisprudenza recente che ho capito male ma
Dunque
Alcune domande ora specifiche
Appunto sul tema che è stato affrontato la difesa e cioè sull'iter
Di questa corrente andreottiana
C'è una prima fase se ho ben capito in cui Andreotti e sottosegretario nei primi governi De Gasperi sì
E quindi diciamo è delfino di De Gasperi numeri de Castries esso era noto
Lei ricorda se il vento nel luglio del mille novecento cinquantatré De Gasperi ben cinquanta tre Degasperi venne battuto per la prima volta nel voto di fiducia al suo ministero perché se per questo motivo si formò il Governo Pella
Sul conosco le presto
Nel giugno del cinquanta quando era si svolge un congresso della Democrazia Cristiana a Napoli sulle abbiamo
In questo congresso
Per la prima volta
Andreotti presente uno una sua lista che si chiama primavera
Se una mozione con una lista sul
Avverto una mozione quarantacinque
Non è in discussione una menzione semplice era poi c'erano dei nominativi che sono apparsi che sono tutti confluiti in un listone generale
Sulla base dell'appello che fece De Gasperi ad Andreotti e a Fanfani che erano stati gli unici due a presentare due mozioni politiche distinte
In quel caso si era immaginato di fare questo quest'aggettivo trovato di fantasia
Non le risulta che vi furono due schieramenti
Che si contrapposero in questo congresso c'è uno schieramento così grave iniziativa democratica
Con il sostegno di Degas spia della sinistra di base e una coalizione dall'altra parte che competere i centristi conclude il Gronchi ha nella primavera di Andreotti cioè che vi furono poi delle votazioni
Che contrapposero questi due schieramenti e che vinse il primo schieramento sì
Ma se
Se vuole io se non avevano era dalle mani dei perché conosco conosco il fatto
Signor presidente per il fatto questa questa domanda del Pubblico ministero no abbiamo capito ecco non non capisco che cosa però voglio dire posso rispondere nel senso che io ero delegato e partecipava per congresso cioè fisicamente c'è
E quindi quindi il puro quindi non vi fu un listone unico vi furono due sicuramente contrapposte dibattito contro il posto dibattito un dibattito che dei ma poi si andò alle votazione con due schieramenti no
Perché c'era il c'era il maggioritario
E c'era questa situazione voglio dire dove non c'era il problema della distinzione che nata dopo è nata con la proporzionale
Prima ci potevano essere anche delle liste Enescu avevamo il per lasciarsi eccelle maggioritario comunque una votazione si facevano anzi si facevano la votazione e farsi fatte perché o c'erano circa duecento candidati
E bisognava scegliendo non c'è una sessantottina e certo che ci c'è stata la la la battaglia è quindici fu alla fine una votazione che vide questi due schieramenti
E ci fu uno maggioritario in cui c'era la sinistra di Base iniziativa democratica un altro che risultò minoritario in cui c'era i centristi Gronchi ha nella primavera di Andreotti e così
No non era questa la distinzione perché una scusi eh al congresso di Napoli prendiamo i voti che ha avuto Andreotti
Andreotti nella lista è stato uno dei più votati
Allora questo lei dice la situazione cioè non c'era questa contrapposizione frontale di cui lei parla è scusa ha detto che è stato uno degli imputati vuole devota che votano è a che posto fu eletto ricorda
No ma ebbe una buona votazione rispetto al fatto che noi eravamo come come dire una forza cognomi fu eletto al diciassettesimo posto può essere
Già una buona posizione ah ecco l'onere è una buona posizione perché gli eletti
Erano certamente più diventi e più di trenta quindi Tottenham renderci perché per me oggi assetti siamo a posto buono nessuna connessione per le cento perché eravamo scusi sa eravamo in una situazione
Eravamo nuovi e noi stessi e basta onorevole era diciassettesimo supplenti su trenta ben sessanta su quanti lo vogliamo capire noi
Lo vogliamo sentire questo su quanto diciassettesimo scusanti bisogna guardare per essere precisi adesso
è una cosa fa detto sessanta ci dica c'erano sessanta complessivamente
Se io posso guardare qualche appunto posso anche dirlo ma se Joy posti tante erano sessanta
Potevano essere sessanta e quindi potevano essere trent'Kyle perché erano un gruppo di parlamentari e gruppo di non parlamentare lasciamo perdere i non parlamentari se i parlamentari quanti erano imposte insomma generalmente erano intorno al sessanta poi ci sono aumentate successivamente cioè erano trenta e trenta in generale
Però nel caso specifico bisogna e ci sono le cifre soldati ufficiali e non è che ce le possiamo inventare signor Presidente nel ricordare e non ricordare
La la il dato preciso
Parliamo del mille novecento cinquanta lei aveva detto tre tributario se le ricordo della tetrarchia seguito non ce lo possiamo rientrare altrimenti restiamo affidarle trattati a un a suo giudizio no ora dei votanti senz'che andato bene perché
In quella situazione
Senta e fu a seguito di questa formazione alla primavera di questa partecipazione cinquantaquattro a questa congresso che Andreotti entrò nel consiglio nazionale della DC nodo scuse Andreotti
E in assoluto il democristiano testato sempre o quasi sempre presente in tutti i Consigli nazionali cominciando dal primo consiglio interregionale del mille novecentoquarantaquattro
Questo glielo posso dire con assoluta certezza senta poi ci fu funzioni Andreotti le debbo anche aggiungere una cosa signor Presidente per completezza di conoscenza naturalmente del dato a un certo momento gli uno dei congressi si stabilì
Che il Presidente del Consiglio
Le gli ex presidente del Consiglio il segretario del partito
Gli ex segretario del partito facevano parte a titolo pieno del consiglio nazionali dove Andreotti non aveva bisogno neanche la corrente perché l'UE era Consigliere nazionale diciamo a vita stabilito dai nostri congressi e pure lui entrava nelle liste veniva
Cospicuamente votato senta poi c'è stato
Un congresso a Firenze nell'ottobre del cinquantanove cinquantuno lei ricorda in quel complesso in che posizione si in che posizione numerica si collocò Andreotti
No perché le ho ho già detto stamattina che il gruppo diciamo perché meticci c'è l'analista il gruppo sulla base degli inviti che venivano dai Moro tesi
Il gruppo decise su indicazione di Andreotti
Di versare i voti sui candidati Moro Tipper concentrare i voti e per farli vincere rispetto ai candidati Fanfani anni
Perché una dispersione di voti sui nostri candidati eventuali che c'erano avrebbe comportato un indebolimento oggettivo per quello che riguardava la lista di Moro quindi per questo io l'ho le ho anche aggiunto
Che di questo ho motivo di ritenere
Che Moro non sia mai dimenticato negli anni successivi quindi a lei non risulta che in quell'occasione
Io all'hotel Four voi come fate voi nascosti parodie Souls
Gli andreottiani ebbero tre seggi che Andreotti del trentunesimo posto e due flirt regionale uno in Piemonte Guglielminetti e uno per il Lazio Evangelisti non risulta c'è questo sì ma queste erano dopo due votazioni erano diverse votazioni scusi
C'era una votazione che riguardava il Consiglio nazionali tempio del Consiglio nazionale che erano questi diciamo circa sessanta
Poi c'erano delle votazioni che sono durate per parecchio tempo
Per tre sindaci
Anzi tesi Italia settentrionale centrale e meridionale
Poi
Uno due tre presidenti di amministrazioni provinciali che si votavano in Congresso poi c'erano prima diciotto epoche in turno
Delegati regionali che dovevano essere non parlamentari perché qui poi si aperto tutto un grande dibattito all'interno della democrazia cristiana di chi dovesse esser la preminenza se dei laici intendo dire che non parlamentari o vero sia dei parlamentari per tutto il lungo periodo
I laici riuscirono a ottenere che ci fosse una preponderanza di non parlamentari in Consiglio nazionale di cui successivamente queste quando quindi quei due che cita il pubblico ecco questo adesso non appartengono a quella lista
La somma tengono a una votazione
Di categoria diciamo e che quindi non vanno calcolati sul piano come dire
Del contributo dato a Moro Moro voleva il contributo sulla lista perché non è che lo avessi candidati alla Provincia al Comune eccetera né scuse Evangelisti eran georgiano cinquantanove check up certe donne era questo cui rappresentante regionale
Questo questa persona Guglielminetti era andreottiano no Wilhelmine Tiezzi era era vicino credo
Ha scelto
Ma e perché anche Scelba in quella circostanza di e di voti so su nostra iniziativa e sollecitazione a Moro
Ha capito quindi a lei non risulta Candiotto risultò trentunesimo posto in quest'occasione sei che vengono loro capi domicilio eletto al trentunesimo porgendo eletto e e fu un caso eccezionale perché questi voti gli vengono dati dagli amici di Moro
Le sembra singolare perché noi siamo stati invitati da Andreotti a me non vota perché dovevamo in votare io i delegati di Nuoro fu Moro che non si preoccupò di questo perché lo sento o chi per loro naturalmente
E votare Andreotti e Andreotti riuscì fu un caso uniche raro anzi in quella circostanza signor presidente non so se il permesso
Del cinquantanove
In relazione alla alla posizione di Andreotti
Attinenza con la domanda se no
Senta lei di continua a dire che non si trattava di una corrente cioè primavera all'udienza del venti giugno novantasei l'onorevole Ruffino ex ministro deponendo
Agricole Ruffini
Ha dichiarato tra l'altro andò che fondò la corrente primavera
Anche l'onorevole Mancini Giacomo Mancini deponendo al centododici novantasei ha detto la corrente primavera cioè è un problema è un problema definitorio oppure no perché lei spesso dice gli amici eravamo un gruppo di amici ma le risulta che all'interno della tradizione democrazia che sia la volta vi sono stati dei raggruppamenti che si chiamavano gli amici di x gli amici di Y cioè corrente proprio che venivano designate con questa denominazione
Sì
Ha detto sì signor presidente no volevo precisare
A nella DC non ci sono mai state regole che stabilisse ero le modalità di formazione di corrente Povia
B ogni corrente si muoveva per proprio conto c'erano le correnti organizzate e c'erano le correnti non organizza c'erano le correnti che erano abc e alcuni scrivevano amici dell'onorevole Moro amici dall'onorevole Taviani
E questo nostro raggruppamento erano gli amici di Andreotti certa
Ma non era una corrente questo il senso del mio discorso fino a un certo punto che avesse un minimo qualunque di organizzazione questo ed era una cosa diversa perché noi ci ha allora Firenze oltre ad esercitare quella funzione abbiamo parlato nei confronti di Moro ed essere stati decisivi nella battaglia di Firenze di un momento drammatiche cominciando dalla vita della democrazia cristiana le debbo anche aggiungere che quello fu un momento anche di esplosione della diciamo anche delle prestigio di Antonio afferenti circolava un depliant
Che aveva fatto stampare ingrato
Dirigente dell'ufficio propaganda
Del partito comunista che mandava una circolare insieme utopia in questo dei pianeti diceva doveva la democrazia cristiana attaccando chi facendo distribuirà a tutti i delegati c'erano e nel frontespizio a colori
Lo scudo crociato
La testa di far fare la testa Di Segni la testa di Moro e la testa di Antonio
Per esprimere che erano i personaggi più importanti dalla Democrazia cristiana in quella
Le risulta che il ventisette febbraio del sessantaquattro
Il presidente no il ventisette febbraio nel mille novecento sessantaquattro la corrente raggruppamento primavera si sciolse come corrente otto non è che Andreotti confluì nella corrente Dorotea sì
Questo diritto
Perché si era quello che lei aveva definito il tavolo a quattro se andasse sì sì ecco fu quindi
Sessantaquattro febbraio sesso ventisette febbraio sessantaquattro quindi diciamo del ventisette dal ventisette febbraio Santa quattro alle otto e trenta uno di queste quattro gambe di questa corrente Dorotea gli altri queste altre quattro gambe chi era una parte di vorrei Colombo rumori
Ho capito lei ricorda
Il quale che percentuale bene questa corrente nel congresso che si svolse nel nel giugno luglio del mille novecentosessantanove
Ma ed è era una corrente di tipo maggioritario ebbe una percentuale notevole non so se il trentasette il trentasei trentacinque trentotto adesso sa la la cifra precisa
Va bene certo
Dovrei
Le risulta che al convegno di San Ginesio Sanchez ventinove settembre mille novecentosessantanove la corrente Dorotea si divise
E che a metà ottobre Rumor e Piccoli Chausson la corrente il cui nome ufficiale l'impegno democratico e creare un'iniziativa popolare da cui esclusero Colombo e Andreotti
Io partecipai ad alcune di queste scenate
Non mi scusi mi scusi me non interessava calcoli di queste scenari
Onorevole mi scusi siccome Luke ahimè interessa lei deve avere pazienza a me interessava il dato apposta Lea mentali possono Amato prima San Ginesio
San Genesio non c'entra niente o meglio direttamente non c'entra niente
Con il problema delle quattro gambe nell'apparenza perché a San Ginesio si incontrarono de Mita
Il segretario no dipende segretaria poi Forlani
Insieme ad altri miei colleghi giovani che partecipano con l'idea dirompente sì questo in questo senso cioè di rompere la corrente Dorotea ma di rompere anche l'arroccamento di sinistra e fare un raggruppamento nuovo maggioritario in cui le forze giovani potessero come dire entrare nella direzione direzione non come i membri addirittura la democrazia rischia questo fu diciamo il grande avvenimento di allora che cosa successe che da parte dei doroteismo di qua le quattro gambe si scisse
Lei visibilità visto no io sto rispondendo ma io rispondo non interessa più questo capito no mi ha detto potere quattro grande il pubblico ministero si è anche dirige ma io non rischiano mancanza di
Lei ricorda se in occasione di questo evento di cui abbiamo parlato Andreotti dichiarò sta a vedere che io rimango il solo doroteo non essendo mai stato questo è stato scritto
è stato scritto che ma era vero nel senso che
Un bel giorno
Vangelisti ed io siamo stati chiamati dicendo che
La corrente si divide
Si doveva dividere
E si faceva una riunione dei capicorrente
All'Eur
La villa dei capicorrente era presieduta da l'onorevole scelta
C'era fare c'è l'amore c'è l'accertamento
In questa relazione io e della ricerca
Evangelisti disse
è qui che riunioni
Senta molto cortesemente disse ho riunito tutti perché c'era un Consiglio nazionale e non riusciva ad andare avanti
Dice ma qui non vediamo Andreotti
E Luigi Scelba disse ma credo che alle otto si era presentato da piccoli e dal rumore sono presenti
Evangelisti rispose
No non ci rappresentano perché non avevamo già avuto o l'abisso di sgombero non ci rappresenta a quel punto selvatici mi dispiace sabbia telefoniamo ad Anzio facciamo vedere
Questa era una delle sceneggiate di furiose parla
Si racconta inoltre questo non tutsi durevole tutsi era una dirigente coltivatore diretto
Che
Il giorno dopo andava
Una riunione sempre lì all'Eur e si trovò nell'ascensore con l'onorevole Andrea
E ha detto io vada una riunione alla nostra
Ogni anno questa riunione dei loro tetti amiamo così tra virgolette pure
E lei per questi qui si rimasero tutti molto sbalordito da quello che hanno poi raccontato percorri inviarono a successiva fase e sia entrato in crisi
Poi Forlani divenne segretario del partito è qui c'è un'altra pagina ho capito mi scusi come noi
Siamo con le sue gambe quindi se ho ben capito nel mille novecentosessantanove Andreotti e senza corrente perché non c'era se ho ben capito nel mille novecentosessantanove
Dopo il ventinove settembre mille sessantanove senatore Andreotti e senza corrente perché non c'era primavera la corrente Dorotea si era divisa quindi era di stanza a confronto
E e c'è stato un periodo in cui anche Colombo si è staccato dopo ci siamo poi dopo è venuto unno rimescolamento generale delle dopo quando scusi dopo il sessantanove dopo quando esce dopo la segreteria
Forlani
E cioè ad invecchiare anche hanno mi scusi e siamo nel settanta la stessa quindi praticamente nel settanta Colombo se stacca e andrò sia stacca succede questo che Forlani fa la nuova Giunta esecutiva
E assegna
Gli incarichi più importanti
Allora c'è una protesta generale perché gli incarichi più importanti l'aveva dato alla sua corrente Arnaldo che faceva sola spesso l'aveva dato diciamo a Scelba perché l'aveva dato a Scalfaro un e aveva dato questo ufficio regioni enti locali a me allora tutti hanno arguito che c'era un accordo sottostante
Con un'altra parte poi lui
Forlani diede anche l'Ufficio scuole a mio collega perugino
Che era di Colombo e quindi inizialmente noi abbiamo continuato a stare insieme ho capito quindi voi ci furono e poi entriamo escussione
Siamo già alla vigilia dalla formazione del della crisi del governo Rumor e dell'incarico ad Andreotti ecco che ho qui volevo arrivare e ancora stiamo insieme perché quando viene incaricato Colombo Colombo viene incaricato e
Nomi parlo amici
Poi noi ero io in direzione Dio fece la dichiarazione
Diciamo di sostegno alla candidatura
Articolo e nel governo conto entro Andreotti
Nel governo Colombo
No che per vent'anni tanto io lo sto chiedendo
Contro l'introduzione quindi scusi ricapitolando nel sessanta ventinove settembre a sessantanove c'è questa divisione la corrente Dorotea dopodiché c'è nel settanta quest'ulteriore distacco Colombo Andreotti nei termini in cui lei ha spiegato
No contro scuse cosa ho detto dei come come addette noti Andreotti
Ulteriore distacco sesta di questi due gruppi ho capito perseguire Effetti problema no mi mi scuso a fare una precisazione se lei me lo consente
Siccome sono discorsi complicati giocare fino a raggiungere dei punti fermi è una conquista ma perché impedita
Si finiva con l'avere una sorta di intolleranza
Nei confronti di Andreotti
Perché avete ordinamento ed il capogruppo che aveva un prestigio alle autorità incredibile allora loro volevano avevano la preoccupazione che stando insieme quello che emergeva come leader
Finiva con l'essere inevitabilmente Andrea
E allora hanno preferito fare Larturo Vacca e Andreotti venne in carica questo questo quindi l'addetto mi scusi
Come
Questo chi gliel'ha detto le discussioni facevamo cioè c'era Colombo qualcuno che diceva siccome Andreotti può emergere come leader non gli dava incarico no per capire la sua la sua fonte no no vale andare al le questioni discutevamo per esempio
C'erano le Pisani discussi era
Illy rappresentante delle altre due gambe e che era anche nostro amico e lui ammette io ero molto amico sa a me l'ha detto con molta franchezza e che che sia vittima perché e i posti sono usati un paio a parte il Capo dello Stato lo faceva questa discussione e poi ancora quale posti scusa Presidenza del Consiglio si dalle parti
Allora il problema è capace già presenta al Consiglio con il discussione decorrenti mi sorregge del dell'organizzazione generale nascosta start discutendo
Di sta raccontando che nel nome di partito ma scusi ma all'interno dei partiti scusi i vari esponenti stavano solo secondo
Sconsiglio presente per pregare l'aspirazione di alcuni e o di diventare segretario del partito occidentale
Presidente del Consiglio
Infatti dei ministri era una cosa ha passato ma esponenti principali ed a questo tante che nella storia democrazia cristiana molti segretari dei partiti su diventa presidente del Consiglio alcuni di loro non son potuti diventare e credo che ne hanno sofferto ma c'è un volume recente uscito dalla
Uno studio sui governi italiani dove si fa Illy profilo delle varie situazioni
E si dice che ci sono sei scusi mi scusi siccome abbiamo sì sì basta scuse allora no beh io venivano poi data né scuse vorrei mettere questi punti fermi
Perché li spostiamo continuamente allora tirava settembre Santa nove compagnie San Ginesio settanta distacco Colombo Andreotti
Abbiamo capito la complessità della situazione ancora non c'è il distacco
Ancora lui settantuno disegni di Sacro Concilio non c'è distacco perché nel settanta Colombo forma il governo e noi siamo sostenitori del governo cono
Quindi poi diventa Andreotti successivamente Presidente del Consiglio nel settantatré quindi il distacco quand'è onorevole
Ma avviene dopo il congresso del settantadue settantatré dopo il pacchetto dopo il patto tra Fanfani e boro lì si rimescola tutto perché si apre una nuova prospettiva va be'scusi vorrei controllare un dato per quello che segue una dieta no
Dico nel primo governo Rumor dal dodici dodici sessantotto al quindici luglio sessantanove Andreotti non riveste incarichi ministeriali sessantanove no questo mi faccia degli accessi LA sette del professionale
Mi scusi trascorse slash discusso
Perché io metodo per donne dove le date primo governo Rumor dal dodici di centosessantotto al quindici sette sessantanove Andreotti non ha incarichi di governo secondo governò fumo
Dal cinque agosto sessantanove al diciassette due mille novecentosettanta Andreotti non ha incarichi di governo terzo governo Rumor dal ventisette tre mille novecento
Settanta
Al cinque agosto mille novecentosettanta Andreotti non ha incarichi di governo il governo Colombo dal sei agosto mille novecentosettanta al quindici gennaio mille novecentosettantadue Andreotti non ha incarico di governo mi conferma questi dati
Sarebbe mi scusi mi faccia una domanda
Infatti parlando
è in questo periodo che l'onorevole Lima entra nella corrente andreottiana cioè in questo torno di anni sessantotto settantadue poca
Praticamente le sessantanove lo arriva
Congresso dell'organo
No no
Dopo l'omicidio Mattarella c'è un congresso della democrazia che siamo a febbraio mille novecentottanta undicesimo congresso ricorda quanti voti riporto la corrente andreottiana
Ma su ottanta
Non la corrente perché noi non eravamo neanche non ottanta soli
Di fatto
Doveva cioè soli non esisteva la corrente o vuol dire che non era che non eravate soli nel senso gravate alleati conosce coprente per capire sistema la corretta l'ottanta sì sì o la corrente andreottiana
L'importo dei volti come corrente al di là dell'alleanza con altre aree per esempio l'aria zac con la quale si alle ottantotto insomma se ecco autonomamente
Zaccagnini così si chiama
Autonomamente la corrente gli indizi sono tecnicamente voi Gallus
Semplicità scrittore
Abbiamo
Autonomamente di suo la corrente andreottiana che percentuale riporto
Barzagli conteneva molto difficile a farsi
Di diciamo perché poi c'erano gli spostamenti perché c'era la dichiarazione di voto
Che si doveva fare
E c'erano anche dei cambiamenti all'epoca alla conclusione
Quello che era l'apporto dei voti
Sì era importante certamente voi ai fini del Consiglio nazionale ma debbo dirle nel mille novecentottanta il problema
Nella Democrazia cristiana era appena ed era ma mi scusi la domanda è questo se lei mi dice che non può rispondere Maniscalco quindi se io le do un dato non non le non pone a confermarlo o smentirlo del tredici per cento
Ma il nuovo no se lei nuovo noi non dobbiamo spento se lei mi dice lo so insomma come sovente dovrei guardare
Ma capite non è in grado di non è guardare il verbale per dirle però ho i miei dubbi su questa cifra detta così con tanta sicurezza va bene sa qual era la percentuale della componente siciliana in questa
In questo congresso nell'ambito la corrente andreottiana
Assolutamente no non lo sa
Andiamo al quattordicesimo Congresso maggio mille novecento ottantadue al quale fu la percentuale della corrente andreottiana
E ma io debbo subito dire che questo problema delle percentuali e un problema che naturalmente si può io sono anche disposto da profonde lo nel senso che partecipava tutti questi congressi anche non avendo la parte operativa e come si dice organizzativo
Ma debbo dirle che stabilire le percentuali
Anche con la proporzionale con il sistema elettorale che avevamo adottato era di una qualche difficoltà perché c'erano i passaggi e legati da una parte all'altra del diverse parlo Provincia e alla fine e quale erano poi i voti in senso stretto della corrente parlo del gruppo andreottiano
Come non parlo sottocutaneo campano di tutti i gruppi parlo singolarmente non delle are Lucio aria Saccà per intendere o aria Dorotea per intendere i vari raggruppamenti
E secondo me è molto difficile
Lo dico per un'esperienza
Noi ai congressi stampavamo uno vivi volumi dei congressi precedenti
E testimonianza di delega
Uno di questi volumi e firmato da me perché in quel momento di jet spesse quindi cari sa abbiamo faticato enormemente per vedere se potevamo trovare un modo di per centralizzare in modo preciso di varietà votabile e l'unica cosa che sembra uscita introdurre che poi venne introdotta era quella di fare gli eventi
Dei delegati
Provincia per provincia e ci sono nella documentazione ufficiale della Democrazia Cristiana e ci sono queste mi scusi vorrei capire una corsa
In questo congresso fu eletto segretario De Mita
Settanta ottantadue
Per sapere
Quali correnti avevano eletto De Mita che penso avesse una qualche storiche sociali gravi mi scusi quali correnti avessero eletto De Mita perché penso abbia qualche rilevanza
E quindi le percentuali no De Mita input per quello che mi risulta venne eletto col sessantacinque per cento
Per stabilire le percentuale di questo sessantacinque per cento cioè quanto della corrente X quanto per la corrente y come si faceva ma signor Presidente rispetto alla domanda che mi faccio il procuratore
Debbo dire che
E necessariamente leggo illustrare come si arriva a te alla candidatura di qui debiti a porre la sua candidatura
Si domanda ad altri colleghi cominciando dall'onorevole Bodrato compagno di cordata dell'onorevole De Vito di cui si parlava come possibile candidato tu vuoi presentare l'autocandidatura l'onorevole Bonato dice no non presentano né quindi si parla con Forlani che polsi
Tutti assenti l'autocandidatura
No
Ventiquattro ore prima fino a ventiquattro ore prima disse no
Vendita e stato di fatto il candidato sostanzialmente di tutti poi per ragioni di bandiera si è presentato alla pratica perché ai tre tenere presente che a questo punto delle lezioni di vita abbiamo le elezioni congressuali diretta cioè non abbiamo più la elezione di di consiglio nazionale cioè a due a due fasi nessun abbiamo diretta minori abbiamo votato devi né scuse io ho fatto l'esempio dei media come esempio
Se si emblematico voglio dire ci saranno pure state delle lezioni in cui c'era il cinquantadue e il cinquantaquattro per cento ci saranno state per stabilire esattamente quali correnti avevano contribuito all'elezione del segretario in che percentuale come si faceva ma
Ma vede Mario questo discorso non veniva mai ecco De vita cioè ed evita largo senso sapeva quali erano gli orientamenti avevo una larga aveva acquisito una larga maggioranza
Sapeva che anche non lo potevamo dico questo perché ci sono state delle conversazioni sapeva che anche non lo appoggiavamo punto e basta e il problema era qui
Cioè perché i problemi non erano quelli della percentuale della partecipazione etniche eravamo una società azionaria in senso stretto danno problemi d'ordine politico poi i problemi partecipativi azionari venivano o potevano venire dopo e questo è un altro discorso mi scusi ma
Ma in questi casi ma anche gli è come siamo di Libano i posti al Consiglio nazionale cioè non si stabilivano in sede al all'esito del congressi c'erano due cose
Ero del processo
C'era l'elezione diretta del segretario ai bisogni
E poi c'erano le liste che venivano presenta
E sulla base di liste venivano votati ci allora lì bisogna vedere i voti presi con totale e fare
Un calcolo
Improprio
Perché non si può dire quelli che hanno votato erano tutti in partenza corrente presenta Andriotto occorre in clinica morti per esempio all'ultimo momento sono diventati De Mita corrente nemica perché sapevano che lo diventava segretario
E alcuni che erano stati eletti in altre liste son passate hanno votato cioè stiamo parlando al Consiglio nazionale
No per il Consiglio nazionale per il consiglio cioè alcuni scusi che erano le occorrevano due elezioni no due votazioni una votazione diretta per il segretario è una votazione per il Consiglio nazionale questo ho capito mi specie allora
Che cosa avveniva ma non solo per il caso di De Mita
Che i consiglieri nazionali
Che non avevano convincimenti proprio radicati
Vedendo che verità diceva per esempio che aveva vinto perché
Vinceva e alcuni votavano Liv votavano diversamente
Non si può stabilire in assoluto questi erano tutti dalla corrente De Mita tutti mi scusi ma che importanza aveva andare al Consiglio nazionale mi faccia capire come che importanza aveva andare al Consiglio nazionale
Beh aveva lì anzi perché il Consiglio nazionale comunque dall'organismo che
Tra un congresso e l'altro era chiamato a discutere almeno le linee generali scusi appunto siccome si parla le linee generali dell'ex generale
Legga tutto il problema perché poi un'importanza poteva avere la direzione e poi il problema
Di ratificarono ratificare
Dopo l'avvenuta nomina del Presidente del Consiglio e la formazione del governo
Entro venti giorni diceva il nostro Statuto bisogna andare in Consiglio nazionale per praticare la formazione del governo
Cioè le modalità politiche attraverso le quali si era composta formato un governo diciamo a maggioranza relativa democristiano se non si ratifica alza prima ma che si fa questo per me è successo
Senta io le fornisco un dato mi dica se esatto oppure no a me risulta che De Mita fu eletto con il sessantacinque per cento dei voti
E che l'apporto alla corredati da terra fu del quindici per cento
Numero non lo escludo non escludo perché non ho i dati davanti
Lei sa in questo complesso quale fu l'apporto la percentuale della componente siciliana in termini percentuali no
Non lo so non non lo so non mi interessano
Quale fu la l'apporto dalla componente pugliese
I quali si erano notevoli siciliano evolute ricordano non gliela reali io le chiedo il termine tacevano e no non lo so ma non se queste
Peserà escussione potevano sorgere pentire per dirla tutta ai fini delle liste per il consiglio nazionale potevano accade
La verità
Non è che si ci si muove su un piano dei Rossetti
E ma di questo si occupa
E scusi i tagli
E felice e quando se ne occupava le tenga presente che con Evangelisti avevo un rapporto
Giovanile molto confidenziale un'ispanica non per
Andare a parlare con Andreotti era pressoché inutile uno perché l'assolutamente il tempo e allora
E e alcuni di noi protestavano con colui
Per questa carta bianca aveva Evangelisti vedi i calcoli e le operazioni che faceva i giellisti per combinare le liste questo io
In questo io non so entrate ho capito
Senta
Le risulta che in occasione del sedicesimo congresso febbraio ottantaquattro
L'onorevole Enzo Enzo Scotti che era un andreottiano lascio la corrente andreottiana
Se è una cosa di questo genere avvenne
E poi ritorno naturalmente vanno sempre suggeriva bene perché lo si presentò candidato
Alternativo ad Anita abilità
E inizialmente si immaginava che l'UPI potesse non non riscuotere nessun successo invece essendosi messo d'accordo tra l'altro con a parte con tutti quelli
A cui non era simpatico De Mita ma la verità vera luce era messo d'accordo con i sindacati con la parte sindacale e allora un discreto risultato ho capito
Non vinse naturalmente Ban però ebbe un buon risultato tanto è che poi successivamente divenne vice segretario del partito
Senta al diciassettesimo congresso di maggio mille novecentottantasei la corrente andreottiana quale percentuale per giunse
Proprio
Questo non glielo so dire
Chissà volle conoscere percentuale cioè può darsi una linea Rosalina Neri sono state per un altro anno sa quale fu
Sa quale fu ma siccome avevo fatto un discorso sulla rilevanza l'importanza i numeri io sto cercando il raggiunge dei parametri più concreti perché altrimenti restiamo agli aggettivi ecco
Facciamo uno sforzo di parato emanazione Paramatti Mazara matematica lei sa in questo convegno in questo congresso quale fu l'apporto alla componente siciliana
Qualcuno
Non ho capito avvolto nella rapporto dalla cui della componente siciliana lei sa quale fu
Non lo sa
Diciottesimo congresso
Della democrazia cristiana
Il diciassettesimo stessa domande se non ha se non può rispondere medica non sono in grado di rispondere a questa domanda di prima
E per non sono i non sarebbe bisognerebbe dalle carte
Vederli segretari documenti dalla della vicini e allora non c'è poi
Senta collettiva abbiamo sentito degli uomini politici in questo dibattimento tra cui per esempio Ruffini il quale all'udienza del venti giugno novantasei ha detto
La corrente andreottiana siciliano aveva una percentuale di voti superiore a quelle nazionali e ha detto in campo nazionale la corrente aveva tra il dodici e il quindici per cento in campo regionale il venticinque per cento
Cioè l'onorevole Ruffino ha fatto
Questa precisazione va bene
No eh generale c'era
Poi l'onorevole Giuseppe Campione il diciassette sette novantasei ha detto
Che l'apporto della componente siciliana era dopo la componente corretta gioca era dopo la componente laziale e il più importante ed era seguito soltanto da quello campano quindi laziale siciliano campana
Ma voi
Sergio Mattarella all'udienza onorevole Sergio Vatta all'udienza dell'undici sette novantasei ha detto l'apporto alla componente siciliana sempre corrente andreottiana era il secondo rispetto a quello del Lazio
Stiamo cercando dico io ma la domanda è
Visto che lei ha avuto una difficoltà a dare un indicazione di carattere matematico di percentuale
Allora abbiamo un attimino più giù queste questi ordini di grandezza che sono stati indicati da questi buoni politici corrispondono alla sua esperienza
Non posso dirlo perché io appunto periodo specifico di cui lei parla
Essendo trovando malessere sindaco dalla città di Roma avevo dei problemi tutti i particolari
Primo secondo eh ma le voglio dire
Che questo finiva sempre a dispetto o a Roma io parlo di Roma perché la mia esperienza
Particolare
Si riferisce alla città di Roma e a Roma tutto questo poteva aver valore
Per le operazioni che poteva più o meno comminare Evangelisti nocive Rocco
Perché noi ci preoccupavamo delle scelte politiche ho capito la nostra il nostro problema era previsto senta
Lei sa che rapporti vi erano tra star della e Lima e l'onorevole Salvo Lima
La certamente Sussi frequentando si producevano e ma insomma al di là della voglio dire rapporto politico questo a ma erano erano erano credo Bonamici politici credo che fossero buoni amici politici senta lei sa
Che l'onorevole Salvo Lima aveva una stanza nello studio nello studio romano di Sbardella tanto che quando fu ucciso i magistrati recuperarono alcuni documenti di Lima in una scrivania all'interno dello studio di Sbardella
Le debbo rispondere che io avevo non è qui il caso di parlarne io avevo un particolare rapporto con Sbardella quindi non conoscevo non conoscevo non frequentavo i locali di Sbardella cosa vuol dire avere un rapporto particolare con Sbardella
Ma non avevo un buon rapporto se le lo vuol sapere se proprio fosse questa avevo capito particolari particolari in questo senso rivela signor procuratore
Lungo le risulta che Sbardella nel mille novecentottantotto
Vinse il Congresso provinciale a Roma e a seguito di ciò la giunta che era presieduta da lei
Esponente della corrente andreottiana e al suo posto fu eletto sindaco un altro andreottiano che si chiama Pietro giubilo
Se ma non sono due cose connesse questo gli ho perché io capisco adesso
Lì io avevo difficoltà al Comune e crisi al Comune peraltro tre più complesse ragioni in cui c'entrava naturalmente il ruolo di una parte della bici e di una certa dice
Li pongo dice certa DC per capire senso correntizio in che cosa o no di persone che che che che cosa intende dire certa dici mi scusi per per esempio io non condividevo i comportamenti e gli atteggiamenti dall'onorevole sbattendo
E perché dice certa mi scusi perché era una parte o Natasha per fortuna non era tutta perché per fortuna mi scusi come perché per fortuna
Ma questo è un pregiudizio politico Scotland se ci dove
L'opposizione venisse considerato un'opposizione per l'ora tarda però ancora una volta mi pare che stiamo viaggiando fuori rapporti Sbardella Lima se non sono poi nove qui non è più per rapporti stornelli stiamo parlando dei rapporti dell'onorevole signore non c'è una donna che è una cosa seguito anche era ipotizzare una cosa è una cosa completamente diversa non è una cosa diversa somme che abbiamo di terminata ce ne fossero
Primo
Le risulta che a un certo punto della vita della corrente a Roma
Persone come lei
Ed Evangelisti furono in qualche modo come dire uso un termine
Soppiantati intenta furono un pochettino messi in ombra da personaggi come Sbardella che era un alleato in quel periodo all'onorevole Salvo Lima
Sa
In quel periodo le tenga presente due cose
Quel in quel periodo per verità
Le cose vanno ridimensionate
In quel periodo io
Ero
Negli anni otto
Tanta quattro ottantacinque
Commissario della di CD Rom nominato commissario dalla DC di Roma da parte della direzione del partito e specificatamente dell'onorevole De Mita
Quando De Mita nominò una serie di commissari Palermo compreso
Io venne nominato commissario della DC romana
E io qui dai la campagna elettorale dell'ottantacinque
Di beni avemmo parlo come democrazia cristiana
Un risultato per alcuni sorprendente ma certamente eccezionale
Noi modificando tutta la realtà della periferia romana
E io contrariamente alle mie intenzioni e anche ai miei pubblici propositi non volevamo nominare un repubblicano
Sindaco
Il nostro obiettivo era
Partecipare alla maggioranza togliere la egemonia da parte del Partito comunista
Punto e basta
Ma sono stati gli altri partiti che hanno detto rispetto a questa situazione
Di grande vittoria della democrazia Christian per ottantacinque il sindaco deve essere Signorello fra questo pubblico che abitato allora noi ce la domanda in maniera relativamente al problema e dei rapporti eccetera
Poi naturalmente le situazioni basta su un altro piano uso di altra natura ma questo sì
Poi Sousa nel risulta comunque più Sbardella
Nel mille novecentottantotto
Definì Evangelisti un personaggio del passato
E affermò che negli ultimi anni la politica del Lazio per la corrente andreottiana che era seguita da lui e non Evangelisti a questo nove non mi risulta ma può essere benissimo
A può essere non ci interessa nella risultò oppure no no non mi risulta perché signor presidente io non avevo solventi colombe non spieghi non meno assai io non la voglio ha spiegato lei deve dire se le risulta oppure no
Non mi risulta di queste voci che lui poteva andare a dire scusi vorrei solo capire
Se non lo risulta
Perché non è vero se non risulta perché non ha elementi di conoscenza no perché non mi risulta può significare non è vero non è sottoposta significa non e non lo sarà vero
Ha domande senza arrestato
Quel
Va
La cosa che so che Vangelisti a un certo momento stava poco bene
Ed era naturalmente molto suggestionabile e Sbardella faceva su e giù lungo un'azione suggestione piuttosto particolare e questo mi risulta da un'azione Emilia personale diretta con Evangelisti
C'era un'altra Evangelisti e Andreotti e del rapporto dei rapporti di amicizia e di confidenza
Ho capito ma non certo queste norme sul cioè c'erano nel
Però
Dopo gli anni
Settantadue settantasei
Questo è un mio diciamo da quello che io so da quello che ne costa
I rapporti non erano più quelli di prima anche se di una dichiarazione prima ludi morire scrisse ah scusi il periodo è sfuggito l'anno mi scusi avviò quel settantasei dopo il settantasei era dopo il settantasei da quello che risulta a me io
Penso che non è non fossero rispetto alla sua domanda identici anche se la nell'ultimo una la ultime interviste che lo ha fatto sull'Espresso Evangelisti Luís ha confermato la sua
Devozione naturalmente Andreotti dicendo certi però i tempi non sono più quelli
Di Franco fra sarebbe l'ultimo di Nicola che se lei e di Amerigo che sarebbe Petruska Cerutti l'intervista di che anno è come il di l'ultima intervista di che anno è
E prima che lui morisse quelle recentemente cioè siccome lei ha detto dopo il settantasei ma quello che risulta a mio padre come al solito localmente come ieri Angelino che vuol dare
L'intervista è una mia opinione è una signora no non ci interessa l'intervista di angeli quello che risulta a me questo le chiede dunque come
E io gli avevo risposto quello che risulta a me
Le risulta che in campo provinciale
Parliamo di Palermo
Comunque può valere anche per Roma il segretario provinciale era espresso dalle correnti di maggioranza
E a questo serve
Lei sa chi sono quali esponente della corrente andreottiana sono stati segretario provinciale della DC a Palermo no
Non sa
No conosco conoscevo qualcuno ma non ho mica tenevo l'aggiornamento ma lei
Signor presidente ma lui si deve limitare rispondere ma non c'era uno stereo ma mica avevamo l'organizzazione che noi siamo davamo che allegherà cioè non sono erano continueremo a sentire in il nome io non disprezzo intensivo per limitare le dispiace di dover
Rispondere in questo modo inviti a risponde
Vede mi scusi non aveva non sa che Lima era stato segretario provinciale della Democrazia Cristiana
Di lì non lo so che è stato un certo perché è stato segretario provinciale
Sa in quale periodo no
Ha mai sentito parlare di una persona che si chiama Graffagni Graffagni no
Mi scusi Nino Cristoforo era un esponente della corredando signori
Tommaso Bisagno recenti
Ma su Bisagno bonsai è un toscano signor Presidente
Scusi atto presentato circa domande
Le risulta che Evangelisti ebbe a dichiarare la nostra corrente non è una dittatura e qualcosa di più credo impero teocratico nel quale comanda uno solo
L'ottava questo non non mi risulta ne risulta o no perché non mi risulta sia presidente
Perché Vangelisti riceva un'altra cosa peggio ma si riferiva a se stesso riconosce Dionisi Bordo almeno
Corretta chiamiamo Reggio può
Mi scusi mi può dire il ruolo di Amerigo Petrucci la corrente andreottiana
Venivano parte favorendo la propria nostro capitano a sempre fatto parte
Dei degli nostri amici quando lei dice nostri amici intendevate vorrei davvero che erano amici di Andreotti
E
Truce nel partito l'ho portato al ritiro era dirigente dell'Azione Cattolica dalla gioventù d'Azione Cattolica
Lavorammo per anni insieme
Quando lui assunse
Incarichi amministrativi importanti divenne anche sindaco della città di Roma
Si staccò dalla corrente e dal gruppo degli anni si staccò
Con la motivazione
Che
Non c'era spazio per nuovi
Perché c'era Evangelisti che era troppo ingombrante
E che non consentiva neanche rapporti diretti con Andreotti parentesi
Io Evangelisti Petrucci avevamo rapporti diretti con Andreotti non avevamo bisogno di intermediari Evangelisti cercava sempre di interporsi
Con noi e con tutti gli altri a con gli altri a maggior ragione questa anche dopo il settantasei pace succede lo voleva avere il monopolio fino a che ha avuto salute del rapporto con Antonio
Perché voleva Luís essere quello che dava la notizia lo informava quando li informava questo è questa
E poi se uno andava dall'altro volevo che si sapesse siccome né Petrucci né io dicevamo niente ovviamente questo lo urtava te lo prendi poiché Petrucci
Aveva immaginato
Di poter fare dei balzi in avanti si sentiva forte di poter fare balzi in avanti ed è passato sostanzialmente con il doroteo questo quando quel giusto
Negli anni Sessanta
E per qualche privati entrato nella come poi è ritornato quando lo si è accorto della corrente andreottiana resources quando questo tornato
Negli anni
Giustappunto settantasei presso il settantasei prima le stanze doppie settantadue dopo che Andreotti aveva fatto il Presidente del Consiglio
Perché aveva capitolato che gli altri non lo valorizza vano come lui riteneva Lina che forse era giusto
Lavorare per Roma e quindi essere solidali e rientrare nel vecchio
E così Luís rientro mantenendo i suoi rapporti con Evangelisti che faceva sempre promesse queste nuove cosche mi diceva mette tutte
Si faceva sempre promesse adesso diventerà ministro adesso diventerà il Presidente per questa cosa che Lou poverino poi morì lì che faceva chi è che faceva le promesse Evangelisti a Petrucci
Poi ieri questa sua aspirazione non la potete soddisfare
Queste sono le corse che mi risultano nel senso che
Scusa una domanda di sintesi quasi finale
Lei ha sentito parlare cito questa frase perché dei testi l'annunciante
Un'espressione che l'accorpamento Croazia
Cioè del fatto che all'interno dei partiti politici
Da una certa fase impropri
Si passa da quella che viene chiamata la partitocrazia alla corrente o Croazia
E questo fatto viene alimentato dall'introduzione alla proporzionale come lei diceva cioè esisteva questa corrente o grazie all'interno del partito la Democrazia cristiana cioè le correnti erano diventate Days della spiga di sub partite all'interno del partito
Piogge e mi sono permesso il presidente di alla domanda
Della difesa
Di spiegare come questo movimento correnti una certa data in poi si capisce abbiamo capito che l'allora no no faccio la distinzione faccio la restituzione
Comincia a nascere pressoché nel quarantasei
Con il movimento assetti hanno ma eravamo su un altro livello io dico dopo il sessantanove eravamo su altre posizioni
Dopo i sessanta pennelli indicazioni precise dopo i settantasei dopo dopo il settantasei e sistemi questa degenerazione
Delle correnti che come i gruppi che consisteva in che cosa consisteva nel fatto che diventavano sempre più duri invadenti
Non molti non c'è occupavano più
Lo dei problemi politici invadenti in che senso invade come invadenti in che senso invadenti nel senso che essi avevano solo i loro problemi particolare locali perché tutti o quelli che c'erano già
O altri che volevo diventare deputato senatori e
E quando togli affrontare un problema dice discutiamo perché c'è questo problema perché c'è un'ostruzione grave o di Caratti politica internazionale politico interno o di politica economica perché può abbiamo avuto farsi particolari questo dibattito
E molte
Senato voglio dire diminuito parecchio e questo c'è ha portato a forme le risulta che anche all'interno delle correnti tra le correnti si applicava quello che nel gergo politico mi ha chiamato il manuale Cencelli
E cioè che enti locali di sottogoverno eccetera
Venissero distribuiti in relazione alla potere contrattuale che le correnti acquisivano nelle varie regioni
Credo che nelle singole regioni si cercasse di applicare il manuale Cencelli
Per la verità non sembra perché c'erano i furbi pure
Ma ma ha
Era un modo di esprimere un dato di fatto
Che c'era il problema
Le difficoltà che si trovavano per esempio quando io mi sono occupato del problema delle giunte difficili il problema qual era parlo con i partiti adesso il problema difficile era
Che non discutete di il problema del sindaco della maggioranza quindi della formazione delle giunte tanti assessore a voi tanto esso era questo partito con tanti assessora quest'altro partito
Perché Prodi pone però subito il problema male alla Cassa di Risparmio ma la Camera di Commercio ma lenti che bonifica
Era
Una situazione non sostenibili non non accettabile o perché lo diceva queste cose vanno risolte in ben altro modo non si può fare in questo modo un'ultima domanda
Il sei maggio del mille novecentonovanta si sono svolte a Palermo le consultazioni elettorali per l'elezione del sindaco
Il candidato numero uno era Orlando il numero due della lista era Domenico Di Benedetto un esponente della corrente andreottiana
Le risulta che il senatore Andreotti nel corso di una tribuna elettorale televisiva invito i palermitani un potere democrazia cristiana ma non domi ma dal numero due della lista tagliando fuori il candidato numero uno
Questo appartiene a una delle poche trasmissioni di Andreotti che io non ho su non non ho sentito
Il fatto in sé le risulta comunque no può darsi non lo so vanno aveva non lo so basta basta
Se non sa o non lo sa se non ricordo non ricordo
Prego
Da che periodo a che periodo è stato responsabile per la bici degli enti locali a sì
Sostato nelle settantadue nelle settantasei quindi anteprima settantadue diciamo negli anni i
Sessantanove dal sessantanove al settantuno poi settantuno
Petrini pregato di assumere la direzione la segreteria nazionale della SPES la propaganda perché c'è la campagna elettorale
Dopo ritorna poi andare al governo può ritorna nuovamente agli Enti locali
Questo negli anni o
Dopo il settantasei perché no perché ci fu un periodo in cui io sostato anche dirigente dei problemi dello Stato nel mio partito nelle periodo del situazione Moro
Poi vi occupano avente degli enti locali
E poi ci sono state le elezioni nel nell'ottantatré
Nell'ottantatré ci sosta delle cere io venne nominato presidente la commissione bicamerale per la vigilanza RAI
Mi scusi qual era la funzione del responsabile degli enti locali della democrazia cristiana a
Era quello l'obiettivo farsi soprattutto della legislazione sugli enti locali anche perché la DC era portata
E almeno alcuni di noi in particolare oggi ho accennato a certi discorsi fatte da Andreotti a portare avanti questo discorso autonomista e se era possibile anche di RI nove rinnovamento della amministrazione pubblica
E anche perché poi questo problema si era posto quindi il primo problema ero occuparsi dell'aspetto normativo e legislativo delle novità
Che abbiamo
Posso documentare cioè con le leggi che abbiamo presentato e anche approvate tra l'altro secondo quello di tenere i contatti con la periferia
Soprattutto quando c'erano questioni politiche di emergenza
E i grossi contrasti tra i partiti non all'interno della
Quando c'era il contrasto con gli altri partiti allora si interveniva per cercare tormenti di chiarire dei soldati scusa visto lei ha avuto rapporti con un responsabile della DC per gli enti locali in Sicilia che era Vito Ciancimino
No mai riconosciuto mai visto no io gli ho spiegato che io ho ho avuti rapporti con i colleghi
Tutto è normale Colicolecco l'onorevoli colleghi
Nicoletti era segretario regionale della prima lo si occupava di queste questioni
Lei ha conosciuto conosce la persona che si chiama Fabio spia anch'io
Debbo far uno sforzo
Così
A caldo non posso rispondere di dire sì no
Si tratta di l'esponente della corrente andreottiana che è stato sentito in questo dibattimento e che ha detto che è entrato nella corrente andreottiana attraverso il circolo Signorello e cioè attraverso emendamento un circolo culturale politico che fa riferimento a lei
E che è stato segretario di Ravaioli è stato segretario dir Ravaioli a può essere
Può essere perché siccome facevamo come dire lezioni può essere che si ha conosciuto qualcuno adesso comincia a impararlo meglio ha detto che era il segretario notavamo un gruppo di giovani per il quale facevamo dei corsi di preparazione politica
Lei all'interno della corrente era come dire il teorico
Cioè c'era una via alle scuse con lettere c'era c'era una divisione di ruoli di competenze per le attitudini voglio dire c'era un organizzatore c'era che si occupa delle correnti e c'è chi si occupava dell'elaborazione della linea politica lei quale arruola aveva ecco
Nella nostra corrente
C'era un rapporto c'era una prima porzione terra Andreotti che stava
Fuori e ho spiegato che non partecipava né neanche alle riunioni
Beh
Il resto se no Cuba per sempre e ovunque Evangelisti che poi venne gran giellisti venisse anche sopraffatto
Dai leader regionali che diventavano potenti nel tempo questo è un altro tipo di discorso io mi occupavo io avevo delle responsabilità istituzionale avevo delle responsabilità per esempio all'interno del partito
Io lavoravo e signor presidente mi ha detto
E mi guardo bene dal dal ritornare sopra ma detto per l'amor di Dio non ci pare dalla trecentottantadue ma io la trecentottantadue lo sofferte sulle mie spalle per due anni in modo incredibile cioè io mi occupavo lavoravo su questo
Son Sodoma
Volevo soltanto una domanda
Lei è si è parlato un momento di
La sedia quattro gambe della serie di eccetera eccetera e poi il gruppo si esce fuori dal gruppo cosiddetto loro gli amici di Andrea definito degli ambiti di Andreotti rimangono
O no come rimangono
Permise all'Imam
Gennaro gruppo Mittel si per quelle eravamo si dice sì dico non si è mai regard uno
E più anche lotti andava avanti più emergeva la figura di Andreotti più arrivavano nuovi elementi Einaudi Roma stavamo molto attenti a questo
Mi sono per cui mandare o non è la ringrazio questo punto rinvia il processo all'udienza del ventisei
Ventisei maggio mille novecentonovantotto la nove tre